В мае будущего года Анатолий Алексеевич Клёсов предполагает прочитать краткий, но «штурмовой» курс лекций по ДНК-генеалогии, из 9 лекций, или меньше, если что-то покажется излишним. В новой части «Прямой линии» можно высказать своё мнение, а в группе «ДНК-генеалогия как историческая наука» – проголосовать, какие разделы и пункты представляются самыми важными, а какие менее приоритетными. И – какие вопросы пропущены, а они представляются важными. Тогда А.А. Клёсов сможет внести в курс лекций коррективы. Так рождается практический курс по ДНК-генеалогии!
 

 
И еще вопрос – какие предложения, где в Москве такой курс было бы хорошо прочитать, в каком университете, на каком факультете, или в каком институте, и кто мог бы взять на себя часть организационной работы в этом отношении. Возможно, в том числе представление этого плана в соответствующее учреждение руководству, а остальное обсуждение с руководством профессор Клёсов уже взял бы на себя. Нет проблем, если в итоге таких учреждений окажется несколько, Анатолий Алексеевич готов читать по три лекции в неделю (на протяжении трех недель), например, в трех институтах или факультетах, и 27 лекций за три недели получится без особого труда, практика и навык есть. Плюс здесь еще в том, что если кто-то пропустит лекцию в одном месте, наверстает ее же в другом. Если Вам нравится Переформат, то поддержите его здесь: http://pereformat.ru/spasibo/
 

Краткий (штурмовой) курс из 9 лекций по ДНК-генеалогии

Лекция 1 и 2. Основные понятия и главные положения ДНК-генеалогии
 
Гаплотипы (STR), гаплогруппы (SNP), маркеры в гаплотипах, число маркеров, размеры выборок и влияние их на результаты расчетов, мутации в гаплотипах и снипы, субклады, частота мутаций в ДНК (стирах и снипах), принципиальная разница между генетикой и ДНК-генеалогией, концепция общих предков, датировка (хронология) общих предков, общий предок человечества, принципиальная некорректность терминов «Адам» и «Ева» как «общих предков человечества», даже в вульгарно-примитивном смысле, в ДНК-генеалогии, синонимичность понятий «гаплогруппа» и «род», иерархия гаплогрупп и субкладов, разница понятий «гаплогруппа/субклад» и «этнос», разница понятий «гаплогруппа» и «раса», погрешности расчетов в ДНК-генеалогии, связь (или ее отсутствие) гаплотипов и снипов с территориями, поколения – бытовые и условные, и разница между ними, независимость констант скоростей мутаций от территорий и окружающих условий.
 
Лекция 3. Деревья гаплотипов и примеры их рассмотрения по разным гаплогруппам и общим предкам разной степени древности
 
Лекция 4 и 5. Расчетные методы ДНК-генеалогии. Константы скоростей мутаций в маркерах и в гаплотипах
 
Скорости мутаций в маркерах и гаплотипах; Счет мутаций при мульмаркерных маркерах (палиндромный эффект); Симметричность и несимметричность распределения мутаций в маркерах для разных серий гаплотипов; Время образования субклада R1b-L21 и время жизни общего предка современных носителей этого субклада; Поправки на возвратные мутации; Расчет относительных погрешностей времен до общего предка серии гаплотипов, содержащих определенное количество мутаций; Расчеты индивидуальных констант скоростей мутаций для всех 111 маркеров; Измерение констант скоростей мутаций; Калибровка констант скоростей мутаций; «Скорости Животовского», или «популяционные скорости мутаций» как пример ложных подходов в ДНК-генеалогии; Логарифмический метод в ДНК-генеалогии; Пример сочетания документальной генеалогии и ДНК-генеалогии; «Медленная» 22-маркерная панель гаплотипов; Квадратичный (пермутационный) метод; Автоматический калькулятор Килина-Клёсова.
 
Лекция 6 и 7. Что открыла (или приоткрыла) ДНК-генеалогия в истории древнего и современного мира
 
Кто такие арии и их миграции; Кто такие русы и их миграции; Откуда у таджиков и киргизов столь высокая доля гаплогруппы R1a? Кто произошел от ариев и кто от скифов, и когда? Таджики, пуштуны, киргизы, татары, башкиры, карачаево-балкарцы, русские, украинцы, белорусы, поляки гаплогруппы R1a; Выходил ли «анатомически современный человек» из Африки 70 тысяч лет назад? Когда жил общий предок современных неафриканцев? Кто такие «балты», и насколько корректен этот термин в ДНК-генеалогическом отношении? Различаются ли русские, украинцы и белорусы с точки зрения ДНК-генеалогии? Почему нет потомков «норманнов» на Русской равнине и почему это полностью разрушает «норманскую теорию»? Куда делись «финны», которые якобы жили по всей Русской Равнине, и где их потомки? Принципиальная разница в гаплотипах финнов и этнических русских; Связаны ли гаплогруппы и погребальный обряд? Кем являются предполагаемые рюриковичи, князья Русского дворянского собрания, и когда жил их общий предок? Якуты и финны как один род – как это может быть? Что и как связывает фатьяновскую культуру, лужицкую, поморскую, и другие прибалтийские раннеславянские культуры с точки зрения ДНК-генеалогии? Что связывает фатьяновскую культуру с карпатскими и балканскими культурами, и далее венетами и венедами? Откуда вышли и как проходили древние миграции эрбинов, носителей гаплогруппы R1b, которые сейчас составляют большинство европейцев? Действительно ли индоевропейские языки прибыли в Европу вместе с носителями ямной культуры? Откуда произошли славяне, и были ли у них единая история? Был ли общий предок евреев и арабов, и когда он жил? Каково происхождение цыган? Откуда у евреев и арабов гаплогруппа R1a, и когда жили их общие предки этой гаплогруппы? Кто произошел от алан – осетины, карачаево-балкарцы или ингуши? Насколько реально найти «потерянные колена израилевы» с помощью ДНК-генеалогии? Произошли ли пуштуны от евреев, как гласят древние легенды? Каково происхождение современных басков? Была ли непрерывность заселения Европы со времен мезолита и каменного века (к «теории палеолитической непрерывности»)? Являются ли арии (как ДНК-генеалогическое понятие) синонимом понятия «индоевропейцы» (как лингвистическое понятие)? Были ли скифы европеодными или монголоидными, и был ли у них единый (индоевропейский) язык? Правда ли, что предки Наполеона Бонапарта были осетинами? Действительно ли В. Жириновский – родственник Наполеона и Эйнштейна?
 
Лекция 8. Персональная ДНК-генеалогия. Интерпретации результатов персонального ДНК-анализа
 
Лекция 9. Ископаемые ДНК. ДНК-генеалогия в археологии. Последовательности археологических культур и преемственность между ними (или ее отсутствие), критерии преемственности.
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

91 комментарий: Прямая линия с Анатолием Алексеевичем Клёсовым (3)

  • Admin говорит:

    Продолжается конкурс по ДНК-генеалогии!
     
    Сайт Переформат.ру и Академия ДНК-генеалогии объявляют о начале нового проекта – соревнование за звание народной столицы ДНК-генеалогии. Снимите короткое видео, назовите свою гаплогруппу и представьте свой родной город или другой населенный пункт. Чем оригинальнее будет представление, тем больше шансов на победу. Победитель будет выбран по итогам зрительского голосования. Всех участников ждут призы, а вашему родному городу (либо другому населённому пункту), будет присвоено звание народной столицы ДНК-генеалогии на ближайший год. Присланные вами видео будут размещаться на нашем YouTube-канале, в группе «ДНК-генеалогия как историческая наука» ВКонтакте и на страничке Академии ДНК-генеалогии в Фейсбуке. Длительность видео – не больше 2 минут. Присылать до 1 января 2017 года на мейл: info@dna-academy.ru
     

     

  • Евгений говорит:

    Интерпретация результата теста в Лаборатории ДНК-генеалогии
     
    Спасибо за расшифровку теста. Неспециалисту все равно не все понятно. Я, честно, как субъект современной толпоэлитарного общества, не смогу разобраться до конца в премудростях всех этих формул – не изучал эту науку, и учителя биологии в школе были просто учителя – не больше… Без сравнительного анализа трудно разобраться, нет ссылок на родственные связи… все равно ведь, по имеющейся базе данных, уже можно более конкретно узнать… Если по расшифровке по родне не меньше 3500 лет, то должны быть еще роды с которыми мы связаны… не только по формулам, но и по именам. Я смотрел ролики с Клёсовым Анатолием Алексеевичем, и там он нашел чуть ли не фамилии… У нас с этими революциями и войнами сколько архивов было уничтожено, люди совсем потерялись… Не надо в родню набиваться, но знать нужно… это важно для детей, наших детей. Было бы здорово, чтобы и на карте это все отображалось, как регион определенного нахождения… и эти карты должны обновляться… Вся моя родня прожила в Сибири и на Д. Востоке последние 100 лет, в основном. Вообще, эта опция возможна?

    • К сожалению, неясно, что именно Вам «не все понятно». Если непонятны формулы – это для многих нормально, интерпретации пишутся для людей разного образовательного уровня. Нередки комментарии типа «я кандидат физико-математических наук, я не вижу у Вас расчетов дисперсии и математического анализа погрешностей». То есть не удовлетворены «популярным» уровнем объяснений. Поэтому мы вынуждены придерживаться «золотой середины», и если формулы непонятны – пропускайте их, в них всё правильно.
       
      Сравнительный анализ, на отсутствие которого Вы сетуете, в интерпретации как раз есть. Суть сравнительного анализа – в рассмотрении дерева гаплотипов, там Ваш гаплотип сопоставляется со многими тысячами других (для дерева представлены более восьмисот, с остальными Вы имеете другую гаплогруппу, поэтому точно не родственники на глубину в десятки тысяч лет). Поэтому не очень понятно, о каком отсутствии сравнительного анализа Вы пишете. Дерево гаплотипов – это и есть «ссылки на родственные связи», поэтому опять же непонятно, о каких «родственных связях» Вы пишете. Вы хотите увидеть там своего дядю? Если дядя прошел тест на ДНК, то его гаплотип также будет на дереве. Если он (и другие родственники) такие тесты не прошли, то их там не будет по понятным причинам.
       
      Вы пишете – «должны быть еще роды с которыми мы связаны… не только по формулам, но и по именам». Строго говоря, если род другой, то по именам Вы с ними никак не можете быть связаны. Там другое генеалогическое дерево, и не только ДНК-генеалогическое, но и обычное, «документальное». Но возможно, Вы под «родом» имеете в виду что-то другое. Тогда принцип тот же, что описан в параграфе выше – если те «имена» не прошли тест на ДНК, то как мы о них узнаем? Как можем сравнить?
       
      >> Я смотрел ролики с Клесовым Анатолием Алексеевичем, и там он нашел чуть ли не фамилий…
       
      Разумеется. Это были именно случаи, когда родственники, даже не зная, что они родственники, сделали себе тест на ДНК. И нашли друг друга. В статье на Переформате описан пример, когда человек, прошедший тест на ДНК в нашей Лаборатории, совпал по гаплотипу с русскими князьями-рюриковичами. Вот Вам и фамилии. Теперь ему надо уточнить ряд деталей, чтобы выяснить, насколько родство близкое. Если это ему, конечно, нужно.
       
      Интерпретация показала, что Вы – из рода R1a, группа R1a-M458, подгруппа центрально-европейская. У нее богатая история, которая кратко суммирована в завершающем абзаце интерпретации. Если Вы хотите узнать глубже – этим нужно заниматься, как, впрочем, и при изучении документальной генеалогии. Начните со статей на Переформате, затем – книг по ДНК-генеалогии, они перечислены на сайте Переформат, в книгах есть ссылки на научные статьи, если Вы хотите узнать свою историю еще глубже. Я, например, провел много времени при изучении архивных материалов, есть архивы местные, церковные, областные, военные, государственные.
       
      Но, возможно, Вы ждете чего-то другого, попробуйте это сформулировать хотя бы для себя. А именно, что Вы хотите, чтобы знали Ваши дети. Я, например, узнал на этом пути много, даже книги опубликовал. Путь Ваших предков был непростой – со своей R1a-M458, по происхождению западно-славянской, они попали в Казахстан, оттуда – в Сибирь и на Дальний Восток. Вот Вам и канва для исторического расследования. По архивам найдите своих предков, их родственников, в архивах есть масса материалов. Уж на что мои Курские архивы прошли испытание войной и пожарами, а в них я нашел массу информации. Так что не стоит заранее рисовать мрачную картину, надо просто работать в этом отношении. А когда составите картину своего рода по документальным материалам, тогда и организуйте среди них ДНК-тестирование. Многие сейчас открывают фамильные проекты, построенные именно по такому принципу. Именно так я нашел свою фамильную деревню, и проверил нескольких дальних родственников (на 400 лет вглубь) по ДНК, все сошлось.

      • Вадим говорит:

        Тема: скандинавские субклады, аланы
         
        Здравствуйте, уважаемый А.Клёсов. С великим удовольствием слежу за вашей просветительской деятельностью и благодарю за просвещение, которое разрушает мифы и идеи национализма. У меня к вам есть несколько моментов:
         
        1) Подскажите, пожалуйста, скандинавские J2, J1, G2 имеют свое происхождение с Кавказа? В какой степени родства они находятся с кавказскими гаплогруппами? Возможен ли по времени приход их в Скандинавию с младшей скандинавской R1a и Q, как вы это указывали в своей работе?
         
        2) Есть ли степень родства чеченских Q и скандинавских?
         
        3) В вашем видео вы сообщили, что в аланских раскопках нашли все 3 гаплогруппы. Не могли бы вы подробнее написать мне о них. И есть еще один важный момент, к какому именно периоду относятся эти захоронения? Мое мнение, что ошибочно использовать захоронения алан на Кавказе в после гуннском периоде. Так как после своего разгрома аланы могли бежать на Кавказ и укрываться у кавказских племен, смешиваясь с ними, а значит в захоронениях будут уже смешанные ДНК, что даст неверную информацию о происхождении алан. Мое мнение, что для установления истинного происхождения алан необходимо брать данные из захоронений только вокруг Азовского региона (как центра алан), а не из предгорий Кавказа, и только с периода 1-3 веков н.э. Я очень буду рад вашему ответу.

        • >> Подскажите, пожалуйста, скандинавские J2, J1, G2 имеют свое происхождение с Кавказа? В какой степени родства они находятся с кавказскими гаплогруппами?
           
          Уважаемый Вадим, видимо, настало время переходить к принципу самообеспечения, хотя бы в некоторой степени. Если Вас вопрос интересует на уровне «а мне любопытно», как не раз отвечали задающие вопросы, то мне вряд ли стоит сейчас погружаться в базы данных, которые растут день ото дня, чтобы обновить имеющуюся у меня информацию и Вам сообщить. На это уйдет ценное время. Если же у Вас несколько больше, чем простое любопытство, то предлагаю Вам ответить на этот вопрос самому. Для этого находите в поисковой системе (например, Google), соответствующие проекты FTDNA, находите в них скандинавские и кавказские гаплотипы и субклады, сравниваете друг с другом и получаете ответ на поставленные вопросы. Если Вам затруднительно сравнивать гаплотипы друг с другом, пришлите мне их список, я помогу. Например, построю дерево гаплотипов, из которого сразу будет видно, находятся ли скандинавские и кавказские гаплотипы в одних и тех же ветвях, а база данных обычно указывает, какому субкладу принадлежит данный гаплотип.
           
          Это не так сложно, но требует затрат времени. Например, база данных FTDNA гаплогрупы J2 находится по линку, в ней около 4000 гаплотипов, из них 22 гаплотипа отмечены, как шведские и норвежские. Все они распределены по секциям в соответствии с их субкладами, так что сразу видно, есть ли рядом, в той же секции, кавказские гаплотипы. Как видите, это требует некоторого исследования. Но результаты будут полезными – по ним Вы можете написать статью в Вестник Академии ДНК-генеалогии, или сами, или с моей помощью, и не просто услышать от меня ответ на вопрос, заданный Вами выше (а я ведь могу ошибиться, не так ли?), но сами в нем разобраться. Если, повторяю, это Вас действительно интересует, а не «просто так».
           
          >> Возможен ли по времени приход их в Скандинавию с младшей скандинавской R1a и Q, как вы это указывали в своей работе?
           
          Я, признаться, не припоминаю, в какой работе я об этом сообщал. И вообще, откуда могла придти в Скандинавию «младшая скандинавская R1a»? С Кавказа? Там нет скандинавских R1a-Z284, насколько мне известно. Во всяком случае, в сколько-нибудь статистически заметных количествах. Но подход, который обрисован выше, поможет Вам ответить и на этот вопрос.
           
          >> Есть ли степень родства чеченских Q и скандинавских?
           
          То же самое, подход обозначен выше. Я этим специально не занимался, хотя технически это выяснить совсем нетрудно. И не просто неопределенное «степень родства», а намного более конкретно.
           
          >> В вашем видео вы сообщили, что в аланских раскопках нашли все 3 гаплогруппы. Не могли бы вы подробнее написать мне о них.
           
          Вскоре выйдет очередная статья на Переформате о миграциях ариев, в ней есть раздел «Ископаемые гаплогруппы R1a скифов и алан между Доном и Волгой». Там же указаны и датировки, это 5-6 и 8-9 вв. нашей эры.
           
          >> Мое мнение, что ошибочно использовать… Мое мнение, что для установления истинного происхождения…
           
          Мнение – дело хорошее, но есть хорошее правило: проводить конкретный анализ в конкретной ситуации. Вообще понятие «истинное происхождение» в данном контексте является более чем двусмысленным. Факт – это найденные костные останки. Факт – это определение их гаплогруппы и гаплотипа, если проведено грамотно, и доказано, что это так. Все остальное – интерпретации. И только совокупность интерпретаций при их полном согласовании дает определенный вывод. Слов «истинное происхождение» в нем все равно не будет, оно ненаучное. А уж что «ошибочно использовать», и что «неошибочно» – давайте оставим специалистам, которые производят раскопки, анализируют ДНК, делают выводы и их публикуют. Их выводы, кстати, тоже могут оказаться «ошибочными», но заявлять об этом нужно с обоснованиями в руках, а не с предварительными «мнениями».
           
          Не сочтите мои последние комментарии резкими, но это жизнь, а она, как известно, сложнее схемы. Данные из захоронений в указанный вами период тоже могут относиться, например, к рабу, пленному, проезжему торговцу, и так далее, вариантов много.

          • Вадим говорит:

            Спасибо большое за ваш ответ и уделенное мне время. Я понимаю вас, что к вам поступает много вопросов и тратить время на ответы всем – дело нереальное, да и бессмысленное. Тем более вы занятой человек. Постараюсь вам объяснить свою позицию. Я спрашиваю вас не из любопытства. Дело в том, что я хочу написать скромную работу по этой теме (асов и алан) и направить вам (если согласитесь) на проверку, корректировку в случае ошибок и публикацию. Почту за честь сотрудничество с вами. Пока отвечу на пару моментов для лучшего взаимопонимания.
             
            >> Если Вам затруднительно сравнивать гаплотипы друг с другом, пришлите мне их список, я помогу.
             
            Вы действительно правы, моих знаний в ДНК-генеалогии не хватает, и не очень разбираюсь в таких тонкостях. Поэтому обратился к вам как к уважаемому мной специалисту.
             
            >> Я, признаться, не припоминаю, в какой работе я об этом сообщал.
             
            Я имел ввиду вашу работу «Миграции из южной Сибири и Средней Азии в северную Европу с точки зрения ДНК-генеалогии» (Рожанский и Клёсов. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии. Том 3, № 1, 2010, январь).
             
            >> Мнение – дело хорошее, но есть хорошее правило: проводить конкретный анализ в конкретной ситуации.
             
            Согласен с вами. Это всего лишь мнение-предположение, и оно может быть ошибочным. Я на нем не настаиваю. Просто предполагаю, что для установления «подлинного происхождения» асов – алан (насколько это, конечно же, возможно в наших силах и учитывая возможные погрешности) правильнее будет использовать археологические данные по аланам не позднего периода (после гуннского нашествия и на терр. Сев. Кавказа), а ранние 1-3 веков и в районе именно Дона-Азова-Меотиды. Причина в том, что «исконные» аланы обитали именно на этой терр. и именно в данный период. После же гуннского нашествия аланы были рассеяны и бежали на Сев. Кавказ, спасаясь в горах как в естественной более защищенной местности, но где уже обитали местные племена кавказцев (возможно G, J2, J1). В ходе этой миграции могла произойти ассимиляция, где небольшие группы алан вошли в состав местных племен-аборигенов, передав имя сам этноним (алан-ас-ос).
             
            Все, что я смог найти, это вот эти ссылки на ФТДНА:
             
            Норвежский проект
            Шведский проект
            Датский проект
            Чеченский проект
            Ингушский проект
            Карачай-балкарский проект
             
            К сожалению, моих знаний недостаточно по-ДНК генеалогии (кроме гаплогруппы и ее снипа подробностей не знаю…) и поэтому исходя из принципа: «не знаешь сам – спроси у знающего» – к вам обратился. Не хочу повторить тупиковый путь любителей-фантастов-самоучек-кухонных историков. Лучше обратится на весомый аргумент настоящего ученого специалиста.
             
            Я исхожу из моего анализа (который может быть ошибочным), что:
             
            а) если родство R1a и Q из археологических данных по Азову-Дону + кавказских данных сходится с скандинавскими, то это говорит о том, что «исконные» асы – аланы были кочевым племенем смешанным из R1a и Q, европеоидно-монголоидным. В ходе гуннского разгрома часть с Одином ушла на Север, а часть спаслась в горах Кавказа.
             
            б) если помимо родства R1a и Q выяснится, что в археологических раскопках 1-3 веков в районе Азова-Дона найдены G, J2, J1 или найдено близкое родство кавказских G, J2, J1 с скандинавскими, то это еще более докажет, что асы-аланы были более смешанным племенем, где помимо степных арийско-тюркских гаплогрупп были и кавказские. Выводом станет, что асы-аланы были мультикультурным этносом, произошедшим от смешения самых разных племен (арии + тюрки + нахские народы + адыгские).
             
            Конечно, еще больший ответ был бы получен после анализа ДНК высшей аристократии Европы. Тем более, что у Плантагенета-Сомерсета (английские короли, произошедшие от франкских анжуйских кровей) найдены G, и то же найдено у аристократии Меровингов. Очень буду рад, если вы уделите время для изучения этого моего вопроса. Если же не ответите, то я понимаю вашу загруженность и в любом случае буду благодарен. С уважением, Вадим.

          • И. Рожанский говорит:

            >> Возможен ли по времени приход их в Скандинавию с младшей скандинавской R1a и Q, как вы это указывали в своей работе?
             
            >> Я, признаться, не припоминаю, в какой работе я об этом сообщал.
             
            Это вопрос из серии «мы говорим Ленин, подразумеваем – партия, мы говорим партия, подразумеваем – Ленин». Вариант с приходом младшей скандинавской ветви со стороны предлагал я в статье «Загадка кимвров. Опыт историко-генеалогического расследования», опубликованной в Вестнике Академии ДНК-генеалогии в 2010 году. За прошедшее время изложенная в ней концепция была существенно переработана. С ней можно ознакомиться в статье «Загадка кимвров» в 1-м номере журнала «Исторический формат» за 2016 год.
             
            По состоянию на сегодняшний день, младшую скандинавскую ветвь (R1a-L448) можно уверенно отнести к автохтонным для Северной Европы. Ее путь прослеживается по цепочке снипов Z282 > Y2395 > Z284 > S4458 > S5301 > S5153 > L448 до расхождения «пред-скандинавской» ветви Y2395 с центральной евразийской Z280 и «пред-центрально-европейской» PF6155. В течение 5000-5500 лет, пришедших с тех пор, и до начала экспансии викингов представители скандинавских линий практически не покидали свои родные места.
             
            При подготовке статьи для «Исторического формата» я подготовил список из 2714 гаплотипов датчан, норвежцев и шведов с географических проектов, так что не составило большого труда прокомментировать вопросы по поводу гаплогрупп G2a, J1, J2 и Q. В этом списке по состоянию на декабрь 2015 года было 39 представителей гаплогруппы G2a из 2714, то есть менее 2%. Вот как распределились по субкладам 36 37-маркерных гаплотипов:
             

             
            Более 70% (26 из 38) скандинавов гаплогруппы G2a приходится на субклад L497, зародившийся, очевидно, в Западной или Центральной Европе в раннем неолите и с тех пор не покидавший этот регион. Еще 7 участников (из них 3 близких родственника) попадают в субклад CTS342, рассеянный во всем ареале гаплогруппы G, но практически отсутствующий на Кавказе. Еще 3 участника в единственном числе представляют разные субклады, ни один из которых также нельзя назвать специфическим для Кавказа. Подробнее с географией гаплогруппы G по регионам можно ознакомиться в разделе «Гаплокарты» на сайте Академии ДНК генеалогии.
             
            Далее, в выборке со скандинавских проектов есть всего 2 представителя гаплогруппы J1. Это меньше, чем даже у экзотической А1а, так что обсуждать, собственно, нечего. Скажу лишь, что один из этих уникумов принадлежит к чрезвычайно редкой европейской ветви J1-L1189.
             
