Профессор А.А. Клёсов получил 18 вопросов от О. Губарева, выступавшего в трагикомедии на «Троицком варианте» с позиций веры в то, что постулаты норманизма о роли скандинавов в русской истории научно достоверны. Поскольку заявленные вопросы относятся к области исторической науки, то Анатолий Алексеевич попросил меня прокомментировать их.
 

 
1. Свидетельства ПВЛ о русах, варягах и славянах.
 
а) О руси «Повесть временных лет» (ПВЛ) с самого начала повествует, как об одном из народов в Восточной Европе, причем народе коренном, издревле живущем на этой земле среди других народов и известном в числе европейских народов.
 

Поддержите проекты ДНК-генеалогии: ваше пожертвование – это дальнейшее изучение настоящей истории наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. Первоочередные проекты: издание учебника профессора А.А. Клёсова «ДНК-генеалогия. Практический курс» и других книг, запуск сайта Академии ДНК-генеалогии, продвижение лаборатории ДНК-генеалогии. Сделать пожертвование от 100 до 5000 руб. можно буквально в один клик внизу по этой ссылке.

 

б) Историю общности, называемую славяне, летописец начинает со времени освоения ими Подунавья и со времени миграций носителей этого имени по Европе. Являются ли имена русов и славян синонимами? ПВЛ дает совершенно определенный ответ: нет, поскольку данные этнонимы принадлежат разным историческим эпохам: русы/русь – древнее имя, родившееся на Русской равнине, а словѣне – имя более молодое, возникшее за пределами Восточной Европы. Но при различных этнонимах славяне и русы являются одним народом с точки зрения ДНК-генеалогии, соединенными древним родством, узами наследственности и исторической памяти.
 
в) Варяги, согласно ПВЛ, – один из европейских народов: «Афетово бо и то колено». Варяги локализуются летописцем в двух европейских областях: одна – всё южнобалтийское побережье с востока на запад до земель англов, т.е. до южной Ютландии, а вторая – от восточной оконечности Балтийского моря до границы Европы и Азии. В норманизме варяги – не этнос, а некие сбродные дружины, что является грубым искажением источника.
 
2. Скандинавские имена русских князей, послов и знати.
 
Нет ни одного «скандинавского» имени как среди княжеских, так и среди имен послов и знати. Само понятие «скандинавские имена» глубоко ненаучно. Именословы небольших скандинавских стран были принимающей стороной: в них шло заимствование с европейского континента, с Британских островов, с южнобалтийского побережья, а позднее – из христианских именословов. Привычка трактовать древнерусские летописные имена как «скандинавские» – часть шведского политического мифа, из которого вырос норманизм. Пример с именем Олег.
 
3. Финское наименование шведов ruotsi.
 
Это наименование возникло как заимствование в финно-угорских языках самоназвания русь от самих русов как раз в значении русский (корень роч- в языке комиот общепермского *rǫč в значении русский), т.е. Ruotsi от русов, а не наоборот. Имя руси было распространено по всему Балтийскому побережью. Историк и этнограф XIX в. Иван Боричевский собрал замечательный материал о русах на Балтийском Поморье, где Куршский залив издавна назывались Русною. Об этих русах в окрестностях реки Неман сообщал в XII веке немецкий хронист Гельмольд. И. Боричевский назвал эту Русь Прибалтийской Русью и отметил, что западноевропейские хронисты прекрасно знали ее и выделяли. М.В. Ломоносов называл ее Неманская Русь.
 
До недавнего времени финское название Ruotsi фигурировало как один из лингвистических кубиков в комплекте с такими названиями прибрежной полосы Швеции в районе Упсалы-Стокгольма как Roden, Roslagen, а также с якобы древнешведскими родсами-гребцами или *Rōþs (-menn), что более точно выглядит как гребоманы. И из этих кубиков старались строить имя Руси, автоматически пристраивая к нему и всю историю русского народа. Вот так вот! Более двухсот лет рассуждали про гребцов – родсов и *Roþslagen, сколько сил и средств затрачено на эту «концепцию»! А теперь спокойно заявляют: неправильная была этимология, да и бог с ней! Ruotsi у нас есть? Есть! Нам и этого достаточно! Об этом я уже писала.
 
4. География ранней Руси — цепочка крупных форпостов вдоль пути из варяг в греки
 
А при чем здесь скандинавы? Они и у себя-то долго не умели «крупных форпостов» ставить, не то что в других странах, здесь подробнее.
 
>> Наличие нескольких центров ранней руси — династия норманна Рогволода в Полоцке и Туры в Турове.
 
«Норманн Рогволод» – чистейшее сочинительство. В каком это источнике Рогволод из Полоцка назван норманном? Что же касается имен Рогволода и Тура, то они явно заимствованные в скандинавских именословах.
 
5. Свидетельство Бертинских анналов, где русы названы шведами (esse gente sueonum)
 
Безграмотная передача текста источника на фоне полного невежества в области истории Швеции. Собирательный этноним «шведы» – очень позднего происхождения и относится к тому времени, когда сложилось единое королевство Швеция, т.е. не ранее XIII века. В IX в. на территории современной Швеции проживали отдельные этнополитические образования гётов и свеев. Соответственно, sueonum следует, в крайнем случае, переводить как свеи, но тогда на пути встает ПВЛ, где сказано, что свеи были иным народом относительно варягов-руси.
 

 
«Свидетельства» Бертинских анналов – история с оборванным концом. По-настоящему, мы не знаем, правы ли были дознаватели императора в том, что пришельцы были от народа свеонов и «скорее разведчики, чем просители дружбы» или произошла ошибка? И кто такие, в таком случае, были эти gents sueonum? Созвучных этнонимов в Европе известно немало, начиная с античных времен. Пока у этого источника не обнаружится продолжения, никаких определенных выводов делать нельзя.
 
>> Любимое антинорманистами свидетельство, потому что русы назвали своего владыку каганом. Но, во-первых, он мог так называться, претендуя на равное место с каганом хазар в Византийской дипломатии. — Дилетанское рассуждение при полном непонимании того, что такое наследный титул и как такие титулы принимаются.
 
>> Во-вторых, так могли перевести на свой язык его титул «конунг» византийцам и франкам хазары. — В науке принято приводить доказательства, а не пустые домыслы.
 
6. Названия порогов у Багрянородного, русские=скандинавские и славянские.
 
Росские названия Днепровских порогов не имеют никакого отношения к «скандинавским» языкам. Как ни вымучивали из этих названий «скандинавские» этимологии, вся «аргументация» норманистов состоит либо из натяжек, либо из подтасовок.
 
>> Одно из «русских» названий порогов — Aifur- упомянуто в рунической надписи из Пильгорда, Швеция. Швеция, о норманнах которые дошли до Айфора, с упоминанием Руфстайна — «рваного камня» известного лоцманам на Ненасытецком пороге вплоть до XIX века.
 
Не надо простодушно верить популярным источникам – там и не такие натяжки можно встретить. В научных изданиях эта рунная надпись характеризуется как очень трудная для понимания в силу значительной испорченности, поэтому ни Айфур, ни тем более «рваный камень» из нее не вычитываются. Но норманисты не любят прибегать к научным изданиям. Кроме того, сейчас известно, что подходящих судов у свеев не нашли, от гребцов-родсов отказались, Рослагена нет. При чем здесь рунная надпись?
 
7. Два свидетельства Лиутпранда Кремонского «русь, которых иначе мы называем норманнами…».
 
«Саксонский анналист» и «Хроника герцогов нормандских» сообщают о выходе норманнов из Восточной Европы на север, а потом – на запад и ничего не говорят о «скандинавстве» норманнов.
 
Теперь о сообщениях Лиудпранда Кремонского (около 920–971/2), который в своём труде «Антаподосис» (949 г.) дважды упомянул норманнов, написав сначала: «Город Константинополь (Constantinopolitana urbs)… расположен посреди свирепейших народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры (Hungarii), печенеги (Pizenaci), хазары (Chazari), русь (Rusii), которую иначе мы называем норманнами (Nordmanni), а также болгары (Bulgarii)», и далее продолжил: «Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, ρουσιος, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, а man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами».
 
Вкупе эти источники выступают как опровержение симбиоза норманны – урождённые скандинавы. Скандинавский полуостров (или часть его), безусловно, являлся территорией, имевшей отношение к норманнам, но роль его вполне могла быть такой же, как Нормандия в Северной Франции, т.е. как территория, завоеванная и освоенная на путях миграций из Восточной Европы на её запад и северо-запад частью народа – носителя родового имени норманнов: из «нижней Скифии» на север до «Океана», которым вполне могло быть не только Балтийское море, но и побережье Ледовитого океана, с севера Скандинавского полуострова – на север Франции и далее, куда душа пожелает.
 
К этому остается добавить, что народом, который во время Лиудпранда находился в непосредственном соседстве с хазарами, печенегами и венграми, был летописный народ «сѣвер», и именно этот народ на протяжении нескольких столетий занимал регион, в рамках которого западные источники размещали норманнов. А вторым именем его было имя русь, поскольку согласно ПВЛ, сѣвер входил в политию Русь.
 
8. Свидетельство Иоанна Диакона (Венецианская летопись) о набеге руси в 860 г.
 
Грандиозная была экспедиция. О ней рассказывалось, что народ норманнов (Normannorum gentes) на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к городу Константинополю. Но поскольку они не могли нанести ущерба неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там многое множество народу, и так с триумфом возвратились восвояси. О возможностях свеев осуществить такой поход см. предыдущий пункт. Только такому мощному народу как русы – насельники в Восточной Европе, было под силу осуществление подобной операции.
 
9. Свидетельства ибн-Якуба и ал-Якуби «Ибрагим ибн-Якуб написал, что Русы «говорят по-славянски, потому что смешались с ними».
 
Так же, как и ПВЛ, восточные авторы различали имя русов и имя славян, что естественно, поскольку данные этнонимы принадлежат разным историческим эпохам. Но Русская равнина как древняя отчина представителей гаплогруппы R1a, была связана и со славянами Подунавья, и с южнобалтийским побережьем тесными узами с древних времен. Расселение славян/словѣн в Восточной Европе и на южнобалтийском побережье происходило в лоне индоевропейского субстрата – в Восточной Европе это были русы (возможно, арии). Особенностью этого расселения была важная роль языка славян, что неоднократно отмечается ПВЛ: «…тако разидеся словѣньский языкъ, тѣм же и грамота прозвася словѣньская». Язык – важное средство управления обществом. «Склавины» сумели создать на базе архаичного языка своих предков – носителей R1a обновленный язык с более совершенным грамматическим строем, лучше приспособленным для осуществления коммуникативной функции в крупных политиях.
 
Поэтому в истории языка Руси надо видеть два крупнейших этапа: язык древних русов от миграций представителей R1a, развивавшийся в единой культурно-языковой общности с ариями, и новый этап в развитии языка русов с распространением словѣньского языка – своеобразная великая языковая реформа. Этим объясняются и так называемые два ряда имён для Днепровских порогов – «славянские» и «русские», из чего явствует, что ещё в середине Х в. язык древних русов и словѣньский языкъ не были вполне идентичны.
 
10. Кекавмен (Советы византийского боярина) — о будущем норвежском короле Харальде Суровом (Хардрада), служившем в варягах в 1030-е годы, назвал того сыном царя Варангии, что равнозначно византийскому пониманию в XI веке варягов как норманнов или норвежцев.
 
Кекавмен упомянул походя, что «…Аральд был сыном василевса Варангии. У него был брат Юлав, который после смерти своего отца и занял отцовский престол, признав своего брата Аральда вторым после себя». Кекавмен ошибся: Гаральд не был сыном короля, а сыном знатного норвежца некоролевского происхождения Сигурда Сира. Утверждение же, что здесь имеется в виду Норвегия, не находит никакого подтверждения в источниках.
 
11. Свидетельство ибн-Фадлана о похоронах знатного руса (по скандинавскому обычаю).
 
Похоронный обряд в форме «сожжения в ладье не относится к «скандинавскому обычаю», здесь подробнее.
 
12. Другие свидетельства мусульманских писателей описывающих скандинавские черты русов — обычаи и внешний вид…
 
Это какие же «скандинавские черты» описывают мусульманские писатели?
 
13. Скандинавские обычаи русов — клятвы на оружии — гибель клятвопреступника от собственного оружия. Соответствие этому обычаю в сагах.
 
Это утверждения прямо уж из литературы, совершенно сочинения на свободную тему.
 
14. Скандинавская топонимика Новгородчины и Северо-Запада по Экблому и Рыдзевской (в частности о-в Биорко у границ Новгородчины — топоним Бирки).
 
«Скандинавская» топонимика по Экблому давно стала притчей во языцах. Он очень добросовестно перечислил целый ряд топонимов типа: река Вѣряжа, деревня Веряжа и др., или Порусье, Старая Русса и др., забыв, что эти топонимы имеют соответствия где угодно – по всей Восточной Европе, в том числе и там, куда не могла достичь нога выходца из Скандинавии, по южнобалтийскому побережью, даже в Западной Европе вплоть до Британских островов, короче, где везде, только не на Скандинавском полуострове. Ничего не сумела доказать и Рыдзевская, поскольку «скандинавские» топонимы на Руси – такой же вымысел, как древнешведское происхождение названия Гипербореи (было и такое у шведских авторов).
 
15. Соответствие именослова первых князей древним скандинавским сагам — в частности Саге о Скьольдунгах — имена двух легендарных братьев — Рюрик и Олег (Хререкр и Хельги) и Игорь (Ивар, Ингвар) Видфаме (Широкие Обьятья).
 
Сага о Скьёлдунгах характеризуется скандинавскими медиевистами как литературное произведение, герои которого – вымышленные персонажи, а литературные антропонимы сплошь и рядом были заимствованными. Поэтому искать им «соответствия» столь же осмысленно, как для имени Ивана Царевича искать соответствия в династии русских царей.
 
16. Мореходство русов и отсутствие конницы, приемы военного дела и у русов и скандинавов — «стена щитов» и т.д.
 
Мореходство древних русов – безусловный и замечательный факт, но только это мореходство русов – древних насельников Восточной Европы, которое прослеживается от Индии до Северного Ледовитого океана. Выходцам из маленьких скандинавских королевств такое было бы не под силу. «Сравнительный анализ» военного дела – аморфное ничто: какие скандинавы – свеи, даны? Хронология?
 
17. Клятвы русов при заключении договоров с греками на оружии и обручьях — что соответствует клятвам скандинавов на оружии и священных кольцах.
 
Беллетристика. Летописные договоры с греками никакого отношения к скандинавам не имеют.
 
18. Количество археологических находок вещей скандинавского происхождения сопоставимое с таковым в Дании и Швеции (Андрощук).
 
Археологические находки не свидетельствуют о присутствии той или иной этнической группы при данных находках, если известно, что у данной этнической группы не было соответствующих плавсредств, если не определено место убытия этой группы, если отсутствуют другие необходимые объективные факторы (демографический, необходимый уровень социополитической эволюции и пр.) Западноевропейские хронисты и писатели, которым было положено знать о деяниях королей данов и свеев, ничего не знают об их великих экспедициях в Восточную Европу, поскольку это миражная, фантомная история, никогда не имевшая места в действительности.
 
Лидия Грот,
кандидат исторических наук
 
Перейти к авторской колонке
 

Поддержите проекты ДНК-генеалогии: ваше пожертвование – это дальнейшее изучение настоящей истории наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. Первоочередные проекты: издание учебника профессора А.А. Клёсова «ДНК-генеалогия. Практический курс» и других книг, запуск сайта Академии ДНК-генеалогии, продвижение лаборатории ДНК-генеалогии. Сделать пожертвование от 100 до 5000 руб. можно буквально в один клик внизу по этой ссылке.

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

45 комментариев: Краткий ответ на 18 заповедей норманизма

  • Владимир говорит:

    Можно к аргументу о военной тактике добавить еще несколько замечаний. Исследователь боевых искусств Г. Панченко отмечал различие тактики северогерманских и скандинавских народов, превращавших любой бой в совокупность поединков, и славян, сражавшихся сомкнутым строем, который сковывал движение воинов. Тяжелые славянские щиты были как раз предназначены для такой тактики, равно как и одеяние – кольчуга, бармица. Между тем, викинг Харальд Гадрада, боровшийся с англами, умудрился в пылу сражения оставить на корабле доспехи. Ярл Торир Собака носил вместо кольчуги оленью шкуру. Скандинавский строй – клин или ромб – предполагал как раз открытость воинов в бою. Наемник Ярослава Мудрого Эймунд в одиночку сражается с киевлянами и конунгом Бурицлейвом. Про русскую стену писал еще А.В. Суворов: «Один турок одного русского побьет, десять русских десяти туркам не уступят, а тысяча русских тысячу турок всегда погонят».
     
    И ещё важный момент – внешний вид русов и скандинавов. В «Саге о Ньяле» в качестве недостатка было сказано о главном герое, что «у него не было бороды». Халльгерд говорит о Ньяле: «Почему он не наносит навозу на свой подбородок, чтобы быть как все мужчины?». Большинство прозвищ скандинавских викингов звучат как Рыжий, Прекрасноволосый, Рыжебородый, Свейн Вилобородый, Торир Борода, Харальд Косматый. И Тор, и Один были изображены на страницах саг с роскошными бородами, в то время как прозвище «безбородый» было, судя по «Саге о Ньяле», обидной кличкой. А вот Лев Диакон о вожде тавроскифов/россов Сфендославе: «умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос – признак знатности рода». Мог ли конунг русов, потомок скандинавских викингов, брить бороду и голову, оставляя усы и клок волос, да и еще гордиться этим, как символом «знатности рода»? Между прочим, внешний вид бога Свентовита и других славянских божеств такой же: безбородые, длинноусые. А религия, культура, воплощенная в поведении, моральных правилах, обрядах погребения, рождения, внешнем виде – наиболее устойчивое явление, чем даже одежда, оружие, легкие славянские ладьи, предназначенные для хождения по рекам, в отличие от мощных драккаров и кнорров, которые не перетащить через днепровские пороги.

  • НуТупые говорит:

    Хотите пару минут истерического смеха с сегодняшнего Троицкого Варианта? Там дискуссия зашла в полный маразм:
     
    Елена Балановская 09.02.2015 в 19:07
    «А вот когда после круглого стола мы и антропологи попытались провести обычную научную дискуссию с ним, Клесов струсил и заявил, что ни в какие дискуссии он вступать не будет, а будет читать лекцию. Для чего Тоторкулов и его охранники освободили для гуру трибуну».
     
    Охранники? Освободили трибуну?? :-[ ]. Ничего себе научная дискуссия. Ай да дискутанты-подписанты :))))

    • Я в другой теме назвал Балановскую «известной лгуньей». Теперь поднимаю ее ранг до «патологической лгуньи». Ну, согнали мать и дитя с трибуны, значит, заслужили. Только никаких «охранников» там не было. Зачем врать, спрашивается? И вот так у нее во всем.
       
      На самом деле все было проще. У меня было мало времени для доклада на «круглом столе», потому что пришлось ответить на несколько лживых сообщений как матери, так и дитяти в своих докладах, а аудитория хотела услышать мой доклад целиком. Поэтому я объявил, что остаемся, кто хочет, после завершения заседания, и я прочитаю доклад полностью, и отвечу на вопросы. Многие остались. Я вышел на трибуну, и туда же полезли Балановские. Я сказал им, что здесь не дискуссия, а мой доклад, свое они уже сказали на «круглом столе». Они устроили базар, аудитория стала возмущаться, на сцену поднялся председатель Ассоциации народов Кавказа А. Тоторкулов и согнал скандалистов со сцены. Никаких «охранников», понятно, не было. Сойдя со сцены, Балановская крикливо повторила раз пять «ну тогда мы уходим», видимо, ожидая подмоги своих помощников. Но аудитория вразнобой повторяла – «ну и уходите, только быстрее». Стало ясно, что Балановские полностью опозорились, они покинули зал, и в последующем на конференции не появлялись вплоть до ее завершения.
       
      Это так, для справки.

  • Виктория В.С. говорит:

    Относительно летописного народа «сѣвер», мне думается, стоит обратить внимание на следующее обстоятельство. ПВЛ место обитания описывает следующим образом …А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи, и по Сулѣ и наркошася сѣверо… Это естественное описание для человека, находящегося на Днепре в Киеве. Такой себе естественный киево-центричный мир для местного летописца. Однако эти реки же указывают на регион (Среднерусская возвышенность), где находятся верховья Дона и Северского Донца, которые являются «дорогами» в Азовское море, прямо «в объятия» азово-черноморской руси. И наоборот.

    • Liddy Groth говорит:

      Уважаемая Виктория В.С. Спасибо за прекрасный комментарий! Могу добавить, что история народа сѣвер, включая и антропоним Север, необычайно интересна, но блистает своим отсутствием в историографии. Надеюсь, что через некоторое время смогу представить кое-какие заметки по этой теме.

      • Виктория В.С. говорит:

        Уважаемая Лидия Павловна! Честно говоря, мой взгляд как-то «проходил мимо» народа сѣвер до тех пор, пока не появилась Ваша статья на переформат.ру. Но место его обитания обращало моё внимание, и причин для этого даже не одна.
         
        Есть причина вычислять место, где могла сохраниться генетическая особенность славян и русов. Та самая русость. Точно не знаю (не встречалось), могли ли генетические признаки светлые глаза+волосы сформироваться в нескольких местах, что называется «заново». Даже если такое возможно – это не происходит «каждый день». Так, что это не имеет принципиального значения для сохранности этих признаков (не доминантных) на протяжении тысячелетий. Если нет относительно изолированного (географически) существования, то «усреднение» не оставит следа от этой русости.
         
        Очень хорошо помню, хоть это моё далёкое молодое время, даже на советские экраны попадали фильмы, где Голливуд изображал древних греков «натуральными» блондинами. Однако приводимые Вами известные высказывания лангобарда из Византии и про Византию должны, как минимум, сформировать вопрос – может ли признак «русости» быть использован для этнонима, если византийцы сами светлые, более того, если лангобардский посол видит перед собой «русых», которые называют других русых русыми? Это, конечно, не отвечает на вопрос, какими были древние греки, может, и блондинами, прошедшими «усреднение» темными доминантами. Но, если они были блондинами всё-таки, то это как раз пример несохранности этих признаков. А вот славяне эти признаки сохранили, значит, для этого были условия. География – одно из таких возможных условий. Но не единственное – очень надёжно этому способствовала бы и определённая кастовость, чем собственно является упоминаемое в источниках не вступление в браки русов с другими.
         
        Но я хочу сейчас всё-таки заострить внимание на географии. Я около 20-ти лет назад была на экскурсии в древней столице Шотландии Стирлинге. Дорога очень живописно (и уверенна специально) проходит так, чтобы произвести впечатление. И производит. Такое себе почти крымское «ласточкино гнездо». Посреди абсолютно равнинной территории появляется не просто высокий холм, а вертикальный склон, где высоко в небе замок. С противоположной стороны оооочень длинный подъездной склон. Это была не туристическая экскурсия, вопросы задать было некому, да и пришли они позже (не та была обстановка). Убеждена, что это искусственное сооружение – один склон специально сделали отвесным, а землю использовали для оформления всего остального, и высота увеличена, и подъезд сделан круче. Работа, конечно, масштабная, но не круче, чем Змиевы валы или пирамиды в Египте. Вот в Киеве я не была, но про Киевские горы и летопись не забывает, да и много фото и кадров из которого можно предположить, что древний Киев – это тоже было «ласточкино гнездо».
         
        В общем, я бы поискала следы древней цивилизации русов на гребнях Среднерусской возвышенности. Это может быть и не совсем центр распространения R1a (где есть естественная равноудалённость от носителей иных генетических признаков), но это место близко к нему, и которое имеет естественный ландшафт, повышающий обороноспособность по типу «распределённой» крепости (как в горах). Я не знаю, было ли такое, просто констатирую, что потенциально могло быть.
         
        Но есть ещё один момент. Здесь начинаются все основные реки Русской равнины. И вопрос даже не в судоходстве рек в их истоках. Дело в том, что это природная инфраструктура, которая позволяет связно управлять регионом. Для этого не нужно плыть по этим рекам, а нужно двигаться вдоль них. Никаких дорог в лесной полосе невозможно было иметь по тем временам – на месте просеки (если её не поддерживать) через 25 лет стоит самый настоящий бор (знаю реальный пример в наше время). И именно эта инфраструктура создала Русское государство. Киев, кстати, находится в месте впадения в Днепр той самой «северской» Десны. А это значит, что у него был прямой выход на «коммуникационный узел» Среднерусской возвышенности.

        • Liddy Groth говорит:

          >> Есть причины вычислять место, где могли сохраниться генетические особенности славян и русов. Та самая русость… могли ли генетические признаки… сформироваться в нескольких местах…
           
          Уважаемая Виктория В.С.! Думаю, что именно так и было: формирование в разных местах (хотя Вы, наверное, имели в виду другое). Дело в том, что, например, летописная чудь была носителем индоевропейского языка, а никак не «финно-угорскими племенами». К финнам чудь приписали, ничтоже сумняшеся, благодаря финской интеллигенции, воспитанной на мудрости шведа Рудбека, а с начала XIX в. влившейся в российские ряды. Поэтому современные русские сформировались, как и многие народы, от слияния юга и севера. Согласно Голубиной книге, Русь (Свято-Русь-земля) определяется между Ильмень-озером, Окиян-морем (Балтийским морем) и Иордань-рекой (Волгой), т.е. на той территории, которая примерно вписывается в Среднерусскую возвышенность. Но была и чудь, которая осваивала Русский Север и Сибирь до Алтая и которая тоже была R1a (Z280 плюс остатки Z93 или ариев). Соперничество-содружество руси и чуди и создали Великую Русь от моря до моря. Поэтому загадка сохранности генетических признаков русов, позднее после воссоединения со своими ранее «откочевавшими» потомками, вернувшимися на Русскую равнину под именем славян, ставшими славяно-русами, заключается в том, что они сделались крупным этносом, освоившим восточноевропейские просторы до прихода каких-либо других крупных этносов. Это, в частности, объясняет и тот факт, что носители гаплогруппы N1c представлены малыми народами, которые никогда не образовывали в Восточной Европе крупные общности.
           
          >> …может ли признак «русости» быть использован для этнонима…
           
          Полагаю, было наоборот: этноним, который образовался от имени материнского первопредка, влиял на образование вторичных характеристик этноса
           
          >> …славяне эти признаки сохранили, значит, для этого были услови. География – одно из таких возможных условий.
           
          Верно. Но географию можно использовать по-разному, например, сделать всю Русскую равнину своей «географией».
           
          >> …упоминание в источниках не вступление в браки русов с другими…
           
          А вот это мне непонятно. Поясните, пожалуйста.

          • Виктория В.С. говорит:

            >> …упоминание в источниках не вступление в браки русов с другими…
            >> А вот это мне непонятно. Поясните, пожалуйста.
             
            Здесь на Переформате недавно была статья C.Э.Цветкова: Достоверно лишь одно: с момента фиксации этнонимов «рутены» и «руги» в античных источниках и в течение еще нескольких столетий этот народ не принадлежал к славянскому этносу. Помимо археологических исследований (с ругами обычно отождествляется население оксывской культуры II в. до н. э. – I в., расположенной на территории Северной Польши), в пользу этого утверждения можно привести свидетельство Прокопия Кесарийского о том, что руги «никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода», тогда как славяне («венеды»), по свидетельству Тацита, «обезображивали» себя смешанными браками. Об «умыкании» славянами девиц у соседних народов говорит и «Повесть временных лет».
             
            Что касается географии. Она является одним из определяющих факторов для устойчивости образования типа государства. Не единственным из таких, но без неё ничего не будет. Без инфраструктуры коммуникации (транспорт и связь, как общие понятия, но для каждой эпохи свои возможности и соответственно воплощения) нет управляемости. Поэтому создать что-то намного проще (принуждением, например), но сохранить надолго не выйдет. Никакие великие идеи и желания не спасут то, что не жизнеспособно с материальной точки зрения. Ограниченность возможностей прошлого в создании искусственной инфраструктуры коммуникации диктует решающую роль того, что предоставляет природа.
             
            Лирика, но только отчасти. Я думаю, что не мне одной, из интересующихся историей, рано или поздно приходится задаться вопросом – почему только русским удалось создать самое большое государство Европы? Среди славян и не только. Конечно, заманчиво и приятно относить это насчёт особых качеств народа. То, что для кого гордость, для других зависть и/или страх. Отсюда «оборотной» стороной того, чем имеется желание гордиться, является желание принизить. Оно сразу становится менее страшно и менее завидно.
             
            И физика. Та самая уникальная особенность Русской равнины, когда бассейны нескольких главных рек «связаны в узел». Причём узел внутренний, который можно эффективно контролировать и по тем временам не последнее значение имела хорошая обороноспособность. Там и природные сторожевые «вышки», и места для природных «маяков». Скорость обмена информацией накладывает ограничения на управляемость территорией, а значит, возможность осуществлять по радиусу, а не по периметру всей территории. Собственно «итоговый периметр», т.е. размер эффективно управляемой территории, и определяет величина этого возможного «природного радиуса». И, что принципиально важно, использовать и развиться на базе природной инфраструктуры могут только автохтоны, которые накапливали эти знания столетиями (без спутников-то). В т.ч. и отвоёвывали какие-то необходимые позиции. «Новички» же могут только встроиться в готовую систему, м.б. даже на высоком уровне иерархии.
             
            Европейские государства «поменьше», но тоже из больших Польша, Германия, Франция тоже имеют такие природные коммуникации на базе соответствующих рек. Но, как я уже сказала, связность территории – необходимое, но не единственное, из чего складывается устойчивость управляемой территории. В малонаселённой местности, например, никакая большая потенциальная связность территории не породит условий для госстроительства.

            • Liddy Groth говорит:

              По поводу Вашей отсылки к статье С.Э.Цветкова. В моем предыдущем ответе Вам, когда я писала о русах, то я рассуждала в рамках моей концепции о русах как народе-насельнике на Русской равнине как минимум от II тыс. до н.э. Руги у С.Э.Цветкова – этнос неустановленного происхождения, истоки которого он связывает с Сев. Польшей (с отсылкой «обычно отождествляется») и со II в. до н.э. Далее он напоминает о ругах у античных авторов, а затем – высказывание Прокопия Кесарийского о том, что руги не вступали в браки с чужеземными женщинами, а затем возвращается опять к Тациту и к его венедам со смешанными браками. Уважаемая Виктория! Я как-то не вижу связи, как это соотносится с тем, что пишу я. Если же бросить взгляд на упомянутые источники, то между Тацитом и Прокопием Кесарийским несколько столетий! Какие могут быть параллели при таком хронологическом разрыве? У меня, например, встает вопрос: все ли 7-8 столетий, считая до времени Прокопия Кесарийского, руги «женились» только на самих себе? Или речь идет только о времени, близком Прокопию Кесарийскому? И о чем конкретно идет речь: о правящем роде у ругов, отказавшемся от междинастийных браков? Или об этнической группе, которая образовала замкнутую касту? Я так с источниками не работаю, поэтому предлагаю обсуждение этой темы приостановить. В пояснение могу еще добавить. Каждый автор развивает свои концепции, исходя из собственного выбора. В статьях С.Э.Цветкова, на мой взгляд, отражается классический подход: русы (руги, рутены) и восточные славяне – два разных этноса, но оба образовались за пределами Русской равнины (первый – Подунавье, второй – Сев.Польша или Балтийское побережье, или другие пределы), из чего закономерно следует вывод: в русской истории все «пришлое». А кто были менее «пришлыми» или «коренными». По классике – финно-угры и «балты». Я от этой «классики» ушла давно и развиваю свою концепцию русов – насельников в Восточной Европе со всеми вытекающими отсюда последствиями.
               
              >> Что касается географии. Она является одним из определяющих факторов для устойчивости образования типа государства.
               
              Совершенно с Вами согласна. Природа – лоно рождения народа, который и создает в этой купели систему управления для стабильной и благополучной жизнедеятельности социума.
               
              >> Я думаю, что не мне одной, из интересующихся историей, рано или поздно приходится задаться вопросом – почему только русским удалось создать самое большое государство Европы? Среди славян и не только.
               
              Ответ на этот вопрос я и пытаюсь предложить, развивая мою концепцию о русах – насельниках на Русской равнине. Очень схематично он очерчен в предыдущем ответе.
               
              >> Конечно, заманчиво и приятно относить это насчёт особых качеств народа.
               
              Прожив около четверти века на Западе, я совершенно уверена, что если бы вопрос в таком духе (поводы могут быть разные) был бы задан людям из разных европейских стран, то в 9 случаев из 10 не отказались бы ответить: да-да, именно особые качества нашего народа позволили достичь того-то и того-то, и только десятый, то бишь русский стал бы сомневаться: разве какие-то наши особые качества сыграли роль, возможно ли такое?! Меня же с позиции приобретенного опыта утвердительный ответ не пугает: да, уникальными свойствами национального характера, выработанными в условиях уникальной природной среды и в лоне уникальной исторической ситуации (более 4-х тысяч лет на Русской равнине), объясняется возникновение и сохранение гигантского произведения – русского государства.
               
              >> Та самая уникальная особенность Русской равнины, когда бассейны нескольких главных рек «связаны в узел».
               
              О связи особенностей восточноевропейской гидросистемы и развития древнерусской этнополитической системы с наличием института верховной власти я писала немного в статье «Мыльная опера о том…».

      • Ruiary говорит:

        Уважаемая Лидия Павловна! Под народом «север» Вы имеете в виду савиров (сабиров), позднее известных как севрюки? Этот народ ведь жил не только в Европе, но и в Азии -современные территории Дагестана и Азербайджана. Одни историки считают их народом, который входил в состав племен гуннов. Другие историки, опираясь на данные арабских средневековых хронистов, причисляют этот народ к тюркам и родственным булгарам-баланджарам. По мнению советских историков, савиры (сабиры) и хазары составляли одно и то же военно-политическое объединение (Артамонов М.И. История хазар. Л.: Изд-во Гос. Эрмитажа, 1962). Арабский историк Масуди называет хазар «тюркскими савирами» (Артамонов М.И. История хазар). Арабские авторы Балазури и Ибн ал-Асир, город Кабалу (Азербайджан) именуют «Хазар» (Ал-Баладзори. Книга завоевания стран). По заключению знаменитого советского востоковеда А. Крымского, город Кабала/Хазар был центром савирских поселений в Азербайджане. Савиры, совместно с хазарами, принимали участие в походах против персов, а потом мусульман-арабов. Позднее они и аланы переселились с Кавказа в район Северского Донца (это Вы лучше меня, конечно, знаете). Коран упоминает еще об обитателях Ар-Расса на территории современного Азербайджана. Это, вроде как, была плодородная долина, народ которой поклонялся идолам и не горел желанием принимать ислам, за это был наказан смертью.

  • Юрий ВК говорит:

    Е.С. Галкина, которая считает русов народом, родственным ираноязычным аланам, так расшифровывает названия Днепровских порогов:
     
    Известно, что эти названия не объясняются ни в славянских, ни в германо-скандинавских языках. Например, Эссупи обозначает «не спи», а именно в иранских языках первая гласная – отрицание (сам корень – индоевропейский). Сейчас этот порог называется «Будило».
     
    Название второго порога, Улворси, без поправок переводится из скифо-иранских наречий как «порог-ограждение». Это соответствует переводу Константина Багрянородного «порог – остров».
     
    Название третьего порога, Геландри, император считает славянским, а русского не приводит. Но в славянских языках такого слова, которое означало бы «шум порога», нет. Поэтому считается, что название русское, просто Порфирогенет перепутал – и русский, и славянский языки ему, конечно, знакомы не были. Норманисты предлагают скандинавское объяснение: Gelandi – «шумящий». Это единственная германская этимология, которая точно соответствует названию. Но ему не уступает и североиранская. В осетинском gaelaes – «голос», dwar – «двери», «порог».
     
    Четвертый порог по-русски именовался Айфор, по-славянски Неясыть. Константин, точнее, его информатор, объясняет название тем, что здесь якобы гнездились пеликаны. Но в Надпорожье пеликанов никогда не было, а в древнерусском языке «неясыть» – это просто ненасытная, прожорливая птица, без обозначения вида. Главное в комментарии Константина – что там располагались птичьи гнездовья. Из скандинавских языков Айфор в значении «место гнездовий» никак не объясняется. В осетинском же языке Aj – «яйцо», fors – «порог».
     
    Пятое название, Валуфорос, должно отражать имеющуюся при пороге большую заводь, как и поясняет Константин. То же значит и славянское название (Вулнипраг – «Вольный порог»). Норманисты толкуют первую основу от Baru – «волна», а вторую от fosr – «водопад». Но эта этимология явно не соответствует словам византийского императора. А общеиранское varu – «широкий», fors – порог, что точно соответствует комментарию источника.
     
    Шестой порог русы именовали Леанти, а славяне Веручи, что должно обозначать «кипение воды» (то есть в отношении к порогу – очень быстрое движение). Скандинавоманы удовлетворительную версию предложить не могут. В осетинском же lejun – «бежать». Это соответствует значению, указанному в византийском сочинении.
     
    Наконец, седьмое название, по словам Константина, должно переводиться как «малый порог». Здесь также отсутствует норманнская этимология. В североиранских языках Sturkon – «небольшой».

    • Liddy Groth говорит:

      Уважаемый Юрий ВК! Галкина кратко пересказывает Брайчевского.

      • Юрий ВК говорит:

        Уважаемая Лидия Павловна! Скажите, вы как-нибудь общаетесь с украинскими историками? На каких позициях они находятся в исторической науке? Сейчас ходит много анекдотов про «древних укров». А серьезные и интересные работы там есть?

      • Кравченко Игорь говорит:

        1. Обозначение порога-заборы: родственно лит. varas – жердь в заборе (преграда) и множ. производных (забор, загон, барьер и т.п., возм. сюда же прус. wurs – пруд, запруда) или лит. vora (ж.р.) – цепь, череда, tvora (ж.р.) – забора, ограда. Вероятная словоформа соответственно или *var-s, или *vor-s – забор-преграда.
         
        2. Oulvorsi – лит. uola – валун, скала, утёс (вероятно *uolo – ср.р., ср. sala – остров ж.р., от др.балт. salo ср.род) + *vor-s в др.балт. (как в прус. без рефлекса -as -> -a:) род.п. *vorаs. *Uolo-voras -> *Uol-vorsa (искажение при двойной передаче). Значение «Утёс/островок преграды-забора» полностью совпадает со славянским Островной праг и греч. переводом «остров преграды».
         
        3. Для Gelandri оставляем славянскую этимологию (гълъ ядръ).
         
        4. Aeifar(s) – лит. atavaras, akivaras, лтш. atvars – омут, пучина, водоворот, лит. atavaras – прорва (возможно влияние слова родств. лит. – aithvaras – дракон, морская птица (по Костомарову), aitvaras – змей, дракон). Основное слово, вероятно, близко лит. atavaras (= лтш. atvars – омут) – Прорва, что хорошо согласуется со слав. Неясыть. Русское слово, очевидно, фонетически ближе лтш. atvars. Возможные искажения: tv -> tf (при греч. записи), далее заурядная и очень вероятная ошибка переписчика: t -> i. Значение «гнездовье пеликанов» получилось из того, что в ст.-слав. иногда пеликанов и называли «неясыть».
         
        5. Varouforos – лтш. vairs – больше, vairak – больше, более, vairakums – большинство, vairums – множество, количество, большинство, vairot – множить, умножать, увеличивать, ср. русск. диал. варом – нареч. валом, «варом варит» – о повальной гибели от болезни, варь – толпа, множество, варь – мощь, во всю варь (кричать, бежать и т. п.), во всю мочь, что есть силы, «уж я во всю варь кричал, да нет – не слышит», «горлать во всю варь» и т.д. Словарь русских народных говоров. вып. 4, Л., 1968, сюда же лтш. varen – разг. весьма, очень, чрезвычайно. Предполагаемое русское прилагательное *var(u)s – большой, просторный + *vor-s – примерный смысл «большой/просторный порог-забор». Вероятное искажение: sv -> (s)f (при греч. передаче). В этом случае полное совпадение со славянским названием Вольный праг.
         
        6. Leanti – лит. (причастие) – liejanti – льющая, поливающая, liejantis – льющий, поливающий, лит. lieti, лтш. liet – лить, обливать, источать, изливать, выливать, разливать, поливать. Корреляция семантики балт. Названия «Поливающий/источающий/разливающий» со славянским Вьручий вполне допустима.
         
        7. Stroukoun (если принять это прочтение) – лит. striukas, лтш. strups – короткий, куцый, лит. striukis – коротыш. От корня struk- при помощи топонимического суффикса -one (изв., например, в прусском) – *Strukone со значением «короткий, коротышка». Полное совпадение с греч. переводом «малый порог». Славянское Напрези предлагают читать Небръзый (вариант Небързый) – «небыстрый»… Южнобалтийская этимология названий порогов, думаю, больше подходит в связи с сообщениям о двуязычии (виндальский и словенский Рюгена), выводам Ломоносова,сохранившимися остатками вендского языка. Представленный Потоцким словарь, например, при явном славянском преобладании, имеет слова похожие на литовские и английские… На мой взгляд, конечно…

  • Анатолий И. говорит:

    Вопрос к норманистам, если они тут есть. Если вы связываете названия днепровских порогов со скандинавскими языками, то почему авторство приписывается именно какой-то небольшой группке скандинавов, которые вообще до конца не ясно, имели ли место быть в тех краях в 9-10 вв., а если и были, то исключительно проездом и очень редко? Не было бы логичней считать (раз уж без скандинавской природы названий никак обойтись не получается), что не какая-то очень мутная, в плане идентификации, группка людей, бывавшая в тех местах пару раз проездом (пусть даже и со скандинавскими корнями), была авторами тех названий, а народ, вполне себе скандинавского происхождения, который оседло проживал на тех территориях довольно продолжительное время, т.е. готы?

    • Liddy Groth говорит:

      >> …Не было бы логичней считать (раз уж без скандинавской природы названий никак обойтись не получается), что… авторами тех названий… народ вполне себе скандинавского происхождения… готы?
       
      Уважаемый Анатолий И.! Во-первых, с какой стати не обойтись? Я прекрасно обхожусь, поскольку «скандинавская природа названий» – просто абсурд! Во-вторых, готы скандинавского происхождения – анахронизм, за который цепляются только российские норманисты. См. об этом здесь.

      • Анатолий И. говорит:

        >> Во-первых, с какой стати не обойтись? Я прекрасно обхожусь, поскольку «скандинавская природа названий» – просто абсурд!
         
        Уважаемая Лидия Павловна, я с интересом читаю Ваши статьи, поэтому мне, конечно, хорошо известно, что Вы норманистом не являетесь и без «скандинавской природы названий порогов» прекрасно обходитесь. Что я сам думаю о названиях, в данном случае, в контексте моего вопроса, тоже не важно. Тем более что я всего лишь любитель, причём далеко не самый информированный и поэтому лезть в такую «микрохирургию» и оспаривать ту или иную точку зрения на природу названий порогов (скандинавскую/нескандинавскую) мне не след, и не пытаюсь.
         
        Что я пытался сделать, так это встать на место норманистов и, пользуясь тем, на чём они собственно стоят, попытаться понять, каким образом ими был сделан вывод об авторстве перворусов-скандинавов 9-10 вв. в названии днепровских порогов, который (вывод), пока это только к слову, используется ими как один из аргументов в пользу их версии о норманских корнях российской государственности. Попытался, и вышло, что даже по их собственным меркам вывод оказывается очень непрочным – какая-то недосказанность и возможность двоякого толкования имеет место быть. В общем, я, как бывший ученик советской средней школы, прослушавший курс истории в изложении норманистов, пытаюсь найти подсказку для решения следующей простой/непростой задачки.
         
        Дано: есть норманисты (отечественные), они считают что а) были готы – целый народ скандинавского происхождения, который много где проживал в разные времена, в том числе и довольно продолжительное время в северном Причерноморье, Поднепровье, т.е. и в районе днепровских порогов тоже (а в Крыму они дотянули аж до 18 в.); б) и были небольшие группки перворусов, тоже скандинавов (т.е. говоривших, якобы, на языке родственном готскому), на несколько веков позже, в пределах какого-то небольшого промежутка времени бывавших изредка в тех же местах проездом; в) один из аргументов в пользу того, что летописные перворусы, основатели российской государственности, были скандинавами – письменное свидетельство того, что днепровские пороги они иногда называли на скандинавский манер. И наоборот – раз они, русы, называли днепровские пороги на скандинавский манер, значит, они непременно были скандинавами.
         
        Вопрос: почему норманисты, при всём вышеупомянутом, отдают авторство названий именно этим группкам русов-скандинавов, изредка пробегавшим в тех местах, а не готам-скандинавам, основательно, по-настоящему там живших, пусть и раньше? Только потому, что вторые бывали (иногда) там позже, чем жили первые? Или на основании чего-то ещё? Обсуждалась ли когда-либо в кругу норманистов вероятность готского авторства названий порогов? Если нет, то почему такая возможность была проигнорирована, ведь вполне себе возможный вариант, легко вписывающийся в рамки всё той же норманской теории? Если да, то почему она была отвергнута?
         
        В общем, если у норманистов нет никакого внятного объяснения, почему из двух, по их же мнению скандинавских, народов-«кандидатов» авторские права на названия днепровских порогов они отдали именно русам, то, норманистов прошу извинить, непонятно почему нельзя считать, что названия порогам были даны готами. Если нет никаких железных доказательств авторства русов, то, норманистов прошу меня опять извинить, авторство готов выглядит более логичным (причины упомянуты выше). Ну а если нет никаких препятствий для того, чтобы считать названия порогов готскими, то, опять прошу норманистов меня извинить, скандинавскость (готскость) названий порогов не доказывает скандинавскости русов – они, русы, могли просто пользоваться готскими (скандинавскими) названиями, сохранившимися за порогами до 9-10 вв., и не будучи при этом скандинавами сами. Мы, славяне, и сегодня часто пользуемся множеством топонимов, оставшихся от народов, след которых простыл уже много веков назад, одни топонимы и остались, и ничего, никто нас по этой причине ни половцами, ни печенегами, ни кем-либо ещё не считает.
         
        Уважаемая Лидия Павловна, не могли бы Вы, как человек хорошо все их аргументы и «биографию» аргументов изучивший, просветить по этому вопросу? Существовала ли когда-либо у норманистов версия о готском происхождении названий порогов? Велись ли когда-либо промеж них споры/дебаты/дискуссии по этому вопросу? Проводился ли какой-то сравнительный лингвистический анализ, который исключил возможность авторства готов? Может, всё это у них было, просто мне об этом неизвестно? Или русы были назначены авторами просто потому, что… непонятно почему? Спасибо. С Уважением.

        • Liddy Groth говорит:

          >> …я пытался …понять, каким образом ими сделан вывод об авторстве перворусов-скандинавов…
           
          «Вывод» был изначально сделан шведами, поскольку все, что есть в норманизме, было придумано самими шведами в течение XVII-XVIII в., а с XVIII в. шведские фантазии стали «перетекать» в российскую общественную мысль как последние новинки западных открытий в историографии. Конкретно, как, что и почему, я писала в публикациях о шведском политическом мифе. Но сейчас мы решили эти публикации развить и дать новые статьи с более детальным показом того, как изначально возникали излюбленные норманистами стереотипы, а также продемонстрировать, что возникали они из ненаучного источника, поэтому научно, рационально они недоказуемы. И мне удалось с этим разобраться благодаря тому, что я оказалась в Швеции и получила доступ к нужным источникам.
           
          >> Обсуждалась ли когда-либо в кругу норманистов вероятность готского авторства названий порогов…
           
          Да, такие попытки предпринимались, но ничего из этого не вышло. Данный вопрос затрагивает Брайчевский М.Ю. в статье, специально посвященной названиям Днепровских порогов. У него же приведены и авторы, которые пытались рассматривать эту гипотезу. Если кратко о неудаче «готского» авторства, то выглядит она так. Проблема с названиями порогов не существуют сама по себе, она – часть «теории» происхождения русов или Руси от «германцев». Соответственно, мысль о готском «авторстве» должна была быть представлена в русле гипотезы о готском происхождении Руси, т.е. надо было создать гипотезу, как бы альтернативную скандинавам. Но в этом вопросе стали выписывать такие лингвистические «кренделя», что он умер своей смертью. Неудача, по моему убеждению, была предопределена: ведь за вышеупомянутыми фантазиями шведов стояло шведское государство, которое финансировало данный проект в течение многих лет, в силу чего у скандинавской «версии» есть внешняя цельность: там ведь не одни пороги. Усилиям одиночек трудно конкурировать с государством.

  • Владимир говорит:

    Спасибо Вам, уважаемая Лидия Павловна, за смелость, стремление к научной истине и честность!

  • Игорь говорит:

    >> Другие свидетельства мусульманских писателей описывающих скандинавские черты русов — обычаи и внешний вид…
     
    Возможно, подразумевается северной Европе родная внешность русов и их красный цвет (лица, волос?). Если так, то по данным Бунака светлые и светло-смешанные глаза имеют 93% русских, цвет волос варьируется от пепельных блондинов до темно-русых (брюнеты и шатены в меньшинстве – у арабов все наоборот). Собственно, главное отличие древнеславянских антротипов и древнегерманских в …форме глазниц (у славян преобладали угловатые низкие формы, которые также распространены в южной Дании и Фризии, точных ссылок не приведу, но все это легко находится в гугле). По поводу «у скандинавов не было конницы» – то, что венеды сражаются пешими, сказано ещё у Тацита, но уже во времена Святослава конница составляла значительную часть войска.

    • Liddy Groth говорит:

      >> …венеды сражаются пешими, сказано еще у Тацита…
       
      Уважаемый Игорь! В том-то и дело: где – Тацит, а где Святослав! Норманизм рожден от исторических утопий, в силу этого и лишен чувства времени.

  • Георгий Максименко говорит:

    Представлено было 18 заповедей – все мимо. Почему так происходит? Не думаю, что Тилак был таким уж безграмотным и чего-то там недопонял. Понял он и передал из вед многое правильно. Были предки ариев в зоне Полярного круга. Другое дело, когда и в какой точке этой зоны. Роду ариев 21000 лет. Таковы данные ДНК-генеалогии, по которым был вычислен первопредок этого рода. Известно и примерное место его зарождения (южная, либо восточная Сибирь). Восточная Сибирь подпадает под зону Полярного круга. Вся беда в том, что мы говорим и спорим о Европе, как двигались арии, с севера на юг или в обратном направлении. Лидия Грот, Анатолий Клёсов, Игорь Рожанский убедительно доказали, что движение европейских ариев шло с юга на север, и глупо это отрицать, т.к. это «прописано» в наших ДНК. Но есть одно но… Мы рассматриваем период первого появления ариев в Европе, это 8000-5900 лн (начало продвижения ариев на север Русской равнины и вообще в северном направлением. Однако забываем о другом. Есть ещё не изученные 13000 лет более раннего периода истории этого рода. К которому относится и место его зарождения – Сибирь.
     
    Это ни в коей мере не оправдывает норманнскую «аксиому», возведённую в ранг идеологии, более того, полностью её разрушает. Но при этом следует подчеркнуть, что указанный выше период ещё в достаточной мере не изучен и вполне может быть, что в те далёкие времена, когда миграции шли в зависимости от периодов циклов потеплений и похолоданий, до периода осевшего на этих землях ледника, предки ариев вполне могли не только побывать, но и проживать какое-то время в зоне Полярного круга. Так, например, карту Меркатора и остров Туле удалось идентифицировать с островом Котельный Анжуйской группы островов.
     
    Это не примирит норманистов с антинорманизмом, т.к. первые в любом случае не справились со своей задачей и выстроили несуществующую историю, но позволит вторым поставить жирный крест на идеологии образования Руси скандинавами. За что собственно они и боролись всё это время.

    • Liddy Groth говорит:

      Уважаемый Георгий Максименко! Затронутый Вами вопрос очень важен, и интерес к нему понятен. Но я хотела бы уточнить мою конкретную задачу как историка: возвращение древнерусской истории во всей ее полноте. Историк работает с конкретной хронологией и на конкретной территории, т.е. как и положено – во времени и пространстве. Точка отсчета во времени и территория для моей концепции понятны: переселение R1a (арии и древние русы) примерно 4900 лет тому назад на Русскую равнину. Вот здесь, по моему убеждению, начинается древнерусская история.

  • Игорь говорит:

    То, что Русь была связана с рожью, со светлым золотисто-льняным цветом, автор был уверен уже давно, но всё же это было одно из многих толкований. Но вот недавно попались на глаза схожие мысли от глубинных русских людей, записанные Станиславом Тимофеевичем Романовским (1931-1996).
     
    «Есть у слова «русь» и ещё одно значение, которое я не вычитал в книгах, а услышал из первых уст от живого человека. На севере, за лесами, за болотами, встречаются деревни, где старые люди говорят по-старинному. Почти так же, как тысячу лет назад. Тихо-смирно я жил в такой деревне и ловил старинные слова».
     
    «Русью светлое место зовём. Где солнышко. Да всё светлое, почитай, так зовём. Русый парень. Русая девушка. Русая рожь — спелая. Убирать пора. Не слыхал, что ли, никогда?»
     
    В стороне от столичных забот,
    Академий и норманистов,
    Проживает простой народ
    Хлеборобов и гармонистов.
    Сеет лён и озимую рожь,
    В каждодневных трудах прибывает,
    На дедов староверов похож,
    Богу молится, не унывает.
    Бережёт золотые слова,
    Обороты старинные речи,
    Не болит у него голова
    От духовной заморской картечи.
    Место светлое Русью зовёт,
    Там, где солнышко хворых ласкает,
    Жито русое к осени жнёт,
    Племя русое в зиму рожает.
     
    Рожь на литовском – Rugys, rugiai
    На финском – Ruis
    На эстонском – Rukis
    На шведском – Rag
    На голландском – Rogge
    На венгерском – Rozs
    На английском – Rye
    На датском – Rug, rye
    На исландском – Rugvisk
    На латышском – Rudzu
    На немецком – Roggen
    На норвежском – Rye
     
    Ещё один гвоздь в гроб норманизма, ибо рожь – метка пути словено-арийского рода R1a в Европе, как и свастика, лошадь, колесо, молоко…

    • Liddy Groth говорит:

      Уважаемый Игорь! Совершенно прелестный комментарий. Хочу и я поделиться своими наблюдениями по этому поводу. Я прослеживаю распространение имени Русь по Европе – это пока незавершенная концепция, а различные наблюдения, но почему бы не поделиться и ими?
       
      Рутения – Ругия – Русия. Гальское племя рутенов, упомянутое А.Г. Кузьминым, известно со времен Римской империи на юге современной Франции. Civitas Rutenorum с главным городом Родез/Родес, который фиксировался как минимум с V в. до н.э. и который в римское время носил также название Сегодунум. По поводу этимологии этого названия в разных справочниках, в том числе, и на справочных сайтах интернета, обнаруживается разнобой. На франко- и англоязычных сайтах его объясняют из кельтского языка в значении «сильно укрепленный форт», ставя его в один ряд с Сегедунумом (Segedunum) в Англии – руинами одного из укрепленных поселений римского периода на севере Англии. Правда, при этом оговариваются, что подобное толкование небезупречно. Объяснение же названия галльского двойника Сегодунума – города Родеза достаточно определенно: Rodez = Ruth, т.е. происходит от этнонима «рутены». О родстве топонима Rodez и названия народа Ruteni упомянул и Назаренко (Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях. М., 2001. С. 48).
       
      Поскольку толкование названия Сегодунума как «хорошо укрепленного форта» не является убедительно обоснованным, то стоит привести и ту этимологию Сегодунума, которую можно найти на русскоязычных сайтах, и которая переводится как «ржаной холм». Слово «рожь», согласно Фасмеру, восходит к праслав. *rъžь, которое возводят к диалектному пра-и.е. *rughis Secale cereale (Mallory J.P., Douglas Q. Adams. Encyclopedia of Indo-European culture. London: Fitzroy Dearborn Publishers, 1997. P. 491).
       
      Может ли быть какая-либо связь между древним обозначением ржи и именем народа рутенов? Возможно, стоит подумать о цветовой символике: ржаной как красновато-коричневый, что перекликается с приведенным выше «russus ruteni» как «красноватые рутены». А может, здесь дело в символике культуры пищи, а именно, в возделывании ржи и выпечке ржаного хлеба, что получило особый статус у некоторых народов.
       
      Неотделим ржаной хлеб от русской культуры пищи. Но ржаные лепешки к празднику зимнего солнцестояния (у христиан стало праздноваться как Рождество Христово) до сих пор выпекаются почитателями зороастризма, традиции которых восходят к древним иранцам. Все это – интересные вопросы для исследования, но пока можно воспользоваться тем, что уже лежит на поверхности. Rod- как основа для топонима, а также тождественная с ним ruth- как основа для этнонима рутены и сами галльские рутены соседствуют с russus, причем не только в плане цветовой символики, но и в топонимике. Южнее Родеза, ставшего с течением времени столицей графства Руэрг (comté de Rouergue), известно графство Лангедок – Руссильон (фр. Languedoc – Roussillon).
       
      Не знаю, от какого «болота» выводят название Руссильон, но в этой же юго-западной части Франции обнаруживаются и весьма ранние использования имени Рюрик (но не самые ранние, о чем ниже), носителями которого были очень известные личности. Замечание о «болоте» относится к весьма «оригинальным» толкованиям топонимов с корнем рос- на Британских островах. Между прочим, королевство Moрей (Kingdom of Moray) включало ярлство Рос (шот. Ros, переводится как «мыс», «пустошь»).
       
      В ирландском Коннахте имеется графство Роскоммон или Ros Comáin – «Лес Святого Комана» (т.е. Ros в данном случае – это «лес») по имени аббата и епископа Комана (Comáin mac Faelchon), основателя монастыря, названного его именем (VI в.). Монастырь был основан в местности, бывшей родовым гнездом королевской династии Коннахта Уи Бриуин (Ui Briuin), ответвлением которой и стал клан Уа Конхобайр, где родовым именем было имя Руайдри/Родри/Рорик. В этом же графстве есть поселение под названием Роски/Руский (Roosky, Ruskey), название которого толкуется от ирландского Rúscaigh – «болото, трясина». Добавлю ещё, что в вышеназванном королевстве Гвинед в Уэльсе, где одним из популярных династийных имен было также имя Родри/Рорик, находилось маленькое королевство Рос (Rhos), история которого уходит в V-VI вв. Название этого королевства в переводе с уэльского объясняется как «вересковый торфяник».
       
      Просто любители природы и юные натуралисты, называвшие свои ярлства и графства от болот, вересковых зарослей и пр.

      • Елена Иванова говорит:

        Да, просто любители природы и юные натуралисты, Лидия Павловна. А не вспомнить ли нам ещё и некий остров, названый ими в честь прекраснейшего цветка розы – о. Родос?

    • Елена Иванова говорит:

      Маленькое уточнение. Рожь на латышском – rudzi (мн.ч.), rudzu – ржи (р. п.), ржаной.

  • Владимир говорит:

    Уважаемые друзья! А как вы думаете, может в исторической науке давно пора подвести некоторые итоги в изучении вопроса об этническом происхождении варягов и руси и их роли в создании государства восточных славян? Ведь во всех европейских странах, где поселялись скандинавские викинги или германские племена, они давали покоренным местностям и народам свои этнонимы: племя франков покорило Галлию, в результате образовалось государство Francia, англы покорили остров Британию – государство Англия. В Англии в 11 веке были и датские викинги, а в 1066 году произошло нормандское завоевание. То есть викингов в Англии было предостаточно, хотя каменистый остров был не столь привлекательным, сколь Восточно-европейская равнина с её естественными географическими связями с Востоком и Константинополем. И в английском языке сохранилось много слов, имеющих германское и скандинавское происхождение – thought (мышление), fought, taught (формы глаголов). Наименование дней недели в английском: Wednesday (Один) Thursday (день Тора) Friday (день Фрейи).
     
    Почему же Рюриковичи, будучи согласно норманской теории (или доказанным фактам, как говорит Л.С. Клейн) скандинавами, представившись славянам не свеонами, не урманами, не данами, не норманами, не англами, а «гребцами» и «присягнувшими», забыли язык, культуру, обрили бороды и волосы (Святослав в описании Льва Диакона), стали говорит на славянском и клясться на договорах славянским богам (Перуну и Велесу)? И это при том, что «молоточки Тора» они при себе оставляли, и хоронили княжеских дружинников в отдельных могильниках (Шестовицкий комплекс, Тимиревский комплекс)? А ещё интереснее, что скандинавы Рюриковичи бросили свои «исконные» земли на полуострове, переселившись в Приильменье. Это противоречит юридическим воззрениям викингов, датских, шведских. Тот же датский викинг Рерик Ютландский всю жизнь боролся за какую-то маленькую Фрисландию – свой наследственный лен. А Генрих Плантагенет, английский король, будучи потомком герцога Нормандии, считал своими владениями и Англию, и Нормандию, и все последующие английские короли из нормандской династии воевали с французами за свои наследственные земли.
     
    Факт, что скандинавы были на Руси и знали Русь в своих сагах под именем Гардарик, наукой не отрицается, но, согласно сагам, викинги были в дружине либо в качестве наемников (Эймунд, Якун у Ярослава Мудрого), либо в качестве наследных принцев, которым нужна была поддержка в борьбе за престол у соседних монархов (Олаф Святой у Владимира). А термины «русы» и «варяги» в летописи фигурируют как этнонимы. Народ ругов из южной Балтики знал ещё Тацит, о них писал Иордан Готский, с ругами воевали остготы, на Дунае помнят варварское королевство Ругиланд. И Новгородская летопись помнит «злого, поганого Дидрека» (короля остготов Теодориха, убившего Одоакра, вождя ругов), а украинские казаки времен Богдана Хмельницкого помнят своего далекого соотечественника Одонацера. Височные кольца, серьги, керамика, крепости славян относят их происхождение к берегам Дуная и к Южной Балтике.
     
    Варяги, как писали отечественные историки и до, и после революции, образовали военный класс у восточных славян, выступили посредниками в торговле между ними и зарубежными странами. Однако и вечевой строй древнерусских городов, и титул князя – военного вождя, и институт дружинников – чисто славянские политические институты. В качестве доказательства можно проследить возникновение государства в Польше, Чехии, у южных славян, которые не призывали варягов.
     
    Следовательно, Русь в 10-12 веке представляла из себя крупную европейскую державу, принимавшую на службу и викингов, и западных славян. А государство образовалось путем объединения под властью Рюриковичей торгово-городовых областей восточных славян (Киевская, Новгородская, Смоленская, Волынская, Черниговская, Переяславская, Ростовская, Муромская), экономическом отношении относительно независимых друг от друга (пользовались разными торговыми путями, имели разные рынки сбыта товаров, как Новгород был ориентирован на Балтику, Киев – на Византию, волжские и окские города – на восточные страны).
     
    Вот и перед исторической наукой открывается целый пласт – право, литература, живопись, устное творчество славян и Древней Руси. Конечно, есть отечественные научные труды по данным темам, однако, уже три столетия идут споры о варягах, и на фоне этого спора выросла политическая теория норманизма, которая еще в начале 18 века была всего лишь научной гипотезой. Ведь историческая наука должна развиваться, дополняться новыми знаниями. А сейчас получается, что ученые-норманисты новых фактов принимать не хотят, а из-за этого историческая наука в России страдает, не может избавиться от подобного «флогистона». Остается только пожелать удачи и терпения авторам Переформата и исследователям Древней Руси и сожалеть, что другие, не менее интересные проблемы древнерусской истории меньше освещены в трудах. Простите за многословность!

    • Виктория В.С. говорит:

      Уважаемый Владимир, Вы нисколько не были многословным). Более того, Вы достаточно лаконично изложили факты, которые с точки зрения «веса» д.б. в корне иерархии процессов, происходящих в прошлом. Я уже не один раз говорила об основной проблеме «глубоких гуманитариев», что они факты «раскладывают на плоской поверхности» (будто у них одинаковый вес с точки зрения сущности), а потом начинают складывать пазл, т.к. им кажется, он складывается. По иронии судьбы попгенетики (которые никак не д.б. глубокими гуманитариями) делают то же самое.
       
      Реальная жизнь есть процесс, развивающийся по оси времени. Каждое событие, происходящее в определённый момент времени, резко снижает (или вообще исключает) то, что может происходить впоследствии. Именно с такой точки зрения ведёт своё историческое «расследование» Лидия Павловна, потому ей и удаётся обнаружить/высветить/развернуть факты и связи между ними. Это настоящий естественнонаучный анализ фактов. Жизнь – она вообще естественна, а не гуманитарна. Гуманитарны бывают только «исследователи», которые не владеют даже азами логики. Хотя сами об этом даже не знают. Это как раз естественное явление – если человек чего-то не знает, оно для него не существует или он под этим названием определяет что-то по «своим понятиям».

    • Liddy Groth говорит:

      >> Почему же Рюриковичи… представились не свеонами.., а «гребцами»
       
      Уважаемый Владимир! Вы ткнули в один из наиболее вопиющих абсурдов у норманистов.
       
      >> …Рерик Ютландский всю жизнь боролся за маленькую Фрисландию – наследственный лен.
       
      Не наследственный, а пожалованный: захотел король – пожаловал, захотел – отобрал и передал другому. А Ютландским этого неудачника прозвали норманисты – за героическую потерю нескольких соток в Ютландии.
       
      >> …Варяги, как писали отечественные историки, образовали военный класс…
       
      Не верьте таким отечественным историкам. Варяги были народом, а выходцы из какого-нибудь народа могли стать частью военного класса, городского сословия и т.д. Варяги – это народ.

  • Александр говорит:

    Рядом с нашей страной находится Украина. Что там творится, многие видят. Но есть одно, что я заметил. Это параллели с историческими событиями в России. В частности, это так называемое переписывания истории ВОВ. Моё мнение, это не переписывание. Это вычёркивание вообще из истории. Ну у меня и возникает вопрос, а может раньше было то же самое, вычеркнули Русь из истории. Забыли. Потом чего-то понапридумывали. Ведь забытому народу надо придумать что-то, дабы оправдать европейскому читателю существование. Вообще славян. И не просто существование. А по факту получается величайшую историю Руси=России. И сейчас отдельные историки сложным путём опять возвращают нам наше прошлое. Да и известные события в Украине говорят, что без нас никак. Ну никак. Не верю норманистам. Верю, что Россию не любят и стараются замолчать нашу историю и забыть наших предков. И славянина Рюрика, и Атиллу, и других не менее великих. Правда вернуть этот «пласт» истории будет очень трудно.

    • Liddy Groth говорит:

      >> Рядом с нашей страной находится Украина. Что там творится, многие видят. ..В частности, это так называемое переписывания истории ВОВ… Это вычёркивание вообще из истории. Ну у меня и возникает вопрос, а может раньше было то же самое, вычеркнули Русь из истории. Забыли. Потом чего-то понапридумывали…
       
      Вы совершенно правы, когда пишите: вычеркнули Русь из истории. И теперь хорошо известно, когда это произошло – с XVIII в. Но этому «вычеркиванию» предшествовал длительный период. Более столетия в Швеции под эгидой государства сочиняли все то, что сейчас составляет арсенал норманизма. Зачем это делали? А вот именно для того и делали, чтобы вычеркнуть русских из истории. В период Смутного времени и после Столбовского мира маленькой Швеции удалось отхватить часть русских земель. Населению на этих землях надо было объяснять «правильность» оккупации. Стал создаваться политический миф на исторические темы, согласно которому предки шведов освоили Восточную Европу с древнейших времен, а предки финнов им подчинялись и платили дань, а славяне/русские пришли сюда позже всех. Позднее этот политический миф стал идеологическим обоснованием для политики вытеснения православного населения, русских, прежде всего, с завоеванных земель и переселения на их место финских и немецких переселенцев – сейчас называется этнической зачисткой. Шведские историки ведь «открыли», что финны и германцы-шведы были первыми поселенцами в этих землях. Следовательно, Ижорская земля, согласно убеждению шведских властей, имела западногерманское происхождение, поэтому населявшие ее ижора, водь и другие финно-угорские народы должны считаться коренными народами в «западногерманской» Ингерманландии. Таким образом, шведские власти ласкали себя мыслью, что своей политикой они как бы восстанавливали историческую справедливость, возвращая «западногерманских» финнов к их корням. Подробнее об этом, а также о том, как этот политический шведский миф проник в российскую историческую мысль и закрепился в ней под названием норманизма, я уже писала на Переформате, и буду писать еще. Но надо подчеркнуть, что этот политический миф изначально был русофобским, поэтому русофобия органически присуща и современному норманизму.
       
      Идеология того, что сейчас происходит на Украине, – это тоже часть политического мифа, только польского, пробивавшегося к жизни примерно в то же время, что и шведский, т.е. где-то в XVI-XVIII вв. (окончательно оформившегося в конце XVIII-XIX вв.) и направленного на население тех западнорусских земель, которые постепенно были втянуты под власть польской короны в ходе польских и литовских завоеваний.
       
      Оба эти политических мифа (шведского и польского) роднило стремление отнять и присвоить или начать отрицать русское имя. Над этим стоит подумать.

  • Харитонов А.М. говорит:

    Уважаемая Лидия Павловна! Вы упоминаете о приходе предков норманнов на запад из Восточной Европы. Точнее, они пришли туда с нижнего Дуная и из Азии. Но почему за 300 лет существования антинорманизма никто так и не проверил эту «легендарную и мифологическую» информацию на прочность? Поверили норманистам на слово? А ведь достаточно сопоставить с «северными людьми» (перевод на германское наречие -норманнами), жившими тогда на нижнем Дунае и притоках Дона (границе Европы и Азии) летописных северян, чтобы отметить их тождество между собой. Такое совпадение случайным быть не может.
     
    Этнической русью северяне, скорее всего, не были (обычно их выводят из ославяненных тюрков или угро-финнов, но никогда из скандинавов), но входили временами в состав Руси-государства. С этой точки зрения они вполне могут считаться норманнами-русью. Ведь считали же византийцы наших предков скифами по проживанию в Скифии. Кстати некий упоминаемый Вами саксонец (т.е. норманн) охарактеризовал язык норманнов как «варварский». Попробовал бы это сегодня повторить какой-нибудь ученый из Саксонии! Да и первая карта Скандинавии появляется только в… 1427 г.! Хотя кто мешал ей появиться лет этак на 500 ранее? Ведь норманны охотно делились с окружающими своими невеликими географическими познаниями.

    • Liddy Groth говорит:

      >> …почему за 300 лет существования антинорманизма никто так и не проверил… Поверили норманистам на слово?
       
      Видимо, да. Глупость, знаете ли, может быть заразна.
       
      >> Этнической русью северяне, скорее всего, не были (обычно их выводят из ославяненных тюрков или угро-финнов).
       
      Северяне были самой что ни на есть этнической русью. Не читайте тех, кто что-то «выводит» на свой страх и риск. Перечитайте внимательно ПВЛ.

  • И. Рожанский говорит:

    По поводу призвания Рюрика есть одно странное обстоятельство, что заставляет задуматься о том, кем в действительности был этот исторический персонаж. Читать дальше…

  • Петр говорит:

    А почему бы А.Клёсову не заглянуть дальше, вглубь истории? Арии – это было недавно. А вот прафинноугры R1a – еще раньше. Ямники оказались R1b, да сплошь. А вот единственный R1a из новой статьи – пракарел с Южного Оленьего острова, R1a. Реконструкция его делалась – монголоид или уралоид, кому как больше нравится. Сам он потомков не оставил, а вот его родственники – безусловно. Они и есть прародители рода R1a1, которые впоследствии обариились и ославянились.

    • Виктория В.С. говорит:

      Уже «заглянули». К моменту миграции в Восточную Европу N1c1 там уже жили R1a. Странно предполагать, что не происходили внедрения N1c1 в ряды R1a и наоборот. Чтобы потомки мужчины с R1a имели черты уралоида достаточно у них мамы уралоида. Таких «метисов» полно в Америке. Гаплогруппа самая что ни на есть европейская, а облик самый африканский. Что касается гаплогрупп индейских аборигенов, то они чаще встречаются у людей неиндейской внешности, а самые записные индейцы по внешнему виду имеют европейские гаплогруппы.
       
      Пора уже усвоить, что да, гены внешнего вида находятся в ДНК хромосом как и гаплогруппы. Но гаплогруппы – это не гены. Не только внешнего вида, но и вообще ничего из ныне известного передающегося генетически. Нашли карела, у которого в роду был не финно-угр. Может быть, один единственный, но и этого достаточно, чтобы навсегда Y-хромосома стала не финно-угоской. И что? У него облик финно-угра – значит, большинство его предков были финно-угры. И всё.

    • Уважаемый Петр, во-первых, Вы вбросили не то и не в ту тему, и к тому же без малейших пояснений. Так не делают. Во-вторых, уже было анонсировано, что на днях выйдет статья, обсуждающая недавний материал про 69 ископаемых гаплотипов, тогда читатели и поймут, о чем речь. Торопитесь. В-третьих, позвольте мне самому решать, куда мне заглядывать, и в какие глубины истории.
       
      Наконец, по одной точке не фантазируют, и наука на одной точке не строится, за крайне редким исключением. То, о чем Вы пишете, и что мы будем обсуждать в понедельник и далее, это то, что в Карелии якобы нашли ископаемую ДНК с датировкой 7500-7000 лет назад, и якобы гаплогруппой R1a. При этом авторы написали, что она не имеет даже снип M417, и записали ее как R1a1, то есть со снипом SRY10831.2.
       
      Что странно, на диаграмме PCA (то есть главных компонент) эта ДНК с якобы R1a легла рядом с древней R1b. Это все можно при желании объяснять, но когда точка одна, то такого желания у меня нет. Это вполне могла быть просто ошибка определения гаплогруппы. Такие вещи должны быть перекрестно верифицированы, и без этого не стоит сразу кидаться в фантазии про «прафинноугров гаплогруппы R1a» и «прародителей рода R1a».

  • Павел Хлапов говорит:

    По двенадцатому вопросу, видимо, подразумевалось следующее: текст о русах из сочинения Ибн-Русте «Дорогие ценности», публикация по изданию: Кузьмин А.Г. «Откуда есть пошла русская земля…» Москва, 1986, том II, с. 566-568: «(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают… Все они постоянно носят мечи, так как мало доверяют друг другу, и коварство между ними дело обыкновенное». Но там же указано, что «Мечи у них сулеймановы». Сравните с реконструкцией внешнего вида предположительно «торговца с востока». Реконструкция основана на находках из Бирки с дополнением находок из Хедебю и Йорка, ссылка.
     
    Адам Бременский о Бирке в 11 веке: «В это место, поскольку оно является наиболее безопасным в приморских районах Швеции, имеют обыкновение регулярно съезжаться по различным торговым надобностям все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии». См.: Славянский след в Скандинавии и двойные стандарты интерпретаций. Т.е. здесь видно культурное влияние с юга Балтики и Руси на Скандинавию, а не наоборот.

  • Дмитрий Логинов говорит:

    На мой взгляд, следует окончательно отказаться от упрощённо-географических трактовок названия «северяне» (живущие на севере от кого-то). Не следует ли обратить внимание на дихотомию этнонимов «русы»/«росы» – «северяне», как на противопоставление значений «светлые»/«белыые» – «тёмные»/«чёрные» («sew» – «чёрный» в иранских языках; roks/ruksa – «светлый», «сияющий», «блестящий» – в иранских и индоарийских)? Что касается «чёрных», можно вспомнить определённую историко-семантическую преемственность, идущую от Геродота: меланхлены – северяне – Чернигов.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья