Прямая линия с профессором Анатолием Алексеевичем Клёсовым на Переформате продолжается! Но мы открываем для неё новый пост, поскольку в первой части количество комментариев уже перевалило за полторы сотни, и читать такой объёмный материал стало не совсем удобно. Как и прежде, здесь вы можете задавать известному учёному вопросы по ДНК-генеалогии и получать ответы напрямую.
 

 
В первой части было поднято множество интересных тем: ДНК-генеалогия, этнос и национальность, индоевропейцы и ямная культура, а также палео-ДНК в разных археологических культурах, «Y-хромосомный Адам», «женские» мтДНК, происхождение разных гаплогрупп (гаплогруппа С, гаплогруппа D, гаплогруппа R2), родовая история ариев (гаплогруппа R1a) и «эрбинов» (гаплогруппа R1b), гаплотипы вятичей, кривичей, муромы и других племён, Вестник Академии ДНК-генеалогии, московская лаборатория ДНК-генеалогии, калькулятор Килина-Клёсова, расчеты датировок по снипам, евреи-ашкенази и их язык, частные примеры ДНК-генеалогии и многое-многое другое. Вторую часть прямой линии редакция Переформата начинает со слов великого художника Ильи Сергеевича Глазунова в адрес А.А. Клёсова, читайте…
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

167 комментариев: Прямая линия с Анатолием Алексеевичем Клёсовым (2)

  • Admin говорит:

    Тема: от И.С. Глазунова – А.А. Клёсову
     

    • Сергец говорит:

      Действительно, смотрел выступление Ильи Сергеевича Глазунова на канале Россия Культура. Он рассказывал о своей биографии, искусстве, немного о политике в СССР, а также о истории. Надо сказать, что его рассказы и высказывания о русской истории, и истории славян вообще, наполнены духом патриотизма, он действительно искренне переживает за русскую историю, что подпадает под понятие Научный патриотизм, сформулированное Анатолием Алексеевичем Клёсовым.

  • Олег говорит:

    Тема: калькулятор Килина-Клёсова
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич, насколько достоверным является калькулятор FTDNATiPTM для расчета времен до общих предков сравниваемых гаплотипов? В чем преимущество калькулятора Килина-Клёсова по сравнению с ним?

    • Уважаемый Олег, судя по вопросу, Вы даже не посмотрели на тот «калькулятор», который упомянули. К нему не применимо понятие «достоверный» и «преимущество», он базируется на совершенно иных принципах. Если Вы заглянете на описание того «калькулятора» по линку, то увидите следующее: «FTDNA разработала новую программу, которая ведет расчет и показывает кумулятивную вероятность, что два человека имеют общего предка в пределах последних 4, 8, 12, 16, 20, и 24 поколений, что эквивалентно последним 100, 200, 300, 400, 500, и 600 лет, принимая поколение за 25 лет. Программа называется FTDNATiP™. Она использует новые и пока неопубликованные скорости мутаций для конкретных маркеров». И далее идет линк, который должен объяснять, что это такое – «about FTDNATiP™, from the FAQ at http://www.familytreedna.com/faqtip.html». К сожалению, линк не работает. Хорошо, возьмем другой, тот, что выше. Вот – суть метода:
       
      First, for all entries that show a 0 for genetic distance, the probabilities are as follows:
       

       
      Перевод – если у вас два гаплотипа, которые вообще ничем не различаются, то если это 12-маркерные гаплотипы, то общий предок жил в пределах 4 поколений (до 100 лет назад) с вероятностью 33.57% (заметьте, точность чисел, у попгенетиков это неистребимо), или до 200 лет назад с вероятностью 55.88%, или до 300 лет назад с вероятностью 70.69%, или, наконец, до 600 лет назад с вероятностью 91.41%.
       
      Замечательно, не так ли? Узнаете попгенетиков? На самом деле, если два 12-маркерных гаплотипа полностью совпадают, то ДНК-генеалогия говорит, что можете не беспокоиться, ответа нет, потому что общий предок равновероятен в пределах как минимум до 625 лет назад, и все эти проценты – это хрестоматийная лапша на известном месте. Ну, примерьте эти проценты на себя – скажет ли это вам хоть о чем-то, практически полезном?
       
      Но скоростей мутаций мы так и не увидели. Хорошо, берем первый пример по этому линку слева, это некоторый капитан Томас из Вирджинии и его предполагаемое потомство. Дальше очень много слов, много забавных рассуждений, выясняется, что использовали «скорости Чандлера» 2006 года, но разбили их на «быстрые маркеры» и «медленные маркеры», и для «быстрых использовали скорость 0.0041 на маркер на поколение, а для «медленных» 0.0013 на маркер на поколение. Так делать, конечно, нельзя, если в гаплотипах есть и те, и другие. Они все складываются, как и в любом вероятностном процессе. Далее мы видим набор из 10 гаплотипов, представляющих смесь коротких и длинных. На первых 12 маркерах в них мутаций вообще нет, 25-маркерных на два гаплотипа меньше, и в них 4 мутации, а 37-маркерных осталось только четыре, и в них еще две мутации.
       
      Как считают в FTDNA, используя их новый калькулятор FTDNATiP™? Замечательно считают:
       

       
      Представляете? Считают по каждой мутации (называя это mismatch, ну это ладно, хоть горшком), и – посмотрите на последнюю колонку. Там в одном случае число поколений получается от 0.1 до 18.0, во втором между 1.2 и 27.7, в третьем от 3.1 до 36.8. Как видите, о «достоверности» речи вообще нет.
       
      Если все эти 10 гаплотипов ввести в калькулятор Килина-Клёсова, сбросив ограничитель, потому что при столь малом числе мутаций он бесполезен, получится 379±270 лет до общего предка. Большей точности и быть не может при шести мутациях на неровном наборе гаплотипов. Формально получается, что линия того капитана началась в 1637 году, с большой погрешностью. Заглядываем в данные документальной генеалогии по тому же линку – прибыл в США в 1619 году. Неплохо, хотя при такой погрешности радоваться приличному совпадению не стоит. Теперь, думаю, ответы на оба вопроса Вы сами дадите.

      • Олег говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич, согласен. По калькулятору FTDNA много вопросов. Это понятно. По поводу этого калькулятора публикаций у самих же популяционных генетиков не очень много, и пока неизвестно насколько вообще его данные коррелируют с документальными генеалогиями. Если вообще коррелируют. Вопросы по калькулятору FTDNATiP™, конечно же, есть. Вместе с тем, Ваш калькулятор, как правило, всегда выдает время, которое совпадает с документальными данными. Склоняюсь доверять Вам, а не популяционным генетикам. Тем более, после недавней статьи 2015 года Underhill c 32 соавторами в научном журнале Nature, после которой в дураках остался даже «сам» Клейн, не говоря уже о Балановском и прочих, правильность выводов ДНК-генеалогии становится очевидной.

  • Сергец говорит:

    Тема: заселение Европы
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Опубликована новая работа попгенетиков о заселении Европы, которая журналистами характеризуется и описывается так: “Огромный коллектив ученых из США, Европы и России представил самое масштабное на сегодняшний день исследование «истории» Европы периода палеолита — если под историей понимать реальные процессы миграции и перемешивания популяций общеевропейского масштаба”, ссылка. Понимаю, что столь разноплановая публикация – это материал для отдельной статьи, поэтому прокомментируйте, пожалуйста, хотя бы информацию оттуда в отношении эрбин (R1b): “Так, гаплогруппу R1b, которая раньше считалась занесенной в Европу миграциями степного населения прикаспийских степей в бронзовом веке, нашли у индивидов из Виллабруны (Италия, 14 тысяч лет назад) и у иберийского земледельца (семь тысяч лет назад). Локус HERC2, отвечающий за светлый цвет глаз у европейцев, появляется одновременно в Италии и на Кавказе (14-13 тысяч лет назад)”. При том, что согласно данным ДНК-генеалогии эрбины появились в Европе не ранее 5 тыс. л.н. Некоторые подписчики группы “ДНК-генеалогия как историческая наука” интересуются, не выходит ли так, что “придется сильно пересмотреть миграцию эрбинов”?

    • Да, уважаемый «Сергец», опубликована объемная работа, которая содержит большое количество ценного экспериментального материала, в особенности ископаемых ДНК. Что касается интерпретаций, то их мало, и во многом повторяют предыдущие (с тем же небольшим набором оснований), или от них теперь отказываются. Но поскольку те, предыдущие интерпретации, были основаны на тех же принципах «геномного сравнения», что и в этой статье, то возникает вопрос – что было неверно в том сравнении, и почему это, нынешнее сравнение правильное? Об этом в новой статье ничего нет. Просто «проехали», и всё. Проблема продолжается, опять главный метод – сравнение «похожести» геномов. Раньше был похож, а вот теперь оказывается, что уже непохож.
       
      Например, когда мы в ДНК-генеалогии пересматриваем ранние расчеты, что неизбежно, так как наука развивается, то у нас есть всегда определенные и вполне четкие объяснения – например, до этого были в наличии только 12-маркерные гаплотипы, и их было мало, а сейчас мы рассчитываем по 67-маркерным, а то и по 111-маркерным, и их много. Погрешность в расчетах, соответственно, уменьшилась, и мы можем количественно показать, насколько уменьшилась. Мы можем показать, что на первой панели (12-маркерной) было столько-то мутаций, и что это было статистически искажено в сторону избыточных или недостаточных мутаций, а теперь, при наличии протяженных гаплотипов, статистика выровнялась, и соответственно изменились расчеты, но они, как правило, остаются в пределах прогрешностей с предыдущими данными. Было, например, 3000±2000 лет, а стало 5000±500 лет. Соответственно, подправилась и интерпретация, это нормальное дело, когда понятно, почему подправились расчеты и интепретация.
       
      Но у попгенетиков не так. Они просто заметают под ковер то, что оказалось неверным, и никогда не объясняют, почему они как бы забыли предыдущие данные, как мы только что обсуждали то, что произошло с «константами Животовского». Но этим они подрывают доверие и к новым данным и интерпретациям, потому что может оказаться то же самое, и опять их отбросят без объяснений. Поэтому нет особой охоты разбираться в том, а как они интерпретируют на этот раз. Я разбираюсь в их дебрях только потому, что хочу понять (в отличие от них), почему предыдущие данные (и интерпретации) были неверны, чтобы понять, насколько верны их последние данные. Я же и в «константах Животовского» разбирался по той же самой причине. Просто критиковать – легко. А вот предложить новое взамен, именно взамен – трудно, критики это делают крайне редко.
       
      И когда я вижу в этой новой статье, что они в один и тот же «кластер» загоняют гаплогруппы R1b и J2a, потому что видят «сходство» (напоминаю, это «сходство» получает компьютер, сортируя данные и отделяя «идентичность по виду» от «идентичности по происхождению», а гаплогруппы компьютеру не показывают, поэтому этих ограничений у него нет), то я вижу фундаментальную порочность всего похода. Надо непременно вводить гаплогруппы в анализ. Тогда бы не производили культуру шнуровой керамики (R1a) из ямной культуры (R1b), и срубную (R1a) из ямной.
       
      Еще пример по новой работе. Раньше геномные попгенетики (те же авторы) сделали вывод, что геном образца из байкальской Мальты сходен с обобщенным геномом современной европейской популяции, и это представлялось разумным, поскольку на Мальте была гаплогруппа R, а в современной Европе примерно 60% гаплогруппы R1b/R1a. В этой новой статье авторы уже пишут, что тот вывод был неверный. Почему он неверный, и почему такой вывод был сделан раньше ими же, объяснений нет. Может, раньше просто подогнали, что если на Мальте R, а в Европе R1b/R1a, то так и должно быть? Посмотрели – а и в самом деле вроде как похож… А теперь посмотрели – и вроде как не похож… Но это тогда не наука. И вообще интересно, как это геном с гаплогруппой R в Мальте не похож на геном R1a/R1b в Европе? Прямой родственник же, потомок во втором поколении.
       
      Из статьи невозможно понять, откуда во всех древних и современных людях в геноме есть 2% неандертальца. Это как, «по сходству» или «по происхождению»? И почему именно неандертальца, а не эректуса, например, генома ведь эректуса нет, как и массы приматов между общим предком шимпанзе и человека, и нами. Не показано, а какая погрешность этих 2%? Может, там 2±15%? В общем, меня в статье интересуют только данные, и то те, в которых я сам разобрался. Обсуждения и выводы меня у них не особенно интересуют.
       
      Кстати, о выводах в конце статьи. Их несколько. Первый – что начиная с 37000 лет назад (это время ископаемого костенковца) все найденные ископаемые европейцы имеют генетическую связь с современными европейцами. Второй – что начиная от костенковца 37000 лет назад до Виллабруна 14000 лет назад (Италия, эпиграветтская культура) и его кластера все люди происходили от одной общей предковой популяции, и никаких генетических вкладов со стороны не было (то есть вычеркивается вклад в европейцев усть-ишимца гаплогруппы К и мальтовца гаплогруппы R). Третий – что ископаемый образец (Гойет), найденный в Бельгии с датировкой 34800±400 лет назад, с гаплогруппой С1a-CTS1104, хронологически «ассоциируется» с ориньякским культурным комплексом. Четвертый, что потомки популяции, к которой принадлежал Гойет, были найдены с более поздней датировкой в Иберии и ассоциируются с магдаленской культурой. Пятый, что начиная с кластера Виллабруна (14 тысяч лет назад) все европейские популяции показывают «сродство» с Ближним Востоком, и это корредирует с периодом значительного потепления после ледникового периода. Шестой, что в кластере Виллабруна некоторые образцы, «но не все», показывают «сродство» с восточной Азией.
       
      Теперь о гаплогруппе R1b в их работе, которую, как видите, в выводах (и в Абстракте) даже не упомянули. Ее нашли в Италии с археологической датировкой 14000 лет назад. Образец ДНК был поврежден, поэтому поначалу там выявили субклад R1b1-M415, L278, но потом, по причине поврежденности образца, дали задний ход и обозначили ее как R1b. По предположениям авторов статьи, она пришла с Ближнего Востока.
       
      >> не выходит ли так, что “придется сильно пересмотреть миграцию эрбинов”?
       
      Нет, конечно. С появлением новых данных уточнить можно, так всегда развивается наука, и здесь нет ничего необычного. По единичным точкам, даже когда образец не поврежден, концепции не пересматриваются. Вообще в науке заниматься прыжками не рекомендуется, типа «кто не скачет, тот не ученый». Эта точка вовсе не отменяет шлейф субклада R1b-M73 из Сибири до Кавказа (начиная от Ирана и до Кавказа он постепенно глохнет), шлейф одинаковых погребальных обрядов через Северный Казахстан и далее через ямную культуру (положение на спине) на Волге, которое продолжается через Кавказ до Британских островов, наличие почти исключительно R1b в хвалынской и ямной культуре, продвижение R1b-Z2103 от ямной культуры до Ближнего востока, и так далее. Как одна точка в Италии может это все «пересмотреть»?
       
      Да, появление этой точки на Апеннинах пока непонятно. Но в Европе уже известны десятки тысяч гаплотипов R1b, одного R1b-L21 в 111-маркерном формате есть уже около 10 тысяч гаплотипов, и все общие предки уходят не глубже 4800 лет. Там просто нет места для 14 тысяч лет. Поэтому эта точка пока частный случай, outlier, то есть выпадающий из общего ряда. Будущие исследования покажут, в чем там дело. Может, какой-то древний Марко Поло. От Байкала до Италии даже по прямой 7500 км, и в те времена на лошадях не передвигались. Если он не бежал, передавая генетическое наследство на бегу, вроде как дозаправка боевого самолета в воздухе, то по обычным расчетам попгенетиков на этот переход должно было уйти не менее 8-10 тысяч лет. То есть та миграция должна была выйти с заданием дойти именно до Европы и именно по прямой, еще до образования гаплогруппы R1b. Что-то здесь не то… Ну вот теперь пусть желающие «пересматривают».

      • И. Рожанский говорит:

        >> Да, появление этой точки на Апеннинах пока непонятно.
         
        …но оно оказывается очередным камнем в фундаменте предложенной недавно схемы миграций, в поддержку которой, по мнению Анатолия Алексеевича, 7 месяцев назад “данных пока не было”. На самом деле они поступают, хотя и не лавиной, но с завидной регулярностью. Как и было предсказано на первой схеме из того комментария, какие-то люди из азиатской по происхождению гаплогруппы R достигли Европы (очевидно, северным маршрутом) еще до наступления последнего ледникового максимума. Судя по “палеоевропейской” мито-гаплогруппе U5b2b, древний “итальянец” принадлежал к какому-то из местных племен, но его явно минорная Y-хромосомная линия, скорее всего, давно уже пресеклась, либо сохранилась в виде реликтовых линий, что изредка встречаются в гаплогруппе R1b. Реликтовым линиям R1a, как мы знаем из имеющейся статистики, повезло больше, и их представителей на ДНК-проектах набирается достаточно, чтобы, например, рассчитать датировки.

        • Геннадий говорит:

          Чокловина1, Костёнки12 обозначены как CT, Дольни-Вестонице13 – как CT (notYJK) – они действительно именно к этим гаплогруппам относятся или у них не смогли более точно определить субклады?

          • Действительно относятся. Образец Костенки 12 (Воронеж, 32500 лет назад) показал шесть снипов, все шесть относятся к гаплогруппе CT. Образец Вестонице13 (Чехия, 30900 лет назад) показал семь снипов, из них шесть относятся к гаплогруппе СТ, седьмой (М5831) ранее относился к СТ, сейчас снят из списка снипов как ненадежный, и два снипа негативных, P26 и L16, которые относятся к гаплогруппам IJ и IJK, соответственно.

            • Геннадий говорит:

              Спасибо. Выходит, что костёнковцы по Y-хромосоме не имеют отношения к современным жителям Подонья.

              • Нет, не имеют, если судить по гаплогруппе единственного насельника Костенок. Таких в России вообще практически нет, если смотреть доступные данные. Надо заметить, что часто раздаются слова, что, мол, костенковцы – наши предки, и что это показывает непрерывность населения на Русской равнине. Увы, нет. Все эти слова – по понятиям, а не по науке. Считают, что если европеоиды – то наши предки. Про Центральную и Западную Европу – то же самое, такие же совершенно необоснованные положения про «непрерывность» тысяч поколений в Европе. Есть целые теории на этот счет, типа «теория палеолитической непрерывности». Основания? Да практически никаких, опять «по понятиям». «Старая Европа» погибла примерно 4500 лет назад, Европу заселили эрбины, носители гаплогруппы R1b. А на Русской равнине – другие обстоятельства, много перепахал ледник, сильно похолодало даже там, где ледник не дошел, вот и ушли люди. А пришли уже, видимо, другие, и они тоже сменились или сами не выжили.

                • Геннадий говорит:

                  Почему “единственного” – теперь имеется C1b для образца Костёнки 14 (Маркина гора) и CT для образца Костёнки 12. У обоих товарищей определена митохондриальная гаплогруппа U2.

                  • Да, это верно, второй из Костенок недавно появился, опубликован в мае этого года. Он несколько более поздний, датировки 37500±1200 и 32400±600 лет назад, соответственно.

        • >> Да, появление этой точки на Апеннинах пока непонятно.
           
          >> …но оно оказывается очередным камнем в фундаменте предложенной недавно схемы миграций…
           
          Должен огорчить – не является. Не проходит для «фундамента» ни по датировкам, ни по территориям, как следует из показанных по ссылке карт. Но давайте по порядку. Я только приветствую, когда участники представляют свое «видение», как в данном случае, «постараюсь проиллюстрировать свое видение истории гаплогруппы R1», но видение не есть даже гипотеза. Ранг «видения» намного ниже ранга гипотезы. Но «видение» полезно, потому что дает альтернативную (часто) картину другим гипотезам, даже когда к «видению» нет серьезных обоснований, или в виде обоснования приводится всего одна точка. Давайте кратко перескажем «видение», убрав лирику в виде повышения детской смертности или сокращения охотничьих угодий, или охоты как основы уклада, потому что их можно пристегнуть к чему угодно. Это – не обоснования, это некий гарнир. Итак, что имеем, в сухом остатке?
           
          Первое – что гаплогруппа R, «в том числе будущие R1», передвигалась «вдоль всей полосы евразийских тундростепей» на запад, и было это ранее 22 тысяч лет назад.
           
          Какие к тому основания? Никаких, кроме «видения». Но это нормально, видение есть видение. Единственное, что есть в наличии, это что гаплогруппу R нашли на Байкале с датировкой 24 тысячи лет назад. То, что она еще тогда передвигалась на запад, или начала передвигаться, что это было по евразийским тундростепям – этого ничего не известно, это – «видение». Как и то, что ранее 22 тысяч лет назад носители R и R1 вышли на Среднюю Волгу, правда, неясно, это направление движения, или уже пребывание. Но это детали, потому что это тоже неизвестно, данных таких нет, это – «видение».
           
          Второе (20-17 тысяч лет назад) – «Племена из родственных гаплогрупп R1a, R1b и R2 еще говорят на близких диалектах, давших начало дене-кавказской макросемьи».
           
          Это тоже «видение», ничего из этого неизвестно, и непонятно, какие основания к тому, что носители гаплогрупп R1a и R1b «говорят на близких диалектах». Видимо, Игорь Львович продолжает руководствоваться тем, что R1a и R1b образовались в одно время и в одном месте, но это ниоткуда не следует. Более того, это, скорее всего, не так. Я уже объяснял это заблуждение раньше, и повторю еще, с большими деталями, раз это непонятно.
           
          Данные по снип-мутациям показывают (https://www.yfull.com/tree/R/), что от гаплогруппы R1 до R1a произошла 101 снип-мутация, а от R1 до R1b – всего 45 снип-мутаций, то есть на этом основании говорить о том, что гаплогруппы R1a и R1b произошли в одно и то же время, не приходится. Если мы применим другую методологию, более детальную, и определим количество снип-мутаций в Y-хромосомах двухсот носителей гаплогрупп R1a и R1b (по сотне в каждой группе) от этих «узловых» мутаций до настоящего времени, то получим, что для носителей R1a это «мутационное расстояние» равно в среднем 170 мутаций, а для носителей R1b – 145 мутаций. Мы опять видим, что R1a и R1b образовались в разное время, или, точнее, что общий предок этих ста носителей R1a и общий предок ста носителей R1b жили в разное время. Это время несложно рассчитать, поскольку уже определено, что в анализируемых фрагментах Y-хромосомы (8.47 миллионов нуклеотидов, точнее, нуклеотидных пар) снип-мутация происходит в среднем раз в 144 года. Таким образом, общий предок гаплогруппы R1a жил 170х144 = 24480 лет назад, а гаплогруппы R1b – 145х144 = 20880 лет назад. Далее, мы не случайно выше стоит «в среднем», поскольку у каждого из этой сотни человек число мутаций варьировалось, и для гаплогруппы R1a среди изучавшейся сотни человек число мутаций хоть и было в среднем 170 (от узла R1a до настоящего времени), но вариации составляли от 148 до 187 мутаций. А в гаплогруппе R1b при средней величине 145 мутаций вариации были от 127 до 164. То есть как ни считать, гаплогруппа R1b получается в среднем моложе, чем R1a.
           
          И это понятно, почему, так как образование R1a и R1b – независимые события. Если оперировать средними величинами, то гаплогруппа R1b образовалась на 3600 лет позже R1a, и могла образоваться совсем в другом месте или регионе. 3600 лет для миграций – большое время, например, за тысячу лет носители гаплогруппы R1a несколько тысячелетий назад прошли от Германии до Урала, и еще за 500 лет – до Алтая. Так что любые рассуждения на тему о том, что R1a и R1b образовались в одно и то же время и, видимо, в одном и том же месте, и значит, язык у них должен был быть одинаковый, не выдерживают критики. И тем более, что говорили «на близких диалектах». 3600 лет – это разница между арийским языком и современными славянскими языками. Хороши «близкие диалекты». Тем более что далее идет:
           
          Третье – «Как R1a, так и R1b начинают свой путь на запад, но из разных стартовых точек и разными маршрутами».
           
          В таком случае никаких «близких диалектов» просто быть не может. Еще стоит отметить, что точно такой вариант предлагал еще немало лет назад и я, а именно путь R1a – по южной дуге, в итоге через Иран и Анатолию, а R1b – по северной дуге, через Северный Казахстан и Среднюю Волгу, и далее через Кавказ в Месопотамию.
           
          Четвертое – что гаплогруппа R1b в Италии с датировкой 14 тысяч лет назад оказывается «очередным камнем в фундаменте предложенной недавно схемы миграций».
           
          Смотрим на схемы миграций – на карте 20000-17000 лет назад R1b находится в районе Красноярска, на карте 11000 лет назад R1b между Черным и Каспийским морями, на карте 8000 лет назад – на Средней Волге и в Месопотамии. Никакого обоснования ни первой, ни второй датировки нет, как и нет никаких данных, хотя для «видения» никаких возражений нет. В принципе, могло быть и так, хотя датировки ботайской, хвалынской, ямной, майкопской культур по этому маршруту на тысячелетия более поздние, ну да ладно. Что касается карты для 8000 лет назад – это примерно то, что я писал с 2010 года, а именно для средневолжской культуры 8000 лет назад, для Месопотамии 7000-6000 лет назад. Но зачем писать, что это «фундамент» для R1b в Италии с датировкой 14 тысяч лет назад?
           
          Вообще-то мы даже не знаем достоверность этого определения R1b в Италии 14 тысяч лет назад, надо ждать подтверждений, тем более, что авторы не просто так отметили, что этот образец ДНК поврежден. Но даже если подтвердится, бывают случайные выбросы, но зачем сразу «камень в фундаменте», тем более что «фундамент» был «видением», с другими территориями и датировками?
           
          Что касается гаплогруппы R1a – мы не знаем, как ее носитель оказался 7265±250 лет назад в Карелии. Утверждать, что он пришел напрямую с востока, по «тундростепям», мы никак не можем, тем более что его нашли в паре с J-M304, той же датировкой. Но то, что гаплогруппа J была недавно найдена в дунайской культуре Сопот с датировкой 6049±29 лет назад, говорит о том, что мог бы прийти из Европы, с Балкан.
           
          Пятое – «Тогда же R1a входят в контакт с численно их превосходящими жителями «Старой Европы» из гаплогрупп I и G2a, начинается взаимодействие их языков», или далее «ранние R1a, перенявшие за счет креолизации значительную часть «палеоевропейской» лексики из местных языков (G2a и, отчасти, I2), но сохранившие многие черты своей «эрбинской» фонологии».
           
          Это вообще можно не комментировать, «видение» же, никаких данных к тому нет. Но с последним положением все в порядке, оно совпадает с тем, что мы с Игорем Львовичем высказывали годы назад: Все дальнейшие миграции R1a идут уже из Европы, где около 6000 лет назад начался рост ветви R1a-Z645, которая охватывает почти всех носителей гаплогруппы, за исключением реликтовых ветвей (включая северо-западную L664), имеющих европейскую географию. Причем носители ветви Z93… с эрбинами и «древнеевропейцами» к тому времени уже разошлись во времени и пространстве, оттого и нет европейских ветвей R1b, равно как и R1a-Z283 в Южной Азии.
           
          Что касается того, что новые данные «поступают, хотя и не лавиной, но с завидной регулярностью» – это так, и это очень хорошо. В подавляющем числе случаев они подтверждают то, что мы ранее разрабатывали и предсказывали. Подтвердили то, что в андроновской и синташтинской культурах доминируют (или исключительно) R1a, что в хвалынской и ямной культурах доминируют (или исключительно) R1b (это мои предсказания еще 2010 года, описанные в Вестнике и на тюркском сайте в том же году, и они же в 2012 году опубликованы в Advances in Anthropology), и что культура колоколовидных кубков (ККК) – доминирующие R1b (из десятка ископаемых ККК пока ни одного исключения), и так далее. Остальные находки дополняют картину, не внося противоречий. Пока всего две неожиданности – R1a в Карелии, и пара R1b – в Испании (6 тыс. лет назад) и в Италии (14 тыс. лет назад), но какая же наука без неожиданностей? Это же не Устав караульной службы. Разберемся и с неожиданностями, концепции подправим и расширим. Нормальный ход.

  • Ира говорит:

    Тема: ассирийцы
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич, хотелось бы узнать Ваше мнение о происхождении современных ассирийцев. Они полностью уверены, что они – потомки древних ассирийцев из Междуречья, и у меня нет никакого основания в этом сомневаться, но просто интересно, как это выглядит с научной точки зрения и родственны ли они евреям (Авраам ведь вышел из Ура в Междуречье). Они жили в основном на севере Ирака и в северо-восточной Турции (я пишу жили, потому что их оттуда практически изгнали за последние 20 лет) – многие переехали в США. Они также есть в Иране, Сирии, Израиле России, на Украине, и т.д. Случайно наткнулась на ассирийскую генетическую информацию.

    • Уважаемая Ирина, принято считать, что ассирийцы – потомки древних шумеров. Если Вы обратите внимание на Ассирийский Проект, линк на который дали, то там самая большая группа – это R1b (месяц назад их там было 29%), что для Ближнего Востока нехарактерно. Для академических выборок R1b у ассирийцев составляет 40%, намного больше всех остальных. В Проекте FTDNA доля R1b занижена, потому что туда записались все, кому не лень, и кому хотелось назваться ассирийцами.
       
      Поскольку шумеры начали свою историю еще в доеврейские времена, за две тысячи лет до того, то много R1b попали к будущим евреям, и застряли там до наших времен. В итоге у евреев сейчас довольно много гаплогруппы R1b. Поэтому ассирийцы группы R1b, как и евреи гаплогруппы R1b, родственники по очень дальним предкам. У двух участников этого ассирийского проекта есть даже «модальный гаплотип коэнов», но он передался, скорее всего, от дальних предков, живших 5-9 тысяч лет назад.
       
      Да, сейчас ассирийцы живут по всему миру. В настоящее время должно проходить ДНК-тестирование многих иракских курдов, если война не помешала, и гаплотипы-гаплогруппы пришлют мне, если все будет нормально. Зная, что там происходит, мне не хочется их торопить, спрашивая, «ну как у вас дела». В мае-июне обещали прислать первые данные. Возможно, среди них окажутся и потомки древних носителей R1b, возможно, шумеров и ассирийцев.

    • И. Рожанский говорит:

      “Принято считать” – это очень расплывчатое понятие. Если интересует вопрос о происхождении ассирийцев, то можете посмотреть дискуссию в статье о шумерах, начиная с этого сообщения. Если кратко, то определяющим в этногенезе современных ассирийцев был религиозный фактор – принадлежность к несторианскому (с некоторыми оговорками) толку христианства. Это способствовало как их обособлению от других народов Северной Месопотамии, так и сохранению в их среде арамейского языка, утратившего свои позиции после исламизации остального населения. Второй народ этого же региона, сохранивший свою веру и язык – армяне, которые по своему набору генеалогических линий, как, впрочем, и по внешнему облику, почти неотличимы от ассирийцев. С точки зрения ДНК-генеалогии, их можно рассматривать как единое целое, несмотря на разность в языках, религии и самоидентификации.

      • >> “Принято считать” – это очень расплывчатое понятие.
         
        Безусловно. Но оно в гуманитарных науках, как правило, самое корректное. Беда в том, что об этом часто забывают, и тому, что на самом деле «принято считать», придают статус факта. Но там и «факты» на самом деле часто понятие промежуточное и расплывчатое. Провели экзит-пол в ходе выборов кандидатов в президента. Получили 52% за данного кандидата. Это факт? Разумеется, по первым 16% голосующих. Это, кстати, реальный пример всего несколько дней назад по штату Индиана в США. А в итоге получилось наоборот, у кого было 52%, после завершения голосования стало 48%. И вот такими фактами повсеместно оперируют в гуманитарных науках. Нашли в культуре материальный признак – подумали, поразмышляли, сравнили, сделали вывод. Фактом был тот меч, который нашли? Фактом, разумеется. Остальное – интерпретации и выводы – уже не факт, они зыбкие, переменчивые, зависят от того, кто этот вывод сделал, от его статуса, системы обоснований, современного состояния представлений, и что важно – почти всегда неустойчивы, подвержены последующим изменениям, чаще после появления других материальных признаков, но порой и без них, просто вывод пересматривается другим, с его статусом и системой обоснований.
         
        Поэтому в науках гуманитарных, а порой и в естественных, особенно на переднем фронте развития данного направления, «принято считать» является основным научным принципом. Тот, кто им пренебрегает, нарушает, в подавляющем большинстве случаев либо забывается, заблуждается, либо является шарлатаном. В остальных случаях система оснований должна быть настолько железобетонной, что возражающих просто нет, и формируется прочный, единогласный консенсус. Но часто ли мы такое видим? И еще – должно пройти лет сто, чтобы консенсус продолжал оставаться прочным и непоколебимым. Пример – гелиоцентрическая система мира, положение, что Земля вращается вокруг Солнца, а Луна – вокруг Земли. Даже то, что Америку открыл Колумб, и то как-то оживленно дискутировалось, что это был не Колумб, а смотровой матрос на мачте корабля. Потом пошла дискуссия о том, что на самом деле открыли исландские мореходы, другие утверждали, что китайцы, третьи – что те самые люди, которые прошли по Берингии 15-20 тысяч лет назад, а четвертые – что это было не менее 50 тысяч лет назад. Пятые – что это были европейские солютрейцы, и это все еще обсуждается в научной литературе. И все эти пять вариантов (а есть еще) могут оказаться правы. Поэтому условный консенсус пришел к фразе «принято считать, что Америку открыл Колумб», в модификации, что «открыл Америку для европейцев», в смысле «открыл для последующей колонизации Америки европейцами», при том, что для понятия «открыл» вводится дополнительное определение, что открыл – это не буквально он, и не обязательно тогда, но это тот, кто сделал максимальный вклад в доведение данного события до широкой общественности. Первым шагом доведения до общественности был доклад Колумба испанским королям Фердинанду II Арагонскому и Изабелле I Кастильской.
         
        Так что, как видим, и здесь «принято считать». Естественно, я написал о происхождении ассирийцев от шумеров в форме «принято считать», а как же еще? При этом понятно, что я не имел в виду всех ассирийцев до единого, ассирийцы в настоящее время представляют разнородный состав во всех отношениях – и по языку, и по религии, и по культуре, и по месту жительства. И по гаплогруппам Y-хромосомы. Но с гаплогруппой R1b – наиболее значительная часть, причем и по коммерческой базе данных, и по полевым выборкам, причем с гаплогруппой R1b-L23 (которая явно пройдет глубже по субкладам при более детальном типировании), которая пришла с севера, через ямную культуру, наверняка старую майкопскую культуру, через Кавказ и Месопотамию в Междуречье. Потому у армян и многих других кавказцев там много гаплогруппы R1b, причем именно R1b-M23, это определенно миграционный путь в шумеры и далее по территориям. Это и есть, как пишет И.Л. Рожанский, «с точки зрения ДНК-генеалогии, их можно рассматривать как единое целое, несмотря на разность в языках, религии и самоидентификации». Об этом и речь.
         
        Оспаривать происхождение шумеров от эрбинов, и (части) асссирийцев от шумеров – бесполезно и непродуктивно, и главное – преждевременно. Есть гипотеза, у нее есть основания. Суть ее – что эрбины основали (или сделали значительный вклад) в образование шумерского государства. Так что подождем ископаемых ДНК древних шумеров, и сравним с гаплотипами-гаплогруппами современных ассирийцев, кто так себя называют. Разумеется, среди древних шумеров окажутся и другие гаплогруппы, аккадцев, например, предположительно J1 и J2, там же определенно будут G2a. Просто не надо торопиться оспаривать ради оспаривания (ОРО). Лучше не пытаться ОРО, а спокойно выдвинуть свою гипотезу о происхождении шумеров в терминах гаплогрупп, и дать ей свое обоснование. Уже одно это будет полезно и познавательно. А далее – ждать ископаемых ДНК шумеров. Или тестировать их самим, такие возможности приближаются.
         
        Возвращаясь к «расплывчатому понятию», с чего началось мое пояснение, вся современная наука, как и наука на любой стадии ее развития, представляет систему «принято считать». Иначе говоря, это система – в определенной степени – мифов, зыбких и постоянно меняющихся мифов, непрерывно адаптирующихся к новому знанию, новым обнаруженным фактам, материальным признакам, новым интерпретациям, обоснованным в большей или меньшей степени. Это важно понять, чтобы осознать, почему носители одних мифов так яростно воюют против носителей других мифов, называя их мифы «псевдонаукой», и почему эта война направлена, как правило, не на сами мифы, а на их носителей. Как одна религия не выносит другую, так и одни мифы не выносят других. При этом и там, и там неприятие выливается не на конкурирующую религию как таковую, а на ее носителей. То же и с мифами в науке. Ответ прост – критиковать одной религией другою бессмысленно, поскольку религия в первую очередь – это свод этических принципов, а также набор ритуалов. Ну какой смысл одним ритуалам критиковать другие? А этические принципы часто одни и те же. Остается только поносить носителей, извините за игру слов.
         
        Так и в науке – ну какой смысл одним мифам критиковать другие, когда нет консенсуса ни там, ни там? Вот если бы был, как есть консенсус по началам термодинамики, тогда другой разговор, нарушение этих начал есть, как правило, серьезное основание для опровержения соответствующего мифа. Но в остальных случаях критика одних мифов другими мифами вызывает серьезные сомнения в адекватности критиков, их научного уровня, бескорыстности их действий, или отсутствии их идеологического ангажирования. Вот такой серьезный разговор вызвала простая ремарка о том, что «принято считать» – слишком расплывчато. Если бы это не был уважаемый Игорь Львович, я бы написал – «добро пожаловать в науку». Но в данном случае спишем просто на банальное ОРО.

        • И. Рожанский говорит:

          В данном конкретном случае никакого ОРО не было и в мыслях. Всего лишь хотел снабдить человека, задавшего вопрос, ссылками на факты, касающиеся истории современных ассирийцев. Ответ с формулировкой “принято считать” мог создать впечатление, что про них вообще ничего неизвестно, что не так. С начала нашей эры по истории сиро-халдейских течений в христианстве и языкам, на которых говорили их последователи, сохранилось достаточно много сведений в разных источниках. На это, собственно, и хотел обратить внимание.

          • >> принято считать, что ассирийцы – потомки древних шумеров.
             
            >> Ответ с формулировкой “принято считать” мог создать впечатление, что про них вообще ничего неизвестно, что не так.
             
            Никакой связи между первой и второй цитатой нет. Первая говорит о конкретном положении, вторая неоправданно расширяет его, доводя до абсурда. Если говорят, что «принято считать, что Америку открыл Колумб», это вовсе не означает, что про Америку и про Колумба «вообще ничего неизвестно». Иначе говоря, во второй цитате налицо логический сбой в связке с «критикой», что есть явный и основной признак ОРО, в том числе и ОРО неосознанного. Естественно, про ассирийцев и шумеров много что известно, и много что «принято считать». Часто провести грань между этими понятиями невозможно, потому что «принято считать» со временем подается как установленные факты. Вот, например, без всякой критики, типичное краткое изложение истории шумеров и ассирийцев, взятое просто навскидку:
             
            С XVIII в. до н.э. и до заката месопотамской цивилизации столицей царства «Шумер-и-Аккад» практически неизменно был Вавилон, поэтому, говоря о событиях середины II-I тыс. до н.э., многие авторы называют это царство Вавилонией. С XIV в. до н.э. восприятие месопотамцами своей истории было осложнено тем, что на северном рубеже «Шумера-и-Аккада» (Вавилонии) появилась Ассирийская держава: город-государство Ашшур объединил под своей властью обширные территории Верхней Месопотамии, превратившись таким образом в столицу нового могучего царства… В конце концов Вавилония, восстав против Ассирии, уничтожила ее (кон. VII в. до н.э.) и некоторое время была единственным государством «черноголовых». В 539 г. до н.э. в результате персидского завоевания Месопотамия стала частью Персидской империи.
             
            Как мы видим, известно много, и это краткое изложение во многих случаях развернуто в книги, только это никак не отвечает на вопрос о том, от каких народов произошло шумерское государство и от каких народов произошли ассирийцы. Первое вообще остается загадкой, и написать, что о шумерах многое известно, не имеет к решению этой загадки никакого отношения. То же самое и об ассирийцах, и написать «с начала нашей эры по истории сиро-халдейских течений в христианстве и языкам, на которых говорили их последователи, сохранилось достаточно много сведений в разных источниках» – тоже просто уводить разговор в сторону. Это тоже характерный признак ОРО. А главное – зачем задействовать здесь первую букву О, то есть оспаривать?
             
            Ну, можно написать эссе «по истории сиро-халдейских течений в христианстве и языкам», только какое это имеет отношение к тому, что у ассирийцев доминирует гаплогруппа R1b по сравнению с другими гаплогруппами, что совершенно нехарактерно в Иране/Персии, и вообще на Ближнем Востоке? Откуда гаплогруппа R1b там появилась? Вряд ли от семитских народов, не так ли? То есть вряд ли от аккадцев, если исходить из того, что «принято считать»?
             
            Так вот, я в свое время, пытаясь решить эту загадку, и анализируя миграционные пути эрбинов, пришел к гипотезе, что эрбины прибыли в Месопотамию примерно 6000 лет назад (это согласуется с датировками субклада R1b-L23, и, кстати, с датировкой R1b-L23-Z2103, которой примерно 6200 лет назад) и именно это есть причина того, что у современных ассирийцев много R1b. Но откуда R1b у ассирийцев, кто были их предками в лице эрбинов, если не аккадцы и не прочие автохтоны типа бедуинов, у которых доминируют гаплогруппы J1 и J2? Ясно, что R1b – не автохтоны, они прибыли с севера, больше неоткуда, в Индии эрбинов не было, как и нет там их потомков. И получается, что это были шумеры, потомки ямников R1b-L23-Z2103 и кавказцев той же гаплогруппы.
             
            Но, к сожалению, ОРО в сети продолжается с разных сторон, с начала появления этой гипотезы. Это характерно для сетевых активистов, которые сами ничего не предлагают, но любимое занятие которых делать вид, что опровергают. На самом деле опровергнуть эту гипотезу невозможно, можно лишь предлагать альтернативные варианты, с их обоснованиями. Так вот, альтернативные варианты должны объяснить, какова дальнейшая судьба R1b (R1b-L23-Z2103), попавших в Месопотамию, какие народы (если не шумеров) они образовали, и каким путем эта гаплогруппа попала к ассирийцам. Разговоры о том, что про ассирийцев много известно, здесь не помогут.

            • И. Рожанский говорит:

              >> Так вот, альтернативные варианты должны объяснить, какова дальнейшая судьба R1b (R1b-L23-Z2103), попавших в Месопотамию, какие народы (если не шумеров) они образовали, и каким путем эта гаплогруппа попала к ассирийцам.
               
              Альтернативный вариант уже предлагался, причем с обоснованием по филогении, датировкам и, отчасти, лингвистическим соображениям. Это вторая часть статьи “Куда исчезли шумеры”, начиная со слов “Что касается ветвей «восточного» субклада Z2103, то к югу от Большого Кавказского хребта представлены уже упомянутые выше L584 и L277”. В более развернутой форме “эрбинство” хурритов и урартов обосновывается в одном из комментариев к этой статье. В своем ответе на этот комментарий никаких резких слов об ОРО и прочем словесном мусоре не было, и, в целом, Вы приняли мои доводы, как мне показалось. По этой причине теряюсь в догадках, чем вызван столь резкий ответ по теме, в которой ранее уже было достигнуто согласие.

              • >> Альтернативный вариант уже предлагался… в целом, Вы приняли мои доводы, как мне показалось. По этой причине теряюсь в догадках, чем вызван столь резкий ответ по теме, в которой ранее уже было достигнуто согласие.
                 
                Это не был альтернативный вариант, как я подробно пояснил в моем последующем ответе. Это был дополнительный вариант, который к шумерам не имел отношения, и рассматривал гаплогруппы R1b у урартов и хурритов, а также относительно недавние субклады у ассирийцев. Эти субклады с возрастом примерно 4200 и 3800 лет могли образоваться уже в шумерской среде, или позже, что совершенно не противоречит тому, что шумеры в основном, или в значительной степени были эрбинами. Вот некоторые из моих комментариев в той дискуссии:
                 
                Я продолжаю не видеть никаких противоречий. Допустим, глубокое изучение ДНК-генеалогии покажет наличие преобладающих R1b у шумеров, урартов и хурритов. Разве такой вариант невозможен?
                 
                Более глубокое изучение покажет, следующими на этом миграционном пути были хурриты, а затем шумеры, или шумеры, а затем хурриты, плюс еще многие детали этого пути, исключительно важного для развития древних цивилизаций. Я так и не понимаю, зачем эти варианты противопоставлять друг другу.

                 
                Именно потому я не могу понять ОРО в такой ситуации. Мы пока не знаем гаплогруппы шумеров, и, видимо, скоро узнаем. Зачем оспаривать, не зная ответа, и приводя данные, относящиеся к другим народностям, предками которых могли быть шумеры или родственные в древности народы? Почему надо непременно оспаривать, а не дополнять? Поэтому согласия не было, точнее, согласие было по другому вопросу, что гипотезу можно дополнить, но для замены на другое нет никаких оснований. Вообще, когда ответа нет, всегда корректнее дополнять, а не противоречить.

  • Олег говорит:

    Тема: Яфетиды — потомки библейского Иафета
     
    Анатолий Алексеевич, вот выдержка из статьи в англоязычной Википедии о яфетидах:
     
    Among the nations that various later writers (including Jerome and Isidore of Seville, as well as other traditional accounts) have attempted to assign to them, are as follows:
    Gomer: Scythians, Turks, Bulgars, Armenians,, Welsh, Picts, Germanic People, Celts, Teutons (Germanic peoples);
    Magog: Goths, Swedes, Scandinavians, Finns, Huns, Slavs , Magyars (Hungarians), Irish, Celts;
    Madai: Mitanni, Mannai, Medes, more generally Persians or even their relatives;
    Javan: Ionians (Greeks);
    Tubal: Tabali, Circassians, Georgians, Italics (not including Latin who are of Etruscan origin), Iberians, Basques;
    Meshech: Phrygians, Moschoi, Meskheti, Georgians, Armenians, Illyrians;
    Tiras: Thracians, Etruscans, Romanians.

     
    Считается, что эта таблица народов является наиболее закономерной, соответствующей историческим данным. Но насколько она соответствует данным ДНК-генеалогии? Мне кажется, что определенные корреляции есть, хотя бы в части того, что германские племена, кельты, валлийцы, пикты (представители прототюрской R1b) отнесены к одной группе вместе с тюрками – булгарами, турками, скифами.

    • Уважаемый Олег, любая классификация есть отражение текущего уровня знаний, попытка разложить по полочкам то, что известно в соответствующее время. В каждой есть определенная логика, и многие логические классификационные положения древности дошли и до настоящего времени. При этом, есть две крайние ментальные категории тех, кто эти положения рассматривают. Одни пытаются любой ценой те классификации раскритиковать, разгромить, заменить на свои, видимо, полагая, что они этим войдут в историю цивилизации, в пантеон умов человечества. Другие пытаются любой ценой те классификации сохранить, подогнать под новое знание, порой делая успехи акробатики. И немногие применяют принципиально новое знание, которого у древних не было, и подвергают те классификации и древние мифы объективной проверке. При этом то, что проверки не выдерживает, осмеянию не подвергается, мифы есть мифы, и древние классификации было по-своему логичны. Но то, что проверку выдерживает, дает нам новое знание уже более высокого ранга. Критик скажет – и что там более высокого, еще древние, получается, это знали? Но такой критик – поверхностный и не думающий. Дело вовсе не в том, что подтвердили давно известное, правда, известное как миф, а в том, что это, как правило, демонстрация нового знания на интересной модели, и уже само по себе продвигает науку, дополнительно обосновывает положения нового знания, диапазон его применимости.
       
      Именно потому мне, например, представляется важным заниматься Библией и Евангелиями с точки зрения ДНК-генеалогии, потому что каждый раз выявляются неожиданные научные детали, и появляется новый взгляд на древние тексты. Но занятно, что каждый раз в сети раздается хор голосов, что «он рассматривает Библию как научный источник», это «псевдонаука». Ущербность этих «критиков» меня забавляет. Им не дано понять, что я не науку с точки зрения Библии рассматриваю, а наоборот, и что библейские тексты – это объективная реальность, что эти тексты выдержали (более чем) тысячелетнюю проверку, и вошли в жизнь сотен миллионов людей. Библийские тексты – это источник высшей категории для научных исследований, если исследования проводятся по строгим научным принципам. Строгость научных исследований определяются выбранной методологией, а не объектом исследования.
       
      Это относится и к заданному Вами вопросу. В нем первая фраза – это отражение той ментальной категории, которая стремится подогнать древние классификации под существующее знание. Но вторая фраза – это отражение желания узнать, так ли это. В этом отношении Ваш вопрос хорошо сбалансирован. Ответить на него однозначно нельзя, потому что само понятие «таблицы народов» не является однозначным. Но давайте посмотрим на логику древнего разделения народов на группы. Логика была простой – есть народы европейские, азиатские и африканские. Америка с Австралией и Океанией тогда были неизвестны, поэтому они выпали. Не будем же мы древних за это критиковать. А дальше – просто, эти три народа – потомки трех сыновей. Как назвать их – уже не имеет значения, как и придумать их предыдущую историю. Назвали их Иафет, Сим и Хам, в теперешнем синодальном варианте. Дальше встроили их историю-генеалогию в библейский вариант, или, наоборот, от них и пошел библейский вариант, это нам неизвестно. Решили, что отец их был Ной, и они вместе с семейством спаслись после потопа. Ною тогда было 600 лет, но если принять, что считали тогда по месяцам, то было ему 50 лет. В свой ковчег, который Ной построил по точным инструкциям Всевышнего, начиная от того, какой именно тип дерева взять, и какие размеры ковчега в трех измерениях, и как осмолить, и где в ковчеге должна быть дверь, и так далее, Ной взял свою жену и всех трех сыновей с их женами. Короче, от них и пошли народы.
       

       
      Согласно библейским интерпретациям, от Иафета пошли европейцы, от Сима – семиты, от Хама – африканцы. Так что до этого этапа все простенько, и по-древнему логично. Правда, с Хамом и его Африкой есть некоторые нестыковки, потому что его четверо детей – Хуш, Мицраим, Фут и Ханаан, породили людей, которые позже, как говорит общее знание и новое знание в виде ДНК-генеалогии, напротив, пришли в Африку, или там с самого начала не были, кроме эфиопов и отчасти мавров. Эфиопы, согласно Википедии, пошли от Хуша, египтяне от Мицраима, мавры (ливийцы) от Фута, и от Ханаана иевусейцы, аморейцы и прочие, которые потом рассеялись, и позже туда пришли евреи, уже не как потомки Хама. Изображения трех сыновей Ноя как-то не позволяют среди них выявить типичного африканца. Более того, от Хуша согласно Библии пошли вавилоняне и аккадцы, которые тоже вряд ли африканцы, от Мицраима – филистимляне. Ассур, и видимо, ассирийцы, уже потомки Сима.
       
      Библия (Быт. 10-11) подробно описывает, какие народы пошли от кого, и особое внимание, что неудивительно, уделяет потомкам Сима, то есть семитам, вплоть до Авраама и его потомков. Поскольку от Авраама, согласно Библии, пошли Измаил (Ишмаэль) и Исаак, и первый стал отцом арабов, второй – евреев, то там тоже с ДНК-генеалогией все в порядке. Согласно последней, евреи и арабы действительно происходят от общего предка, который жил примерно 4000 лет назад (книга «Кому мешает ДНК-генеалогия», 2016). Что касается потомков Иафета, в Библии о них всего несколько строк (Быт. 10:2-5), и список народов, который Вы дали, это уже позднее творчество, в основном святого Джерома (347-420) и святого Исидора Севильского (560-636). Он, список, отражает представления того времени, и со многим можно согласиться. А многое сомнительно. Например, от Гомера, сына Иафета, согласно списку народов, произошли скифы, тюрки, булгары, армяне, жители Британских островов, кельты и тевтонцы. Вообще винегрет еще тот. Там и R1b, и R1a, и N1c1, и I, и J2 (четверть армян, еще треть R1b-L23). От Магога – тоже чересполосица, и I1, и R1a, и N1c1, R1b. Но то, что от Мадая произвели митаннийцев (если это митаннийские арии) и персов – это они правильно схватили, гаплогруппа R1a, тем более что авторы жили еще до появления мусульман. К потомкам Фувала отнесли черкесов, грузин, италийцев (без латинян, происходивших от этрусков, по мнению авторов) и басков. Что-то в этом есть, в основе части грузин, черкесов и басков находятся древние эрбины, и даже древняя система счета у грузин и басков похожа, двадцатеричная.
       
      Ну, и так далее. Написать, что «Считается, что эта таблица народов является наиболее закономерной, соответствующей историческим данным», это, конечно, большая натяжка, хотя кем считается и каким данным? В современной науке – очень вряд ли. В общем, эту таблицу при желании можно поворачивать как угодно, находить как соответствия, так и несоответствия. Это зависит от задачи, которую ставит рассматривающий.

      • Олег говорит:

        Да, Анатолий Алексеевич, просто по поводу прототюрской R1b тех же европейцев Вы некогда давали интервью. Меня сбила с толку статья в Википедии о ДНК тюрок, тех же булгар. У них тоже, оказывается, была R1b. Да, наверное, Википедия все же сайт для дилетантов и надо полагать, совсем не энциклопедический ресурс. По поводу закономерности упомянутой выше таблицы, это тоже из той же Википедии. Их закономерность и резонность ограничивается только данными, которые были получены в свое время от того же св.Джерома, создателя канонического латинского текста Библии и глаголического алфавита и св. Исидора Севильского, известного энциклопедиста. Других таблиц более резонных в приводимой мной статье попросту нет. По поводу гаплогруп R1a, N1c1, I и J2, которые также были свойственны народам, якобы произошедшим от сына Иафета Гомера, думал, что, это могли быть приобретенные в процессе миграций генеалогические линии у тюрок или там произошла, по всей видимости, смена генеалогических линий. По аналогии, как в свое время в Европе произошла смена G на R1b или R1a на R1b (очень интересна Ваша статья о кельтах). У тех же скифов, помимо встречающейся в Центральной Азии R1a-z93, могла быть и встречающаяся в Центральной Азии R1b. Еще раз убеждаюсь, данные популяционных генетиков только искажают общую картину. А Википедия это публикует.

        • >> По поводу гаплогруп R1a, N1c1, I и J2, которые также были свойственны народам, якобы произошедшим от сына Иафета Гомера, думал, что, это могли быть приобретенные в процессе миграций генеалогические линии у тюрок или там произошла, по всей видимости, смена генеалогических линий.
           
          Любая классификация – это дань простоте в ущерб истине. Более того, любая классификация отражает уровень знаний того времени. То, что Вы привели – отражало уровень знаний середины I тыс. н.э., и не стоит гаплогруппы под нее подгонять. Как и ту классификацию подгонять под гаплогруппы. Она представляет просто исторический интерес, и должна иметь вторичное значение при интерпретациях современных данных. Совпало – значит, молодцы были древние авторы, уловили тенденцию. Не совпало – нет проблем, знания были не те.

          • Олег говорит:

            Согласен, Анатолий Алексеевич.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Согласно библейским интерпретациям, от Иафета пошли европейцы, от Сима – семиты, от Хама – африканцы…
     
    Это не по библейским, а по вторичным эллинистическим интерпретациям. Едва ли географические представления древних евреев, сугубо сухопутного народа, совпадали с теми, что существовали у древних греков, земли которых были с трех сторон окружены морем. В силу многовековой традиции, эллиноцентрическое деление Ойкумены на Европу, Азию и Африку сейчас нам кажется настолько естественным, что мы невольно переносим его на народы, которым оно было чуждо.
     
    Например, в китайской традиции Китай называется просто “страна” (國 – го), через которую протекает река под названием “река” (河 – хэ), пересекающая гористую местность (Лёссовое плато) под названием “горы” (山 – шань). Современные названия “срединная страна” ( 中國 – чжунго) и “желтая река” (黃河 – Хуанхэ) появляются позже и употребляются факультативно, если по контексту необходимо уточнение. Весь остальной мир сориентирован относительно этих фундаментальных понятий, что до сих пор отображено в названиях современных китайских провинций, занимающих исторический центр китайской цивилизации: Хэбэй ( 河北 – к северу от Реки), Хэнань (河南 – к югу от Реки), Шаньси (山西 – к западу от Гор) и Шаньдун (山東 – к востоку от Гор). Нечто подобное существовали и в представлениях древних египтян, где роль точки отсчета играл Нил.
     
    Если вернуться к представлениям скотоводческих племен, которыми были древние евреи вплоть до возникновения Израильского Царства, то ветхозаветные генеалогии должны быть увязаны не по географическому, а по родовому принципу, как, например, шежере у тюркских народов или племенные коалиции у современных арабов. В таком варианте потомки Яфета, младшего сына Ноя, это все прочие, кто в древнееврейской традиции не входил в систему межплеменных отношений. Если применять эллиноцентрическую систему понятий, это “варвары”. Их соотнесение с разными народами едва ли было фиксированным и наверняка менялось во времени. Гораздо интереснее деление народов на потомков Сима (Шема) и Хама. Оно намного более подробное, и явно опирается на какие-то сведения об их истории, что давно уже утрачены. В реконструкции каких-то деталей здесь может помочь ДНК-генеалогия.

    • >> Согласно библейским интерпретациям, от Иафета пошли европейцы, от Сима – семиты, от Хама – африканцы…
       
      >> Это не по библейским, а по вторичным эллинистическим интерпретациям.
       
      Да, конечно. Имелись в виду интерпретации библейских текстов.

  • Александр Васильевич говорит:

    Тема: гаплотипы и снипы
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич, проясните, пожалуйста, почему на сайте yfull.com в гаплотипах некоторых снипов не представлены некоторые маркеры (могу ошибаться в терминологии)? Например:
     
    в I-Z17855 отсутствуют DYS447, DYS568, DYS487, DYS572, DYS565;
    в I-Y4460 и I-S8201 отсутствуют DYS487, DYS572;
    в I-Y3118 и I-Y5598 отсутствуют DYS447, DYS487, DYS572;
    в I-CTS5779 отсутствуют DYS447, DYS487, DYS572, DYS716, DYS463;
    и так далее ещё ряд снипов.
     
    Гаплотип я смотрю, щёлкая по окошечку со словом «info» рядом с названием снипа. Возможно ли как-то узнать значения отсутствующих маркеров?

    • Да, это новый сервис компании YFull, недавно добавленный. Маркеры определяют по геномным данным, вытаскивая обычно по 376 маркеров. Но не все маркеры таким путем определяются, получается довольно много пропусков. Нет в мире идеального. Но и то, что стало доступно – это крупный шаг вперед. Надо добавить, что показанные наборы маркеров выполняют роль базового гаплотипа. В случае R1a-Z280 они, например, получены при обработке нуклеотидных последовательностей Y-хромосом для 178 человек. При этом они пропустили 16 мультимаркерных аллелей, все на первых 67 маркерах, пропустили один маркер (YGGAAT-1B07) в панели 68-111, и, видимо, ошиблись с маркером DYS570, дали аллель 18, а там в среднем 18.7, то есть округленно 19. Одна ошибка на 111 маркеров – это вполне приемлемо, тем более для другого набора тестируемых и для совершенно другого метода. Тем более у них это может быть вовсе не ошибка, поскольку другой набор тестируемых, и может быть сдвиг по субкладам.

      • Александр Васильевич говорит:

        Анатолий Алексеевич, спасибо за информацию, но, извините, так и не понял – есть ли какая-то возможность восполнения отсутствующих маркеров (может быть они там на сайте YFull где-то зарыты, а я не вижу), или, например, из других источников? И корректно ли указывать название субклада с отсутствующими в нём маркерами? Или эти названия потом подгоняются (корректируются) по мере определения недостающих маркеров?

        • >> Маркеры определяют по геномным данным, вытаскивая обычно по 376 маркеров. Но не все маркеры таким путем определяются, получается довольно много пропусков.
           
          >> …не понял – есть ли какая-то возможность восполнения отсутствующих маркеров (может быть они там на сайте YFull где-то зарыты, а я не вижу)…
           
          Я полагал, что ответил на этот вопрос, но, видимо, ответил не очень доходчиво. Моя вина. Перефразирую – сотрудники YFull сами геномный анализ не проводят, они используют уже готовые данные, которые им либо присылают заинтересованные в более глубоком анализе своих результатов BigY (файл которого для этого надо запросить в геномной компании, в которой тест проводился), за отдельную плату, либо YFull напрямую получают геномные данные из специализированных баз данных. Та скоростная методология, которую применяют YFull, несовершенна (поэтому и плата относительно небольшая), и дает довольно много пропусков в гаплотипах, которые они присылают или выставляют на своем сайте. Совершенного вообще ничего нет, а приближение к совершенству стоит очень дорого. Поэтому те последовательности, которые YFull выставляет на своем сайте, для расчетов, как правило, не подходят, уже на первых 12 маркерах у них два пропуска, поскольку мультимаркерные аллели их методология не читает. Но для некоторых справок, как референсный материал, эти последовательности полезны, но в основном для профессионалов. Я себе плохо представляю, кому из обычных любителей может понадобиться 376-маркерный гаплотип, да еще со многими пропусками. Из сказанного следует, что то, что YFull представляет – это то, что они могут представить. То, что они определить не смогли – нигде у них не спрятано, да и смысла в том, чтобы прятать отдельные аллели, нет.
           
          >> корректно ли указывать название субклада с отсутствующими в нём маркерами?
           
          Разумеется, корректно. Название субклада и вид гаплотипа – это в принципе разные системы. Уместно ли указывать пол человека, если у него/нее нет двух пальцев на руке? Или у него/нее голова квадратная? Это и есть разные системы в данном контексте. Субклад определяют не по маркерам в гаплотипах, и для этого не имеет значения, есть ли в гаплотипе пропуски, или гаплотип вообще неизвестен. Субклад определяется по другим признакам в Y-хромосоме. Например, первый из названных Вами субкладов – это I2a1b2a1c, но эти индексы уже мало кто использует, и не только потому, что они не запоминаются, но и потому, что меняются каждый год. Поэтому записывают, например, I2a-Z17855. Он образовался в конце прошлой эры при случайной замене гуанина на аденин в нуклеотиде Y-хромосомы под номером 18 миллионов 102 тысячи 497. Как видите, гаплотип здесь совершенно не при чем, с пропусками или без. Кстати, это субклад семьи славянских (в основном) субкладов гаплогруппы I2a от Адриатики до Балтики.
           
          >> есть ли какая-то возможность восполнения отсутствующих маркеров …из других источников?
           
          Из моего ответа выше следует, что именно другие источники – единственный путь получения полного гаплотипа, если это Вам так нужно. Насколько «полный» – это следующий вопрос, и он зависит от того, а что, собственно, Вам нужно, и для чего? Поскольку Вы пишете – «в I-Z17855 отсутствуют DYS447, DYS568, DYS487, DYS572, DYS565», то ясно, что Вы ищете 67-маркерный базовый гаплотип. Видимо, единственный путь – это обратиться к базе данных гаплогруппы I2a FTDNA, или к последней версии базы данных IRAKAZ, которую подготовил И.Л. Рожанский, найти там все гаплотипы этого субклада, если они там есть, выписать, и оттуда вычислить базовый гаплотип по наиболее часто повторяющимся аллелям, а заодно по числу мутаций проверить, действительно ли общий предок субклада жил примерно 2200 лет назад. Последнее нужно сделать, потому что в базе данных могут оказаться два-три родственника с одинаковыми гаплотипами, и Вы их примете за базовый. Это будет ошибкой. Как видите, каждая подобная задача сводится к небольшой исследовательской работе.

          • Александр Васильевич говорит:

            Большое спасибо, Анатолий Алексеевич, за комментарий. Вы значительно прояснили ситуацию для меня, как глубокого дилетанта в вопросах ДНК.
             
            >> Я себе плохо представляю, кому из обычных любителей может понадобиться 376-маркерный гаплотип, да ещё со многими пропусками.
             
            Конечно, меня не интересуют 376-маркерные гаплотипы YFull. Я только беру оттуда 111 маркеров в стандарте FTDNA и сопоставляю их со своим 111-маркерным гаплотипом, полученным из FTDNA. Этим я пытаюсь найти наиболее близких родственников. Только два снипа из тех, на которые в базе YFull представлены гаплотипы (I-CTS10228, I-Z17855, I-Y4460, I-S8201, I-Y3118, I-Y5598, I-CTS5779, I-S17250, I-Y5596, I-Z16971, I-A815, I-Z16983, I-Y6651, I-Y4882, I-A1328), оказались без пропущенных маркеров. Это I-CTS10228, отличающийся от моего на 9 мутаций, и I S17250, отличающийся от моего на 10 мутаций. А в базе I2a FTDNA за апрель имеется 39 111-маркерных гаплотипов I-CTS10228, отличающихся от моего на число мутаций от 11 до 30 и 6 111-маркерных гаплотипов I S17250, отличающихся от моего на число мутаций от 22 до 27. Как это можно интерпретировать? Ошибки округления аллелей?
             
            >> Поскольку Вы пишете – «в I-Z17855 отсутствуют DYS447, DYS568, DYS487, DYS572, DYS565», то ясно, что Вы ищете 67-маркерный базовый гаплотип. Видимо, единственный путь – это обратиться к базе данных гаплогруппы I2a FTDNA, или к последней версии базы данных IRAKAZ, которую подготовил И.Л. Рожанский.
             
            Спасибо за ссылку на базу IRAKAZ. Обязательно ознакомлюсь. Не пытался сделать это раньше, потому что в процессе просмотра различных дискуссий на Переформате у меня сложилось, получается, неправильное мнение, что там представлена только гаплогруппа R. Из базы I2a FTDNA я выжал для себя, кажется, всё что смог. Я не ищу 67-маркерный базовый гаплотип, так как не знаю, что с ним делать и как он мне может помочь. Как Вы думаете, стоит ли мне заказать в FTDNA анализ на снип I-P61 – единственный, предлагаемый там для анализа в ветке после S17250? С наилучшими пожеланиями Вам и Вашим коллегам.

            • И. Рожанский говорит:

              Уважаемый Александр Васильевич, Вы поставили перед собой задачу, как в песне на слова Ю. Кима: “прямо в “яблочко” попасть, почти не целясь”. Поясню. В ветви I-CTS10228, по самым скромным оценкам, насчитывается 30-35 миллионов человек по всему свету. Из них чуть больше 100 человек заказали себе 111 маркёров в FTDNA, причём многие не разместили свои данные в открытых проектах. Ветвь эта очень молодая, а потому гаплотипы её представителей образуют очень однородное облако, которое можно поделить на ветви только с помощью снипов. Насколько понимаю, Вы сами это хорошо знаете из своего опыта поисков на личной страничке в FTDNA. Причём сплошь и рядом приходится сталкиваться с ситуацией, когда снипы потенциального родственника неизвестны.
               
              В такой ситуации найти человека, которого можно было бы однозначно считать родственником на уровне общего предка, жившего 1000 лет назад или позднее, – необыкновенная удача. В Вашей ветви я знаю всего несколько таких линий, и все они принадлежат либо тем, кто состоит в документально подтвержденном родстве, либо к этническим группам, в которых уровень коммерческого тестирования ДНК многократно превосходит тот, что сейчас у восточных славян. Все остальные пока рассеяны поодиночке. Очевидно, Вы относитесь к последним, и ситуация изменится к лучшему, когда тестирование пройдёт раз в 10 больше наших земляков, чем сейчас. Ждите или агитируйте своих однофамильцев, что нередко приносит результат.

              • Александр Васильевич говорит:

                Спасибо, Игорь Львович, за исключительно полезное для меня замечание.

            • >> Я только беру оттуда (YFull) 111 маркеров … и сопоставляю их со своим 111-маркерным гаплотипом, полученным из FTDNA. Этим я пытаюсь найти наиболее близких родственников.
               
              Я не очень схватываю, как Вы можете таким сопоставлением найти родственников. Первый – это усредненный 111-маркерный гаплотип по сотне человек, который можно считать базовым, то есть предковым гаплотипом, хотя это каждый раз следует проверять. Например, если среди тех ста человек 15-20 оказались близкими родственниками, то усредненный гаплотип окажется перекошенным. Это маловероятно, но не исключено. На дереве гаплотипов это дало бы отдельную ветвь. Второй – это Ваш гаплотип. А где здесь «близкие родственники»? Вы их можете находить и без сопоставления с усредненным гаплотипом из YFull, просто прямым сопоставлением с Вашим гаплотипом. Есть между вами пять мутаций (на 111-маркерных гаплотипах) – значит это транслируется в расстояние между вашими гаплотипами 5/0.198 = 26 условных поколений, то есть 26х25 = 650 лет, правда, с немалой погрешностью, 650±320 лет. Если субклад тот же, то общий предок жил примерно 325±160 лет назад. Можно его назвать «одним из наиболее близких родственников»? Смотрите сами.
               
              >> Только два снипа из тех, на которые в базе YFull представлены гаплотипы… оказались без пропущенных маркеров. Это I-CTS10228, отличающийся от моего на 9 мутаций, и I S17250, отличающийся от моего на 10 мутаций.
               
              У всех гаплотипов в YFull, в том числе и тех снипов, что Вы указали, есть пропуски маркеров, начиная с 12-маркерного гаплотипа. 9 и 10 мутаций на 111-маркерных гаплотипах соответствуют примерно 1175 и 1350 лет. Первый образовался примерно 5500 лет назад, второй – 2200 лет назад. А число мутаций от них практически одинаково. Это означает, что что-то там не так, то ли первый (CTS10228) в YFull недотипирован, и это на самом деле более недавний субклад, то ли другие сложности, связанные с пресечением линий.
               
              В целом же, должен сказать, что персональными интерпретациями на Переформате я уже заниматься не могу, такова договоренность и с Переформатом, и с Академией ДНК-генеалогии. Иначе мы здесь захлебнемся персональными данными. Помимо того, обидятся многие другие, для которых интерпретация их данных, подобной тому, что хотите сделать Вы, делалась за оплату, что помогает выживать Академии. Я за проведение интерпретаций через Академию, никакой оплаты не получаю. Исключительно бесплатно.
               
              >> Поскольку Вы пишете – «в I-Z17855 отсутствуют DYS447, DYS568, DYS487, DYS572, DYS565», то ясно, что Вы ищете 67-маркерный базовый гаплотип. Видимо, единственный путь – это обратиться к базе данных гаплогруппы I2a FTDNA, или к последней версии базы данных IRAKAZ, которую подготовил И.Л. Рожанский.
               
              >> …в процессе просмотра различных дискуссий на Переформате у меня сложилось, получается, неправильное мнение, что там представлена только гаплогруппа R.
               
              Да, раньше так было. Никто из носителей гаплогруппы I2a такую базу создавать не захотел. Пока, во всяком случае. Но недавно И.Л. Рожанский создал общую базу по тысячам гаплотипов всех гаплогрупп на Русской равнине.
               
              >> Как Вы думаете, стоит ли мне заказать в FTDNA анализ на снип I-P61 – единственный, предлагаемый там для анализа в ветке после S17250?
               
              Не ошибаетесь? Р61 – это снип в гаплогруппе S. Но если это маху дали FTDNA, и у Вас есть лишние 39 долларов, то почему нет?

              • Александр Васильевич говорит:

                Спасибо, Анатолий Алексеевич, за исключительно познавательные для меня комментарии. Мне остаётся только, вместе с искренней благодарностью, передать Вам и Вашим коллегам пожелания всего наилучшего и дальнейших успехов.
                 
                >> Не ошибаетесь? Р61 – это снип в гаплогруппе S. Но если это маху дали FTDNA, и у Вас есть лишние 39 долларов, то почему нет?
                 
                В своём аккаунте на FTDNA по ссылке «Haplotree & SNPs» перехожу на «Your Predicted Haplogroup is I-P37», где на представленном дереве предлагается ряд снипов для анализа и среди них I-P61. И Вы хотите сказать, что я зря выбросил «потом и кровью» заработанное? Придётся подать на FTDNA в страсбургский суд.

                • Это, видимо, следствие «войны номенклатур» между попгенетиками. Снипа I-Р61 нет ни в ISOGG, ни в YFull. Судя по Вашим словам, он есть в системе FTDNA, а сам снип назван так в лаборатории М. Хаммера, которые начинают свою индексацию с буквы Р. Они, видимо, забыли, что уже назвали так снип в гаплогруппе S. С этими попгенетиками соскучиться невозможно. Но для Вас это создает дополнительную трудность – Вам надо понять, какому снипу в ISOGG и YFull он соответствует, иначе будет невозможно сравнивать с другими субкладами.

    • Игорь говорит:

      Уважаемый Анатолий Алексеевич, можно ли по 37-маркерным гаплотипам делать предположение о принадлежности их к конкретным ветвям, которые характеризуются конкретными терминальными снипами и их нижестоящими субкладами? Насколько это может быть обоснованно? Например, можно ли по 37-маркерному гаплотипу определить, что он может относится к ветви R1a-Z284-YP556 – R-CTS4027? Могу предположить, что некоторые маркеры в гаплотипе должны указывать на конкретные снипы, которые могут быть типированы при полногеномном анализе Y-хромосомы.

      • >> можно ли по 37-маркерным гаплотипам делать предположение о принадлежности их к конкретным ветвям, которые характеризуются конкретными терминальными снипами и их нижестоящими субкладами?
         
        Если «на глаз», то, как правило, нельзя. Исключения могут относиться только к редким вариантам мутаций в гаплотипах, практически уникальным для некоторых ветвей и субкладов. Например, DYS392=13 в гаплогруппе R1a относит данный гаплотип к реликтовым ветвям, которых в Европе только доли процента, у остальных DYS392=11. Еще вариант – DYS388=10 в гаплогруппе R1a относит, как правило, гаплотип к субкладу L664, поскольку в обычном случае R1a там DYS388=12. Иначе говоря, такие гаплотипы должны быть сразу узнаваемыми среди сотен и тысяч других.
         
        >> Могу предположить, что некоторые маркеры в гаплотипе должны указывать на конкретные снипы…
         
        Бывает, см. выше. Но, как правило, нет, и на это есть простая причина – аллели (то есть числа повторов при маркерах), которые часто называют «маркерами» (но это жаргон), время от времени мутируют, и числа сдвигаются. А когда они сдвигаются, то видимая связь со снипами теряется. Например, DYS392=13 в примере выше может превратиться за счет мутации в 12, и сразу становится непонятно, это 13 → 12, или обычное 11 → 12. И таких примеров много.
         
        Не исключено, что в 37-маркерном гаплотипе (поскольку вопрос о них) есть еще другие особенности, которые все-таки позволяют в совокупности отнести гаплотип к конкретному снипу с той или иной степенью вероятности, и на этом основаны специальные «предикторы». Например, для ряда снипов гаплогруппы R1a такой предиктор разработал И.Л. Рожанский, но при уходе в более глубокие снипы отнесение рано или поздно становится практически невозможным. Поэтому надо, как всегда, определиться с вопросом – какая цель ставится? Ставится задача отнесения к гаплогруппе, или к верхним субкладам гаплогруппы, или к глубоким субкладам? С какой точностью надо провести отнесение? Если точность и надежность важны, то надо определять именно снипы.

        • Игорь говорит:

          Спасибо большое, Анатолий Алексеевич.

  • Валерий Константинович Белильцев говорит:

    Тема: палео-ДНК
     
    Вопрос. Чтобы взять пробы и сделать генетический анализ останков в погребениях Энея, Антенора, Прибислава, как начать: выдать грант? кому? договориться с правительствами Италии/Германии? договориться с ЮНЕСКО? Каков реальный путь для запуска подобного проекта?

    • Начать с того, чтобы осознать, что для этого нужно как минимум три фактора: (1) деньги, и немалые, (2) наличие технических возможностей, то есть соответствующей лаборатории и квалифицированного персонала, имеющего опыт в анализе ископаемых ДНК, и (3) иметь политический вес, чтобы договариваться с правительствами и соответствующими организациями и получать разрешения на вскрытия погребений и получение образцов. Грант сам по себе никто не даст, если нет решения других факторов, кратко описанных выше. Даже если бы нашелся не очень адекватный мультимиллионер или миллиардер, который дал бы деньги не глядя, то что с этими деньгами делать, если нет немедленного решения двух других факторов? А на их решение нужно время, и тоже немалое.
       
      В принципе, подобные задачи решают несколько лабораторий в мире, которые решили все три вопроса. Но они выбирают объекты для исследований по своим соображениям, или что случайно подвернется, или как сработают персональные контакты, но славяне, венды и венеты – не их первичный интерес. Так что здесь надо рассчитывать на свои силы. А какие свои силы? Договор о создании партнерства, который по сути означает создание Лаборатории ДНК-генеалогии, подписан, и в течение трех-четырех недель тестирование должно начаться, после завершения «логистики», которой немало. Первый год уйдет на массовое тестирование современников, что также заложит финансовую основу для последующего частичного перехода на ископаемые гаплотипы, что, возможно, произойдет к лету будущего года. Но испытания будут производиться и по ходу. Например, только что в партнерстве завершено тестирование нескольких образцов из древних хазарских захоронений, переданных профессиональными археологами, и открытия уже начинаются. Поскольку древних хазар пока никто в мире не тестировал, это будет хорошим шагом вперед. Публикация поднимет наш статус в отношении тестирования ископаемых гаплотипов, дело сдвинется. Будем продолжать сдвигать дальше.

      • В.К.Белильцев говорит:

        По поводу Энея/Антенора/Прибислава. Поскольку у меня не досужий интерес к этим троим личностям, то
         
        1. Деньги это отдельный вопрос. Не думаю, что Лаборатория их быстро наработает или что ей стоит их тратить именно на этот проект. Его можно решить иначе.
         
        2. Технические возможности – да, вероятно, они могут быть использованы от Лаборатории, если/когда она заработает. И если Академия и Лаборатория захотят именно этим заняться.
         
        3. Остался вопрос по согласованию или по уже сработавшим археологам. Понятно.

        • Уважаемый В.К. Белильцев, читаю между строк, что Вы склонны к конкретному решению задач. Тогда предлагаю Вам в составе Академии ДНК-генеалогии вести данный Проект, хотя бы на стадии подготовки, по типу бизнес-плана. Взгляните на типовые формулировки Проектов на сайте Академии, сформулируйте Проект, о котором идет речь, и далее, как в бизнес-плане, опишите конкретные действия, которые, как Вам представляется, нужны для реализации плана. Начните с того, какая цель и какой смысл в данной работе, кому и для чего могут понадобиться данные гаплотипы-гаплогруппы, сколько денег в это предполагается вложить, кто, по Вашему разумению, вложит, и какой к тому интерес у инвестора. Какие поездки и куда нужны, какие нужны встречи и переговоры, и каковы ожидаемые результаты. Имейте в виду, что нужны не просто некие кости, а паспортизованные.

  • Сергец говорит:

    Тема: тюркские языки и род (гаплогруппа) R1a
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Одним из участников группы “ДНК-генеалогия как историческая наука”, представившимся филологом – сторонником анатолийской гипотезы происхождения индоевропейского языка, была выдвинута версия о том, что индоевропейский язык изначально – это язык носителей гаплогруппы I, а носители R1a и R1b – изначально были тюркоязычными. В качестве одного из обоснований этой версии приводится, например: “…Что касается R1a, также как и R1b то это, по современной терминологии, вероятнее всего “тюрки”. К примеру, если взять киргизов, у которых один из самых высоких процентов R1a, то у них в основе языка ничего индоевропейского нет. А в общеславянском есть тюркские слова, также и влияние в грамматике. Например, даже такие слова, как “верх”, “великий” – тюркского происхождения от ёрге (верх) и уллу, улук (великий). Можно и ещё примеры приводить. А в грамматике, например, такие словообразовательные частицы, встречающиеся в фамилиях и отчествах, как -ич, -ов (-ев), -ин имеют тюркское происхождение“.
     
    На самом деле в сети часто можно встретить мнения об изначальной тюркоязычности носителей рода ариев – гаплогруппы R1a, видимо, сбивает с толку, что у скифов, часть которых, не без оснований, считают тюркоязычными, найдено R1a, как и у ряда современных тюркоязычных народов. Может ли указанная версия иметь под собой основания с точки зрения ДНК-генеалогии?

    • Уважаемый «Сергец», этого филолога я знаю уже много лет, и с симпатией относился (и продолжаю относиться) за его стремление вернуть тюркским языкам достойный статус в российском языкознании. Известно, что к тюркологам на протяжении десятков лет в СССР относились с подозрением, многих репрессировали, а впрочем, какие науки не пострадали в те времена? В этом отношении тюркологи ничем особым не выделяются по сравнению с представителями других научных дисциплин, естественных и гуманитарных. Но надо добавить то, что наиболее громкие депортации в Среднюю Азию были именно тюркоязычных народов. И после их возвращения отголоски этих болезненных процессов слышатся и до сих пор. Это, наверное, является причиной (или одной из причин) в отношении статуса тюркских языков в современном языкознании. Еще относительно недавно в Академии наук были суровые разборки в отношении «неоправданного удревнения тюркских языков», и сейчас, как результат этого, тюркские языки рассматриваются только в I тыс. н.э., с заглядыванием до 30-го г. до н.э. Древнейшим тюркским языком считают чувашский, с началом между 30-м г. до н.э. и самим началом эры. Древнейшим тюркским памятником считают Орхонские надписи 7-го века нашей эры (орхоно-енисейская письменность).
       
      Масла в огонь подлило то, что скифские языки считают индоевропейскими, а именно «иранскими», от Алтая и до Балкан. Большинство тюркологов это не принимают, но официальная наука, как водится, их не слушает. Я был свидетелем этой реакции тюркологов на карачаево-балкарской конференции, ощущение полной дискриминации их представлений «официальной тюркологией» там было совершенно очевидно. А официальную тюркологию там представляла официальный тюрколог, чл.-корр. РАН А. Дыбо, которая не говорит ни на одном из тюркских языков, по ее собственному признанию.
       
      Все это порождает, естественно, обратное сопротивление тюркологов, и неизбежные их преувеличения роли тюркских языков в практически всех языках мира. Как многие еврейские филологи (или под них подделывающиеся) считают, что все языки мира произошли от иврита, так и многие тюркские филологи (или под них подделывающиеся) считают, что все языки мира произошли от тюркских языков. Все это основано на созвучиях и похожестях, а поскольку тюркский язык состоит в основном из коротких слов, то можно делать любые их комбинации и подгонять подо что угодно. Один из таких энтузиастов – Ю.Н. Дроздов, и в своей недавно вышедшей книге «Моски, русы и Московское государство» он любые русские слова, географические и исторические термины, имена – все послогово «расшифровывает» как тюрские. Например, Суздаль – как Суз-даль, у обоих слогов есть тюркские эквиваленты, получается «ветвистая речь». То же самое, Муром расшифровывается как Му-ром, «община срубников». Далее Костр-ома («община прижимистых»), Ях-р-ома («община сторонних мужей»), поселок Акатово – ак-ат-ово («род белоконных»), Москва – нет проблем, моск-ова, где есть тюркское слово «оба» – род или племя, а «Моск» – от названия некого мускусного животного. Ки-ев, тоже тюркское слово, Рю-рик, имя Игорь – нет проблем, Иг-орь. Хотите Владимир – пожалуйста, В-оло-димер («почтенный», «крепкий, как железо»). Тоже тюрк.
       
      Огромное количество тюркологов занимаются тем же самым. Это для них – благодатная почва. Только этом, к сожалению, они дискредитируют свою главную задачу – показать высокий статус тюркских языков в языкознании, изучить и доказать его древность, роль в складывании других языков мира, наряду с языками индоевропейскими, семитскими, угорскими, алтайскими и другими (часть из них пересекаются в номенклатуре). Мы уже знаем, что современные мужчины произошли от одних общих предков, которые жили примерно 64 тысячи лет назад, вот тогда, получается, язык был концептуально один. Картина могла быть несколько более сложной, но суть одна. Ясно, что «ностратический язык», который помещают на 14 тысяч лет назад, и близко не мог быть «единым языком» на планете или даже в Евразии. К тому времени потомки тех, кто выжил 64 тыс. лет назад, уже дошли и до Австралии, и до Америки, и разошлись по всей Евразии. Но элементы общих древних языков везде остались, причудливо переплетаясь в результате процессов конвергенций и дивергенций языков. И не только со времен 64 тыс. лет назад, но и значительно более поздних. Так, в семитские языки явно попали арийские элементы, в угорские – арийские, возможно и наоборот. В селения приходили жены со своими языками, учили им детей, пока мужья были на охоте или в военных походах. Поэтому «чистых» языков не бывает.
       
      Я отнюдь не лингвист, но им и не надо быть, чтобы понимать, что носители компактной (поначалу) гаплогруппы R1b, эрбины, имели свой язык, который, конечно, тоже был унаследованным или приобретенным. Или он был унаследован от родительской гаплогруппы R1, или приобретен от носителей других языков, возможных сценариев много. Похоже, что он был унаследован, и являлся древним вариантом прото-тюркских языков, бывших в ходу в Южной Сибири 30-20 тысяч лет назад, и, естественно, раньше и позже этого времени, меняясь в своей лексикостатистической динамике. Названия этим языкам у лингвистов нет, поэтому я ввел название языка «эрбин», чтобы его обозначить. Возможно, лингвисты признают его эквивалентом прото-тюрских языков, возможно, согласятся, что это был предковый язык того, что С. Старостин назвал «дене-кавказским». Этот язык эрбины пронесли по всей Евразии на протяжении как минимум 19 тысяч лет, с периода 22 тысяч лет назад до 3 тысяч лет назад или даже позже. Ясно, что за это время эрбин изменился до неузнаваемости, и сейчас его фрагменты называют языками кетским, бурушаски, тибетскими, эламским, шумерским, северо-кавказскими, иберским, баскским и так далее. На нем, видимо, говорили скифы и сарматы гаплогруппы R1b, и они принесли эти языки на Кавказ, а 4000 лет до них те же языки, но в более ранней и почти неузнаваемой форме, принесли потомки ямной культуры. 5000 лет назад эрбины принесли его на Пиренеи, и он стал языком басков и языком ранней культуры колоколовидных кубков.
       
      О языке носителей гаплогруппы R1a мы знаем только то, что 9-10 тысяч лет назад они проходили по Анатолии, и не только проходили, а жили там. И то мы не то чтобы знаем, но это, на мой взгляд, наименее противоречивая гипотеза. Далее они прошли в Европу, примерно 5500 лет назад носители R1a, уже R1a-Z645, разошлись на ветви, и одна ветвь (с подветвями, которые лингвисты называют иранской и индоарийской) ушла на юг, юго-восток и восток, на Южный Урал, в БМАК и в Зауралье, а другая осталась на Русской равнине, в составе шнуровой и фатьяновской культуры. Это было в то же самое время, когда по данным археологов (и лингвистов, хотя последние приближают датировку на 500 лет) арии разошлись на иранскую и индоарийскую ветви примерно 4500 лет назад. Это совпадает и временами культуры шнуровой керамики, той же R1a, и через 200 лет начинается, по оценкам археологов, фатьяновская культура. Таким образом, как шнуровики, так и фатьяновцы, определенно говорили на диалектах арийского языка. Никаких причин полагать, что они говорили на тюркских языках, нет.
       
      Как видите, здесь вообще не затрагивается тот вариант, что арии якобы переняли ИЕ языки в Европе у кого бы то ни было. То, что арии принесли в Индию, Иран, Митанни, Малую Азию ИЕ языки – это факт. То, что носители R1a говорили на пра-ИЕ в Анатолии или на Балканах (другая гипотеза) – это гипотезы, которые разделяют многие лингвисты. Для того, чтобы R1a переняли у кого-то ИЕ языки в Европе, для этого просто нет ни места, ни оснований. Это просто «лишняя сущность», и я просто не понимаю, зачем ее вводить, с какой целью, и где для этого хоть какие данные? В чем потребность-то? Тем более, что конкретизировать, что это была гаплогруппа I. Почему не G2a, не J, не F, не Н, откуда такое желание строить свои представления на пустом месте, и столь некритично?
       
      Соображения про киргизов, что в их языке «нет ничего индоевропейского»… Опять примитивное представление. Я знаю лично много потомков североамериканских индейцев, и в их языке нет ничего от индейских языков. Пушкин тоже по-эфиопски вряд ли говорил. Нужно вообще всего пара поколений в другой среде, и корреляция между гаплогруппой и языком полностью потеряется, а у Пушкина – между языком предков-эфиопов и языком Арины Родионовны. А переехал бы в Эфиопию, через пару поколений у его детей исчез бы ИЕ язык.
       
      Тот же лингвист не так давно объявлял, что славяне от тюрок произошли, и что R1a у них имеет тюркское происхождение. Он просто не знал, что у тюрок в подавляющем большинстве случаев R1a-Z93, а у славян – R1a-Z280 и R1a-M458, плюс гаплогруппа I2a, и некоторая доля N1c1.

  • Сергец говорит:

    Тема: евреи в Индии, полногеномные исследования
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Очередная статья попгенетиков, сообщается следующее:
     
    Генетики доказали родство индийцев с евреями. Группа генетиков из Тель-Авивского университета, Корнелльского университета и медицинского колледжа имени Альберта Эйнштейна доказали, что община индийских евреев Бней-Исраэль, живущих в окрестностях Мумбаи, действительно имеет общие корни с евреями. Исследование опубликовано в журнале PLOS ONE. Ученые изучили геномы 18 представителей Бней-Исраэль, сравнив их с геномами 486 человек из еврейских, индийских и пакистанских групп“.
     
    Исследование интересное. Судя по подаче материала исследовался полный геном, есть ли информация по гаплогруппам? Известно ли Вам что нибудь по этим группам людей?

    • >> Генетики доказали родство индийцев с евреями…. Ученые изучили геномы 18 представителей Бней-Исраэль, сравнив их с геномами 486 человек из еврейских, индийских и пакистанских групп“. Исследование интересное. Судя по подаче материала исследовался полный геном, есть ли информация по гаплогруппам?
       
      То, что я критичен по отношению к подобным исследованиям попгенетиков, имеет основу. Не лежит у меня душа к этой акробатике. Честно говоря, для меня исследование неинтересное. Ну, смотрите сами. Ниже – одна из основных диаграмм статьи (кликабельно).
       

       
      Это – так называемый «метод основных компонент», перенесенный из допотопных статей по попгенетике в геномную попгенетику. Суть его – сравнивать данные, и находить «похожести». Что там откладывают на осях – в данном случае не имеет значения, задача – найти похожесть. На рис. А – в верхнем правом углу представление геномов евреев, жителей Ближнего Востока и европейцев. Видно, что представители «Бене Израиль», как себя называют те индийские евреи, не там, они ближе к типичным индийцам и пакистанцам. То же и на картинке В – не с евреями и ближневосточными людьми. На картинке С Бене далеки и от индийцев-пакистанцев. Европейцев там не выделили, видимо, уже поняли, что далеки. На картинке D Бене опять далеки от евреев и ближневосточных людей.
       
      Уже понятно, что или Бене далеки от евреев, или «метод главных компонент» – так, пустышка. Скорее всего, второе, и это давно было ясно. Поэтому авторам надо было сделать акробатику, и показать, что Бене все-таки евреи не только по вере, но и по генетике. Что, скорее всего, так и есть, евреями просто так не называются, обычно это рано или поздно выходит боком. Поэтому должна быть сильная вера, а дыма без огня обычно не бывает. Поэтому остальная часть статьи состояла в том, чтобы это как-то показать. Строили графики «admixtures», то есть генетических примесей, которые разгоняют популяции по кластерам, меняя число этих кластеров. Чтобы было понятно, это как бы взяли усредненный геном этнических русских, в котором есть восточные славяне, южные славяне и балтийские славяне, плюс десяток-полтора минорных групп, и стали разгонять их по числу кластеров, чтобы лучше описать смесь. При К=1 (то есть моделирование одним кластером) оказалась какая-то одноцветная диаграмма, ясно, что что-то не то. При К=2 стало что-то расходиться на два цвета, при К=3 – на три цвета, при К=4 пошли какие-то новые компоненты, и так до К=15 или больше, и все разные диаграммы. Примесей и минорных вариантов много. После этого попгенетики садятся в круг и начинают чесать головы, что выбрать. Сколько там на самом деле компонентов, и какую диаграмму выбрать. Вот такая наука. В данном случае опубликовали картинку для К=3, 4, 5, 6, 7, 8, и написали, что больше всего нравится картинка с К=6. Бене – это узкая вертикаль в правом сегменте, с полностью лиловой верхней панелью (при К=8). Почему именно выбрали картинку при К=6 – не поясняют. Наверное, потому, что при К=7 уже выползает темно-синяя полоса, которую объяснять нужно. А при К=8 уже вся панель становится однородной, лиловой, какой ни у кого больше нет. Могли бы сказать, что Бене – это инопланетяне, но не сказали. Вместо этого акробатика закончилась тем, что сказали, что Бене по генетике ни на кого не похожи, уникальны.
       

       
      Правда, первая фраза из цитаты выше – «Генетики доказали родство индийцев с евреями» из приведенных диаграмм никак не следует. Понятно теперь, почему мне этот подход не по душе? Но авторы на этом не остановились, сделали еще пару сальто-мортале, и решили, что на евреев те Бене все-таки похожи. Могли бы, как я полушутя выше, заключить, что они от инопланетян, ранг этого заключения был бы таким же. Но авторы пошли дальше и сказали, что мужчины у Бене – от евреев, а вот женщины – местные. Здесь, конечно, встает вопрос, а почему бы не привести гаплотипы и гаплогруппы тех 18 мужчин Бене, геномы которых рассмотривали? Сразу бы стало ясно. Но они ни гаплогрупп, ни гаплотипов не показали, хотя из геномных данных это можно бы получить очень легко. YFull одной левой получают 236-маркерные гаплотипы из геномных данных. Выходит, авторам это не захотелось, по своим причинам. Никаких гаплотипов-гаплогрупп в статье нет. О степени грамотности авторов статьи в этих вопросах можно понять из фразы, со ссылкой на стороннюю работу – «анализ Y-хромосомы показал, что обычная индийская гаплогруппа почти отсутствует у мужчин Бене Израиль». Это какая же «обычная индийская гаплогруппа»? H? J2? R1a? L? Q? O? C? R2? В общем, те же и оне же…

      • Сергец говорит:

        На примере недавно опубликованного исследования попгенетиков по евреям в Индии Вы подробно проиллюстрировали как работает “метод основных компонент” в полногеномных исследованиях, то есть метод сравнения данных и нахождение “похожестей”. В сети можно встретить расхожее мнение, что полногеномные исследования значительно информативнее в исторических интерпретациях, чем исследования негенных участков Y-хромосомы. Как представляется, это мнение зиждется на неточном понимании сути понятия “полногеномное исследование”, то есть когда неспециалист читает или слышит фразу “исследовался полный геном”, он интуитивно представляет, что если в названии присутствует слово полный, то исследовалось всё досконально, “вдоль и поперёк”, исследовать больше нечего, а значит оно максимально информативное. Подпитывается это заблуждение тиражируемым попгенетиками пассажем, что “Y хромосома всего лишь ничтожная часть генома, а значит её исследования менее информативны, чем исследования полгого генома”, правда, не уточняется для чего “менее информативны”. С учетом изложенного, поясните пожалуйста:
         
        1. Что такое полногеномные исследования (что конкретно исследуется в геноме, какова цель исследования, какой результат предполагается получить, для чего используется результат)?
         
        2. Как (на основе какого метода) определяются датировки в полногеномных исследованиях?
         
        3. Насколько информативны полногеномные исследования для получения сведений исторического характера и соответствующих исторических интерпретаций?

        • >> В сети можно встретить расхожее мнение, что полногеномные исследования значительно информативнее в исторических интерпретациях, чем исследования негенных участков Y-хромосомы.
           
          Уважаемый «Сергец», мне, откровенно говоря, совершенно неинтересны «расхожие мнения в сети», и я не собираюсь их разбирать. Это тем более неинтересно, что авторы этих «расхожих мнений» о том, что более информативно, не в состоянии показать это на конкретных примерах. А язык – он без костей. Мне также неинтересно, что себе «интуитивно представляет» неспециалист, когда он «читает или слышит фразу “исследовался полный геном”».
           
          Любые геномные исследования попгенетиками проводятся по картине снипов, которые анализирует компьютер. Компьютер сортирует фрагменты ДНК, пытаясь разобраться по набору снипов, какая причина похожести фрагментов – они похожи случайно, или они похожи потому, что несут последовательности, которые имеют определенные генетические функции, и потому обязаны быть похожими у разных людей, или они похожи потому, что образуют наследственные группы. Решение никогда не может быть однозначным, оно может быть только вероятностным с той или иной степенью достоверности. Поэтому полученные множества всегда являются пересекающимися. Вручную такие исследования делать невозможно, поэтому работа проводится компьютером. Для этого создано множество расчетных программ, и в статьях геномных попгенетиков текст пестрит названиями этих программ. Четких расчетных формул, как в ДНК-генеалогии, на которых легко показать, как проводятся расчеты, у геномных попгенетиков нет, это всегда численные моделирования со множеством вводимых параметров, допущений и приближений. Поэтому описания в статьях всегда вязкие, уклончивые, неопределенные, для них выработан некий птичий язык, и читать их статьи человеку с естественнонаучным образованием просто мýка.
           
          В той статье, о которой идет речь – о племени Бене в Индии, описание идет в постоянном стиле, что «так показал компьютер». Расчеты времен проводились в допущении, что происходили «admixtures», то есть примешивания изучаемых популяций, и компьютер, в приближении авторов, показывал разные степени этих admixtures у разных геномов, из этого численным моделированием проводили подгонку того, что показывает компьютер, под такую формулу
           

           
          где n – число поколений, а d – генетические расстояния (в морганах),
           
          или такую
           

           
          где t1 и t2 – числа поколений после прохождения бутылочных горлышек популяций, а D – опять же генетические расстояния. Остальные индексы – константы. Это дают программы ALDER и GLOBETROTTER, последний в паре с программой BEAGLE, плюс программа CHROMOPAINTER, для представления данных. Я не знаю, насколько эти расчеты достоверны, но исхожу из того, что они что-то показывают, а вот что они показывают – нужны независимые расчеты с использованием другого метода, например, по гаплотипам с использованием подходов ДНК-генеалогии, но авторы так не делают. У попгенетиков общий принцип – что получили, то и получили, и нечего проверять.
           
          Цель данного исследования состояла в том, чтобы показать, что индийцы Бене являются евреями. Вы же сами процитировали популярный источник – «Генетики доказали родство индийцев с евреями», и Вы сами видели, что сходу это не получилось, и что после этого пошла акробатика, потому что надо было это показать. А для чего результат используется – ясно, для чего. В нашей книге «Евреи и пуштуны Афганистана» (2015) на разных примерах описывается, как Израиль выдает солидные гранты для того, чтобы исследователи находили корни евреев у разных народностей мира. Зачем это нужно – не спрашивайте, им виднее. Большие гранты предназначались тем, кто покажет, что пуштуны – потомки евреев, но мы впервые и ясно в той книге показали, что это не так. А ряд исследователей получили на то же гранты, и исчезли, никаких вестей от них не поступило. Мы, правда, обошлись без грантов Израиля, показали, что пуштуны – не евреи, за свои деньги.
           
          На Ваш вопрос – насколько информативны такие попгеномные «исследования для получения сведений исторического характера и соответствующих исторических интерпретаций?» я отвечу так, что информативности и пользы я пока не видел, а видел пока наоборот. Целый ряд таких исследований разобран на «Переформате», выводы все видели. Последней была попгеномная работа, что ямники (R1b) якобы породили шнуровиков (R1a), и к тому же принесли индоевропейские языки на запад, в Европу. Ну какая там информативность и достоверность? Позор, да и только, и не случайно профессиональный археолог назвала это «псевдонаукой», и добавила, что они и понятия не имеют, о чем пишут. И причина этого в целом ясна – там, где легко оперировать четкими и ясными параметрами, как гаплотипами и гаплогруппами с субкладами, попгенетики создали целое поле совершенно мутных описаний и представлений, генерируя совершенно невразумительные, а порой и откровенно ложные выводы. А то, что Y-хромосома маленькая и потому неинформативная – это верх глупости. В ДНК-генеалогии не размер нужен, а метка, за которой легко проследить. Поплавок на удочке тоже маленький и потому и неинформативный, так, получается? Однако когда клюет, он очень даже информативный. Надо же соображать, для каких задач гаплотипы и гаплогруппы-субклады Y-хромосомы используются. При чем там размер? А вот в разбираемых геномных исследованиях при намного большем размере генома полученные датировки такие, цитирую две из них:
           
          • The admixture took place in the last millennium, about 19-33 generations ago;
           
          • most contemporary Indian populations are a result of ancient admixture (64-144 generations ago) of two genetically divergent populations: Ancestral North Indians (ANI), and Ancestral South Indians (ASI).
           
          Поскольку авторы принимают за поколение 29 лет, ну, так они захотели, обоснований нет, то у них получается, что в Индии есть две популяции – обобщенная северо-индийская, и обобщенная южно-индийская, и вот у них приключилась admixture где-то 1856-4176 лет назад, или если округлить – то где-то между 1900-4200 лет назад. Очень информативно для исторических интерпретаций, не так ли?

          • Сергец говорит:

            В общем, резюмируя, полногеномные исследования попгенетиков – это такая напичканная разными зверюшками шляпа, из которой фокусник, пардон, попгенетик с помощью неких иллюзионистских трюков достает необходимого заказчику кролика.

      • Геннадий говорит:

        В PLOS’е есть отсылка на январскую статью в Nature, где имеется табличка “The paternal haplogroup sharing of West Indian (Maharashtra), South Indian (Kerala), Indian Jewish and other World Jewish populations”, где есть гаплогруппы не только Indian Jewish 1 (Bene Israel) с J2-M172 на первом месте, но и Indian Jewish 3 с R1a-M198, и Indian Jewish 4 с PQR2. Указаны и гаплогруппы для Marathi (West Indian) и South Indian, у которых на первом месте H-M69 и F-M89 соответственно.

        • Эти данные получены другими авторами и с другой выборкой Бене Израиль (мумбайских евреев в Индии), но она полезна для оценки общей ситуации. Выборка другая – потому что в той статье, которую мы обсуждали выше, изучали геномы 18 Бене, а в данной статье их 31 человек. В этой, более многочисленной выборке, среди 31 Бене имеется 6 человек с гаплогруппой J1, 13 человек с гаплогруппой J2, и два человека с гаплогруппой R1a. Для сравнения, изучали и других евреев (южной) Индии, но у тех структура населения другая – гаплогруппы J1 нет, J2 как обычно в Индии, то есть между 7% и 20%, и гаплогруппы R1a у одних 36%, у других 9%.
           
          В данной выборке индийские евреи Бене по гаплогруппам похожи на евреев Европы и Ближнего Востока. Но тогда остается непонятным, почему геномный анализ евреев Бене из выборки в 18 человек, которую мы рассматривали ранее, это не выявил. Если посмотрите выше, то увидите, что «метод главных компонент» во всех случаях помещал Бене вдали от евреев Европы и Ближнего Востока. Наиболее простое и неприятное для попгенетиков объяснение – что их методология никуда не годится. Иначе говоря, сортировка компьютером каши из геномных фрагментов дает полный раздрай. И это относится не только к данной работе, а и ко всем другим. На этот раздрай накладывается гадание в форме «интерпретаций», и получается нечто, чему приличного названия нет.
           
          Как видите, если гаплогруппный состав двух выборок этих двух статей похож, то ответ на вопрос «похожи ли Бене Израиль на евреев» решается в одно касание – да, похожи, и не надо было этот геномный огород городить, с их «методом компонент» и «admixtures», которые все равно не дали никаких путных результатов.

          • Сергец говорит:

            Здесь подробно расписано, для чего понадобилась эта возня с похожестями и какими методами пользовались, а также, что из себя представляют эти методы, “метод компонент” только один из них.

  • Alexander Astafiev говорит:

    Тема: рыжеволосые люди
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Я длительное время работал дерматовенерологом и отметил, что рыжеволосые люди значительно биологически отличаются от остальной человеческой популяции. Распространение рыжеволосости связано с мутацией в гене MC1R на 16 хромосоме и коррелирует с распространением и путями миграции носителей R1b. Изучая статьи, я нашел тому подтверждение здесь. Pецептор меланкортина MC1R кодирует белок – меланокортиновый рецептор первого типа, который участвует в сигнальных путях, приводящих к выработке темного пигмента эумеланина. Чаще других встречаются различные однонуклеотидные замены в гене MC1R, 80% людей с рыжими волосами или со светлой кожей имеют вариант MC1R, который производит нерабочий белок. Снипы в этом гене также связаны с проявлением пигментных пятен. Если идею выразить упрощенно то:
     
    1. Рыжий цвет волос обусловлен мутацией в гене MC1R.
    2. Мутировавшая аллель (выключенный ген или дефицит функции) обуславливает различные оттенки рыжего цвета.
    3. Снипы в мутировавшей аллеи обуславливают обуславливают пятнистость кожи (конопатотость).
    4. Hосители MC1R мигрировали из южной Сибири в Западную Eвропу, по пути оставляя след в виде популяций, в которых присутствуют R1b и мутировавший MC1R, что коррелирует c вашими данными.
    5. Отбор индивидов для генетического тестирования можно производить визуально.
    6. Ген MC1R легко выделяется из слюны и соскоба с внутренней поверхности полости рта.
    7. Дальнейшая математическая обработка аналогична той, что вы применяете к гаплогруппам Y-хромосомы.
    8. Данные по рекомбинантным хромосомам могут являться проверкой выводов, полученных для нерекомбинантных частей человеческого генома (Y-хромосомa и митохондрий).
     
    Если вас заинтересуют мои соображения, то можем обсудить детали, которых много.
     
    С наилучшими пожеланиями,
    Alexander Astafiev
    MD, PhD, MBA.
    Las Vegas, Nevada.

    • >> Распространение рыжеволосости связано с мутацией в гене MC1R на 16 хромосоме и коррелирует с распространением и путями миграции носителей R1b.
       
      Уважаемый Александр, все это интересно для людей соответствующей специальности, но когда уже есть метка в виде гаплогруппы R1b, да еще с 871 субкладом, каждый из которых тоже является меткой, то какой практический смысл заменять это одной меткой в виде мутации в гене, и таким образом колоcсально огрублять получаемые данные и пути миграций?
       
      Если Вы действительно заинтересованы в разработке такой методологии, то карты в руки, покажите на конкретных примерах, что Ваша методология покажет такого, что не смогло показать тестирование на R1b и субклады-гаплотипы, и какие загадки удалось решить, которые не смогло решить тестирование на R1b и субклады-гаплотипы. Тогда я Ваш сторонник в продвижении новой методологии.

      • Alexander Astafiev говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич! Хочу объяснить, какие мотивы сподвигли меня предложить исследовать ген MC1R. Вы относитесь к ученым, которые делают науку, а не занимаются ею. Но то, что вы наделали, выходит далеко за рамки генетики и химии. Вы не только отправили в утиль разделы истории и археологии, но лишили западных политиков и public relation specialists “первородства”, это не прощается. Ваши конфликты с попгенетиками – только начало. Я буду очень рад, если ошибусь в своем прогнозе.
         
        Суть моего предложения в следующем. Найти подтверждения вашим выводам в смежных разделах и выстраивать эшелонированную оборону. То, что ваша методика обладает более высокой чувствительностью и специфичностью, у меня не вызывает сомнений. Однако исследование рекомбинантной хромосомы поможет также объяснить некоторые явления, которые остаются необъяснимыми при исследовании только отцовской линии наследования.
         
        В завершении моего сообщения хочу обратить внимание на факт, что на гендерные исследования находятся финансы и гранты, а вам приходится заниматься crowd funding. Это показывает реальное отношение научных баронов к вам. Хочу подчеркнуть, что высоко оцениваю сделанное вами и восхищаюсь Вашим научным мужеством.

        • Уважаемый Александр, спасибо за теплые слова. Сначала – о сути того, что Вы предложили, а именно об использовании гена MC1R, принимая его как маркер рыжеволосости, и рассматривая его как прокси гаплогруппы R1b в ходе древних миграций. Возможно, в древности так и было, сейчас же, конечно, далеко не все носители гаплогруппы R1b являются рыжими, хотя у ирландцев этот цвет волос выражен, хотя опять же не у всех. У французов и прочих испанцев с голландцами гаплогруппа R1b тоже доминирует, однако, доля рыжеволосых там вряд ли намного больше, чем у других. И, в общем, понятно, почему не все R1b рыжие, хотя даже исходную посылку надо многократно доказывать. Этот ген находится в рекомбинантной части хромосомы, поэтому маловероятно, что он столь устойчивый, что при рекомбинации настойчиво побеждает на протяжении сотен поколений. Потому-то и находкой было использовать Y-хромосому, а именно ее снип-мутации и гаплотипы, как метки, которые неистребимы при рекомбинациях. Ее можно истребить только с самим конкретным человеком.
           
          Поэтому если не настаивать на полной симбатности гена рыжеволосости с R1b, то, что Вы предлагаете – это изучение древних миграций рыжих. Не думаю, что историки будут в восторге от такой постановки задачи и ее значимости для изучения древней истории.
           
          Поэтому первый этап – это обоснование гипотезы. Технически это сделать относительно просто на данном этапе – в геномных базах данных есть уже много геномов ископаемых носителей R1b – это хвалынская и ямная культуры, культура колоколовидных кубков, два древнейших эрбина в Испании, возможно, и получится выйти на геном Тутанхамона, если убедить Захи Хавасса в том, что это позволит показать, что фараон был вовсе не европейцем R1b, а древнее их. И напротив, показать, что древние носители других гаплогрупп этого гена не имели. Тогда получится, что этот ген возник в среде носителей гаплогруппы R1b, и за их пределы не вышел на протяжении тысячелетий (что странно, ну да ладно). Поскольку некоторые исследователи считают, что ген лактазы, или в целом ген(ы) лактозной толерантности тоже возникли в среде R1b, то вот уже сопряженные задачи.
           
          Но в отношении «подтверждения выводов» и «выстраивать эшелонированную оборону» в отношении исторических наук у меня здравый скептицизм. Если мы видим миграции эрбинов напрямую, по специфичным меткам R1b, да еще по субкладам, то что даст то, что миграции рыжих с ними совпали? Как это может усилить выводы изучения миграций? Это интересно для генетики, а именно что ген MC1R существует, или экспрессируется только у носителей снип-мутации M343, или L23, или любой нижеследующей (мы ведь и этого не знаем). Но для исторических наук, думаю, никакого дополнительного усиления данных и выводов не получится. Там проблема в другом.
           
          И в связи с тем, где там проблема, приведу маленькую историю. Хорваты прислали мне на днях копию статьи под названием «Four questions for those who still believe in prehistoric Slavs and other fairy tales», то есть «Четыре вопроса для тех, кто все еще верит в доисторических славян и другие сказки», опубликованную в хорватском журнале американским профессором археологии хорватского происхождения. Забавно, что первый вопрос такой – если этничность славян определяется их языком, то как люди могли быть славянами, если они не говорили на славянских языках? Иначе говоря, сначала дается ограничивающее определение, и тогда все, что выходит за его пределы, объявляется несуществующим. Второй вопрос – где точно находилась прародина славян, и какая археологическая культура этой прародине соответствует? Третий – почему нет археологических свидетельств миграций славян на Балканы? Четвертый относился к «специфической форме социальной организации» славян, и того, что автор не мог найти ее в Восточной Европе. Я написал автору письмо, и дал ссылки на несколько работ по ДНК-генеалогии, и заодно на «Переформат», потому что автор явно в ладах с русским языком, и цитирует много статей на русском языке. Он ответил мне в тот же день, написав, что он не верит ни в какие исследования ДНК в отношении этничности, потому что это все равно, что измерять черепа в поисках ариев.
           
          Замечаете проблему? Он не понимает, что ДНК-генеалогия поисками этничности не занимается, а уж про сопоставление с измерениями черепов нечего и обсуждать. Поэтому переписку я тут же прекратил, и на его письмо не ответил. Тем более что он явный славянофоб, судя по его фразе о том, что историки, изучающие раннее славянство, напоминают змею, поднимающую из-под земли свою «безобразную голову».
           
          Так вот, когда у некоторых (многих) историков такой взгляд, что ДНК-генеалогия – это все равно, что черепа измерять, то это означает, что они сами выстраивают вокруг себя эшелонированную оборону. Не мы выстраиваем, а они. И их миграции рыжих совершенно не интересуют, как, впрочем, и миграции носителей гаплогрупп R1a или R1b, как и любых других.
           
          Ну и заключение о другом. О том, что «не прощается», и что «конфликты с попгенетиками – только начало». Начало чего? Я же ведь полностью независим, мне от них деньги не нужны, не нужны от них и гранты, квартиры, машины и прочие льготы, степени и звания, у меня всё это есть. Они на меня нападают в сети, я в ответ пишу книгу. На самом деле они на меня не нападают, они занимаются самозащитой. Это им нужны гранты и деньги, степени и звания, сохранение позиций, надувание щек. Это они борются за то, чтобы цитируемость не рассматривалась как показатель научного вклада, а я в своей последней книге показываю, почему они борются, у них эти показатели ниже младших сотрудников. Для меня это развлечение, для них – выживаемость. Потому они в истерике.
           
          Собственно, именно потому, чтобы не тратить время и силы на подобную борьбу, мне и пришлось из страны уехать больше четверти века назад. Тогда эта борьба не была для меня развлечением, и тогда у нее были другие основания. Как раз с моей позицией в науке там было все в порядке, и более того. Потому я подался в организацию науки, считая, что могу немало сделать в этом отношении. Но система напряглась, и первым звонком этого был мой доклад в Академии наук под названием «Какие новые направления современной биохимии представляются наиболее важными и интересными». Такие доклады в Академии не прощают, такие доклады – это уровень вице-президента Академии наук, а не заведующего лабораторией, тем более молодого. Никаких замечаний или критики по докладу не было, да и какие могли быть? Но вердикт был вынесен – слишком молодой и независимый. А я ведь к тому времени лауреатом Госпремии по науке СССР был. Ну, и последствия пошли. Коллектив Института биохимии АН СССР выбрал меня директором – Академия не утвердила. Хотя голосов в Академии я набрал довольно много. Стало ясно, что на отстаивание своей позиции будет уходить непростительно много сил и времени, а мне хотелось заниматься наукой. А тут Гарвардский университет предлагает должность профессора биохимии, и предлагает настойчиво, несколько лет подряд. В итоге я выбрал науку, а не борьбу. Но вот такой профанации, какую сейчас демонстрируют попгенетики, в те времена не было. А ведь это – моя прямая специальность, как же я могу остаться равнодушным?.. Я продолжаю заниматься наукой, по своей специальности – кинетика химических и биологических реакций, включая динамику мутаций в ДНК, и получаю от этого творческое удовольствие. Но поскольку с древности считалось, что наука должна быть непременно связана с ее популяризацией, преподаванием, распространением знаний – то потому я здесь. Есть еще важная причина – надо непременно давать отпор русофобии, идеологии продажности, попыткам разрушения исторических корней России, и ДНК-генеалогия здесь очень важна.

          • Alexander Astafiev говорит:

            Уважаемый Анатолий Алексеевич, согласен со всем сказанным Вами выше. В реальной жизни восприятие событий индивидуально, и каждый из нас воспринимает события через фильтр собственного опыта. Далее попытаюсь изложить свое видение происходящего, не претендуя на безоговорочную правоту, однако, предполагаю, что и Вы можете упустить важные моменты в событиях, происходящих вокруг ДНК-генеалогии.
             
            Количество непонимающих среди ваших оппонентов гораздо меньше, чем все понимающих, но нежелающих или немогущих признать очевидное. Ваши исследования представляют угрозу для них. Результаты ваших исследований уже используются политиками самых разных толков, а далее это явление будет усиливаться. Если в научных кругах проблемы с совестью и порядочностью, то политики в большинстве своем абсолютно бессовестные. Нынешний всплеск русофобии на западе – отдельная тема. Полагаю, что Ваша надежда на то, что удастся и далее заниматься чистой наукой, не оправдается. В настоящее время вас атакует “рой африканизированных пчел”, и они концентрируются на исследованиях, далее могут подтянуться другие и перейти на личность.
             
            С моей точки зрения необходимо быть more proactive. Вынужден использовать английские термины, т.к. они позволяют избежать многословия и понятны Вам. Цель – увеличить awareness среди обывателей. Почему? Приходит на ум история с лазерами. В сознании обывателя они проникли через лазерные проигрыватели и лазерные шоу. Вопрос их научной ценности остался вне поля зрения обывателя. Но теперь манипулировать сознанием вокруг лазеров намного сложнее. Предмет ваших исследований сложно излагать неподготовленному читателю, а детали временных расчетов (предмет химической кинетики) затруднительны и для меня.
             
            Каково мое предложение. Желательно выпустить несколько исследований, где будут bland ваши данные с достаточно общеизвестными научными фактами и отвечать на вопросы не только где и когда, но и выдвинута обоснованная гипотеза, почему случились миграции. Для объяснений целесообразно привлечь данные медицины и климатологии. Рыжеволосые люди не могут без значительного ущерба проживать постоянно в условиях чрезмерной инсоляции и чрезвычайно сухого климата. Вот интересная ссылка. Это наиболее вероятное объяснение почему… повернули из Северной Африки на Пиренеи. Вы предвидите возражения историков? Они будут возражать всегда и по любому поводу. Объяснение простое, как у Крылова: “ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать”. Этот проeкт изначально по языку, структуре, фактам должен иметь направленность на широкую публику, а не на академическую среду. Задача максимальная – увеличить awareness у обычной публики. Для значительной части “научной общественности” Вы уже давно infidel, и Вам необходимо признать факт, что вы перестали быть только ученым.
             
            В заключение хочу выразить Вам благодарность за время, которое вы уделили мне. Вы делаете великое дело для самосознания Русского народа. Всегда буду рад помочь в меру моих возможностей.

            • >> Полагаю, что Ваша надежда на то, что удастся и далее заниматься чистой наукой, не оправдается.
               
              >> Вам необходимо признать факт, что вы перестали быть только ученым.
               
              Похоже, что Вы имеете своеобразное представление о том, что такое «чистая наука», и что такое «быть только ученым». Это примерно как полагать, что военный – это только тот, кто сидит в окопе или ходит строем под песни. На самом деле, сидение в окопе и марширование строем – необходимые этапы в жизни профессионального военного, но только на ранних этапах его службы. Но потом, по мере роста профессионализма, его возможности расширяются в соответствии с его способностями и приобретенным опытом. Продолжая Вашу логику, в соответствии с цитатами выше, можно сказать, что его надежда на то, что ему удастся и далее заниматься чистым военным делом (то есть сидеть в окопе, а в свободное время маршировать), не оправдается. А старшим офицерам и генералам объявить, что им необходимо признать факт, что они перестали быть военными (то есть сидеть в окопах или маршировать). Абсурд, не так ли? Но ведь то же самое и в науке – это только младший сотрудник может заниматься «чистой наукой», если он понимает под этим свободу от всех остальных обязанностей, неизбежных для старших сотрудников, профессоров, заведующих лабораториями, директоров научных институтов. По Вашей логике, они перестали быть учеными. А также те, кто наряду с научной работой занимаются преподавательской деятельностью – они тоже, получается, перестали быть учеными…
               
              Занятно, что именно так и думают некоторые младшие научные сотрудники. Осознание того, что занятие наукой – значительно более широкое понятие, чем генерировать первичные научные данные, приходит обычно позже, с опытом и квалификацией. Заниматься наукой – это продвигать знания, и в идеальном виде это комплексная система, которая включает и генерирование первичных научных данных, и их обобщение, и выдвижение новых гипотез наряду с их обоснованием, и превращение их в теории, и передача системы новых научных знаний молодым ученым, а значит – преподавание, и наряду с этим отстаивание научных принципов, своей гражданской позиции, если новые научные знания этому могут содействовать. Можно привести ряд имен великих ученых, которые делали все перечисленное, и что, тем самым они «перестали быть только учеными»? Да и что такое «только ученый»? Кот может быть ученым…
               
              Резюме – ученый, занимающийся воспитанием научной школы, доводящий результаты своих исследований до широкой аудитории, имеющий активную гражданскую позицию, он втройне ученый. Понятие «только ученый» или непродуманное, или искусственное.

              • Alexander Astafiev говорит:

                Анатолий Алексеевич, мои представления о науке и что такое быть ученым практически не отличаются от сказанного Вами. В нашей переписке присутствует недопонимание почему я обратился к Вам по поводу рыжевoлосости и почему я сделал следующие заявления: “признать факт, что вы перестали быть только ученым”; “Полагаю, что Ваша надежда на то, что удастся и далее заниматься чистой наукой, не оправдается”.
                 
                Вы сделали великое дело, практически создали подраздел молекулярной генетики. Ваши данные выходят далеко за рамки генетики и начинают оказывать влияние не только на смежные медико-биологические науки, но и на историю, социологию и косвенно на политику. Данные начинают использовать для обоснования политических теорий и т.д. Во многих случаях они используются извращенно и часто вас не ставят в известность об этом. Уверен, что Вы лучше меня знаете об интерпретаторах и “соавторах”. По факту Вы становитесь публичной фигурой и общественным деятелем. Я предполагаю, что это не радует Вас. Вопрос – что делать? Молчать или публично и широко излагать свою точку зрения? Хочу напомнить о том, что произошло в Германии с рассологией и антропологией в 30х-40х годах ХХ века: Hans F.K. Günther, Ludwig F. Clauss… Из современного – травля James Watson.
                 
                О рыжеволосости. Я просто привел факт, который совпадает с вашими данными и может быть использован. Первичный отбор очень дешев (визуальный). Эта идeя не является для меня сверхценной, всего лишь данные, которые могут подтвердить ваши.

                • >> В нашей переписке присутствует недопонимание почему я обратился к Вам по поводу рыжевoлосости…
                   
                  Уважаемый Александр, никакого недопонимания не вижу, более того, я предложил Вам конкретный план научной работы в данном направлении. Правда, к ДНК-генеалогии это, скорее всего, не будет иметь отношения, но если работа будет проведена, тогда и выяснится, есть ли отношение. Если при этом будут выявлены новые важные закономерности, и решены пока нерешенные загадки в отношении древних миграций, то, как я уже написал выше, «Тогда я Ваш сторонник в продвижении новой методологии». Какое же это «недопонимание»?
                   
                  >> Во многих случаях они (данные и выводы ДНК-генеалогии) используются извращенно и часто вас не ставят в известность об этом. Уверен, что Вы лучше меня знаете об интерпретаторах и “соавторах”.
                   
                  Это – совершенно обычное дело, и ничего удивительного здесь нет. Так было всегда, с любым научным направлением и с любым известным высказыванием. Теперь, с появлением Интернета, это многократно усилилось, подключились фотошопы, компьютерная графика, моментальное распространение по миру. Да и ранее – разве не подобное было с генетикой, кибернетикой, теорией резонанса, продолжается с теорией эволюции Дарвина, а уж в мире политики и говорить нечего – подача событий часто происходит в извращенном виде, и – удивительно! – прямых участников часто об этом не ставят в известность… Удивительно и поразительно, не так ли? :)
                   
                  Открою страшную тайну – у меня к этому давно иммунитет. Более того, я использую такие старания как материал для написания статей и книг, показываю «от противного», почему противники так стараются, какие к тому причины, и использую это как ценный материал для разъяснения принципов и результатов ДНК-генеалогии и других сопряженных дисциплин. Об этом – моя недавняя книга «Кому мешает ДНК-генеалогия». Не было бы ангажированных норманистов, попгенетиков, русофобов и прочих мне подарков – не было бы той книги. Так что я их в определенной степени приветствую, они помогают мне делать подачу материала более доходчивой.
                   
                  >> По факту Вы становитесь публичной фигурой и общественным деятелем. Я предполагаю, что это не радует Вас.
                   
                  Ну почему же? Только слово «радовать» здесь не очень к месту. Вы, наверное, хотели написать «Я предполагаю, что это Вас огорчает». Так вот, нисколько не огорчает. И чтобы это понять, надо пройти долгий путь в науке (в таком контексте), чтобы понять, почему целый ряд ученых, причем ученых великих, стали публичными фигурами и общественными деятелями. Почему нобелевский лауреат, химик Лайнус Полинг стал второй раз нобелевским лауреатом, получив Нобелевскую премия мира. Почему А. Эйнштейн стал крупным общественным деятелем, и, в ряду своих общественных деяний, перед смертью основал Всемирную Академию наук и искусств, в которую поначалу входили почти исключительно нобелевские лауреаты и выдающиеся общественные деятели, в основном тоже представители наук и искусств. Причем состав членов Академии уставом ограничили до 500 человек, что для академий такого ранга очень мало. Так получилось, что в эту Академию избрали меня, в далеком 1989 году, а по каким пунктам избрали – описано в книге «Интернет – заметки научного сотрудника» (изд. Московского университета, 2010). Кстати, там серьезные выборы, с представлениями членами Академии, кандидатуры обсуждаются всеми членами Академии, и выборы производятся всеми членами Академии.
                   
                  Иной спросит, а что там члены Академии делают? Ответ – то же самое, что делали мыслители за последние тысячелетия. Пример тому – перечень вопросов, которые рассылаются для обсуждения членам Академии, например (навскидку) – History of Mind and Civilization; The Integration of Knowledge; Mind, Thinking and Creativity; The Structure of the Experience of Scientific Discovery, и другие (это – за май 2016 года). Примерные переводы – История мышления и цивилизации; Интеграция знания; Мысль, мышление и творческие способности; Структура опыта научных открытий. Желающие могут подумать – те, кто это обсуждают, перестали быть учеными, или, напротив, перешли на более высокий уровень? И перестал ли быть ученым П.П. Капица, когда защищал своих коллег от арестов и ссылок, а то и от смертной казни? Его это определенно не «радовало», а вот «огорчало» ли? Система – наверняка огорчала, а вот то, что он это может делать – вряд ли огорчало. Жизнь, как известно, сложнее схемы.
                   
                  >> О рыжеволосости…. Первичный отбор очень дешев (визуальный). Эта идeя не является для меня сверхценной, всего лишь данные, которые могут подтвердить ваши.
                   
                  Ну так в чем проблема? Карты в руки. Вы – автор идеи, Вам и работать над ней.
                   
                  >> Вопрос – что делать? Молчать или публично и широко излагать свою точку зрения?
                   
                  Нет ответов на такие общие вопросы. С одной своей точкой зрения неплохо и промолчать, особенно когда она ранит других, или ведет к большой крови. С другой – хорошо бы, или даже необходимо широко излагать, особенно когда это увеличивает позитив в мире, ведет к примирению. Опять – нужен конкретный анализ в конкретной ситуации. Вы упомянули «травлю James Watson», и у этого есть своя история. К сожалению, лауреат Нобелевской премии Уотсон, видимо, решил, что ему все можно, и высказал соображения, которые были восприняты как «о связи расы с интеллектуальными способностями». Поднялся скандал, и Уотсон был снят с должности «канцлера» Лаборатории Колд-Спринг Харбор и через неделю ушел в отставку из Лаборатории. Тема исключительно взрывоопасная, и с ней нужно быть крайне деликатным.
                   
                  Уважаемый Александр, наше обсуждение стало приобретать характер диалога, а это то, чего я стараюсь здесь избегать. Это не значит, что я Вас ограничиваю, но вопрос о рыжеволосости считаю здесь закрытым по причине перехода его на уровень практического исполнения. Давайте обсуждать его результаты, а не значимость. Что касается вопросов политической направленности, я бы предпочел не дискуссии по ним, поскольку эти дискуссии бесконечны и ведут к напряжениям, а ответы на конкретные вопросы, если таковые будут.

  • Гостомысл говорит:

    Тема: родство
     
    Для того чтобы понять, есть ли родство между тремя людьми, скажем, что их общий предок жил не позже чем 1000 лет назад, достаточно просто сравнить их 67-маркерные гаплотипы, которые принадлежат к одному предполагаемому субкладу, например, R1a-z92-YP569? Или нужно еще и пройти тест Big Y, чтобы понять, действительно ли эти гаплотипы принадлежат к одной ветви и обладатели этих гаплотипов по снипам действительно являются родственниками? Спасибо.

    • >> Для того чтобы понять, есть ли родство между тремя людьми, скажем, что их общий предок жил не позже чем 1000 лет назад, достаточно (ли) просто сравнить их 67-маркерные гаплотипы, которые принадлежат к одному предполагаемому субкладу, например, R1a-z92-YP569?
       
      Вообще говоря, субклад YP569 образовался примерно 3300 лет назад, так что три человека, гаплотипы которых сравниваются, и которые все трое показали, что их субклад YP569, могут относиться к трем разным субкладам, например, один к YP569, другой к YP1268, и третий к YP682. Последние два – нижестоящие к YP569, и образовались 1400 и 1700 лет назад, соответственно. Так что если их 67-маркерные гаплотипы даже полностью совпадут, есть такая случайность, то их общий предок все равно жил примерно 3300 лет назад.
       
      Есть и другой сценарий. Некто, у которого субклад YP569*, то есть нижестоящих субкладов у него нет, и который жил 300 лет назад, оказался общим предком трех человек, живущих в наше время. Такое тоже вполне может быть. Но тогда у всех троих будут субклады YP569*, а 67-маркерные гаплотипы будут одинаковые или несколько различающиеся. Как видно, сравнение гаплотипов часто ничего не дает, если не знать, к каким субкладам относятся эти гаплотипы.
       
      Вывод – если у всех троих показан YP569, но нижестоящие субклады не смотрели, то вид гаплотипов не обязательно будет информативным. Но в некоторых случаях будет вполне информативным. Например, если все три гаплотипа имеют 41 мутацию от базового гаплотипа (то есть от того, от кого наименьшее количество мутаций), то получаем 41/3/0.12 = 114 → 129 условных поколений, то есть примерно 3225 лет до общего предка. Если точнее, то 3225±600 лет. Тогда можно предположить, что все трое происходят от общего предка, который жил 3225±600 лет назад, а то, что у него был YP569, это уже известно при тестировании. Но окончательную точку поставит только тот факт, что дополнительное тестирование все троих на нижеследующие субклады (в данном случае YP1268 и YP682) дали отрицательные результаты.
       
      Другой пример – все гаплотипы различаются всего на 10 мутаций, и известно, что у всех троих показан YP569. Получается 10/3/0.12 = 28 → 29 условных поколений, то есть 725 лет до общего предка. Этому может быть, по меньшей мере, два объяснения. Одно – что общий предок действительно жил примерно 725 лет назад, и субклады у всех троих недотипированы. Другое – что у всех субклады разные, хотя и общий субклад YP569, и полученная датировка – фантомная. Настоящий, не фантомный общий предок мог жить в любое время от 3300 лет назад до времени примерно 725 лет назад.
       
      Скептик скажет – уууу, а зачем тогда все это нужно, раз ответа все равно не получить? Мой ответ такой – если эксперимент задуман или ставится неверно, правильного ответа ни в какой другой области не получить. Если один измеряет температуру в градусах Цельсия, другой в Фаренгейтах, третий в Реомюрах, и об этом не знают, то усреднение всех трех показателей даст фантомную температуру.
       
      Описанный пример показывает, что использование ДНК-генеалогии для целей прояснения и уточнения документальной генеалогии совсем не так просто, как некоторые думают. Это требует во многих случаях проведения самостоятельного исследования. Более того, это часто показывает, что документальная генеалогия просто неверна, и те, которых без тени сомнений к ней относили, часто оказываются совсем с другой гаплогруппой. Се, так сказать, ля ви.
       
      Но есть множество и простых, позитивных примеров. Как-то мне прислали из Израиля пять 111-маркерных гаплотипов (гаплогруппы R1a) известной семьи раввинов Horowitz, общий предок которых согласно документальной генеалогии жил в Праге с 1507 до 1572 гг., то есть 444-509 лет назад, и попросили сообщить, что показывает ДНК-генеалогия. Ответ был простой – все пять гаплотипов в 111-маркерном формате имели 17 мутаций, что дает 17/5/0.198 = 17 условных поколений, то есть 425±110 лет до общего предка. Калькулятор Килина-Клёсова дал 436 лет, 466 и 454 года до общего предка для 111-, 67- и 37-маркерных гаплотипов, с соответствующими погрешностями. Причина, по который счет вручную дал 425 лет, а калькулятор 436 лет, проста – калькулятор не округляет число поколений, и вводит поправку на возвратные мутации во всех случаях, автоматически.
       
      >> Или нужно еще и пройти тест Big Y, чтобы понять, действительно ли эти гаплотипы принадлежат к одной ветви и обладатели этих гаплотипов по снипам действительно являются родственниками?
       
      Да, это и есть часть той исследовательской работы, которая необходима для серьезного анализа связи ДНК-генеалогии с документальной генеалогией.

  • Василий Фролов говорит:

    Тема: археологические находки
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Хотелось бы узнать о правильном обращении с артефактами из археологических находок для предоставления материала на тестирование по ДНК гаплотипу. Возможно, вы уже где-то и разместили такой материал, но мне это неизвестно.

    • Самое главное, чтобы образец был паспортизирован, понятно, что специалистами-археологами, или профессиональными музейными работниками. Остальное делают уже специалисты по изучению ископаемых ДНК.

  • Anton Perdih говорит:

    Тема: гаплогруппы ВТ и СТ
     
    Combination of data by YFull, Yurkovets (2015), and Fu et al. (2016) indicates that:
     
    – The haplogroups BT and CT survived the cosmogenic mega-tsunami of about 68 000 years ago in the area of Alps, Carpathi Mountains and the Balkans.
    – They lived there to about 30 000 years ago at least.
    – From them there derived haplogroups C and F as well as the haplogroups in the line from F to I and haplogroup I gradually became prevalent there.
    – It is not yet clear whether the other haplogroups developed there and expanded towards south and/or east, or they developed during those expansions.

    • Уважаемый профессор Perdih, как я понимаю, Ваше предположение возникло под влиянием того, что в недавней статье под названием «Генетическая история Европы ледникового периода» (Nature, 2016) было опубликовано, что в Чехии в раскопках граветтской культуры были найдены два образца ДНК гаплогрупп ВТ и СТ с археологическими датировками 30870±200 лет назад. Исходя из этого Вы предположили следующее (перевожу):
       
      >> гаплогруппы ВТ и СТ пережили космогенное мега-цунами примерно 68 тысяч лет назад в Альпах, Карпатах и на Балканах,
       
      >> они прожили там с тех пор до 30 тысяч лет назад (то есть до смерти тех двух людей, костные останки которых нашли),
       
      >> от тех гаплогрупп образовались гаплогруппы С и F, а также последующие гаплогруппы от F до I, и гаплогруппа I постепенно стала доминирующей на Балканах,
       
      >> пока неясно, все ли другие гаплогруппы произошли оттуда же и разошлись на юг и восток, или они уже образовались позже в других регионах.
       
      В общем, такой сценарий тоже возможен, как, впрочем, и любое количество других сценариев. Всё же ведь строится только на том, что в Чехии нашли гаплогруппы ВТ и СТ с датировками 31 тыс. лет назад. К тому времени уже образовались все гаплогруппы от В до T. Образовались ли все они на территории современной Чехии, или ВТ и СТ пришли туда позже – мы не знаем.

      • Anton Perdih говорит:

        Spoštovani profesor Kljosov, your translation is only partly right. Regretfully I don’t know sufficient Russian to write it properly in your language.
         
        гаплогруппы ВТ и СТ пережили космогенное мега-цунами примерно 68 тысяч лет назад в Альпах, Карпатах и на Балканах, – OK
         
        они прожили там с тех пор до 30 тысяч лет назад (то есть до смерти тех двух людей, костные останки которых нашли) – Not exactly. There is no data that they were the last males having these haplogroups there. We should let this open.
         
        от тех гаплогрупп образовались гаплогруппы С и F, а также последующие гаплогруппы от F до I, и гаплогруппа I постепенно стала доминирующей на Балканах, – not only in the Balkans but also elsewhere in that area and later in a substantial part of Europe. Also Fu et al. (2016) presented data for this.
         
        пока неясно, все ли другие гаплогруппы произошли оттуда же и разошлись на юг и восток, или они уже образовались позже в других регионах – quite right, but на юг и/или восток, that is to Africa (B), to Central Asia (K, etc.?), to South Asia (D, LT ?), etc. For the time being, it is not to be neglected but let open for future data.
         
        However, preparing this explanation, I took into account also the observation by Valery Yurkovets that the said area was not affected by the said cosmogenic mega-tsunami and that exactly there it was possible for the people to survive. We should not a priori neglect this possibility. And we should continue to look where else the survival of humans would be possible, e.g. in African Highlands and possibly elsewhere.

        • Уважаемый профессор Perdih, согласен, что можно вносить уточнения и дополнения в предлагаемую гипотезу. Например, я перевел Вашу формулировку «They lived there to about 30 000 years ago at least» как «они прожили там с тех пор до 30 тысяч лет назад (то есть до смерти тех двух людей, костные останки которых нашли)», то есть несколько развернул и уточнил ее, поскольку в предыдущем пункте речь шла о гаплогруппах ВТ и СТ, костные останки носителей которых нашли в Чехии с датировкой 30870±200 тысяч лет назад (Fu et al., 2016). Вы поправляете, что таких данных, что они были последними носителями этих двух гаплогрупп в том регионе (having these haplogroups there), у нас нет, и что этот вопрос нужно оставить открытым. Естественно, но мы ведь говорим об обнаруженных костных останках. Понятно, что носители гаплогрупп ВТ и СТ могут быть обнаружены в любом месте мира, хотя, правда, пока не обнаружены, если говорить о терминальных гаплогруппах BT* и CT*, но это не имеет отношения к предлагаемой гипотезе.
           
          Аналогично, я перевел Вашу формулировку «haplogroup I gradually became prevalent there» с учетом того, что написано чуть выше «in the area of Alps, Carpathi Mountains and the Balkans» как «и гаплогруппа I постепенно стала доминирующей на Балканах», потому что ни в Альпах, ни на Карпатах гаплогруппа I не является доминирующей, она доминирует из перечисленных регионов только на Балканах (в некоторых странах) в виде I2a. Она выражена также в некоторых скандинавских странах в виде гаплогруппы I1, но о них в Вашей формулировке речь не шла. Вы поправляете – «не только на Балканах, но и в других местах в том регионе и позже на значительной части Европы», но об этом в Вашей гипотезе речи не было, даже не считая того, что никаких других частей Европы, кроме Балкан и Скандинавии, чтобы гаплогруппа I была prevalent, просто нет. Поэтому переводы были аккуратными и с корректными дополнениями.
           
          Но дело даже не в том, что можно и дальше шлифовать формулировки, заменять глухие there конкретными названиями регионов (что я и делал в переводах с уточнениями) и так далее. Главное в том, что это никак не изменит сути Вашей гипотезы – что носители гаплогрупп ВТ и CT, которых обнаружили в Чехии с датировками 30 тысяч лет назад, являются потомками тех, которые пережили глобальную катастрофу в виде мегацунами более 60 тысяч лет назад (Юрковец, 2016), потому что цунами к Европе уже уменьшило силу, и некоторые люди в горах спаслись. Они, эти люди, и дали начало всем другим гаплогруппам. Вы пишете – где именно эти другие гаплогруппы образовались, мы пока не знаем, но «for the time being, it is not to be neglected but let open for future data», то есть этим нельзя пренебрегать, и держать возможности открытыми до появления новых данных.
           
          Это также совершенно не изменяет моего комментария – что тот факт, что в Чехии нашли древние гаплогруппы ВТ и CT, говорит только о том, что эти двое жили там 30 тысяч лет назад. Как они или их предки туда попали, когда и откуда, до глобальной катастрофы или позже – на этот счет может быть бесконечное количество гипотез. Естественно, среди них есть и Ваша гипотеза, и она может оказаться верной. Как, впрочем, и сотни других. Граветтская культура по принятой классификации началась примерно 28 тысяч лет назад, а между глобальным мегацунами и граветтом прошли примерно 36 тысяч лет. За это время многое могло произойти. Вот если там же, в Чехии или поблизости, будет найдена гаплогруппа ВТ с археологической датировкой, например, 60 тысяч лет назад, тогда Ваша гипотеза получит сильную поддержку. Или для начала в селетской культуре в Венгрии (40-28 тысяч лет назад).

          • Anton Perdih говорит:

            Spoštovani profesor Kljosov, yes, but at the moment we have only those data which we have: ~30 000 years old bones in Dolní Věstonice, in them haplogroups BT and CT, and the data that the region of Alps Carpathi and Balkans was not flooded by the cosmogenic mega tsunami ~68 000 years ago. Everything else is at the moment on the level of a wild speculation. Also the mentioning of present-day distribution of haplogroup I. In fact, haplogroup I is now widespread in Europe. True, it is not dominant everywhere, but for the question of its importance ~30 000 years ago its present frequency is irrelevant.

  • Дмитрий говорит:

    Тема: Сунгирь (палео-ДНК); фамильный проект (Вотрины)
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Два небольших вопроса.
     
    1. Существуют ли какие-либо данные по ископаемым палео-ДНК Сунгири? Стараюсь по возможности следить за Вашими книгами и публикациями, но пока только встречал в сети упоминания об исследовании сунгирьских митохондриалных ДНК.
     
    2. Совсем недавно, буквально чуть менее двух недель назад, вдохновившись как опытом уже существующих в социальных сетях фамильных проектов, так и Вашим личным опытом изучения истории своего рода по документальным источникам, я решился создать на платформе социальной сети ВК фамильный проект Вотриных. Пока его участники только собираются, на данный момент нас в группе уже более 70 Вотриных (что, наверное, немало, при том, что фамилия довольно редкая, а всего в ВК ее указали чуть менее 350 пользователей). В связи с этим хотел бы попросить Вашего разрешения на цитирование небольших фрагментов Ваших книг для участников нашего пока еще довольно небольшого сообщества. Очень надеюсь, что смогу убедить хотя бы отдельных его участников в необходимости узнать свою гаплогруппу.
     
    В заключение позвольте, пользуясь случаем, выразить Вам мое безграничное уважение и, не побоюсь громких слов, – преклонение перед Вашим талантом ученого и мыслителя, Вашей невероятной работоспособностью, а также пожелать дальнейших успехов и новых ярких открытий во всех Ваших начинаниях!

    • >> 1. Существуют ли какие-либо данные по ископаемым палео-ДНК Сунгири?
       
      Мне Y-хромосомные данные неизвестны. Известны только мтДНК. Данные есть в Википедии.
       
      >> 2. …хотел бы попросить Вашего разрешения на цитирование небольших фрагментов Ваших книг для участников нашего пока еще довольно небольшого сообщества.
       
      Безусловно. Да и вообще, это ведь открытые издания. Дайте просто ссылки. Желаю успеха семейному Проекту Вотриных. Спасибо за теплые слова.

    • Сергец говорит:

      Уважаемый Дмитрий, предлагаю Вам создать отдельную тему по проекту Вотриных в группе “ДНК-генеалогия как историческая наука”, в группе используются материалы работ Анатолия Алексеевича по ДНК-генеалогии, которые Вы также можете использовать в качестве перепостов в своей группе Вотриных.

  • Влад Куртумеров говорит:

    Тема: иллирийские молдаване
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич, очень интересно было бы, если бы Академией ДНК-генеалогии был создан проект, специально посвященный иллирийским молдаванам. По поводу них, как самостоятельного балкано-романского этноса, написано множество монографий, различных по своему объему, жанру, назначению. Есть у этих книг, как правило, одно общее. Все они обращаются к этногенезу иллирийских молдаван, иллирийскому происхождению молдавского языка. Когда дело касается этногенеза практически любого народа, сразу появляются сложности. Этногенез происходил давно, и часто о нем нет необходимого количества источников. Поэтому появляются предположения, легенды, домыслы. Думаю, ДНК-генеалогия также должна внести свой вклад в решении исторических сложностей по поводу этногенеза иллирийских молдаван, потомков древнего романизированного населения, обосновавшегося в карпато-дунайском регионе.

    • >> очень интересно было бы, если бы Академией ДНК-генеалогии был создан проект, специально посвященный иллирийским молдаванам.
       
      Безусловно, интересно. Вот и займитесь сами этим Проектом. Посмотрите на сайте Академии примеры Проектов, сформулируйте свой, соберите по базам данных максимальное количество гаплотипов иллирийских молдаван, а поскольку их вряд ли будет много, то проведите информационную работу через доступные источники информации, сайт «Одноклассники», например, расскажите об ожидаемой важности такого Проекта, что он даст. Возможно, найдете среди состоятельных людей этноса желающих инвестировать в данный Проект, а проще говоря, оплатить тестирование тех, у кого на это нет средств. Возможно, заинтересуются музеи и исторические общества, Академия наук республики. Нет сомнений, что полученные данные будут чрезвычайно интересны и важны.

  • Василий Фролов говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Ваши встречи в этом году с увлечёнными людьми нигде не состоятся? А то как-то по инету, этак года три назад, объявили о встрече в институте (сейчас уж и не помню – не то Биохимии?). Так пол-дня прождал, а затем на проходной объявили об отмене встречи.

    • Уважаемый Василий, в прошлом году в Москве были мои выступления на презентации книг, будут презентации и в этом году. В этом же году я буду читать лекцию по ДНК-генеалогии на механико-математическом факультете МГУ с участием специалистов по математическому моделированию в биологии. Следите за объявлениями на Переформате.

  • Жанна Медведева говорит:

    Тема: мтДНК
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич. Я планирую прислать свои митохондриальные ДНК на исследование. Насколько это будет информативно? Узнаю ли я, кто я? Прямых родственников по мужской линии уже нет.

    • Я могу сразу сказать – Вы красивая женщина. Вы это хотели узнать? Если не только это, то надо определиться с определениям понятия «кто я?». На самом деле, изучение мтДНК может определить, к какому роду и подроду относится Ваша женская ДНК-линия, поскольку мтДНК передается от матери дочери, и ее никак не могут изменить отцы, мужья, или близкие приятели. Иначе говоря, вопрос «кто я» на самом деле звучит «к какому женскому роду я отношусь», а поскольку рода со временем расходятся на много подродов, то Вы можете узнать, к какому более узкому подроду Вы относитесь, и – если есть достаточное количество информации – в какой части мира этот подрод образовался, и как Ваша мтДНК-линия попала туда, где жила Ваша прабабушка или бабушка, поскольку после этого Вы уже знаете, как Вы или предки попали туда, где Вы сейчас живете. Две диаграммы ниже показывают то, что Вы можете ожидать от мтДНК-тестирования. Верхняя диаграмма – это общая схема, на которой показаны мтДНК 26 гаплогрупп – от A до Z.
       

       
      Но вряд ли у Вас будет африканская гаплогруппа L, поэтому ниже – диаграмма европейских мтДНК гаплогрупп. Помимо того, есть древние азиатские и американские гаплогруппы А, B, C, D. В целом, основными по численности являются 19 гаплогрупп. Примеры с максимальным представительством – гаплогруппа L в Тунисе и Ливии (по 28%), Алжире (25%), Египте (22%); HV в Ираке, у курдов и даргинцев (по 9%), у аварцев (8%), в Армении, Азербайджане и Иордании (по 6%), Н в Уэльсе (60%), Испании (до 59%), у басков (49%), в Швейцарии и Албании (по 48%), в Эстонии (46%), в Польше (44%), России (41%) – это максимальное содержание среди всех мтДНК в России. На втором месте в России гаплогруппа U5 (10%).
       

       
      Пример персональной интерпретации мтДНК дан на Переформате, это была гаплогруппа Н, подгруппа 1с.

  • Жанна Медведева говорит:

    Благодарю Вас за подробности! Я подумаю, возможно, я пришлю анализ своего двоюродного дяди, хотя у него греческая кровь и украинская, а у меня русская и украинская. Но всё равно они очень похожи с моим отцом. Всё ж побольше информации будет. Рада Вашему ответу! Жду лабораторию.

    • Похож – это в данном случае не критерий. Это – субъективное восприятие. Лучше нарисуйте простенькую картинку – кружочек с общим предком Вашего отца и двоюродного дяди, рядом – кружочек с женой общего предка, и ниже – переходы по мужской и женской линии до Вас, и до того, кого Вы знаете. Сразу станет ясно, как передавалась по генеалогии Y-хромосома и мтДНК, и какая мтДНК к Вам пришла – от матери, бабушки по материнской линии, и так далее. Тогда станет ясно, что ожидать от ДНК-анализа двоюродного дяди, и как он будет относиться к Вам.

      • Жанна Медведева говорит:

        Хорошо, теперь понятнее )) меня интересует и гаплогруппа тоже. Благодарю ещё раз.

  • Romeo говорит:

    Тема: ДНК-генеалогия и группы крови
     
    Здравствуйте, уважаемый Анатолий Алексеевич! Такой вопрос: как Вы относитесь к движению в Японии определять всё что можно по группе крови: профессии, характер и т.д. Считаете ли Вы это наукой или ересью? Как Вы относитесь к питанию по группе крови? Эффективно ли это? Насколько тесно связаны группы крови, этносы и ДНК-генеалогия? Как развивались по миру группы крови, почему их стало всего 4, а не 2 или 10?

    • Если честно, то мне любые подобные движения безразличны. Кто по крови «всё что можно» определяет, кто по слюне, кто по сетчатке глаза, кто по линиям руки, кто по экскрементам… Когда есть сложная система, связанная с организмом, а там все системы сложные, всегда найдутся любители создать свою теорию определения и предсказания. Характеристики крови тому не исключение, но отличие в том, что там наука, особенно с начала 20-го века, взялась за состав и характеристики крови по-настоящему основательно, особенно с развитием иммунологии. В 1900-м году Карл Ландштайнер из Вены открыл первые три группы крови у людей, вскоре другим исследователем была открыта и четвертая группа крови, а в 1930-м году Ландштайнер получил Нобелевскую премию c краткой формулировкой «for his discovery of human blood groups», то есть «за его открытие групп крови человека». Через десять лет он в соавторстве открыл и систему антигенов, получившую название резус-фактор.
       
      Наука установила в отношении групп крови важнейшие особенности, спасшие миллионы жизней. Важно, что там наука опиралась на четкие эксперименты и правила их проведения, что и отличает ученых от «вольных художников» и фантазеров. Науку часто обвиняют в неспособности или в робкости при решении вопросов, которые критикам представляются важными, например, есть ли Бог, или когда жил общий предок всего человечества, но наука решает только те вопросы, которые можно четко сформулировать и построить систему экспериментальной проверки, которая воспроизводима и перекрестно проверяема. Удел же любителей и прочих дилетантов – провозглашать ответы на сложные вопросы (которые им часто кажутся простыми и очевидными) просто так, взяв их с потолка, «по понятиям», не заботясь о корректном обосновании. И чем сложнее вопросы, чем больше там привходящих факторов, чем больше неизвестного, тем более «на коне» любители-дилетанты, тем более они «обходят науку».
       
      Примерно так же обстоит дело о связи групп крови с определение и предсказанием «всего». Для того, чтобы сделать научно состоятельный вывод о связи групп крови с выбором профессии или с характером человека, нужно как минимум правильно поставить задачу и сформулировать исходные определения и положения. Как понимаете, в отношении выбора профессии и характера уже это представляет крайне сложную и неоднозначную задачу. Поэтому если Вы этим действительно интересуетесь, найдите первоисточники и внимательно посмотрите, как эта работа делалась, как формулировался «выбор профессии», кого и как выбирали, то же и в отношении характера – на уровне «сангвиник – холерик – флегматик – меланхолик», или как-то по-другому. Только после этого можно сказать, это был научный подход, или фантазийный.
       
      Это же относится и к Вашим двум последним вопросам. Однозначного ответа на них дать невозможно, максимум – вероятностно, а скорее – «когда как». Например, в отношении этносов. Дело в том, что, например, первая группа крови, она же 0 (в системе АВ0) во всем мире и у всех этносов имеется у 30-40% населения. Вторая группа, она же А – столько же, у 30-40% населения. Третья группа, она же В – у 10-20%, а четвертая, она же АВ – у 3-7%. Особых перепадов по этносам там не замечается. Скажем, у китайцев первой группы крови в среднем 40%, а у англичан – 37%. В Израиле 32%, в Эстонии 30%. И так далее, по всем категориям. В отношении ДНК-генеалогии группы крови не раз пытались применять, правда, к счастью это не называли ДНК-генеалогией, но ничем путным это не завершилось. Обычно это проводится путем мелкого жульничества – подбирают отдельные «точки», под которые подгоняют ответ. А надо, если уж взялись, работать по всему полю. Иначе появляются теории типа той, что финны – это евреи. Причем это активно изучалось, получали под это гранты, проводили обмены «специалистами». Мне про это как-то сообщили из Финляндии, с приложением документов, я написал главному проповеднику этой теории, но он благоразумно воздержался от ответа. Осталась статья в Вестнике Академии ДНК-генеалогии.
       
      Относительно того, как сформировались группы крови – тоже никто четкого ответа не даст, это будут либо соображения, некие интерпретации, которые экспериментально пока не проверяемы, либо опять «по понятиям». То, что есть четыре группы крови – это вполне объяснимо, если исходить из наличия всего четырех допустимых комбинаций агглютининов α и β в плазме крови человека, и агглютиногенов А и В в эритроцитах –
       
      Первая группа (0) — α и β
      Вторая группа (А) — A и β
      Третья группа (В) — B и α
      Четвертая группа (АВ) — А и В
       
      Остальные комбинации иммунохимически запрещены.
       
      В отношении того, как формировались группы крови, я могу только привести распространенные соображения. Они сводятся к тому, что первая группа – самая древняя, «охотников», которые питались в основном мясом, и под это формировалась их иммунная и пищеварительная системы. Вторая группа – более поздняя, «земледельцев», в значительной степени перешедших на растительные белки. Третья – «скотоводов», кочевников. Четвертая – самая недавняя, смешанная, «городская», сформировалась у людей, наиболее устойчивых к скученной жизни, потому к инфекциям. Более того, даже провели параллели, что первая группа крови наблюдается в основном у экстремалов, в том числе в спорте, вторая характерна для интеллектуалов, стабильных в социально-психологическом отношении, третья – у людей терпеливых, невозмутимых, целеустремленных, четвертая наблюдается всего у 3-7%, в том числе и европейцев, и для них, видимо, за малочисленностью пока не нашли особенностей. Казалось бы, логично – охотники, земледельцы, скотоводы… Но все это разбивается о то, что у шимпанзе, например, есть те же четыре группы крови, и это нашел еще тот самый Карл Ландштайнер еще в 1925 году. Они же наблюдаются и у орангутана и гиббона. Известны случаи переливания крови от шимпанзе человеку, только лучше при этом удалять из крови шимпанзе антитела.
       
      Мораль все та же – теорий много, но стоит каждый раз проверять, на основании каких прямых экспериментов они были показаны. Как правило, когда теории являются плодом творчества любителей, то оснований там нет, есть фантазии.

  • Михаил Бугаев говорит:

    Тема: персональная интерпретация
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Буквально вчера получил интерпретацию, выполненную Академией ДНК-генеалогии, спасибо. Но в ней прямо сказано: “Предок родительской гаплогруппы Е жил около 50 тысяч лет назад либо на севере Африки, либо в Восточном Средиземноморье…”, а чуть ниже на рисунке указано, что ископаемые гаплотипы времен раннего неолита обнаружены в Испании и Венгрии. То есть в Африке Е пока не обнаружен! Не могли бы Вы пояснить, почему древние Е притянуты к Африке? Вы сами неоднократно говорили, что из Африки не только выходили, но и в неё приходили сапиенсы? И каким образом можно определить истоки и направление движения раннего Е?

  • И. Рожанский говорит:

    Вопрос, очевидно, адресован мне как автору интерпретации. Фраза об африканских корнях гаплогруппы Е никак не противоречит имеющейся информации о том, что анатомически современные люди не вышли из Африки, а пришли в нее. Кратко об этом уже говорилось в обзоре гаплокарт Евразии, а именно — Гаплогруппа E, наряду с J, O и R, входит в четверку «супер-гаплогрупп», число носителей которых исчисляется сотнями миллионов, а география захватывает целые континенты. Для гаплогруппы Е этот континент – Африка, хотя из рассмотрения гаплогрупп DE и D следует, что ее корни находятся вне Африки. На Черном Континенте представлены все основные субклады этой древней (около 54000 лет до предка) гаплогруппы, из которых только один, E1b1b1-M35, вышел за его пределами в значимых количествах.
     
    В древней ДНК из Африки, действительно, пока не найдено образцов гаплогруппы Е, но то же самое можно сказать и про все остальные гаплогруппы. Единственный опубликованный на сегодняшний день африканский образец, принадлежащий египетскому фараону Рамсесу III, не типировали на снипы, а его гаплотип настолько необычен, что по нему невозможно предсказать гаплогруппу. Однако по сумме косвенных данных можно сделать вывод, что в течение многих тысячелетий представители гаплогруппы Е были «заперты» в Африке и, возможно, прилегающих к ней частях Европы и Азии, и их продвижение на север началось только во времена раннего неолита. Метки на дереве субклада Е-М35 приведены как аргумент в пользу подобного отнесения, и никакого «притягивания на уши» тут нет. Повторю это упрощенное дерево еще раз.
     

     
    Даже в единственном «евразийском» субкладе гаплогруппы Е имеются ветви с исключительно африканской географией, что помечены желтыми прямоугольниками. К ним, очевидно, следует добавить не типированные пока на глубокие снипы ветви Е-М35 у бушменов и масаев. Евразийские ветви E-M35, в свою очередь, резко идут на убыль к востоку от Месопотамии и к северу от Большого Кавказского хребта. Лишь единичные их представители найдены у народов Северного Кавказа, Афганистана и Пакистана, несмотря на многовековое арабское влияние и очевидные переселения уроженцев Ближнего Востока. В Индии и Юго-Восточной Азии нет даже этого. Субклады, что разошлись с М35 30 тысяч лет назад и ранее, в Евразии практически отсутствуют, если не считать небольшой их доли у арабов.
     
    Исходя из этих особенностей, направление миграций из Африки (Восточного Средиземноморья) в Европу намного более вероятно, чем наоборот. Если это чем-то Вас задевает, постарайтесь отодвинуть эмоции в сторону и взглянуть на вещи объективно. Ганнибал, Августин Блаженный, Рамзес II и Зинедин Зидан – коренные африканцы.

    • Сергец говорит:

      >> Ганнибал, Августин Блаженный, Рамзес II и Зинедин Зидан – коренные африканцы.
       
      Вероятно, опечатка, выше упоминался Рамзес III?

      • И. Рожанский говорит:

        Не опечатка. Имелся в виду именно Рамзес II Великий, а не основатель ХХ династии, присвоивший имя своего знаменитого предшественника. Кстати, существует версия, что имя Моше (Моисей) имеет древнеегипетское происхождение и восходит к тому же слову “мсс” (дитя), что присутствует в царских именах Рамсес (сын Ра) и Тутмос (сын Тота), очень популярных в эпоху Нового Царства.

        • Сергец говорит:

          Игорь Львович, а какой гаплотип у Зидана, где о нем можно подробнее прочитать? Думаю, “футбольных” людей заинтересует.

          • И. Рожанский говорит:

            Тест сдавал брат звезды мирового футбола. В проектах FTDNA его кит 112038, в YSearch зарегистрирован как NHBCS. У него подтвержден снип М183, а по STR он находится в самой гуще молодой ветви, которую можно считать “этнообразующей” для берберов Северной Африки. Предок ветви Е-М183 жил 2600±260 лет назад, Помимо жителей Магриба, где ее доля достигает 40-50%, она на уровне нескольких процентов представлена у португальцев, испанцев и сицилийцев. В списке IRAKAZ Русской равнины есть также несколько евреев из той же самой ветви. Очевидно, это потомки обратившихся в иудаизм жителей африканских провинций Римской Империи, влившихся затем в состав сефардов, после 1492 года бежавших от инквизиции в Восточную Европу.

            • Сергец говорит:

              Спасибо, Игорь Львович! По моему, получилось неплохо))

              • И. Рожанский говорит:

                Там все больше про футбол, а не про ДНК))) Тогда уж добавьте к списку Короля футбола Пеле, а также Майкла Джордана, Луи Армстронга и многих-многих других, потому что не менее 90% потомков черных рабов также принадлежат к гаплогруппе Е. Компанию знаменитым итальянцам составит также голливудское семейство Коппола (Е-М84, киты №№ 108208 и 117309), а евреям – ветеран российской политики В.В. Жириновский.

                • Сергец говорит:

                  Когда дадите их описание как по Зидану – с удовольствием добавим! Пеле, Джордан и Армстронг не тестировались? Может, они не принадлежат к Е. А комментарии про футбол были специально разрешены в виде исключения, чтобы немного расслабится, отвлечься от серьёзных научных тем, к тому же совпало с финалом Лиги чемпионов, которую выиграл клуб, который тренирует Зидан. Вообще, даже краткое описание результатов тестирования известных людей могло бы стать хорошей традицией и дополнительным импульсом для появления интереса к тестированиям.

    • Геннадий говорит:

      >> В древней ДНК из Африки, действительно, пока не найдено образцов гаплогруппы Е.
       
      E1b1 была обнаружена у обитателя эфиопской пещеры Мота, жившего 4500 лет назад.

  • Михаил Бугаев. говорит:

    Спасибо! Меня африканские “корни” совсем не волнуют, просто как дилетанту интересно, а что было до Африки.

  • И. Рожанский говорит:

    До Африки, определенно, была Азия. Однако пути предковой гаплогруппы DE пока остаются загадкой. В отличие от сопоставимой по возрасту гаплогруппы С, в древней ДНК ее пока не находили.

  • Елена Шавлак говорит:

    Тема: концепция Фоменко и Носовского
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Спасибо вам за Ваши труды праведные, обогащающие человечество! Я недавно совсем присоединилась к сообществу ваших читателей-почитателей, наслаждаюсь Вашим острым умом, особенно, когда Вы детально разбираете какой-нибудь выпад в сторону настоящей науки. Все оппоненты – на лопатках))) Хочу узнать Ваше мнение о концепции А. Фоменко и Г. Носовского. Если я уже не первая спрашиваю, извините, но мне это важно. Спасибо.

    • Уважаемая Елена, я никак не могу считаться специалистом по новохронологии, если Вы ее имели в виду, и трудов упомянутых авторов не разбирал. Причина проста – я начал читать одну их книгу, под названием «Казаки-арии», и после первых нескольких десятков страниц бросил. Сначала мне понравилось то, что они дают много ценного фактического материала, хорошо подобранного и познавательного, много цитат из интересных древних изданий. Потом я дошел до описания, что в битве на поле Куликовом использовались огнестрельные орудия, а именно ствольные пушки, с рисунками пушек и прочего. Я как-то засомневался в достоверности информации, ну да ладно, может, я отстал от состояния науки в этом отношении. А потом дошел до того, что древних ариев не было, это были средневековые казаки. Тут я читать бросил, хотя в то время летел в самолете через океан, и времени было предостаточно. Но появилось прочное отторжение.
       
      Пока летел дальше, я для себя обрисовал суть и причину публикации таких книг упомянутыми авторами. Они просто и откровенно забавляются, разыгрывают и дурачат читателей, параллельно зарабатывая, видимо, хорошие деньги на больших тиражах. Плохо ли? Это вроде цирковых фокусников, мы же не будем их ругать за обман? Люди идут на представление, платят деньги, получают удовольствие. Так и с новохронологией. Есть спрос на них в обществе, и спрос немалый, почему не подыграть спросу? Как их можно за это ругать? Это – развлечение. На науку это не производит никакого действия, к науке не имеет отношения, называть это «псевдонаукой» – смешно, мы же не называем «псевдоартистами» фокусников, напротив, им дают звания заслуженных артистов. А то, что с ними борется «Комиссия по борьбе с псевдонаукой при Президиуме РАН», так это делает ту Комиссию паяцами. Это типа борьбы нанайских мальчиков, если кто такое помнит.

  • Олег говорит:

    Тема: Yfull и FTDNA
     
    Анатолий Алексеевич, насколько правильной является интерпретация первичных данных, полученных в результате полногеномного анализа Y хромосомы (тест Big Y), компанией Yfull? Чем интерпретация Yfull лучше интерпретации FTDNA, если лучше, конечно? Спасибо.

    • Уважаемый Олег, я бы воздержался от сравнения разных компаний, ни к одной из которых я не имею отношения. Тем более по вопросу «насколько правильной является». Я ведь не являюсь рекламным агентом ни одной из этих компаний. Потом, что Вы называете «интерпретацией первичных данных»? Насколько мне известно, интерпретацией данных ни та, ни другая компания не занимается. Они вытаскивают снипы из данных Вашего тестирования, а уж что эти снипы означают в историческом контексте для Вашей ДНК-линии, они Вам не скажут. Это уже не их дело. И та, и другая дадут Вам длинный список из сотен или тысяч снипов, а уж что они означают – дело Ваше, с их точки зрения. За интерпретацией Вам все равно придется обращаться к нам, но Академия тестами BigY как таковыми, или в модификации YFull (сама компания YFull тестирование не проводит, она обрабатывает данные FTDNA, если Вы пришлете им файл, который Вам придется отдельно запрашивать в FTDNA) не занимается.
       
      Короче, ситуация такая. Вы заказываете геномный тест (например, BigY в FTDNA), получаете свой длинный список глубоких снипов, из которых 99% Вам не нужны, потому что они относятся к вышестоящим гаплогруппам. Если Вы удовлетворены, и ответ на Ваш вопрос получен, в виде наиболее недавних снипов, хорошо. Если считаете, что Вы пока неудовлетворены полученной информацией, или в ней не разобрались, посылаете в YFull, получаете от них то, что они сочтут нужным. Это может оказаться дополнительной полезной информацией. Наконец, складываете Ваши гаплогрупп и снипы вместе, и посылаете нам для интерпретации, или для обычной, или для углубленной, выбор Ваш. Мы направляем Вам описание, что это все означает, и какое место Ваши снипы и гаплотип и Ваша ДНК-линия занимают в общей исторической картине.

  • Олег говорит:

    Понятно. Спасибо большое, Анатолий Алексеевич.

  • Арсен говорит:

    Тема: ДНК-генеалогия армян
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич, доброго времени суток! Подскажите, пожалуйста, какая гаплогруппа доминирует у армян? В разных источниках указывается разная информация. Где-то говорится, что у армян доминирующим родом является J2, где-то указывается R1b. Возможно, вы владеет какими-то более достоверными данными? Буду признателен за помощь.

    • Уважаемый Арсен, эти источники в целом правильны. Содержание J2 и R1b у армян примерно одинаково. Имеют место просто статистические вариации, в зависимости от выборки. Например, по данным Eupedia у армян 30% гаплогруппы R1b и 22% J2, следующие два места занимают гаплогруппы G и J1, с 12% и 11%, сответственно. А по данным Армянского Проекта FTDNA там имеются 25% R1b и 23% J2. Гаплогруппы G и J1 по представительности одинаковы, обе имеют 12%. Как видите, воспроизводимость неплохая, и для большинства поставленных вопросов вполне удовлетворительная.

    • И. Рожанский говорит:

      >> Вообще, даже краткое описание результатов тестирования известных людей могло бы стать хорошей традицией и дополнительным импульсом для появления интереса к тестированиям.
       
      Можно начать со знаменитых армян, гаплотипы которых (или их близких родственников) есть в открытом доступе на национальном ДНК-проекте. Это основоположник литературы на современном армянском языке Хачатур Абовян (1809-1848), кит № 128959, ветвь R1b-L584, поражающий своим творческим долголетием французский шансонье Шарль Азнавур (Азнавурян), кит № 176684, ветвь R1b-L277; и кинорежиссер, директор киностудии “Мосфильм” Карен Шахназаров (Мелик-Шахназаров), кит № 155697, ветвь J1-Z1842. Весьма символично, что Х. Абовян, сыгравший в армянской культуре ту же роль, что в русской сыграл его современник А.С. Пушкин, принадлежал к самой распространенной у своего народа генеалогической линии R1b-L584, также как Пушкин представлял подобную линию (R1a-YP569) у русских.

      • Andrey говорит:

        Уважаемый Игорь Львович, так все же кто был Радша, потомком которого является А.С. Пушкин. Дискуссии продолжаются до сих пор. С.Б. Веселовский, известный российский историк, который исследовал генеалогию Пушкиных, ссылаясь на утверждения Бобрыщевых-Пушкиных, в свое время утверждал, что этот Радша был балтийским словеном. Мусины-Пушкины утверждали, что он был сербом, там были свои резоны для этого – геральдика, герб рода. Известный пушкиновед Ф.З. Кичатов утверждал, что Радша был прусом, да и сам А.С. Пушкин писал о себе, что он потомок Радши, выходца из пруссов. Доктор исторических наук, научный сотрудник института археологии РАН, профессор В.И. Кулаков напротив находил основания считать Радшу померанским словеном, ободритом. Вы в свое время также писали, что судя по гаплотипу потомков Радши, Радша скорее являлся балтийским словеном, его гаплотип очень распространен на севере Белоруссии. Сейчас известен и гаплотип потомков Радши и глубокие снипы – R1a-z92-YP569-YP684.Так все же кто был Радша, как Вы считаете? Спасибо.

        • И. Рожанский говорит:

          А почему Радша? А.С. Пушкин в “Моей родословной” называет своего предка именем Рача. Еще один вариант написания – Ратша. Существование вариантов с окончаниями “-ча”, “-тша” и “-дша” явно указывает на регион, где в ходу было твердое “ч”, как в современном белорусском или польском (пишется как cz). Более того, есть польско-белорусская фамилия Рачко/Raczko (с ударением на первом слоге), восходящая, по всей видимости, к тому же самому имени-прозвищу. Ее носители довольно активны в коммерческом ДНК-тестировании. В базе данных FTDNA сейчас зарегистрировано 12 человек с фамилией Raczko. На проекте Ostoja_Clan есть сведения о четверых из них. Все родом из Виленского края Литвы. Еще двоих можно найти на проекте Russian Empire: один также из Литвы, другой – из Полоцка в Белоруссии.
           
          География очень компактная для этой довольно старой фамилии, и почти в точности попадает в регион, откуда, по всей видимости, ветвь R1a-YP569 начала свой рост. Среди шестерых Рачко эта ветвь пока не встречалась, но их гаплотипы (I2a-CTS10228, N1c-L1025, R1a-L784) также относятся к местным линиям. На севере Германии, где до сих пор живет немало потомков ободритов, все эти ветви практически отсутствуют, а значит, версию профессора В.И. Кулакова можно исключить. Во всяком случае, при рассмотрении прямой мужской линии. Прусская версия выглядит более обоснованной, если трактовать этноним “пруссы” в широком контексте, как собирательное название балтских народов, населявших некогда значительную часть современной Белоруссии.

  • Арсен говорит:

    Тема: эрбины в Закавказье
     
    Спасибо за ответ! А каким образом R1b оказалось в Закавказье? Это выходцы из Ямной культуры, или же эрбины попали туда в более раннее время?

    • Нет, на Кавказ эрбины прибыли значительно ранее, чем в ямную культуру (с теми датировками ямной культуры, 5600-4300 лет назад, которые приняты археологами). Судя по данным ДНК-генеалогии, миграции эрбинов по Северному Казахстану через территории ботайской и далее хвалынской, ямной и средневолжской культур проходили 10-7 тысяч лет назад, и действительно, в хвалынской культуре недавно найдена ископаемая гаплогруппа R1b с археологической датировкой 6615±600 лет назад, и неподалеку, в Самарской области, найдена ископаемая R1b с датировкой 7620±50 лет назад (Allentoft и др., 2015). А археологи находят более поздние артифакты и исходят из их датировок. Например, ботайская культура (по данным археологов 6700-6100 лет назад) должна быть значительно более древней, просто более ранние материальные признаки не нашли или неверно датировали. Ямная культура с датировками 5600-4300 лет назад – либо более позднее ответвление древних культур эрбинов, либо опять древнее не нашли. В этом отношении ДНК-генеалогия дает «дорожную карту», которая полезна археологам как хороший ориентир, но, к сожалению, они пока очень инерционны.
       
      Согласно ДНК-генеалогии, эрбины проходили Кавказ (и жили там) не позднее 6500 лет назад, и, скорее всего, ранее. Ранняя майкопская культура – это они, с наложениями носителей гаплогруппы J2, пришедшими из Месопотамии. Кто из них были первыми – пока неясно, но в майкопской культуре есть не менее трех типов захоронений – один (видимо, самый поздний) R1a, другой R1b, и третий, видимо, J2. Кстати, майкопская культура обычно датируется 6000-4900 лет назад, а «домайкопская» – 6700-6500 лет назад, что уже сходится с данными ДНК-генеалогии. Но археологи продолжают спорить, и консенсуса пока нет – цитата из справочника «все периоды собственно майкопской культуры (датируются) 4000-2900 гг. до н.э. (по С.Н. Кореневскому) или 3700-2900 гг. до н.э. (по В.А. Трифонову), что привело к противоречию с ранее разработанной типологической датировкой майкопской культуры. В настоящее время наиболее обоснованная датировка – 2-я половина 4-го – начало 3-го тысячелетия до н.э.».

  • читатель из Сумгаита говорит:

    Тема: снова неандертальцы, Африка и генетики
     
    Уважаемый господин Анатолий Алексеевич Клёсов. Спасибо за Ваши интересные публикации. Хотелось бы задать Вам как специалисту пару вопросов. 1) По поводу генома неандертальца пишут, что его гены имеются в среднем у 2 процентов граждан, но эта цифра в среднем и означает, что у одних групп этого процента больше, а у других групп его меньше. Вот хотелось бы узнать, а где можно почитать про распределение генома неандертальца в более подробном виде, конкретно в каких географических местах, среди каких народностей он распространен более и в каких он распространен менее. 2) Я читал Ваши выводы о том, что носители так называемой светлой кожи и темной кожи, разошлись гораздо более в древние времена, чем сейчас это принято говорить. Речь идет о гипотезе миграции человечества из Африки. Где более подробно можно прочитать по этому поводу. Я лично считаю, что современная гипотеза расселения человечества из Африки ошибочна. 3) Зная, как трепетно и даже неадекватно относятся к древней истории, было бы наивно полагать, что и к сфере исследований генетиков не будет приложена некая руководящая рука или руки, дабы все шло по тому сценарию, который нравится некоторым гражданам. Генетики делают великое и очень важное дело, но на данный момент я думаю, что еще недостаточно фактического материала и даже можно предположить, что есть немало случаев фальсификации результатов исследований. Думаю ситуация кардинально изменится, когда генетические исследования станут общедоступными. Говоря простым языком, когда аппаратура для анализа генов будет дешёвой и его многие будут иметь у себя дома, вот тогда ситуация кардинально изменится, кстати есть информация, что разрабатывается некий аппарат, который будет типа приставки к смартфону или компьютеру, и при помощи его любой человек сам сможет произвести анализ. Спасибо за внимание, с чувством глубокого уважения – Ваш читатель из Сумгаита.

    • >> где можно почитать про распределение генома неандертальца в более подробном виде, конкретно в каких географических местах, среди каких народностей он распространен более и в каких он распространен менее.
       
      Я бы вообще воздержался от обсуждения этого вопроса. Это примерно как Вы бы запросили меня (или кого угодно), как распределяются инопланетяне по регионам нашей планеты, где их больше, и где меньше. Для начала надо быть уверенным, что они вообще есть, а потом начинать интересоваться деталями. Там и с неандертальцами. Если Вас это так интересует, для начала разберитесь в достоверности цифр, которые сообщают. Вы пишете, что его «гены» имеются в среднем у 2% граждан, а Вы уверены, что это «гены», а не снип-мутации, не «ДНК», не «геном»? Если Вы и этого не знаете, то Вы еще не готовы к восприятию даже принципиальной информации в этом отношении. Далее, советую Вам попытаться разобраться, как эти данные были получены, что такое «от 1% до 4%», или «в среднем 2%», и с какой погрешностью это было определено? Тем более что эти данные постоянно ревизуются.
       
      Я пытался разобраться, и пришел к выводу, что достоверность этих данных – на уровне нуля. Это на том же уровне достоверности, как недавние геномные данные, что археологическая культура шнуровой керамики (R1a) произошла из ямной (R1b), а ведь эта задача была намного более простой, чем с неандертальцами. Тем не менее, даже профессор археологии (из США) воскликнула, что сказать такое – это проявить полное непонимание предмета. Вот такая цена тем данным. Я уже неоднократно здесь обсуждал, как такие данные получаются, и какая им цена, и в каком объеме там производятся манипуляции. При этом проверить данные практически невозможно, читателей просто ставят в известность, что компьютер пришел к такому-то выводу. А компьютер – что дышло, ему не поставили ограничения, что нельзя производить R1a из R1b, он и производит. Ему подсовывают геном шимпанзе из зоопарка вместо генома общего предка шимпанзе и человека 5 миллионов лет назад (потому что того нет), а компьютеру все равно, он вычитает геном того, что из зоопарка, не понимая того, что он на сотни тысяч снипов отличается от того, какой нужен.
       
      На самом деле то, что делают геномные попгенетики – они отлаживают методологию, методом проб и ошибок. Если бы они об этом честно говорили – все было бы нормально. Но они об этом не говорят, а фактически выдают пробы и ошибки за якобы финальные данные. Те самые проценты неандертальца – оттуда же.
       
      2. Вопрос непонятен. У меня такого вывода не было. У меня были слова о том, что якобы «побеление» чернокожих африканцев после якобы выхода их из Африки, чтобы они якобы получали больше витамина D, что черная кожа не позволяет – это никто никогда экспериментально не показывал, это просто фантазийное предположение. Никто никогда не показывал, чтобы чернокожие африканцы могли побелеть сами по себе, без участия светлокожих, которых по «теории выхода из Африки» быть в те времена не должно. Но чтобы из африканцев превратиться в европеоидов, там побеления кожи вовсе не достаточно, там нужно изменения десятков антропологических признаков, на что времени после якобы «выхода из Африки» просто не было. А иначе просто смешно – 70 тыс лет назад они якобы вышли из Африки, а уже 45 тыс лет назад в Европе были скелеты европеоидного вида. Так не бывает. Ну и не надо забывать про гаплотипы, которые показывают, что между носителями гаплогрупп А и В – сотни тысяч лет разницы, так что В из А образоваться никак не мог. Я понимаю, что попгенетики в гаплотипах не разбираются, но могли бы подумать, или спросить у тех, кто разбирается.
       
      3. Вы сравниваете несравнимые вещи. Если человек сам себе сможет провести анализ ДНК, это не значит, что он стал генетиком, и может интерпретировать генетические данные. Вы можете поставить у себя дома телескоп, но это не значит, что Вы стали астрофизиком. Генетики решают сейчас задачи такой сложности, какие никто у себя дома решать не сможет. Но одно дело техника, другое – интерпретация данных. Вот этого попгенетики делать пока не умеют, как мы видим по публикациям. Я не думаю, что они умышленно фальсифицируют данные, они просто не умеют корректно их анализировать. А публиковать хочется, причем быстро, гранты ждут, отчитываться надо. Вот это – гибель для науки.

  • Сергец говорит:

    Тема: ДНК шотландского короля Брюса, документальная и ДНК-генеалогия
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Новое исследование, сообщается следующее:
     
    Найден прямой потомок шотландского короля Брюса. Владелец небольшой компании Pan Controls Арчи Шоу Стюарт оказался прямым потомком шотландского короля Роберта III, правившего на рубеже XIV и XV веков. Генетики смогли вычислить потомка королевского рода благодаря необычной однонуклеотидной мутации, затронувшей один из участков ДНК Роберта III, правнука шотландского монарха Роберта I Брюса. Мутация отсутствовала у его отца и братьев. Как сообщает The Daily Mail, ученые провели несколько тестов в рамках исследования Университета Стратклайда. Используя эту мутацию как маркер, генетики проанализировали ДНК ряда добровольцев, чьи предки долго проживали в Шотландии, и в итоге установили, что ныне живущий Арчи Шоу Стюарт является прямым потомком короля Роберта III по мужской линии.
     
    Не очень понятно, что имеется ввиду: “Генетики смогли вычислить потомка королевского рода благодаря необычной однонуклеотидной мутации” – определяли по снипам?

    • Уважаемый «Сергец», такой публикации я не знаю. Но Дейли Мейл – не лучший источник, это аналог «Московского комсомольца». Что касается «необычной однонуклеотидной мутации» – то да, это снип. Если он редкий, то это вполне подходящий инструмент для прослеживания родословной. Подождем нормальной публикации.

      • Геннадий говорит:

        Вот пишут, что речь о ZZ52: Alex Williamson has identified a new SNP carried by this individual, which has been given the name ZZ52.

        • Ситуация прояснилась, но не думаю, что эта информация имеет большой интерес для читателей Переформата, да и далеко за его пределами. Есть большой семейный проект Стюартов, в котором состоят около тысячи человек, с самыми разными гаплогруппами, от Е до Т, и они распутывают переплетения своих родословных. Три человека из этого проекта сообщают, что они являются потомками или родственниками короля Роберта III, и предоставили свои данные BigY исследователю Алексу Уильямсону, который работает с данными BigY. В этих данных есть тысячи снипов, пока никак не названных и ни к чему пока не привязанных, они ждут своего часа. И вот Уильямсон их разбирает, и те, которые он смог привязать к другим снипам, называет двойным индексом ZZ, это его авторское обозначение. Помимо того, он называет так (ZZ) также ряд мультимаркерных мутаций, приравнивая их к снипам. Пока его такие снипы в классификации не входят, хотя в ISOGG один есть (ZZ10), нисходящий от R1b-L21, но пока полуофициальный, «бледным шрифтом»; в YFull ни одного из таких нет. И вот Уильямсон обнаружил, что у одного из тех троих BigY содержит неизвестный снип, который он назвал ZZ52. Этот один из троих сообщих, что он потомок незаконнорожденного сына короля Роберта III. Двое других, по сообщениям потомки братьев Роберта III, такого снипа не имеют. Вот, собственно, информация, которую Дейли Мейл превратила в историю о новых достижениях генетиков. Ископаемых ДНК там нет.

  • Oleg говорит:

    Тема: Гёбекли-Тепе
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич, хотелось бы узнать ваше мнение по поводу храмового комплекса Гёбекли-Тепе (древнейший слой III). Можно ли предположить, что он был построен автохтонами (судя по традиции обезглавливания трупов, которая существовала в тех краях и ранее)? Кем могли быть эти автохтоны – J? И могла ли быть причиной сокрытия (зкапывания) храма миграция в этот регион R1a с востока? По времени (VIII тыс. до н.э.) это совпадает. Заранее спасибо.

    • Гадать здесь можно сколько угодно, но это будет не более, чем просто гадание. Совпадение по времени – это аргумент очень низкого ранга. В те же времена происходили многие исторические процессы и многие миграции. Нужны аргументы более специфические. Более определенные аргументы, но тоже далеко не абсолютные – совпадение или сходство архитектурного типа построек. В литературе были соображения о сходстве архитектурных особенностей храмового комплекса в Гёбекли-Тепе и в Стоунхендж (Британские острова), и я уже много лет назад цитировал эти соображения в дискуссиях. Но цитировать – мало, надо анализировать исходные данные, причем анализировать самому, а не воспринимать на веру то, что пишут другие. Пишут и о том, что архитектурные особенности Стоунхенджа и Аркаима тоже похожи. Желающие могут сравнить.
       
      Что же касается гаплогруппы J – зачем же так односторонне? Научные принципы предписывают не выхватывать что-то одно, а приводить известные данные в совокупности. Ископаемые ДНК свидетельствуют о том, что в Анатолии с датировкой 8500-8200 лет назад найдены гаплогруппы J2a, H, H2, G2a, I, I2c, C1a. Нет оснований считать, что их не было и за две тысячи лет до того. Вот и выбирайте. Ответ прост – просто так выбрать нельзя.

  • Иван говорит:

    Тема: тест в московской лаборатории ДНК-генеалогии
     
    Добрый день, Анатолий Алексеевич. Я довольно хорошо знаю свою родословную. Если по прямой мужской, то на 5 или 6 колен (могу уточнить у отца, он знает точно, по именам). С начала 19 века они жили на территории одного села. В Коми. В паспорте у отца было написано “коми”. Хотя я, например, язык не знаю, при переписи населения указал, что “русский”. Логично предположить, что N1c1 (M178). Хотя с другой стороны, отец рассказывал легенду, что именно это село пришли и основали какие-то другие люди, не коми. Что может дать ваш тест (Академия ДНК-генеалогии), кроме подтверждения этой гипотезы?

    • >> …отец рассказывал легенду, что именно это село пришли и основали какие-то другие люди, не коми. Что может дать ваш тест (Академия ДНК-генеалогии), кроме подтверждения этой гипотезы?
       
      Вы не так ставите вопрос. Вы оставляете всего два варианта – либо N1c1 (считая, что это непременно коми), либо «какие-то другие, не коми». А что, если эти люди были не коми, но тоже N1c1? Или «другие», но с любой другой гаплогруппой? Иначе говоря, Вы уже настроились, что будут два варианта – или N1c1, или что-то другое, и это «другое» – другие люди. Да, будут всего эти два варианта, третьего уже быть не может при такой постановке задачи. Но каждый из этих двух вариантов включает массу подвариантов.
       
      Теперь ответ на Ваш главный вопрос – что может дать тест? Вопрос законный. Ответ простой – дать знание Вашего рода. Либо он N1c1, либо другой. А что, если N1a? Или N1b? Или R1b? Или Н? Или R1a? И вот тогда, зная Ваш род, Вы начнете разворачивать его историю, в том числе и в Вашем селе.

  • Сергец говорит:

    Тема: охотники-собиратели и земледельцы Ближнего Востока, индоевропейцы
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Опубликовано новое исследование под заголовком “В древности на Ближнем Востоке земледелие изобрели дважды”, где сообщается следующее (выдержка):
     
    Около 11 тысяч лет назад обитатели ближневосточного региона, известного под названием Плодородный полумесяц, перешли от кочевого образа жизни, при котором источником питания служили охота и сбор диких растений, к оседлому. Эти первые земледельцы также одомашнили животных: овец, свиней и других. Примерно 8 000 лет назад первые земледельцы стали мигрировать из Ближнего Востока в окрестные земли…. Группа ученых во главе с Иосифом Лазаридисом и Дэвидом Рейхом из Гарвардской медицинской школы использовала этот метод и сумела проанализировать геномы 44 жителей Ближнего Востока, умерших от 3,5 до 14 тысяч лет назад. Для каждого генома были исследованы тысячи однонуклеотидных полиморфизмов, по которым генетические образцы стало возможным сравнивать между собой и определять степень их близости.
     
    Они обнаружили резкие различия между геномами неолитических обитателей южного Леванта, включающего Израиль и Иорданию, и тех, кто жил в Загросе, в западной части Ирана. Первые земледельцы Загроса были более тесно связаны с охотниками и собирателями, которые жили в этом регионе до неолита. Такие различия в ДНК заставляют ученых подозревать, что охотники-собиратели в южном Леванте и в Иране независимо друг от друга перешли к земледелию.
     
    Археолог Роджер Мэтьюз (Roger Matthews) из Университета Рединга, возглавляющий Central Zagros Archaeological Project, утверждают, что существуют и археологические подтверждения этого. Земледельцы Загроса выращивали полбу, а также первыми одомашнили коз. Их коллеги с юга Леванта растили пшеницу и ячмень. Около 9,5 тысяч лет назад обе сельскохозяйственные традиции начали распространяться по всему Ближнему Востоку. Ученый предполагает, что представители двух центров сельского хозяйства встретились на юге современной Турции, где искали обсидиан – минерал, из которого удобно делать различные орудия. Из Турции в Европу переселялись народы, у которых уже имелись культурные растения и одомашненные животные, характерные для обоих центров. Одновременно земледельцы Загроса двинулись на север в евразийские степи и на восток – в Индию. А жители Леванта переселялись в Африку, принеся земледелие туда.
     
    Другое исследование, представленное некоторыми из членов этой исследовательской группы, посвящено прочтению полного генома женщины, жившей в Загросе 10 тысяч лет назад. Различия между ее геномом и генетическими характеристиками древних земледельцев Анатолии, по мнению исследователей, тоже указывает на независимое возникновение земледелия в Загросе. Эта работа также опубликована на сайте bioRxiv, ссылка.
     
    Оригинальный текст в Nature.
     
    Вы не могли бы нормальным научным языком с позиции ДНК-генеалогии пояснить:
     
    1. кого исследователи имеют в виду, видимо, на своём сленге, уже введённом в научный оборот, под “охотниками-собирателями” и “земледельцами”? Кто были эти люди, геном которых исследовался;
    2. насколько могут быть достоверны представленные датировки;
    3. правильно ли я понимаю, что в указанном исследовании также затронут индоевропейский вопрос, связанный с миграциями индоевропейцев?

    • >> кого исследователи имеют в виду, видимо, на своём сленге, уже введённом в научный оборот, под “охотниками-собирателями” и “земледельцами”?
       
      Это действительно жаргон, за которым кроется немного: охотники-собиратели – это те, кто жили ранее 7000 лет назад, фермеры – те, кто жили позже 7000 лет назад, на границе этого времени можно называть любым вариантом, да и не только на границе, а вообще везде. Никакого глубокого смысла в этом нет. На самом деле называют как хотят, по обстановке.
       
      >> насколько могут быть достоверны представленные датировки…
       
      Датировки в статье базируются в основном на археологических данных, что же касается геномных датировок, то, как здесь многократно обсуждалось, ценность их невелика, как и достоверность и надежность. Когда у популяционных генетиков есть археологические датировки, то и геномные получаются такими же – сюрприз, не так ли? Когда археологических датировок нет, то геномные датировки сразу становятся неопределенными – мы видели, как гуляют эти датировки для «выхода современного человека из Африки» – от 50 до 200 тысяч лет, а на самом деле этот современный человек из Африки вовсе не выходил. Так что сами видите, какая цена этим датировкам.
       
      Для того, чтобы понять суть и смысл «геномного анализа» в его текущем исполнении, перечитайте статьи на Переформате, и задавать такие вопросы не понадобится. Я переписываюсь с европейскими и американскими генетиками, и они весьма скептически относятся к получаемым данным, и тем более к их интерпретациям. В них нет того, что обязано быть в науке – воспроизводимость и проверяемость. Никто эти данные не повторяет и никто не проверяет. Методология меняется на ходу, и каждая последующая публикация уже обрабатывает данные по-другому, применяя новые методологии, расчеты, интерпретации. В общем-то так и должно быть, так развивается наука, но авторы не оглядываются и прежние данные не исправляют и не пересматривают. Полагают, что и так сойдет. В итоге доверия к результатам и интерпретациям – никакого.
       
      Желающие могут потратить неделю (как минимум) времени, а то и месяц, и попытаться понять, какая там достоверность и какие возможны варианты результатов и интерпретаций. Но итог будет предсказуем – перепроверить невозможно, текст вязкий и уклончивый, выводы в основном произвольные. Предлагаю желающим попытаться разобраться и поделиться здесь своими наблюдениями.
       
      >> правильно ли я понимаю, что в указанном исследовании также затронут индоевропейский вопрос, связанный с миграциями индоевропейцев?
       
      Нет, этот вопрос там не затрагивался. Слова «индоевропейский» (или производные от него) нет ни в статье, ни в приложениях. На мой взгляд, все, что есть ценное в статье – это список Y-хромосомных гаплогрупп (Приложение 6). Но они опять фактически не использовались при интерпретации геномных данных. Поэтому опять у авторов пошла ерунда о якобы миграциях «фермеров» из Ирана в евразийские степи. Посмотрим, что там по Ирану. Ganj Dareh – это участок на высоте 1400 метров в горах западного Ирана, археологическая датировка участка – 10000-9700 лет назад, костные останки не датированы, кроме одного, который оказался древностью 330 лет назад, то есть средние века нашей эры. У одного показали, что у него отсутствует снип L448, что есть R1a-Z284, скандинавский субклад. И чего бы ему там быть, 10 тысяч лет назад? Да он и намного моложе. Нет там же и R1a-Z2123, и чего ему там быть, в те-то времена?
       
      Нашли в Иране гаплогруппы J, P1, CT, G2a и G1a, датировок археологических опять, как правило, нет, и с чего решили, что они направились на север, в степи, и сделали там «вклад»? И во что вклад сделали? Вот, оказывается, откуда это – ссылка на Балановского, который это «предложил». Ни уму, ни сердцу. Еще, правда есть натуфийские гаплогруппы в Израиле – три Е и две СТ. Но тоже было бы неплохо, если бы кто разобрался, насколько определенные сделаны выводы по их геному. Похоже, предложили, что в Африку они не ходили. А если бы ходили – что бы это изменило? Какую историческую загадку решило?

  • Геннадий говорит:

    Тема: пазырыкская культура
     
    В первой части прямой линии уже задавали вопрос относительно «принцессы Укока», но там речь шла о мтДНК. В новой статье утверждается, что у двух пазырыкцев из кургана 1 могильника Ак-Алаха-1 обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа N, но пока не делается выводов о субкладах. В комментариях же к статье Дмитрий Адамов пишет, что это однозначно N1b-P43. Насколько правомерен его вывод?

    • >> В комментариях к статье Дмитрий Адамов пишет, что это однозначно N1b-P43. Насколько правомерен его вывод?
       
      Я отвечу на Ваш вопрос, но сначала Вы ответьте на мой – чем вызвано Ваше сомнение? Конкретно?

      • Геннадий говорит:

        Моё сомнение вызвано тем, что вообще определили гаплогруппу N, ведь ранее объявлялось, что у пазырыкца из долины Себыстея SEB 96K2 была обнаружена гаплогруппа R1a1a. Может этот SEB 96K представитель вовсе не пазырыкской культуры, а какой-нибудь соседней (усть-куюмской группы или кара-кобинской культуры по Молодину и др.).

        • >> Моё сомнение вызвано тем, что вообще определили гаплогруппу N…
           
          Понятно. На самом деле определили гаплогруппу N, и гаплотип похож на базовый гаплотип субклада N1b-P43, в этом Д. Адамов прав. Вот древний гаплотип (в стандартном 17-маркерном варианте, но в последовательности FTDNA):
           
          13 23 14 10 12 13 10 13 14 29 – 16 14 18 12 15 10 24
           
          А вот базовый гаплотип современных N1b-P43, с общим предком 4085±600 лет назад:
           
          13 23 14 10 12 12/13 10 13 12/14 29/31 – 16 14 18 11 15 10 24/25
           
          Гаплотипов всего семь (в базе данных N FTDNA), поэтому некоторые аллели оказываются неопределенными. Как видите, они вполне похожи.
           
          >> ведь ранее объявлялось, что у пазырыкца из долины Себыстея SEB 96K2 была обнаружена гаплогруппа R1a1a.
           
          Было бы полезным написать, когда и кем объявлялось, и где было опубликовано. Эту информацию я, видимо, пропустил, а на слово воспринимать не приучен. Я не знаю ископаемых Y-гаплотипов пазырыкской культуры, но мтДНК их были опубликованы. Возможно, я пропустил. Но в любом случае, этот N1b может быть «свой», а может быть и случайный. Как Вы справедливо пишете, мог быть и соседней культуры, мог быть пленным, рабом и так далее. Ископаемые гаплотипы часто дают обманчивую информацию. Поэтому они должны либо в целом подтверждать картину, ранее полученную, либо перепроверяться другими ископаемыми ДНК. Одиночные ДНК, которые ломают достигнутую схему, должны посидеть в запаснике до подтверждения.
           
          >> Может этот SEB 96K представитель вовсе не пазырыкской культуры, а какой-нибудь соседней (усть-куюмской группы или кара-кобинской культуры по Молодину и др.).
           
          Может быть, поэтому необычные одиночки должны рассматриваться как вторичная информация, лишь принимаемая к сведению, но не с решающим голосом.

          • Геннадий говорит:

            Видимо, себыстейца стали приписывать к пазырыкской культуре после единственного упоминания последней в работе Ricaut F.X. et al. 2004 года: Genetic analysis and ethnic affinities from two Scytho-Siberian skeletons: “The structure of these two kurgans, funeral artifacts (e.g., bone arrowheads and ceramic vases typical of the Pazyryk culture, and leather laces), and sacrificial gifts (bone fragments of domesticated animals) found in the tombs are typical of the Scytho-Siberian culture of this region (Bourgeois et al., 2000)”. Больше в статье пазырыкская культура не фигурирует, оба исследованных кургана относят к Scytho-Siberian culture и датируют методом дендрохронологии серединой 5-го века до н.э.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Гаплотипов всего семь (в базе данных N FTDNA), поэтому некоторые аллели оказываются неопределенными.
     
    А зачем использовать такие скудные данные, когда в нашем распоряжении есть база данных IRAKAZ-2016, где имеется 42 37-маркерных, 31 67-маркерный и 14 111-маркерных гаплотипов субклада Р43? Вот базовый 111-маркерный гаплотип этой ветви:
     
    13 23 14 10 12-12 11 12 10 13 14 30 16 9-9 11 12 28 14 18 27 13-14-16-16 11 11 18-19 15 14 17 17 35-38 12 10 11 8 15-16 8 11 10 8 10 11 12 20-23 13 10 12 12 17 7 13 21 21 14 12 11 10 11 11 12 11 36 14 8 15 12 23 27 19 13 12 13 11 12 9 12 11 10 10 12 29 12 12 22 18 11 11 23 15 19 14 22 17 11 15 26 12 24 18 10 14 17 8 12 11
     
    Жирным шрифтом выделен фрагмент, соответствующий формату YFiler. При счете по 111 маркерам время жизни предка попадает на 3900±450 лет назад.
     
    Находка ископаемого гаплотипа N1b на Алтае вполне закономерна, потому что в современной полевой выборке Dulik с соавторами нашли ее представителей среди коренных жителей этого региона – кумандинцев и челканов. Время жизни предка этой группы алтайцев типично для народов Сибири и евразийских степей – 1300±310 лет назад. Однако это не означает, что во времена Пазырыкской культуры их предки не жили на Алтае. Вот базовый гаплотип этой молодой ветви в 17-маркерном формате:
     
    12 23 14 10 12 12 10 13 14 29 – 17 14 19 12 15 10 24
     
    С ископаемым гаплотипом он расходится всего на 3 мутации (выделены), то есть с большой вероятностью ископаемый гаплотип принадлежит к ветви, предковой для той, начало роста которой приходится на эпоху тюркской экспансии. Ситуация как две капли воды напоминает историю с находкой ископаемых гаплотипов 3800-летней давности из Минусинской котловины, что очень близки к базовому гаплотипу киргизской ветви R1a-YP1456. Ее представители также были найдены на Алтае в уже упомянутой работе Dulik с соавторами, и в этой выборке она также довольно молода – 1000±180 лет до предка.

    • >> Гаплотипов всего семь (в базе данных N FTDNA), поэтому некоторые аллели оказываются неопределенными.
       
      >> А зачем использовать такие скудные данные, когда в нашем распоряжении есть база данных IRAKAZ-2016…
       
      >> При счете по 111 маркерам время жизни предка попадает на 3900±450 лет назад.
       
      Да, конечно, лучше было использовать данные IRAKAZ. Но вопрос был простой, под рукой был список проекта FTDNA, и для ответа на вопрос этого было достаточно. Часто ведь мы используем то, что достаточно для ответа, а не проводим исследование по каждому проходному случаю. Тем самым экономим время и в итоге делаем больше. Главное, соблюдать баланс между значимостью текущей работы и приоритетами, с одной стороны, и между детализацией (которая не всегда нужна) и срезанием углов (что часто граничит с небрежностью), с другой. Ведь при вопросе «который час» мы не говорим – сейчас я свяжусь с центром атомных часов, и дам ответ с точностью до сотой доли секунды.
       
      К тому же польза от скудных данных была – и ответ на вопрос был получен, и, более того, читатели убедились, что даже скудные данные, по семи гаплотипам, дали датировку (4085±600 лет назад), которая практически совпадает с 3900±450 лет назад, полученной для большей серии протяженных гаплотипов. Это – важный пример, потому что многие считают («по понятиям»), что нужно весь народ перемерить, чтобы получать достоверные данные. На самом деле это не так, и часто даже малые выборки дают ответы на поставленные вопросы. Главное – понимать суть поставленного вопроса, и то, с какой точностью ожидается (и требуется) ответ.
       
      >> Однако это не означает, что во времена Пазырыкской культуры их предки (гаплогруппы N) не жили на Алтае.
       
      Как легко выйти за пределы дискуссии. Никто ведь не говорил, что предки гаплогруппы N не жили на Алтае. Вот и ископаемую гаплогруппу N1b нашли, на Алтае. Говорили не про Алтай в целом, а про пазырыкскую культуру – является ли эта N1b там случайной, со стороны, или ее носители составляли часть (или целиком) пазырыкскую культуру. Мой ответ был – пока надо отнестись к этому с осторожностью. Либо это случайный, нехарактерный образец, и последующий десяток (или более) ископаемых ДНК покажут, например, R1a (или другую гаплогруппу), или, наоборот, последующий десяток покажет именно N1b (и родственные субклады), или, наконец, все будут смешанными. Ископаемые ДНК обманчивы – нашли один вариант, и все забегали, затрубили, что всё уже ясно. А оно ясно далеко не всегда – когда заранее предсказано, или согласуется с окружающими данными, это один вариант, когда не согласуется с представлениями, с общей картиной – другой вариант, его нужно подтверждать, и с этим разбираться.
       
      Пример был – например, в андроновской культуре нашли девять R1a и один С. Но там было уже заранее ожидаемо, что должны быть R1a, поэтому на С особенно и внимания не обращали. Хотя были голоса, что носители гаплогруппы С в андроновской культуре могли играть важную роль. А потом выяснилось, что С – из соседней культуры, предки современных эвенков.

  • Екатерина говорит:

    В этой связи не подскажете, в жижицкой культуре, Сертея 2, вместе с R1a найдена N1c? Есть ли там информация по нисходящим субкладам, и возможно ли определить время жизни предка? Спасибо.

    • Информация – только та, что представлена (см. ниже). Это – тот самый случай, что обсуждался выше. Имеется единичный пример N1c, пояснений нет, пытались ли найти нижестоящие субклады – не сказано, хотя N1c1 образовалась примерно 15100 лет назад. А датировка погребения, по данным авторов – примерно 4500 лет назад. В результате – головоломка: или это ошибка, и там не N1c (образец-то единичный), или этот N1c значительно более поздний, и попал в захоронение случайно (впускное захоронение, например, или просто позднее захоронение на том же месте), и таких случаев сколько угодно – мы недавно разбирали статью про древние иранские ДНК, и там при датировке места захоронения 8 тысяч лет назад (по памяти) оказался скелет нашей эры, средневековый. Тем более здесь Смоленская область – там столько захоронений всех времен, что надо специально рассматривать разные варианты. А в таблице даже не указано, датировка чего – то ли самого Сертея, то ли данной кости (что маловероятно).
       
      В итоге имеем почти абсурдную ситуацию – образец ломает всю картину представлений, а там – единичный образец, типирование явно поверхностное, датировки образца нет (радиоуглеродом, например), описание тоже поверхностное. А ломает картину – потому что различные выборки современных носителей N1c (почти исключительно N1c1) к западу от Урала дают датировку общего предка 3200±330 лет назад, и вот дилемма – то ли N1c были там раньше и прошли бутылочное горлышко популяции, то ли это ошибка. Но при единичном образце и поверхностном описании эту дилемму не разрешить. В итоге на весах огромный массив данных, и против него – единичный поверхностный результат.
       
      Авторов нельзя ругать – они не специалисты, сделали то, что им казалось нормальным, а на самом деле получилось – в отношении N1c – ни то, ни сё. Ругать надо не их, а тех, кто хватает сырые данные, и принимает их за кардинальный вывод.
       
      Приведу как альтернативу другой пример – я сотрудничаю с археологами, и вот они сообщают, что нашли кости в важном захоронении, и определили, что там R1a. Я им в ответ, что по нынешним временам этого мало, надо непременно определять субклад, иначе вывод будет слишком поверхностный и неинтересный. Ничего не даст. Посоветовал им несколько субкладов для определения, исходя из соображений по истории региона. Они сделали – и данные заиграли совсем по-другому. Вот, к сожалению, авторам упомянутой выше работы никто не подсказал, что и как надо было сделать.
       

      • Екатерина говорит:

        Спасибо большое, Анатолий Алексеевич. Конечно, по одной находке какие могут быть выводы. Но сам факт интересный, будем ждать дальнейших результатов. Меня интересует этот вопрос даже не в связи с поиском корней финно-угорских народов, хотя это, безусловно, важно, а в ракурсе образования прибалтийских народов. Мы знаем, что современные жители Прибалтики имеют очень низкую степень “монголоидности”, и это достаточно странно. Если бы угорские народы пришли напрямую из-за Урала, то, учитывая относительно недавнее время жизни предка, фенотипически современные прибалты были бы больше похожи на жителей Русского Севера, коми, пермяков и др. Более вероятной кажется другая модель. До образования предковой линии, угры несколько тысячелетий могли сосуществовать вместе с R1a на Русской равнине. Соответственно, размыв свою монголоидность. Олений остров такую версию только подтверждает, учитывая антропологический тип погребений. А пройти бутылочное горлышко в середине 3 тыс. до н.э. жителям северных районов было очень не сложно, в связи с трансгрессией Балтики, и вытекающими последствиями, смены места жительства и т.д. В конкретном районе мы знаем жители сильно пострадали от контактов с представителями ямочно-гребенчатой керамики (большое количество пожаров). Но хочу повторить, что это только версия, будем ждать дальнейших находок.

  • Илья говорит:

    Тема: ДНК-тестирование
     
    Уважаемые Анатолий Алексеевич и Игорь Львович! Знакомясь с Вашими ответами на вопросы предыдущей прямой линии, обратил внимание на следующий комментарий: «Дело в том, что есть два способа определить свой субклад. Один – это снип напрямую не определять, а определить гаплотип, и оттуда, по набору чисел в гаплотипе, «предсказать» субклад. Другой способ – это напрямую определить снип.»
     
    Будучи дилетантом в данном предмете, до этого момента ошибочно считал, что субклад всегда косвенно определяется по значениям аллель, и не знал, что его можно тестировать прямо. Теперь, благодаря Вам, понимание продвинулось, но и вопросы появились. Они касаются соотношения двух процедур: теста на аллели и теста на субклады.
     
    1) Если тест на аллели и тест на субклады – это отдельные процедуры, то тогда почему они всегда увязываются друг с другом? Почему нельзя сразу протестировать субклады, минуя тест на аллели? Например, FTDNA требует сначала пройти тест на аллели в одном из трех его вариантах (37, 67, 111 аллель) и только после этого открывает доступ к «продвинутым» тестам на субклады: SNP Pack и BigY? В чем причина такой увязки (помимо коммерческого интереса компании)?
     
    2) Если уже заранее принято решение не предсказывать субклады по аллелям, а тестировать субклады прямо, то имеет ли в этом случае практический смысл гнаться за 111 аллелями? Поясню на примере: если я предоставлю Вам не 37 аллель ПЛЮС протестированную цепочку субкладов, а 111 аллель ПЛЮС ту же цепочку субкладов, что-то для Вашей интерпретации это существенно добавит? Интерпретировать, как понимаю, будет один из Вас двоих? Или длинна аллель имеет значение только, когда прямого тестирования субкладов не проводится, а интерпретация предсказывает их по аллелям?
     
    3) Касательно глубины тестирования нижестоящих субкладов: не избыточна ли детализация BigY для Вашей интерпретации? Может быть, вполне достаточно протестировать пакет субкладов (так понимаю, предлагаемая FTDNA «продвинутая» опция SNP Pack покажет достаточно подробную цепочку нижележащих субкладов, хотя и не полную как BigY)? Иначе говоря, если текущие возможности Вашей интерпретации по выявленной в ходе теста гаплогруппе ограничиваются субкладом, например, двухтысячелетнего возраста, то тестировать нижележащие относительно него субклады получается практического смысла нет, и разумнее «продвигаться» шаг за шагом, тестируя пакеты субкладов, нежели сразу выяснять всю цепочку посредством BigY?
     
    Сразу скажу: все вопросы заданы из позиции человека, у которого нет или пока нет какого-то узкоспециального научного интереса, а есть простое человеческое стремление обрести чувство корней и выяснить миграцию своего рода настолько близко к сегодняшнему дню насколько это на данный момент возможно. Уверен, что в этом стремлении я не одинок, и Ваши ответы на эти дилетантские вопросы помогут тем, кто только готовится отправиться в путешествие по этому загадочному миру ДНК-генеалогии, который Вы для нас открыли.

  • И. Рожанский говорит:

    Уважаемый Илья, Ваш вопрос относится к категории того, как выбрать оптимальное сочетание цены и качества. Он совершенно разумный, но, как это часто бывает, универсального ответа на него нет. Для кого-то 111 маркеров в паре с BigY – вполне рутинный заказ, а кто-то мучительно размышляет, надо ли что-либо дозаказывать сверх 12-маркерного теста. Причем далеко не всегда это связано с финансовыми возможностями. Загляните, например, на фамильный ДНК-проект Ротшильдов, чтобы убедиться в верности поговорки “копейка рубль бережет”. Теперь о конкретных вопросах.
     
    1) Возможность заказать тест только на снипы в FTDNA имеется, но только в формате BigY и не напрямую, а через администраторов проектов. То же самое касается и 12-маркерных тестов, что до сих пор практикуются, например, при массовом тестировании потенциальных родственников или этнических групп, чтобы не тратиться на “попутчиков”. При частном заказе, действительно, компания требует вначале определить, как минимум, 37-маркерный гаплотип, видимо, с целью оградить себя от переизбытка отмены заказов и претензий со стороны не слишком подкованных пользователей. Мне лично не раз приходилось, как со-администратору проекта R1a, просить клиентов отменить бесполезные заказы снипов. С другой стороны, из этических соображений администраторы, как правило, не пытаются “раскручивать” клиентов на новые заказы, предоставляя право решать им самим. Очень разумный подход для людей, не извлекающих дохода из этого занятия.
     
    2) Универсального ответа на этот вопрос нет. Нередко 37 маркеров без снипов дают надежную привязку, а случается, что 111 маркеров не позволяют вычислить, какие снипы следует заказывать для уточнения. Для 90% клиентов FTDNA с постсоветского пространства 67 либо 37 маркеров + подходящий пакет снипов (если такой имеется в списке заказов) вполне адекватны, чтобы получить разумную интерпретацию. Остальные 10% требуют индивидуального подхода либо BigY, если позволяют средства.
     
    3) Для нашей интерпретации детализация BigY, в принципе, избыточна, хотя ее наличие, конечно, будет большим подспорьем. Пакеты снипов, разрабатываемые, как правило, администраторами проектов, – это хорошая альтернатива, но, к сожалению, далеко не все гаплогруппы и субклады пока имеют такие пакеты. В числе “обделенных”, как ни удивительно, находится широко распространенная в Европе гаплогруппа I1, носителем которой, например, был Л.Н. Толстой. В таком случае см. выше про индивидуальный подход.
     
    >> есть простое человеческое стремление обрести чувство корней и выяснить миграцию своего рода настолько близко к сегодняшнему дню насколько это на данный момент возможно.
     
    Полностью разделяю Ваши чувства, но хочу предупредить, что не надо ожидать, что ДНК-тест преподнесет все ответы на блюдечке с голубой каемкой. Исследуйте историю своего рода всеми возможными средствами, не стесняйтесь спрашивать старшее поколение, читать литературу по истории и ономастике, работать в архивах, наконец. “Кто ищет, тот всегда найдет.”

    • Илья говорит:

      Благодарю за толковый и искренний ответ.

  • >> Если тест на аллели и тест на субклады – это отдельные процедуры, то тогда почему они всегда увязываются друг с другом? Почему нельзя сразу протестировать субклады, минуя тест на аллели?
     
    Уважаемый Илья, насколько я уловил боковым зрением, Игорь Львович уже ответил на Ваши вопросы. Я умышленно не стал читать его ответы, хотя уверен, что они познавательные и толковые. Прочитаю потом. А пока я опять же умышленно дам свое толкование, понимая, что наши ответы будут дополнять друг друга. Делаю так потому, что Вы задали важные вопросы.
     
    Не знаю как у кого, а у меня есть профессиональная привычка отвечать на вопросы, которые ставит природа (или люди), с разных сторон. В этом отношении описание результатов ДНК теста со стороны снипов и анализа гаплотипов как нельзя лучше подпадает под мою профессиональную философию. Как правило, они дают взаимно дополняющие результаты. И вот почему. Снип не дает датировку, мутации в гаплотипах дают. С другой стороны, мутации в гаплотипах часто не дают субклад (снип), то есть не дают отнесение к конкретной ДНК-ветви, а снипы дают. Снипы часто недотипированы, то есть поверхностны. Анализ гаплотипов позволяет порой (часто) уйти намного глубже, чем поверхностный анализ снипов. Иначе говоря, анализ гаплотипов («тест на аллели») и идентификация снипов дает значительно более надежный ответ. Они работают в синергизме.
     
    Только что я работал с интерпретацией данных по носителю I1-M253. Это – поверхностное типирование. А его 18-маркерный гаплотип в составе серии из 935 гаплотипов в 18-маркерным формате позволил выявить его снипы в следующем виде: I1-M253 > DF29 >Z63 > BY151 > L849 > S2078 > Y6375. Получилось так, что его гаплотип удачно лег в недавнюю ветвь, для которой эти снипы уже были определены. А не было бы гаплотипа – так и остался бы он с поверхностным типированием I1-M253. Скептик скажет – ну, это случайно совпало. Так получилось. А если бы сделали с 111-маркерным гаплотипом, то, возможно, ушел бы в другую ветвь. Мой ответ – возможно. Только я такую критику не приемлю. Потому что сделали бы с 200-маркерным гаплотипом – возможно, и в третью ветвь ушел бы. Но наука не терпит сослагательного наклонения. Она оперирует тем, что нашли до настоящего времени. Вот когда сделаете 111-маркерный, и получите другие результаты – вот тогда и будем обсуждать. А пока имеем то, что имеем. Так развивается наука.
     
    >> Например, FTDNA требует сначала пройти тест на аллели в одном из трех его вариантах (37, 67, 111 аллель) и только после этого открывает доступ к «продвинутым» тестам на субклады: SNP Pack и BigY? В чем причина такой увязки…?
     
    Я не знаю причин, и, честно говоря, они меня не интересуют. Технически они могли бы сразу делать BigY, а значит, «увязка» диктуется не техническими вопросами. А тогда зачем мне гадать, что мне, делать нечего, чем пытаться читать их мысли?
     
    >> Если уже заранее принято решение не предсказывать субклады по аллелям, а тестировать субклады прямо, то имеет ли в этом случае практический смысл гнаться за 111 аллелями?
     
    Я не знаю, кто принимает такое «решение» и на основании чего. Повторяю, что надо сначала сформулировать вопрос, и исходить из него. Если вопрос в том, чтобы узнать субклад, то гаплотип вобще не нужен, ни 111-маркерный, ни 12-маркерный. Если вопрос в том, чтобы максимально полно описать тест на Y-хромосому, то нужен и субклад, и гаплотип, и их детальная интерпретация. Если вопрос в том, чтобы максимально сэкономить деньги, и получить первичную характеристику Y-хромосомы, то делайте 12-маркерный гаплотип и поверхностный снип на уровне N, H, L или что получится. Уже лучше, чем ничего.
     
    >> Поясню на примере: если я предоставлю Вам не 37 аллель ПЛЮС протестированную цепочку субкладов, а 111 аллель ПЛЮС ту же цепочку субкладов, что-то для Вашей интерпретации это существенно добавит?
     
    Вы допускаете ту же банальную ошибку – не ставите вопрос, на который ищется ответ. Если вопрос в том, чтобы найти «гаплотип первого уровня», то есть на уровне N, H, L или что получится, то и 37-маркерный гаплотип не нужен, настолько же, что не нужен и 111-маркерный. Не нужна и цепочка субкладов. Если же Вы хотите максимально полную и точную интерпретацию, то нужна и цепочка субкладов, желательно BigY или эквивалентного тому, и максимально протяженный гаплотип.
     
    >> имеет значение только, когда прямого тестирования субкладов не проводится, а интерпретация предсказывает их по аллелям?
     
    Вы забываете про датировки, и упоминаете только субклады. Это опять потому, что Вы не ставите вопрос, и отвечаете не ясно, на что. Более того, после определенного глубокого уровня по снипам гаплотипы уже становятся нечувствительными к субкладам. Иначе говоря, они становятся уже одинаковыми. Опять нужен вопрос, что Вы хотите – определить глубокие снипы? Насколько глубокие? До какого временного уровня? Если глубокого, тогда надо определять глубокие снипы в любом случае. Тогда и гаплотип может быть не нужен.
     
    >> не избыточна ли детализация BigY для Вашей интерпретации?
     
    Та же банальная ошибка. Избыточна для ответа на какой вопрос? Бывает так, что для поставленного вопроса и BigY недостаточен. На самом деле для интерпретации ничего нет избыточного, если помогает решить главную задачу интерпретации – максимально описать данную ДНК-генеалогическую линию.

    • Сергец говорит:

      >> Снип не дает датировку, мутации в гаплотипах дают.
       
      Здесь не очень понял, а расчеты YFull, они же по снипам считают датировки или здесь что-то иное имеется в виду?

      • >> Здесь не очень понял, а расчеты YFull, они же по снипам считают датировки…
         
        Это обычно не те датировки. Одно дело «считать датировки» возникновения гаплогруппы или субклада, что делают YFull, другое – считать датировки жизни общего предка группы гаплотипов современников. Пример – только что Академия делала интерпретацию данных для носителя субклада N1c-M178, как показал снип. Датировка возникновения этого снипа по данным YFull – 14100 лет назад. Вас такая датировка для общего предка устроит? А по серии гаплотипов, куда входит данный гаплотип, общий предок этой серии жил 3800 лет назад. А мог бы оказаться, если серия недавняя, 500 лет назад. То есть снипы и мутации в гаплотипах дают обычно разные ответы. А чтобы ответы были одинаковыми или близкими, нужно не просто смотреть на тот снип, который определелили, его, как правило, недотипируют, а нужно проводить детальный анализ всех снипов, а все никогда не определяют.
         
        Более того, для недавних общих предков датировки по снипам очень неточные, потому что снипов мало. Пример – гаплогруппа А00, для которых собрали 11 гаплотипов в племени Mbo. Для каждого из них определили 95-маркерные гаплотипы, до 111-маркерных не дотянули, авторов напугали 16 мультимаркерных аллелей, авторы не знали, как их воспринимать. Да, собственно, авторы статьи (Mendez и др., 2013) и не знали, как считать датировки по мутациям в гаплотипах, потому и не считали. Неясно, зачем в такой ситуации гаплотипы вообще определяли, но спасибо, что определили. На самом деле константа скорости мутации для такой усеченной панели равна 0.161 мутаций на гаплотип за 25 лет. Все гаплотипы содержали всего 29 мутаций, что дает 425±90 лет до общего предка тех 11 человек гаплогруппы A00. А гаплогруппа А00, по данным YFull, образовалась 235900 лет назад, до нее 2509 снип-мутаций.
         

         
        Далее начинается гроздь вопросов, на которые, видимо, только YFull смогут ответить, хотя не уверен. Поскольку на снип приходится 144 года, по данным тех же YFull, то получаем 2509х144 = 361296 лет. А как же 235900 лет? На их сайте ответа нет, нет и пояснений.
         
        А для датировки общего предка (TMRCA) кликаем на кнопку info. Оказывается, время до общего предка рассчитывали по двум человекам, у одного насчитали 8 снипов, у другого 2 снипа. Поскольку на снип приходится 144 года, то получаем 8х144 = 1152 года до предка, у другого 288 лет, с учетом поправок получили 1224 и 357 лет. Усреднили, записали 790 лет до общего предка, в таблицу выше занесли 800 лет. Погрешность, конечно, не записали, у попгенетиков такое не принято, и YFull, к сожалению, приняли такую же систему погрешности не показывать. Видимо, потому что пришлось бы записать 790±613.
         

         
        Пояснений, от чего отсчитывали эти 8 и 2 мутации, на сайте YFull нет.
         
        Мне бы не хотелось здесь критиковать YFull за то, что непонятно, откуда берутся данные, и как эти 8 и 2 мутаций корреспондируют с 2509 мутаций, и откуда последние тоже появились… Хотя ясно, что резервы у YFull по части пояснений есть, и немалые. Но примеры расчетов датировок по снипам читатели увидели. Есть расчеты вполне удовлетворительные, есть вполне хорошие, есть, как видите, не очень, но в целом YFull делают важную и полезную работу.

    • Илья говорит:

      Уважаемый Анатолий Алексеевич, пара уточняющих вопросов, чтобы развеять некоторое недопонимание, которое, чувствую, с моей стороны по-прежнему сохраняется. Но сначала по поводу моего запроса. Поскольку с предметом ДНК-генеалогия я столкнулся впервые, то запрос мой на данный момент формулируется поверхностно, как обозначено выше: выяснить миграцию своего рода настолько близко к сегодняшнему дню насколько это на данный момент возможно. Со временем, когда я познакомлюсь с Вашим предметом ближе, буду в состоянии свой запрос конкретизировать, но пока так. Соответственно, я готов (в т.ч. финансово) копать глубоко, но до тех пор, пока это будет приносить содержательные для меня, исходя из моего пока поверхностного запроса, ответы, чтобы, как Вы совершенно справедливо неоднократно отмечали, не иметь на руках кучу оплаченных данных, с которыми непонятно что делать. Теперь уточняющие вопросы:
       
      Терминальный снип. Что это? Будьте добры, раскройте содержание этого упоминаемого Вами иногда термина. Это и есть тот глубокий уровень, ниже которого субклады становятся одинаковыми? И как далеко терминальные снипы отстоят от сегодняшнего дня, например, для основных субкладов R1a? На столетия? На тысячелетия? Дотягивают ли они до письменных источников или всегда обрываются за столетия до них, образуя зазор неизвестности? Это и есть та глубина, до которой имеет смысл докопаться с учетом моего запроса, чтобы не быть «недотипированным»? Копать глубже терминального снипа имеет смысл, только имея на то специальный научный запрос?
       
      Про датировки, «о которых я забываю». Вот я, человек из другого предмета, захожу в гости в Ваш предмет, на Вашу вотчину со своим поверхностным запросом и, оглядываясь по сторонам дилетантским взором, вижу, что во всех материалах Вашего предмета субклады фигурируют уже с датировками. Соответственно возникает вопрос: «забытые мною» датировки по аллелям, о которых вы упомянули в Вашем ответе, они к этим уже имеющимся датировкам субкладов что добавят? И добавят ли? Опять же исходя из моего запроса?

      • >> пара уточняющих вопросов, чтобы развеять некоторое недопонимание, которое, чувствую, с моей стороны по-прежнему сохраняется.
         
        Уважаемый Илья, Ваше недопонимание аналогично тому, что возникает при сексе по телефону. Пока сами не начнете, недопонимание будет оставаться. Вы, видимо, полагаете, что можно освоить ДНК-генеалогию путем вопросов-ответов. Но это не так, надо самому пройти хотя бы несколько десятков конкретных расчетов. Содержательные, как Вы выразились, ответы, Вы все равно в полной мере не получите, просто сейчас Вы перекладываете свои трудозатраты на меня.
         
        Коротко отвечу. Терминальный снип – это тот, до которого прошло определение снипов у конкретного человека на сегодняшний день. Завтра он уже будет, вполне возможно, другой. А может и останется еще на какое-то время. Его иногда обозначают звездочкой. Например, R1a-M198* у Петрова означает, что все попытки найти у него нижестоящий снип пока не увенчались успехом. Все они дали отрицательные результаты. Никакие письменные источники не имеют к нему ни малейшего отношения.
         
        >> …возникает вопрос: «забытые мною» датировки по аллелям, о которых вы упомянули в Вашем ответе, они к этим уже имеющимся датировкам субкладов что добавят? И добавят ли?
         
        Вопрос не понят. В общем случае – добавит любая информация. Опять всё зависит от вопроса, который ставится. Одному и малого достаточно, а другому и большого мало.

  • Фалко говорит:

    Тема: гаплогруппа R1b и субклады
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич, что вы скажете по поводу этих сведений? Я о том, что по вашим сведениям у 11 найденных представителей Ямной культуры, носителей гаплогруппы R1b, нашли субклады: у 5 Z2103/Z2105, у 1 L23 и у 5 M269. А по данным FTDNA у 11 ямников нашли субклады: у 8 Z2103/Z2105, у 1 L23 и лишь у 2 M269, также нашли у всех 4 представителей Полтавкинской культуры субклад Z2103/Z2105. Я так понимаю, что FTDNA дотипировала часть находок, или этим сведениям верить не стоит? Я это к тому, сколько в потенциале могут найти носителей субклада L23 гаплогруппы R1b, и поэтому, каким может стать в итоге соотношение субкладов Z2103/Z2105 и L23 у представителей Ямной и Полтавкинской культур.

    • >> …по вашим сведениям у 11 найденных представителей Ямной культуры, носителей гаплогруппы R1b, нашли субклады: у 5 Z2103/Z2105, у 1 L23 и у 5 M269. А по данным FTDNA у 11 ямников нашли субклады: у 8 Z2103/Z2105, у 1 L23 и лишь у 2 M269, также нашли у всех 4 представителей Полтавкинской культуры субклад Z2103/Z2105. Я так понимаю, что FTDNA дотипировала часть находок, или этим сведениям верить не стоит?
       
      Для начала, эти сведения не мои, это данные статей Allentoft и др. (2015) и Haak и др. (2015). Далее, «дотипировать» эти данные, введенные в геномную базу данных, может не только FTDNA, а любой желающий, который умееет работать с геномными данными. Возможно, это сделал и Сергей Малышев, имя которого стоит на диаграмме, которую Вы привели в виде иллюстрации. Наконец, почему Вы так ставите вопрос, а именно «сколько в потенциале могут найти носителей субклада L23 гаплогруппы R1b, и поэтому, каким может стать в итоге соотношение субкладов Z2103/Z2105 и L23 у представителей Ямной и Полтавкинской культур? ».
       
      Точнее, здесь два вопроса. Сколько могут найти носителей субклада L23, как Вы спрашиваете? Да сколько выкопают, столько и найдут. Может, сотни, может, тысячи, может, больше. Зависит от интенсивности археологических работ и решения определять гаплогруппы-субклады Y-хромосомы в ископаемых костях. Второй подвопрос, как и первый, не слишком корректен. Дело в том, что Z2103/Z2105 (они обычно встречаются вместе, то есть параллельно) – это тоже субклад L23, просто его выявляют более глубоким типированием. Не прошли глубже – имеем M343 (то есть R1b), прошли поглубже – имеем M269, прошли еще поглубже – имеем L23, прошли еще глубже – имеем Z2103/Z2105, а то и Z2103 и Z2105 раздельно. При чтении статей мы не знаем, поленились ли авторы типировать глубже, или просто у них не получилось – древние образцы капризны и часто плохо воспроизводимы, или, наконец, пропахали вдоль и поперек, многократно воспроизводили данные, и упорно получали, что ниже L23 ничего не обнаруживается. Тогда пишут, что нашли L23*, то есть это в данном случае «терминальный снип». Это бывает тогда, особенно в древности, когда данный ископаемый человек – потомок носителя «беспримесного» субклада L23, может и тогда, когда Z2103/Z2105 еще не образовались, как не образовались еще никакие нижестоящие субклады по отношению к L23.
       
      Поэтому ставить вопрос в таком виде, как Вы ставите – это надо иметь исчерпывающие данные по типированию ископаемых ДНК, знать всю «кухню» подготовки данных, насколько старательно и воспроизводимо типировали каждый образец, есть там M269*, L23* или другие результаты со звездочкой, и насколько это всесторонне «пропахано». Но никаких звездочек в цитируемых статьях мы не видим, а это значит, что индексы M269 или L23 здесь являются только приближением, и только наличие Z2103/Z2105 показывает, что действительно в данном конкретном случае (и только в данном конкретном случае) прошли до этого уровня. А в остальных просто могли недотипировать.
       
      Теперь понятно, почему вопрос некорректен. О каком «соотношении» L23 и Z2103 может идти речь, когда там все могут быть Z2103, в том числе и те, что обозначены M269. Поэтому специалисты такой вопрос никогда не поставят. Они понимают, что вопросы надо задавать такие, ответы на которые имеют смысл. Более того, они задают вопросы, ответы на которые могут решить историческую (или другую) загадку. Поэтому вопросы задают обычно на другом уровне, исходя из реалий современного состояния науки. Например, происходит ли полтавкинская культура из ямной? Ответ, да, на новом уровне знаний – происходит. Потому что – цитирую свою недавнюю книгу «Ваша ДНК-генеалогия» (2016) – «в полтавкинской культуре нашли те же самые субклады, что у в ямной культуре – R1b-Z2103/Z2105 (у двух скелетных остатков), L23, M269 (у двух), датировки всех близки друг другу, 4690±200 лет назад».
       
      Как видите, никакого вопроса о «соотношении» здесь нет, да он и не нужен. Главное – что в обеих культурах найдена гаплогруппа R1b, в обеих найдены M269, L23, Z2103/Z2105. Еще пример, опять цитата из той же книги – «Эти данные ДНК-генеалогии показывают ошибочность представлений археологов, которые выводят срубную культуру (R1a) из ямной (R1b) и далее полтавкинской (R1b)… ». Как видите, опять никакого «соотношения» не надо, вопрос решается на другом, более важном, принципиальном уровне. Поэтому совет – когда задаете вопрос, то исходите из того, для чего Вам нужен ответ. Для решения какой последующей задачи. Желательно, актуальной.

  • Сергей Васильевич говорит:

    Тема: мутации в ДНК
     
    Доброго времени суток! Есть небольшая группка вопросов относительно скорости мутации человеческого гена. Какие факторы влияют на скорость? 1. Химический состав воздуха и воды. Температура воздуха и воды. 2. Атмосферное давление. 3. Солнечная радиация. 4. Магнитное поле Земли. 5. Радиационный фон региона обитания. 6. Структура питания. Рыба, растительные белки, животные белки, углеводы, жиры. 7. Эмоционально-гормональный стресс.

    • Должен сказать, что Вы обратились не по адресу, если полагаете, что этот вопрос относится к ДНК-генеалогии. ДНК-генеалогия генами не занимается, она занимается негенными участками Y-хромосомы, да и в Y-хромосоме генов почти нет. Но, возможно, Вы просто сделали ошибку, назвав гаплотипы и гаплогруппы генами. Это – довольно распространенная ошибка, и ее совершенно бессмысленно культивируют Балановские, которые никак не могут усвоить разницу между генами и негененными участками в ДНК, хотя в ДНК генов всего около 2%.
       
      Короче, называть снипы и гаплотипы/маркеры в Y-хромосоме «генами» категорически нельзя. Называть совокупность снипов и гаплотипов «генофондом» категорически нельзя. То, что их так называют Балановские – это или вопиющая безграмотность, или совершенно расхлябанный жаргон. Они, Балановские, повсюду используют термин «генофонд», относя его к гаплогруппам, субкладам и гаплотипам. Они не понимают, или не знают, что генофонд – это совокупность генов. Даже Википедия это знает, цитирую – «Генофонд (также генный пул, пул генов — англ. «gene pool»)…». Понятие генофонда сформулировал еще в 1928 году А.С. Серебровский, цитирую – «Совокупность всех генов данного вида… я назвал генофондом». Нет в гаплотипах и гаплогруппах генов, никакой это не генофонд.
       
      Так вот, если Вы просто ошиблись, и назвали «генами» маркеры в гаплотипах, то ответ простой – ничего из перечисленного Вами на скорости мутаций в гаплотипах не влияет. И доказательство простое – константы скоростей мутаций в гаплотипах одинаковы для популяций по всей планете. Более того, трудно себе представить, чтобы одиночная снип-мутация где-то в нуклеотиде Y-хромосомы под номером 10 123 565, определяющая гаплогруппу или субклад, каким-то образом влияла на скорость мутации многонуклеотидного маркера в гаплотипе, отстоящего на миллионы или десятки миллионов нуклеотидов «в сторону».
       
      Что же касается снип-мутаций, то есть мутаций в одиночных (как правило) нуклеотидах Y-хромосомы, то они более подвержены неконтролируемым изменениям, в том числе, возможно, и окружающей среды. Только это не имеет никакого значения для ДНК-генеалогии. Предположим, поел древний человек грибков, или какого другого червячка, и у него произошла мутация аденина в гуанин в нуклеотиде Y-хромосомы под номером 6 миллионов 906 тысяч 274. Ну и что? Скорее всего тот человек или помрет, или не оставит сыновей, или его сыновья не оставят сыновей, и так далее. В общем, с огромной вероятностью эта ДНК-линия пресечется по банальным статистическим причинам. А если с ничтожно малой вероятностью не пресечется, и будет продолжена до настоящего времени, то несколько миллионов, или десятков миллионов, или несколько сотен миллионов мужчин будут сейчас иметь эту гаплогруппу или снип как потомки того древнего человека. И никто никогда не узнает, отчего та первая мутация образовалась десятки тысяч или тысячи лет назад. Другими словами, снип-мутации нерегулярны и «многопричинны». Заниматься причинами, которые вызвали ту или иную снип-мутацию в классификации снипов, может только тот, кому больше нечего делать.

  • Гостомысл говорит:

    Тема: балты
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич, простите за дилетантский вопрос. Но очень интересен Ваш ответ. Еще раз простите за формат вопроса, но те, кому я задавал этот же вопрос, говорят, что только ученые могут расставить все точки над «и». Ваше мнение, мне кажется, должно быть очень важным. Вот переписка, которая недавно состоялась у меня на одном из религиозных сайтов иудаизма (простите, считаю, что лучшие знатоки библейской генеалогии – это евреи):
     
    «Уважаемый ребе, у меня вопрос по поводу моей национальности. Мой отец ― русский и моя прямая отцовская линия до 6 колена ― это русские. Все из Орловской области России. Уверен, что если проверять и дальше, там скорее всего будут одни русские. Многие сейчас делают генетические экспертизы, чтобы узнать свой род. Сейчас это очень популярно. Я также сделал экспертизу, которую проводила известная американская генетическая лаборатория FTDNA. Оказалось, что я принадлежу к древнему роду балтов, который образовался 3300-4600 л.н., а еще раньше, 5000 л.н. мои предки принадлежали к роду балтославян (некоторые ДНК-генеалоги их даже называют древние русы или древние славяне), которые проживали на Русской равнине. Вот генетическая аббревиатура моего рода – R1a-z280-z92-YP569. Ну это так, формальность, какое-то обозначение. Уважаемый ребе, так кто же я по национальности, к какому роду принадлежу? Энциклопедии говорят о том, что вклад балтов в этногенез русских значителен, но балты – это же не славяне. Или мой род, как и у многих русских – это именно балтославяне, которые жили на Русской равнине 5 тыс. л.н. ? Уважаемый ребе, так кто же я согласно генеалогических библейских канонов? Рискну предположить, что я могу быть русским балтского или балтославянского рода? Не знаю, какая Ваша точка зрения? Очень буду признателен за Ваш ответ. Спасибо. С уважением к Вам.
     
    P.S. Одни из самых древних народов известных из исторических источников – это были амореи, египтяне, хетты, ассирийцы, финикийцы, шумеры, они также существовали 5000 л.н. Может быть родословия должны исчисляться с тех времен? Конечно, это не касается народа Израиля. Этот народ избрал и благословил Всевышний. Это, конечно же, не относится и к другим народам, прародителем которых является Авраам. Или, скажем, не может относится к тем же аммонитянам и моавитянам. Но это в порядке исключения. Можно попросить Вас сослаться на Святое Писание?
    »
     
    Ответ: «К сожалению, не смогу ответить на Ваш вопрос, потому что в списке 70 народов, упомянутых в Торе, невозможно опознать ни балтов, ни славян. «Генеалогические законы» Торы касаются только принадлежности к евреям, она обязывает исполнение 613 заповедей, в отличие от всех остальных народов ― и балтов, и славян, и варягов-скандинавов, и татар, которые обязаны соблюдать только 7 заповедей. Так что придется Вам принять точку зрения современной науки, которая утверждает, что самые близкие родственники славян – это балты, и скорее всего, у них есть общие предки».
     
    Анатолий Алексеевич, как бы Вы ответили на этот вопрос? И что это за риторика у господина Балановского по поводу того, что балтов именно ассимилировали славяне? При этом, как он пишет «в генофонде славян преобладает ассимилированный ими субстрат, в том числе и основная часть гаплогруппы R1a ведет не к славянским, а к ассимилированным славянами популяциям … Ассимилированный субстрат мог быть представлен по преимуществу балтоязычными популяциями ». Как-то не политкорректно. Разве там были войны? Насколько я знаю, балты именно объединялись со славянами, а не были ассимилированы. Ассимиляция и объединение – это ведь разные понятия. А он пишет именно «ассимиляция». То есть плевок в сторону русских, имеющих балтское происхождение. Реально какой-то русофоб. Неужели в своей статье Балановский не мог написать вместо слова «ассимиляция» – «объединение»? С чего вдруг он написал «ассимиляция»? 15 ученых подписались под статьей об этногенезе балтов и славян, но плохо, что там совсем не учитывались археологические данные. Если бы брались во внимание труды того же весьма авторитетного в ученом мире В. Седова, то им было бы понятно – не было на территории Великороссии никакой ассимиляции балтов, было объединение. Это касается тех же кривичей, летто-литовских и прусско-ятвяжских племен. Как-то язык не поворачивается назвать тот же мирный договор, подписанный и утвержденный крестным целованием в 1147 г. видных вятичей (напомню, это был балто-славянский племенной союз) и славян ассимиляцией. Историк В.Н. Татищев отмечал, что не только посадники, но и значительная часть вятической «старшины» уже были приобщены к христианству. В непонятную игру играет товарищ Балановский. Знаете, как говорят, за свои слова отвечать надо.

    • >> …простите за дилетантский вопрос… Вот переписка, которая недавно состоялась у меня на одном из религиозных сайтов иудаизма (простите, считаю, что лучшие знатоки библейской генеалогии – это евреи)…
       
      Вопрос Ваш не дилетантский, он просто некорректный. И Ваш «постулат», что лучшие знатоки библейской генеалогии – это евреи – тоже неверен. Почему-то именно ко мне обращался Президент международной ассоциации коэнов (коханим) за разъяснениями в отношении генеалогии потомков Аарона. Почему-то мои разъяснения в отношении генеалогии евреев израильские евреи публикуют на своем сайте, например, здесь, здесь или здесь. Ответ прост – среди «профессиональных евреев» действительно есть знатоки библейской генеалогии, но круг их знаний ограничивается Торой и ее толкованиями, и всё, что выходит за эти пределы, им уже недоступно. Например, Президента ассоциации коэнов интересовал вопрос – как узнать, кто из современных «коэнов» настоящие, а кто нет? Иначе говоря, кто из них могут быть потомками Аарона, а кто нет? Пусть хотя бы в первом приближении. Ну, и что евреи, «знатоки библейской генеалогии» здесь могут ответить? Ровным счетом ничего. А ДНК-генеалогия на основании снипов и гаплотипов тут же распишет всех по ветвям, из чего тут же станет ясно, кто откуда, кто «ядро» и кто периферийные одиночки. И таких вопросов много, именно в отношении евреев, когда «знатоки библейской генеалогии» совершенно бессильны. Даже на такой важный для иудаизма вопрос, как кто такие хазары и как конкретные еврейские семейные линии попали в Европу, они ответить не могут. А Вы задаете раввину вопрос про гаплогруппу R1a-Z92, про славян и про балтов. Разумеется, он на этот вопрос не ответит, он и понятия не имеет. Иначе говоря, Вы обратились к нему не по адресу.
       
      Теперь о некорректности Вашего основного вопроса. Ваша проблема, видимо, системная, в том, что Вы принимаете некие постулаты, и из них исходите. Например, что носители гаплогруппы R1a-Z92 – это «балты». Откуда Вы это взяли? А Вы это и равввину уже пишете, принимая за данность, и загоняя его в ступор. Вы же вопрос ему задаете, зачем же Вы ему сразу даете наводящий «ответ» про «балтов», который неверен, да еще сами себя опровергаете, что «балты – это не славяне». Откуда Вы такое определение взяли? Значит, поляки – это славяне, а литовцы, которые с поляками переплетены веками, а то и парой тысячелетий – это не славяне? Где Вы тогда проводите грань между «славянами» и «неславянами», а также «балтами»? Какое определение «славян» Вы берете? Лингвистическое? Территориальное? Историческое? Наследственное? Культурное? Религиозное? Если лингвистическое, то да, язык литовцев лингвисты не относят к славянской группе языков. Но это же не единственное определение славян, в разных контекстах оно может быть разное.
       
      Да и зачем все это брать, загоняя себя в угол, когда Ваш вопрос по сути ничего этого не включает. Вы ведь хотите просто знать, кто такие R1a-Z92-YP569, не так ли? Тогда при чем здесь Ваш очередной некорректный вопрос про национальность? Разве «балты» или «славяне» – это национальность? Поляки – славяне, и русские – славяне, а национальности разные, не так ли? Литовцы и латыши – балты, а национальности у них разные, одни латыши, другие – литовцы. Перебрался носитель субклада YP569 в Испанию триста лет назад – он сейчас уже испанец. Дезертировал из русской армии, когда она преследовала войска Наполеона во Франции, и таких было, как известно, множество, сейчас уже давно француз, со своей R1a-Z92. Живет он сейчас в Орловской области – русский. Шесть поколений в Орловской области, как у Вашей линии – это всего лишь первая половина 19-го века, а раньше? То, что в Орловской области, на юге, оказались потомки северо-евразийской ветви Z92, уже показывает, что более далекие предки скорее всего перебрались из более северных краев. Посмотрим, кто такие по современной национальности носители субклада R1a-Z92-Y4459, нижестоящим снипом которого является YP569. Это на 52% Россия, на 8% Украина, на 8% Польша, на 8% Литва, на 6% Белоруссия, на 6% Финляндия, на 4% Англия, на 2% Германия, это уже в сумме 94% от всех. Остальные – единичные гаплотипы из других европейских стран. Вот и выбирайте.
       
      Как видите, «национальности» гаплогрупп и субкладов нет. В этом – основная, и принципиальная ошибка Вашего вопроса. На вопрос о балтах отвечу в следующем комментарии.

    • >> Я … сделал экспертизу, которую проводила известная американская генетическая лаборатория FTDNA. Оказалось, что я принадлежу (R1a-Z92-YP569) к древнему роду балтов, который образовался 3300-4600 л.н., а еще раньше, 5000 л.н. мои предки принадлежали к роду балтославян…
       
      Какой «древний род балтов», который якобы образовался «3300-4600 лет назад»? Какие «балтославяне» 5000 лет назад? Откуда это Вы списали, не сами же ведь придумали? Давайте коротко разберемся. «Балтский язык», по бесконечной мудрости лингвистов, это язык, если разгребать их замысловатые завалы, на котором говорили насельники археологической культуры шнуровой керамики (5200-4300 лет назад, основная гаплогруппа R1a-Z280), и затем фатьяновской культуры на Русской равнине (4300-3500 лет назад, основная гаплогруппа R1a-Z280). Буквально за несколько веков до того субклад R1a-Z280 разошелся с субкладом R1a-Z93, общий предок которых, субклад R1a-Z645, жил примерно 5500 лет назад. По данным тех же лингвистов, в те же времена, примерно 5500 лет назад, «протоиндоевропейский», он же «индоевропейский», он же арийский язык стал расходиться на ветви, что полностью согласуется с данными ДНК-генеалогии.
       
      Если это переводить на нормальный язык, то язык ариев гаплогруппы R1a-Z645 стал расходиться на языки культуры шнуровой керамики (и далее фатьяновской культуры) и языки степных ариев, и несколько столетий спустя он, конечно, оставался практически таким же. Выходит, «балтский язык» КШК это и есть арийский язык. Видимо, опять только чтобы слово «арии» не упоминать. Более того, само понятие «балтский язык» называют «кабинетным термином», оно придумано в 19-м веке, Георгом Нессельманом, профессором университета в Восточной Пруссии, для замены термина летто-литовцы. Но летто-литовцы – ветвь предков современных литовцев и латышей, жили уже в нашей эре, как они оказались «древними балтами», тысячелетия назад? Это какая-то несуразность – взяли придуманный термин, имевший определенный смысл и относящийся к относительно недавнему времени, и расширили его на тысячелетия назад, «охватив» всех, кто тогда жил на огромной территории. Пусть все они будут «балтами».
       
      Но тогда где в этой схеме балты, как их определяют современная история и лингвистика, если фатьяновская культура, как указывалось выше, располагалась в средней полосе нынешней России, на Верхней и Средней Волге, и протягивалась с территорий современных Белоруссии и Литвы до современных Чувашии и Татарстана? Балты, по принятым определения историков и лингвистов, населяли территории от Польши и Литвы с Латвией через Белоруссию, Витебскую, Могилевскую, Смоленскую, Тверскую, Брянскую, Псковскую, Московскую, Тульскую и Калужскую области до Орловской и Курской областей. Какие же там балты, если исходить не из искусственной терминологии, а из фактического материала о людях, которые там жили тысячелетия назад? При этом балты, по соображениям историков, еще 10 тысяч лет назад якобы жили на Волге (мощинская культура), 7 тысяч лет назад – в верховьях Днепра и Оки (днепро-двинская культура), и около 4500 лет назад балты начали заселять побережье Балтийского моря. Нетрудно видеть, что «балты» практически полностью накладываются на территории фатьяновской культуры, и жили на большей части Европейской части России и Белоруссии, начиная якобы с 10 тысяч лет назад. Но здесь многое не сходится не только с дублированием территории фатьяновской культуры, согласно чему балты должны иметь гаплогруппу R1a, причем в значительной части. Поскольку утверждается, что литовцы и латыши – тоже балты, то надо знать, что и те, и другие на 40% R1a, и на те же 40% – N1c1. Остальные 20% у каждой из этих народностей состоят из десятка минорных по численности гаплогрупп, и их пока можно не рассматривать. А мощинская культура, оказывается, это археологическая культура, существовавшая в IV-VII веках нашей эры (!) на территории Калужской, Орловской и Тульской областей. Вовсе не «10 тысяч лет назад».
       
      Но кто же тогда «балты», если носители гаплогруппы N1c1 появились на Балтике всего 2500 лет назад, в середине I тыс. до н.э., и покинули Урал в своем неторопливом движении на запад примерно 4000 лет назад? Кто же тогда были «балты» во времена фатьяновской культуры, когда носителей N1c1 тогда на тех территориях не было, если не считать возможных единичных вариантов? Получается, что в основном, или только носители R1a, арии. Какие же это «балты»? А кто были «балты» 10 тыс лет назад? Тогда на тех территориях не было ни R1a, ни N1c1. Можно только предполагать, что это могли быть носители гаплогрупп I и/или G, но их сейчас практически нет у литовцев и латышей. Да и само название «балты» для насельников Днепра и Оки звучит странно, как и для древних территорий современных Орловской и Курской областей.
       
      Похоже, что термин «балты» действительно «кабинетный», как сообщают энциклопедии. Получается, что в это понятие, «балты», сваливается все то, что не укладывается в другие классификации. Но если «балты» – это просто носители гаплогруппы R1a, во всяком случае начиная с 4500 лет назад, когда арии стали заселять Русскую равнину, то понятие «балтов» является для тех времен излишним. Это арии, это фатьяновцы, это носители гаплогруппы R1a.

    • >> И что это за риторика у господина Балановского по поводу того, что балтов именно ассимилировали славяне? При этом, как он пишет «в генофонде славян преобладает ассимилированный ими субстрат, в том числе и основная часть гаплогруппы R1a ведет не к славянским, а к ассимилированным славянами популяциям … Ассимилированный субстрат мог быть представлен по преимуществу балтоязычными популяциями».
       
      Как я неоднократно отмечал на Переформате и в книгах, Балановского к науке вообще подпускать нельзя, на пушечный выстрел. Во-первых, он понятия не имеет, о чем пишет. Во-вторых, он попугайски повторяет то, что вычитал у историков и лингвистов, которые тоже пишут «по понятиям», причем понятиям идеологическим, русофобским, и кроме этого ни на чем не основанным. Это всё по стилю и направленности продолжение «норманнской теории», согласно которой славяне (и русские, как следствие) живут на землях, которые им по историческому праву не принадлежат. А попугайничает Балановский потому, что ему нужно показать тем историкам и лингвистам, что его «наука» якобы подтверждает выводы «настоящей науки». Я уже задавал ему вопрос, какие же «популяции гаплогруппы R1a» «ассимилировали славяне»? Да еще так «ассимилировали», что основная часть гаплогруппы R1a у славян, оказывается, идет от тех «популяций»? То есть это половина всех славян? И какие же это субклады, которых «ассимилировали», интересно знать? Балановский, конечно, не ответил. Поэтому он и струсил вести со мной дискуссию в прямой телепередаче, которую ему предложил телеведущий. Он знал, что от него и мокрого места не останется.
       
      Давайте, в продолжение предыдущего комментария, посмотрим, что там за «ассимиляция» была у балтов. Если в формулировке понятия «балты» отталкиваться от современных литовцев и латышей, у которых поровну (см. ниже) гаплогрупп R1a и N1c1, то приходится заключить, что «балты» образовались при слиянии этих двух гаплогрупп примерно в середине I тыс. до н.э., при этом не было никакой «ассимиляции» последних, и носители N1c1 приняли язык ариев, которые жили на Балтике уже две тысячи лет до прибытия новичков. Они приняли язык ариев или при прибытии на Балтику, или, скорее, в ходе своего миграционного пути с Урала до Балтики.
       
      Но тогда зависает вопрос о «выделении славян из балтов», да еще более трех тысяч лет назад, как нам рассказывают лингвисты. Диаграмму лингвистов (на примере диаграммы Грея и Аткинсона, которая не раз обсуждалась на Переформате) приходится трактовать так, что примерно 3400 лет назад произошло разделение славян и «балтов», что вообще лишено смысла. Как могут разделиться гаплогруппы R1a и N1c1, когда в те времена последних на Балтике не было, и они появятся только через тысячу лет? Так вот, если это перефразировать, то оно сводится к тому – на каком основании введено это понятие «балтов», и кто такие все-таки «балты», кроме того, что они R1a, которые уже имеют другие названия древних культур? Об этом скоро будет статья на Переформате, в продолжение серии статей про миграции ариев.
       
      Если же «балты» – это культура шнуровой керамики и последующая фатьяновская культура, то это вовсе не балты, и гаплогруппы N1c1, присущей в последнее тысячелетие литовцам и латышам, в тех культурах не было. А поскольку «балты» – это лингвистический термин, то он, получается, к популяциям, народностям, этносам вообще не имеет отношения. Да и к их языкам тоже. Называть «балтами» носителей R1a на территориях современных Смоленской, Московской, Тульской, Калужской и Курской областей так же бессмысленно, такой же недопустимый сленг, как называть «иранцами» древних жителей на Днепре или в синташтинской культуре, как делают лингвисты и подражающие им историки. Впрочем, пусть называют как хотят, но в ДНК-генеалогии этого нет. Это тем более бессмысленно, если называть «балтами» также литовцев и латышей, у которых равные соотношения гаплогрупп R1a и N1c1. Либо литовцы и латыши балты (по одним критериям), либо насельники фатьяновской культуры (по другим критериям), поскольку гаплогруппы N1c1 у последних не было – или не было практически, или вообще не было.
       
      В то же время сообщается, что современными балтами являются литовцы и латыши, они же восточные балты, и в то же время постоянно повторяемым положением является то, что к 8-му веке н.э. «произошла полная ассимиляция восточных балтов славянами». Поскольку литовцы и латыши вряд ли могут быть отнесены к западным балтам (последних традиционно относят к территориям от южной границы Ютландии до Вислы на востоке, на территории современной Польши), поэтому речь, видимо, об ассимиляции славянами предков литовцев и латышей, а славяне в Прибалтике (балтийские славяне) – в подавляющем большинстве имеют гаплогруппу R1a. Вообще то, что славяне всех ассимилировали – любимое место многих историков и лингвистов.
       
      Но достаточно посмотреть на состав литовцев и латышей по гаплогруппам, чтобы увидеть, что никакой ассимиляции их не было. По данным Eupedia у литовцев 38% R1a и 42% N1c1, у латышей 40% R1a и 38% N1c1, то есть у тех и других поровну R1a и N1c1. Остальные 20% разделились по десятку минорных по количеству гаплогрупп. Их тоже, как видно, не «ассимилировали». Анализ гаплотипов показывает, что носители N1c1 вышли с Урала примерно 4000 лет назад, и прибыли на Балтику двумя разными миграционными «потоками» (которые в то время могли быть совсем малыми) – на Южную Балтику, где сейчас живут литовцы и латыши, они прибыли в середине I тыс. до н.э., и на территорию современной Финляндии другая группа прибыла в начале или в середине I тыс. н.э. Эти группы разделились еще задолго до прибытия, не менее, чем за тысячу лет, о чем говорят стабильные различия в их субкладах и гаплотипах, особенно протяженных (Клёсов А.А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». Алгоритм, М., 512 стр., 2013), причем «финская» группа сохранила свой исходный финно-угорский язык, а «южно-балтийская» группа перешла на индоевропейский язык, видимо, приняв его от автохтонных славян. Так что речь может идти только о «языковой ассимиляции», но никак не о генетической ассимиляции, при которой носители гаплогруппы N1c1 были бы практически полностью уничтожены, или вытеснены из генетического пула, что фактически то же самое. Мы видим, что это не так, и прибывшие племена (или племя) имели гаплогруппу N1c1, объединившись со славянами гаплогруппы R1a, поделили с ними поровну и гаплогруппы. Какая же это «ассимиляция»? Это – содружество.
       
      Вот это и есть балты, то есть содружество славян и угров, перешедшие на индоевропейские языки (в настоящее время литовский и латышский). Но тогда что это были за «балты», которые по соображениям историков и лингвистов еще многие тысячелетия назад занимали практически всю Восточно-Европейскую равнину? По описанию выше это не были «балты», предки современных балтов, литовцев и латышей. Это были какие-то фантомные «балты», которые занимали в числе прочих и территорию фатьяновской культуры, возможно, и культуру шнуровой керамики, и вообще практически весь регион гаплогруппы R1a-Z280. Может, это «балты» и были, по представлениям историков и лингвистов?
       
      Резюмируя – это дело лингвистов, называть что они хотят и как хотят, пусть это местами выглядит полным абсурдом. Супружескую регистрацию тоже «браком» назвали, и ничего, живем. Но это как был бюрократический термин, так и остался. Нормальные люди говорят «супружество», «женитьба», «замужество». Так и с «балтским» языком – как его назвали, так он и поплыл. Назвали «балтским» летто-литовский язык, который, согласно словарю Брокгауза и Ефрона, относился к части литовцев, которые жили по нижнему течению Немана, и к части латышей, живших в Лифляндии и Курляндии, и колониями встречающихся в сопряженных губерниях. Вот и все балты, и то по языку.
       
      Вы совершенно правы, что балто-славянский племенной союз и соответствующий договор 1147 года был политическим актом, а вовсе не генеалогическим, и никакой «ассимиляции» он не знаменовал. Иначе пришлось бы Балановскому и иже с ним признать, что «ассимиляция» началось только в 12-м веке, но когда в результате литовцы и латыши имеют поровну гаплогрупп R1a и N1c1, то какая же это «ассимиляция»? А если посмотреть в сторону эстонцев, которые в число «балтов» не входят по языковым причинам, то у них гаплогрупп R1a и N1c1 тоже поровну (32% и 34%, соответственно, у них по сравнению с другими увеличенное содержание гаплогруппы I1, 15%), и где же там «ассимиляция»? Напомню, что это этнические эстонцы, как и латыши с литовцами, в их число современное русскоязычное население этих стран не входит, только те, для кого местный язык родной, и предки жили на той же территории поколениями. И потом что за «ассимиляция» такая, если эстонские R1a говорят по-эстонски и считают себя эстонцами?
       
      >> В непонятную игру играет товарищ Балановский…
       
      Да уж чего там непонятного. Своими слабыми силенками он старается играть на разрыв России и славянского мира, пытаясь придать этому разрыву «научный» статус, и усиливая этим статусом свои силенки. Потому его и корежит от слов «научный патриотизм», потому для него изучение истории славян – это все равно, что изучать труды Геббельса, что это «фашизм», как он объявил с трибуны конференции в РАН, потому по сути фальсифицированные им с Балановской карты «генофонда» Украины стали настольными для украинских националистов, потому что согласно этим картам Украина резко отличается от России, хотя сейчас Балановские от этих карт открещиваются. У Балановского что ни статья – позор для РАН, позор для института генетики, позор для его лаборатории, начиная от неряшливости и ошибок в подаче материала, и заканчивая его псевдо-толкованиями.
       
      >> Одни из самых древних народов известных из исторических источников – это были амореи, египтяне, хетты, ассирийцы, финикийцы, шумеры, они также существовали 5000 л.н. Может быть родословия должны исчисляться с тех времен? Конечно, это не касается народа Израиля. Этот народ избрал и благословил Всевышний.
       
      В отношении того, что народ Израиля избрал и благословил Всевышний – я как-то в этом не уверен. Может, потому, что я там тогда не присутствовал, приходится просто читать слова тех, кто говорят, что их избрали. При этом вспоминается старый анекдот, как врач выслушивает слова пациента, что его сосед сохранил полную потенцию в 95 лет, и пациент тоже хочет такое же, и врач спрашивает его – а откуда вы это знаете? – «Он говорит». – «Ну, так и вы говорите». Вот так и Вы говорите, что род R1a-Z92-YP569 избрал и благословил Всевышний. И другим рассказывайте.

  • Ростислав говорит:

    Тема: фатьяновцы
     
    Субклад R1a-Z92 образовался 4600 л.н., а фатьяновская культура возникла 4300 л.н. То есть представители R1a-Z92 отделились от основной гаплогруппы R1a-Z280 намного раньше, чем возникла фатьяновская культура древних русов. Почему тогда R1a-Z92 называют фатьяновцами? По сути, это же были разные племена R1a-Z280 и R1a-Z280-Z92.

    • К сожалению, Ваш критический комментарий является набором неверных – по сути – фраз. Пожалуйста, запомните, что нет точных датировок ни в археологии, ни в ДНК-генеалогии, но весь Ваш комментарий строится на якобы точных временах. Это – распространенная ошибка дилетантов, но ошибка принципиальная. Особенно когда она по незнанию сопровождается «критикой». Хотя точных датировок в указанных науках нет, но ценность их положений и выводов не в точности (хотя к ней надо стремиться), а в концептуальных результатах. Они шаг за шагом добавляют крупицы нового знания в картину нашего познания мира, его истории. Зачастую эти крупицы пересматриваются, ревизуются, в картине появляются очередные подвижки, новые крупицы знания, и эта подвижная картина и отражает прогресс науки на данном направлении. Наконец, Ваша «критика» по сути неконструктивна. Ну и что Вы ей хотели сказать? Ну, были в составе R1a-Z280 разные племена, и странно было бы полагать, что их не было. Что дальше? Какую новую, измененную, модифицированную миграционную картину Вы предлагаете? Да никакую, просто так. Теперь по частям.
       
      >> Субклад R1a-Z92 образовался 4600 л.н.
       
      Нет такой «точной» даты, и быть не может. По геномным данным рассчитано (группа YFull), что датировка образования снипа Z92 составляет 4700±500 лет назад, но если взять выборку из 35 современных обладателей снипа Z92, то опять же по геномным данным получается, что их снип Z92 образовался в среднем 3926 лет назад, если приводить результат расчетов без округлений и без погрешностей. После того, как почти половина данных была отброшена по соображениям расчетчиков, авторы пришли к заключению, что эта средняя датировка снипа Z92 в Y-хромосомах 35 наших современников равна 4300±700 лет назад. По мутациям в гаплотипах расчет времени общего предка субклада Z92 дал 4600±400 лет назад. Подробнее это показано в приложении к моему комментариб, см. ниже. Теперь Вы понимаете, что Ваша категоричная, точная датировка – это неверно? Там – поле между примерно 4800 и 4000 лет назад.
       
      >> а фатьяновская культура возникла 4300 л.н.
       
      Нет такой точной датировки. Литература обычно дает датировку фатьяновской культуры «между второй половиной III – серединой II тыс. до н.э.», то есть примерно между 4500 и 3500 лет назад. Иногда «не позднее 18-го века до н.э.», то есть древнее 3800 лет назад. Но поскольку снизу (то есть от древности) фатьяновскую культуру подпирает культура шнуровой керамики (КШК), которую обычно датируют 3200-2300 лет до н.э., то можно условно принять для фатьяновской культуры датировку между 4300 и 3800 лет назад. Но это именно условно, так как датировки культур накладываются, пересекаются, и возможностей точной датировки в археологии вообще практически нет. По сути, КШК (предположительно R1a-Z283-Z282-Z280) прошла с запада на восток между 4800 и 4000 лет назад, и где-то на этом пути она постепенно, в ходе столетий, перешла в фатьяновскую культуру (предположительно Z280).
       
      >> То есть представители R1a-Z92 отделились от основной гаплогруппы R1a-Z280 намного раньше, чем возникла фатьяновская культура древних русов.
       
      Как видите, это утверждение не имеет никакой определенной основы. Как объяснено выше, и показано на цифрах ниже, геномные данные дали для Z92 датировки между 4320 и 3550 лет назад, датировка по гаплотипам – между 4800 и 4000 лет назад, и фатьяновская культура возникла между 4800 и 4000 лет назад. Иначе говоря, с хорошей вероятностью снип R1a-Z280-Z92 (северо-евразийская ветвь) вполне мог образоваться в фатьяновской культуре, ожидаемо R1a-Z280. Как там же могли образоваться и снипы Z280-CTS1211 (карпатская ветвь), и Z280-S24902 (центрально-евразийская ветвь). Впрочем, снип Z92 мог образоваться в ходе миграции потомков фатьяновской культуры. Но что это меняет?
       
      >> Почему тогда R1a-Z92 называют фатьяновцами?
       
      Вообще-то положено при таких высказываниях приводить ссылку. Кто называет? Если фатьяновцы – это носители гаплогруппы R1a-Z280, то фатьяновцами можно назвать и Z92, и CTS1211, и S24902, и ряд других. Но только после того, как доказать их происхождение из фатьяновской культуры. Пока это вероятно, но не доказано.
       
      >> По сути, это же были разные племена R1a-Z280 и R1a-Z280-Z92.
       
      Первое включает второе. Написать так – это как примерно «они были разные, первые – русские, вторые – из Пензы». В составе R1a-Z280 определенно было много разных племен, которые различались по субкладам или территориям, но если племя формировалось многими поколениями, то наверняка и по территориям, и по субкладам. Ничего удивительно здесь нет. Как и в том, что племена Z92 включали носителей Z280*, как и все прочие племена нисходящих субкладов гаплогруппы Z280.
       
      Теперь обещанное приложение. Оно покажет, какими условностями являются «точные» датировки, определенные (геномными методами) по снипам. Методология такова – берется выборка из нескольких десятков человек, носителей определенного снипа (если нескольких десятков не набирается, то несколько человек), например, снипа R1a-Z280-Z92, у которых имеются еще и нисходящие снипы (в данном случае Z92-Y4459 и Z92-Z685, см. диаграмму ниже), и подсчитывается, сколько снипов имеется в цепочке от снипа Y4459 и сколько от снипа Z685 до настоящего времени. При этом постулируется, что поскольку снипы «параллельны», то они образовались в одно и то же время. На самом деле это, конечно, вовсе не обязательно, потому что образование каждого из этих снипов – это совершенно независимый случай. В одном случае у носителя Z92 произошла мутация в нуклеотиде Y-хромосомы под номером 21 миллион 331 тысяча 655, она привела к превращению цитозина в тимин, и это ознаменовало начало образования субклада Y4459. Разумеется, мутация, которая привела к образованию другого субклада, Z645, была совершенно независимой, произошла в другое время и без всякой координации c образованием субклада Y4459. Более того, у носителей Z92 наверняка произошли десятки, сотни и тысячи других необратимых мутаций, которые не получили развития в потомстве, и пресеклись. Поэтому постулировать образование двух субкладов в одно и то же время нет никакого резона. Вероятность этого должна быть ничтожной.
       


       
      Диаграмма снипов, ведущих к субкладу R1a-Z280-Z92. Числа – количество «второстепенных» снипов между «узловыми» снипами. Диаграмма предварительная, к настоящему времени, видимо, устаревшая, и имеет только иллюстративный характер.

      Продолжим рассмотрение. Итак, для расчета времени образования снипа Z92 была взята выборка из 21 носителя снипа Z92-Y4459, и 14 носителей снипа Z92-Z645, и посчитано количество снипов в соответствующих фрагментах их Y-хромосомы, которые образуют цепочку от указанных снипов до настоящего времени. Это количество снипов в цепочке, ведущей от Y4459, оказалось равно (у каждого из 21 человек) 18, 21, 20, 22, и так далее, как показано в таблице ниже. Эта таблица взята с сайта YFull, и относится к расчету времени образования снипа Z92 по геномным данным выборки носителей снипов Z92-Y4459. В ней показаны данные для 14 человек из всей выборки (их индексы приведены в первой колонке), остальное – на сайте YFull
       

       
      Мы видим, что разброс в числе снипов довольно значительный (числа показаны во второй колонке), между 18 и 26, и в семи последующих строках, не вошедших в снапшот, имеются 17 и 28 снипов. Разброс на первый взгляд объясняется тем, что у каждого человека из выборки протяженность фрагмента Y-хромосомы, в котором считали снипы, отличалась от протяженности аналогичного фрагмента для другого человека. Величины этих фрагментов, в числах нуклеотидов, показаны в третьей колонке. Поэтому числа снипов пересчитывались пропорционально (то есть нормировались) под «стандартный фрагмент» размером 8 467 165 нуклеотидов. Конечно, такая точность может вызвать ироническую усмешку, но что нам показывают, то и берем. Нормированное, «стандартизованное» число снипов показано в следующей колонке. Как видно, поправка увеличила каждое число снипов на 1-2, так что исправленные числа все равно различаются для разных человек в выборке, что опять не удивительно, снипы образуются неупорядоченно, статистически. Точности здесь быть не может. Здесь для 14 человек снипы варьируются от 19 до 28, для всех 21 человек – от 18 до 30, в 1.7 раза. Предпоследняя колонка показывает, как число снипов превращали в число лет. Для этого число снипов в каждом случае умножали на 144.41 и прибавляли 60, потому что группа YFull решила, что средний возраст тех, кто заказывает определение геномного анализа – 60 лет. Полученный набор датировок для каждого человека приведен в последней колонке, и выше показано, что средний возраст снипа Z92 по этой серии из 21 человек равен 3533 лет. Погрешность здесь не приведена, но любой желающий может сам рассчитать. Мало не покажется, но лучшего нет.
       
      Та же процедура проведена для выборки из 14 человек со снипом Z92-Z645. Среднее число снипов после нормирования оказалось не 24, как было бы при равенстве возраста «параллельных» снипов, а 29.5, но при среднем квадратичном отклонении 29.5±3.7 (которое YFull не указывают) разница может оказаться в пределах погрешности расчетов. Возраст снипа Z92 оказался 4320 лет, что заметно выше возраста 3533 года, рассчитанного по другому нижестоящнму снипу.
       

       
      Группа YFull усредняет эти две величины, как показано на желтой полосе в предыдущей таблице, и получает возраст Z92 в 3926 лет. Но поскольку возраст по одной серии расчетов оказывается 4320 лет, и разнобой слишком велик, то эта, большая величина, и принимается за возраст Z92, как указано мелким шрифтом под нижней таблицей. В основной таблице группа YFull показывает окончательную величину для возраста Z92: 4300±700 лет.
       
      Я воспроизвожу здесь эти расчеты столь подробно вовсе не для того, чтобы критиковать YFull, напротив, я их деятельность ценю очень высоко. Но я показываю реальную надежность их данных, чтобы дать возможность читателю самому понять, насколько эти данные «точные». Они скорее «концептуальные», что очень важно для решения принципиальных вопросов истории древних популяций и их передвижений. Но категорично писать «cубклад R1a-Z92 образовался 4600 л.н.», и на этой категоричности «строить критику», это, конечно, только показывать непонимание реалий.

  • Ростислав говорит:

    Спасибо большое за ответ, Анатолий Алексеевич. Согласен с Вами.

  • Сергей Муливанов говорит:

    Тема: якуты и Прибалтика
     
    Здравствуйте, Анатолий Алексеевич. Прошу помощи в решении одной задачи. Начну немного из далека. Сам я из Латвии, и в 90-х пару лет работал в Якутии, где обратил внимание, что некоторые похожие слова есть и в латышском, и в якутском языке. Ну, похожие и похожие – в те времена даже особо не придал этому значения. Пару лет назад наткнулся на книжку Галины Шуке “Были ли латыши тюрками?”. Начал анализировать и нашёл забавное соотношение: самоназвание одной из народностей южной Эстонии “Сакала”, а самоназвание якутов “Сакалар” [sakhalar] ([kh] – одним звуком с придыханием и [r] почти не слышно). Сами латыши называют всех эстонцев “игауни”, при этом на латгальском (язык восточной Латвии) слово “igganni” означает – изгнанники. Могу только предположить, что не очень мирно они с ними в то время “соседились”. Вроде как эстонцы финно-угры, да только вот тюркских топонимов тут много, значит, был кто-то N1c, но тюркоговорящий. В интернете пишут, что общий предок у всех якутов был 1300 лет назад. Сам я в расчётах не силён, а вопрос меня мучает. Не встречались ли Вам среди прибалтийских данных по N1c прямые родственники якутов или те, кто мог бы быть с ними в совсем ближайшем родстве? Уж очень хочется понять, когда эти ребята в Прибалтику пришли, неужели в конце первого тысячелетия?

    • >> обратил внимание, что некоторые похожие слова есть и в латышском, и в якутском языке.
       
      Уважаемый Сергей, в Вашем вопросе есть несколько подвопросов, но все они сводятся, на мой взгляд, к одному «знаменателю». 40% латышей относятся к гаплогруппе N1c1, и к ней же относится большинство якутов. Иначе говоря, почти половина латышей – прямые родственники якутов, несмотря на то, что между ними – много тысяч лет. Поэтому нет ничего удивительного, что многие слова (даже не «некоторые») просто обязаны быть похожими у латышей и якутов. Например, при расхождении общих предков 3600 лет назад в списке базовых слов обеих народностей в 100-словнике совпадают 28% слов. Эти расчеты – для современного русского и современного персидского языка, что концептуально совпадает с датировкой расхождения будущих русских и будущих персов в ходе арийских миграций. Эти расчеты сделаны С.А. Старостиным в его работе «Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатика». Если приложить ту же формулу к расхождению языков, которые в будущем стали якутским и латышским, то получится, что при расхождении их примерно 6250 лет назад в языках останется примерно 2% общих слов. Это же относится и к эстонцам, их исторический путь примерно тот же, что у латышей и литовцев.
       
      Фраза «Были ли латыши тюрками», конечно, некорректна. Да, якуты – тюрки по языку, но они не латыши. Когда предки латышей были тюрками (и то не всех латышей, а примерно 40% от них), они не были латышами. Как и предки русских 20 тысяч лет назад не были русскими. Эти залихватские названия книг далеки от науки.
       
      >> В интернете пишут, что общий предок у всех якутов был 1300 лет назад.
       
      Да, это наши расчеты с Д. Адамовым, которые были опубликованы в Вестнике Академии ДНК-генеалогии еще в 2008 г. Но это общий предок выживших якутов, прошедших «бутылочное горлышко популяции». Общий предок субклада N1c1 жил примерно 15 тысяч лет назад. На самом деле общий предок якутов (или как их там называть в древности) жил не менее 8-10 тысяч лет назад, но почти все вымерли, выжившего потомства не дали, и в итоге только 1300±200 лет назад жил общий предок современных якутов, потомство которого выжило до настоящего времени. Общие предки современных латышей и литовцев пришли в Прибалтику в середине I тыс. до н.э. Видимо, тогда же (или несколько позже) туда же пришли общие предки современных эстонцев.

  • Марина говорит:

    Тема: Вестник Академии ДНК-генеалогии
     
    Сообщите пожалуйста, где и по какой цене можно купить Вестники Академии ДНК-генеалогии? Как печатные издания. Например, все четыре за этот год.

    • Очень просто. В поисковой системе (например, Google) набираете Lulu, и через Lulu Publishing выходите на http://www.lulu.com/home. Там или кликаете на Shop, или сразу вводите в окошке Klyosov, или Klyosov 2016. В последнем случае сразу появляются четыре последних Вестника. Магазин Lulu продает их по 10 долларов. А дальше входите в Cart, и как обычно при сетевых покупках, оплачиваете по соответствующей кредитной карте, из списка, которые принимаются Lulu, вводите адрес присылки и оплачитаете почтовые расходы. Я сам покупаю Вестники уже более восьми лет, и сбоев никогда не было. Обычно они высылают уже через 3-7 дней, а дальше – время на фактическую пересылку.

  • Андрей говорит:

    Тема: славяне и тюрки
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич, я веду блог, посвященный будущему России. Дело в том, что существуют люди (и нельзя сказать, что они маргиналы), утверждающие, будто ни русского народа, ни тюркских народов нет, а есть единый славяно-тюркский народ. Есть ли под их заявлениями некая реальная генетическая основа? И где об этом можно почитать?

    • Уважаемый Андрей, если коротко – то ответ на Ваш вопрос зависит от определения того, что такое «народ». Как насчет «советского народа», и что об этом говорит генетика? Да ничего не говорит, потому что для генетики вопрос поставлен некорректно. «Советский народ» – это социально-политическое образование, а не генетическое. То же самое и с «славяно-тюркским народом», в генетическом отношении это нонсенс, а в социально-политическом – почему нет? Например, если рассматривать совместно русских, карачаево-балкарцев, татар и чувашей, но генетика там уже не при чем.
       
      Теперь по сути. Славяне к тюркам вообще не имеют отношения, это разные ДНК-генеалогии, разные языки, разные религии, разные культуры. У них есть одна общая гаплогруппа, R1a, но разные субклады, у славян R1a-Z280 и R1a-M458, у тюркских народов – R1a-Z93. Их общий предок жил 5500 лет назад, и с тех пор они разошлись по ДНК-линиям, вот и считайте, какая степень родства. Это же относится к другой пересекающейся гаплогруппе, N1c1. Можно подобрать и более минорные по численности. Ну, а «народ» – это другая игра, не генетическая. Как насчет понятия «американский народ»? Там кого только нет, но народ, не так ли? Народ – это не генетическое понятие.
       
      Вообще введение понятия «славяно-тюркский народ», на мой взгляд, бессмысленное. Есть понятие «Евразийский союз», несущее географическую нагрузку, а не языковую. Туда могут войти не только славяне и тюрки, но и, например, финно-угры (если продолжать использовать языковые понятия), или просто угры. Например, марийцы, коми – они не славяне и не тюрки, их что – отбросим? А осетины – славяне или тюрки? Не то, и не другое, это «индоевропейцы», в языковом смысле. И таких этнических образований много, а язык – всего один из компонентов этноса.

  • Олег говорит:

    Тема: мтДНК гаплогруппы на территории древней Иудеи
     
    Здравствуйте, уважаемый Анатолий Алексеевич! Я купил Вашу книгу, которая называется “Славяне, кавказцы, евреи с точки зрения ДНК-генеалогии”, и с интересом прочитал её. Откровенно скажу, мне понравился Ваш труд, было просто и понятно для простого обывателя, интересующегося генеалогическими изысканиями своих предков. Спасибо Вам большое, книга украсила мою библиотеку (она стоит рядом с Торой). Правда, есть некоторая однобокость (я прошу прощения). В ней исследуются Y-DNA (передающиеся исключительно по отцовской линии). А как быть с матерями (ведь женщины порождают человечество). Я бы хотел прочитать Ваш труд, основанный на митохондриальной (материнской) линии. Всё-таки и мужчины, и женщины – главные составляющие человеческого рода, и я думаю (с Вашего позволения) не следует ими пренебрегать. Основываясь на этом мировосприятии я хочу задать Вам, Анатолий Алексеевич, вопрос: какие основные митохондриальные гаплогруппы преобладали на территории древней Иудеи? Только этот единственный вопрос. Заранее благодарю Вас и жду новых статей и книг (о женщинах не забывайте). У меня, к примеру, митохондриальная гаплогруппа (mt DNA) – N1b2 (она славянская или ещё какая-то), просто я слышал противоречивые мнения. По Y-ДНК у меня ничего интересного – R1a1a(M198).

    • >> Правда, есть некоторая однобокость (я прошу прощения). В ней исследуются Y-DNA (передающиеся исключительно по отцовской линии). А как быть с матерями (ведь женщины порождают человечество). Я бы хотел прочитать Ваш труд, основанный на митохондриальной (материнской) линии. Всё-таки и мужчины, и женщины – главные составляющие человеческого рода, и я думаю (с Вашего позволения) не следует ими пренебрегать.
       
      «Однобокости», конечно, там нет. Или «однобокость» там такая же, как в ситуации, когда Вы видите учебник по химии, и спрашиваете – а как же физика? Это, мол, однобокость. Но это не однобокость, это по сути разные дисциплины, каждая со своей методологией, со своим расчетным аппаратом, со своей системой выводов и интерпретаций. Конечно, можно написать учебник типа «Естественные науки», и объединить физику с химией, добавив биологию, но это будет уже другой материал, рассматриваемый на другом уровне, и в нем не будет уже той степени детализации, какая есть в отдельных книгах по физике и по химии. И по биологии.
       
      То же самое в работах по ДНК-генеалогии, которые фокусируются или Y-хромосоме, или на мтДНК. Вместе не получится, или это будет механическое складывание результатов по сути двух разных дисциплин. Шаблонные фразы, типа «ведь женщины порождают человечество» здесь не помогают. ДНК-генеалогия в значительной степени описывает древние миграции, а женских миграций, насколько мне известно, не было. Маршруты перемещения Y-хромосом и мтДНК совершенно разные, хотя бы потому, что женщины обычно приходили в селение к мужу, а не наоборот. Это не означает, конечно, что перемещения мтДНК изучать не надо, но это – совершенно по сути другая информация.
       
      А найти мои работы по мтДНК очень просто, Вы их, наверное, пропустили. Например, в книге «Происхождение славян» (2013) есть две главы под общим названием «Се человек», одна – про Y-хромосомы, другая – про мтДНК. Так что дело не в «пренебрежении», а в отдельном рассмотрении. С моей стороны замечу, что чем больше человек знает о предмете, тем менее он критичен и категоричен. А когда критичен – то он выдвигает свое знание предмета, а не ограничивается тем, что кто-то «пренебрегает». Тем более когда это не так.
       
      >> какие основные митохондриальные гаплогруппы преобладали на территории древней Иудеи? …У меня, к примеру, митохондриальная гаплогруппа (mt DNA) – N1b2 (она славянская или ещё какая-то), просто я слышал противоречивые мнения.
       
      «Мнения» не надо слушать без того, чтобы их детально проверять. Если это, конечно, интересует, а не просто так. Вопрос, какие мтДНК преобладали на территории древней Иудеи давно дебатируется в научной литературе, но все гипотезы последовательно были отвергнуты. Если Вас это действительно интересует, почитайте статью Tofanelli S., Taglioli L., Bertoncini S., Francalacci P., Klyosov A., Pagani L. Mitochondrial and Y chromosome haplotype motifs as diagnostic markers of Jewish ancestry: a reconsideration. Frontiers in Genetics, November 2014, vol. 5, pp. 1-10.
       
      Что касается Вашей конкретной гаплогруппы мтДНК, N1b2, то она редкая, и среди изученных 2818 мтДНК евреев и 27651 мтДНК неевреев, она встретилась всего 23 раза у евреев, и 7 раз у неевреев. Как видите, и здесь четкого ответа нет, хотя у евреев более вероятно.
       
      >> По Y-ДНК у меня ничего интересного – R1a1a(M198).
       
      Это, конечно, не так. Дело в том, что у евреев-ашкенази есть «свои» субклады гаплогруппы R1a, все они имеют M198, потому что это очень поверхностный субклад. А ниже по лесенке субкладов евреи гаплогруппы R1a отходят в свои ветви. Поэтому Вам стоит сделать тест на глубокие субклады, и узнать, у Вас «славянский» субклад, ашкеназийский, или какой другой, например, скандинавский или карачаево-балкарский, или какой другой.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
Наши друзья