            Гаплогруппа J2 также балансирует на грани порога обнаружения. В выборке она представлена 24 участниками из 2714. Из них более половины (13 из 24) приходится на субклад J2b2a-L283, рассеянный по всей Европе, но отсутствующий за ее пределами, в том числе и на Кавказе. На втором месте с 5-ю гаплотипами идет субкдад J2a1b-M67 – один из основных на Кавказе. Однако при ближайшем рассмотрении два участника оказываются из ашкеназийской «ветви Ротшильдов» субклада L210, о чем говорит и фамилия их предка, жившего в Дании в конце XVIII – начале XIX века. Еще двое, из ветви Y3612, «этнообразующей» для чеченцев и ингушей, представляют молодую (около 750 лет до предка) ветвь, найденную у цыган Венгрии, Боснии и Косова, где ее доля доходит до 25%. Родство этой цыганской ветви с вайнахскими весьма дальнее, на уровне 3500-4000 лет до общего предка. Пятый представитель субклада М67 пока остается «недотипированным», и о его происхождении говорить сложно. Три участника проектов принадлежат к вездесущей молодой (около 3200 лет до предка) ветви J2-L70>Z345, которую можно условно назвать ветвью «народов моря». Остаются три одиночных гаплотипа, для одного из которых отнесение неизвестно, а двое других принадлежат к довольно редким субкладам J2a1-Z6064 и J2a1-Z6065. Как в случае с G2a и J1, никого кавказского следа здесь не обнаруживается.
             
            На вопрос о родстве чеченских и скандинавских Q проще всего ответить, показав их места на упрощенном дереве гаплогруппы Q1a:
             

             
            Для наглядности, ветви, специфические для Америки, отмечены красным цветом, Северной и Восточной Евразии – желтым, Передней Азии, Закавказья и Европы – фиолетовым. Скандинаские ветви раскрашены в голубой цвет. Чеченцы принадлежат к ветви, не имеющей пока своего обозначения в ISOGG. Ее характеризует снип YP4004, найденный также у селькупов из Западной Сибири. По имеющимся сейчас данным, специфическим для коренных народов Сибири можно считать субклад L330, который в единичных экземплярам найден и у европейцев. Как YP4004, так и L330 находятся в чрезвычайно дальнем родстве со скандинавскими линиями.
             
            Вывод: в имеющейся выборке Y-ДНК из Скандинавии отсутствуют линии, которые могли бы указывать на миграцию с Кавказа в течение последних 5000 лет.

          • >> …я хочу написать скромную работу по этой теме (асов и алан)…
             
            Уважаемый Вадим, написать работу – дело хорошее, это вообще один из высших уровней интеллектуального удовольствия, но при этом надо понимать, зачем и для кого это пишется. Один вариант – для себя, чтобы собрать данные, их проанализировать, систематизировать и придти к определенным выводам, более или менее оригинальным, новым, необычным. Ощущение того, что вам открылось нечто, неизвестное и непонятое другими, является мощным позитивным творческим стимулом, приносящим то самое интеллектуальное удовольствие. Но на этом в наше время, как правило, не останавливаются. Дальнейшее желание, вполне естественное, это опубликовать свои результаты, поделиться с другими. Раньше, в доинтернетовскую эпоху, об этом обычно не было и речи. Помните, у Галича –
             
            Ох, как мне хочется, взрослому,
            Потрогать пальцами книжку,
            И прочесть на обложке фамилию,
            Не чью-нибудь, а мою!
            …То книжку-то можно?! Книжку!
            Ее – почему никак?!
             
            Теперь опубликовать что угодно – нет ничего проще. Вопрос только в том – зачем и для кого? Самый простой вариант, говоря об исторических реконструкциях – это то, что я назвал «гибридной историей». Это – довольно распространенный жанр среди любителей истории. Историки им, как правило, не интересуются, и в своих журналах не публикуют. Но его нельзя назвать «альтернативной историей», потому что никакой «альтернативности» здесь нет. Автор не трактует известные данные «альтернативно», приходя к другим выводам, чем принято среди историков. Нельзя назвать это и «фолк-хистори», потому что последнее – обычно результат фантазийных построений, которым придается вид якобы исторического исследования, но построенного в виде беллетристики. «Фолк-историк» обычно фантазийно пересказывает в основном известные положения археологии и их принятую (не обязательно верную) трактовку.
             
            Гибридная история – это отдельный жанр, который в последнее время набирает популярность в сети, и настало время дать ему некоторую оценку. Условно говоря, это «перекидывание мостиков» и «срезание углов», причем эти действия часто «подкрепляются» использованием понятий ДНК-генеалогии. К чему это приводит? В исторических науках, в археологии часто имеет место фрагментарное описание находок, событий, явлений. Фрагментарное – потому что между ними не выявлено связей. Например, в Анатолии (Малой Азии) обнаружены и описаны остатки древних сооружений. Понятно, что они оставлены людьми, но какими именно – данных нет. Нет письменных свидетельств, нет самоназваний их племен, не выявлены их связи с другими древними людьми. И на Британских островах найдены древние сооружения, и тоже непонятно, кем они были возведены, и кто были те люди. Никакой историк не станет фантазировать о том, что это были за люди, если нет прямых данных. Так в истории не принято. Если данные есть – к ним позволительно делать интерпретацию, но тоже в жестких рамках того, что известно и описано, на что можно дать академическую ссылку.
             
            И вот появляется представитель «гибридной истории». Он принимает (предполагает, полагает, выставляет гипотезу), что те, в Анатолии, и те, на Британских островах, это одни и те же люди, в смысле один род, скажем, гаплогруппы R1a. И исходя из этого строится дальнейшее повествование. При этом то, что начиналось с предположения, далее переходит как бы в факт, и продолжается уверенное описание на основе этих «фактов». То, что у историков и археологов было разрозненным и несвязанным, у «гибридного» автора приобретает «генетическую связь», «цельность» в описании. При этом «гибридный историк» искренне удивляется, если его критикуют за его «срезание углов» и «перебрасывание мостиков». Он же выставляет гипотезу, разве не так? И всё связывается, с его точки зрения. Более того, при дальнейших исследованиях это может подтвердиться. И тогда получается, что за «гибридным историком» – право и честь первооткрывателя.
             
            Да, может оказаться, что и те, в Анатолии, и те, на Британских островах, имели гаплогруппу R1a, и это может выявиться при изучении ископаемых ДНК. А может, оказаться, что это были носители гаплогруппы G2a, или I, или E1b, или Н, или J, или любой другой. Как будет реагировать на это «гибридный историк»? Да никак, он же просто гипотезу выдвинул, а что оказалась не так – это не его вина или другая ответственность. Но тогда это просто лотерея, а не честь первооткрывателя. Выиграть в лотерею – это не сделать открытие. Это просто случайно угадать. Именно потому науку эта «гибридная история» не интересует. Другими словами, «гибридный историк» берет положение, типа «в огороде бузина, а в Киеве дядька», что в русском языке есть эквивалент несвязанных явлений, и делает предположение, что ту самую бузину в огороде посадил дядька из Киева, который приехал в огород на побывку из армии, а служил он в Закавказском военном округе. И далее идет разворачивание описания событий. Но основные элементы истории – бузина и дядька, причем именно в Киеве – присутствуют, и на этом все строится. Там нет «альтернативной» истории.
             
            Как я отношусь к такой «гибридной истории»? Это зависит от аудитории. Если аудитория о ДНК-генеалогии и вообще об истории имеет понятие весьма ограниченное – то нормально отношусь. Такие «истории» помогают новичкам узнать о ДНК-генеалогии, уяснить для себя основные понятия, узнать много неизвестных для них сведений из истории и археологии. Чего же здесь плохого? А то, что им сообщат не совсем выверенные, а то и ошибочные сведения по истории гаплогрупп – то это не страшно, они им и не пригодятся, так, занимательный фон. Если аудитория продвинутая, то они сразу увидят, что сведения о гаплогруппах фантазийные, и автора «раскусят». А в остальном и они узнают для себя много нового, как в изложении ниже. Плохо ли? Если читатель настолько заинтересуется, что станет сам изучать вопрос, а то и подойдет к профессиональному уровню, то довольно скоро увидит, что ничего в этой «гибридной истории» нет, кроме по сути беллетристики. Но кто сказал, что беллетристика – это плохо?
             
            Поэтому Вам, уважаемый Вадим, надо определиться, на каком уровне проводить свое исследование и на каком уровне излагать полученные результаты и выводы. Речь вовсе не идет о том, чтобы это исследование было «на все времена», безупречное и навсегда корректное. Так в науке бывает исключительно редко, и такие исследователи вписаны золотыми буквами в историю науки. Для научного исследования надо «только и всего», чтобы оно было на переднем фронте науки, и если оно противоречит существующим «общепринятым положениям» (такие тоже бывают крайне редко, их середнячки обычно выдают за «общепринятые»), то оно было убедительно обосновано, выходя за пределы «общепринятой», а на самом деле середнячковой парадигмы. ДНК-генеалогия обычно и есть то, что на переднем фронте науки, проблема часто в том, что при этом игнорируются данные, положения и выводы, которые не вписываются в «находки» ДНК-генеалогии, и поэтому «убедительное обоснование» отсутствует. Вот именно так строится «гибридная история». Там просто постулируются мостики и срезание углов. Получается не наука, а беллетристика. Продвижения науки вперед нет.
             
            Вернемся к статье в Вестнике за январь 2010 года, которую Вы упомянули. Была она в то время на переднем фронте науки? Безусловно. Она ничему не противоречила, а науку продвигала. Можно ли все ее выводы некритично принимать сейчас, и на них строить дальнейшее продвижение вперед? Нет, нельзя. Статья отвечала научным критериям того времени, но не сегодняшнего. Тогда, более шести лет назад, мы сравнивали строение гаплотипов, и на основании похожести делали выводы об их принадлежности к одинаковым или родственным группам человечества, например, киргизов и скандинавов. И никто нас не мог упрекнуть, потому что субклады тогда были почти неизвестны. Например, в 2010 году не был известен «скандинавский» субклад R1a-Z284, и, соответственно, не было известно, что в Киргизии, на Кавказе, в Азии его практически нет. Вот так выглядела схема субкладов гаплогруппы R1a в 2010 году (по классификации ISOGG):
             

             
            Как видите, Z284 там вообще нет. Поэтому по критериям современным, спустя шесть лет, сравнивать просто строение гаплотипов недостаточно, и я в своих книгах, статьях, комментариях об этом постоянно напоминаю.
             
            Относительно Ваших соображений, когда и где обитали «исконные аланы», и как на них повлияли гуннские нашествия, у меня есть встречный вопрос – они сами Вам об этом сказали? Или Вы об этом где-то прочитали? Или Вы тому, о чем прочитали, действительно слепо верите? Но у меня, как профессионального иследователя, есть устойчивое неприятие того, что я где-то прочитал, в том числе в научных статьях и учебниках, пока я сам лично не проверю первоисточники, и они меня убедят. Потому что слишком часто то, что я читаю или слышу, в том числе и от «профессионалов» от гуманитарных наук, при прямой проверке рассыпается как карточный домик. Оказывается, что это всего лишь «мнения», основанные на зыбкой картине, в свою очередь «основанной» на отрывочных «данных», которые слишком часто данными не являются. Поэтому, приступая к исследованием, которые Вы обрисовали, ни в коем случае нельзя постулировать правильность чего бы то ни было, включая «детальные сведения» про алан, гуннов, асов, сармат, и любых других древних народов. Отделяйте факты от интерпретаций и обобщений.
             
            Вы сами пишете, что Ваш анализ может быть ошибочным. Так оно и оказалось, Вам И.Л. Рожанский уже детально ответил. После этого советую Вам разобраться, на основании каких фактов Вы выдвинули положения Вашего анализа. Или там не факты были, а опять где-то прочитанные мнения? Надеюсь, что Вы рано или поздно придете к выводу, что ваши данные при анализе гаплотипов и субкладов являются первичными для анализа, а не прочитанные мнения. Естественно, это когда анализ данных ДНК-генеалогии проведен корректно. Гарантии этого нет, но стремиться надо.

  • Ростислав говорит:

    Конечно же, хотелось бы послушать лекцию о древних русах. Тем более, Лидия Грот пишет, что историю древних русов нужно исчислять с начала 3 тыс. до н.э., то есть еще со времен шнуровой керамики. Очень интересно. Хотелось бы послушать лекцию именно на эту тематику.

  • И. Рожанский говорит:

    Предваряя неизбежный вопрос о гаплогруппе и, соответственно, происхождении Чингисхана, даю свой комментарий на форуме Родство.ру с некоторой переработкой.
     


     
    На этой неделе по разным информационным порталам пронеслась сенсационная новость под заголовками типа «Появились данные о европейском происхождении Чингисхана». Зная манеру журналистов придумывать то, чего ученые не говорили, а то и вообще утверждать обратное, необходимо сразу дать ссылку на оригинальную работу, опубликованную 16 сентября этого года под заголовком «Молекулярная генеалогия семьи монгольской королевы и ее возможное родство с Чингисханом».
     
    Уже из заголовка понятно, что ни о какой гаплогруппе Чингисхана в этом исследовании речь не идет. Желающие могут ознакомиться с текстом и резюме самостоятельно, статья в открытом доступе. Я же остановлюсь на источнике сенсации, а именно Y-ДНК троих мужчин, двое из которых, возрастом около 20-ти лет, были близкими родственниками и, согласно трактовке археологов, принадлежали к правящей элите Монгольской империи. По правилам, принятым в исследовании древней ДНК, анализ делали независимо в трех разных лабораториях. Вот итоговая таблица, в которой гипотетические принцы записаны под номерами MN0104 и MN0126, а человек под номером MN0376, более старшего возраста (40-50 лет), был определен археологами как простой воин. Иллюстрация кликабельна:
     

     
    Далее идут длинные и путаные рассуждения о совпаденцах «Борджигина» под кодовым именем MN0104 с гаплотипами из YHRD, принадлежащими русскому, калмыку, узбеку и таджику, которые, судя по STR – «недотипированные» R1b-M73. На проекте R1b Basal Subclades у образца MN0106 оказалось немало родственников в категориях _d. [Probable R1b-L389 >P297 > M73]. Should order R1b-M343 и Backbone SNP Pack or, preferably, BigY и _d. R1b-L389 > P297 > M73 Should order M478, L1432 or, preferably, BigY от Турции до Узбекистана. Вот как выглядит дерево 37-маркерных гаплотипов из этих категорий, куда также помещен образец ископаемой ДНК.
     

     
    Монгольский принц как влитой сидит в ветви, которой присвоен желтый цвет, по аналогии с «Золотым кланом». Однако она явно старовата для потомков Чингисхана, хотя я не исключаю, что по мере пополнения там выявится «ближний круг» со своим снипом, наподобие Рюриковичей или коэнов.
     
    Вот ее базовый гаплотип в формате YFiler
     
    13 22 14 11 13-18 х х 13 13 13 30 — 15 15 20 11 15 10 23
     
    А это «Борджигин»
     
    13 22 14 11 13-17 x x 12 13 13 30 — 15 15 20 11 15 10 23
     
    Нетрудно видеть, что во всей «золотой» ветви нет даже намека на Европу, равно как и у населенной балкарцами «красной» и рассеянной в степной полосе от Монголии до Украины «зеленой» ветви. До Европы дошла только исключительно редкая «синяя» ветвь. Судя по датировке, как минорная группа в компании с собратьями-эрбинами из R1b-L51.
     
    В целом же это чисто центрально-азиатская генеалогическая линия, занимающая этот регион с древнейших времен, также как живущие с ними вперемешку гаплогруппы Q и R2. На дереве YFull общий предок субклада M73 датируется 7300±1300 годами назад. Примерно то же самое получается при счете по базовым гаплотипам «золотой», «красной» и «зеленой» ветвей. Европейская «синяя» ветвь, по которой пока нет данных о глубоких снипах, сдвигает общего предка примерно к 10000 годам назад. Совершенно очевидно, что восторги журналистов и блоггеров явно преждевременны.
     
    На фоне дешевой сенсации с Чингисханом-«западноевропейцем» мало кто обратил внимание на примечательный факт – авторы скрупулезно проработали все доступные полевые выборки монголов, но ни у кого, кроме одного калмыка, не нашли эту ветвь, которую ни с чем не перепутаешь из-за очень специфической комбинации маркеров. Подтверждаю их выводы. В имеющемся у меня списке из более чем 10000 гаплотипов из Восточной Азии обнаружилось всего 2, что принадлежат «золотой» ветви R1b-M73. Несколько неожиданно, они оказались у тибетцев из юго-восточной части Тибета, носящий название Хами и граничащей с Индией, Бирмой и провинцией Сычуань.
     
    Пока что первое место держат, кажется, узбеки, да и у тех гаплотипов всего горстка. Возникает вопрос – насколько успешными в плане демографии были чингизиды и их ближайшие родственники? Плодовитость ханов-многоженцев уравновешивалась массовым истреблением настоящих чингизидов в бесконечных схватках за власть и не менее массовым появлением самопровозглашенных чингизидов с темным прошлым. Что в итоге перевесило – большой вопрос. Очень похоже, что растиражированные журналистами рассказы о многомиллионном потомстве Чингисхана – очередной миф. С другой стороны, мы не знаем, в какой степени родства состояли те молодые люди гаплогруппы R1b с Темучжином, сыном Есугея. Если родство было по женской линии, к чему склоняются историки из Монголии, то вопрос об основных мужских линиях у Борджигинов остается открытым.
     
    Наконец, коротко о гаплотипе «простого солдата, не знающего слов любви» под номером MN0376, что остался в тени. Он был идентифицирован как R1a с типичным для нее 17-маркерным гаплотипом
     
    13 26 16 11 11-14 х х 10 13 11 29 — 17 14 20 13 15 11 23
     
    Как мы знаем из многочисленных находок ископаемой ДНК, субклад R1a-Z93 был одной из основных генеалогических линий Алтая и евразийских степей, начиная, как минимум, с ранней бронзы. Так что в этой находке также нет ничего удивительного. Работа сделана очень качественно по техническому исполнению, но не надо ждать слишком много от интерпретаций генетиков из Южной Кореи, основная специализация которых – судебная медицина. Там совсем другие подходы, да и с гаплогруппой R им вряд ли доводилось много работать.

    • Геннадий говорит:

      Небольшое уточнение. Хами – это округ в Синьцзян-Уйгурском автономном районе (граничит с Турфаном и Монголией), а упомянутая историческая область Тибета – это Кам или Кхам.

    • Валерий из города на Неве говорит:

      Уважаемый Игорь Львович, не могли бы прокомментировать информацию о последних данных по роду Ашина, если я правильно понял, то он принадлежит не к Q, как было общепринято, а к R1a, насколько значимо это событие?

      • И. Рожанский говорит:

        Встречный вопрос – насколько значимо то, что у английского короля Ричарда III определили гаплогруппу G2? Для узких специалистов в аристократических генеалогиях, наверное, это очень значимое событие, но в целом для истории той же самой Англии вряд ли это даст что-то принципиально новое.
         
        Что касается рода Ашина, то я в курсе только о предварительной заметке, опубликованной Б.А. Муратовым с соавторами в бюллетене проекта «Суюн», ссылка. По тем результатам пока больше вопросов, чем ответов, потому что там опущена вся методическая часть, и из всего массива данных, с которыми работала группа китайских исследователей, опубликованы всего четыре 17-маркерных гаплотипа современных китайцев по фамилии Ши (史), которая, как считается, была принята потомками рода Ашина, осевшими в средневековом Китае. Вот эти гаплотипы
         
        Образец HI24, провинция Хэнань
        13 25 15 11 11 14 х х 11 13 11 31 — 15 14 20 12 17 11 23
        Образец SHID04, провинция Шаньси
        13 25 16 11 11 14 х х 10 13 11 31 — 16 14 20 13 15 11 23
        Образец SHIe02, провинция Шэньси
        13 25 15 11 11 15 х х 10 13 11 32 — 17 14 20 12 16 11 23
        Образец SHID06, провинция Хэбэй
        13 27 15 11 11 15 х х 10 14 11 31 — 15 14 20 12 14 11 23
         
        Все они тестированы как Z94+, Z2123-, и это все, что их объединяет, помимо фамилии. Нетрудно видеть, что они не находятся в каком-либо более-менее близком родстве, и сходятся к времени жизни предка всего субклада Z94. Если Вы располагаете более полными данными, дайте, пожалуйста, ссылку на полноценную статью, если она уже вышла.
         
        Пока же скороспелая заметка производит впечатление, что взяли какую-то группу однофамильцев, отобрали из них тех, у кого гаплогруппа R1a, и объявили их потомками клана Ашина без какой-либо дополнительной проверки. Нечто подобное можно сотворить с кем угодно, если принять во внимание что в списке самых распространенных китайских фамилий от 2007 года 史 находится на 82-м месте. Например, взять тесты у людей с фамилией Моисеев, отобрать среди них несколько человек с какой-нибудь экзотической гаплогруппой, а потом громогласно объявлять, что раскрыта загадка происхождения библейского Моисея. Пока не появится публикация, подготовленная по всем правилам академической науки, те 4 гапллотипа следует считать некоторой случайной выборкой, не более того. Замечу, что это все современные образцы, о древней ДНК пока никакой речи нет.

        • Валерий из города на Неве говорит:

          Игорь Львович, у меня был тот же самый источник, но так как мои познания несоизмеримы с вашими, то очень хотелось узнать именно ваше мнение, теперь, благодаря вам, знаю, что никакой определённости в этом вопросе пока нет, будем ждать прояснения ситуации, большое спасибо за ответ и потраченное на него драгоценное время, отвлекаю я вас лишь потому, что кроме вас с Анатолием Алексеевичем в этой новой области науки никому не доверяю, но это одна причина, а вторая, не менее важная, читать вас обоих крайне интересно, гораздо интереснее чем разнообразные фолкхистори, где для автора важен не поиск истины как таковой, а навязывание своих стереотипов, как правило с примитивной, хотя нередко довольно изощрённой, подтасовкой фактов, или что ещё проще, где автор тупо желает навариться на недалёком читателе, зачастую обе цели преследуются одновременно.

  • Игорь Львович сделал образцовый разбор статьи про «возможное родство с Чингиз-ханом». К сожалению, южно-корейские исследователи не ограничились профессиональным анализом ископаемых ДНК, и поддались соблазну «произвести сенсацию». Да, собственно, по нынешним временам типирование ДНК только до уровня R1b-M343 – это слабовато, мягко говоря, тем более называть это «западно-евразийской» гаплогруппой, что еще более слабо. Если бы авторы попытались пройти хотя бы на ступень глубже, то увидели бы, что это не R1b-M269, а вовсе параллельный ему M73, которого в Европе почти нет.
     
    Так что имеем уже вторую статью про гаплотипы «Чингиз-хана» в англоязычной литературе, и обе оказались не про «Чингиз-хана», а про косвенные данные, хотя обе с претензиями на сенсацию. Первую, которой уже 16 лет, до сих пор с восторгом цитируют попгенетики и журналисты, хотя она производит впечатление некоего розыгрыша. Авторы объявили, что нашли гаплотип, которого по их оценкам в Азии должно быть 16 миллионов, и кто, кроме Чингиз-хана, мог бы быть его основателем, не так ли? Этот гаплотип они заявили как относящийся к гаплогруппе C(xC3c). Но фокус в том, что у заявленного гаплотипа DYS389-1 = 10, а такого из многих сотен гаплотипов в Проекте FTDNA гаплогруппы С нет ни одного, обычно там «13» или «14.» А уж утверждать, что таких гаплотипов, с «10», 16 миллионов, и ни один не попал в базу данных, это уже слишком. Скорее всего, в статье ошибка. Или молодой соавтор статьи, который готовил материал, оказался пранкером. Все остальные авторы статьи – маститые попгенетики, свадебные генералы, которые сенсацию одобрили. Кто с попгенетиками имел дело, в цирке не смеется.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Но фокус в том, что у заявленного гаплотипа DYS389-1 = 10, а такого из многих сотен гаплотипов в Проекте FTDNA гаплогруппы С нет ни одного, обычно там «13» или «14.» А уж утверждать, что таких гаплотипов, с «10», 16 миллионов, и ни один не попал в базу данных, это уже слишком. Скорее всего, в статье ошибка. Или молодой соавтор статьи, который готовил материал, оказался пранкером.
     
    Это не ошибка и не стёб, а один из вариантов нотации тех времен, когда она еще не устоялась. Локус DYS389i имеет такую структуру повторов: (CTGT)3 (CTAT)n. Сейчас, равно как и в большей части ранних работ, фиксированный сегмент (CTGT)3 включают в счет повторов, но до примерно 2006 года в некоторых лабораториях считали только переменную часть, то есть (CTAT)n. Отсюда и разница в 3 аллели, которую, впрочем, довольно легко распознать, а затем сделать соответствующую поправку, вот ссылка.
     
    Конфуз со “старкластером”, как ветвь C2-F4002 и сейчас порой именуют, в другом. Его предок жил на 500 лет раньше Чингисхана, а при аккуратной оценке его численность сильно не дотягивает до заявленных 16 миллионов. В лучшем случае, миллионов 5 наберется. В-общем, ничем эта ветвь не выделяется на фоне аналогичных линий Центральной Азии. Вопреки распространенному мнению, попгенетики не только завышают датировки в разы, но и занижают тоже.

  • Ксения говорит:

    Тема: R1a-Z280 и фатьяновская культура
     
    Анатолий Алексеевич, поясните, если можно, следующую цитату: “Кроме того, установлено, что у представителей фатьяновской культуры (эпоха бронзы) есть отдельные примеры по ископаемым ДНК с выявленным субкладом R1a-Z280” (ссылка). Про какие ископаемые субклады идет речь? В смысле – где найдены? Спасибо.

    • >> Про какие ископаемые субклады идет речь? В смысле – где найдены?
       
      Ниже – источник этой цитаты (Переформат, «Миграции ариев», часть 2).
       

      Фатьяновская археологическая культура (4300-3500 лет назад)
      средней полосы современной России

      С течением времени культура шнуровой керамики (5200-4300 лет назад) продолжала смещаться на восток, и переходить в фатьяновскую культуру (4300-3500 лет назад, по другим данным 4800-3900 лет назад) средней полосы России, на Верхней и Средней Волге, которая протягивалась с территорий современных Белоруссии и Литвы до современных Чувашии и Татарстана. К ископаемым гаплогруппам фатьяновцев – шнуровиков можно отнести R1a-M198/M17 в Смоленской области с датировкой 5120±120 лет назад, а также R1a из захоронений в Смоленской и Псковской области с датировками примерно 4500 лет назад (жижицкая культура). Как уже было отмечено выше, фатьяновцы укладывали своих покойников точно так же, как и носителей гаплогруппы R1a в культуре шнуровой керамики.
       

  • Виктор говорит:

    Тема: курс лекций по ДНК-генеалогии
     
    Очень интересная идея о мини-курсе. Было бы здорово, если бы лекции читались, например, в субботу, чтобы люди, которые живут не очень близко от Москвы, могли бы приехать.

    • Уважаемый Виктор, всем здорово никогда не будет. Девять лекций – это тогда девять суббот, более двух месяцев. Это уже не «мини-курс». Если кто-либо обеспечит видео-запись, тогда и в Москву не обязательно будет ехать. Я бы предпочел читать по три лекции в неделю, и то это займет три недели.

  • Александр из Петербурга говорит:

    Тема: калькулятор Килина-Клёсова
     
    Анатолий Алексеевич, вопрос о калькуляторе ККК и интерпретации его расчетов. Если я из базы IRAKAZ отберу набор тестов с тем же снипом М198, центральноевропейский субклад, что и у меня, и оставлю только те из них, что суммарно имеют не более 1 мутации по всем 18 маркерам и потом посчитаю с помощью калькулятора время до общего предка – о чем скажет эта цифра? Или это фэйковая, ни о чем не говорящая цифра-фантом получится? В моем случае, для расчета по 18-ти маркерам – остальные отброшены – эта цифра равна 253±108лет. Это времена, когда Россия рубила в Европу окно и центрально-европейские субклады могли активно перемещаться между Западом и Востоком…
     
    И ещё уточнение – нужно ли откидывать те маркеры у сравниваемых тестов, которые не вошли в набор 18-ти, и информации о которых, естественно, нет у меня, но есть у них? Учитывает ли их калькулятор ККК в расчетах? Например, для случая, когда мои 18 полностью совпали с их 18 маркерами – остальные мои неизвестны, а у них между собой они, естественно, не обязаны совпасть и могут дать какую-то дополнительную информацию? Ведь когда мутационная дистанция по 18-ти маркерам чистый 0, калькулятор не в силах по 0 что-то сказать. Т.е. по 18-ти полное совпадение, а вне 18-ти у этого набора совпадения не будет, а мои данные там отсутствуют.

    • >> Если я из базы IRAKAZ отберу набор тестов с тем же снипом М198, центральноевропейский субклад, что и у меня, и оставлю только те из них, что суммарно имеют не более 1 мутации по всем 18 маркерам и потом посчитаю с помощью калькулятора время до общего предка – о чем скажет эта цифра? Или это фэйковая, ни о чем не говорящая цифра-фантом получится?
       
      Именно так, ни о чем. В науке есть простое правило – не манипулировать с цифрами. Какие гаплотипы есть – такие и есть, какие мутации есть – такие и есть. Если Вы отбираете из массива гаплотипов только те, в которых есть определенное количество мутаций – Вы фактически подгоняете под заданную (Вами же) датировку общего предка. Это примерно как взять мишень, и отобрать только те пробоины, которые сидят в десятке. Кстати, откуда Вы взяли то, что R1a-M198 – это «центрально-европейский субклад»?
       
      >> В моем случае, для расчета по 18-ти маркерам – остальные отброшены – эта цифра равна 253±108лет. Это времена, когда Россия рубила в Европу окно…
       
      Вот так и получается. Это такое же «окно», как и пробоины в десятке мишени, когда остальные замазаны. А у Вас, как видите, уже теория готова.
       
      >> И ещё уточнение – нужно ли откидывать те маркеры у сравниваемых тестов, которые не вошли в набор 18-ти, и информации о которых, естественно, нет у меня, но есть у них?
       
      Поскольку Вы анализируете только 18-маркерные гаплотипы, то все должны быть 18-маркерные. Это, конечно, если Вас интересует система только 18-маркерных гаплотипов. Поэтому надо четко поставить вопрос, что именно Вас интересует. Я, например, модифицировал 111-маркерный калькулятор под 18-маркерный, аккуратно удалив все остальные колонки, и использую его только для расчетов по 18-маркерным гаплотипам. Поэтому вопрос «удалять – не удалять» передо мной просто не стоит. Аналогично, у меня есть такие модифицированные калькуляторы для 23-маркерных гаплотипов, для 22-маркерных, и так далее. Можно так же модифицировать под любую (нестандартную) длину гаплотипа, если по ним часто идет счет.
       
      >> Т.е. по 18-ти полное совпадение, а вне 18-ти у этого набора совпадения не будет, а мои данные там отсутствуют.
       
      Обычная житейская ситуация. В мэрии банкет, а Вас там нет, физически отсутствуете. Там – полное совпадение по количеству выпитого, а у Вас – ни в одном глазу. Ну, и какой вывод? Вывод такой – если отсутствуете, то такова жизнь. Просто по этому поводу не стоит ломать голову. Так и с гаплотипами. Есть, конечно, еще один выход. Нет, ни в мэрию пройти. Просто заказать себе протяженный гаплотип. А можно и то, и другое.

  • Ксения говорит:

    Тема: работы лингвиста А.К. Шапошникова
     
    Анатолий Алексеевич, если не трудно, дайте оценку работам лингвиста А.К. Шапошникова. В своих работах он ссылается на ДНК-генеалогию, гаплогруппы, привлекая их для обоснования своих построений. Мне его попытки привлечь ДНК-генеалогию напоминают таковые в работе Кузьменко по древним германцам. Шапошников консультировался с вами, прежде чем ссылаться на вас? Серия Шапошникова “Genealogiae” тут. Спасибо за предыдущий ответ.

    • >> … дайте оценку работам лингвиста А.К. Шапошникова. В своих работах он ссылается на ДНК-генеалогию, гаплогруппы, привлекая их для обоснования своих построений. Мне его попытки привлечь ДНК-генеалогию напоминают таковые в работе Кузьменко по древним германцам. Шапошников консультировался с вами, прежде чем ссылаться на вас?
       
      Нет, уважаемая Ксения, не имею чести его знать. Но если бы он консультировался, я бы выразил сомнение как минимум в отношении использования им оборота «время обособления праславянского диалекта от балтийской и скифской групп». На мой взгляд, это продолжение порочной концепции про некую древнюю «балтийскую» языковую группу, от которой почему-то отделились славянские языки (или «праславянские диалекты»). Поскольку современные балты-мужчины – это носители почти исключительно гаплогрупп R1a и N1c1, а гаплогруппа N1c1 пришла туда относительно недавно, то получается, что древние «балты» – это те самые R1a, говорившие на языках гаплогруппы R1a, по сути – арийских языках в их лексикостатистической динамике. Называть их можно хоть горшком, но это и есть праславянские языки. Как это могли праславянские от них «отделиться»? От самих себя?
       
      Естественно, лингвисты вольны называть языки и диалекты как угодно, но получается, что их фантазийные названия не от свободы слова, а от некой беспомощности. Не могут они чувствовать исторические реалии, поэтому и называют языки не в ту степь. Жители средней полосы России у них оказываются «балтами», шнуровики – тоже «балты», фатьяновцы – тоже «балты». Как это соотносится с недавним летто-литовским языком, который исходно был назвал «балтским»? Население на Днепре 5000 лет назад – «иранцы». Жители древнего Аркаима – тоже «иранцы». От этого недалеко, чтобы швейцар московской гостиницы считался говорящим на швейцарских языках. Правда, приезжие швейцарцы его вряд ли поймут, у них языки не швейцарские.
       
      Дальнейший беглый просмотр статей Шапошникова недоумение усиливает. Там и «арии-туранцы», там и «арии-сарматы», что вряд ли совместимо по их происхождению и истории миграций. Опять же, лингвисты вольны называть как хотят, но не оставляет ощущение, что они не понимают, какое историческое основание этих «слонопотамов». ДНК-генеалогию в его статьях я не видел. Что касается Кузьменко, у меня с ним была переписка и дискуссии. Он сожалел, что позаимствовал свои интерпретации у популяционные генетиков, и что связался со мной уже после выхода его книги по древним германцам. Книга, на мой взгляд, фундаментальная, но везде, где он касается гаплогрупп древних людей – там просто кошмар, другого слова не подобрать. Наша переписка и дискуссия опубликована в Вестнике Академии ДНК-генеалогии несколько лет назад.

  • Сергец говорит:

    Лекция на тему: Кому мешает ДНК-генеалогия – ложь, инсинуации, русофобия
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Я, пожалуй, определился с темой лекции, которую дополнительно хотел бы услышать. Мне часто присылают письма о том, что тот-то и тот-то плохо отзывается о ДНК-генеалогии и Вашей персоне, что людям надоело уже с ними дискутировать, а часто не хватает для этого знаний. Оно понятно почему, Ваши оппоненты профессиональные научные или околонаучные деятели, а аудитория Ваша часто любители, потому что в новой научной отрасли быстро профессионалами не становятся, да и откуда им взяться, раз нет финансирования. Персоналии Ваших оппонентов известны – это 24 подписанта кляузы на ДНК-генеалогию. Только на днях мне прислали письмо с просьбой разобраться с одним журналистом, который продолжает агрессивно клеймить ДНК-генеалогию и Вас соответственно, распространяя лживые сплетни, а по сути, клевету, и зарабатывая на Вашей персоне себе рейтинг и всё больше набирая аудиторию, персона его известна – это один из подписантов той кляузы. Вот поэтому, помимо основных положений ДНК-генеалогии, я бы хотел увидеть в списке лекций тему о Ваших оппонентах по персоналиям, благо и материал имеется, его можно прочесть в Вашей книге «Кому мешает ДНК-генеалогия? Ложь, инсинуации и русофобия в современной российской науке».

    • >> Ваши оппоненты профессиональные научные или околонаучные деятели…
       
      Уважаемый «Сергец», это, конечно, не так. Точнее, это звучит более чем двусмысленно. Если, например, я полезу критиковать, или «оппонировать» в нейрофизиологию, или в физику кварков, то называть меня «профессиональным научным деятелем» будет неуместно. Это будет подменой понятий, чем и занимаются некоторые «оппоненты». Они – не професионалы в ДНК-генеалогии. Поэтому никакой профессиональной критики от них нет, да и быть не может. Их «критика» – те самые инсинуации, передергивание, безграмотность, идеологические инвективы, что и описано в книге «Кому мешает ДНК-генеалогия». Их цель – это махровый компромат, ничего научного там нет.
       
      Вспомните примеры, которые во множестве приводились на «Переформате». Вспомните мой недавний разговор с Пежемским, средненьким антропологом, который (разговор) я подробно описал недавно на этом ресурсе. Человек выступил якобы как «оппонент», причем с трибуны РАН, и при первом же прямом вопросе ему выяснилось, что он ничего не понимает в ДНК-генеалогии. Более того, в ответ на предложение задать ему простенький вопрос по ДНК-генеалогии попросил этого не делать, потому что он в этом не разбирается. Вспомните мой подробный разбор совершенно беспомощной главы по «скоростям мутаций» в книге Балановского, в которой одна несуразица громоздилась на другие. Назвать его «профессионалом» невозможно совершенно. Тем не менее, после того он сдал свою книгу в печать, нимало не стесняясь того, что там полная безграмотность. Это что, стиль профессионала? Нет, ему не истина нужна, не корректность изложения, ему нужна книжка, вот и весь сказ. Вспомните совершенно беспомощные и ошибочные пассы Клейна, который, сам ничего не понимая в ДНК-генеалогии, доверился попгенетикам, написал ерунду, а потом на них же и свалил, что его «подвели». Список можно продолжать до размеров очередной книги, все эти боринские, балановские, касьяны, дробышевские, соколовы и прочие, ими же не наука движет, движет некая идеология, как правило, русофобская. Но это – один компонент, хотя для них важный. Другой – это страх, дискомфорт перед новыми концепциями в науке, к чему они органически невосприимчивы. Они понимают, что надо переучиваться, а они не могут и не хотят. Они нервничают, что их бьют на их же поле, точнее, на поле, которое они привыкли считать своим. Поэтому их колбасит.
       
      Но как знает любой психолог, подобные «оппоненты» сбиваются в стаю, они нутром чуют «своих». Почитайте комментарии к любой популярной статье по ДНК-генеалогии, там немедленно образуется стая, которая ненавидит славян, русских, Россию. Этот планктон – и есть идейные сторонники клейнов, балановских, боринских и прочих. Стиль тот же, только еще более безграмотный.
       
      Но есть и другие «критики», которые «честно» заблуждаются. В их патриотизме сомневаться не приходится, они горячие сторонники России, русских, славян. Поэтому размазывать их по стенке у меня никакого желания нет, я бы хотел им помочь понять, разобраться, и потому мои выступления с разбором «критики» и «критиков» другой, русофобской направленности. Но не могу каждого из них водить их за ручку, не справлюсь просто физически. Более того, они и книги, видимо, читают, но если так, то у них проблема с восприятием.
       
      Вот – конкретный пример. Есть такая дама, по имени Ирина Цезарь. Это псевдоним (настоящая фамилия мне известна), как, видимо, и то, что она сообщает, что она «доктор философских наук» и «казачий полковник». Возможно, не знаю, да и не интересует. Она в январе этого года написала мне письмо, в котором представилась, и сообщила, что изучает мои работы, и через неделю напишет письмо с вопросами. Письмо не пришло. Ну ладно, я вздохнул с облегчением. С облегчением – потому что меня несколько насторожила ее работа «Руско-Арийскaя Империя “Великая Татария” против Сионистов – Тамплиеров и Масонов» (орфография сохранена), и вводное письмо к ней, адресованное лидеру одной из российских партий, с такими словами – «Вы утверждаете, что татары абсолютно отличаются от русских по генетике. Это чудовищная ложь… Этим вы играете на руку Сионистам, которые хотят развалить Российскую Федерацию, и загнать русских в резервацию на дальнем севере». Связь я не понял, ну да ладно. Там у нее много чего другого – «я сделала открытие: Шумеры / Сумеры — это Русо-Арийская Самарская культура с русских рек Ра (Волга) », и «Русо-арии спустились на юг с русского Северного Полюса (портала)… », и «русский город Самара древнее Самарской / Сумерской / Шумерской цивилизации в Ираке», и «Мы, русо-арии были богами Шумера», и «Руско-Арийский город Кемерово — важнейший центр допотопной Самарской / Кимерийской культуры», и так далее. В общем, знакомо, я с такими обычно предпочитаю дела не иметь. Предпочитаю факты, а не надрыв на пустом месте. Ее работа – это какофония из перепевов давно известного, типа пересказов Тилака, и безумных «открытий». Поэтому я тут же все это забыл. Таких много, не упомнить.
       
      И вот получаю сообщение от третьих лиц, что сия дама в марте этого года выступила с полуторачасовым докладом в «Экспериментальном Центре Этики и Эстетики Русского Мира» в Москве, с докладом «ДНК генеалогия в свете Русской идеи» (Критика ДНК Генеалогии Анатолия Клёсова). Видео тоже прислали. Я полюбопытствовал. До конца, правда, не досмотрел, надоело и неинтересно. Назвать это кошмаром и апофеозом безграмотности – это проявить гуманность. Оказывается, я срубную археологическую культуру отношу к гаплогруппе R1b, а современных жителей Европы называю «тюрками», и их современный язык называю «тюркским». И дама Цезарь восклицает – вы только послушайте, что он говорит, все знают, что они говорят на индоевропейских языках, а он это считает тюркским! Это же ужасная ложь! Далее, то, что я срубников, синташтинцев, андроновцев отношу к гаплогруппе R1b (!), я разрушаю Россию, осуществляю некий дьявольский план по ее расчленению. И так далее, в таком же духе и стиле. И по ходу она показывает аудитории мои книги, крупным планом, возможно, и читала, хотя тогда с восприятием у нее действительно не все в порядке. Мораль дамы Цезарь – что ДНК-генеалогия это передовая наука, но надо ее обратить на пользу России, а не идти на поводу у тех, кто использует ее как инструмент для разрушения русского мира.
       
      Там же замечательные пассы, типа то, что «он говорит, что Y-хромосома не является материалом ДНК» (он – это, конечно, я), или что «мутации показывают, что народы имеют национальную идентичность», при этом слайд показывает лозунг «Да здравствует великий Туран», типа что вот, он какой, разрушитель России. Следующий слайд – «Клёсов оправдывает превращение Русско-Арийских Рун в «Тюркские руны» в культурном геноциде нашего народа».
       
      Бред, паранойя? Не знаю, я не психиатр. О том, что я не имею понятия, что это за «Русско-Арийские руны», у меня не поинтересовались. Более того, таких вообще быть не может, русские и арии относятся к разным эпохам. Это типа «советско-киевская Русь». Там же, в докладе, масса всяких смешных мелочей, которые показывают, что дама «слышала звон», и этот звон переносит в свой доклад как «факты». Например, что я якобы утверждаю, что гаплогруппы R1a и R1b «разошлись в миграциях 26 тысяч лет назад». На самом деле по современным данным они тогда еще не образовались. Но дело даже не в том, что дама Цезарь этого не знает, но кто в здравом уме будет говорить с такой точностью – «миграции разошлись 26 тысяч лет назад»? Одно это показывает, что дама совершенно не владеет ни материалом, ни элементарным научным стилем его подачи. Это на уровне «крокодил летает, но очень низко». Перечислять ту ахинею, что И. Цезарь несет в своем докладе – это в цирк ходить не надо. Например, она сообщает, что ее поражает, что я приписываю «культуру гаплогруппы R1, наших предков», гаплогруппе R1b, нашим врагам. Представляете? Я лишаю русских людей культуры R1, наших предков! Отдаю ее на запад, недругам. Ну, не цирк?
       
      Это же насколько можно не владеть материалом, не иметь понятие о базовых основах, и при этом выходить к людям с докладом. Вот что с такими делать? Она – не враг России. Но она тот самый, что «опаснее врага». Она из тех, кто «лоб расшибет», при минимальном обучении.
       
      >> Только на днях мне прислали письмо с просьбой разобраться с одним журналистом, который продолжает агрессивно клеймить ДНК-генеалогию и Вас соответственно, распространяя лживые сплетни, а по сути, клевету, и зарабатывая на Вашей персоне себе рейтинг и всё больше набирая аудиторию…
       
      Меня это совершенно не беспокоит. Если у него такая аудитория – пусть будет. У разных людей разное мировоззрение. Пусть та стая собирается на «Антропогенезе», они от науки далеко, мне лично они не мешают.
       
      >> …помимо основных положений ДНК-генеалогии, я бы хотел увидеть в списке лекций тему о Ваших оппонентах по персоналиям, благо и материал имеется, его можно прочесть в Вашей книге…
       
      Это сделать можно, но я бы развернул Ваше предложение несколько в другую сторону. Можно сделать завершающую лекцию о типичных ошибках и заблуждениях «критиков» ДНК-генеалогии. Иначе говоря, зайти к обсуждениям основных положений ДНК-генеалогии с другой стороны, оттенив их «от противного». А персоналии «критиков» – кого они особенно интересуют? Книга написана, все поименно там приведены, с комментариями. Помните – «мы поименно вспомним всех, кто поднял руку!»?

      • Сергец говорит:

        >> Ваши оппоненты профессиональные научные или околонаучные деятели…
        >> …это, конечно, не так. Точнее, это звучит более чем двусмысленно.
         
        Имеется ввиду, что если человек получает деньги за свою деятельность (в науке или околонауке), то он профессионал. А тот же Балановский и Соколов (в журналистике и лекциях) за свою деятельность деньги получают, значит, профессионалы, а какого уж пошива – вопрос иной, остальная надстройка этого понятия в данном контексте в расчет не бралась. А вот в следующей своей фразе я допустил неточность:
         
        >> …а аудитория Ваша часто любители…
         
        Имелась ввиду, конечно, широкая аудитория. Как Вы не раз справедливо отмечали, любители в ДНК-генеалогии значительно грамотнее, например, того же профессионала в попгенетике Балановского, в тех частях где эти отрасли пересекаются, что недавно по сути признал Балановский в интервью. Прошу прощения у любителей! Кстати, он уже расчеты признал, любителей признал, осталось только извиниться и полностью признать свою неправоту в отношении ДНК-генеалогии, но не случится, там личный интерес. Что касается аудитории того ресурса, раз уж Вы его упомянули, то автор письма мне как раз и пишет, что у него 18 тыс., мол, его нельзя игнорировать, на мою реплику, что за счет него же, в том числе, их аудитория и формируется, ответил: “Что поделаешь, люблю веселые рассказики про динозавриков”. Можно только посоветовать другие ресурсы на эту тему. Про даму с бурной фантазией про “Русско-Арийские руны” и прочей чушью позабавило. На самом деле такое не редкость, но в нашей группе “ДНК-генеалогия как историческая наука” мы такое вовремя пресекли с Вашей помощью и содействием со страниц Переформата и они, к счастью, либо потеряли интерес, либо притихли. Большое спасибо за ответ!

        • Сергец говорит:

          >> Книга написана, все поименно там приведены, с комментариями.
           
          Что касается книги, то если видели комментарии, люди хотят видео, я для проформы поспорил, но глас народа, думаю, стоит прислушаться.

  • Екатерина говорит:

    Тема: реликтовые субклады R1a
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Наша лаборатория не так давно открылась, но оценивая результаты, не найдены пока реликтовые субклады гг R1a в северных, либо других районах РР? Интересно было бы узнать. Спасибо.

    • Для ответа на вопрос сначала разберемся, что можно назвать реликтовыми субкладами. Ниже – диаграмма древнейших субкладов гаплогруппы R1a, построенная по двум источникам – ISOGG и YFull. Эти источники не согласуются друг с другом по ряду показателей, война номенклатур продолжается. В диаграмме субклады с прочерками – это те, которых нет в списке ISOGG, но названия субкладов и индексы снипов в них – по ISOGG, так как YFull использует, как правило, другие индексы. Датировки образования снипов – по списку YFull. В общем, требуются определенные усилия, чтобы состыковать эти два списка.
       

       
      Эта диаграмма заканчивается снипом Z645 только потому, чтобы сделать привязку к снипам, которые мы здесь часто упоминаем. По моему частному определению, которое, наверное, разделяет Игорь Львович, реликтовые субклады и снипы заканчиваются на R1a1-M198 (M512, M17), с датировкой образования 14100 лет назад; несколько менее древний снип YP4131 слишком мало изучен, и его гаплотипы мне неизвестны. Иначе говоря, реликтовые субклады и снипы заканчиваются на желтой полосе на диаграмме ниже, хотя на первый взгляд это довольно условно. Но есть еще один критерий – до этой желтой полосы гаплотипы имеют характерную особенность, у них DYS392 = 13, после неё DYS392 = 11. Вот этот маркер в виде DYS392 = 13 можно принять за критерий «реликтовости». Что-то в древности произошло, и DYS392=12 не дал обильного выжившего потомства, или древняя мутация произошла скачком, сразу на две аллели, от 13 к 11. Аллель 12 в этом маркере наблюдается и у наших современиков, но это обычная неупорядоченная мутация от обычного DYS392 = 11.
       
      Теперь, когда определения и граничные условия выставлены, перейдем к заданному вопросу. Указанные реликтовые субклады и их гаплотипы крайне редки на Русской равнине. В базе данных IRAKAZ из 4783 гаплотипов группы R1a таких представлены всего несколько гаплотипов – по одному из России и Белоруссии (снип M459), и пять из Германии – четыре M420, и еще один неотнесенный, названный «Старым европейским», но с тем же DYS392 = 13. Поэтому шанс найти подобный гаплотип среди тех, что протестированы в московской Лаборатории, минимален. Пока там определены около сотни гаплотипов группы R1a, а вероятность найти один «реликтовый» – примерно один на 700 гаплотипов. Придется подождать. И это будет не обязательно «северный», а вообще один, на всей территории России.

    • И. Рожанский говорит:

      Те, кого интересуют реликтовые ветви R1a, могут найти информацию об их представителях на этой карте. Постарался выложить на ней максимум информации, что удалось найти в научных публикациях и в базах данных. Ссылки открываются при нажатии на метку.
       
      В данной версии карты к реликтовым ветвям отнесены те, что располагаются над снипом М417. На сегодняшний день известно всего 3 такие ветви, одна из которых (YP4141) расходится на 2 далеко отстоящие подветви. Вот как они выстраиваются по лесенке субкладов:
       
      M420
      M420>YP4141 – Германия (?)
      M420>YP4141>YP4131 – Британские Острова (желтые метки с точкой)
      M420>YP4141>YP5018 – Ближний Восток (желтые метки)
      M420>M459 – Карелия, 6850-6000 до н.э.
      M420>M459>YP1272 (красные метки)
      M420>M459>M198
      M420>M459>M198>YP1051 (синие метки)
       
      Для каждой из ветвей, выделенных жирным шрифтом, определение еще дочерние подветви по результатам BigY, но принципиально они общую схему не меняют. На Русской равнине пока находят только ветвь YP1272. Это участники проекта R1a из Белоруссии и Пензенской обл., а также безымянный житель Рязанской области из выборки Л. Рёвера 2008 года. К ним можно добавить кабардинца, троих поляков из Гданьска и двоих чехов. В полевых выборках ветвь YP1272 находят чрезвычайно редко, на уровне 1-2 гаплотипов на несколько тысяч. Так что натолкнуться с ходу на такую экзотику в самом начале работы Лаборатории – это редкое везение. Хотя все может быть. Нашли же такого уникума в Рязанской области при первом же более-менее серьезном исследовании в России.

      • Екатерина говорит:

        Спасибо большое, это именно то, что надо. Очень помогли.

      • Геннадий говорит:

        Хоть это и прямая линия с Анатолием Алексеевичем Клёсовым, задам вопрос Игорю Львовичу Рожанскому про кошек и собак. Как Вы считаете, новые статьи про происхождение кошек (ссылка) и, особенно, собак (ссылка), подтвердили Ваши выводы, опубликованные здесь в статье Братья Гримм и ДНК-генеалогия (История 2: Бременские музыканты)?

        • И. Рожанский говорит:

          Про кошек пока ничего сказать не могу, потому что в Nature опубликована только заметка штатного сотрудника редакции Ewen Callaway о докладе, прозвучавшем на конференции 16 сентября этого года. Оригинальная публикация пока недоступна, а этого журналиста я уже ловил на тенденциозной подаче материала по зубам древних людей из Китая. Будем ждать, когда выйдет полноценная статья, в которой, надеюсь, должны появиться долгожданные данные по Y-ДНК кошек.
           
          Статья в Science о собаках – это продолжение старой саги о том, где их одомашнили, в Европе или Восточной Азии. Принципиально новой информации она не содержит, потому что там идет пересчет уже имеющихся данных по мито-ДНК несколько другими методами. Ископаемой ДНК из Восточной Азии пока нет, а без нее продвижения вперед ожидать не следует. Впрочем, сторонники европейской родины домашних собак уже подготовили “запасной аэродром”, судя по этой ключевой фразе:” this early indigenous dog population in Europe was replaced (at least partially) by the arrival of East Eurasian dogs.” (Эта ранняя аборигенная популяция собак в Европе была замещена (по крайней мере частично) при появления собак из Восточной Евразии).
           
          Это почти слово в слово повторяет вопрос-предложение из опубликованной за полтора месяца до того заметки о бременских музыкантах: “Не случилось ли с древними породами на западе Евразии то же, что повторилось уже в Новое Время с черными европейскими крысами, почти полностью вытесненными более сильными и сообразительными серыми собратьями-пасюками – выходцами из Китая?” Понятно, что едва ли кто-то из интернационального коллектива авторов слышал о существовании портала “Переформат”, чтобы подозревать их в краже идей. К этому выводу естественным образом приводит непредвзятый анализ существующих данных, что мы и наблюдаем. Значит, в популяционной генетике животных ситуация более здоровая, чем в популяционной генетике людей, раз там на равных обсуждаются разные версии, и на их основе вырабатываются новые концепции, как и должно быть в науке. Почувствуйте разницу.
           
          Повторю еще раз, что вопрос с собаками остается нерешенным, пока не появятся данные по ископаемой ДНК из Восточной Азии, а также более репрезентативные выборки Y-ДНК, в том числе и ископаемой.

          • Геннадий говорит:

            То есть у собаки из Ньюгренджа не была определена Y-ДНК?

            • И. Рожанский говорит:

              Определена, но только качественно. В смысле, что она есть. В сопроводительном материале сообщается, что в референсной сборке генома собаки пока отсутствует выравнивание для Y-хромосомы, а потому для определения пола этой особи пришлось прибегнуть к косвенным методам – через выравнивание по Х-хромосоме и сравнению с геномом волка-самца из базы данных. Оказалось, что это, видимо, был кобель, и пока на этом остановились. Анализ делали по полным геномам современных собак и секвенсированной в этой работе собаки из Ирландии, к которому добавили пересчет уже известных данных по мито-ДНК.

      • Ксения говорит:

        Можно ли какие-то выводы сделать для исторических построений по географии реликтов или таковые просто “шум”?

      • Кто-то захочет сделать выводы для исторических реконструкций, но цена им будет крайне мала, если не отрицательна, поскольку проверить все равно невозможно, как невозможно ни опровергнуть, ни подтвердить. А это критерии исключения таких построений из науки. В принципе, самая большая группа «реликтов» гаплогруппы R1a, пара десятков, найдены на Британских островах. Но это скорее всего потому, что там протестировано самое большое число людей – буквально на порядки больше, чем, например, в России. Но единственный ископаемый «реликт» этой гаплогруппы найден в России, с датировкой более 7000 лет назад. Ну и что из этого следует?
         
        Поэтому, на мой взгляд, эти данные надо просто принять во внимание. Уже хорошо, что они есть. Лет восемь назад на форуме «Родство» у меня было столкновение с попгенетиком, который кичился тем, что он «профессионал» и притом «лучший в России». Так вот, когда я выловил из серии опубликованных балканских гаплотипов гаплогруппы R1a пару-тройку тех, у которых были DYS392 = 13, и предположил, что это потомки древнейших предков R1a в Европе, то он устроил крик на лужайке, заверяя, что это ошибка, и таких быть не может, и что «предиктор» таким в гаплогруппе R1a дает нулевую вероятность. Меня тогда больше всего поразил его аргумент про предиктор. Это насколько нужно быть далеким от науки, чтобы всё мотивировать по давно разработанному «предиктору». Иначе говоря, открытия при этом исключаются полностью, и не только открытия, а вообще новизна. Он стал доказывать, что это ошибка типирования, что «девочки молодые и неопытные», те, кто определяют гаплотипы. Пришлось его осадить, он со скандалом ушел и больше не появлялся.
         
        Потом мы с И.Л. Рожанским опубликовали статью в Вестнике (2009 год), в котором целый раздел был посвящен этим гаплотипам, и постепенно они были признаны. Правда, попгенетики продолжают с ними путаться. Год назад Underhill с большой группой попгенетиков опубликовал статью, в которой несколько таких гаплотипов были найдены в Иране, и авторы объявили, что гаплотипы такой древности показывают, что гаплогруппа R1a возникла в Иране, и что больше нигде таких гаплотипов нет. То, что мы задолго до того опубликовали несколько десятков таких гаплотипов, найденных в Европе, Underhill (как и Балановский, который был в соавторах) не знали.

  • Сергец говорит:

    Тема: ДНК-генеалогия китайцев
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Не прокомментируете ли следующую информацию для наших подписчиков и читателей Переформата? Китайцы могут иметь «божественное» происхождение.

    • Я не перестаю предупреждать, что, читая популярные пересказы научных статей в российской прессе, надо исходить из того, что там все перепутано или искаженно превращено в некую сенсацию. Читать-то не возбраняется, но при этом должен быть иммунитет к некритичному восприятию. А еще лучше – смотреть первоисточник.
       
      В самой статье китайских авторов, которая вышла неделю назад, нет ничего «божественного». Понятно, что в Китае императоры были божественными, но в научных статьях такого обычно не бывает. Название статьи – «Han Chinese males with surnames related to the legendary Huang and Yan Emperors are enriched for the top two Neolithic super-grandfather Y chromosomes O3a2c1a and O3a1c, respectively». Главный вывод статьи – что несколько основателей имен в Китае каменного века, которые согласно легендам произошли от двух императоров с именами Yan и Huang, имели субклады гаплогруппы О – О3a1c, O3a2c1 и O3a2c1a, и что современные китайские фамилии распределяются по этим субкладам. Более того, авторы пишут, что каждый из этих субкладов «обогащен» той или иной фамилией. Авторы заключают, что полученные результаты замечательно согласуются с древними манускриптами императоров Yan и Huang. Статью читать, наверное, удовольствие для знатоков китайских имен и китайской истории, поэтому не будем в это углубляться. Тем более что китайские авторы статьи несколько преувеличивают «согласования» и «обогащения», которые они декларируют. Вот ключевые диаграммы из статьи. Первая – для 1564 тестированных на три указанных выше субклада, вторая – для дополнительных 851 тестированных.
       

       

       
      При желании можно, наверное, увидеть «обогащение», то есть некую корреляцию имен с субкладами, но это, согласитесь, спорно, тем более обращая внимание на погрешности расчетов, показанные вертикальными рисками.
       
      Ну, и вроде как мелочь – китайские авторы используют устаревшую номенклатуру, субклады уровня О3 отменены еще два года назад, и переведены в разряд О2. Так что если кто хочет найти эти О3 в классификации ISOGG, будут трудности.

  • И. Рожанский говорит:

    Не далее, как позавчера я давал комментарий по поводу журналистских восторгов на Родстве.ру. Дублирую его без изменений для тех, у кого есть проблемы с доступом к форуму.
     
    С попгенами не соскучишься
    «То тарелками пугают, дескать, подлые, летают,
    То у вас собаки лают, то у вас руины говорят.» ©
     
    Все рассуждения авторов о происхождении от легендарных предков, впоследствии обожествленных (а не богов, как заявили журналисты) отталкиваются он преизрядно заниженных датировок тех самых трех супер-ветвей. Вот как это выглядит в реальности на примере выборки 24-маркерных гаплотипов О2 (О3 до 2015 г.) из провинции Хэнань
     

     
    Перечеркнуты данные из статьи, где использовали нотацию ISOGG-2014. Вот ссылка Han Chinese males with surnames related to the legendary Huang and Yan Emperors are enriched for the top two Neolithic super-grandfather Y chromosomes O3a2c1a and O3a1c. Когда начинаешь смотреть, что это за фамилии, связанные с древними императорами, то оказывается, что они относятся к очень редким, и довольно хаотично разбросаны по всем гаплогруппам и субкладам. В общем, имеем пшик.
     
    Самое пикантное в этой ситуации то, что обе «божественные» линии O-M117 и O-F444 мало того, что в 2 раза старше заявленного в статье «возраста», так они и еще и составляют значительную долю у тайцев, филиппинцев, вьетнамцев и у национальных меньшинств на юге Китая. Их даже в Казахстане и Непале нашли, о чем был разговор в теме о генах Шакьямуни. Стало быть, к становлению древнекитайской цивилизации в долине Хуанхэ они имеют весьма опосредованное отношение. А вот к культивации риса, одомашниванию собак, кур и, возможно, свиней – самое прямое. Вот только по-китайски они заговорили довольно поздно. Некоторые – уже в наши дни.

    • Сергец говорит:

      Доступно, Игорь Львович, спасибо!

    • Геннадий говорит:

      Игорь Львович, теперь вот ещё в Гималаях древнюю O2-M117 нашли, ссылка, у образца C1 из Chokhopani (3,150-2,400 YBP) и у образцов S10 и S35 из Samdzong (1,750-1,250 YBP).

      • И. Рожанский говорит:

        Спасибо за ссылку! Ископаемая ДНК из Азии как-то выпадает из поля зрения интересующихся этим предметом (например, Jean Manco с ее порталом Ancestral Journey), и о новых работах мы узнаем с запозданием. А там ситуация не менее интересная, чем в Европе и Передней Азии. Субклад О-М117, найденный у гималайцев эпохи бронзы, включает в себя супер-ветвь, которую в YFull маркирует снип М1706, что идет поперек всех народов Восточной Азии, доходя «на излете» даже до Русской равнины. Ее довольно легко распознать по редкому для гаплогруппы О сочетанию маркеров DYS388=10, DYS438=11. Вот соответствующий фрагмент дерева YFull, где вместо снипа М117 используют эквивалентный ему Page23
         

         
        Согласно этой схеме, родительскую ветвь O-Page23 «старит» единственный гаплотип ханьца из Пекина с id NA18548. Все остальные, включая участников гаплогруппного проекта FTDNA и списка из базы данных YHRD, относятся к ветви М1706, от которой веером расходятся многочисленные дочерние подветви. В YFull для нее указан «возраст» 6900±300 лет, в гаплогруппном проекте получается 5900±720 лет при счете по 10 67-маркерным гаплотипам, в YHRD – 5300±550 лет для 142-х 23-маркерных гаплотипов, собранных у народности дай из провинции Юньнань, филиппинцев, ханьцев, японцев и вьетнамцев. В процитированной Вами статье есть ссылка на работу 2013 года, в которой исследовали большую (2354 г/т) выборку тибетцев. У них почти каждый третий принадлежит к линии субклада М117, для которой по Животовскому получили 11500±4800 лет до общего предка. О завышении датировок при этом методе знают сейчас все, включая его автора, а потому мы, очевидно, имеем дело с той же самой ветвью M1706 с интернациональным составом.
         
        Пока не очень понятна причина расхождения датировок, рассчитанных по снипам и по 67-маркерным гаплотипам. Их коридоры погрешности не перекрываются. В любом варианте, о скорости роста этой ветви можно судить по тому, что в течение первых 2500-3500 лет ее носители уже заселили труднодоступные долины близ Аннапурны, а перед этим, очевидно, Тибетское плато. Можно реабилитировать китайских попгенетиков в плане расчета «возраста», но попытки привязать ветвь О-М1706 к распределению китайских фамилий по-прежнему смотрятся маловразумительными.

  • Как обычно, наши с Игорем Львовичем выводы стыкуются. Понятно, что у каждого свой стиль, и своя манера подачи материала, но это хорошо. Добавлю только, что по данным YFull датировки образования упомянутых снипов примерно равны 16700, 16900 и 18100 лет назад. Здесь даже нет нужды уточнять, каких конкретно снипов, потому что с пределах погрешностей расчетов все датировки пересекаются.
     
    На первый взгляд может показаться, что мы с ним слишком суровы по отношению к попгенетикам, но наша суровость – это не голословные обвинения, что всегда свойственно самим попгенетикам, а выверенные, обоснованные данные и выводы. Мы дотошно и скрупулезно показываем, как не надо работать, как не надо просто вбрасывать якобы данные, и что над данными необходимо тщательно работать. К сожалению, какую статью попгенетиков ни возьмешь, там клубок неряшливости, недоразумений, топорной работы. Как я уже неоднократно говорил, молодежь у попгенетиков жалко, интеллектуально гробят себя у всяких Балановских, никакой научной школы, никакого обучения скрупулезной научной работе. Никакого обоснования своих нападок, которым их учат «старшие товарищи»-попгенетики.
     
    И это свойственно не только попгенетикам, некоторые антропологи им не уступают. Зато вместо науки они занимаются охотой на ведьм, как им представляется. В июне этого года Соколов и Дробышевский организовали конференцию «Ученые против мифов», и в октябре, несколько дней назад, состоялась ее вторая часть. Самое забавное – что они себя называют «учеными». Цитирования в научной печати нет ни у того, ни у другого, Соколов вообще журналист, ученой степени нет, Дробышевский не раз объявлял, что ученым себя не считает, что он преподаватель. Там же и Боринская, которую не так давно поднял на смех антрополог из Стенфордского университета (США), что она живописала (под редакцией того же Соколова), что «согласно генетическим данным, примерно 70 тысяч лет назад люди покинули Африку, переправились через узкий пролив, отделяющий ее от Аравии, и стали двигаться на восток вдоль берега океана, используя богатые пищевые ресурсы береговой полосы». Стенфордский антрополог ей ответил – «Уверяю Вас, что у популяционной генетики нет методов, позволяющих определить, что люди пересекают проливы и используют богатые пищевые ресурсы». А зачем живописует? Потому что нет ни знаний, ни квалификации, их заменяют фантазии. И вот она, представляете, одна из организаторов и докладчиков на упомянутой конференции. Она, чьи псевдонаучные фантазии как раз и могут квалифицироваться как «мифы» и «лженаука», пользуясь ее же словарем.
     
    Но больше всего Боринскую коробит слово «патриотизм», она на каждой конференции его с ненавистью повторяет. Вот такой, так сказать, контингент. Вы думаете, они там ополчились на норманнизм? Нет, конечно, это свое, родное. На растущие как грибы негативные мифы о Великой Отечественной войне? Нет, разумеется. На мифы о древних «украх», о бандеровцах как героях Украины? Нет, конечно, Боринская о тех мифах ни слова. Ее от русского патриотизма колбасит. В итоге их конференция закончилась позорным действом. Они придумали провести дурашливое присуждение «Почетный Академик ВРАЛ» «за достижения в области лженауки». И знаете, кого они назначили для получения дурашливых дипломов? М.Н. Задорнова, члена Союза писателей России. С какого, так сказать, бодуна его назначили «лжеученым»? К науке он вообще отношения не имеет. Ни научных публикаций, ни ученой степени у него нет. Он – писатель, сатирик, кинорежиссер. Но с точки зрения русофобов – его надо высмеять, потому что он патриот России. А им это – как серпом по сердцу. Помимо него – некую Ермакову (не знаю, не слышал), которая борется с генно-модифицированными продуктами, и академика РАН Фоменко. Боринской и Балановским, как ни странно, не вручили. Это – свои.
     
    А саму конференцию неплохо бы разобрать. В принципе, некоторые доклады там были познавательны, но их отличает одно общее свойство – они не творческие, в них нет научной искры. Они – шаблонные, а значит – к науке отношения не имеют. Они все были построены по типу – «шаг в сторону – побег». Послушать их – так всё в науке уже давно известно, описано, ничего нового быть не может. А если будет – так это «фрики». Страшно далеки они от науки.

    • Сергец говорит:

      К сожалению, назначили еще и путём голосования, но сути это не меняет, они сами формируют среду, кандидатуры, формируют общественное мнение или идут у него на поводу, занимаясь популизмом на благодатной почве. Спрашивается, зачем им это надо, Михаил Николаевич никогда не заявлял, что он учёный?! Да, от понятия патриотизм их колбасит, патриотов много, но почему выбран именно МНЗ? Ответ на поверхности, он популярен, а этим “нанайским мальчикам”, считающим себя учёными, для чего-то нужен пиар.

      • >> Спрашивается, зачем им это надо, Михаил Николаевич никогда не заявлял, что он учёный?! Да, от понятия патриотизм их колбасит, патриотов много, но почему выбран именно МНЗ?
         
        Ответ на этот вопрос дал еще баснописец Крылов 200 лет назад, в басне про слона и моську. Это моськино тявкание со стороны Соколова, Дробышеского и Боринской придает в их глазах им самим значимость. Но это только часть объяснения, хотя и важная. Другая – их русофобская идеология. Их бесит, что Задорнов проводит большую работу по патриотическому воспитанию, особенно молодежи. Он – не «их человек», поэтому при их комплексе неполноценности им страстно хочется над ним поглумиться. У них – психология стаи. То, что все трое – пустышки в науке, только усиливает их стервозность. Это – известный феномен, что чем более ничтожны люди, тем более они мстительны, причем немотивировано, просто во имя их мелочности. Типичное лагерное поведение.
         
        М.Н. Задорнову нравится играть со словами, и он увлекает этим занятием других. Как-то я спросил его – вы же понимаете, что это не наука? – Конечно, ответил он, но это же интересно, я получаю много писем, люди предлагают варианты созвучий. Игра такая, но порой в этом что-то есть. И надо быть моральным уродом, чтобы это воспринимать как «лженауку», и глумиться с публичным присуждением «премий».
         
        «Лженауки» нет вообще. Наука либо есть, либо ее нет. Наука – это деятельность, направленная на формулирование законов природы и общества (на Западе – только законов природы, остальное – не наука, а «гуманитарность») и связанная с этим авторская система оформления получаемых результатов и выводов в виде научных публикаций. Нет научных публикаций – нет науки. Система научных публикаций – широкое понятие, которое меняется в ходе развития науки. Это и статьи, и книги, и доклады на научных конференциях, и сетевые публикации, включая журналы открытого доступа. Сама система производит отбор, что есть научные данные, результаты, и выводы, а что отбор не проходит. Один из основных критериев – цитируемость в других научных публикациях, что по сути показывает степень вхождения результатов научной деятельности в научные информационные потоки. Нет цитируемости – значит, нет вхождения, значит, не проходит научных критериев, во всяком случае пока, на современном уровне развития науки. Сам факт, что кто-то забегает вперед и объявляет что-то «лженаучным», выводит забегающего из науки. По сути, этот «кто-то» – враг науки, а уж когда этот «кто-то» только имитирует научную деятельность, но сам не имеет заметной научной цитируемости, то таких надо брать за ухо и принародно показывать.
         
        Так вот, «лженауки» нет по той же причине, как нет осетрины второй свежести. «Лженаука» – это окрик ничтожества, который сам в науке не принимает фактического участия. Есть некомпетентность, есть имитация деятельности при отсутствиии научной новизны, есть производство продукции, которая научной не является (например, беллетристика, компиляции, популяризация без привнесения научной новизны, преподавание), но которая может быть полезной, просветительской, производительной. Все эти формы деятельности не есть «лженаука», ее авторы либо не претендуют на «науку», либо, если претендуют, не проходят сито отбора научной системой, или если прошли, то не цитируются в научной печати. Есть и такие, которые не цитируются потому, что идеи слишком новы и оригинальны, и не воспринимаются «научным контингентом», но будущее обычно показывает, есть ли там научная ценность. Как видно, вопрос «научной значимости» сложен и неоднозначен, и меньше всего нуждается в крикунах, на которых шапка горит, как Соколов, Боринская, Дробышевский. Если они популяризаторы и преподаватели, то семь футов им под хвостом, только без провозглашения себя арбитрами в том, в чем они не проходят по квалификации.
         
        Так что то, что им нужен пиар – возможно, но, полагаю, не это главное. Главное – у них свербит назначить себя арбитрами и компенсировать тем своё ничтожество в науке, да и в жизни. Есть, надо отметить, редкие случаи, когда имитация научной деятельности сопряжена с коррупцией, при этом всегда с финансовой выгодой для себя. Например, через коррупционную систему получение крупных правительственных грантов (часто с «откатами»), крупного финансирования, причем научных или промышленных результатов такой деятельности нет. Вот там надо власть употребить. Но и там нет «лженауки», есть мошенничество, порой в крупных размерах. Так и надо называть. А если кто-то у себя на кухне потихоньку клепает вечный двигатель, за свой счет, или выводит гомулункуса в чайнике, то кому они мешают, кроме, пожалуй, своих домашних? А если при этом нарушают закон, то так и надо это квалифицировать. А не назначать себя судьями и кричать «лженаука», причем перевирая и передергивая то, что они не понимают и в чем не разбираются.

        • Валерий из города на Неве говорит:

          Уважаемый Анатолий Алексеевич, безусловно, “учёные” как Соколов, Боринская, Дробышевский, Марков и им подобные у знающих людей кроме смеха и презрения ничего не вызывают, но, к сожалению, именно они формируют мировоззрение незнающих, а таковых в обществе подавляющее большинство, они не слазят с экранов телевизоров, где их представляют как авторитетнейших экспертов, их обильно печатают в самых популярных СМИ, они имеют хорошо раскрученные интернет сайты, раскрученные явно не на свои кровно заработанные. Нынешняя молодёжь, за редким исключением, мыслит их штампами. Однозначно выше названные мною господа имеют мощную поддержку неких сил, я не сторонник конспирологии, но другого объяснения у меня этому просто нет. Как хорошо, что у нас есть вы с Игорем Львовичем, потому что тот, кто стремится к истине, всё равно придёт к вам.

          • Сергей В. Ч. говорит:

            Как сторонний наблюдатель вынужден сказать, что в околонаучных СМИ хватает людей, провозглашающих себя знающими, которые активно поливают своих оппонентов (или их идеи) разного рода негативом. Войны ведутся между, например, сторонниками и противниками Эйнштейна. По поводу Дарвина воюют эволюционисты и креационисты. Как-то раз доводилось видеть союз священников РПЦ и академиков РАН, совместно громящих астрологию. Нахватавшись всего такого в СМИ, сторонний наблюдатель на пути познания может только ужаснуться. Потому что единственный способ что-либо достоверно познать – это самому стать учёным. И пройти весь путь познания человечества. Чтобы проверить и убедиться. На это не хватило бы и жизни, если бы хотя бы хватало ресурсов. Если бы каждый человек лично познавал всё, уровень научного и технического прогресса в лучшем случае бы полз вверх со скоростью черепахи. Человечество разделило свои трудовые функции. Единицы познают – остальные распространяют и применяют знания. Пока новые единицы (занятые в науке) не совершат рывок/переворот в науке. Соответственно, неучёным людям, пользующимся плодами чужих научных открытий, по этическим понятиям принято уважать учёных людей (и их научные идеи, и распространителей идей). Что я и стараюсь делать. Пока не увижу данные, дискредитирующие определённых людей. Как это случилось с подложной резолюцией и письмом 24-х.
             
            Если бы не категорическое негативное упоминание Маркова, прошёл бы мимо. Как я понимаю, речь идёт об Александре Маркове? Авторе книг “Рождение сложности” и “Эволюция человека”? Я не знаю, но не отказался бы узнать, что вызывает “смех и презрение” у “знающих людей” в деятельности данного человека? Мне он известен как популяризатор биологии и осветитель открытий на переднем фронте сей науки. У него я запнулся только на ретрансляции “африканской” теории происхождения человека. Об остальном из прочитанного научных альтернатив не встречал. И что же? Только на основании приверженности кого-либо “африканской” теории следует считать, что и остальное – ложь/заблуждение? Чтение его книг – пустая трата времени? Если так, то мне бы (полагаю, не только мне) не помешали соответствующие аргументы или ссылка на них. Насколько мне известно, А. Марков в рядах 24-х не значится. За что презирать, чему смеяться?

            • >> Нахватавшись всего такого в СМИ, сторонний наблюдатель на пути познания может только ужаснуться. Потому что единственный способ что-либо достоверно познать – это самому стать учёным. И пройти весь путь познания человечества. Чтобы проверить и убедиться. На это не хватило бы и жизни, если бы хотя бы хватало ресурсов.
               
              Уважаемый Сергей, не стоит преувеличивать. Каждый сам делает для себя выбор, на каком уровне он/она хочет углубиться в вопрос. Если человек «нахватывается всего такого в СМИ», то он выбор уже сделал, и никто при этом не ужасается.
               
              На недавней конференции «Ученые против мифов», которая оказалось совершенно низкопробной, да и что можно было ожидать от конференции под таким названием, одна из слушательниц задала вопрос – кому верить? Все друг другу противоречат. Докладчица, С. Боринская, не нашла ничего умнее чем сказать – верьте мне и сайту «Антропогенез»! «Верьте мне» – сказала патологическая лгунья Боринская, представляете? Это та, которая в своем докладе показала якобы мою цитату – «Славяне – это арии, а кто не согласен, тот русофоб». Там – сплошная ложь. Во-первых, такой цитаты у меня нет и быть не может. Во-вторых, славяне – это не арии, они относятся к разным историческим эпохам. Славяне – это потомки ариев, и то при соответствующем определении ариев, как носителей субклада R1a-Z645. Если кто с таким определением не согласен, интересно послушать, почему, и какие аргументы будут выдвинуты, если вообще будут. В-третьих, кто с этим положением не согласен, к русофобам не имеет никакого отношения, если только не удовлетворяет целому комплексу факторов, указывающих на русофобию.
               
              А название конференции низкопробно, потому что название «ученые против мифов» – порождение людей с крайне ограниченным количеством извилин в мозгу. Миф по определению есть необоснованное утверждение или повествование, лишенное опоры на строгое доказательство или надёжное свидетельство. Какой смысл ученым быть против мифов, когда они по определению к науке не относятся? Но когда постановка самой тематики конференции есть профанация, то таковыми оказываются и все доклады. Так и оказалось, и в наибольшей степени доклад самой Боринской. Она возложила на себя миссию возглавить крестовый поход против «мифов», не понимая, что задача сама по себе пустая.
               
              Если бы вопрос «кому верить» был адресован мне, я бы сказал, что за верой нужно идти в церковь. А для выяснения того, какая версия верна, нужно не с позиций «веры» подходить, а опираться на четкие научные принципы. Надо не принимать на «веру», а поднимать первоисточники информации, выяснять, насколько они базируются на фактах и прямых наблюдениях (понимая, что наблюдение – это часто субъективное восприятие), насколько эти факты воспроизводимы, повторяемы, и существует ли только одна интерпретация этих фактор и наблюдений, или их несколько, и почему авторы принимают только одну интерпретацию и не упоминают другие (как слишком часто бывает), или же они добросовестно анализируют разные интерпретации. Например, когда я читаю про славяно-ариев, которые 800 тысяч лет назад бороздили космические просторы, то автоматически применяю те критерии, что описаны выше. Первое – где первоисточник? Какие свидетельства, доказательства? Какова проверяемость и воспроизводимость? Ясно, что ничего этого и близко нет. Вопрос закрыт. Ахинея. На самом деле нужна всего доля секунды, чтобы придти к такому выводу. То же самое при чтении «трудов академика Левашова».
               
              Понятно, что для обычного читателя, который «нахватывается в СМИ», такой анализ с нахождением первоисточников граничит с невозможностью. Но тогда и не надо ставить вопрос «кому верить». Надо понимать, что вам скармливают «осетрину второй свежести», а обычно и вовсе не осетрину, и так к этому и относиться.
               
              Надо понимать, что научно-популярные статьи на 95% (или 99%) пишут путем простого переписывания и пересказывания того, что автор прочитал, и усвоил (или переврал) в меру своей некомпетентности. И вот здесь пора упомянуть А. Маркова. Это – та самая обычная категория. Написали авторы статьи (2015) о том, что генетики якобы установили, что индоевропейские языки перешли из ямной культуры в Европу, вместе с ямниками, и Марков переписал то же самое, добавив восторгов. А что, кто ожидал от Маркова другого? Что он найдет, что в статье неверная методология и неверная интерпретация полученных данных? Ну что вы, для этого нужно иметь компетенцию, склонность к анализу исходных данных, знания, наконец. Что, кто ожидал, что Марков скажет – постойте, но ямники не могли перейти в Европу, у них субклад R1b-Z2103, а этого субклада в Европе практически нет, он сплошь на Кавказе и в Месопотамии. Нет, конечно, это не квалификация Маркова. Это намного выше. Вот археолог из США написала, что авторы написали полную чушь. Я написал это сразу после выхода статьи, больше года назад. А Марков не написал, он восторгался в популярной статье тем, как авторы блестяще анализировали данные и пришли к тому, что было ранее известно, но пришли уже на геномном уровне. Тем самым Марков вывел себя из категории неординарно мыслящих ученых, где, впрочем, он никогда и не был. Остался в категории ремесленников. Пусть и популяризаторов.
               
              То же и по выход из Африки. Опять, Марков просто повторяет то, что пишут другие, причем не просто пишут, а пересказывают друг друга. Да, книга «Эволюция человека», но – ни одной свежей мысли. Ресайклинг. Да, популяризатор. Но не надо путать популяризаторов и ученых. Очень редко, когда это вместе. Ричард Фейнман, например. Есть разница с Марковым? А поскольку Марков переписывает то, что «кошерно», что уже освящено авторитетами, но он по определению не может быть «на переднем крае сей науки». Раз другие говорят о «выходе современного человека из Африки», то и Марков туда же, повторяет. А кто приводит данные о том, что это совершенно не доказано, показывает другие данные и их интерпретации – для Маркова это ересь, ведь принято другое! Он не хочет (именно так) замечать нарастающий поток статей, которые возражают против гипотезы «выхода из Африки», или предлагают другие варианты эволюции человека. Кстати, на этой неделе вышла очередная статья из этой серии, в ведущем генетическом журнале мира (Human Genetics, 2016, 135:1365–1373), полностью посвященная геномам африканцев, и в которой ни словом не упомянут «выход из Африки». Это уже серьезное нарушение канонов, установленных середнячками. Надо, чтобы каждый уже во введении к статье присягал верности середнячкам.
               
              Нет, вопрос не в том, что кто-то приверженец «африканской теории», само по себе это никак людей не характеризует, как и их научный уровень. Что делать – отсутствие нестандартного мышления пороком не является, просто выводит такого из лидеров в науке, из творческих ученых. Вопрос в другом – как они относятся к тем, кто приверженцем не является. Как они относятся к тому, что переписывают явно ошибочные статьи в популярном виде, их нахваливая. Презирать таких не стоит, есть ученики, и есть первые ученики. Марков – не из первых учеников в этом отношении. Но кое-что за ним числится, ну да ладно, зачтется не одном, так в другом.

        • Сергец говорит:

          >> Наука – это деятельность, направленная на формулирование законов природы и общества (на Западе – только законов природы, остальное – не наука, а «гуманитарность»)…
           
          Уважаемый Анатолий Алексеевич, в связи с вышеизложенным вопрос, присуждают ли учёные степени (PhD) на Западе историкам или чтобы присвоили необходимо обязательно использовать в работе естественнонаучные методы, как бы уже не Humanity, а Social Science?

          • >> Наука – это деятельность, направленная на формулирование законов природы и общества (на Западе – только законов природы, остальное – не наука, а «гуманитарность»)…
             
            >> присуждают ли учёные степени (PhD) на Западе историкам или чтобы присвоили необходимо обязательно использовать в работе естественнонаучные методы…
             
            Уважаемый «Сергец», две цитаты выше не имеют друг к другу никакого отношения. Вопрос отражает обычное заблуждение, что ученую степень PhD присуждают за естественно-научные исследования. На самом деле это не так. PhD – это «доктор философии», и эту степень присуждают за исследования практически во всех направлениях, включая и историю, и музыку, и физику, и химию, и литературу, и искусство, и религию, и что угодно. Для присуждения этой степени нужно выполнить определенные требования, задаваемые университетом (или учебным заведением подобного ранга), ученый совет которого присуждает степень.
             
            Заданный вопрос отражает еще одно заблуждение – что система присуждения ученых степеней в России подобна системе присуждения степеней за рубежом. Это не так. За рубежом есть множество видов ученых степеней. Более того, в США нет аналога «ВАКа», то есть органа, который утверждает присуждения ученых (или любых других) степеней, там университеты имеют в этом отношении полную самостоятельность. Например, Массачусеттский технологический институт (и некоторые университеты) присуждает свою ученую степень, DSc, то есть «доктор наук», и ее присуждают только за исследования в естественно-научных исследованиях и инженерии, и не присуждают за исследования в ряде гуманитарных направлений.

  • И. Рожанский говорит:

    >> переправились через узкий пролив, отделяющий ее от Аравии, и стали двигаться на восток вдоль берега океана…
     
    Столь любимый попгенетиками, журналистами и телевизионщиками “береговой маршрут” – это чистой воды гомункулус, не подтвержденный ничем, детище одномерной компьютерной модели. Очевидно, ее авторы имеют представление о береге океана исключительно по пляжам Гаваев или Калифорнии, где чаще всего и проходят съемки многочисленных научно-популярных фильмов об истории человечества.
     
    В комментарии, размещенном чуть выше, я уже отметил, что в популяционной генетике домашних животных царит совсем другая атмосфера. Никаких междусобойчиков, неряшливости и заметаний неудобных данных под ковер. Идет нормальная научная дискуссия, хотя, казалось бы, с бессловесными созданиями можно допустить больше вольностей. В чем же дело?

    • Сергец говорит:

      Понимаю, что вопрос поставлен чтобы задуматься, но лично я задумывался на эту тему давно, поэтому отвечу, очевидно, что это идеология, очевидно, что это политика, очевидно, что это популизм. Или думаете Анатолий Алексеевич просто так пишет об их антипатриотической мотивации, нет, если их, их действия, опусы, проанализировать, то эта их идеология объективно подтверждается, приобретает вполне себе осязаемые формы. И еще, если бы популяционные генетики занимались популяционной генетикой, то есть теми целями и задачами, которые стоят перед генетикой как части биологии, претензий бы к ним не было или они были бы сведены к минимуму. Но они же теперь, в лице Балановских, историки, называют себя геногеографами и прикрываются фразой Серебровского от 1928-го года, что это историческая наука, хотя очевидно, что методологии у них не было и нет. Еще один вопрос с целью задуматься, так зачем им это надо? А про животных такого поля для идеологических манипуляций нет, там более чистая наука.

  • Виктория В.С. говорит:

    Тема: “полный геном”
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич, хотелось бы обсудить сущность “полного генома”. В частности, в чём выражается его так называемая “полнота”? И как эта “полнота” умудряется игнорировать субклады и маркеры?

    • Сергец говорит:

      Я бы конкретизировал вопрос, методы: PCA (principal component analysis), MSMC (Мultiple sequentially Markovian coalescent), ADMIXTURE, ALDER и GLOBETROTTER.

    • Уважаемая Виктория Викторовна, «полнота» генома выражается в том, что изучают полный геном, все его хромосомы, а не только Y-хромосому или какую-то одну другую хромосому. Как правило, цель исследования – выявить связь между снипами группы тестируемых и признаками, присущими им всем или их части. Это могут быть определенные заболевания, или предрасположенность к ним, фенотипические признаки, территориальные отнесения (определенные популяции), ископаемые костные останки, и многое другое.
       
      То, что при этом, как правило, игнорируются гаплогруппы, субклады, гаплотипы, хотя это технически очень просто определить по геномным данным (и порой определяют, но практически не обсуждают), имеет ряд причин. Одна причина – банальная некомпетентность. Ну не умеют они с ними работать, не чувствуют, не ощущают. Другая причина – это может подвергнуть сомнению выводы, полученные по геномным данным, а зачем это им нужно? Они же прекрасно понимают, на какой шаткой основе стоит их «геномный анализ». Но этот «геномный анализ» выдает компьютер, на основе множества формализованных показателей, а над гаплотипами и гаплогруппами нужно думать. Но мешает банальная некомпетентность. Всё, круг замкнулся.
       
      Кто-то подумает, что я сильно упрощаю, до гротеска. Ничего подобного. Недели три назад у меня был долгий разговор по скайпу с одним из крупнейших специалистов мира по «широкогеномному анализу», автором многих статей в Nature и Science, «именным профессором» (если будут вопросы, поясню). Его имя знает любой, кто хоть как-то соприкасался с геномным анализом. Я говорил именно о том, какой ущерб приносит широкогеномному анализу то, что в статьях не рассматриваются гаплотипы, субклады и гаплогруппы, а если (редко) и рассматриваются, то только для сведения, в таблицах и списках в приложениях. Привел ему десяток примеров – и по Мальте на Байкале, и по ямной культуре, и по афанасьевской культуре, и по Индии, и по Египту, и по Ближнему Востоку, и по Африке, и другие примеры, где выводы в статьях были либо совершенно примитивными, или уклончивыми, или просто неверными, и все потому, что не рассматривали гаплогруппы и гаплотипы. Сначала он сопротивлялся, что, мол, геномные данные настолько выше по рангу, что даже нечего и сравнивать. При этом, что меня сначала позабавило, все время путал мтДНК с Y-ДНК, причем даже не просто путал, а все время произносил «мтДНК», типа что, мол, вы сравниваете мтДНК с полным геномом. Потом выяснилось, что для него все то, что не геном, это «мтДНК». Про Y-хромосомные исследования субкладов, гаплотипов, и вообще все, что изучает ДНК-генеалогия, он, похоже, вообще ничего не знал.
       
      Но под давлением того, что я говорил, рассматривая конкретные «выводы» «широкогеномных» статей, и противоставляя им наши данные, ДНК-генеалогии, он стал «проседать». Стал чесаться, в буквальном смысле (мы по скайпу общались), и приговаривать, что это «valid point», и это тоже «valid point», и то… Потом загорелся, и стал говорить, что это очень важно, рассматривать совместно «широкогеномные данные» и подходы ДНК-генеалогии. Только он в этом не очень разбирается. Но, сказал, что у него есть толковые сотрудники. Дошло до того, что мы наметили план совместных исследований, и я продиктовал ему для начала конкретные вопросы, а именно поручить его сотрудникам пройтись по тем геномным данным, которые опубликованы, и вытащить снипы и гаплогруппы из ископаемых ДНК. Договорились опять обсудить эти дела по скайпу через две недели, наметили день и час, и что с его стороны будут он и несколько сотрудников. В назначенное время я сел к скайпу, но никого не было. Вечером написал его секретарше (вся переписка идет через нее). Она ответила, что сессия отменена, потому что «у сотрудников не возникло интереса».
       
      Выводы делайте сами. Я сделал. Легко представить, что сотрудники ему сказали – а зачем это нам надо? Статьи идут одна за одной в лучшие журналы мира, и вдруг выяснится, что у нас проблемы, выводы неверны, методологию надо переделывать… Вот такая нынче наука, что попгенетика, что «широкогеномная» попгенетика. Хрен редьки не слаще.

      • Геннадий говорит:

        >> хотя это технически очень просто определить по геномным данным…
         
        А при полногеномном сиквенсе каким-то более качественным способом определяют гаплогруппы, чем в исследованиях с использованием ПЦР (PCR)? Когда в недавней работе опубликовали, что у образцов LOK_1980.006 и LOK_1981.024.01 с участка Локомотив Глазковского некрополя в Иркутске (8000-6800 л.н.) определили Y-хромосомные гаплогруппы R1a1-M17, то некоторые комментаторы, при обсуждении этой статьи, сначала сомневались, не были ли загрязнены эти образцы современной ДНК.

        • И. Рожанский говорит:

          >> сомневались, не были ли загрязнены эти образцы современной ДНК.
           
          Эти комментаторы, надо думать, из тех, кто обсуждает вкус устриц, никогда их не пробовав. Существуют аналитические методы, которые позволяют отличить современную ДНК от пролежавшей в земле многие столетия, и в диссертации, на которую Вы дали ссылку, такой анализ был проделан. Собственно, без него научный руководитель (Fiona Bamforth) просто не допустил бы соискателя к защите. Почему экспериментальные данные, обработанные, судя по ссылкам и терминологии, еще в конце 2000-х, были обнародованы всего менее года назад и до сих пор не опубликованы в реферируемых журналах, не совсем понятно. Но это уже внутренние дела Университета провинции Альберта, а не досужих комментаторов, рассуждающих в духе “этого не может быть, потому что этого не может быть никогда”. Если посмотрите на схему YFull, то для ветви, характеризуемой снипом М17 (на дереве она маркирована эквивалентным ему М198) указаны следующие датировки: formed 15800-12500 ybp, TMRCA 9800-7300 ybp. Как видите, данные с Байкала ничем не противоречат ни первой датировке, ни даже второй, что отмечает развилку основной массы носителей R1a с редкой ветвью YP1051, найденной в Европе. Поскольку данные из диссертации уже вошли в научный оборот, то и обращаться с ними надо соответственно, а не изображать из себя всезнаек, у которых на все готов ответ.

          • И. Рожанский говорит:

            Если кому любопытно, то вот ссылка на автора диссертации. Вероятность загрязнения образцов Y-хромостоиой от человека, непостредственно с ними работавшего, стремится к нулю.

          • Геннадий говорит:

            Игорь Львович, вопрос остаётся – при одинаковой сохранности древнего образца полногеномный анализ позволяет более глубокие субклады узнать, чем ПЦР или нет?

        • >> хотя это технически очень просто определить по геномным данным…
           
          >> А при полногеномном сиквенсе каким-то более качественным способом определяют гаплогруппы, чем в исследованиях с использованием ПЦР (PCR)?
           
          Я не схватываю, причем здесь PCR. Есть полногеномный нуклеотидный анализ, и есть анализ фрагментов ДНК, в том числе Y-хромосомы. PCR (полимеразная цепная реакция) – это (в частности) способ амплификации ДНК, то есть приумножения следовых количеств ДНК до их рабочих концентраций, чтобы было с чем работать.
           
          Попробую переформулировать Ваш вопрос – можно ли по данным полногеномного сиквенса (то есть определения нуклеотидной последовательности) Y-хромосомы ДНК (Y-хромосомы, поскольку вопрос был по гаплогруппам) надежно определять гаплогруппы и субклады? Ответ – можно, конечно. Ведь и гаплогруппы, и субклады, все до одного, вплоть до всех нисходящих снипов до каждой конкретной семьи, и все гаплотипы до единой аллели (то есть числа повторов) – все это «записано» в нуклеотидной последовательности Y-хромосомы. Иначе говоря, данные нуклеотидного анализа Y-хромосомы (полногеномный анализ для этого не нужен) позволяют определять все гаплогруппы и все их нисходящие снипы, все тысячи и десятки тысяч, и все маркеры гаплотипов, вплоть до примерно 2500 маркеров, и числом повторов (аллелей) для каждого маркера (стиры).
           
          Здесь есть только две проблемы – во-первых, анализ должен быть надежным и воспроизводимым, и, во-вторых, должно быть желание это делать. Если первое – это проблема техническая, и в целом решаемая (хотя пока и довольно дорогая), то второе – проблема ментальная. Ну не хотят генетики это делать, их это не интересует. Я недавно описал здесь мой разговор с одним из ведущих генетиков мира, в котором (разговоре) предложил именно это – определять гаплогруппы, снипы и гаплотипы из уже имеющихся данных геномного анализа. Он сначала зажегся, а потом его, видимо, отговорили, типа – зачем это нам нужно? Нам и так хорошо, статьи идут потоком, в лучшие журналы, а ну как из этой новой информации что-то новое полезет, тем более что мы в этом не разбираемся? И это новое будет противоречит уже устоявшемуся старому? Нет, меньше знаешь, лучше спишь.
           
          >> Когда в недавней работе …опубликовали, что у образцов из …некрополя в Иркутске (8000-6800 л.н.) определили Y-хромосомные гаплогруппы R1a1-M17, то некоторые комментаторы… сомневались, не были ли загрязнены эти образцы современной ДНК.
           
          Сомнения уместны, потому что в ряде случаев это было именно так. Как-то даже нашли, что неандерталец имел гаплогруппу R1b, и это поначалу попало в Википедию. Потом сняли, а техника-лаборанта (с гаплогруппой R1b) уволили. В данном случае (недавняя статья из Канады) этому вопросу было уделено особое внимание. Но, конечно, было бы лучше, если бы не остановились на R1a-M17, а прошли глубже, тем более что геномные данные все равно есть и уже «складированы». Тогда, если бы нашли, что образец имел только R1a-M17*, то есть ниже его никаких снипов в данной линии уже нет, то вопрос о загрязнении можно практически снимать. А если окажется, что там R1a-M17-Z284-L176, которому 1950 лет, то пиши пропало.

          • И. Рожанский говорит:

            >> при одинаковой сохранности древнего образца полногеномный анализ позволяет более глубокие субклады узнать, чем ПЦР или нет?
             
            Анатолий Алексеевич уже дал исчерпывающий ответ. Добавлю к этому только, что используемая в полногеномных исследованиях техника “shot gun” (букв. “ружейный выстрел”) применительно к сильно деградированной ископаемой ДНК дает, как правило, большой набор коротких, иногда всего в несколько нуклеотидов, фрагментов которые затем с помощью специальной программы размещают на так называемой сборке – эталонном образце ДНК, прочитанном с высоким покрытием. Задача напоминает сборку пазла из кусочков, большая часть которых потеряна, а оставшиеся побывали в стиральной машине. Как правило, восстановленные фрагменты слишком коротки, чтобы по ним можно было сосчитать число повторов в локусах STR, а потому ни одна из последних работ по полногеномнму анализу ископаемой ДНК не дает возможности реконструировать гаплотипы.
             
            Это позволяет сделать традиционная техника, которую Вы не совсем точно назвали ПЦР, но она более трудоемкая, чем автоматизированный shot gun, и не слишком благодарная, потому что анадиз может не дать никаких результатов, если нужный сегмент полностью разрушен. В варианте shot gun есть возможность найти снипы, эквивалентные тому, что не читается, что повышает вероятность положительного результата. Для старых гаплогрупп число снипов-“дублей” исчисляется десятками и даже сотнями, потому без особого труда авторы получают такие результаты, как гаплогруппа СТ* или F*, и не слишком забивают себе голову более детальным исследованием. Иногда эту работу берут на себя любители, использующие опубликованные файлы с данными сиквенсов, но их выводы далеко не всегда надежны, а порой противоречат друг другу.
             
            Методы дополняют друг зруга, а потому в идеале, Y-хромосому надо исследовать обоими , а затем сличать их результаты, но едва ли кто-то будет этим сейчас заниматься.
             
            >> В данном случае (недавняя статья из Канады) этому вопросу было уделено особое внимание.
             
            По части контаминации на этапе выделения и амплификации Y-ДНК особых претензий не возникает хотя бы потому, что вся эта работа была выполнена женскими руками. Насколько знаю университетскую систему, штат техников и лаботантов там минимален, а их рабочий день строго регламентирован, а потому всю их работу проделывают сами аспиранты. В данном случае, аспирантки.
             
            Чисто теоретически контаминация могла произойти еще до того, как археологи обнаружили захоронение. В отличие от образцов, что извлекают из пещер в труднодоступных местах, материал, с которым работали канадцы, нашли в городской черте Иркутска, на территории парка им. Парижской Коммуны. Кто и что там закапывал за 350 лет существования города, неизвестно. Например, всего в двух километрах от места раскопок ниже по течению Ангары в 1920 году был расстрелян адмирал А.В. Колчак, местонахождение останков которого неизвестно.
             
            Возможно, это одна из причин, которой вызвана осторожность авторов в плане публикации своей работы. Очень трудно доказать, что образцы “чистые”, если рецензент настаивает на обратном. Была бы пещера или отдаленная деревня, как Мальта на той же Ангаре, вопросов, наверное, не возникло бы. Зная высокий уровень отечественной археологии, сильно сомневаюсь, что археологи могли что-то перепутать, а потому эта версия также маловероятна. Проверка на нисходящие снипы, конечно, поставила бы точку в этой истории, но едва ли ее будут проводить. Диссертация успешно защищена, и на этом обычно все заканчивается.

    • >> Я бы конкретизировал вопрос, методы: PCA (principal component analysis), MSMC (Мultiple sequentially Markovian coalescent), ADMIXTURE, ALDER и GLOBETROTTER.
       
      Уважаемый «Сергец», я бы советовал Вам выбрать одно из двух – либо не забивать себе голову тем, что Вам все равно не пригодится, либо заняться геномным анализом, и тогда осваивать все эти (и другие) формализованные методы компьютерной обработки данных. А лучше – ввести в геномный анализ гаплогруппы-субклады-гаплотипы, и вести перекрестную сверку получаемых данных и выводов. Сразу скажу, что к науке перечисленные выше (курсивом) методы имеют отношение такое же, как выбор между логарифмической линейкой, счетами или электронным калькулятором при проведении арифметических подсчетов. Другими словами, это просто программные инструменты, которые делают в данном случае возможным обрабатывать большие массивы данных. Чтобы было более понятно, сообщу, что построение деревьев гаплотипов само по себе тоже наукой не является. Это не наука – забить в текстовую матрицу серию гаплотипов, нажать на кнопку, получить намного бóльшую матрицу чисел, с помощью «копи – пейст» перенести ее в третью матрицу, нажать кнопку и получить дерево гаплотипов в том или ином исполнении. Это может сделать любой третьеклассник при минимальном обучении. Наука – это выбор серии гаплотипов, которые должны отвечать определенным научным критериям (а не абы как), и проведение последующих исторических реконструкций в сопровождении датировок, полученных опять же или творчески, в результате разработки и верификации новых подходов, или с помощью известных подходов, но при творческом осмыслении. Этого не сделает ни третьеклассник, ни популяционный генетик, будь он кандидат наук или профессор. Многие примеры приведены в статье «Балановщина» на Переформате и в книге «Кому мешает ДНК-генеалогия» (2016). Вспомните, что когда я предложил дать пару простеньких примеров для расчета серии гаплотипов некому Пежемскому с кафедры антропологии МГУ, то он попросил не давать, потому что не знал, что с ними делать. Так что он не только науки не знал, но и простого инструментария для простенького анализа гаплотипов. Второе наукой уже не являлось, но вопрос там был в другом – понимает ли он, что критикует (это описано несколько ранее на Переформате).
       
      Таким же образом, это не наука – применять программы для формализованной компьютерной обработки массивов геномных данных. Например, подход PCA просто раскидывает вводимые данные по диаграмме, исходя из их «похожести». Это не только относится к геномным данным, но к чему угодно, например, к архитектуре. Введите примеры московских высотных зданий, африканских хижин, азиатских фанз и подобной им архитектуры, и программа тут же раскидает их по трем разным и удаленным друг от друга «кластерам». Если, конечно, Вы введете характерные признаки этих зданий и сооружений. Но вряд ли Вы будете утверждать, что полученные три кластера – это «наука». Globetrotter – это другая программа, предназначенная для анализа серий гаплотипов, которые имеют общие особенности между разными популяциями, и компьютер показывает, было ли в прошлом смешивание между ними, и если было, то когда. Обычно при этом получается размазанное облако точек, которое можно крутить так или иначе. Если облако только умеренно размазанное, посмотрите на подпись к диаграмме, там обычно стоит, что это «симуляция», то есть специально придуманная демонстрация работы программы.
       
      Но главное вот в чем – все эти и другие подходы систематически приводят к принципиальным ошибкам и искажениям в «выводах» геномного анализа. Все это применялось в статье, согласно которой носители ямной культуры (в основном гаплогруппы R1b-Z2103) ушли напрямую на запад, в Европу, неся с собой индоевропейские языки (что неверно), и в статье, что потомки племени мальчика из байкальской Мальты (гаплогруппы R) ушли в Америку (что неверно), и в статье, которая так и не смогла показать, откуда и когда в Индии появиись арии, и в статье, что древние африканцы «вышли из Африки, пересекли пролив и двигались по береговой полосе на восток», вкушая богатые морепродукты (никаких данных к тому в той и подобных статьях нет), и в статье, что африканцы якобы вышли из Африки через Египет, потому что гаплогруппы в Египте те же самые, что в Азии (это вообще цирк), и в статье, что древние жители Ирана мигрировали не север, в степи, и стали степняками (ничего этого на самом деле в статье не показано), и что хазары, которые потом ушли на Запад и стали ашкенази, являются потомками кавказцев, потому что и у ашкенази, и у кавказцев есть гаплогруппы G2a, R1b, R1a, Q, J1, J2 (это тоже смешно), и многое другое. И это при том, что в тех «геномных» статьях использовались те самые PCA, Globetrotter, и все прочие перечисленные в цитате выше подходы. Не помогло. Не они, не те программы, делают науку, а творческий, осмысленный, оригинальный, с новизной научный анализ данных. А «поп-шир-генетики» вместо того выступают как ремесленники, по принципу бери больше, кидай дальше.

  • И. Рожанский говорит:

    По поводу беседы с “именным профессором” и его отношения к Y-ДНК я бы провел аналогию с профессором медицины, который ставит диагноз пациенту. Врачу совершенно неважно, за исключением каких-нибудь специальных случаев, какая у пациента фамилия, домашний адрес и т.п. Его задача – разобраться с огранизмом больного и назначить ему курс лечения. Однако, для регистратуры больницы анкетные данные пациента выходят на первое место. Если там ошибутся и перепутают анализы или рецепты лекарств, последствия могут быть самыми печальными.
     
    Так вот, для профессиональных генетиков гаплогруппы-гаплотипы-субклады – это та самая “регистратура”, деятельность которой их, по большей части, не касается. У них другие задачи, для решения которых были разработаны весьма изощренные математические методы. В свою очередь, у тех, кто владеет этими методами, сложилось (явное или неявное) пренебрежительное отношение к работам по некомбинируемой части ДНК, в том числе и по причине относительной простоты последних. В итоге, когда стали поступать данные по ископаемым геномам, исследования их Y-хромосомы были окончательно задвинуты на задний план, и все выводы стали делаться исключительно по аутосомным маркерам.
     
    По своему объему геномные данные на порядки превышают Y-хромосомные, что также создает ощущение большей точности и надежности. Однако, это только иллюзия. Ситуация осложняется тем, что современный человек – это очень молодой биологический вид, и его генетическое разнообразие намного ниже, чем, например, у беспозвоночных, на которых отрабатывались все методы генетики. Соответственно, всего несколько процентов генома человека показывают какие-то корреляции с географией, а в пределах метапопуляций (континентов или больших регионов) она падает до 1% и менее. Остальные маркеры равномерно рассеяны среди всех людей. Так что сценка, придуманная Г. Данелия, но не вошедшая в фильм “Мимино”, что “эти русские все на одно лицо”, имеет вполне реальное подтверждение со стороны генетики.
     
    Дисциплины, носящие название геногеографии и этногеномики, имеют дело с той самой горсткой маркеров, что варьируют от народа к народу. В абсолютных цифрах их также очень много, но всякий, кто имеет представление о математической статистике, скажет, что любой метод, позволяющий отфильтровать нужный массив данных, предполагает более широкий коридор погрешностей в сравнении с исходным массивом. Существуют различные методы его сузить, но изначально увеличение погрешности обратно пропорциональны доле отфильтрованных данных. То есть, “вырезая” 1% от генома, мы загрубляем информацию в 100 раз.
     
    Если счет идет на миллиарды нуклеотидов, как в полных геномах, то это позволяет получить вполне приемлемый для дальнейших расчетов уровень даже для столь малых фрагментов. Однако, такой полный сиквенс пока остается штучным продуктом, и на практике ограничиваются частичным сиквенском в нескольких десятков миллионов пар нуклеотидов и менее. Например, в самом массовом из них тесте Family Finder, предлагаемом компанией FTDNA, типируют около 700000 пар. Соответственно, уровень шума существенно повышается в сравнении с эталонными образцами. Когда делают сиквенс сильно деградировавшей ископаемой ДНК, то даже уровень Family Finder оказывается недостижим для большинства образцов. Иногда удается определить всего несколько десятков тысяч пар нуклеотидов, а сиквенс в размере 200-300 тысяч пар на весь геном считается хорошим результатом. Уровень шума приближается к критическому, какими бы изощренными методами ни пытались его подавить.
     
    Это еще не все, потому что выделить сырой массив снипов – это полдела. Надо его еще обработать, чтобы получить какие-то реальные выводы. Любая математическая модель, даже самая продвинутая, неизбежно будет отсекать часть информации и загонять ее в прокрустово ложе присущих ей допущений. Скажем, столь любимая попгетиками программа ADMIXTURE может дать сильно различающиеся разложения по компонентам при сравнительно небольших вариациях вводных параметров. В этом нетрудно убедиться, заглянув на многочисленные любительские сайты, где любой желающий может ознакомиться с процентами “фермеров-собирателей” всех мастей в своем геноме.
     
    Не менее любимое разложение по принципиальным компонентам (РСА) – это вообще чисто иллюстративный метод, ни к чему не обязывающий. Есть более продвинутый метод, носящий название f-статистики, который позволяет ввести в расчет константы скорости мутаций и проверять гипотезы о направлении миграций. Однако, если не полениться и прочесть сопроводительные материалы к самым цитируемым статьям по ископаемой ДНК, то на графиках с результатами f-статистики можно увидеть такие коридоры погрешностей, что графики с китайскими фамилиями, которые приводил Анатолий Алексеевич, будут на их фоне смотреться вполне достойно. Впрочем, таких дотошных читателей мало, и большинство удовлетворяется тем, что сообщает автор в резюме статьи, а ще чаще – пересказом журналистов, пишущих на научные темы и не имеющих представления, на какой зыбкой почве построены все эти выводы.
     
    Если суммировать материал, накопленный в геногеографии человека по геномным данным, то в современных популяциях мы наблюдам плавное перетекание от одной популяции к другой по цепочке. Как правило, геномные кластеры, что выделяют по тем или иным критериям, совпадают с данными по антропологии соответствующих групп населения, намного реже – с их этнической принадлежностью и языками. Результаты вполне надежные и ожидаемые, но в них отсутствует временнáя составляющая.
     
    Как только ее пытаются вводить, привлекая фрагментарные данные по ископаемой ДНК, начинаются гонки на льду в густом тумане. Математики, которые разрабатывают компьютерные модели и проводят очень трудоемкие расчеты, в силу своей профессиональной подготовки просто не курсе того, что существуют еще методы анализа с помощью Y-хромосомы, что сыграли бы роль маячков в этом тумане. Им это можно простить, а вот профессиональным популяционным генетикам, с легкостью убравшим неудобные для них гаплогруппы и гаплотипы в чулан – едва ли. Дурная манера заметания под ковер продолжается.

    • >> Дурная манера заметания под ковер продолжается.
       
      Да, эта порочная манера «широкогеномных» попгенетиков не только продолжается, но прогрессивно развивается. Можно взять любую статью в любом престижном научном журнале, в которой обрабатываются геномы, порой десятки и сотни геномов в одной статье, для выяснения направлений и датировок древних миграций, и сразу станет очевидной «система» генерирования совершенно мутных манипуляций с сотнями тысяч и миллионами «экспериментальных точек», которые формализованно обрабатывают на суперкомпьютерах. Какую бы статью мы не взяли, картина одна и та же. Это вязкий стиль изложения материала, использование массы компьютерных программ для опять же формализованного анализа, который часто является изощренной подгонкой данных под сделанные предположения, или для показного «выбора альтернативы» между двумя предположениями, которые проверить все равно нельзя. Во всяком случае, пока. Опять вспоминается борьба нанайских мальчиков. А если ответ уже существует (далеко не обязательно обоснованный), то под него и подгоняется. Зачем чему-то противоречить? А то начнут искать, почему противоречит, а это авторам не нужно. Само собой, в статье десятки авторов. Само по себе это не есть недостаток, но за этим кроется другое – фактически, круговая порука. Показная демонстрация единства всех сколько-нибудь заметных лидеров и незаметных исполнителей в этом направлении новой науки. Чтобы всем стало ясно – тронешь одного, тронешь всех до единого. А ну-ка, рецензент, попробуй, только произнеси что-то, что нам не понравится… Мы тут все, как один, нас не замай!
       
      Мое внимание привлекла заметка директора NIH, фактически министерства здравоохранения, крупнейшего грантодателя США, под названием «Выход из Африки: анализ ДНК указывает на единственный основной исход», опубликованная несколько дней назад. Она уже в первой фразе сообщает, впрочем, как обычно, что «предки всех людей прослеживаются в Африке. Это – безусловно». Я заинтересовался, может, что-то новое нашли, дополнительные обоснования? Но нет, никаких обоснований там не было, но было краткое описание трех статей, в которых это якобы было показано. Все три статьи – по геномному анализу, из них две профинансированы со стороны NIH. Одной из этих статей в статье директора уделено особое внимание. Он собщает, что статья «предлагает» (suggests), хотя на научном новоязе suggests теперь может означать «предполагает», «показывает», «описывает», что самые ранние обитатели Евразии вышли из Африки и начали генетически расходиться (diverge) по меньшей мере 50 тысяч лет назад, причем вышли в основном одной миграцией. Это – статья Дэвида Рейха, в которой рассмотрены 300 геномов людей (мужчин и женщин) из 142 популяций планеты. По сообщению директора, статья «suggests», что предки всех ныне живущих людей начали медленно расходиться на различающиеся популяции еще в Африке, примерно 200 тысяч лет назад, и 100 тысяч лет назад, опять же еще в Африке, приобрели заметные различия на генетическом уровне.
       
      Надо сказать, что это вполне могло быть, и не это привлекло мое внимание. Известно, что гаплогруппа A00 образовалась примерно 200-240 тысяч лет назад, правда, никаких данных о том, что это было именно в Африке, нет. Гаплогруппа А0 образовалась примерно 180 тысяч лет назад, и опять никто не знает, где это произошло, в Африке или нет. Датировки общих предков (методами ДНК-генеалогии) современных носителей гаплогрупп А00 и А0 в Африке показывают, что общие предки жили от 400-800 лет назад до пары тысяч лет назад. И даже если они жили в Африке 100-200 тысяч лет назад, их потомков за пределами Африки все равно нет, если не считать потомков чернокожих рабов, вывезенных из Африки несколько веков назад.
       
      И дальше директор собщает, что статья описывает, что общие предки неафриканцев жили примерно 50 тысяч лет назад. Это то же самое, что я многократно описывал в статьях и книгах. Ни о каком «выходе из Африки» это не говорит. Если построить дерево из сотен 111-маркерных гаплотипов от В до Т, то оно вполне симметрично, и сходится к общему предку, который жил примерно 63 тысячи лет назад, что совпадает с датировкой 64±6 тысяч лет назад, которую мы вычислили с И.Л. Рожанским в статье в Adv. Anthropology еще в 2012 году. Обойдясь без геномных данных. Никакой Африки в этих датировках нет, и если попытаться подставить туда гаплотипы гаплогруппы А (в разных вариантах), то ничего хорошего не получится, она совершенно вылетает, не показывая никакой связи с гаплогруппами от В до Т. Причина проста – современные гаплотипы гаплогруппы А отличаются по мутациям от современных гаплотипов гаплогруппы В и прочих гаплогрупп на 400-450 тысяч лет. Не могла гаплогруппа В произойти от гаплогруппы А (в любых субкладах и прочих вариациях) 70-50 тысяч лет назад. Но попгенетики это так и не усвоили, потому что не смотрят на гаплотипы. Поэтому директор пишет – то, что предки неафриканцев жили 50 тысяч лет назад, и тогда же начали расходиться по своим ДНК, это согласуется с ранними представлениями, что они вышли из Африки в Евразию примерно в те же времена.
       
      Итак, резюмируем описание директором NIH: геном показывает, что предки африканцев жили 200 тысяч лет назад, 100 тысяч лет назад они значительно разошлись по своим ДНК, а предки неафриканцев жили 50 тысяч лет назад. Очень хорошо, но где данные, что они вышли из Африки? Те жили 200 тысяч лет назад, эти 50 тысяч лет назад, но где между ними «исход»? Откуда это следует?
       
      Пришлось заглянуть в статью. Так и оказалось, это из геномных данных не следует. Авторы это просто постулировали. А как они постулат превратили в якобы свидетельство – об этом можно будет рассказать в другой раз. Но в любом случае, брать геномы африканцев без знания о том, какие у них гаплогруппы, нельзя. Например, если взять камерунцев гаплогруппы R1b, то надо понимать, что у них будет «admixture» с неафриканцами гаплогруппы R1b. Более того, возможно, проявится и фантомный «общий предок». Можно, конечно, начинать спорить, что R1b камерунцев давно размыта другими снипами, но это опять будет спор «по понятиям», а надо – по науке. А для науки надо выяснить, как наличие у африканцев неафриканских гаплогрупп сказывается на компьютерной сортировке снипов. А неафриканских гаплогрупп у африканцев много, как мы уже знаем.

    • Сергец говорит:

      >> То есть, “вырезая” 1% от генома, мы загрубляем информацию в 100 раз.
       
      >> Уровень шума приближается к критическому, какими бы изощренными методами ни пытались его подавить.
       
      >> Результаты вполне надежные и ожидаемые, но в них отсутствует временнáя составляющая.
       
      Что и требовалось доказать. Нет вменяемой методологии, нет науки. Называй её хоть этногеномикой, хоть геногеографией – это смешно. Поэтому пусть каждый занимается своим делом, генетики биологией, ДНК-генеалоги историей.

  • И. Рожанский говорит:

    >> статья описывает, что общие предки неафриканцев жили примерно 50 тысяч лет назад.
     
    Африканцев тоже, если рассматривать доминирующую на континенте гаплогруппу Е. Современные ее носители сходятся к предку, жившему 54000±4000 лет назад (оценка YFull по снипам). Налицо явно выраженный вход в Африку, почти совпадающий, кстати, с оценками археологов о начале заселения Австралии. То есть, вовсю шло активное освоение новых земель современными людьми, о стартовой точке и маршрутах которого пока можно только гадать. Следствием этого входа для Африки стало тотальное замещение местных Y-хромосомных линий, от которых остались столь малые обрывки, что по ним невозможно реконструировать ни сам факт выхода людей современного вида, ни его датировки, если он имел место в действительности. Геномные данные такой информации предоставить либо не могут, либо дают столь расплывчатую картину, что логические ходы авторов порой навевают мысль о толковании пророчеств Нострадамуса.
     
    Если посмотреть последние публикации, посвященные филогении человека, то приводимые там чрезвычайно сложные схемы со всевозможными схожениями, расхождениями и примесями геномов других гоминид чем-то напоминают схему движения планет в геоцентрической системе Птолемея. Судьба этой теории хорошо известна, равно как и судьба первых ее оппонентов…

    • >> статья описывает, что общие предки неафриканцев жили примерно 50 тысяч лет назад.
       
      >> Африканцев тоже, если рассматривать доминирующую на континенте гаплогруппу Е.
       
      Да, конечно. Эти два положения не противоречат друг другу, они базируются просто на разных определениях. В верхнем «общие предки неафриканцев» – это те, которые жили вне Африки, в том числе и 50 тысяч лет назад, и ранее. В нижнем «африканцы» – это те, которые сейчас живут в Африке, хотя их общие предки когда-то (в данном случае 50-60 тысяч лет назад) жили вне Африки. Поскольку мы здесь используем довольно легкий стиль, доступный для большинства, в отличие от академических статей, где каждое понятие должно быть определено и обосновано, мы часто называем «африканцами» людей как по нынешнему месту жительства, так и по гипотетическому происхождению из Африки, при обсуждении соответствующих гипотез. Строго говоря, эти понятия надо разделять. Тогда я определяю как «африканцев» только тех, чья ДНК-генеалогическая линия включает гаплогруппы А00, А0 и нижестоящие, А1а-M31 и нижестоящие, A1b1-L419 и нижестоящие. Да и то это определение условно, поскольку никаких данных о том, что все эти четыре линии (или хотя бы одна из них) произошли именно в Африке, нет. Ископаемых ДНК из Африки пока не изучали. Возможно, только линия А00 окажется по происхождению африканской, к тому же нисходящие линии от нее неизвестны. Так что отнести ее к «выходу из Африки» неуместно.

      • Геннадий говорит:

        Значит ли это, что некая pre-А00 или pre-А могла появиться в Африке?

        • Слово «могла» настолько неопределенно, что его ранг примерно соответствует тому, что данная гаплогруппа могла произойти от инопланетян. Конечно, все могло было. Но наука не оперирует понятиями «могла», ей нужны свидетельства, доказательства, факты. Их нет, ископаемых А00 нет, современные носители этой гаплогруппы имеют общего предка, который жил всего около тысячи лет назад. Сама гаплогруппа образовалась 200-230 тысяч лет назад. Где образовалась – неизвестно. Известно только то, что гаплотипы этой гаплогруппы исключительно далеко удалены от всех других гаплотипов планеты. А00 – совершенно отдельная линия. Высказывались предположения, что это admixture, то есть примесь, от древних гоминидов. Но это тоже на уровне «могла», никаких доказательств нет. Так что варианта два – либо А00 образовалась в Африке, возможно, и как боковой продукт древних гоминидов, либо образовалась все Африки, а потом туда передвинулась. Как видите, вопрос далек от решения. Подобные соображения применимы и к гаплогруппе А0.

    • Геннадий говорит:

      >> Африканцев тоже, если рассматривать доминирующую на континенте гаплогруппу Е. Современные ее носители сходятся к предку, жившему 54000±4000 лет назад (оценка YFull по снипам).
       
      На YFull написано formed 65200 ybp, TMRCA 54200 ybp. Что тогда означает цифра 65200?

      • И. Рожанский говорит:

        >> Что тогда означает цифра 65200?
         
        Это расчетная дата развилки с гаплогруппой D, от которой отсчитывают время существования гаплогруппы Е как самостоятельной таксономической единицы. Потому и использовано слово formed (образовалась). Однако линии, что разошлись с современными носителями гаплогруппы Е ранее 54 тысяч лет назад, либо пресеклись, либо пока не найдены. Если их обнаружат, то, соответственно, TMRCA (время до самого недавнего общего предка) сдвинется до более ранней даты, вплоть до Formed. Такое постоянно происходит по мере накопления данных, но на датировках точек ветвления это почти не сказывается.

      • >> Современные ее (гаплогруппы Е) носители сходятся к предку, жившему 54000±4000 лет назад (оценка YFull по снипам).
         
        >> На YFull написано formed 65200 ybp, TMRCA 54200 ybp. Что тогда означает цифра 65200?
         
        Она означает, что гаплогруппа E образовалась (по их данным) примерно 65200 (±3100) лет назад. Датировка 5400±4000 лет назад относится к последующей гаплогруппе E1-P147. Проблема в том, что YFull подают свои датировки в запутанном виде. Первая датировка – это рассчитанная для данной гаплогруппы Е, а вторая, которую они почему-то называют TMRCA, относится к последующему субкладу (Е1), и она либо моложе (в большинстве случаев), или равна первой, если нижеследующий субклад образовался практически тогда же, когда и родительский субклад. Характерно, что датировка образования гаплогруппы Е практически равна (в пределах погрешности) датировке образования первой неафриканской гаплогруппы ВТ, 64000±6000 лет назад (рассчитано по мутациям в гаплотипах). В этом диапазоне образовались одна за другой дочерние от ВТ гаплогруппы – С, D, Е, F (65900, 65200, 65200, 65900 лет назад, соответственно).

        • И. Рожанский говорит:

          >> Датировка 54000±4000 лет назад относится к последующей гаплогруппе E1-P147…
           
          Если быть более точным, то она относится к времени жизни самого недавнего общего предка гаплогрупп E1-P147 и Е2-М75. Если в будущем в современной или ископаемой ДНК обнаружится кто-то, у кого отсутствуют снипы как Е1, так и Е2, то это приведет к изменению TMRCA на схеме YFull, и время сдвинется глубже до развилки, начиная с которой у “новичка” отсутствуют снипы, общие для Е1 и Е2. То есть, под TMRCA в этом контексте подразумевается время жизни самого недавнего общего предка всех известных на сегодняшний день представителей той или иной генеалогической линии, как современных, так и определенных по ископаемой ДНК.
           
          Определение математически строгое, и никакой запутанности я в нем не нахожу. Показательный пример – гаплогруппа А00, которая образовалась более 200 тысяч лет назад, но имеет TMRCA порядка 1000 лет. Где там путаница? Может быть, чувство отторжения возникает оттого, что, по определению, TMRCA – величина “плавающая”, поскольку зависит от поступления новых данных по анализам BigY? Если, допустим, обнаружат гаплотип, имеющий общие снипы с камерунцами из А00, но расходящийся с ними на многие тысячелетия, то это скачком отодвинет TMRCA для этой гаплогруппы до расчетного времени общего предка обеих ветвей. То же самое постоянно происходит в меньшем масштабе даже для детально исследованных гаплогрупп, что совершенно закономерно, если исходить из определения, данного выше. Претензии могут быть к алгоритмам, по которым делаются такие расчеты. но не к формулировкам как таковым.

  • Сергец говорит:

    Тема: языкознание
     
    26 сентября 2016 года состоялось очередное заседание Президиума Российской академии наук. Докладчик — член-корреспондент Анна Владимировна Дыбо, Институт языкознания РАН. В числе принявших участие в обсуждении профессор РАН О.П. Балановский — Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН.
     
    Отрицается прародина ИЕ в ямной культуре и Курганная гипотеза! Распад славянских языков удревняется до II века нашей эра, попытка сопостовления с археологическими культурами и т.д. Неужели, хоть и коряво, но начинает доходить часть того, о чем Вы пишите в статьях и комментариях? Ссылка.

    • Сергец говорит:

      Странно, но информация по предложенной ссылке изменилась, хотя все линки на других ресурсах ведут именно на тот линк, например, сайт Института языказнания РАН http://iling-ran.ru/main/news/160928_dybo
       
      Придётся выложить целиком основные положения доклада, которые удалось скопировать ранее.
       
      Новое в языкознании:
      Научное сообщение «Происхождение и родственные связи языков народов России».
      Докладчик — член-корреспондент Анна Владимировна Дыбо, Институт языкознания РАН.
      Присуждение премии имени И.М. Виноградова (представление Экспертной комиссии и бюро Отделения математических наук).
      Присуждение золотой медали имени М.Ф. Иванова 2016 года (представление Экспертной комиссии и бюро Отделения сельскохозяйственных наук).
      Присуждение золотой медали имени Н.Н. Семенова 2016 года (представление Экспертной комиссии и бюро Отделения химии и наук о материалах).
       
      26 сентября 2016 года состоялось очередное заседание Президиума Российской академии наук.
      Члены Президиума заслушали научное сообщение «Происхождение и родственные связи языков народов России».
      Докладчик — член-корреспондент Анна Владимировна Дыбо, Институт языкознания РАН.
       
      К настоящему времени насчитывается более 6000 человеческих языков; на территории Евразии их около 1000, на территории России — около 200. Существуют различные способы их классификации: типологические (по сходным структурным особенностям); генеалогические (такие классификации строят генеалогические деревья языков, в которых объединяются в один узел родственные языки). Этим занимается сравнительно-историческое языкознание, оно же — лингвистическая компаративистика.
       
      В докладе вводятся формальное понятие языкового родства и основные положения сравнительно-исторического метода. Излагается современное представление о целях и возможностях сравнительно-исторического изучения языков мира.
       
      Демонстрируются достижения классической компаративистики и данные, полученные в последние 50 лет на основании применения сравнительно-исторического метода к отдаленно родственным языкам.
       
      1. Индоевропейская семья. Местонахождение индоевропейской прародины к настоящему времени спорно, но после получения датировок распада отдельных групп вопрос встает на более материальную почву. Так, судя по реконструируемой для праиндоевропейского лексике природного окружения, степь должна быть исключена из возможных прародин; ландшафт явно указывает на горную местность; кроме того, праиндоевропейское состояние никак не может соотноситься по времени с ямной культурой, поскольку распадается за 1000 лет до ее существования; таким образом, можно отказаться от «курганной гипотезы» М. Гимбутас.
       
      1.1. Славянские языки. Недавно отработанное нами для совместной работы с генетиками балто-славянское древо дает датировку распада славянских языков на две группы — восточнославянские и прочие, около 2-го в. н.э. (что является более ранней датой, чем принятая ранее у глоттохронологов VI-VIII вв.). Во II-III вв. н.э. существовали, действительно, две археологических культуры, атрибуируемых праславянам: Пшеворская и Зарубинецкая. Датировка распада пра-балто-славянского единства падает на 1400-1300 до н.э. (что совпадает с предшествующими глоттохронологическими датировками). Это совпадает со временем формирования Поморской группы памятников Лужицкой археологической культуры — возможно, началом отделения праславянского от группы западно-балтийских диалектов.
       
      1.2. Иранские языки: на территории РФ компактно проживают носители осетинского (северо-восточный иранский) и татского (юго-западный иранский) языков. Иранская группа составляет внутри индоевропейской семьи группу более высокого порядка с индоарийскими и дардскими языками. Вероятно, именно это единство следует связывать со степной ямной культурой. Не исключено, что именно контакты с праиранцами как носителями более поздней срубной культуры дали значительное количество заимствованной культурной лексики в финно-угорских языках. Распад иранского единства датируется приблизительно 1300 г. до н.э.
       
      2. Алтайская семья языков. Праалтайский язык по предварительным оценкам мог распасться около VI тысячелетия до н.э. Восстанавливаемая лексика природного окружения и фрагменты культурной лексики в целом не противоречат гипотезе связи праалтайского с археологической культурой Яншао ( VII-III тыс.л. до н.э.).
       
      2.1. Глоттохронологически датированное генеалогическое древо тюркских языков дает датировку первого распада пратюрков в районе рубежа эры. Эта дата хорошо коррелирует с тем фактом, что реконструируемые для пратюркского состояния слова, представляющие собой китайские заимствования, заимствованы в фонетическом облике, свойственном эпохам Западной и Восточной Хань; более того, цитируемые в ханьских исторических источниках слова из языка сюнну — это главным образом слова тюркского праязыка. Это позволяет отождествить носителей пратюркского языка с какой-то частью народов кочевой империи сюнну, которая как раз в это время выходит на историческую арену. Лексика природного окружения, восстанавливаемая для пратюркского состояния, позволяет связывать прародину тюрков с широкой территорией от монгольского Алтая до Ордоса. Мы находим заимствования из пратюркского языка в лексике, реконструируемой для прасамодийского и праенисейского состояний.
       
      2.2. На территории РФ представлены три языка монгольской группы: калмыцкий, бурятский, хамниганский. Первый распад монгольской группы датируется V — VII вв. н.э. В прамонгольском языке наблюдается значительное количество заимствований из пратюркского, в том числе через тюркский заимствованы древнекитайские слова. О времени и месте распада монгольских языков косвенно говорят следующие факты: а) не обнаруживается прамонгольских (т.е. встречающихся в дагурском, могольском и кукунорской группе) древне-китаизмов и древне-иранизмов, которые не были бы заимствованы через тюркское посредство; б) имеются заимствования в прамонгольский из среднекитайского без тюркского посредства; в) имеются заимствования в прамонгольский из согдийского через древнетюркский; г) ряд формально прамонгольских тюркизмов (с развитием t > č) отсутствует в дагурском; д) ряд заимствований из (ранне)древнетюркского (с фонетическими приметами общетюркского) не обнаруживается в языках кукунорской группы; другая группа таких заимствований не обнаруживается в дагурском. Специалисты склоняются к признанию прамонголов лесными охотниками, однако восстанавливаемая терминология войлочного производства все-таки показывает скотоводческий характер прамонгольской культуры.
       
      2.3. Тунгусо-маньчжурская группа. Сейчас большинство исследователей — сторонники приамурской прародины для пра-тунгусо-маньчжурских языков (ср. лексику природного окружения; наличие ПТМ термина для рыбьей кожи и под.).
       
      3. Уральская семья. О контактах и местоположении прауральского пока трудно говорить. Обычно его прародину располагают в Западной Сибири, но приводится новая аргументация в пользу более западной локализации. Имеются данные о контактах двух дочерних групп. Прафинноугорский (распад — III-II тыс. до н.э.) содержит значительное количество заимствований предположительно из праиндоиранского или праязыка какой-то из его дочерних семей; место этих контактов относят обычно к локализации археологической срубной культуры. Прасамодийский (распад близок к рубежу эры) демонстрирует пратюркские и праенисейские контакты.
       
      4. На основании ступенчатой реконструкции и с помощью применения глоттохронологических методик компаративисты продолжают работу по установлению древнего родства языков.
       
      На территории России представлены языки, относящиеся в основном к двум макросемьям Старого Света — ностратической (семьи: индоевропейская, алтайская, уральская) и дене-кавказской (семьи: северокавказская, сино-тибетская, енисейская); кроме того, пока неуверенно аффилируемые группы (эскимосо-алеутская семья — возможно, ностратическая; юкагирская группа — по одной гипотезе ностратическая, близкая к уральским языкам, по другой — палеосибирская; чукотско-камчатская семья, возможно, вместе с нивхским (и юкагирским?) составляющая палеосибирскую макросемью). Многие из языковых групп и семей находятся в статусе исчезающих. Таковы все языки самодийской группы уральской семьи; все языки тунгусо-маньчжурской группы алтайской семьи; все российские языки западно-кавказской группы северокавказской макросемьи; последний сохранившийся язык енисейской семьи — кетский; юкагирская группа языков. Стираются диалектные различия внутри языков; между тем, диалекты представляют собой естественную среду, подпитывающую литературные языки. Кроме того, диалектное разнообразие предоставляет чрезвычайно ценный материал для историка языка, который может пролить свет на историко-языковые изменения и дать возможность восстановить предковые формы существующих идиомов. Все это делает необходимой работу по фиксации (документации) языков и диалектов с помощью современных средств (интегральное описание; ср. наши действующие проекты «Полная электронная этимологическая база по тюркским языкам» (Программа фундаментальных исследований Секции языка и литературы ОИФН РАН «Язык и литература в контексте культурной динамики», рук. Шеймович А.В.), «Создание корпусов миноритарных тюркских языков России» (направление 3 «Создание и развитие корпусных ресурсов по языкам народов России» Программы фундаментальных исследований Президиума РАН «Корпусная лингвистика», рук. А.В.Дыбо); «Построение виртуальной лаборатории для надёжного хранения и распределённой обработки данных исчезающих языков» (РФФИ 14-06-00271, рук. А.В.Дыбо), «Разработка анкет для сбора материалов к интегральному описанию миноритарных тюркских языков и диалектов России» (РГНФ № 15-04-00370, рук. А.В.Дыбо), «Информационная система для описания малочисленных языков народов мира. Создание описаний алтайских и уральских языков России, находящихся на грани исчезновения» (РНФ № 15-18-00044, рук. В.М.Алпатов) и ряд других проектов, объединяемых теми же целями.
       
      Работа по документации языков и диалектов России, проводимая в рамках этих проектов, позволяет значительно уточнить внутриязыковую классификацию, понять сложную историю отношений между различными идиомами и их носителями, уточнить историческую реконструкцию языков в связи с историей народов. (Пример: в результате августовской экспедиции по изучению хакасских диалектов нам удалось обнаружить ранее не идентифицировавшийся идиом, который может являться остатком западно-хакасского диалекта, впоследствии стертого шорской миграцией. Другой след этого диалекта мы обнаруживаем в мигрировавшем на территорию Ганьсу на рубеже 1-го тыс. н.э. сарыг-югурском языке).
       
      4.1. Уже сейчас можно утверждать, что не исключено генетическое родство между макросемьями Евразии, в которые входят языки народов России.
       
      В обсуждении доклада приняли участие: чл.-корр. В.М. Алпатов, д.ф.н. О.А. Мудрак — Институт восточных культур и античности РГГУ, чл.-корр. В.А. Плункгян, ак. В.А. Тишков, ак. Ж.И. Алферов, ак. Г.А. Месяц, ак. В.Е. Фортов, ак. Т.Я. Хабриева, профессор РАН О.П. Балановский — Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН, ак. А.А. Кокошин.

    • >> Докладчик — член-корреспондент Анна Владимировна Дыбо, Институт языкознания РАН… Отрицается прародина ИЕ в ямной культуре и Курганная гипотеза! Распад славянских языков удревняется до II века нашей эра, попытка сопостовления с археологическими культурами и т.д. Неужели, хоть и коряво, но начинает доходить часть того, о чем Вы пишете в статьях и комментариях?
       
      Как говорится в наших краях – too little, too late. То есть «всего ничего и слишком поздно». Дыбо просто пришла в длинный ряд тех, кто подвергает сомнению «прародину» ИЕ языков в ямной культуре, как и «курганную гипотезу». Давно существуют другие варианты этой «прародины», как анатолийская, балканская, прибалтийская, и их разнообразные комбинации. В.А. Сафронов уже лет тридцать назад насчитал 25 вариантов «прародин» ИЕ языка. Я здесь ставлю слово «прародина» в кавычки, потому что у языка прародин вообще нет, если только не делать резко сужающие по смыслу определения, как, например, «прародина языка там, где язык стал расходиться на ветви». Можно подумать, что он не расходился на ветви в ходе предыдущих тысячелетий и десятков тысяч лет. То же и с курганной культурой – советская, а затем и российская археология ее давно отвергли, так что и здесь Дыбо бежит позади паровоза. Давно пришли к выводу, что курганы не являются специфическим культуро-образующим признаком, и что М. Гимбутас смешала в этой «культуре», которую, кстати, за сорок лет до нее предложил Чайлдс, самые разнообразные признаки.
       
      Да и то, посмотрим, как Дыбо «отрицает» «прародину» ИЕ языков и курганную гипотезу. Как свойственно для Дыбо с ее косноязычностью, она дает несколько малосвязанных фраз (в ее докладе на видно это еще хуже), и делает вывод, который плохо связан с теми фразами. Цитирую: (так и в устном докладе): «Местонахождение индоевропейской прародины к настоящему времени спорно, но после получения датировок распада отдельных групп вопрос встает на более материальную почву. Так, судя по реконструируемой для праиндоевропейского лексике природного окружения, степь должна быть исключена из возможных прародин; ландшафт явно указывает на горную местность; кроме того, праиндоевропейское состояние никак не может соотноситься по времени с ямной культурой, поскольку распадается за 1000 лет до ее существования; таким образом, можно отказаться от «курганной гипотезы» М. Гимбутас».
       
      Давайте посмотрим на этот винегрет. Во-первых, Дыбо сама ничего не предлагает, ни здесь, ни далее в докладе. Вяло и бессодержательно критикуя вырванные из контекста положения, она говорит, что «происхождение спорно». Ну раз спорно, проанализируй четко и сжато наиболее известные гипотезы, и дай свой вариант. Но этот путь не для Дыбо. Она не может. Неспособна. Во-вторых, что такое «после получения датировок распада отдельных групп вопрос встает на более материальную почву». Отдельных групп чего?! Групп ИЕ языка? Кто и когда получил датировки их распада, и тем более «отдельных групп»? Какая «материальная почва»? Этими датировками распада занимался Л.С. Клейн, как и многие другие, и результаты были совершенно противоречивы. Никаких новых данных, которые решили бы вопрос и примирили противоречия, нет, за исключением данных ДНК-генеалогии, которые привязали расхождение ИЕ языка на ветви к субкладу R1a-Z645, который образовался 5500±700 лет назад (датировки по снипам, группа YFull) и 5300±500 лет назад по данным ДНК-генеалогии. Беда Дыбо в том, что она против ДНК-генеалогии, и не только против, а подписала позорное письмо против ДНК-генеалогии.
       
      Идем дальше по трясине Дыбо. Следующее положение (опять же не её) – что «ландшафт» ИЕ языка «явно указывает на горную местность». Это положение не ниспровергал только ленивый (наверное, наиболее обстоятельное изложение здесь). Лексемы, которые связаны с камнями, и трактуются как указание на «горную местность», вовсе не указывают только на горы, но и, например, валуны, которыми усеяны територии Европы (и не только Европы) после прохождения ледников. В целом же, вся «горная лексика индоевропейцев» состоит из четырех слов – (1) *p[h]er(k[h]o)u-, (2) *Hk’o(e/o)r-, (3) *k[h]el-, (4) *(o)nt’- *mnot[h], что было расшифровано как «бог грома» (или «молния»), «дубовый лес на горе» (или «на холме»), «горы», «скалы». Первые два – молнии и «дубовый лес на горе/холме» вовсе не говорят о горах высоких, и могут относиться к равнине. В общем, что-то опровергать или подтверждать на таком основании – это опять для уровня Дыбо. Это вовсе не означает, что «степная гипотеза» верна, но такими методами отрицать – это смешно. Наконец, что там соотносится или не соотносится во времени – это тоже не аргумент. Как сообщает Дыбо – «праиндоевропейское состояние никак не может соотноситься по времени с ямной культурой, поскольку распадается за 1000 лет до ее существования». Давайте посмотрим – расхождение («распад») ИЕ на ветви – 5500-5300 лет назад (плюс-минус 500-700 лет), ямная культура – 5200-4300 лет назад, и это в значительной степени условно, никто датировки точно не дает, тем более в археологии, там очень редко используются радиоуглеродные и подобные методы, обычно проводятся просто параллели, аналогии с тем, что также условно определили ранее.
       
      Ну и что имеем от «аргументации» Дыбо? Ничего. Но недоумение легко развеивается тем, что ей надо было просто примкнуть к противникам «курганной гипотезы», время настало, хотя и давно было пора, вот она и вымучила что-то маловразумительное. Но главное – ничего своего так и не привела.
       
      То же самое и с удревнением «распада» славянских языков «около 2-го в. н.э. … на две группы – восточнославянские и прочие». Какие «прочие» – не указано, но приведены названия двух культур, «атрибуированные» праславянам – пшеворская и зарубинецкая. Когда я увидел слово «атрибуированные», то сначала принял за смешную опечатку, послушал запись доклада, и там все то же – «атрибуированные». В русском языке – атрибутированные. При чем там пшеворская и зарубинецкая культуры и «распад праславянских языков» – Дыбо не поясняет, если не считать того, что эти культуры отнесены к II-III вв. н.э. Но в те же времена были многие другие культуры, почему, интересно, выбраны эти две? Да и времена показаны не те. Согласно Дыбо, «во II-III вв н.э. существовали, действительно, две археологические культуры, атрибуированные праславянам: пшеворская и зарубинецкая». На самом деле согласно археологической класификации, пшеворская культура существовала во II в до н.э. – IV в н.э., зарубинецкая – в III в до н.э. – II в н.э. Почему же Дыбо упомянула эти культуры только на их завершающей стадии, через 500 лет после их образования? Да просто потому, что надо было притянуть их к II в н.э., когда, по ее заявлению, славянские языки «распались на две группы – восточнославянские и прочие». А эти культуры при чем? Ну, они же были в те времена… Ну, а почему, например, не черняховская культура (II-IV вв н.э.), которая по данным археологов сменяет зарубинецкую? Где связь с расхождением языков? Нет ответа у Дыбо, опять она упоминает, но не предлагает, не обосновывает.
       
      Далее – опять стандартные фразу про «распад балто-славянского единства 1400-1300 лет до н.э.», да еще и привязка к поморской культуре («это совпадает со временем формирования поморской группы…»). Опять ошибка, поморская культура по данным археологов начала свое существование в VI-IV вв до н.э., то есть на тысячелетие позже. Это – гаплогруппа-субклад R1a-Z280 > CTS1211 > Y35 > CTS3402 > YP237 > YP235 > YP234 > YP238 > L365. Вот сколько этапов прошла ДНК-генеалогия поморского субклада L365 (датировка образования по мутациям в гаплотипах 400±250 лет до н.э.). Из нее произошли пшеворская и зарубинецкая культуры, опять же до нашей эры (II-III вв до н.э.). По происхождению – восточнославянские (фатьяновская культура), по региону – современные территории Польши и далее Белоруссия, западная и центральная Украина, западная Россия, то есть либо восточнославянские, либо западнославянские, зависит от того, как определять.
       
      Так на какие же языки – «восточнославянские и прочие» разошлись языки лужицкой и ее дочерней поморской культуры, и далее пшеворской и зарубинской культур, даже если это расхождение было «около II в н.э.»? Не говорит Дыбо, нет у нее ответа. Почему это именно «около II в. н.э.»? Тоже не говорит, тоже ответа нет. В докладе тоже не упоминает. Вместо того возвращается к лужицкой культуре (конец II тыс. до н.э.) и далее поморской культуре (середина I тыс. до н.э.) и говорит – «возможно, начало отделения праславянского от группы западно-балтийских диалектов», относя это к «времени формирования поморской» культуры. Но если там, на территории нынешней Германии-Польши, еще в конце II тыс. до н.э. существовала праславянская лужицкая культура (примерно с 3200 лет назад), которая не так давно отошла от праславянской же фатьяновской культуры (4300-3500 лет назад), их разделяют всего 300 лет, то о каких «западно-балтийских диалектах» речь? На каких языках, по мнению Дыбо, разговаривали в фатьяновской культуре? Да не знает она. Потому что ДНК-генеалогию не изучает. То, что праславянский язык мог эти диалекты приобрести в ходе миграций на западную Балтику, вопросов нет. Но от них «отделиться» – это уже что-то странное.
       
      Подробнее об этом будет в продолжении статьи о арийских миграциях, об их миграциях на запад, и о фантомных «балтийских языках в древности», от которых славянский каким-то сказочным образом «отделился». Статья будет выставлена вот-вот.
       
      Вывод – доклад Дыбо представляет собой набор либо устаревших положений, либо неких фантазий, которые она продолжает повторять. Впрочем, то, что она объявила в начале, что это – результаты совместной работы с «генетиками», многое объясняет, поскольку «генетики» – это в данном случае Балановский. К этому комментарии уже излишни, все понимают, что дает эта «совместная работа». Когда объединяются кривой и глухой, то получается хрестоматийный чукча, который не читатель, а писатель. Да и что можно ожидать от «языковеда», которая с трибуны РАН объявляет, что распад «ностратической семьи (индоевропейская, алтайская, уральская)» произошел «13 тыс до н.э.». 15 тыс. лет назад миграции соответствующих гаплогрупп были уже в полном разгаре, будущие «индоевропейцы» (гаплогруппа R1a) были на подходе к Анатолии, «алтайцы» (видимо, гаплогруппа Q) уже перешли по Берингии в Америку, а «уральская» (видимо, гаплогруппа N1c) уже вовсю передвигались по Сибири, субклад N1c1 образовался 14 тысяч лет назад. То есть уже тысячелетия они не разговаривали на едином языке, который был разве что только на уровне гаплогруппы K, примерно 45 тысяч лет назад.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Неужели, хоть и коряво, но начинает доходить часть того, о чем Вы пишите в статьях и комментариях?
     
    Не думаю, что специалисты в языкознании как-либо прислушиваются к мнениям людей, не имеющих ни одной публикации в этой области. К выводу об удревнении расхождения славянских языков естественным образом подводит колоссальная работа, проделанная профессионалами при анализе ранних славянских текстов, в частности, берестяных грамот, а также новые достижения в славянской диалектологии и акцентологии. Из отечественных специалистов это прежде всего заслуга А.А. Зализняка, В.А. Дыбо (отца докладчицы) и С.Л. Николаева. Общая публика, к сожалению, почти ничего не знает об этой стороне их деятельности, потому что основополагающие работы опубликованы в специализированных журналах и монографиях, и трудны для восприятия неподготовленному читателю. Эти данные физически невозможно совместить с постулируемой датировкой о VI-VII веках, что господствовала в славистике последние 100 лет.
     
    Некоторые из частных выводов, в частности, С.Л. Николаева о существовании архаичного славянского языка в верховьях Дона, начинают подтверждаться по данным ДНК-генеалогии. Собственно, нет ничего плохого в том, что к одним и тем же выводам приходят специалисты из разных дисциплин, не подглядывая в работы друг друга. Так наука и развивается.
     
    Что касается курганной гипотезы, то, насколько могу судить, она никогда не пользовалась популярностью у отечественных специалистов ввиду слишком больших натяжек в трактовках, в отличие от “закодированных” трудами М. Гимбутас археологов из англоговорящих стран. Поскольку последние являются научными консультантами широковещательных каналов (Discovery, National Geographic, History Channel, и т.д.), то у большинства не слишком знакомых с предметом людей создается впечатление, что альтернативы курганной гипотезе не существует. Увы, теперь не только наука влияет на масс-медиа, но и масс-медиа все больше и больше влияют на науку.
     
    Кстати, по ссылке открывается отчет о другом заседании Президиума РАН, от 11 октября. Попытки отыскать заметку от 26 сентября на портале РАН успехом не увенчались – ее как будто не существует. Такой вот занятный “глюк”.

    • Сергец говорит:

      >> Не думаю, что специалисты в языкознании как-либо прислушиваются к мнениям людей, не имеющих ни одной публикации в этой области.
       
      Зато есть публикации по миграциям людей во временнóй динамике, и на той глубине, где берестяные грамоты не помогут, игнорировать эти данные глупо, люди не безмолвные существа и мигрируют не мóлча, люди образуют союзы, вступают в контакты, переходят на языки друг друга, которые, в свою очередь, изменяются. При том, что у языков свои законы развития, данные о миграциях их носителей представляются куда надёжнее чем построения лингвистов в бесписьменный период, в ДНК-генеалогии, во всяком случае, они (данные) не иллюзорны, если пришли люди, то следует ожидать каких-то изменений и в языке. Если обратили внимание, я дал еще в заглавном к этой теме комментарии указание на участие Балановского в обсуждении, дал не просто так, хотя там не только он принял участие, а потому что на его работах она строит свои выводы, а уже его порочная практика его самого вторить и следовать мнению лингвистов замечательно разобрана и оценена в статье А.А. Клёсова о “Родине слонов”.
       
      Понимаю, Вы не видели текст доклада, поскольку по ссылке информация странным образом удалена, хотя на сайте у Дыбо до сих пор указан именно тот линк, и также Вы не видели скопированный и выложенный мной здесь текст когда направили свой комментарий, поскольку он еще не был опубликован, но теперь можно убедиться, чем руководствовалась сама Дыбо:
       
      1.1. Славянские языки. Недавно отработанное нами для совместной работы с генетиками балто-славянское древо дает датировку распада славянских языков на две группы — восточнославянские и прочие, около 2-го в. н.э. (что является более ранней датой, чем принятая ранее у глоттохронологов VI-VIII вв.)“.
       
      Так в чем проявился профессионализм “специалистов в языкознании”, имеющих публикации по теме?

      • Геннадий говорит:

        Сергец, В.А. Дыбо, Г.И. Замятина, C.Л. Николаев в работе “Основы славянской акцентологии” ещё в 1990 году показали, что голядь не балтоязычное племя, а меря – не финноязычное:
         
        “4-я акцентологическая группа на великорусской территории занимает компактный и достаточно четко очерченный ареал к востоку от Москвы, располагаясь в основном на территории Волго-Клязьминского междуречья, традиционно считающейся мерянской, на которой расположены основные находки особого типа височных колец, не соотносимых ни с одним известным восточнославянским племенем (см. Седов 1982. С. 185-196). Говоры этой группы, наряду с акцентологическими особенностями, характеризуются также восстановлением суффиксального *6 в глаголах типа кричать, дышать: duSet’, cbiSet, kr’iCet’, kr’iCet (при том, что итеративы на -а- сохраняют -a-: konC’at’, m’eSat’). Далее на западе эта морфологическая черта присутствует: а) в верховьях Днепра и Угры (наиболее компактно на территории мощинской культуры); б) в Белоруссии это явление локализуется в полосе говоров, тянущихся через всю территорию с Востока на Запад; в) в польских (в первую очередь мазовецких) и в некоторых северноморавских говорах. Как в верхнеднепровских и верхнеокских, так и в среднебелорусских обнаруживаются следы акцентуации по 4-му типу. В русской исторической традиции не известны славянские племенные образования, которые можно связать с этой диалектной группой. Более того, племенные образования, зафиксированные на данной территории, относятся историками и лингвистами к неславянским этносам, равно как и археологические культуры: так, голядь считается западнобалтским племенем, а меря — поволжско-финским. Мощинская культура и её продолжения считаются голядской (западнобалтийской) культурой, а особые (браслетообразные незавязанные) височные кольца Волго-Клязьминского междуречья рассматриваются как атрибут мерянской культуры, хотя их находки выходят далеко за пределы мерянского ареала и характерны для большей части территории, на которой расположены восточнославянские диалекты 4-й группы.
         
        Между тем, диалекты этой группы, ввиду сугубой архаичности их акцентной системы, не могут быть объяснены как результат вторичного развития какой-либо из известных акцентологических систем, а должны рассматриваться, вероятно, как наиболее раннее ответвление от праславянского; этнос, носитель этого диалекта, представляет, по-видимому, наиболее ранний восточный колонизационный поток славян. Вышесказанное, по-видимому, ставит под сомнение принятую в науке атрибуцию голяди и мерян. Находимые на данных территориях балтские и финские топонимы могут восходить к более ранним насельникам данных ареалов или к языку населения сопредельных территорий. Обращает на себя внимание, что однозначная атрибуция археологами мощинской, а также колочинской и тушемльско-банцеровской культур как балтских в основном опирается на данные топонимики, а рассмотрение браслетообразных незавязанных колец как принадлежности поволжско-финской (мерянской) культуры базируется лишь на убежденности в финском характере населения основной части Волго-Клязьминского междуречья и противоречит тому факту, что финским племенам вообще были несвойственны височные кольца (они являются принадлежностью исключительно славянских племён), а в русских диалектах данной территории практически отсутствуют финно-угорские лексические заимствования”.
         
        А Игорь Львович Рожанский в прошлом году в комментарии к статье Л. Грот “Русь и чудь в древнерусской истории (часть первая)” указал “на ветвь субклада Z280, что характеризуется снипом YP578”, которая “неплохо маркирует ту группу «славяноязычной мери», о существовании которой сделал вывод С. Николаев, руководствуясь лингвистическими критериями”.

        • Сергец говорит:

          Геннадий, думаю это немаловажное дополнение уместнее было поместить ниже, где обсуждалось, почему родная дочь А.Дыбо не ссылается на родного папу В.Дыбо. И задаться вопросом, где же и почему такая важная информация до этого пряталась, или как минимум широко не афишировалась. А здесь я указал, что никакого профессионализма А.Дыбо не проявила, а лишь вторила Балановскому, который вторил ей. Поэтому актуальность моего комментария сохраняется.

        • >> В.А. Дыбо, Г.И. Замятина, C.Л. Николаев в работе “Основы славянской акцентологии” ещё в 1990 году показали, что голядь не балтоязычное племя, а меря – не финноязычное.
           
          Уважаемый Геннадий, спасибо за информативный комментарий. Приведенная выдержка из работы рассчитана на специалистов, но у нее есть и ценность другого рода – она показывает, насколько натянутыми бывают (и часто бывают, надо сказать) «мнения» в лингвистике, которые затем «бронзовеют», и создают искаженную картину истории Русской равнины, как в описанном случае. Уж сколько твердят, что меря – якобы угро-финны, а еще четверть века назад крупные ученые приводили данные, что это не так. Но занятно, что те, кто твердят, делают вид, что таких исследований не было, их просто не упоминают. «Балтские и финские топонимы» оказываются архаичными славянскими. Но это же то, что сейчас показывает ДНК-генеалогия, причем в более определенном варианте, что «балты» и «финны» в большинстве случаев (если не всегда, за исключением прибалтийских территорий, причем не ранее конца прошлой эры – начала нашей эры) оказываются выдумкой, а насельники Поволжья были вовсе не «финны», у них совершенно другие субклады (гаплогруппы N1c1) и гаплотипы, чем у финнов. Финны – это вообще относительно недавнее образование, начала-середины I тыс. н.э., и довольно ограниченно локализованное.
           
          То же самое и чудь – кто-то придумал, что это были «финно-угры», и что они были предками эстонцев – так и поехало. Начинаешь смотреть первоисточники – ничего подобного в них нет. Ни финно-угров, ни эстонцев, что касается чуди. Всё придумано.
           
          Вот и упомянутые авторы пишут – «Обращает на себя внимание, что однозначная атрибуция археологами… культур как балтских в основном опирается на данные топонимики, а рассмотрение… базируется лишь на убежденности в финском характере населения основной части Волго-Клязьминского междуречья и противоречит тому факту, что финским племенам вообще были несвойственны височные кольца (они являются принадлежностью исключительно славянских племён), а в русских диалектах данной территории практически отсутствуют финно-угорские лексические заимствования».
           
          Хороший аргумент – «базируется лишь на убежденности», не так ли?

    • Ксения говорит:

      Николаев/Дыбо(отец) на основе акцентологии определяют 4-ю акцентную группу праславянского и размещают ее как раз таки в ареале: мери/голяди/тушемлинской культуры/мощинцев. Еще в начале 90х они ставили вопрос (требовали) о пересмотре фино-угорской и балтской атрибуции перечисленных племен/культур. Но воз и ныне там, не считая последней работы Седова по древнерусскому языку. Николаев/Дыбо дают осторожную дату формирования 4й акцентной группы в регионе мери/голяди – 3-4й вв, т.е. тогда уже праславяне наличествуют в волго-клязьминском междуречье. Странно, что Дыбо-дочь вспомнила всё это только сейчас. А 2й век у нее – как бы предшествующая дата указанной ее отцом и Николаевым, хотя понятно, что и 3-4 вв. есть осторожное утверждение, потому как 4я группа самая архаичная, а праславянская акцентная система = акцентной системе праИЕ. Такой вот парадокс)))

    • >> К выводу об удревнении расхождения славянских языков естественным образом подводит колоссальная работа, проделанная профессионалами при анализе ранних славянских текстов, в частности, берестяных грамот, а также новые достижения в славянской диалектологии и акцентологии… Эти данные физически невозможно совместить с постулируемой датировкой о VI-VII веках, что господствовала в славистике последние 100 лет.
       
      Никак не могу комментировать научную сторону работ лингвистов, но фраза «естественным образом подводит колоссальная работа» не указывает, кого именно подводит. Самих лингвистов? Наблюдателей со стороны? Составителей статьи «Славянские языки» в Википедии? А ведь этими составителями были лингвисты, на что ясно указывает стиль статьи и характер лингвистического изложения. Тем не менее, статья сообщает о том, что время разделения славянских языков – XII-XIII вв. н.э. Ссылок на Зализняка, или Николаева, или В. Дыбо в той статье в Википедии нет. Та же статья напоминает, что по данным Грея и Аткинсона «славянское языковое единство» распалось «1300 лет назад, то есть около VIII века нашей эры». Так что вопрос, кого «естественным образом подводит работа, проделанная профессионалами», остается открытым. Но возникают другие вопросы, и много. Если Грей и Аткинсон ошиблись в датировке расхождения славянских языков, причем ошиблись намного, то как мы должны относиться к их датировкам расхождения «балто-славянских языков»? Да и вообще к датировкам в лингвистике?
       
      Читая изложение взглядов лингвистов на динамику развития языков, невозможно не заметить бросающуюся в глаза уклончивость и беспомощность их описаний. Естественно, еще недавно их нельзя было упрекнуть – что делать, языки – дело сложное, очень много мешающих факторов… Но уже несколько лет существует ДНК-генеалогия, которая дает новую координату в исследованиях, и координату сильную, позволяющую прослеживать миграции людей, которые, естественно, мигрировали вместе с языками. И что делают лингвисты? Либо делают вид, что не замечают, либо агрессивно отрицают и нападают. Та же А. Дыбо подписала позорное письмо против ДНК-генеалогии, как и лингвист Касьян, хотя лингвист он небольшого размера, внимания можно и не обращать. И когда читаешь положения лингвистов о славянских языках, держа в уме положения ДНК-генеалогии, то выстраивается значительно более четкая и определенная картина динамики славянских языков. Понятно, что нет гарантий, что она во всем правильная, но она дает «дорожную карту», которую можно править, корректировать, приходить к более обоснованному описанию, причем делать это совместно с лингвистами.
       
      И вот что примерно складывается. Совершенно логично положить в основу древних праславянских языков фатьяновскую культуру (4300-3500 лет назад). Поскольку она вышла из культуры шнуровой керамики (5200-4300 лет назад), то опять встает сакраментальный вопрос – где талию будем делать? Если найдутся лингвистические аргументы (что вряд ли), то можно передвинуть основу древних, праславянских языков и в КШК, но тогда это окажутся уже арийские языки. Поэтому то, что принимают за относительную близость славянских языков к санскриту, на самом деле это прямая премственность славянских языков к арийским языкам фатьяновской культуры. Санскрит – это уже боковая ветвь по отношению к славянским языкам, близость вторичная.
       
      Далее, то, что А.Б. Долгопольский, признанный авторитет в российской лингвистике, сообщает, что западнославянская и южнославянская подгруппы являются просто принятыми по договоренности среди лингвистов, «конвенционально», а на самом деле пра-западнославянского и пра-южнославянского языков не было (А. Dolgopolsky. More about the Indo-European Homeland problem. Mediterranean Language Review. 1990-1993, том 6-7, стр. 232), тоже легко объясняется в рамках ДНК-генеалогии. Фатьяновская культура – это пра-восточнославянские языки, в которых Долгопольский не сомневается. Так вот, миграция носителей пра-восточнославянской фатьяновской культуры (наиболее вероятно R1a-Z280) на северо-запад и юго-запад и привела к переносу туда тех же восточнославянских языков, разумеется, в их диалектной динамике, а их носители получили дальнейшие нисходящие субклады от Z280. Действительно, современные потомки поморской культуры (начало в IV в до н.э.) имеют цепочку снипов R1a-Z280 > CTS1211 > Y35 > CTS3402 > YP237 > YP235 > YP234 > YP238 > L365, причем последний субклад, L365, и образовался в середине I тыс до н.э. На Адриатике и Балканах (хорваты, сербы, итальянцы) имеют северо-евразийские, карпатские и балтийские ветви гаплогруппы R1a, со снипами R1a-Z280 > Z92, R1a-Z280 > CTS1211 > Y35 > CTS3402, R1a-Z280 > CTS1211 > CTS3402 > CTS8816 > Y2902, R1a-Z280 > CTS1211 > CTS3402 > CTS8816 > L1280. Вот это и есть маркировки миграций носителей фатьяновской культуры в II-I тыс до н.э. В итоге современные славянские языки на западе и на юге получили «по договоренности» названия западно- и южно-славянских, а их соответствующих «пра» действительно не было, это были производные пра-восточнославянских языков фатьяновской культуры.
       
      Лужицкая культура (образовалась в конце II тыс. до н.э., примерно 3200 лет назад), и которая тоже предположительно R1a-Z280 – на каком языке говорила? Лингвисты не ответят, они не знают. А это – определенно переходный вариант между поздне-арийским языком фатьяновской культуры и ранне-славянскими языками Прибалтики. Никаких «балтских» языков там не было, это были раннеславянские языки. И говорить, что «славянский язык отделился от балтских» – это не понимать древнюю историю праславян. Доходит до смешного – лингвисты помещают в Википедию пересказ статьи Chang и др. «Ancestry-constrained phylogenetic analysis supports the Indo-European steppe hypothesis» (2015), и пишут – «славянские же языки, по результатам их исследования, начали расходиться за 1240 лет до настоящего времени, то есть в 710 году н.э.». Критических замечаний нет. Дату приняли. Не сказали, что эти исследователи еще бы день и час указали. Надо же – славянские языки начали расходиться в 710 году н.э. (!). Видимо, по команде «подъем!».
       
      Поэтому можно много говорить о том, что проведена «колоссальная работа», но не объем работы является мерилом научного вклада, а то, что входит в научные информационные потоки. Входит, как мы видим, противоречивым конгломератом, или вообще не входит, если судить по тому, что лингвисты пишут в Википедии, и что они там обсуждают. А Зализняк и иже с ними бросают силы на борьбу с «народной этимологией», как будто это она мешает науке. М.Н. Задорнову присуждают титул «лингвофрика», как будто это он мешает науке (!). А сами лингвисты напоминают образ, созданный М.М. Жванецким, что, мол, «в случае чего я буду ходить сзади, объяснять, что мало платят, что никто не хочет за утюгом стоять…».

  • И. Рожанский говорит:

    >> Ссылок на Зализняка, или Николаева, или В. Дыбо в той статье в Википедии нет.
     
    В комментарии выше Ксения уже дала краткий, но исчерпывающий ответ на этот вопрос. Если родная дочь одного из основоположников славянской акцентологии не считает нужным сослаться на эти фундаментальные работы, то что уж говорить про анонимных авторов Википедии, которые руководствуются, как правило, вторичными источниками, а их выбор порой непредсказуем. Однако, как известно, незнание закона (в данном случае лингвистического) не освобождает от ответственности, и отсутствие ссылок не означает, что их можно игнорировать. Ситуация здесь абсолютно та же самая, что мы имеем с обработкой геномных данных при полном игнорировании Y-хромосомных.
     
    Как мне лично представляется, это происходит из-за того, что акцентология – это своего рода “высший пилотаж” сравнительной лингвистики, где очень многое “замешано” на математике. Там нет возможности скрыть свою некомпетентность ссылками на авторитеты (“а вот академик NN считает, что 2х2=5”), а потому комфортней сделать вид, что либо такой дисциплины не существует, либо там все настолько абстрактно, что она не годится для практических целей. На самом деле это не так. Пример того, как открытие, сделанное С.Л. Николаевым в начале 1990-х, получило поддержку от ДНК-генеалогии, можно найти в завершающей части интерпретации KLIN ID00043, опубликованной на сайте Академии ДНК-генеалогии. Законы акцентологии не оставляют также камня на камне от традиционной этимологии этнонима “немцы” (от прилагательного “немой”), что подтверждается перекрестными данными из разных дисциплин. Подробности – по этой ссылке. В-общем, имеем иллюстрацию поговорки “если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе”. Пусть каждый сам решает, кто есть кто в этой ситуации.
     
    >> по данным Грея и Аткинсона «славянское языковое единство» распалось «1300 лет назад, то есть около VIII века нашей эры»…
     
    В свое время я не поленился и постарался разобраться, как работает чудо-алгоритм, что выдает такие красивые деревья языков с внешне очень убедительными датировками. Опуская математические подробности, суть его состоит в том, что для каждого слова в анализируемом списке задается некоторая скорость замещения, которая для одной пары языков, к примеру, точно вписывается в датировку их расхождения, а для другой заметно ей противоречит. Далее, берется большой блок этих скоростей, большой блок языков, и весь этот массив оптимизируется методом самосогласования, давая на выходе искомые деревья, датировки, погрешности и вероятности. Точно такие же расчетные алгоритмы используются в квантово-механических расчетах молекул, о которых имею более-менее связное представление в силу своей профессиональной подготовки (молекулярная спектроскопия). Вместо деревьев там на выходе получают энергетические уровни, интенсивности спектральных линий и т.п, но принцип остается тем же самым.
     
    Так вот, даже самые сложные и изощренные методы расчета не могут обойтись без калибровки по экспериментальным, физически измеряемым данным реальных молекул. Без нее в лучшем случае, теоретические расчеты дадут систематический сдвиг относительно реальной системы, в худшем могут все переврать. Потому в одних алгоритмах такие калибровки вводятся явно в качестве эмпирических поправок, в других учитываются неявным образом, о чем рядовые пользователи таких программ вряд ли догадываются. Смотрим теперь, как калибровали свои расчеты Грей и Аткинсон, и с удивлением узнаем, что единственной реальной внешней калибровкой на весь этот массив языков была дата распада Римской Империи, от которой отсчитывали возникновение романской группы. Всё. Остальные 12 параметров, заявленных в методической части, даются с такими большими допусками (например, не позже нашей эры), что реального смысла не несут. С тем же успехом можно обойтись вовсе без них. Едва ли это сделали от хорошей жизни. Скорее всего, при более жестких ограничениях программа не давала никакого решения или оно было явно абсурдным, что довольно часто случается в подобных задачах.
     
    Возвращаемся к теоретически рассчитанным спектрам. В ходе расчета, если все прошло без осложнений, внутренние параметры модели дадут прекрасное согласование, выдадут высокие вероятности и узкие коридоры погрешностей. Однако модель, не отлаженная ранее на большом количестве экспериментальных спектров, может дать как близкие к реальности результаты, так и совершенно ложную картину. При отсутствии внешнего критерия нет возможности их различить. Поскольку в методе Грея и Аткинсона был задействован всего один (!) внешний критерий, то никакие умные слова из арсенала математической статистики, равно как и ссылки на авторитеты, не несут большого смысла. В том состоянии, как это было опубликовано в Nature 13 лет назад, модель больше всего напоминает стоящие часы, которые 2 раза в день показывают точное время.
     
    Надеюсь, что не слишком утомил читателей специальной терминологией, но рано или поздно надо было высказаться по поводу постоянных ссылок на датировки из этой работы, что порой считают чуть ли первичными данными. Удивительно, что пока ни один из многочисленных критиков не обратил внимания на этот принципиальный дефект, а ограничивался придирками по мелочам.

    • Ксения говорит:

      >> Пример того, как открытие, сделанное С.Л. Николаевым в начале 1990-х, получило поддержку от ДНК-генеалогии, можно найти в завершающей части интерпретации KLIN ID00043, опубликованной на сайте…
       
      Мало того – в этом же районе О.Н. Трубачев фиксирует особую (не имеющую аналогов) группу праславянских гидронимов и учитывая некоторые данные по славяно-осетинской фонетике, которые говорят о существовании в регионе Подонья/Приазовья языкового союза, опять же хронология формирования этой группы гидронимов уходит как минимум в эпоху Геродота. Можно добавить сюда же и южно-русское фрикативное “г”, как параллель восточно-иранскому = авестийскому, суффикс -ак (зн-ак и др.), что снова сдвигает датировки в геродотовы времена (осторожные даты, а скорее еще раньше). Ну и остается добавить о гипотезе происхождения этнонима Русь из того же региона. Упёртые “норманисты” в упор ничего этого не видят – причины такой внезапной слепоты понятны. В связи с вышеперечисленным возникает вопрос – насколько донские казаки связаны с тем, древним населением по г/группам и субкладам? Наверное, должны быть некоторые особенности – ведь речные названия кто-то же должен был передавать из поколения в поколение.

  • И. Рожанский говорит:

    >> насколько донские казаки связаны с тем, древним населением по г/группам и субкладам? Наверное, должны быть некоторые особенности – ведь речные названия кто-то же должен был передавать из поколения в поколение.
     
    Пока по донским казакам слишком мало данных, чтобы обнаружить какие-то специфические для них линии. Полагаю, что на больших выборках они могут проявиться. Сужу по тому, что среди уроженцев Восточной Украины встречаются участники из нетипичных для славян гаплогрупп и ветвей R1a-Z2124, R1b-M73, I2c, J2a-L25, C2, J1-M58, O2-M117. Очевидно, это след народов, некогда проходивших через причерноморские степи. Если мы их находим, пусть и в единичных количествах, то должны найти и потомков тех, кто жил раньше, и существенно дольше, чем кочевые народы, не особенно там задерживавшиеся. Проблема в другом – как их распознать на общем фоне.

  • Если честно, то комментарии выше – авторами, которые, безусловно, разбираются в данных вопросах, создают весьма печальную картину в современной лингвистике. Или, точнее, не в лингвистике как таковой, а в том «контингенте» ремесленников, которые сейчас этой наукой занимаются. Все эти А. Дыбо, Касьяны и прочие… Можно, конечно, сетовать, что «родная дочь не считает нужным сослаться», но это частности, ситуация у современных лингвистов, или кто себя так называет, намного более трагичная. Читая бесконечную борьбу между «лингвистами», которые друг друга в грош не ставят, становится ясно, что от науки они на самом деле бесконечно далеки. «Наука» у них исключительно авторитарная, в том смысле, что определяющие аргументы не научные, а те, которые продиктовал авторитет. Поэтому и отнесения идут не к исходным научным положениям, а к именам – постоянно подчеркивается, кто что сказал, и это принимается как решающий аргумент. Для сравнения – в естественных науках в дискуссиях можно вообще обойтись без имен, обсуждаются экспериментальные факты и выводы, но в лингвистике, как часто и в исторических науках, постоянно мелькают имена. Чье имя более значимо, те взгляды в дамках.
     
    Но как только переходишь к исходным фактам, то те факты обычно не обнаруживаются, мы опять упираемся в имена. Гимбутас сказала то-то, Антони сказал то-то, Мэлори сказал то-то. А то, что сказал Рыбаков, мы не принимаем, потому что он славянофил. А это плохо, потому что закрывает путь к получению грантов. Норманнизм – хорошо, гранты обеспечены. А раскатывание норманнизма в пыль – плохо, грантов не будет. Вот такой примитивный подход. Науки в нем просто нет.
     
    Определяющий признак – свой-чужой. И понятно, почему, других критериев нет. Я недавно в очередной раз столкнулся с подобным подходом. Еще пару недель назад не имел понятия, что на свете есть доктор исторических наук Илья Палагута, профессор Санкт-Петербургского Гуманитарного университета профсоюзов. Занятно, но, видимо, бывает и такое. Он выставил в базу данных свою статью об орнаментах Трипольской культуры. Статья совершенно бесцветная, никакой новизны, никакой загадки не решил, никакого орнамента не расшифровал, совершенно ничего нового, но при этом, так сказать, обгадил буквально всех, кто этим занимался за последние сто с лишним лет. В смысле, что они интерпретировали трипольские знаки неправильно. Как «правильно» – у него ни слова нет. Главная «мысль» Палагуты в том, что по отдельности знаки расшифровывать нельзя, надо – в совокупности. Но как, что это дает, ответа нет ни в одном случае. По его «мысли», древний мастер поднимался выше отдельных знаков, он мыслил глобально, концептуально. Видимо, ему мастер сам сказал, как тот мастер мыслил. Но, повторяю, статья завершается впустую, без решения хоть бы какого символа или орнамента, только призывом, что надо работать дальше. Но все остальные работают не так. Замечательно.
     
    Но поскольку все-таки Триполье, я кликнул на download. Тут же автомат задает запрограмированный вопрос – чем вас статья заинтересовала, чтобы сообщить автору? А то, мол, скачивать нельзя. Я отвечаю одним словом, что, мол, Триполье, интересно. Скачал. Через десять минут приходит ответ от автора, того самого И. Палагуты – статьи не касайтесь, не упоминайте, с вами дела иметь не хочу. Я заинтересовался, отвечаю – пошто, мол, такая истерика, в науке принято приводить аргументы, а не поднимать крик на пустом месте. Он тут же отвечает, что ответит на сайте «Генофонд» и «Антропогенез». Я ему встречно отвечаю, что если он не хочет позориться, и демонстрировать свою безграмотность, то советую его выступление сначала прислать мне, я обращу внимание на его ошибки, дам ему возможность исправить, и тогда пусть публикует. Правда, пишу, сдается мне, что после этого ему придется снимать всё. Но дело его. Но поскольку я ни «Генофонд», ни «Антропогенез» не читаю по причине их крайне низкого научного уровня, то дискуссии там между нами не получится. Пусть он выберет более научное издание.
     
    Прошло две недели, от Палагуты ни слуху, ни духу. Но меня заинтересовало, как доктор наук может публиковать столь пустые статьи, да еще впадать в истерику в отношении тех, кто их пытается прочитать. Феномен занятный. Посмотрел еще несколько его статей, и ларчик открылся. Более того, узнал, что у него в 2007 году вышла книга объемом в 180 страниц в Англии, но оказалось, что все его статьи и книги (последняя вышла в этом, 2016 году, на Украине), это банальный ресайклинг, по-русски говоря, повторение одного и того же и переливание из пустого в порожнее. Ресайклинг – это макулатура, иначе говоря. Чтобы проверить свои наблюдения, посмотрел цитирование его «трудов». Его книга на английском языке, выпущенная 9 лет назад, процитирована с тех пор 5 раз, все 5 ссылок – сам Палагута. Иначе говоря, она совершенно никого не интересует. Причины я уже обрисовал. Мне не очень удобно сравнивать себя с автором такого уровня, но для справки – моя книга, вышедшая в том же 2007 году, насчитывает 333 ссылки, и каждый в этом может убедиться, пройдя по Google Scholar. Понимаю, что могут быть причины, почему книга, изданная в Англии, полностью игнорируется научным сообществом, хотя Триполье – это активная тема, но тогда надо сидеть тихо и не истерить. Просто знать свое место, например, на коврике у двери.
     
    В целом же, цитируемость (по Хиршу) Палагуты в русскоязычной профессиональной (и вообще любой) литературе равна 4, и почти все ссылки – его собственные, а в англоязычной литературе разна 3, и опять, почти все ссылки его собственные, самоцитирование. Это – уровень небольшого аспиранта, но никак не профессора, доктора наук. Про цитируемость А. Дыбо я уже писал ранее, она равна 3. Причем первая статья по цитируемости (из этих трех) – статья в соавторстве с С.А. Старостиным. А на остальные две статьи цитируемости практически нет, потому и индекс такой. И это – член-корреспондент РАН (!). Ну что, не трагедия РАН? А ведь индекс цитируемости по определению показывает уровень вхождения в научные информационные потоки, и взаимный отклик этих потоков. И вот эти люди называют себя «учеными», получают гранты, подписывают позорные коллективные письма. Ну, какой еще вывод можно сделать? Деградация, только и всего. Отторжение научными потоками.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья