И. Тоноян-Беляев: …многим так и осталось непонятно, по каким критериям человек, желающий разобраться в предмете, может засвидетельствовать у него антинаучность (если не считать замечательной маленькой статьи Льва Самуиловича по гаплогруппе R1a).
 
Anatole A. Klyosov: Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев, благодарю за комментарий в нормальном тоне, здесь это редкость. Кстати, ненормальный тон и задан исходным «подписантским» письмом. Так вот, о «замечательной маленькой статье», которая на самом деле представляет собой ту самую «лженауку», если принять язык, который здесь так обильно используется, и который мне лично претит. Если без «лженауки», попроще, то статья глубоко ошибочная. Самое печальное, что сторонние люди, как Вы, воспринимаете ее как «замечательную»…
 

 
Но подождите, уважаемый читатель, не будем торопить события. Перед тем, как продолжить это высказывание, коротко о предыстории и действующих лицах. Завязка сюжета: группа граждан подписала коллективное письмо в Спортлото о том, что ДНК-генеалогия – это лженаука, а известный профессор Анатолий Алексеевич Клёсов является лжеученым. Так почти и сказали: «Мы напишем в Спортлото!», и подписали.
 
Действующие лица:
 
Anatole A. Klyosov — собственно, профессор А.А. Клёсов, специалист по ДНК-генеалогии
Denny — биолог, заведующий лабораторией в одном из институтов РАН
German Dziebel — антрополог, ведущий сайта Anthropogenesis
ЛСК — Лев Самуилович Клейн, историк-подписант, герой книги В.В. Фомина «Голый конунг»
Олег Балановский — попгенетик-подписант, выдающийся оратор
Vladimir Volkov — подписант из группы поддержки
Игорь Тоноян-Беляев, Олег Губарев, Юрий Кирпичев — массовка
Место действия: Троицкий вариант
 

Поддержите проекты ДНК-генеалогии: ваше пожертвование – это дальнейшее изучение настоящей истории наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. Первоочередные проекты: издание учебника профессора А.А. Клёсова «ДНК-генеалогия. Практический курс» и других книг, запуск сайта Академии ДНК-генеалогии, продвижение московской лаборатории ДНК-генеалогии. Сделать пожертвование от 100 до 5000 руб. можно буквально в один клик внизу по этой ссылке. Спасибо за поддержку!

 

Anatole A. Klyosov: …Поскольку в этой дискуссии явный дефицит научного обсуждения, попробую по возможности коротко обосновать свой негативный вердикт по этой статье Л.С. Клейна. Не буду останавливаться на мелочах, хотя для специалиста показательных, начиная с ошибки в самом заглавии статьи. Не может быть «гаплогруппа R1a1» славянской, потому что по современной номенклатуре R1a1 (M459/PF6235, L120/M516/PF6236, L122/M448/PF6237, Page65.2/PF6234/SRY1532.2/SRY10831.2) она имеет возраст не менее 10 тысяч лет, а скорее всего намного старше, и «славянской» быть никак не может. Ну не разбирается Л.С. Клейн в вопросе, списал откуда-то (может и из моих старых популярных статей) устаревшую R1a1, ну да ладно, не в этом принципиальная ошибка статьи. То же и про «гаплогруппу N3» — уже восемь лет, с 2007 года такой нет, название давно устарело. Опять списал это Л. Клейн из какого-то старого источника. Об этом же «недавнее исследование 2009 года».
 
То же и на первых трех-четырех страницах статьи, которые специалист читает, морщась и пожимая плечами. Забудем и пассажи вроде «Клёсов занялся популяционной генетикой», хотя я никогда попгенетикой не занимался и заниматься не собираюсь. Как и генетикой, которую мне почему-то постоянно приписывают. Я такой же «лжегенетик», как и «лженейрофизиолог», никакой методологии генетики в моих статьях нет. Оставим и то, что «очень приблизительно: поколение может быть… от 20 до 35 лет», я, наверное, десятки раз объяснял в научной и популярной печати, что мне это адресовать не надо, величина поколения входит в произведение наряду с величиной константы скорости мутации, поэтому сама «величина поколения» (в годах) не имеет в ДНК-генеалогии никакого значения. Ну не понимает Л. Клейн простых вещей. Так и далее – говоря о гаплогруппах, начинать пристегивать к ним культуру и национальный характер, подавая так, что якобы я это делаю – это недостойный прием. И так далее, на первых 3-4 страницах такого много. Это безграмотно и недостойно, ну да ладно, мы привыкли.
 
Переходим к самому главному. Начнем с того, что Л. Клейн не знает. Гаплогруппа (субклад) R1a-M458 (то, что Л. Клейн называет устаревшим R1a1a7) образовалась примерно 4000 лет назад. К этому времени (R1a-M458 образовалась, видимо, в районе современных Белоруссии-Польши) другие субклады той же гаплогруппы, Z280 (центрально-евразийский) и Z93 (юго-восточный) уже 500 лет как ушли на восток, и примерно 4000-3500 лет назад прибыли на Ближний Восток (митаннийские арии), на Иранское плато (авестийские арии), в Индостан (индоарии). Поэтому носителей M458 с ними не было, опоздали. Действительно, ни на Ближнем Востоке, ни в Иране, ни в Индии субклада M458 нет. Зато их очень много в Белоруссии-Польше, и они клином выдвинулись на запад, в Центральную Европу. Две основных подгруппы R1a-М458 в Европе носят название центрально-европейской и западно-славянской ветви, обе образовались примерно 2900 лет назад. А субклад R1a-Z93 дошел до Индии, по дороге последовательно образуя новые субклады Z94 и L657, и сейчас почти все изученные носители R1a в Индии относятся к субкладу L657. Его возраст — 4750±500 лет. Видимо, его общий предок жил еще на Русской равнине, на Аирйанэм-Ваэджа по мифам иранских ариев.
 
Вот это знание стоило Л. Клейну положить в основу своей статьи, и в особенности ее раздела «Гаплогруппа R1a и арии». Тогда это была бы «замечательная маленькая статья». Но он так не сделал, хотя я ему рассказывал об этом еще несколько лет назад. Он упорно приговаривал что-то вроде «а вот популяционные генетики считают по-другому». Теперь прояснилось, как они считают. Они по своей методе завышают датировки в три-четыре раза, как подробно разбирается в моей второй статье из четырех, данных выше по линку (ссылка 1, ссылка 2, ссылка 3, ссылка 4). Причина проста – они используют скорости мутации в три-четыре раза ниже, чем они на самом деле. Как эта чудовищная ошибка могла случиться – и рассказывается подробно в этой и других моих статьях и книгах.
 
На это и попался Л. Клейн. Он пишет, что гаплогруппа «R1a1a7» «распространялась на всю территорию славян», и ее «можно было бы связать со славянами, если бы не даты…». Вот оно, давнее проклятье попгенетиков – неумение связать мутации с хронологией. Клейн слепо следует попгенетикам, восторженно давая в примечании, что их работа (2010 г., у Клейна ошибка про 2009) имеет в соавторах «34 ученых из США, Англии, Эстонии, России, Италии, Пакистана, Индии, Хорватии, Словакии». Как многие уже догадались, в авторах те же Балановские. Используя совершенно неверную скорость мутации, которая получена при совершенно искусственных допущениях (так называемый «метод Животовского»), эти 34 автора «нашли», что пик этой гаплогруппы на территории Польши имеет датировку 8900±2200 лет назад, а сама гаплогруппа возникла 10700±4100 лет назад. Завышение в аккурат на 270%. Клейн пишет – «Это время, когда никаких славян еще не было… по традиционным рассчетам лингвистов славяне выделились из общности с балтами… ок. 3400 лет назад». Как видим, посчитали бы правильно, получили бы от 2900 до 4000 лет назад, в зависимости от того, какой ветви было больше в выборке, то есть в разумном соответствии с данными лингвистов.
 
И дальше Л. Клейн пошел развивать неверную трактовку – про мезолит, что в то время (образования R1a-M458) и «индоевропейцы не сформировались», и «славянский язык вряд ли от нее»… Вот так работают историки, для которых 34 автора статьи является главным критерием ее правильности, и которые не хотят слушать, когда им специалист говорит. А сейчас тот же Клейн, провалившись со своей статьей, обвиняет того специалиста в «лженауке», только подумайте!
 
Дальше – больше, Клейн переходит к ариям, к Индии. Опять по дороге многократно упоминая мою фамилию, и все по мелочам, лишь бы поперечить. Значения его «перечницы» не имеют никакого, пустышки. Это – на целую страницу в небольшой статье. То, где он со мной согласен, Клейн изящно формулирует – «этого, впрочем, Клёсов и не отрицает». Типа, «то, что дважды-два четыре, Клёсов, впрочем, и не отрицает». И далее он переходит опять к списыванию неверных датировок (у тех же 34 авторов), теперь уже гаплогруппы R1a в Индии, и опять по тому же «методу Животовского», завышая датировки на сотни процентов. Он пишет – «внедрение гаплогруппы R1a в Индию относится к неизмеримо более древним временам, когда не сформировались еще и индоевропейцы», ссылается на то, что доля R1a в некоторых популяциях в Индии достигает 71%, опять про «мезолитическую эпоху», и что возраст R1a в Индии 14 тысяч лет. Это — завышение на 295%, там на самом деле примерно 4750 лет, см. выше. И дальше Клейн опять пошел развивать ложную трактовку, что «в Индии эта гаплогруппа исконная и определяет собой не ариев, а доарийское, аборигенное население, тех, кого арии называли «даса» (враждебные племена). «От них получили эту гаплогруппу вторгшиеся арии». И дальше – про «дасовскую гаплогруппу», про «цацки», «расовую теорию», и так далее. Не знаю как кому, а мне это читать – за историка Клейна стыдно.
 
Ну так как насчет «замечательной маленькой статьи Льва Самуиловича по гаплогруппе R1a». Да так, лженаука, это уж точно. По-моему, Л. Клейн отдал эту статью в печать, и ожидает выхода в феврале? Добрый совет – снять, пока не поздно.
 
ЛСК: «На это и попался Клейн»… — Моя вина, по Клёсову, состоит в том, что, не будучи генетиком, я поверил датам 34 исследователей, известных в генетике и антропологии, и не поверил датам доктора химических наук Клёсова, известного своим самозванством («профессор Гарварда») и прочими проделками. И продолжаю верить им и не верить ему. Всё остальное — обычные клёсовские риторические фиоритуры.
 
Дату статьи я мог сдвинуть, потому что получил ее до публикации. Что касается моей маленькой статьи о R1a, то тут перепутал Клёсов. Она вышла и он уже негодовал по ее поводу, а выйдут статья о Рюриковичах и большая рецензия на его книгу «Происхождение славян».
 
Anatole A. Klyosov: Нет, Лев Самуилович, Ваша проблема не в том, что Вы поверили искаженным датам попгенетиков, Вы же не специалист, Вы и не могли их проверить. Не в этом проблема. Проблема, и большая в том, что Вы взяли чудовищно искаженные данные (около 300% — это чудовищно искаженные), и стали развивать безумные интерпретации исторического характера. Элементарная интуиция историка Вам отказала. Вторая проблема у Вас — Вы знали, что я специалист по обработке данных по мутациям в ДНК. Вы могли сомневаться в достоверности моих исторических интерпретаций, это Ваше полное право сомневаться. Но Вы могли прислать мне Вашу статью для предварительного рассмотрения. Вы должны были понимать, что я лучше разбираюсь в моей профессиональной области, а именно кинетике химических и биологических реакций (а мутации в ДНК — часть их, ничего необычного там нет, обычная кинетика первого порядка), чем популяционные генетики, которые соответствующего образования не имеют. Вы же «повелись» на то, что в статье 34 автора, и что они — «крупные ученые». Увы, в целом нет. В чем-то да, а в расчетах данных — нет. Результат налицо.
 
К сожалению, Вы продолжаете упрямиться, вопреки здравому смыслу, и твердите, совершенно бездоказательно, что им верите. Пройдите по четырем указанным линкам (ссылка 1, ссылка 2, ссылка 3, ссылка 4), я там детально разбираю, почему «метод Животовского» фатально неверный, почему он завышает датировки в три раза, и почему он безнадежен. Если Вы и после этого не измените своего мнения, то Вам уже никто помочь не сможет. Вы хвалились, что признаете свои ошибки. Не упустите этот шанс.
 
Поскольку в авторах той статьи Балановские, то мне любопытно, признают ли они честно, что там 300%-ная ошибка, или будут утверждать, что там все посчитано верно. Как у нас говорят, can’t wait.
 
>> выйдут статья о Рюриковичах и большая рецензия на книгу «Происхождение славян».
 
Гарантирую, что результат будет тот же — чудовищные искажения и ошибки. Советую — не выходите за рамки истории, не беритесь за рассмотрение гаплотипов, не списывайте у других заведомо неправильные данные, например, у Волкова. Его желание сделать скандинавов предками русских, в частности, предками рюриковичей, делает его тенденциозным манипулятором. Собственно, именно потому он стал позорным подписантом.
 
И еще — примите к сведению, что в России, на Украине и в Белоруссии практически нет потомков скандинавов, у тех гаплотипы и субклады имеют характерные метки. Все эти метки ушли от Скандинавии на запад, на Британские острова. Вот там — масса потомков скандинавов. Вы же писали, что на Руси было 13% скандинавов, это — полмиллиона человек. Чтобы от них не осталось потомства, и огромного, в настоящее время — немыслимо. Так что вывод один — Вы за древних скандинавов принимаете древних славян. Что не оставляет от главной части норманнской теории камня на камне.
 
ЛСК: Отклики А. Клёсова очень оригинальны. Все могут быть крупными учеными (даже, наверное, я) в чем угодно, но как только мы посмели возразить Клёсову или не принять его выкладки за святые истины, так мы теряем свой статус и становимся ничтожествами, подлецами, прощелыгами и позорными подписантами. Но Клёсов очень снисходителен: «Вы могли прислать мне Вашу статью для предварительного рассмотрения». Не прислал, виноват. И следующие сдал в печать, не прислав.
 
И еще цитата из Клёсова: «Вы же писали, что на Руси было 13% скандинавов, это — полмиллиона человек». Не писал я этого. Не на Руси было 13% скандинавов, а в трех ярославских могильниках. Но это только в городах и возле городов. На селе скандинавов вообще не было.
 
В.Г. Волкову я доверяю, потому что его методы эксплицитны, а его данные согласуются с данными других исследователей — генетиков и историков.
 
Цитата: «Вы за древних скандинавов принимаете древних славян. Что не оставляет от главной части норманнской теории камня на камне». — Никакой «норманнской теории» не существует. Это жупел, созданный антинорманистами для придания смысла своей активности. Этническое определение населения Руси делать не самозванному профессору Гарварда.
 
Напишу и о своих ошибках в этой «замечательной маленькой статье». Ошибки могут быть и у меня, особенно в областях малознакомых. А.А. Клёсов указывает на ошибочность названия – для него взята гаплогруппа R1a1. Я спрашивал в названии, является ли она арийской и славянской (по Клёсову). Клёсов с укором поправляет меня: она и не может быть славянской или арийской, так как ей не менее 10 тысяч лет. А речь должна идти о ее производных – субкладах R1a-M458 и др. Готов принять этот упрек, но не по Клёсову: ведь он приравнивает гаплогруппу к роду, а род уходит в глубь тысячелетий. Славян он же выводит как минимум из 9 тысячелетия (не говоря уж о его соавторе Тюняеве, который возводит славян к русантропу – без всяких поправок от Клёсова). Так что ошибка не столь уж велика. Есть и еще несколько таких же, связанных с тем, что статья действительно написана давно, долго лежала в одном издательстве, но вдруг пошла в печать в другом.
 
Сам же Клёсов пишет, что моя «принципиальная ошибка» не в этом. Он считает, что она – в датах. Я взял даты из новой тогда статьи 34 солидных специалистов и представил, какой могла бы быть интерпретация наличных археологических данных при таком раскладе дат, при их наложении на археологическую карту. У Клёсова были другие даты, значительно более поздние. Я их не принял, потому что не доверял (и не доверяю) общей системе, построенной Клёсовым. Но вдобавок к своей системе Клёсов пользовался и другим методом датировок, чем примененный тогда специалистами. Он по результатам оказался ближе к тому более совершенному (чем оба) методу, который применили ныне те же специалисты (всё это описано О.П. Балановским в его ответе И. Тоноян-Беляеву).
 
Значит ли это, что я напрасно не поверил Клёсову? Нет, не значит. Возможно, появятся методы с новой перестройкой дат. Я всё же буду ориентироваться на коллектив более солидных ученых. Клёсовские даты случайно оказались ближе к принятым ныне, его системой взглядов это не определяется.
 
Так что моя ошибка не является принципиальной. Пожалуй, рано было строить на еще не устоявшихся датах картину возможного движения популяций. Я полагаю по археологическим данным, что ок. 1700-1500 гг. индоарии вторглись в Индостан из Средней Азии, а до того они обитали в Северном Причерноморье и Северном Предкавказье. Как с этой картиной популяций связывается нынешняя ситуация с датами гаплогрупп, можно подумать. Славяне ли R1a-M458 и т.п.? Конечно славяне, но не только славяне, а у славян не только эта гаплогруппа, и есть славяне (южные: сербы, хорваты, болгары и др.) практически вообще без нее.
 
Та же картина у индийцев. Арии ли киргизы? А у них эта гаплогруппа… Принципиальная ошибка всё же не у меня. Принципиальная ошибка у Клёсова. Она – в отождествлении гаплогруппы с родом, а рода с этносом в тесной увязке с языком. А даты – вопрос технический. Клёсов, конечно, сразу же приведет мне цитаты, где он от всего этого отрекается, но я сужу по содержанию его книг и статей, а не по отдельным речениям. И в этом именно главная и принципиальная роль этой моей маленькой статьи.
 
Denny: >> Беда вовсе не в том, что Вы опирались на данные, которые оказались устаревшими или ошибочными.
 
Беда в том, что это сочетается с разоблачительным пафосом. Беда в том, что анонсированный «научный разбор» по крайней мере в этой его части оказался пшиком и банальным наездом с нулевой научной ценностью. Беда в том, что вкупе с декларацией на ТРВ это дает Клесову полную возможность говорить об «антинаучной травле». Беда в том, что подобные проколы подрывают у публики доверие к мнению специалистов. Словом, беда в том, что подобные выступления только на руку вашим оппонентам. И еще беда в том, что предостережений по этому поводу вы не воспринимаете.
 
ЛСК: Денни, Ваши два рядом положенные высказывания противоречат одно другому. Только что Вы вроде бы поняли, что Клёсов мимолетные «слияния» гаплогруппы с этносом возводит в абсолют и отождествляет этнос с гаплогруппой навсегда (хотя кое-где открещивается от этого). И Вы пишете, что этого делать «категорчески нельзя». А могли бы добавить, что это — ядро лженауки. И тут же, несколько минут позже помещаете пост, в котором выдаете, что Вы ничего не поняли в ситуации — говорите о том, что мы ничего не разъяснили, что создали впечатление о травле одинокого ученого, ну и т.д., т.е. выступаете в своем устарелом репертуаре «адвоката дьявола». Не надоело?
 
Что Вы так прикипели к Клёсову, как когда-то к антинорманистам (впрочем, и Клёсов — антинорманист). Ведь у Вас с Клёсовым общее — только одно: оба вы действуете сейчас в области, к которой не подготовлены своим образованием и своей жизненной практикой. То есть оба Вы здесь дилетанты. Но для Клёсова это стало основным делом, а для Вас — забава на стороне. Но для забавы у Вас слишком много страсти. Ярость Клёсова понятна: он сделал ставку ва-банк и проигрыш для него немыслим. Ваше упрямство непонятно. Азарт?
 
Олег Балановский: Разбор Клейна совершенно справедлив, точен и нужен. Странно, что Денни идет на поводу у Клесова, который пытается свести вопрос к датировкам. Статья Клейна не о них. Когда еще через несколько лет Underhill опять пересчитает возраст R1a (а думаю, никто не сомневается, что так и случится) статья Клейна не потеряет своей актуальности. А вот попытки Клесова ее критиковать потеряют всякую видимость обоснованности.
 
Я обратил внимание на странную вещь. Денни неоднократно писал, что невежливые высказывания идут с обеих сторон (Клесова и авторов статьи). Я-то от авторов их не замечал (возможно, прошло мимо внимания). А вот сам Денни ничтоже сумняшеся пишет (и это про Клейна!) «пшиком и банальным наездом с нулевой научной ценностью».
 
German Dziebel: Лев Самуилович, а Вам известно о существовании 2 весьма разных способов определения вероятности мутаций на сайт на поколение («эволюционный» и «генеалогический»), которые существуют и активно тестируются в популяционной генетике? (Это не считая метода Клесова.) Вы отражаете это в своих работах или же существенные расхождения между этими методами на Ваши построения не влияют?
 
Также вопрос к Клейну и Клесову: в недавней работе Питера Андерхилла (О.Балановский среди соавторов) присутствует такой вывод: «Тhe earliest R1a lineages (genotyped at just SRY10381.2) found thus far in European ancient DNA date to 4600 years before present (YBP), a time corresponding to the Corded Ware Culture, whereas three DNA sample extracts from the earlier Neolithic Linear Pottery Culture (7500-6500 YBP) period were reported as G2a-P15 and F-M89(xP-M45) lineages. This raises the possibility of a wide and rapid spread of R1a-Z282-related lineages being associated with prevalent Copper and Early Bronze Age societies that ranged from the Rhine River in the west to the Volga River in the east including the Bronze Age Proto-Slavic culture that arose in Central Europe near the Vistula River» (ссылка).
 
Прокомментируйте, пожалуйста, с Ваших точек зрения. К чьим датировкам данный вывод ближе: Клесова или Underhill et al. 2010?
 
Anatole A. Klyosov: Уважаемый Герман, отвечу за Л. Клейна: «Я должен признаться, что А.А. Клёсов был полностью прав. Последняя статья того же Underhill снижает датировку с 10712 лет до 2957 лет для гаплогруппы R1a-M458. Это, скорее всего, славяне. А в Индии получаются тоже датировки А.А. Клёсова. Л.С. Клейн».
 
Правильно, Лев Самуилович?
 
Объясню. Герман, спасибо за показательный пример. В этой статье 2015 года Underhill c 32 соавторами опять рассматривают (наряду с другими) тот злосчастный R1a-M458, который загнал датировку в 10 тысяч лет назад, в мезолит, и которую Л. Клейн принял за достоверную и устроил свое историческое (недопустимое для специалиста) фантазирование. Обратите внимание, что он в своем упрямстве опять повторяет, что верит той статье и тем попгенетикам, а не мне. Но выдержка ему уже отказывает, и он опять переходит на «профессора Гарварда».
 
Так вот, в статье 2015 года Underhill et al полностью дезавуируют свои результаты 2010 года про эту гаплогруппу R1a-M458. В Приложении к статье они, понимая, что с датировками что-то не то, рассчитывают ее уже по двум константам скоростей – по старой, «Животовского», называя ее «популяционной», с величиной 0.00069 (мутаций на маркер на 25 лет), и по «генеалогической», 0.0025, то есть на 360% выше. Ясно, что датировки снизятся в 3.6 раз.
 
По «популяционной» они воспроизводят ранние 10712±3914 лет, по новой 2957±1080 лет. Не комментируя разницу и не сожалея по поводу ранней принципиальной ошибки, они обращаются к независимому методу датирования по SNP (снипам) и получают датировку 5800±1000 лет назад для родительской гаплогруппы R1a-M417. На самом деле она на четыре субклада выше, чем R1a-M458. Ясно, что М458 должна быть заметно моложе, чем 5800 лет.
 
Вот в чем проблема – группа людей, наводняющих эту дискуссию, и представляющих один и тот же коллектив, ходят по одному и тому же кругу, приводя что им в голову придет, мусоля мою персоналию, обсуждая парсимонию и разные программы построения деревьев гаплотипов, но никто не говорит самого главного – что подходы, которые я использую, обоснованные, правильные, и дают правильные результаты.
 
Anatole A. Klyosov: Немного продолжу мой комментарий выше. А именно, предвосхищаю вопросы людей, искренне заинтересованных разобраться в вопросе, и людей в целом понимающих суть науки.
 
1. Ответ на вопрос первый – почему моя датировка была 4000 лет для R1a-M458, а у Underhill получилось 2957 лет, хоть и с большой погрешностью. А потому, что Underhill все-таки несколько промахнулся с константой скорости мутации 0.0025. Если откроете мою книгу «Происхождение человека», в которой 700 страниц посвящены ДНК-генеалогии (поэтому я в данном контексте пишу «мою книгу»), то на стр. 240 увидите константу скорости мутации для данного гаплотипа, равную 0.0018 (мутаций на гаплотип на поколение). Пересчет с 2957 лет (умножить на 25 и разделить на 18) даст 4100 лет до общего предка гаплогруппы R1a-M458 по данным Underhill. Разумеется, я не пишу «4107 лет», потому что это абсурд – приводить времена до общего предка с такой точностью.
 
2. Ответ на вопрос второй – если это абсурд – приводить времена до общего предка с такой точностью, то почему Underhill et al и Балановские иже с ними приводят 10712±3914 и 2957±1080 лет? Если видно, что погрешность уже в тысячах лет, то какой смысл приводить главное число с точностью до года? В лучшем случае следует писать 10700±3900 лет (а на самом деле более правильно 11000±4000 лет, ну да ладно) и 3000±1100 лет. Мой ответ – а это показывает уровень их понимания, как нужно приводить данные, уровень их математической подготовки, отсутствие научной школы.
 
Так кто там «лжеученые»? Балановские, стало быть. Это если принять логику «подписантов» и их подпевал. Поэтому мое серьезное продложение – успокойтесь, угомонитесь, достаточно позориться. Нет здесь «лжеученых», даже среди Балановских. Есть элементарная безграмотность. Есть агрессивность. Есть нежелание (неумение? неспособность?) разобраться в вопросах, которыми занимаетесь.
 
ЛСК: Клёсов – «Правильно, Лев Самуилович?» Нет, неправильно. См мой пост выше. Клёсов был ближе к ныне принятым датам, чем Underhill, но это частный вопрос. Его картина движения «родов» не имеет ничего общего с реальностью.
 
Герману Дзибелю (если с немецкого) или Дзебелю (если с польского): Нет, меня разногласия между генетиками не интересуют, это не моя компетенция. Меня интересуют результаты. Если есть расхождения, значит, я беру дату в пределах между. Найдут разрешение разногласий, тогда и сузим дату.
 
Что до таких широких обобщений генетиков о быстрых и крупных миграциях на основе немногих датированных экземпляров (я знаю и более современные работы о миграции именно с востока на запад), то я подожду делать выводы. Во-первых, обычно генетики берут слишком широкие культуры, в которых (как у Гимбутас в «курганной культуре») слиты многие более мелкие, а они разные. Во-вторых, что бы ни говорили генетики и антропологи о движениях масс населения, я знаю откуда происходят культуры. Скажем откуда бы ни пришли носители культуры боевого топора и шнуровой керамики в Германию, но свои основные культурные характеристики они получили от культуры воронковидных кубков. И меня в этом не переубедить.
 
Vladimir Volkov: А.А. Клёсов пишет «Z93 (юго-восточный) уже 500 лет как ушли на восток…» Это очередная фантазия господина Клёсова. В Восточной Европе пока не найдены недифференцированные ветви R1a1-Z93. В Восточной и Центрлаьной Европе встречаются лишь отдельные представители или молодые ветви субкладов, производных от R1a1-Z93. Нет никаких оснований говорит, что R1a1-Z93 отпочковались от остальных R1a1-Z645 в Восточной или Центральной Европе. И таких домыслов у господина Клёсова предостаточно, так как он недостаточно владеет материалом.
 
Anatole A. Klyosov: Сожалею, но это неверно. Загляните в базу данных IRAKAZ. Там под номерами от Z93_a_019 до Z93_a_035 подряд идет серия гаплотипов из Англии (sic!) под рубрикой Z93-parent. Это те гаплотипы, которые при глубоком «сниповании» были выявлены как Z93+, Z94-. Что делать будем? «Входит, выходит, смеется, застреливается»? Ну, вперед. И вот так, дорогой Волков, у вас во всем. Потому и «подписант», от полного бессилия.
 
Игорь Тоноян-Беляев: Уважаемый Vladimir Volkov! Скажите, пожалуйста, а насколько широко представлены сестринские по отношению к Z93/Z94 субклады в Средней и Центральной/Южной Азии? (например, Z284/Z285 и другие). Можно ли говорить о том, что их к востоку от Урала никогда (до экспансии Российской империи) не было там? Аналогичный вопрос — также по субкладам I1 и I2, ныне более дробно классифицированным. С уважением и признательностью, И.Т.
 
/ответа от Волкова не последовало…/
 
Anatole A. Klyosov: Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев, (приходится обращаться так, поскольку не знаю Вашего отчества), видимо, мои повторяющиеся пояснения не доходят до читателей и комментаторов. Я – не генетик, и к генетике отношения не имею. Поэтому называть меня «лже-генетиком» — это удел людей, у которых плохо с мышлением. Моя прямая специальность по образованию – это химическая и биологическая кинетика. Иначе говоря – наука о скоростях реакций. Но когда я изучаю кинетику действия ферментов, то не я эти ферменты получал, скажем, микробиологическими методами. Часто не я их и выделял, поскольку многие ферменты доступны коммерчески. Так что мне это и не нужно, я изучаю, с какими скоростями они катализируют свои специфические (и не только) реакции, и либо объясняю это теоретически (см. мой двухтомник «Ферментативный катализ», М. 1980 и 1984), либо вместе с инженерами разрабатываю пути их применения в биотехнологии. Естественно, у меня есть определенные познания в микробиологии и методах выделения и очистки ферментов, но не за это я в свое время получил Госпремию СССР по науке и технике. И никому не приходило в голову упрекать меня, что я не микробиолог.
 
Когда я изучал (в Гарвардском университете, и затем много лет в «публичной» компании в качестве главного научного сотрудника) ангиогенез раковых опухолей, и затем разрабатывал антиангиогенные и противоспалительные лекарства, то я использовал подходы клеточной и молекулярной биологии только в той степени, в которой мне это было нужно для решения конкретных задач. Никто меня не упрекал, что я не клеточный биолог, потому что я – специалист по полисахаридам (и это тоже), и именно на их основе разрабатывались лекарственные препараты. Я в свое время заведовал Лабораторией углеводов в Институте биохимии АН СССР, там и получил Госпремию СССР. И мои статьи по галектинам в академических журналах имели новизну именно в отношении взаимодействия полисахаридов с раковыми клетками и галектинам, определенным рецепторам на раковых клетках. Иллюстрация этого – ряд статей, и целая галерея книг по галектинам, гликобиологии и созданию лекарств (drug design), выставленная в Amazon. И там, повторяю, я фокусировался на приоритетах, как я их определял, и не занимался всем, «имеющим отношение». Судьба таких, которые распыляются по всему, «имеющему отношение», в науке и практике незавидна, они так и остаются вечными «искателями», но без сухого остатка, определяющего legacy.
 
Когда я работал вице-президентом «публичной» компании по производству новых композиционных материалов (хотя принял приглашение перейти туда, полагая, что буду там заниматься биохимией и биотехнологией), я создавал новые материалы, но отнюдь не был специалистом в машиностроении и эксплуатации экструдеров, хотя немало в этом понимал, и освоил сопромат в такой степени, что написал об этом большую главу в книгу, которая есть на Amazon (700 страниц) и переведена на несколько языков. Никто не называл меня «лжеинженером», напротив, я считаюсь одним из немногих в мире специалистов в своем направлении (см. название книги).
 
Последние годы я активно занимаюсь ДНК-генеалогией, и это – естественное продолжение моего базового образования (я заканчивал кафедру акад. Н.Н. Семенова) и опыта работы в течение многих лет. И вдруг – к моему изумлению – раздался хор голосов российских попгенетиков, что я там «не специалист», потому что «не генетик». Помилуйте, при чем здесь генетика? Я изучаю картину мутаций в Y-хромосоме, я не занимаюсь генетикой. Чтобы создавать новые композиционные материалы, мне не нужно стоять у экструдера, это делают механики, инженеры, операторы. Но оказалось, что ментальность российских попгенетиков (в первую очередь) такова, что у них генетика все застилает. Но генетики не владеют тем, чем владею я, потому и допускают чудовищные искажения в расчетах. Они не так рассчитывают, не так интерпретируют получаемые данные. И потому этот истошный, пардон, крик – «лжегенетик», «лжеученый». Похоже, что я им просто мешаю. И это переходит в истерику.
 
Давайте, ребята, не голосить, а каждый заниматься своим делом. Я не умею того, что умеете вы, а вы не умеете делать то, что умею я, и думать как я. Я «нутром чувствую» скорости мутаций и константы скоростей мутаций, я живу в их мире. Для меня это – раскрытая книга. Поэтому я как рыба в воде в гаплотипах, в мутациях в них, я знаю, гаплотипы какой протяженности подобрать для разных случаев анализа, потому что в одних мутации слишком частые, в других – слишком медленные. Первые – для недавних общих предков, вторые – для очень древних, вплоть до миллионов лет назад. Для последних – набор для самых «медленных» констант. Например, в DYS472 одна мутация происходит в 100 тысяч (!) условных поколений, то есть за 2.5 миллионов лет. Вот с такими бесполезно работать в «исторические времена», но удобно работать с временами в сотни тысяч лет назад.
 
Олег Губарев: >> Но приписывать ДНК-генетике ведущую по отношению к истории роль в исторических исследованиях, насколько я понял, неправомочно.
 
Я не знаю, что такое ДНК-генетика, видимо, что-то близко к физической физике. Но если речь о ДНК-генеалогии, то откуда Вы взяли про «ведущую роль по отношению к истории»? Не знаю как кто, но я такого никогда не слышал. Поскольку Вы упорно не хотите читать статью в Математической морфологии, линк на которую дан выше, то придется процитировать:
 
То, что еще несколько лет назад казалось каким-то развлечением, оказалось, дает истории, антропологии, археологии, лингвистике возможность проверить концепцию, рассмотреть данные под принципиально другим углом, связать воедино казалось бы разрозненные части общей картины наших знаний об окружающем мире. Разумеется, не следует понимать буквально слова выше, как то, что отныне не нужно читать фолианты, изучать языки, и не проводить археологических раскопок. Напротив, это все приобретает еще большую значимость и ценность, поскольку усиливает выводы традиционных подходов в совокупности с выводами ДНК-генеалогии, при условии взаимного их согласования. Или, напротив, заставляет пересматривать казалось бы устоявшиеся выводы, если они входят в явное противоречие с данными ДНК-генеалогии.
 
Из другой статьи: Вводится понятие «молекулярная история», то есть исторические исследования с привлечением в виде основного инструмента молекул ДНК (Y-хромосомы), дополняющие и корректирующие результаты традиционных исторических исследований, и по принципу обратной связи корректирующие результаты и подходы самой ДНК-генеалогии.
 
Юрий Кирпичев: А сейчас убеждаю редактора поставить в альманахе «Лебедь» Вашу статью «Была ли гаплогруппа R1a1 арийской или славянской?» — с комментарием, который Вы привели в этой дискуссии. Впрочем, его особо и убеждать не надо.
 
Anatole A. Klyosov: Дискутанты выдыхаются, и пора подводить итоги. Основной итог в том, что собралась плотная, сплоченная группа людей, и несколько к ним примкнувших, и они дурачат аудиторию. Цель их простая «жажда крови». Причины, наверное, разные. У одних обида, жажда реванша, только не научными методами, а обманом, подтасовками. У других — самозащита, самосохранение относительно теплого служебного места, страх потерять. У третьих — просто ненависть к тому, кто «высовывается».
 
Дам простой пример. Здесь рефреном идет, что «он славян к одной гаплогруппе приписывает, R1a». Особенно в этом изощряется Клейн. Это — ложь. Вот цитата из моего изложения полтора года назад (и таких множество):
 
На мой взгляд, славяне – это объединение нескольких родов, в понятиях ДНК-генеалогии, причем у каждого рода был своя славная древняя история, уходящая вглубь на многие тысячелетия. Окончательное объединение родов R1a и I2a, к которому примкнули более минорные рода и племена (гаплогрупп I1, I2b, G2a, R1b, J2, J1, E1b, T, Q, N) произошло в первой половине I тыс. нашей эры, и тогда родилось имя «словене». Но основное противостояние здравого смысла (и «голоса крови», если угодно) с академической наукой состоят в том, что академическая наука не рассматривает более древнюю историю как часть истории славян, пусть это будут праславяне, хотя это название теряет что-то важное. Она не хочет рассматривать историю ариев как часть истории славян, придумывая для этого разные причины. Но ДНК-генеалогия впервые показала четкую, наследственную (родственную) связь между славянами и ариями, во всяком случае, по линии R1a. Гаплогруппа I2a в этом отношении не имеет арийскую историю, но свою славную историю определенно имеет, и это тоже история славян. Ее нужно изучать.
 
И так можно проходиться по всем «положениям» и «претензиям» здешней свистопляски. Но я не буду здесь проходиться, я уже прошелся по заблуждениям и искажениям Клейна, который по неграмотности взял за образец ошибочный расчетный аппарат попгенетиков. И «генеалогические» скорости, о которых говорит Балановский, тоже ошибочные, потому что они используются как одинаковые для всех гаплотипов. Это приводит к ошибкам в датировках до 40-50%. Но обсуждать это здесь нет смысла, потому что объяснять это «подписантам» бесполезно, им не образование нужно, им «кровь» нужна, а остальные тысячи читателей молчат. Поэтому я вместо ответов здесь напишу отдельную книгу, содержание которой «подписантам» и их «лейтенантам» мало не покажется. Но там будет не только «мы поименно вспомним тех, кто поднял руку». Но вспомню там всех до единого. Направлю книгу в Президиум РАН и в правительство РФ, в комиссии РАН. Но «раздача всем сестрам по серьгам» — это одна часть книги. Вторая — изложение и обсуждение принципиальных положений ДНК-генеалогии со многими примерами и иллюстрациями, и разбор тех «претензий» что здесь излагались. Ни одно из них не является честным и достоверным. Многие — просто отражают разницу в мировоззрениях, что нечестно переводится в плоскость науки. Так что для меня это обсуждение было полезным, и, пожалуй, нужным. Всем спасибо.
 

Поддержите проекты ДНК-генеалогии: ваше пожертвование – это дальнейшее изучение настоящей истории наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. Первоочередные проекты: издание учебника профессора А.А. Клёсова «ДНК-генеалогия. Практический курс» и других книг, запуск сайта Академии ДНК-генеалогии, продвижение московской лаборатории ДНК-генеалогии. Сделать пожертвование от 100 до 5000 руб. можно буквально в один клик внизу по этой ссылке. Спасибо за поддержку!

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

98 комментариев: Трагикомедия о том, как собирали подписи против ДНК-генеалогии

  • Виктор говорит:

    Премьера прошла с блеском! Бурные аплодисменты! Браво!

  • Виктория В.С. говорит:

    Маленькая статья ЛСК и в самом деле «замечательная». Хороший образец того, что может сотворить гуманитарий с данными от естественнонаучных измерений и расчётов. И дело даже не в неверных датировках, взятых за основу умозаключений. Много чего можно на эту тему сказать, но скажу только о двух вещах, которые особенно показательны для тех интерпретаций, которые вообще не понимают смысл этих естественнонаучных данных или не понимают в полной мере. 1) Вот, например, в США сейчас живут люди с М458, понаехавшие знаем когда, что покажут расчёты попгенетиков? Сколько тысяч лет они туда назад вторглись? Ведь наверняка они притащили с собой европейские мутации и то, что можно получить по расчётам «скопом» будет возрастом жизни их общего предка ещё в Европе, но не местом его жизни в Америке в те времена; но всё-таки, если их разбить на поддеревья, то для каждого получится дата, коррелирующая с переселением предка «поддерева» в Америку. 2) А в Индию люди с гаплогруппой R1a (и любой иной) могли «заходить» не один раз, но, если считать по всем скопом (не разделяя деревья и гаплотипы), то можно получить самую старую дату и носиться с ней, делая абсурдные выводы. И последнее, просто замечание, мне кажется, что для историка как-то «неудобно» допускать, что при кастовой системе в Индии именно две высшие касты до 71% состоят из потомков аборигенов. Это противоречит самому принципу кастового устройства.

    • >> Хороший образец того, что может сотворить гуманитарий с данными от естественнонаучных измерений и расчётов. И дело даже не в неверных датировках, взятых за основу умозаключений.
       
      Именно так, уважаемая Виктория. Если бы кто «со стороны» взял неверные датировки, доверившись попгенетикам, и сотворил «исторические фантазии», то какой с него/нее спрос? Но с Клейном уже ментальная патология. Начать с того, что я ему еще три года назад объяснял, и подробно, что у попгенетиков неверные расчеты, приводя в пример «метод Животовского». Он в ответ твердил, что я на них наговариваю (примерно так), и у таких уважаемых людей ошибок быть не может. Поэтому и ментальная патология, что когда он уселся писать свою «нетленку», то хоть могла мысль промелькнуть, а что если и в самом деле они ошибаются? Но мысли такой не было. Что это, как не откровенная глупость? Ведь предупреждали…
       
      Дальше – больше. Когда я его прижал к стене на «Троицком», он опять заладил как попугай, что «им я верю, вам нет». Тут же Герман Дзибель выложил статью 2015 года, в которой авторы фактически дезавуировали свой «метод Животовского», перешли на не совсем верные (завышенные) «генеалогические» скорости (что дало им 3000 лет вместо значительно более высокого для R1a-M458), и заодно посчитали по снипам, опять занизив «возраст» R1a-M417 c 7000 лет до 5800. Я Клейна опять приложил.
       
      И Клейн повел себя как последняя шпана. Заметался по всему полю. Заявил, что у меня случайно совпало с заслуженными людьми. Что он был прав, а я неправ. Что это все равно не славяне (это R1a-M458 в Польше, Белоруссии, Украине), потому что их нет на юге (?). Что он все делал правильно, а датировки там вовсе не причем.
       
      Тут вступил Балановский, хваля Клейна, что тот все делал правильно, что дело вовсе не в датировках, что вообще всего 1% в попгенетике это датировки, что попгенетики считают разными методами, в том числе правильными. Что да, метод Животовского завышает в три раза, это проблема, но это ведь только на самых молодых ветвях, 1000 лет и моложе, а так он правильный. Балановский предпочел «не заметить», что там М458 примерно 4000 лет, хороша молодость. После этого Клейн похвалил Балановского, Запорожченко (попгенетик от Балановских) – похвалил того и другого, Волков похвалил все троих, еще раздались несколько похвал в их адрес, и все замотали в словах. Вся эта комедия в который раз показала, что любая дискуссия с этим народом обречена. Они абсолютно нагло лгут и передергивают, и это их глубинная сущность.
       
      >> …для историка как-то «неудобно» допускать, что при кастовой системе в Индии именно две высшие касты до 71% состоят из потомков аборигенов. Это противоречит самому принципу кастового устройства.
       
      Разумно. Но они, судя всему, об этом не думают. Там у них много чему противоречит. А все потому, что «доктор сказал в морг, значит в морг». Надо постоянно петь осанну «солидным людям», как повторяет Клейн, это важнее. А об остальном можно не думать, точнее, думать не нужно.
       
      Вообще картина омерзительная. Я там уже сказал, что при чтении этой «дискуссии» меня подташнивает. Клейн понятливо тут же принял это на свой счет (что правильно, но не он один), и выскочил – «как он смеет это говорить». Да уж смею, и повторю.
       
      Что плюс – материал на хорошую книгу накопился. В ней можно дать обстоятельные объяснения по ДНК-генеалогии, особенно по вопросам, которые явно не понимали «участники дискуссии», и обычно понимали ровно наоборот. Впрочем, они так хотели понимать. И что интересно – обсуждали только «шашечки», и всегда в обвинительном ключе. В общем, в книге будет что рассказать.

      • Виктория В.С. говорит:

        Анатолий Алексеевич! Я, конечно, ознакомилась не только с Вашей статьёй, но и с более полной версией на самом сайте. Там ещё более ёмко воспринимается проблема интерпретации данных, полученных естественнонаучным путём. И ерунда там многослойная, с разными «приближениями».
         
        «Замечательная маленькая статья» – пример интерпретации, для которой не имеет значение достоверность расчётов. Устроит любой – лишь бы они были для славянского субклада >2500, а для индийского больше >4000. Такая статья и д.б. «маленькой», т.к. весь смысл её в двух предложениях – M458 в Европе не славяне, а R1a в Индии это не арии. А «замечательной» она будет для любого, кто считает, что славяне «упали с неба» в начале н.э. Статья ЛСК имела бы то же самое содержание, если бы он взял данные не «от Животовского», а от ДНК-генеалогии. Просто «политика партии» не пущает.
         
        Возвращаясь к интерпретации ЛСК про М458 и славян. Хочу показать, что приведенные заключения являются логическим абсурдом. Вообще, скажу справедливости ради, что в логике самое трудное правильно сформулировать отрицание. Поэтому такие умозаключения, как в статье ЛСК, для исторических статей скорее правило, чем исключение. Но они свято уверены, что «всё доказали». Хотя на самом деле «на выходе» получают то, что положили «на входе» чуть-чуть раскрашенное. И так, что же замечательного сообщила обсуждаемая статья? На примере Польши. Там сейчас живёт порядка 50-55% мужчин разных субкладов гаплогруппы R1a, среди которых большýю часть составляет субклад М458. Поскольку по любым расчётам предки этих людей (и не только субклада М458) жили на территории нынешней Польши 3000 л.н.(±), значит это …не славяне… потому что историки предпочитают не знать славян в этот период. И вообще тогда допускают, что славяне начала н.э. не имели отцов и дедушек и не произошли от Адама). А также, вообще неважно, что в мажорных значениях гаплогруппа R1a в Европе присуща только говорящим по-славянски (+балтские), но никакими расчётами (хотя достоверный, естественно, только один вариант) не получается для предков современных людей с маркером R1a, что они не жили в регионах проживания славян задолго от того времени, которое им «отвели» историки. Но в консерватории ничего поправлять нельзя – это же посягательство на святое, т.е. на докторские диссертации.
         
        Здравым смыслом и не пахнет.

        • Да, уважаемая Виктория В.С., Вы правы. Но там есть еще глубинный слой, это – русофобия, хотя русофобы в этом, понятно, не признаются. Весь норманизм построен на русофобии. А в той дискуссии – норманист на норманисте. И для них древнее славянство – это красная тряпка. Поэтому они привязку славянства к ариям (как к происходящим из тех же общих предков) воспринимают как попыку «возвеличивания славян», а это им как зубная боль.

          • Виктория В.С. говорит:

            Да, это «возвеличивание». Признать, что у каждого человека, ныне живущего, был предок и 1000, и 2000, и 3000, и …10000, и …30000 лет назад. Даже, если он славянин)). И это попгенетики «виноваты» (открыв негетические мутации, которые назвали гаплогруппами), поэтому теперь глупо наводить тень на плетень, чтобы заболтать простую и наглядную информацию, что у славян и ариев не только были общие предки (что автоматически означает, что такие предки жили и до славян, и до ариев), но эти предки даже жили в Европе.

            • Вот Вы смеетесь, а русофобы и норманисты переживают. У них вся ментальность от этого скрежещет. Вот что написали в Википедии:
               
              …Кандидат исторических наук, доцент РГГУ Евгений Пчелов критиковал Клёсова… Пчелов отметил некорректность …идеи преувеличения роли славян в древней истории.
               
              Представляете? Преувеличивает роль славян! Да еще в виде идеи… Каково сказано? Ну не русофоб?
               
              И как я преувеличиваю? Показал, что жили 5000 лет назад в гаплогруппе R1a, и еще древнее в гаплогруппе I. Надо же, грех какой! Для справки: Пчелов – истый норманист. Как и Клейн.

              • Виктория В.С. говорит:

                Ага, к возвеличиванию, преувеличению нужно ещё добавить вариант удревнение. Вы мне напомнили паcсаж из книги из моей библиотеки ещё одного норманиста (А.Пересвет). Уже не один год прошёл после ознакомления, но помню, как «образец». В книге в общем-то интересный обзор по археологии и исторических документальных источников. В числе прочих упоминается Рыбаков (если не ошибаюсь для археологической культуры порядка 3500 л.н.) в таком контексте – известный историк, склонный к удревнению славян, уверяет, что в одном селении найдены святилища Святовита и Велеса… Вот такое (даже если оно мимоходно) сразу бросается мне в глаза. И да, я люблю посмеяться над казусами… Любой логически мыслящий человек, если находит в одном месте два святилища славянских богов, должен предположить присутствие, если не славян, то их прямых предков.

  • И. Рожанский говорит:

    >> В Восточной Европе пока не найдены недифференцированные ветви R1a1-Z93. В Восточной и Центрлаьной Европе встречаются лишь отдельные представители или молодые ветви субкладов, производных от R1a1-Z93.
     
    Haplogroup R1a1, parent Z282 and Z93 branches
     
    Якобы не найденные «недифференцированные ветви R1a1-Z93» помечены на карте по ссылке желтыми фишками. Если кликнуть на метку, появится информация о носителе гаплотипа. Вопросы есть?

    • >> Волков: В Восточной Европе пока не найдены недифференцированные ветви R1a1-Z93.
       
      >> Якобы не найденные «недифференцированные ветви R1a1-Z93» помечены на карте по ссылке желтыми фишками. Если кликнуть на метку, появится информация о носителе гаплотипа. Вопросы есть?
       
      Игорь Львович, это же Волков. У него вопросов никогда нет, есть только неверные ответы. Он так и Рюриковичей изучает. А Клейн – наш пострел везде поспел – и тут выскочил: «В.Г.Волкову я доверяю, потому что его методы эксплицитны, а его данные согласуются с данными других исследователей — генетиков и историков».
       
      А надо было сказать – «потому что он свой, норманист». Идеология общая.

      • Сармат говорит:

        К сожалению, многие не привыкли самостоятельно перепроверять информацию, и верят на слово – так получилось и с Z93, которые якобы, по словам В.Г.Волкова, – недифференцированны в Восточной Европе. В шоке, то, что про Z93 в Европе – В.Г.Волков или не знал или сознательно дезинформировал. А теперь представьте, когда люди не проверяют и слепо верят таким как В.Г.Волков. А получится то, что указал Клейн, который о В.Г.Волкове сказал следующее: «В.Г. Волкову я доверяю, потому что его методы эксплицитны, а его данные согласуются с данными других исследователей — генетиков и историков».
         
        Хотя на самом деле – по сути – получилось то, что вы Анатолий Алексеевич отметили про В.Г.Волкова и Ко: «Вся эта комедия в который раз показала, что любая дискуссия с этим народом обречена. Они абсолютно нагло лгут и передергивают, и это их глубинная сущность». Когда же все эти волковы перестанут морочить людям головы? – от их непрофессионализма и вранья только вред в науке.

        • >> К сожалению, многие не привыкли самостоятельно перепроверять информацию, и верят на слово – так получилось и с Z93, которые якобы, по словам В.Г.Волкова, – недифференцированны в Восточной Европе. В шоке, то, что про Z93 в Европе – В.Г.Волков или не знал или сознательно дезинформировал.
           
          Уважаемый Сармат, во-первых, всё перепроверять не получится, во-вторых, и не нужно. Думаю, мало кого из наших читателей-комментаторов интересует, дифференцированы ли R1a-Z93 в Европе или нет. Это никак не входит в их приоритеты. Поэтому вопрос не в том.
           
          Волков вылез с этим – хотя его никто не просил – исключительно с целью отметиться в этой своре и заслужить у них очки. Обратите внимание, что он не просто вылез и в итоге опозорился, а вылез, чтобы публично заявить в мой адрес, что «он недостаточно владеет материалом». Естественно, рассчитывал на аплодисменты и на банан в качестве награды. Дело в том, что несмотря на отчаянные старания двух десятков балановских, клейнов, губаревых, лебедевых, вереничей, запорожцев-за-дунаем и прочих на протяжении недели и более тысячи попыток (число коммментариев, в основном от них), ни разу (!) у них не получилось меня «продавить». Ни разу их мелкие попытки покусывать не получались, а на крупные они неспособны, просто знаний нет. Поэтому Волков пошел на явный блеф, в расчете, что я ответа не знаю. Волков-то точно не знает, его специальность – субклад N1c1, да и там он данные фальсифицирует, подгоняя под норманистов, тоже на банан рассчитывает. А я ответ знал, надо же, какой облом для Волкова и его хозяев!
           
          Разбирать их все подленькие приемы – никого формата не хватит. Я уже описывал в статье «Школа пустого злословия. Мать и дитя» как Балановский показывал слайд на конференции по карачаево-балкарцам, на котором крупно стояло «Арии – это славяне», и далее – что я так утверждаю в книге «Происхождение славян». И далее я пишу – «Название слайда – ложь, причем ложь злонамеренная. В книге слово «арии» повторяется 128 раз, на 510 страницах. Ни разу – в виде «Арии – это славяне». Да и бессмысленно так говорить, поскольку арии и славяне относятся к разным историческим эпохам. Поэтому в книге по всему тексту эта генеалогическая связь (именно так – генеалогическая) идет в виде – даю примеры – «арии – потомки праславян (стр. 7), «наши предки – арии» (стр. 27), «праславяне-арии в Европе и за ее пределами» (стр. 31), «Праславяне там жили. Арии. «Индоевропейцы». Наши предки. Род R1a…» (стр. 37).
           
          Казалось бы, разобрались. Балановский эту статью про мать и дитя читал, сам в этом признавался. И вдруг на «Троицком» он повторяет то же самое, и это же в лживом письме подписантов, и это же не менее сотни раз повторялось на том же «Троицком» теми парой десятков «дискутантов». Они прекрасно знают, что это не так, все читали статью «Мать и дитя», и тем не менее нагло – другого слова не подобрать – повторяют опять и опять. Цель простая – не все читали «Мать и дитя», авось кто поверит. Ну, и о чем там с ними можно дискутировать?
           
          >> Когда же все эти волковы перестанут морочить людям головы? – от их непрофессионализма и вранья только вред в науке.
           
          Должен Вас огорчить – никогда. В этом их сущность. И вред будет продолжаться.
           
          Правда, в результате на арену выходят другие силы, которые не всем приятны. Неожиданно для меня (но люди, знающие современную Россию, говорят, что это закономерно) сразу на нескольких сайтах, причем часть из них весьма популярны, были опубликованы резкие антиеврейские статьи, в мою защиту, под названием «Майдан уже в РАН». Я, правда, их не просил меня защищать, и слова типа «оскал сионизма» или «сионистские фашисты» не из моего словаря, но хочется спросить подписантов того письма – а вы такое не ожидали? Я-то не ожидал, а вы, с вашим опытом болевых ударов антисемитизма, тоже не ожидали? Зачем же тогда таким составом было подписывать лживое письмо? Зачем подставлять своих коллег? Зло ведь рождает ответное зло. Что, пережитого было мало?

  • Евгений Нефёдов говорит:

    Клейн как обычно – в лужу… Вообще создаётся впечатление, что эти ребята – поклонники Клейна, пытаются пойти в данной, новой для себя сфере знания – по привычному для них пути. Действуют по обычному для себя сценарию: вместо того, чтобы разбираться в аргументах, сравнивать и анализировать – пытаются выработать какой-то, не понятно на чём основанный консенсус, пугают большим числом «согласившихся с этим консенсусом» и само это своё согласие выдают за научную доказанность, пытаются приравнять к доказательствам научности своих представлений! Обвиняя всех, кто к этому их консенсусу не спешит присоединяться (даже если те предлагают аргументы) в ненаучности! И таким образом получается – что эта самая «лженаука», в которой они по привычке обвиняют своих оппонентов – на самом деле, они сами и есть! Просто обычная их норманистская шарлатанская практика…

    • >> Клейн как обычно – в лужу… Вообще создаётся впечатление, что эти ребята – поклонники Клейна, пытаются пойти в данной, новой для себя сфере знания – по привычному для них пути. Действуют по обычному для себя сценарию… Просто обычная их норманистская шарлатанская практика…
       
      Уважаемый Евгений, в принципе, можно согласиться с Вашей оценкой. Но это всего лишь одна линия объяснения, а там их целый клубок. Например, назвать подпевающих Клейну «поклонниками» я бы не стал. Многие из них всё прекрасно понимают, но надо играть свою роль. Согласитесь, что в банде шпаны – разве все поклонники друг друга и главаря? Нет, но это путь к выживанию. Оступится главарь – сожрут. Это – правила игры. Так надо. Это – продукты тоталитарной системы. Это – те, кто были доносчиками и стукачами, а кто помоложе – просто не успели. Но ментальность такая же.
       
      Вот возьмем Касьяна, кандидат филологических наук. Играет роль моралиста в стае. Бегает к посольству Франции ставить свечки за убиенных карикатуристов, провозглашает «Я – Шарли». А вот другая его сторона. Мне прислали карачаево-балкарцы скриншот его недавней записи где-то в сетевом журнале-дискуссии. Подробно описано, что бы он сделал с матерью кавказца, с физическими деталями. Явно сексуально больной человек, этот Касьян. Запись адресована карачаево-балкарцам, мат в каждом слове, причем он подчеркивает, что это именно карачаево-балкарцам, не некоему отдельному человеку без национальной привязки. Любой суд это примет как оскорбление по национальному признаку, и, кстати, карачаевцы это сейчас в Москве зондируют. Если получится – встанет ему в миллионы рублей. Но если попадет в камеру с кавказцами – ему никто не позавидует. Однако я бы ему советовал (если бы он мне не был настолько омерзителен) нанять охрану, с кавказцами так нельзя. Я мог бы эту запись здесь выложить, но модератор не пропустит.
       
      Я помню, как работал с ними несколько лет назад, те же Запорожченко (Valery), Веренич – мерзавцы, которые друг друга стоят, к тому же с гипертрофированным комплексом неполноценности. Родные духовные братья Кастяна, то-то сейчас друг друга так хвалят. Потому они Родство и покинули, с ними остальные просто не захотели работать. Теперь они отыгрываются, но, заметьте – всё мимо. Всё на уровне пустых наговоров и после каждого комментария – восхваления друг друга. И, само собой, их начальника Балановского.
       
      Вообще все мероприятие очень показательно. В том числе и с точки зрения социальной психологии, и даже психиатрии. Хорошая витрина для «сотрудников РАН».

      • Евгений Нефёдов говорит:

        Благодарю за ответ. Но хочу заметить, что лично я сам в деле убийства клоунов-карикатуристов – тоже далеко не на стороне убийц. А равно меня возмутил и митинг на Кавказе, в Грозном, на котором было совершенно определённо сказано о поддержке убийц карикатуристов. Там прозвучал лозунг «Я Куаши». По-моему, это совершенно недопустимо – во имя какой-то дикой, средневековой «чистоты» чего-то, что существует только в чьём-то воображении и нигде кроме этого не существует, – убивать людей! И тем более – прямо одобрять это на многомиллионных митингах! Особенно, в нашем государстве и за наш счёт. А Чечня – это, на секундочку, дотационный регион! И они за наши деньги вывешивают на небоскрёбах надписи «я люблю Мухаммеда» и орут, что «они Куаши». По-моему, это совершенно недопустимо. Лично я не верю ни в Аллаха, ни в Мухаммеда. И не собираюсь верить в это всё. И я не хочу, чтобы за мой счёт пропагандировалась какая-то по-средневековому безумная идея. И это, думаю, противоположно, нашей европейской по сути цивилизации.

        • >> Но хочу заметить, что лично я сам в деле убийства клоунов-карикатуристов – тоже далеко не на стороне убийц.
           
          Думаю, здесь нет никого, кто был бы на стороне убийц. Вы не уловили контекст. Его выразил один из дискутантов в адрес лингвиста-индоевропеиста Касьяна, который подписал то письмо против ДНК-генеалогии: Вот вышеподписавшийся Касьян давеча свечку у французского посольства ставил, Je suis Charlie носил (типа карикатуры люблю, насилие исламское отвергаю), а как освободился, так за вилы схватился и пошел русских ученых мочить в защиту святой науки. Чудная страна, Россия!

  • И. Рожанский говорит:

    >> для историка как-то «неудобно» допускать, что при кастовой системе в Индии именно две высшие касты до 71% состоят из потомков аборигенов. Это противоречит самому принципу кастового устройства.
     
    Этот 71% в одной из небольших групп брахманов – лишь малый фрагмент полной картины, которая более показательна. На схеме в графическом виде приведена статистика по 927 17-маркерным гаплотипам из различных этнических и сословных групп Индии. Они были опубликованы в серии статей в Forensic Science Int., Genetics.
     

     
    На графике хорошо видно, что представители высших каст встречаются во всех гаплогруппах, что удалось выявить, за исключением О. С другой стороны, носители гаплогруппы R1a из этой выборки – почти одни брахманы, с небольшими вкраплениями племен и низших каст. Как трактовать такую асимметрию?
     
    Логичнее всего предположить, что мы наблюдаем своего рода систему социальных лифтов, когда простолюдин при определенных условиях мог поднять свой статус настолько, что его потомки становились членами высшей касты. Это было всегда и везде, достаточно вспомнить биографии светлейшего князя А.Д. Меншикова или императора Диоклетиана, сына бывшего раба. В то же время система варн (начиная со Средневековья – каст) препятствовала переходу представителя высшего сословия в низшее, даже если он разорялся или вынужден был бежать из родных мест. Иными словами, кастовая система работала так, что приток новых членов в высшие сословия был неравен оттоку из них.
     
    Из статистики и датировок следует, что несомненной автохтонной линией Индии можно назвать гаплогруппу Н (не путать с одноименной мито-гаплогруппой!), а там налицо перевес низших каст и племен. Индийские R1a, как уже не раз писали, намного моложе, да и представлены в своей основе одним субкладом L657. Социальные лифты, следовательно, работали так, что потомки аборигенов из гаплогруппы Н пополняли собой ряды привилегированных сословий, основу которых составляли потомки пришедших с севера ариев. Если допустить, что арии – автохтоны, то начинаются сплошные нестыковки, и становится непонятно, за счет чего у брахманов так много представителей всего одной из множества генеалогических линий Индии.

    • Виктория В.С. говорит:

      Да, именно это я имела в виду. Преобладающая гаплогруппа в высших кастах и есть исторические арии. Чтобы там и как не посчитали попгенетики. Автохтонами они не могли быть, потому что все их «старшие» мутации находятся в Европе и, чем старше, тем дальше на запад. При этом «из грязи в князи» тоже учитывала. За конкретику, спасибо.

    • Дятел говорит:

      Господин Рожанский, ваше дерево странное. По какой-то необъяснимой причине не учтены племена индоарийской группы языков (такие как бхилы и другие). И по какой-то непонятной причине не различимы брахманы и низшие касты по языкам. Например, говорящие на таких дравидийских языках как тамильский, телугу, малаялам, каннада, тулу, кодагу, сколько понимаю, к племенам не принадлежат. Совершенствуйте структуру дерева. И по 17 маркерам не гадание ли на кофейной гуще с датировками?

      • >> …дерево странное. По какой-то необъяснимой причине не учтены племена индоарийской группы языков (такие как бхилы и другие).
         
        Я не И.Л. Рожанский, но предварительный ответ набросаю. Вы, дятел, деревом ошиблись. Не на то сели. Это не языковое дерево. Причем здесь «группа языков»? Здесь происхождение по Y-хромосоме. И почему «по необъяснимой причине»? Очень легко объяснить. Те гаплотипы, которые были в выборке, те и нанесены. Они показывают структуру мужской индийской популяции по гаплотипам, которые разнесены деревом по гаплогруппам. И неплохо разнесены, кстати.
         
        >> И по какой-то непонятной причине не различимы брахманы и низшие касты по языкам.
         
        Опять, при чем здесь языки?
         
        >> И по 17 маркерам не гадание ли на кофейной гуще с датировками?
         
        Есть такая поговорка – дело не в деньгах, а в их количестве. Так и здесь – дело не в 17-маркерных гаплотипах, а в их количестве. В использованных 927 17-маркерных гаплотипах – суммарно 15759 аллелей. С таким количеством уже можно работать, статистика уже получается неплохая. Конечно, для тысячи 67-маркерных гаплотипов было бы еще лучше, но подождем, пока вы их нам пришлете.
         
        Вообще вы являете интересный, но довольно частый пример. Вы смотрите не на дерево, а на некие «шашечки». И то вам не так, и это не этак. Я это называю «негативным мышлением». Если это дерево вам ничего не дало, то и никакое другое не даст. Или вы просто так на огонек зашли, и вам никакое дерево неинтересно? Просто так, поболтать?

  • Юрий Козачук говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Недавно в Сети прошла информация, которая, возможно, Вас заинтересует: в геноме ряда африканских групп, прежде всего восточноафриканских, обнаружена евразийская примесь древностью от 2,5 до 10,5 тыс. лет. Ниже полный текст:
     
    В рамках проекта AGVP (African Genome Variation Project), координируемого британскими генетиками и имеющего в первую очередь медицинскую направленность (борьба с малярией, гипертонией и др. болезнями) подведены предварительные итоги нового изучения геномов жителей Африки южнее Сахары (общий размер выборки – 1481 чел., полностью секвенировано 320 геномов).
     
    По результатам многомерного анализа, первая главная тенденция противопоставляет жителей Эфиопии, в частности амхара и оромо, прочим африканцам, а вторая выявляет контраст между жителями Западной Африки, особенно фульбе, и банту Южной Африки, особенно сото.
     
    В ряде групп, прежде всего восточноафриканских, обнаружена евразийская примесь древностью от 2,5 до 10,5 тыс. лет. Ее происхождение не уточняется. В меньшей степени она выявлена в Западной Африки, где у йоруба отмечен даже небольшой «неандертальский» генетический сигнал, принесенный из Евразии. Предполагается, что евразийская примесь вызвана миграциями с севера и востока, которые стали возможны благодаря увлажнению климата Сахары около 12,5 тыс. лет назад. Весьма отличаются от прочих жители Эфиопии, своеобразие которых не сводится к евразийской примеси.
     
    У банту Южной Африки, говорящих на языках зулу и сото, отмечается койсанский компонент субстратного происхождения (кстати, в их языках имеются и т.н. кликсы – щелкающие согласные, сближающие эти языки с койсанскими). Сложнее объяснить тот факт, что в сторону койсанов уклоняются и нигерийские игбо. Авторы предполагают, что в данном случае речь идет о древнем субстрате, связанном с раннеголоценовым населением Западной Африки, которое известно по костным останкам и наскальным изображениям. Ранний субстрат обнаружен также у пигмеев мбути Конго.
     
    Генетическая дифференциация в пределах Африки южнее Сахары, некогда чрезвычайно сильная, значительно снизилась в результате миграции банту, начавшейся около 3 тыс. лет назад.

     
    Источник: Gurdasani D., Carstensen T., Tekola-Ayele F. et al. The African Genome Variation Project shapes medical genetics in Africa // Nature. 2015. Vol. 517. № 7534. P. 327-332.

    • Уважаемый Юрий Сергеевич, таких данных все больше и больше. Ясно, что было много миграционных потоков в Африку, а вот оттуда в Евразии пока ничего не найдено. Ясно, что эти миграции «в Африку» приводили и привели к высокому «генетическому разнообразию» в Африке, на которое молятся сторонники «выхода из Африки».
       
      Указанный Вами журнал я получаю на дом, и этот выпуск от 15 января у меня есть. Характерно, что авторы статьи ни единым словом не обмолвились про «выход из Африки». Это показательно.

  • Виктор О-ский говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Есть в Вас что-то ломоносовское – такое упорство в дискуссии с ретроградами. Но, думаю, я понимаю позицию Л. Клейна. Что есть наука? Это полученное научным методом. А научный метод предполагает, что человек (Эрраре хуманум эст) ошибается чаще, чем некоторое количество таких же человеков. Поэтому знание должно быть «объективным», то есть подтвержденным некоторым количеством «специалистов». Разумно, но чисто статистически. По этой версии, первый, кто сказал «А» всегда неправ, потому что у него нет большинства. Кроме того, мы знаем в истории науки примеры, когда даже сотни опытов-экспериментов даже в физике оказывались пшиком, хотя в них участвовали десятки специалистов. Опять же из истории науки известно, что отказаться от своей теории – это очень трудно, и не каждый может. Чисто психологически, а не по злому умыслу.
     
    Может отнестись философски ко всей этой мышиной возне «специалистов»? Физики шутят: «Новая теория сменяет старую, не когда доказывает свою эффективность, а когда вымирают все сторонники старой». Т.е. голосуют мозгами вовсе не специалисты, а студенты! У которых нет бэкграунда, зато есть возможность сравнить и выбрать. Не настало ли время написать хороший учебник для студентов-историков?

    • Виктория В.С. говорит:

      Уважаемый, Виктор О-ский! Вы неправильно уловили суть «противостояния». Оно не сводится и даже не определяется вот этим
       
      >> мы знаем в истории науки примеры, когда даже сотни опытов-экспериментов даже в физике оказывались пшиком, хотя в них участвовали десятки специалистов.
       
      Просто наступил момент, когда неверные фундаментальные «измерения» массовым образом используются в «прикладных исследованиях». Игнорировать это нельзя. Важнее другое «разложить по полочкам» – что ДНК-генеалогия это не генетика и тем более не попгенетика. Что маркеры (гаплогруппы) это не гены, хотя и мутации (химические реакции), находящиеся в ДНК.
       
      Вот раз Вы сами привели в пример физику. Вспомните (мне не удаётся) хоть один случай, чтобы новое слово (А) в изучении физических явлений сказал «чистый математик», а не физик, в совершенстве обладавший методами высшей математики. В том-то и дело, что попгенетики и г. Животовский ничего не измеряли (тем более фундаментального), они же не химики, они это не умеют. Они придумали, как это должно было быть с их точки зрения и сделали математическую модель. Это тоже м.б. способом достичь истины, но для этого всё равно нужно экспериментальное (естественнонаучное!) подтверждение (эксперимент или наблюдение). Без последнего гипотеза навечно остаётся гипотезой, и не более. Так развивается, например, во многих направлениях астрофизика.

    • >> Но, думаю, я понимаю позицию Л. Клейна. Что есть наука? Это полученное научным методом.
       
      Уважаемый Виктор, тогда Вы позицию Клейна не понимаете. Для него научный метод неважен, почитайте дискуссию на Троицком. Ему не случайно сделали замечание, что его статья про гаплогруппу R1a (в чем он ничего не понимает) заполнена совершенно безотносительными материалами, а фактически завуалированными и не очень наскоками на его неприятелей. Зав лабораторией, докт. биол. наук сказал ему, что для научной статьи это все надо вырезать. Но в этом Клейн с его «наукой».
       
      >> А научный метод предполагает… что …знание должно быть «объективным», то есть подтвержденным некоторым количеством «специалистов». Разумно, но чисто статистически.
       
      К счастью, это не есть научный критерий. Это есть критерий «непропущения» для публикации в конкретном журнале, и не более того. Очень часто он не работает.
       
      >> По этой версии, первый, кто сказал «А» всегда неправ, потому что у него нет большинства. Кроме того, мы знаем в истории науки примеры, когда даже сотни опытов-экспериментов даже в физике оказывались пшиком, хотя в них участвовали десятки специалистов. Опять же из истории науки известно, что отказаться от своей теории – это очень трудно, и не каждый может. Чисто психологически, а не по злому умыслу.
       
      В общем, да. Поэтому ДНК-генеалогии в России оказалось трудно пробиваться, причем именно в РАН. Потому что здесь инстинкт самосохранения посредственностей, которые тут же выставили щиты. А потом пошли свиньей. Вообще свинья из посредственностей – зрелище не для слабонервных. А в США, напротив, нет проблем. Но мне более интересна ДНК-генеалогия русских, кавказцев, среднеазиатов, евреев, арабов. И они ее хотят знать. В США ДНК-генеалогия – это все равно не США, а Европы.
       
      На самом деле, и в России интерес к ДНК-генеалогии огромный, к книгам, статьям, телевизионным передачам. Это только кучка озабоченных людей в РАН устраивает скандалы. Когда Боринская сделала свой совершенно безобразный и примитивный доклад на конференции по карачаево-балкарцам в ноябре, ко мне подходили многие и говорили фразу, которую я поначалу не принимал серьезно – «Они вас боятся». А потом задумался, почему ее говорят самые разные люди.
       
      >> Не настало ли время написать хороший учебник для студентов-историков?
       
      Время настало, пишу.

  • Линьков Александр говорит:

    Мышиная возня. Перешагнуть и пойти дальше. Мамонтов в тундре находят? Находят… значит, 10000 лет назад там было тепло и сытно, пока «Земля не налетела на небесную ось» :) Ну так и кто там жил?

  • Хрюрикович говорит:

    Нет, это всё, скорее, мыльная опера. Серия 23. Как всегда взяли попкорн и посмеялись от души и больше всего там, где ребята шарахнули 10712.12354 ± 3914.374574. Народ, не поленитесь, потратьте две-три недели и разберитесь для последующих серий, что эти балбесы накропали в своих диссерах, где защищались, кто были оппоненты и т.д. Предвкушаем кульминацию.

    • >> посмеялись от души и больше всего там, где ребята шарахнули 10712.12354 ± 3914.374574.
       
      Да, это смешно. Но самое (не)смешное, что в статье 34 автора, и каждый – наверное – получил копию статьи перед отправлением в печать. И ни один (!) не написал, типа, окститесь, господа и дамы, что же мы тут пишем? Как можно давать точность до единицы, когда погрешность в тысячах? И потом, как мог предок жить всего один год, да еще детей успеть наклепать? Не, ну точно, арий!

      • Хрюрикович говорит:

        34! :))))) Да не может быть! Из какой шарашки народ? Дайте, плиз, ссылки. Мы, наверное, все делали такую ошибку один раз в жизни на лабах на 1-2 курсах. Я был крайне удивлен, когда это встретилось мне впервые в прошлом году после 20 лет у постдока из одной далекой страны. Я ему даже не сказал, что и где, чтобы не оскорбить до глубины души на всю жизнь, просто спросил – «А Вы довольны своими числами?»

        • >> 34! :))))) Да не может быть! Из какой шарашки народ? Дайте, плиз, ссылки.
           
          Из Российской Академии наук, Институт общей генетики. Ссылка.
           
          В этой – 32 автора. 34 было в предыдущей. А то, как они приводят расстояния до общих предков с точностью до одного года при погрешности в тысячелетия – в Таблице 5 в Приложении. Там есть линк. Можно было, конечно, посмеяться и забыть. Но это у них вся система такая. Там и наш общий друг Балановский в авторах. Хотя я не уверен, что ему статью показали перед отправлением в печать. Он же статист, зачем ему показывать? Это, так сказать, пушечное мясо.
           
          Но 32-34 человека в авторах далеко не предел. На Переформате я обсуждал статью того же «прославленного» коллектива, там было 98 авторов. Вообще-то когда статья хорошая, пусть хоть вся статья из фамилий авторов состоит. Но у Балановских другой вариант. Особенно когда в статье расчеты, и на них наводятся «исторические интерпретации». Вот тогда можно выносить святых.

          • Хрюрикович говорит:

            Вот вам хороший шанс продемонстрировать научной публике «ну ту-пы-е!», а пока – это хорошие карты в руки, и к тому же они четко пишут – начало R1а это …Middle East:
             
            «To infer the geographic origin of hg R1a-M420, we identified populations harboring at least one of the two most basal haplogroups and possessing high haplogroup diversity. Among the 120 populations with sample sizes of at least 50 individuals and with at least 10% occurrence of R1a, just 6 met these criteria, and 5 of these 6 populations reside in modern-day Iran. Haplogroup diversities among the six populations ranged from 0.78 to 0.86 (Supplementary Table 4). Of the 24 R1a-M420*(xSRY10831.2) chromosomes in our data set, 18 were sampled in Iran and 3 were from eastern Turkey. Similarly, five of the six observed R1a1-SRY10831.2*(xM417/Page7) chromosomes were also from Iran, with the sixth occurring in a Kabardin individual from the Caucasus. Owing to the prevalence of basal lineages and the high levels of haplogroup diversities in the region, we find a compelling case for the Middle East, possibly near present-day Iran, as the geographic origin of hg R1a.»
             
            Либо опровергайте, либо пишите свой вариант точно такой же статьи в Nature/Human Genetics. Критику опубликуют. А прокатят с Nature – опубликуете где-нибудь еще. Если все, в конце концов, пойдет по-вашему, хотя в науке все не так легко предсказать, то с ответами рецензентов будет особый цирк, причем с годами все больший. Мы, например, иногда всласть издеваемся над вывертами своих бывших рецензентов, на конференциях все просто рыдают. Это как жемчужины из «Ученые смеются».

            • >> Вот вам хороший шанс продемонстрировать научной публике «ну ту-пы-е!», а пока – это хорошие карты в руки, и к тому же они четко пишут – начало R1а это …Middle East…Либо опровергайте, либо пишите свой вариант точно такой же статьи в Nature/Human Genetics.
               
              А зачем? И зачем публике это лишний раз демонстрировать? И что я, так сказать, с этого получу? И что получит наука, что еще важнее?
               
              Поймите ситуацию правильно. В популяционной генетике идет совершенно тупая возня с этими датировками и определением, что где произошло, при десятках авторов в статьях. Никакой толковой методологии там нет. С датировками – все уже давно поняли, кто хотел понять, что считать они не умеют, генерируют мусор по принципу «и так сойдет». Что касается «места происхождения гаплогрупп», то «методика» одна – где сейчас «частота» гаплотипов больше, там и древняя прародина. Это было у попгенетиков всегда, начиная с гаплогруппы R1b. Раз в Европе этой гаплогруппы больше всего, то там и прародина. А когда? Ну, эта, так сказать… вот, 30 тысяч лет назад. Как, почему, кто считал, как считали? А никто и никак. По понятиям.
               
              То же самое было у них с гаплогруппой R1a. Решили, что образовалась «в украинских степях», «15 тысяч лет назад». Потом подумали, написали «10 тысяч лет назад». Потом еще подумали, написали «там пережидали ледниковый период». Как, откуда такие данные, кто считал, как считали? А никак и никто. Это – популяционная генетика. Пора понять и привыкать. И все это идет в Nature, Science и подобные журналы, все цитируется, каждый раз журналисты в восторге, пересказывают.
               
              Опровергать этот мусор нет никакого интереса. Да и зачем? Мне уже давно ясно, что это у попгенетиков не наука, а богадельня. Они это публикуют и сами в своем кругу потребляют. Иногда у них появляются ценные первичные данные, типа гаплотипов (правда, всегда коротких) в каких-нибудь интересных местах, типа Мальдивских островов, но обрабатывать они все равно их не умеют. Поэтому я беру их таблицы гаплотипов, текст статьи просто пробегаю вскользь, он неинтересен и никому не нужен. Как правило, мусор. А по гаплотипам восстанавливаю картину методами ДНК-генеалогии. Вот, как в той статье про Мальдивы на Переформате. Что мне, каждый раз опровержения писать? Десятки раз? Зачем? Да и для кого? Для Андерхилла и Балановских? А смысл? Мне на Переформате писать интереснее.
               
              Поэтому я уже давно выработал другую стратегию. Научные статьи я печатаю не в их журналах, это пустая трата времени, тем более что там рецензенты все время тупо требуют, чтобы я пересчитал с использованием «популяционных скоростей», которые совершенно неверные, а спорить с ними бесполезно. Печатаю я там только в соавторстве с людьми, которые там «свои», тогда статьи пропускают, тем более что мои соавторы и статьи оформляют, что меня устраивает, хоть на это времени не трачу. Печатаю я статьи в «своем» журнале, Advances in Anthropology, и очень этим доволен. Никакой ругани с рецензентами, все дружелюбны и предельно вежливы.
               
              Но мне статьи уже не очень интересны, у меня их сотни, и дополнительный десяток-другой, ничего принципиально не добавляет. Гранты мне не нужны, «рост по работе» тоже. Я разгадываю загадки истории (в данной ситуации), и пишу книги. У книг есть читатели, и читатели благодарные. Книги писать интереснее.
               
              Возвращаюсь к началу. Что сделал Underhill? Нашел в Иране 24 гаплотипа древних гаплогрупп R1a-M417, M420, которые он называет «базальными», и потому решил, что в Иране прародина R1a. Какая датировка? 2000-5800 лет назад, по его данным. Это для прародины мало, но это же попгенетика. А вот И.Л. Рожанский нашел в Европе больше тридцати гаплотипов тех же гаплогрупп, и датировка 7-8 тысяч лет назад. Поэтому Иран полностью зависает, у Ирана как прародины никаких преимуществ нет. У уйгуров более древние датировки R1a, в Индии есть более древние, на Алтае есть более древние, в Северном Китае есть более древние, наверное, с того же Алтая, Южная Сибирь. А на Байкале, опять же Южная Сибирь, нашли гаплогруппу R с датировкой 24 тысяч лет назад, дедушка гаплогруппы R1a. Тогда, опять, почему Иран? Иран, скорее всего, был транзитным регионом миграции R1a из Южной Сибири примерно 10 тыс. лет назад, следующим пунктом была Европа. Потому и там, и там архаичные гаплотипы и архаичные гаплогруппы/субклады. Но Underhill Европу пропустил, не заметил, потому на Иране застрял. Опровергать его мне неинтересно. У них низкий уровень работ.

  • Елена Грузнова говорит:

    Уважаемые участники дискуссии! Пожалуйста, перестаньте называть Клейна историком. Безотносительно к оценке его суждений, он не историк, а археолог. Это разные специальности со своими целями, задачами и методами. Примерно как генеалогия и ДНК-генеалогия. И уж не знаю, каких историков вы имеете в виду, для которых высокий процент аборигенов среди брахманов может противоречить принципу кастового устройства – разве что для тех, которые не удосужились познакомиться хотя бы с основными (реальными, а не киношными) принципами и этапами развития этой системы. Две высшие варны в древней Индии отличались достаточно высокой степенью мобильности – точнее, отдельные их группы, которым межкастовые браки предписывались. А кастовая замкнутость была (и остаётся) наиболее характерной для вайшью. Приведённый график лишь подтверждает высокую степень достоверности источников, сохранивших информацию об особенностях развития этой системы.

    • >> Приведённый график лишь подтверждает высокую степень достоверности источников, сохранивших информацию об особенностях развития этой системы.
       
      Вас не затруднит расшифровать приведенную фразу? Что такое «лишь (!) подтверждает высокую степень достоверности источников»? На мой взгляд, подтверждение высокой степени достоверности как-то не идет со словом «лишь». И еще – о каких источниках, «сохранивших информацию об особенностях развития этой системы», идет речь? И какой системы, конкретно?

      • Елена Грузнова говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич! «Лишь» в данном случае связано исключительно с тем, что я смотрю на результаты, получаемые методами ДНК-генеалогии, с точки зрения историка, то есть примеряю их на каркас сведений, сохранившихся в письменных источниках – ни больше, и не меньше. Мне эти результаты интересны, я понимаю, чем они могут быть полезны в рамках исторических наук, хотя лично я не занимаюсь теми направлениями, в которых они могут стать одним из решающих инструментов познания исторической реальности – например, в генеалогии, археологии, антропологии…
         
        Я имела в виду кастово-варновую систему Индии, на которую мимоходом обратила внимание много лет назад, когда в связи с необходимостью расширения общих представлений об особенностях религиозной истории разных народов прочитала несколько десятков источников и работ, связанных с культурами Востока. Там были и Махабхарата с Ригведой, и разные легенды в поздних записях, и научная и научно-популярная литература, типа «Боги, брахманы, люди» (М.,1969), «Бог – Человек – Общество в традиционных культурах Востока» (М.,1993), работ Г.М. Бонгард-Левина, М.К. Кудрявцева, М.Л. Альбедиль и др., которых сейчас не вспомню, не увидев, поскольку это не моя специализация, а я тогда не то что выписок не делала, но даже и в список прочитанного не вносила (о чём сейчас периодически сожалею). Они дали тогда пищу уму и побудили не ограничиваться чтением только узкопрофильной литературы. Ряд усвоенных тогда представлений об этих культурах позже подтверждался другими источниками – среди них и понимание того, что абсолютной замкнутости каст не было, была достаточно сложная система, которая менялась во времени. Приведённый график напомнил о тех давних наблюдениях – отсюда и «лишь» :)

        • >> Я смотрю на результаты, получаемые методами ДНК-генеалогии, с точки зрения историка, то есть примеряю их на каркас сведений, сохранившихся в письменных источниках – ни больше, и не меньше. Мне эти результаты интересны, я понимаю, чем они могут быть полезны в рамках исторических наук…
           
          Уважаемая Елена, именно то, о чем Вы говорите, очень важно. С ДНК-генеалогией мы сами справимся, все равно историки ее не освоят в той степени, в какой нужно для того, чтобы «плавать как рыба в воде», и от них это не требуется. Но мы не освоим массив письменных источников в той мере, в какой их знают, например, индологи. Именно потому нам крайне нужны совместные осмысления получаемых данных ДНК-генеалогии в источниковом контексте, и наоборот. Иначе это будет получение вместо железобетона либо грубого железного каркаса, либо голого бетона. Или моста, который опирается только на один берег.
           
          Пока мы, получая крайне интересные (на мой взгляд) результаты, примеряем их на «общую эрудицию», ведь что-то мы, конечно, знаем и о современной Индии, и о древней Индии, и о кастах, и о классической древнеиндийской литературе. Так что в первом приближении картина получается. Но она недостаточно профессиональна с точки зрения индологии, и недалекие индологи упрекают нас в том, что мы не соответствуем их взглядам. Хотя взгляды многих под большим вопросом. Тут уже побывал индолог Семененко, так его взгляды – это же полный кошмар! Причем он все время на грани истерики. А в целом недалекие – потому что не упрекать нас надо (это неконструктивно), а пойти навстречу и объединить усилия. Тогда все выиграют – и индологи, и мы, и наука. Но этого почему-то не делается, видимо, по сугубо личностным, психологическим причинам. Я не раз слышал «объяснения» индологов, или вообще историков-лингвистов, что, мол, у вас данные по Индии противоречат популяционным генетикам, а там всемирно известные специалисты, и десятки человек в авторах. Не может быть, чтобы они были неправы, а вы правы. Так не бывает.
           
          Но ирония в том, что бывает, и сколько угодно. Только сейчас, в форс-мажорной ситуации, при острой дискуссии на грани скандала (а скорее за гранью), те «недалекие» наконец стали понимать, что попгенетики нанесли такой ущерб современному состоянию науки по Индии в отношении «генетики», что его еще годами будут расхлебывать. Потому что этот ущерб и в Википедии (включая англоязычную), и уже в ментальности. Те «недалекие» в текущей дискуссии, чему и посвящена эта Трагикомедия, включая по меньшей мере двух индологов, сейчас мучительно ищут ментальный выход из ситуации, потому что попгенетики начали дезавуировать свои методы расчетов. На самом деле вопрос для людей толковых очень прост – покажите, как считают они и как считаете вы. Но они не могут себя превозмочь, чтобы задать такой простой вопрос и получить простой ответ, потому что тогда надо извиняться и брать свои слова назад, слова, которыми годами бездумно бросались. А люди недалекие этого не могут себе позволить, и чем более они недалекие, тем больше эго, и больше комплексов сами-знаете-чего. Вот такую имеем ситуацию. И она весьма запущена.
           
          Возвращаемся к Вашим вопросам относительно кастовой системы в Индии. Вы употребили слова, что там не было «абсолютной замкнутости». Я, признаться, не приемлю слова «абсолютной», это лучший способ загнать проблему в абсурд. Абсолютного в мире ничего нет. Нет, естественно, ничего абсолютного и в кастовой системе и в составе каст по признаку гаплогрупп и гаплотипов. Но есть закономерности в составе каст, и наложение гаплогрупп на кастовый состав, плюс датировка по гаплотипам позволяют узнать многое то, что не знают индологи, и плохо представляет современная наука. Вводить понятие «абсолютной замкнутости» ни к чему, его там нет. Но то, что фактическая стабильность есть вот уже больше трех тысяч лет – это факт, иначе не было бы каст.

  • Валерий Юрковец говорит:

    Значение происходящих событий трудно переоценить. Только воистину выдающиеся учёные и только самые грандиозные прорывы в области человеческого Знания удостаивались такой ненависти «академической» посредственности. Примеры таких прорывов в истории мировой науки единичны и всем известны. Выражаю уважаемому Анатолию Алексеевичу Клёсову свою поддержку и восхищение.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Генетическая дифференциация в пределах Африки южнее Сахары, некогда чрезвычайно сильная, значительно снизилась в результате миграции банту, начавшейся около 3 тыс. лет назад.
     
    Источник: Gurdasani D., Carstensen T., Tekola-Ayele F. et al. The African Genome Variation Project shapes medical genetics in Africa // Nature. 2015. Vol. 517. № 7534. P. 327-332.

     
    Статья есть в открытом доступе по ссылке.
     
    Результаты интересные, но хотелось бы предостеречь от слишком торопливого пересказа выводов. Дело в том, что у метода разложения по принципиальным компонентом, на основе которого сделаны все интерпретации, есть одно очень неприятное свойство. Его решения не являются единственными и страдают неустойчивостью, как у любой обратной задачи подобного рода. Это означает, что при небольшом варьировании входных параметров модели результаты разложения могут меняться намного сильнее, вплоть до скачкообразной смены. Разумеется, для математиков это не сюрприз, и существует много алгоритмов, сглаживающих присущую таким задачам неустойчивость. Какие-то из них, очевидно, используются в программных пакетах, которыми вели расчеты. Они могут быть очень сложными в плане программирования, но физический смысл у них весьма прост. Все они «загоняют» рыхлую систему в один глобальный минимум, отсекая другие варианты, что не проходят по тем или иным критериям, как явно задаваемым, так и неявным, что возникают в ходе вычислительной процедуры.
     
    На людей, далеких от математики, порой действует магия больших цифр. Мол, расчет по сотням тысяч или миллионам снипов не может быть неправильным. Ничего подобного. В таких моделях сплошь и рядом оказывается, что слишком многое зависит от того, какие именно критерии отбора (разложения на компоненты) введены. То есть, что в модель ввели, то на выходе и получили. Расчеты подобного рода можно сравнить с деятельностью гипотетической букмекерской конторы, которая принимает ставки на исход футбольной Лиги Чемпионов только на 2 клуба. Например, на мадридский «Реал» и «Галатасарай». При всем уважении к почтенному турецкому клубу, результат сбора ставок очевиден. Если вдруг «Реал» не выиграет Лигу, а, скажем, проиграет в финале или полуфинале, горе-букмекер может сделать хорошую мину при плохой игре и заявить (пост-фактум!), что по условиям конкурса это можно приравнять к выигрышу.
     
    В реальной жизни, конечно, такой букмекер враз прогорит, если только он не заведомый мошенник, а потому должен считаться с настоящей, а не выдуманной им расстановкой сил в футболе. В попгенетке же пока такие трюки проходят, вот и гуляют по научным публикациям и форумам проценты неандертальского генома у современных людей или примесь коренных американцев у жителей Европы. То ли на самом деле так, то ли это причуды алгоритмов оптимизации, то ли «ловкость рук» интерпретаторов, неизвестно. Надежность модели не может быть оценена по критериям самой модели. Это фундаментальное правило формальной логики, которое позволяет избежать циклической аргументации, напоминающей трюк барона Мюнхгаузена, вытащившего самого себя из болота.
     
    ДНК-генеалогия, сколько ни обзывай ее лженаукой, дает один из столь нужных в геномных исследованиях внешний критерий оценки, не связанный с каким-либо алгоритмом разложения по компонентам. Ее расчеты, в свою очередь, отталкиваются от фактических данных, свободных от каких-либо интерпретаций: документальной генеалогии и, с недавнего времени, датировках ископаемой ДНК. Никаких логических кругов, все верифицируется независимо друг от друга.
     
    Теперь об Африке. Точнее, о загадочной евразийской компоненте, что появилась совсем недавно, по историческим меткам. Если сравнить схему распределения основных Y-хромосомных гаплогрупп субсахарской Африки с рисунком 2 из статьи, то эта «евразийская» компонента явно коррелирует с долей ближневосточного по происхождению субклада E1b1b (M35). И те, и другие отмечены в Восточной Африке от Эфиопии до пустыни Калахари.
     
    Среди гаплотипов М35 у народностей масаи: лухья и коса можно выделить 3 относительно молодые подветви, предки которых жили 1000±275, 1100±300 и 2950±520 лет назад, соответственною Они довольно далеко отстоят друг от друга, расходясь от датировки не менее 11000 лет назад. Не знаю, как авторы статьи считали время появления «евразийской компоненты» у народов Восточной Африки, но порядок величины примерно тот же. Если исходить из филогении гаплогруппы Е-М35, к которой, по всей видимости, принадлежали «евразийцы», то для их появления возможны, как минимум, 2 сценария. Первый, который предположили авторы статьи – это недавняя миграция с Ближнего Востока в Африку. Вторая – это появление первых носителей М35 в районе Африканского Рога (?) около 11000 лет назад и их постепенное движение на юг. Тогда то, что авторы приняли за недавнюю миграцию – это начало быстрого роста популяций земледельцев и скотоводов, в состав которых влились эти племена.
     
    В пользу второй версии можно привести явную корреляцию датировок и филогении гаплогруппы E1b1b (M35) c афразийской языковой макросемьей, самые рано отошедшие ветви которой (омотскаие и кушитские языки) распространены как раз на Африканском Роще, а также с заметной долей этой гаплогруппы у бушменов Калахари. Маловероятно, что эти линии достались бушменам от соседей-банту, у который М35 встречается редко. Это явно след какой-то более ранней волны заселения. По мере поступления новых Y-хромосомных гаплотипов африканцев в более протяженных форматах и более глубокого типирования на снипы станет возможным определить, какой из сценариев ближе к реальности. Как уже отметил выше, разложение по принципиальным компонентам сделать это не позволяет.
     
    В любом из вариантов, однако, мы видим приток людей в Африку, а не наоборот. То же самое касается и основной, т.н. субсахарской компоненты в геноме африканцев (SSA в статье). Очень высокая доля (вплоть до 100%) гаплогруппы E1b1a (M2) среди народов, у которых эта компонента доминирует, вряд ли оставляет сомнения в том, что их предки также, как и собратья из E1b1b, пришли со стороны Азии те же 11000±2000 лет назад. Вот вам и генетическое разнообразие, что на поверку оказывается очередным мифом.

    • Отличный разбор публикации, уважаемый Игорь Львович, и важные выводы, далеко выходящие за пределы публикации. Именно потому отталкивают ДНК-генеалогию попгенетики, что не хотят этого внешнего критерия оценки, не хотят верификации, потому что сразу станет ясно, что эти геномные анализы по миллионам снипов во многих случаях карточный домик. Более того, в последнее время решили уже не только отталкивать, а пойти свиньей, «уничтожить», как в их воспаленном от ненависти мозгу представлялось.
       
      Ученому всегда нужна независимая оценка, верификация, Балановским она отчаянно не нужна. Потому что они не ученые, все очень просто. Но интересно наблюдать образчик социально-научной психологии (в некотором роде социальной антропологии) на ортогональном сайте (Троицкий).
       
      Поскольку там собрались, судя по уровню комментариев в отношении ДНК-генеалогии, люди не слишком далекие (за редким исключением тех, кто пытается разобраться хотя бы по верхам), то интересно за ними наблюдать. Возьмем для начала «выход из Африки». Буквально все (кроме Г. Дзибеля, антрополога, который давно пришел к выводу, что никакого «зарождения анатомически современного человека» в Африке не было) как попугаи повторяют, что те, кто не поддерживают «выход из Африки» – «фрики». Для меня – это уже явный признак своеобразной дебильности. Ученый в первую очередь должен быть заинтересован в верификации, проверке своих представлений. Но не те «дискутанты» на Троицком, а ведь это в основном те, кто считают себя учеными. Для них «выход из Африки» уже религия. Почему? А потому что так удобнее и безопаснее при нынешнем руководстве той «наукой». Не нужно напрягаться, думать, размышлять.
       
      Пример к тому же. Некая Боринская, генетик, написала целую статью про мой разбор статьи Канн (1987), в которой Канн постулировала (!) выход из Африки, и общий предок той африканской популяции, которая якобы образовала в итоге человечество, жила 200 тысяч лет назад, «предположительно» (!) в Африке. То есть то, что Африка – «предположительно», выход из Африки – «постулирован». Невероятно? Вот – цитата из Абстракта той статьи, про мтДНК, которая «stem from one woman who is postulated to have lived about 200,000 years ago, probably in Africa». На самом деле в статье интервал в 143-285 лет назад, ну да ладно.
       
      Так вот, Боринская, «сражаясь» со мной, что стало на текущий период целью ее жизни, подробно разбирала статью, чтобы только подтвердить… а что? А то, что статья правильная, а мой разбор этой статьи неправильный. При этом она ни словом не упоминает, что авторы той статьи вскоре статью дезавуировали, Канн из авторов новой статьи убрали, и большой абзац посвятили тому, что в той статье необосновано или неправильно. Об этом – подробно в моем очерке на Переформате «Не выходили наши предки из Африки». Но для Боринской это уже не важно, важно – крестовый поход против автора этих строк. Да, новые авторы (без Канн) продолжили, уже другими подходами и приемами, про «выход из Африки», но Боринская-то про статью! Для нее аргументом явилось то, что через 25 лет после той статьи Канн чествовали! То, что чествовали те же боринские, она не думает. Она оперирует символами – «авторитетные люди», «заслуженные люди», «чествовали». И это – ученый? Да ни в коем случае.
       
      По этому поводу Кирилл Шилинговский (Белоруссия) решил разобраться, и нашел-таки ошибки в статье Канн, о которых не заикнулась Боринская. Последовала длинная двухдневная дискуссия в «Контакте», в который подписант Соколов яро защищал Боринскую, но Кирилл его дожал насчет ошибок, Соколов побежал советоваться с Боринской, и в итоге та признала, что да, у Канн ошибки. Но не особенные. При этом Соколов договорился до следующего – цитата: «Вам уже сказано, что postulate – это предполагать». Ну, можно ли ожидать объективного разбора от этого акробата?
       
      А в остальном они твердо стоят на том, что «разнообразие» в Африке – самое главное. Собственно, это единственный аргумент, потому что генетика про направления миграции и место начала миграции ответа так и не дала.
       
      Еще интересная картинка про ментальность Боринской. Вот что она как генетик рассказала на Троицком (и на Антропогенезе) прочим участникам: «согласно генетическим данным примерно 70 тыс. лет назад люди покинули Африку, переправились через узкий пролив, отделявший ее от Аравии, и стали двигаться на восток вдоль берега океана, используя богатые пищевые ресурсы береговой полосы».
       
      Но тут же появился антрополог Дзибель, и отправил ее в нокдаун: «уверяю Вас, что у популяционной генетики нет методов, позволяющих определить, что люди пересекают проливы и используют богатые пищевые ресурсы. Интересно, как Вы бы отнеслись к такому пассажу, если бы его прочитали у Клесова?». Она тут же исчезла.
       
      Именно потому с такими людьми, как Боринская, вступать в дискуссию бесполезно. У них в дискуссиях цели и задачи другие, от науки далекие.

  • Александр говорит:

    Прочитал данную статью с интересом. Вот у вас там «война»-то какая! Тем не менее, авторитет и сам Клёсов А.А. для меня непререкаем. Посему постоянно покупаю книги автора. Голосую, так сказать, рублём. А более точно – головой. Остаётся среди всего изобилия обвинений в лженауке и т.д. пожелать вам терпения и стойкости. Как в спорах так и в открытиях. Удачи!

  • Валерий Юрковец говорит:

    Комментарии уважаемого Игоря Львовича как всегда конкретны и по сути. Однако почему никто не обращает внимание на то, что эта компания учёных прохвостов вооружила воистину геБББельсовской ложью бандеровцев Украины? Напомню тем, кто не в курсе, что в качестве эталонного генома русских наши главные подписанты выбрали поселения с максимальной представленностью финно-угорской компоненты в русском этносе. Этот подлог фашисты-бандеровцы тут же начертали на свои знамёна как обоснование нашего якобы отличия от чистокровных «укров». Со всеми вытекающими оправданиями геноцида русских в Малороссиии. И это несмотря на то, что финно-угорская компонента является неотъемлемой частью всего русского суперэтноса, включая и самих украинцев.
     
    Вот об этом нужно сейчас кричать на каждом шагу, показывая как научная нечистоплотность Балановских и Ко оборачивается пособничеством современному фашизму. Тем же самым, к слову, явно и откровенно грешит и вся косноязычная болтовня Птицерона Балановского.

    • Согласен, уважаемый Валерий Павлович, резко, но по сути правильно. Но после нашей критики Балановские перепугались (а это была их работа), и теперь пытаются выкрутиться. Вот какое объяснение они дали (привожу по памяти, но практически текстуально). Они говорят – а что разве те, у которых половина хромосомы финно-угорская, разве они не русские? Они и говорят по-русски, а что живут на севере, на территории с преобладанием угро-финнов, там они давно ассимилировались.
       
      И дальше они переходят в атаку: а вот вы хотите, чтобы мы русский геном поместили к югу от Пскова? Или даже к югу от Москвы? Чтобы у них R1a был выражен? (для справки – там и R1a, и I1, и I2a, и N1c1, только ближе к среднему по России – ААК). Тогда это фашизм! Вот так, ни много ни мало. Что это, как не русофобия?
       
      По их логике, надо тест на геном взять в ближайшей синагоге. Тогда там будет явный подъем по гаплогруппе J1, это и нужно выдавать за русский геном в международные базы данных. А что, они там по-русски говорят. Подчеркну, что я прекрасно отношусь и к финно-уграм, и к евреям, но наука есть наука, и она должна быть объективной. Это же относится и к подаче данных по Украине, а они подали так, что украинские националисты просто воспрянули. Вот, смотрите сами:
       

       
      В ответ появились тысячи укро-националистических комментариев на украинских и русских сайтах. И это продолжалось до марта 2013 года, когда я написал статью на Переформате, и продолжается до настоящего времени. Пока это Балановским сходит с рук, но это пока. Теперь понятнее, почему они пошли свиньей?

      • Валерий Юрковец говорит:

        До Вашего комментария, уважаемый Анатолий Алексеевич, я полагал, что Балановские сделали такую выборку специально для того, чтобы максимально увеличить долю финно-угорской компоненты в русском этносе и тем самым подвести «научную» базу под утверждения бандеровцев о нашем отличии от чистокровных «укров». И это несмотря на то, что Балановским прекрасно известно, что финно-угорская компонента является неотъемлемой часть всего русского суперэтноса, включая и самих украинцев. Однако, как следует из Вашего комментария, они, по своей глупости, в дискуссии с Вами сами выболтали истинную причину своего выбора. Оказывается, их не устраивает процент гаплогруппы R1a1 у русских. По их мнению, количество носителей R1a1 у русских слишком велико, чтобы об этом можно было прямо написать в научной статье. Но ведь здесь они превзошли даже самих бандеровцев, которые до столь очевидной лжи никогда не опускались. И не только бандеровцы, но и их идеологические предшественники. Даже Гитлер при обосновании «неполноценности» славян использовал данные немецких антропологов, а эти беспринципные пройдохи вообще никак не заморачиваются – «что захотим, то и сделаем».
         
        Любопытно, а кто заказал Балановским столь одиозное исследование? Или это они по собственной инициативе «подвели под монастырь» ни в чём неповинных заказчиков? Надо бы сначала с этим вопросом разобраться.

        • Уважаемый Валерий Павлович, я не думаю, что у Балановских нужно искать какую-то конспирацию, умысел. Причины три – глупость, некомпетентность, и «и так сойдет». Они во всем неряшливо и топорно работают.

          • Валерий Юрковец говорит:

            Ну, умысел они сами обнародовали – опубликовать подложное распределение гаплогрупп, поскольку, видите ли, их не устраивает слишком высокий, по их мнению, процент R1a1 в русском этносе. А вот насчёт конспирации Вы правы – тут они, скорее всего, не сговаривались. Но ведь нас почему-то не удивляет то, что по отношению к русским они оказались в одной компании с Гитлером, Геббельсом и современными фашистами-бендеровцами? Удивляет другое – что они до сих пор делают в Российской Академии наук?

  • Юрий говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! В одном пункте Вы, на мой взгляд, всё-таки неправы — в отсутствии школы у Ваших оппонентов. Чем больше читаю Ваши книги и статьи и возражения на них от Л.С.Клейна и его единомышленников, волей-неволей приходишь к такому выводу: школа есть! Школа, не имеющая ничего общего с наукой. Школа политиканства, подковерной возни, школа интриг, инсинуаций и пр. и пр. Характерный пример — статья Лидии Павловны Грот. Когда у оппонента остаётся последнее средство: назвать своего противника лжеученым и измазать его продуктами своей жизнедеятельности — всё занимает свои места. Здесь вам и «школа», здесь вам и приёмы этой самой «школы». То, что Вы оказались им не по зубам — очевидно. То, что жадность и трусость покинет стены академической науки (и не только науки) — очевидно не настолько, в этом я скорее пессимист. И Ваша позиция, как Учёного, как Человека, достойна не только поддержки, но и безусловного уважения. «Оппонентов не побеждают, они постепенно вымирают сами…» — так, кажется, Вы сказали в одной из своих статей. Что-то мне подсказывает, что Вы вполне в состоянии опровергнуть это утверждение — признание своей неправоты присуще только настоящему ученому, коим Вы, к несчастью оппонентов, и являетесь. Главное — будьте здоровы.

    • >> В одном пункте Вы, на мой взгляд, всё-таки неправы — в отсутствии школы у Ваших оппонентов. Чем больше читаю Ваши книги и статьи и возражения на них от Л.С.Клейна и его единомышленников, волей-неволей приходишь к такому выводу: школа есть! Школа, не имеющая ничего общего с наукой. Школа политиканства, подковерной возни, школа интриг, инсинуаций и пр. и пр.
       
      Я научную школу имел в виду.
       
      В остальном Вы правы, Академия всегда этим отличалась. Но есть ученики, а есть первые ученики. И Клейн относится к первым ученикам того, что ничего общего с наукой не имеет. Это не означает, что у него не было научных результатов. И результаты были, и книги. Правда, практически никто их не цитирует (кроме меня, видимо), но это уже другой вопрос. Но даже в этом Клейн в своем репертуаре постоянно выкручивающегося, никогда не признающего реалий. Когда он подхватил ложный рефрен, что у меня нет публикаций и ссылок, я их привел, и – раз так – показал, что у самого Клейна индекс цитирования за рубежом равен единице. Но я знал его скользкую натуру, поэтому для сравнения привел, что у его зарубежного коллеги, который работает по той же тематике – археология русско-украинских степей, цитируемость главных работ превышает сотню, а общий индекс цитирования равен 16. Из чего понятно, что Клейна за рубежом просто не цитируют. Медицинский факт. Клейн статью прочитал, и затаился. Комментариев не было.
       
      Сейчас тот же вопрос возник – не от меня – в Троицкой дискуссии. Кто-то в ответ на разглагольствования Клейна сообщил, что у того нет цитирования. Клейн тут же парировал, что в его научном направлении никого не цитируют, это не естественно-научное. Представляете? В моем присутствии, кто его уже ставил в угол за то же самое, при наличии опубликованного исследования его практически нулевого цирования, при наличии сравнения с другим археологом, на которого десятки и сотни ссылок, Клейн бесстыдно начинает выкручиваться. Он тут же сообщил, что у того другая ситуация, тот лошадей изучает (это, наверное, потому, что книга американца называется «Конь, колесо, язык»), вот на него ссылок и много, и тут же Клейн запел свою песню, что его «выдающимся» на лекциях представляют, что биографию за рубежом опубликовали, кто книги за рубежом в лучших издательствах публикуют… Да причем здесь это, когда не ссылаются? В том числе и на те книги, если они вообще есть.
       
      И вот так Клейн во всем. Читайте трагикомедию выше. Нет у него ни благородства, ни достоинства признать, когда явно проиграл. Начинает плести что-то несуразное, что все равно он выиграл, что оппонент случайно угадал (!)… стыдно на такого смотреть, как уж на вилах.
       
      Этих людей легко распознать по общему признаку – они никогда не цитируют слова своих оппонентов, и никогда не приводят факты в дискуссиях. Вместо цитат – идет полное перевирание, искажение слов. Вместо фактов – огульные, бессодержательные заклинания. Есть в дискуссии на Троицком некто Губарев, личность малоприятная, фанатичный норманист, только об этом и говорит, и рефреном приговаривает, какие «антинорманисты» «лжеученые». Хоть бы один пример привел. В итоге словонедержание у О. Губарева потоком идет, но все пустое. А я всего один пример привел, что нет в России, Украине, Белоруссии «скандинавских» гаплотипов группы R1a (значит, нет и других гаплогрупп, они же не проверяли гаплогруппы на таможне), и ему крыть нечем. На том дискуссия и закончилась.
       
      То же самое и про Л.П. Грот. Возразить ей эта норманистская богадельня не может, у них один прием, все время повторять «лженаука». Вот и Л.П. Грот у них «лженаука». Другого-то ничего нет.
       
      >> То, что Вы оказались им не по зубам — очевидно.
       
      А как могло быть иначе? «В чем сила, брат? В правде, брат». А как вообще могло быть «по зубам»? В чем это выражалось бы? Вы знаете, какой их основной причем? Например, я упомяну «Николай второй, русский царь». В ответ – «хи-хи-хи, он такой безграмотный, понятия не имеет, что у Николая немецкое происхождение».
       
      Замечаете стиль? И так – во всем. Иначе говоря, научная дискуссия с ними совершенно бесполезна. Им – прямой ответ, от них – мелкий дриблинг вовсе не о том. Это – Академия наук, представляете?

  • Еще интересная картинка о степени знакомства с предметом у «дискутантов» с Троицкого, и о том, как они воспринимают новую для них информацию. Повторю, что среди наиболее активных дискутантов есть фанатичные норманисты. Они любую дискуссию сводят к тому, что скандинавы были главными на Руси, все заслуги – их. Культурные, военные, государственные. Это, повторяю, явный признак русофобии. Наиболее активные из них – Клейн и Губарев.
     
    Так вот, в ходе дискуссии, когда меня норманисты уже несколько достали, я упомянул о том, что в России, Украине, Белоруссии не найдено гаплотипов «скандинавской группы», R1a-Z284. А должны были быть, если их, скандинавов, на Руси было много. Где же их потомство? А мы видим на карте И.Л. Рожанского, что почти все гаплотипы скандинавской группы с нижеследующими субкладами за пределами Скандинавии уходят на запад, на Британские Острова. Как Клейн, так и Губарев молча это проглотили, никто ни слова не сказал. У норманистов не принято обсуждать информацию, которая с ними ментально не согласуется. Хороший признак «ученого», не так ли?
     
    Правда, из аудитории им бросили, что надо бы им осваивать ДНК-генеалогию, а не то их ДНК-генеалоги по стенке разотрут с новыми данными. Клейн и Губарев опять по существу ничего не сказали, типа «нас другие данные не интересуют». Хороший признак «ученого», не так ли?
     
    И тут я, читая новую статью Underhill et al (2015), обратил внимание на слова «We found R1a-Z284 to be extremely rare outside Scandinavia». Странно, конечно, потому что в Англии их полно. Но я-то сейчас пишу про Россию, и я добавил: «Кто не знает — это «скандинавская ветвь R1a». В России ее действительно нет. А раз нет потомков — то не было и предков, во всяком случае, не обнаружены. Куда же делись те якобы скандинавы, во множестве, согласно, «норманской теории», заселявшие Русь?»
     
    То, что Underhill пропустил Англию с остальными соседями, так он много чего пропустил. Он нашел 24 гаплотипа R1a-M420 в Иране (и восточной Турции), но пропустил столько же или больше, найденных И.Л. Рожанским в Европе. Но то, что он не нашел Z284 к западу от Скандинавии, согласуется с нашими данными по России, Украине, Белоруссии.
     
    Появляется Alex:
     
    >> Между прочим. Чего-то я сразу не сообразил. Если она extremely rare везде outside Scandinavia, то, стало быть, она extremely rare в Англии, в Нормандии, на Сицилии, в б.Византии… :))
     
    И тут же обрадованно выскакивает норманист Губарев:
     
    Олег Губарев: Замечательно, Alex! Ценнейшее замечание. … Если Анатолий Алексеевич не оговорился в очередной раз — это означает что его методология неверна, поскольку отрицает опираясь на данные его ДНК-генеалогии присутствие скандинавов там, где они точно были…
     
    В американской прессе или дискуссиях при ответе на такое часто прицепляют слово stupid. Вот и я прицеплю – да не «были», stupid, а потомства не оставили. Не жили, стало быть. Мало ли где каждый из нас бывал… А раз не жили, то все эти словословия норманистов гроша ломаного не стоит.
     
    Нет, не оговорился я. Нет гаплотипов, потомков «скандинавов», среди русских, украинцев, белорусов, и если есть, то на уровне статистического шума, что никак не согласуется с норманской теорией. А то, что Underhill не тестировал на этот субклад (Z284) англичан с ирландцами и прочими шотландцами, так это его проблема. У него проблем в публикациях и так много.
     
    Но интересно, как норманисты за соломинки хватаются, даже когда не в силах оценить, в чем противоречие. Только перед этим я писал, насколько недостоверен Underhill в своих публикациях, на чем Клейн и погорел, на чем погорела и «иранская прародина» R1a, как норманист Губарев пролетает (как фанера над Скандинавией) на том же. Беда с этими норманистами. Страшно далеки они от науки.

    • Виктория В.С. говорит:

      Уважаемый Анатолий Алексеевич! Любая массовая профессия обречена на то, что большинство работающих в ней становятся «просто работники». В 20-ом веке и науку постигла эта учесть – не учёные, а «научные работники» строчат статьи и диссертации. Не ради науки, а ради карьеры и зарплаты. И система такова, что они друг другу в этом содействуют в духе «кукушки и петуха». Но обычно в самой научной среде имеется примерное представление, кто наукой занимается, а кто в «контору» ходит на работу. Беда, если последние добираются «до руля», но и такое тоже случается. И думаю, не только в России.
       
      Если люди увлекаются рассуждениями про плохих учителей, докторов и милиционеров, я предлагаю задать себе вопрос: сколько среди «просто людей» умных, добрых, порядочных? Вот столько и среди людей массовых профессий – иначе, тех, кто «соответствует», просто не наберётся в человеческом обществе. Вопрос про учёных, или нет, тоже бесполезен. Точно научные работники. Хотя понимаю, что тема эта возникла, как следствие того направления «дискуссии», который задали сами «научные работники». Про лженауку. Бог с ними.
       
      Диалог в любом случае был продуктивен и полезен. Аналогичные им научные работники всё равно ничего не поймут. Но м.б. кто-то небезнадёжный и недостаточно информированный подумал своей головой. Головой полезно думать.

    • Валерий Юрковец говорит:

      >> Повторю, что среди наиболее активных дискутантов есть фанатичные норманисты. Они любую дискуссию сводят к тому, что скандинавы были главными на Руси, все заслуги – их. Культурные, военные, государственные. Это, повторяю, явный признак русофобии.
       
      В наше время, когда ДНК-генеалогия доказала, что никаких скандинавов на Руси не было, это ещё и признак отсутствия ума. Примата желания над способностью соображать, когда «хочу – не могу» затмевает разум. Наиболее выразительные представители – Клейн и Шнирельман. И даже целый академик Зализняк.

      • Валерий Юрковец говорит:

        Добавление – ну, а с Андерхиллом всё ясно. Скандинавское бревно в собственном глазу после сотен лет вранья и безуспешных попыток найти хотя бы соломинку на Руси, оказалось столь неудобным для показа и обсуждения, что лучше уж согласиться с самобытностью и исторической самодостаточностью русской власти, чем выставлять себя на посмешище. В суматохе исторических открытий, которые обрушила на нас ДНК-генеалогия, неожиданно вдруг обнаружилось, что это они сами схватили себя за самое чувствительное место и уже давно и крепко сжимают его своими железными пальцами.

  • Виктор О-ский говорит:

    Уважаемая Виктория В.С.!
     
    >> Просто наступил момент, когда неверные фундаментальные «измерения» массовым образом используются в «прикладных исследованиях».
     
    Потому что нет «Школы» – культуры использования математических методов в истории.
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич!
     
    >> тогда Вы позицию Клейна не понимаете. Для него научный метод неважен…
     
    Извините за непрошенное замечание, но тогда Ваша стратегия не очень удачна. Вы нашли во всей исторической науке самую упертую, замшелую тусовку (норманистов) и пытаетесь ее перевоспитать. Может, поискать более благодарную публику?
     
    >> Не настало ли время написать хороший учебник для студентов-историков?
    >> Время настало, пишу.
     
    Отрадно слышать. Нужна ли техническая помощь?
     
    >> ДНК-генеалогии в России оказалось трудно пробиваться, причем именно в РАН. Потому что здесь инстинкт самосохранения посредственностей, которые тут же выставили щиты.
     
    Наука – это жизнь. Грубо говоря, этология. Есть байка про Лоренца, который исследовал импринтинг у новорожденных гусят, он присел, крякал и махал «крыльями». После этого он стал для гусят «мамой», они следовали за ним, игнорируя утку. Так и историки, археологи – увидели попгенетику, все, Балановский теперь для них «мама», у них импринтинг, их с этого не свернешь. Надо обратиться к невылупленным, неиспорченным. А взаимоотношения математики и истории трудны, такие же, как между математикой и физикой 2000 л.н. Историки – гуманитарии, им труднее.
     
    В 1984 г. в СССР появилось первое пособие по количественным методам в истории. В 2014 г. впервые (?) клиометрия, клиодинамика вошла в учебник «Теория и методология истории» (издан провинциальным издательством). И ругани на клиодинамику в интернете тоже хватает («они не историки»), хоть они и не покушаются на священную корову норманизма. Тридцать лет, десятки ученых (историков, физиков, химиков), и сделан только первый робкий шаг.

    • >> Извините за непрошенное замечание, но тогда Ваша стратегия не очень удачна. Вы нашли во всей исторической науке самую упертую, замшелую тусовку (норманистов) и пытаетесь ее перевоспитать. Может, поискать более благодарную публику?
       
      Да как сказать… Надо дать определение, что есть «удачно» в такой ситуации. Есть такой профессорский прием – выбрать в аудитории самое тупое лицо, и объяснять материал до тех пор, пока лицо не просветлеет. Но так бывает не всегда. Лицо может не показать признаков интеллекта и до конца лекции. Что тогда, считать что стратегия была не очень удачной? Нет, необязательно. Другие-то услышали, и многие поняли. Так вот, в той (Троицкой) дискуссии было 21 тысяча просмотров, а в той замшелой тусовке – не более двух десятков человек. Даже если каждый из них открыл сайт по сто раз, и то это всего 10% просмотров, а остальные 90% – молчуны-наблюдатели. Кто-то, возможно, что-то понял.
       
      А перевоспитать тех норманистов и прочих акробатов невозможно, это и не было моей целью. Вы же когда в спортзале колотите по боксерской груше, разве ставите целью ее перевоспитать?
       
      Благодарная публика – это мои читатели, зрители, коллеги. Мне в день приходят десятки писем, и я на все отвечаю, хотя для этого приходится почти не спать, у меня и основная работа идет, за что мне деньги платят. Я много мог бы из этих писем привести, но не буду, это было бы нескромно. Хотя нет, одно письмо приведу, из тех, что пришли сегодня. И не потому, что нескромен, а тоже с образовательной целью. Какой – догадайтесь сами. Вот это короткое письмо, полностью, даже фамилию оставлю, автор простит:
       
      Я простой пенсионер. Это моё хобби-распутывать и разгадывать. Вы – единственный, кто отвечает и комментирует, у Вас нет чванливого снобизма, хвала Вам! Один член-корр. сказал мне, что я – «человек с улицы». На самом деле, ваше время «дорого» для человечества, для меня в том числе. Спасибо за всё, мы автохтоны, аборигены… – коренные жители планеты и это главное! Общение с Вами было глотком свежего воздуха! Анатолий Николаевич Белов.

    • >> Отрадно слышать. Нужна ли техническая помощь?
       
      Нет, спасибо, уважаемый Виктор. Справлюсь. От любимой работы не устают ©
       
      >> А взаимоотношения математики и истории трудны, такие же, как между математикой и физикой 2000 л.н. Историки – гуманитарии, им труднее…
      Тридцать лет, десятки ученых (историков, физиков, химиков), и сделан только первый робкий шаг.

       
      Да, увы. Но здесь единого рецепта нет. Это и среда держит, и сами часто пассивны, не мобильны, и бывает, что просто не везет. Удача не проскочила. А удача – это часто (или всегда) встреча нужного человека, от которого многое может зависеть. Даже Моцарту при всей его гениальности все время помогали самые разные люди, иначе бы он в 14 лет сам по себе не получил бы папский орден и не стал бы членом академии в Болонье в том же возрасте, да и потом в каждой оперной постановке кто-то из друзей и покровителей ему помогал пробиваться к сцене. И это гению!

  • И. Рожанский говорит:

    >> Появляется Alex:
     
    >> Между прочим. Чего-то я сразу не сообразил. Если она extremely rare везде outside Scandinavia, то, стало быть, она extremely rare в Англии, в Нормандии, на Сицилии, в б.Византии… :))
     
    И тут же обрадованно выскакивает норманист Губарев:
     
    Олег Губарев: Замечательно, Alex! Ценнейшее замечание. … Если Анатолий Алексеевич не оговорился в очередной раз — это означает что его методология неверна, поскольку отрицает опираясь на данные его ДНК-генеалогии присутствие скандинавов там, где они точно были…

     
    Да уж, устроили бурю в стакане воды… Андерхилл не нашел Z284 в Британии по той простой причине, что не очень-то и искал. Если память не изменяет, в серии публикаций об R1a работали с очень куцей выборкой из Англии, порядка 100 с чем-то гаплотипов. Удивительно, что там вообще R1a нашли, потому что на Островах ее доля – 3-4 %, если исходить из несравненно более полной статистики с британских проектов FTDNA. Очень показательны в этом плане данные с проекта British Isles DNA Project by County, где 1502 гаплотипа длиной 37 маркеров и более рассортированы по 118 графствам Великобритании и Ирландии, и к ним добавлены еще 1726 гаплотипов тех, кто затруднился назвать место на Островах, где жили их предки. Эти 3228 гаплотипов – лишь малая часть от уроженцев Британии, что есть в базах данных, но их вполне достаточно для проверки утверждения о «чрезвычайной редкости» скандинавских ветвей R1a, на основании которого тут же делается логический кульбит.
     
    Как уже отмечал выше, носителей R1a на Британских островах мало, но не настолько, чтобы их всех считать «приблудными». В данной выборке их 123, то есть чуть меньше 4%. Для сравнения, в проекте насчитывается 282 гаплотипа из различных ветвей гаплогруппы I2, очевидных потомков древнего населения Островов, построивших Стоунхендж. Это около 9%, всего в 2 с небольшим раза больше, чем R1a.
     
    Распределение по субкладам гаплогруппы R1a и места происхождения тех, кто опубликовал данные о своей документалной генеалогии, приведены на схеме.
     

     
    Под реликтами собраны представители парагрупп R1a* (M420), R1a1a* (M198) и R1a1a1* (M417). Еще 5 гаплотипов не удалось отнести к какому-либо субкладу из-за отсутствия данных по снипам и неопределенности с STR маркерами. Как можно видеть, «крайне редкие» скандинавские ветви составляют почти половину от всех британских R1a, а в Шотландии и Северной Ирландии – и того больше.
     
    Сравним теперь эти 53 гаплотипа из 3228-ми (1,6%) с аналогичной выборкой по восточным славянам. С различных проектов набирается 1430 гаплотипов в тех же форматах. Из них только 4 (sic!) относятся к субкладу Z284. Один поляк (из 1227) и один литовец (из 262) вряд ли поколеблют эту статистику. Действительно, на данный момент это цифры на уровне предела обнаружения, в отличие от статистики по британцам, что надежно воспроизводится в разных выборках. Так что даже сравнивать формальные 0,3% у восточных славян с 1,6% у британцев пока нет никакого смысла. Погрешность в определении доли скандинавской ветви у русских, украинцев и белорусов превышает величину этой доли.

    • Уважаемый Игорь Львович, как всегда, информативно, обстоятельно, интересно. Хорошая иллюстрация того, что скандинавов в древние времена (а это и тысячелетия назад, и тысячу лет назад – во времена Киевской Руси и перед этим) на территории России, Украины, Белоруссии, Литвы, Польши практически не было. «Не было» – это не то, что не было физически, в Полтавской битве они явно присутствовали, да и барон Маннергейм был по происхождению шведом и генерал-лейтенантом русской армии (хотя был им недолго, звание было присвоено в апреле 1917 года). «Не было» – это не жили и не оставили потомства.
       
      Клейн в дискуссии на Троицком утверждал, что в одном ярославском могильнике «скандинавов» было 13%, и тут же отказался от своих ранних заявлений, сообщив, что он села «со скандинавами» вообще не имел в виду, только города. Это, разумеется, после моей информации, что потомков скандинавов в России не находят. Как говорил Иван Грозный, «вот что ДНК-генеалогия животворящая делает!», примерно так.
       
      А вот что приводит профессор-историк В.В. Фомин в своем аналитическом обзоре «Клейн как диагноз» (2014):
       
      «Теорию… о норманской колонизации Руси… закрепили в советской науке бывшие на тот момент «советскими антинорманистами» ленинградские археологи Клейн и его ученики Г.С.Лебедев и В.А.Назаренко. В 1970 г. они, решив перевести теорию, созданную шведом под свою шведскую историю… в понятный всем мир цифр, привели конкретные и весьма впечатляющие данные, не вызвавшие сомнений у других «советских антинорманистов»: в Х в. скандинавы – дружинники, купцы, ремесленники – составляли «не менее 13% населения отдельных местностей» Руси (по Волжскому и Днепровскому торговым путям), по Киеву эта цифра возросла до 18-20%, а в Ярославском Поволжье их численность «была равна, если не превышала, численности славян…» (Клейн Л.С., Лебедев Г.С., Назаренко В.А. Норманские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения. Исторические связи Скандинавии и России IX-XX вв. Л., 1970. С. 234, 238-239, 246-249).
       
      Чтобы понять, какое количество скандинавских «мертвых душ» скрывается за такими процентами, надо иметь ввиду, что, по оценке известного демографа Б.Ц.Урланиса, принятой зарубежными исследователями, население Киевской Руси около 1000 г. составляло как минимум 4,5 миллиона, т.е. один процент равняется 45000 человек. Но если умножить 45000 хотя бы на 10%, то получится около полумиллиона – 450000, на 7%, если сделать поправку на «отдельные местности», – 315000, т.е. более трети миллиона. Да плюс к тому каждый пятый швед… из числа жителей все же далеко немаленького Киева.
       
      Шведский археолог И.Янссон в 1985-1987 и 1998 гг. утверждал… что «размер иммиграции» шведов на Русь в IX–I вв. был «настолько велик», что иммигрантами были даже «простые люди», что скандинавы переселялись туда «целыми коллективами, да и в походы и на военную службу прибывали большими группами, что предполагает их постоянно проживание, нередко семьями, в городах и иногда сельских местностях»… Вместе с тем он с сомнением предположил (но в норманистике вначале как бы предполагают, а затем ссылками на это предположение превращают его в реальный факт, который намертво закрепляется в науке), что численность (шведов), якобы бывавших на Руси, могла равняться более чем 10% населения Швеции, т.е. в «гостях» у восточных славян ежегодно бывал каждый десятый швед. А из числа примерно 700000-800000 тысяч жителей Швеции (по С.А.Гедеонову, «500000 голов») – это 70000-80000 человек в год (Янссон И. Контакты между Русью и Скандинавией в эпоху викингов // Труды V Международного конгресса славянской археологии. Киев… ; его же. Русь и варяги // Викинги и славяне. Ученые, политики, дипломаты о русско-скандинавских отношениях. СПб., 1998… См. об этом подробнее: Фомин В.В. Кривые зеркала норманизма // Сб. РИО. Т. 8 (156). Антинорманизм. М., 2003. С. 84-88).
       
      В таком же ключе ведет разговор шведский археолог и сегодня. «Можно предположить, –говорил он в 2007-2009 г., – что достаточно большие группы скандинавов переселились на Русь и что они играли важную роль не только в экономических, но также в военных и политических процессах». И такие вот предположения – Арне ли, Янссона ли – на троекратное и раскатистое русское «ура!» принимаются нашими учеными и тут же переходят в их работы под видом «научных фактов», становящихся железобетонными аксиомами «академической науки».
       
      В 1989 г. весьма авторитетный в науке и обществе филолог академик Д.С.Лихачев, под влиянием цифр Клейна-Лебедева-Назаренко, выводов их зарубежных коллег и постоянно увеличивающегося археологического материала, градус толкования которого в пользу скандинавов в условиях приснопамятной перестройки, демонтирующей все советское, в том числе так называемый «советский антинорманизм», намного повысился, предложил, повторяя затем эту мысль неоднократно, называть Древнюю Русь, «особенно в первые века ее исторического бытия», «Скандославией».

       
      Неплохо, не так ли? И это – основа «норманизма». То, что это откровенная русофобия, говорить не приходится. И вот этим клейны пичкают российское общество, это уже вошло в школьные учебники. И сейчас ДНК-генеалогия показывает как дважды-два, что ничего этого не было, иначе бы в России сейчас жили миллионы и десятки миллионов их потомков.
       
      Поэтому норманисты так возненавидели ДНК-генеалогию. Это же показывает «Троицкая дискуссия», как норманисты, типа Клейна, Губарева, Волкова, Балановского, Веренича, Касьяна, Лебедева, Кирпичева и других изливают яд, лгут, передергивают, изворачиваются. Не против науки они ополчились, а против ее создателей и исследователей. Потому и на И.Л. Рожанского ополчились, и на К.А. Пензева, «вина» которого лишь в том, что он мой соавтор книги. Эта свора, другого слова не подобрать, руководствуется только идеологией русофобства, норманизм которой – всего лишь частное звено. Вот и весь «секрет» их «крестного похода» против ДНК-генеалогии.

      • Валерий Юрковец говорит:

        Тогда ненависть этих клейнов-лихачёвых к ДНК-генеалогии понять можно. Они, бедняги, столько сил положили – трудились, как каторжные, терпели лишения, шли на эшафот. В этих моих словах нет ни капли иронии, они ради грандиозной по историческим масштабам лжи действительно прожили свои жизни. Которые, однако, кинетика 1-го порядка и статистика возвратных мутаций отправила псу под хвост. Жестокая правда науки оставила их у разбитого корыта. И то – одного на всех! Но мне их совсем не жаль – они, пигмеи, пытались унизить великий народ. То же самое ждёт и Балановских, если не одумаются.

  • Сергей говорит:

    Я внимательно ознакомился с тем, что можно условно назвать потоками комплексов неполноценности в комментах на Троицком варианте. Большинство изливающих, при этом, считают свои потоки некой околонаучной дискуссией. Если же попытаться извлечь какой-либо смысл из тысячи тонн словесной руды, то все претензии сводятся к следующим:
     
    1. Не профессор.
    2. Не он придумал формулы.
    3. Не генетик.
    4. Использует слово арии.
     
    В общем-то, это сборище глубоко уязвленных людей, которые вдруг прозрели, что какой-то, по их мнению, «не генетик» вошел в историю как основатель нового научного направления, хотя все данные для этого практически валялись у них под ногами и были в ежедневном доступе. Свою тупость и косность они теперь со зла вывалили в открытый доступ, и ведь даже не понимают, что лучшей рекламы и придумать нельзя.

    • Заключение вполне правильное. Вся эта братия действительно страдала комплексами неполноценности. О науке речи вообще не было. Были отчаянные попытки слепить хоть какой-то компромат. Если бы я показал пункт первый в Гарварде, мне бы сказали, что они там все больные. Я девять лет был профессором в Гарвардском университете, и у меня и мысли не было, что когда-нибудь некая свора как с цепи сорвется, и начнет наперебой доказывать, что профессором я не был. Впечатление, что они в отношении меня были охвачены какой-то болезненной страстью хоть к чему-нибудь прицепиться. Даже зарплату мою в деталях рассмотрели, о чем доложил Лебедев, уже больше 20 лет сидящий на социальном пособии и бегающий за бесплатной едой на благотворительную кухню. При этом он активно намекал, что меня кто-то там судит за финансовые преступления. Это уже патология. И это на сайте РАН, где предполагаются научные дискуссии.
       
      То же самое – «не он придумал формулы». Это опять Клейн, по-моему. Который в формулах вообще не разбирается. Но принцип у него такой – говори что угодно, авось что зацепится.
       
      Что не генетик – это я всегда говорю. Но по какому-то безумному выверту этот народ все время приговаривал, что я не генетик. Это напоминало какое-то коллективное помешательство. По их глубокому убеждению только генетик может вести расчеты по мутациям в ДНК.
       
      И слово арии – да, это оказалось сильнейшем раздражителем. Они по какой-то загадочной причине считали, что слово арии – это чисто лингвистическое понятие, типа сказуемого. И вдруг арии оказываются народом, имеют гаплогруппу и гаплотип, у них есть потомки. Ну как у сказуемого может быть гаплотип? Потомки?
       
      И никто опять же не может понять, что новая науука разрабатывает свои понятия, свой словарь. И это – Академия наук!

  • Петрович говорит:

    Отсутствие генетических следов скандинавов на Руси может быть легко объяснимо. Высшая каста норманнов была малочисленной. Причем малочисленной настолько, что ее гены «вымылись» со временем. Помните, каким удивлением в свое время был воспринят результат отсутствия значительного вклада «татарских» генов в современных русских. Но это не значит, что нашествия татар не было. Также и с норманнами. Да были, да мало, да приходили и уходили, и «уносили» свои гены с собой, как-то так…

    • V. M. говорит:

      Согласно достоверным историческим сведениям, первые скандинавы в небольшом количестве (наемники) появляются на Руси в конце X века. Говорить об их влиянии на зарождение древнерусской государственности или связывать со Скандинавией происхождение династии Рюриковичей (в этом смысле особенно интересны современные ДНК-генеалогические исследования «Рюриковичей» – членов Российского дворянского собрания) не приходится. Да, потомков тех самых скандинавских наемников в России, по всей видимости, не осталось.

    • >> Отсутствие генетических следов скандинавов на Руси может быть легко объяснимо. Высшая каста норманнов была малочисленной. Причем малочисленной настолько, что ее гены «вымылись» со временем.
       
      Это напоминает – «крокодилы летают, но очень низко». Вы читали выше, какую численность скандинавов закладывают норманисты в свои расчеты? Вы согласны, что это уже неверно? А что касается «высшей касты», то кто это, конкретно? Адреса, явки? Рюриковичи уже не проходят, у них славянские гаплотипы. Кто еще там в лавке остался?
       
      Ясно, что во всем норманисты жульничают, передергивают, очевидной интерпретации избегают. Вы знаете, что норманист (филолог, академик) Зализняк написал в отношении Велесовой книги? Здесь не важно, истинна она или подделка, посмотрите на суть высказывания. Ему ВК категорически не нравится, потому что это порождает веру в «подлинное свидетельство безмерной «древности» русских и их превосходства в этом отношении над всеми окружающими народами».
       
      Это – крайне возмутительный, по сути откровенно русофобский прием, основанный на передергивании сути дела. Откуда вдруг появилось положение о «превосходстве русских над всеми (!) окружающими народами»? Откуда безмерная «древность» русских? Что, истории славян и русских уже не допускается быть продолжительностью на три тысячи лет? Значит, три тысячи лет истории евреев или басков это допустимо, а по Ветхому Завету для евреев и все четыре тысячи лет, и протестующего голоса А. Зализняка не слышно? Не слышно голоса А. Зализняка про «превосходство» на том основании? И с каких пор древность истории – это «превосходство над всеми окружающими народами»? И почему три тысячи лет – это «безмерная древность»?
       
      Редко когда идеологические пристрастия оказываются столь неприкрытыми. Вот почему А. Зализняк демонстрирует, причем без тени стеснения, свое русофобство. Значит, древняя книга, и вызываемое ей ощущение национального самосознания то, с чем Зализняк категорически несогласен? Вот где происходит смычка русофобства с норманизмом, что, впрочем, естественно и неизбежно.
       
      Подчеркиваю, что я сейчас не о древности или «новоделе» ВК, я о том, как норманист реагирует на древность славянства. «Не допускать» – вот как он реагирует.

    • Виктория В.С. говорит:

      >> Помните, каким удивлением в свое время был воспринят результат отсутствия значительного вклада «татарских» генов в современных русских.
       
      Тут Вы передёргиваете факты. Я думаю, что не сознательно. Да, удивились отсутствием маркеров (не генов, т.к. маркеры это не гены), которые свойственны нынешним монголам. Кстати, у казанских татар (и соседей) их тоже нет. Единственный народ в Европе, у которого они заметно присутствуют – это калмыки, но про него история точно знает время миграцию на околицу Европы (XVI-XVII в.в.), до этого они были по соседству в казахских степях.
       
      Совокупность информации не только по русским, но и нерусским волжским народам можно объяснить тем, что «пришельцы» были носителями не тех маркеров, что нынешние монголы. Фамилий с неславянскими корнями осталось даже не десятки, а больше сотни. Фамилии эти имеют славянские окончания, мы к ним привыкли так, что даже не замечаем их неславянскую природу. А фамилии, как и обсуждаемые маркеры из Y-хромосомы передаются по мужской линии, так что не могло ничего «вымыться». Результаты по днк-маркерам Восточной Европы как раз указывают прямо противоположное тому, что Вы излагаете. А именно, ложность представлений историков о происхождении основателей Золотой Орды.
       
      Таким образом, в обоих случаях сделано одно и тоже – поиск днк-маркеров, характерных для монголов и скандинавов. Вы правы, наличие Орды достоверно известно, с ними контактировала не только Русь, но и европейские эмиссары. О чём говорят результаты днк-исследований? О том, что эти «монголо-татары» не были соплеменниками нынешних монголов.
       
      >> Отсутствие генетических следов скандинавов на Руси может быть легко объяснимо. Высшая каста норманнов была малочисленной. Причем малочисленной настолько, что ее гены «вымылись» со временем.
       
      Вот это наивная фантастика. У русских князей были гаремы ничуть не менее значительные, чем у их соседей иноверцев. Соответственно, у знати пониже рангом тоже самое (но «пониже рангом»). Разве теперь в школе не учат про то, что мальчиков и девочек рождается примерно одинаково? Отсюда следует, что перераспределение женщин в пользу какой-то «касты» лишает продолжения в потомках остальные «касты». Причём пропорции из-за «кастовости» меняются очень быстро (это можно точнее прикинуть математически). Собственно, нынешний состав днк-маркеров как раз и говорит, кто имел преимущества в продолжении рода на каждой территории.

      • >> Помните, каким удивлением в свое время был воспринят результат отсутствия значительного вклада «татарских» генов в современных русских.
         
        >> Тут Вы передёргиваете факты. Я думаю, что не сознательно. Да, удивились отсутствием маркеров (не генов, т.к. маркеры это не гены), которые свойственны нынешним монголам.
         
        Уважаемая Виктория В.С., в очередной раз получил удовольствие от Вашего комментария (этого высказывания и ниже, по всему комментарию). Вы действительно овладели в значительной степени непростыми понятиями и положениями ДНК-генеалогии. Когда в России начнет полномасштабную работу Академия ДНК-генеалогии, а это дело в процессе, то будут открыты вакансии на избрание новых членов Академии. Для этого – раскрываю процедурные дела – нужно удовлетворять двум главным требованиям. Одно – это знать свои гаплотип-гаплогруппу (для женщин мтДНК), другое – выступать в печати с разъяснениями положений ДНК-генеалогии, публиковать исследования, научные или популярные, по своим гаплотипу-гаплогруппе, и не только по своим (хотя это закономерно первый шаг), но и вообще вести исследовательскую и просветительскую работу по ДНК-генеалогии народов мира. Вы явно один из перспективных кандидатов, если захотите, конечно.
         
        Теперь о поднятых вопросах. Действительно, далеко не все усвоили, что гаплотипы и гаплогруппы к «генам» никакого отношения не имеют. В ДНК гены занимают всего около 2% всего «объема», а в Y-хромосоме генов – ничтожно мало по сравнению с остальными хромосомами. Поэтому ДНК-генеалогия – это не генетика, что никак не усвоят попгенетики. Балановские постоянно называют гаплотипы-гаплогруппы Y-хромосомы «генофондом», что есть фантастическое невежество, или – допускаю – банальная неряшливость, жаргон, недопустимый для специалистов. Это как моряку сказать «корабль плавает».
         
        Далее, действительно, на первых порах ДНК-генеалогии было неожиданным узнать, что в Y-хромосоме этнических русских нет «монгольской» гаплогруппы С. Я об этом писал еще в 2006 году, в очерке «Се – человек», многим знакомым. Называть ее «монгольской» не очень правильно с точке зрения пуриста, поскольку гаплогруппа С есть, и много, например, в Полинезии, в Австралии, и я предвижу приплясывание «научных» дебилов, типа Веренича, что, мол, он не имеет понятия, что гаплогруппа С – это не обязательно монголы. Но на то они и дебилы. Любой здравомыслящий человек понимает, что об ордах австралийских абиригенов или гогеновских полинезийцах, вторгающихся в пределы Руси, речь вряд ли идет. Практически нет в России и носителей гаплогруппы Q, которая распространена в Монголии и Сибири, а также в Америках, Северной и Южной. А вот гаплогруппы R1a много у татар, и, видимо, у скифов. Так что в принципе, понятно, что потомков монголов среди этнических русских нет, но вот в отношении потомков татар уже не так просто. Еще несколько лет назад я размышлял над тем, что неужели я сделал концептуальную ошибку, сняв вопрос с монголами, но не сняв с татарами? Ведь у последних много R1a? Неужели у русских много гаплогруппы R1a от татар?
         
        Но нет, дальнейшее развитие науки подтвердило мою правоту. От татар у этнических русских тоже ничего нет. Субклад у татар другой. У подавляющего большинства русских гаплогруппы R1a он Z280 и М458. Ау татар – Z93, это – «параллельный» субклад, так что русские от татар не произошли. Сейчас – те и другие братья в составе Российской Федерации, но происхождение другое, хотя род по большому счету один и тот же. Общие предки жили примерно 5500 лет назад.
         
        Это я излагаю принципиально новую информацию, которая еще совсем недавно не была известна даже специалистам. Ее знает, например, И.Л. Рожанский, еще может быть пара человек, но общественность не знает. Еще раз подчеркиваю – в результате «татаро-монгольского ига» Y-хромосомный состав русского народа (его мужской половины) не изменился. Как был R1a-Z280, R1a-M458, I2a, I1, N1c1 (в сумме это больше 90%), так и остался.

        • Виктория В.С. говорит:

          Уважаемый Анатолий Алексеевич! По поводу …один из перспективных кандидатов, если захотите, конечно. Если, чем-то могу быть полезной, то буду участвовать в меру возможностей. По здоровью я человек не мобильный. К «погонам» совершенно равнодушна. А доброе слово и кошке приятно)).
           
          >> Практически нет в России и носителей гаплогруппы Q, которая распространена в Монголии и Сибири.
           
          За Уралом ещё распространена N. Она исключена из претендентов на «татаро-монголов»?

          • Сергец говорит:

            Уважаемая Виктория В.С., присоединяюсь к хорошим и справедливым словам Анатолия Алексеевича в Ваш адрес, действительно, Ваши грамотные комментарии всегда приятно читать даже гуманитарию, Вы единственный на Переформате, после Анатолия Алексеевича, человек, которого я цитировал в сетях, даже уважаемый Игорь Львович пока не удостоился такой чести, но это, конечно, пока и случайно))). Спасибо Вам за участие в обсуждениях от гуманитария!
             
            Поскольку к обсуждениям подключился мой тёзка, то впредь буду подписываться Сергец, как в сетях, во избежание путаницы.

            • Виктория В.С. говорит:

              Уважаемый Сергец, меня радует, если удаётся «достучаться до голов» гуманитариев. Вообще, господа гуманитарии, Вас ждёт кардинальное переформатирование, даже тех, кто отчаянно с этим борется)). И дело совсем даже не в «скоростях Клёсова или Животовского». Достоверность здесь важна, конечно, для привязки к другим материальным объектам из прошлого. И дело не в методиках, потому что у попгенетиков нет никакой методики. Статистика – это не методика. Более того, статистика м.б. инструментом исследования известных по сути процессов, а не инструментом выявления сущности процессов. Дело в существовании самих маркеров и существовании у них хронологии.
               
              Я когда-то провела «эксперимент»). Над историком (ещё незамшелый, с энциклопедией в голове по истории и археологии, без всякой склонности к естественным наукам). Я ознакомила его вкратце с тем, что такое гапоргруппы, дала напечатанные карты (с сайта балановских) мажорных Y-маркеров Европы и попросила подумать и через недельку сделать две вещи: 1) задать мне один самый принципиальный вопрос; 2) сказать, что больше всего поразило его на этих картах. Результат. Вопрос ко мне – вы знаете из своих естественнонаучных знаний, что такое возможно в природе? Больше всего поразило то, что человек-то оказывается существо принципиально осёдлое, а когда варишься в исторической кухне, есть ощущение постоянного движения.
               
              Что показательно. Сугубо гуманитарного человека поразило то же самое, что и меня. Но интерпретировал он это тем, чем мог, своим багажом знаний. Я же, глядя на эти карты, подумала – оля-ля не было никакого индоевропейского языка. Потому что с физической точки зрения не могут пять (например) «разноцветных внутри шариков» сначала смешиваться, а потом рассортироваться и разойтись по разным углам. И каждый определённый всегда в один и тот же угол). Расположение гаплогрупп, ещё до всех вычислений их возрастов и гаплотипов внутри, диктует грани того, что не могло происходить в Европе. И это уже сразу очень сильно идёт поперёк многих устоявшихся представлений историков и др. направлений изучения прошлого. Расчёты же и детализация информации создаёт системный пласт данных, по которым и можно составлять версии того, что было на самом деле. Только без тесного заинтересованного сотрудничества с гуманитариями у ДНК-генеалогов самих не выйдет дойти «до глубин». И они это прекрасно понимают. А гуманитарии, занимаясь самостоятельными интерпретациями, могут наплодить мусора, если будут выхватывать отдельные факты из системы днк-генеалогической информации. Хотя те, кто поймут саму систему – далеко пойдут)).

              • Сергец говорит:

                Уважаемая Виктория В.С., сочту за честь пригласить Вас в закрытую группу – «ДНК-генеалогия как историческая наука», созданную для обсуждения различных вопросов, которые объединяет ДНК-генеалогия, очень нужны грамотные специалисты!

          • >> Практически нет в России и носителей гаплогруппы Q, которая распространена в Монголии и Сибири.
             
            >> За Уралом ещё распространена N. Она исключена из претендентов на «татаро-монголов»?
             
            Наверное, какие-то немногие носители этой гаплогруппы и могли быть вовлечены в общее войско, но мы этого не знаем, а в средней полосе России их практически нет. Сибирские ветви гаплогруппы N легко идентифицируются, они в самом основании дерева гаплогруппы, в его нижней части:
             

             
            Менее красочно это показано здесь:
             

             
            На данной диаграмме сибирские (и более южные, в юго-восточной Азии) субклады показаны в верхней четверти.

  • Ичь Ин Ы говорит:

    Сегодня по «Культуре» показали каких-то генетиков. Очень нелестно Клёсова вспоминали. Но были какого-то очень заумно-вымученного вида и неубедительные. Но телеведущий был совсем не против их мнения.

    • Очень хорошо. Реклама ДНК-генеалогии продолжается. Все больше людей узнаёт. Недаром последняя книга по ДНК-генеалогии в бестселлеры вышла.

  • Владимир Н. Горбановский говорит:

    Генетический код европейцев… Лилия Болотина… Ознакомилась с большим трудом Балановских по генетике евразийцев и не менее большим трудом Клесова по ДНК-генеалогии. В отличие от книги Балановских, книга Клесова содержит достаточно конкретики и её можно понять (вопреки тому, что было сказано в обсуждаемой передаче). Не могли бы участники передачи пояснить более конкретно, в чем состоит ошибка ученых, занимающихся ДНК-генеалогией и объяснить это не только путем жестикуляции и не слишком корректных высказываний. Всё-таки Клесов доктор наук, лауреат Государственной премии и т.п., и вот так отбросить то, чем он занимается едва ли получится. В заключение хочу сделать замечание ведущему: не стоит приглашать на такие передачи только одну сторону и допускать, чтобы эта сторона нелицеприятно выражалась о другой. Если уж вы допустили это, то просто обязаны дать возможность высказаться другой стороне. Иначе в борьбе с лженаукой можно выплеснуть и ребенка.

  • Сергей говорит:

    На Троицком варианте третьи сутки «подводят итоги». Начал Лев Самуилович пару дней назад. Видимо прочувствовал, что «что пошло не так», и пора этот балаган сворачивать, но инерция тупых – страшная сила). Потом пару дней жаханья в дёсны, где АА вменили «он не сдаёт соавторов». Это, по мнению пишущих, необходимо, чтобы вернуться в лоно «настоящей науки». И, наконец, венец творения, Балановская (позиционирующая себя как представитель «настоящей науки», которая при этом исследовала балкарский род, собирая анализы в кабардинских аулах и несуществующих населенных пунктах, sic!, за что её до сих пор реально заинтересованные в истории своего рода гоняют на молгене) провела двухходовку, назначив «элиту» «генетической генеалогии» из настоящих непрофессоров в кол-ве 2-х, и, сославшись на её, «элиты», мнение, признала «мелкие уточнения скоростей» и «удобство калькулятора». По сути, это признание. Оно не престаёт им быть от использования бот-элиты, а что до слова «мелкие», то тут думаю надо понять и простить. 300-400% в русском языке, конечно, не описывается словом мелкие, но для камин-аута вполне подойдет!

    • Алексей говорит:

      Комедианты не могут остановиться? Там читать уже тошно…

    • Виктория В.С. говорит:

      Ирония судьбы всех этих «гуманитарных подписантов», что попгенетики используют их «в темную» для решения сугубо личных интересов, а не научных. Особенно жалко всегда будет выглядеть именно Клейн. Ну, в конце концов, ведь даже до гуманитариев дойдёт, что все танцы норманистов похоронили попгенетики (которые их сейчас используют для массовости), а не днк-генеалогия. Ведь это они, работая с генами в ДНК, попутно обнаружили все эти маркеры и присущую им хронологию. Достаточно посмотреть на деревья гаплогрупп и гаплотипов, чтобы понять, что против норманизма говорят не расчёты скоростей от ДНК-генеалогии и соответствующие расчёты по предкам, а просто место расположение на дереве R1a скандинавского субклада Z284. Естественно, в совокупности с незначительностью наличия этого маркера даже не в европейской России, а вообще в направлении «на восток».

  • Ирина говорит:

    Неужто Балановский не понимает, что он сам – первый враг себе и генетике. Ему никогда нельзя выступать публично по ТВ, смотрится убоженно, косноязычие и всё остальное…

  • Валерий Юрковец говорит:

    >> Комедианты не могут остановиться? Там читать уже тошно…
     
    Сходил, посмотрел. От души посмеялся. Бред феерический! Паноптикум. Самюэль Паниковский из «Золотого телёнка» читает первым комсомольцам лекции о чести, совести, служении Отчизне = Клейн, «научно» доказавший, как из полумиллионной Швеции на Русь с Рюриком переселилось шестьсот тысяч шведов, объявляет ДНК-генеалогию лженаукой (чья бы корова мычала). Сонька Золотая Ручка с сыном преподают светские манеры в Смольном институте благородных девиц = Балановская, совершившая подтасовку в данных о распределении гаплогрупп в русском этносе (о котором я писал выше) на полном серьёзе, но без единого примера, рассуждает о несоответствии критериям научности данных, методов и результатов в ДНК-генеалогии, а также об отсутствии у оппонентов научной этики. Последнее особенно гениально. И все или почти все признаются в нелюбви к Задорнову. Оно и понятно – конкурент. Хотя в ближайшие месяцы им в юморе, на мой взгляд, конкуренция не грозит.

  • Валерий Юрковец говорит:

    Почитал ещё на «Троицком варианте» рассуждения дискутантов о лженауке. Боже, чего они там только не городят! Что угодно, кроме простого и прямого критерия – солгал в исследовании, значит лжеучёный, а твоя работа и есть лженаука. Ясно, что ни Клейну, ни Балановским такое простое определение ну никак не подходит, потому что их-то уже поймали на лжи. Им надо как-то помочь увидеть себя со стороны (хотя бы ссылку дать на наш разговор), а то они ещё долго будут на полном серьёзе считать себя учёными.

    • Булат говорит:

      Посмотрел я, что творится на Троицком варианте. Как же всё-таки это мерзко – собралась куча «оппонентов» и накинулись на А.Клёсова – ни совести, ни чести у людей нет. А там ещё эти подпевалы с перевёрнутыми на всю голову понятиями о чести, как покритиковать кого-нибудь всегда тут как тут, «ну надо же тут А.Клёсова бьют, а можно и мы пнём профессора!» – мерзость. Ещё собрали до кучи 24 доктора и кандидата наук, типа они в теме и все непременно против Клёсова. Вот какого, спрашивается, в этом списке делает Юлдаш Юсупов? Лично знаю его, он ничего против Клёсова не имеет, нет – нужно было до кучи вписать всех кого не лень.
       
      Искренне от души желаю всем тем, кто накинулся необоснованно, потому что толпа налетела, потому что в толпе – вроде как и личной ответственности нет, потому что фарисеи (в лице «учёных» якобы так сказали) – всем вам – от души желаю, чтобы с вами в жизни поступили бы также, как вы с А.Клёсовым.
       
      Учёные-фарисеи (люди без души, совести и чести), их презирает на самом деле народ, они создают видимость знаний – пусть им вернётся то, что они плохого сделали для других, пусть с ними в жизни поступят так же. Они могут обмануть кого угодно, но себя и Всевышнего обмануть нельзя.

  • Владимир Н. Горбановский говорит:

    Осилил видеозапись передачи «Наблюдатель». Телеграфно выскажусь. Ещё несколько таких передач пусть обязательно сделают. Дайте им высказать свою пустоту. Передача… заказная. Ведущий… признается, что специально готовился «на Клёсова». После А.Клёсова слушаешь этих парней… как младшая группа в детсадике. Очень слабые парни. Прицел у них полностью сбит… и уже навсегда. Это не лицо нашей науки. …Эти Родину не прославят. Но кушают с «нашей руки» – бюджетники. …Выступают против получения Знаний нашими сородичами …но монополия на знание от них ушла …славянство их коробит. Для них авторитетны – западные их подельники. …Пустых брехунов – на свалку нашей истории.

  • Анатолий Кузнецов говорит:

    Читая приведенные выше фрагменты дискуссии, поражаешься «научным установкам» ЛСК. Нормальный тон дискуссии в науках, претендующих на точность – когда главным аргументом в споре является конкретное доказательство положения со ссылками на факты. Еще Кант говаривал, что в каждой науке ровно столько науки, сколько в ней математики. Поэтому чем ближе наука к математическому «идеалу», тем меньше в дискуссиях роль «авторитета», «крупноты», заслуженности и т.п. В споре всегда можно привести короткую цепочку ссылок, по которой всякий своими глазами увидит истину, если есть на то желание. У ЛСК, напротив, клановость, репутация (среди своих, конечно) и «авторитет» дискутанта (как и в уголовной среде) играют самую что ни на есть главенствующую роль. Для него важна не логика спора, а всяческие подколки, типа, «а тех ли наук доктор» взялся со Мной спорить, да не самозванный ли это профессор, и нужная ли у него степень солидности и т.п.
     
    Чем выше реальная сила доводов, тем меньше человек нуждается в том, чтобы прибегать к аргументу «от крутизны» в науке. Интересно, что когда других аргументов нет, ЛСК отсылает к своему собственному авторитету: «я поверил датам 34 исследователей, известных в генетике и антропологии, и не поверил датам доктора химических наук Клёсова, известного своим самозванством («профессор Гарварда») и прочими проделками. И продолжаю верить им и не верить ему. Всё остальное — обычные клёсовские риторические фиоритуры».
     
    Сразу возникает вопрос, а причем здесь твоя вера, и кому нужно в научном споре знать во что ты «продолжаешь (или наоборот, не продолжаешь) верить»? Такие доводы, продиктованные повышенным ЧСВ «маститого ученого» ЛСК, могут произвести впечатление только на людей, бесконечно далеких от самого образа и стиля точного научного мышления.
     
    Для человека, вышедшего из естественнонаучной среды, такого рода выяснения отношений напоминает выяснение доминантности в среде шимпанзе или мерянье известно чем среди подростков. Понять, кто прав в научном споре, конечно, необходимо, но ЛСК как-то не ощущает, что в той области науки, куда он с разгону влетел, не оценив своих летных качеств, критерии правоты совсем иные, чем принятые в хорошо огороженных кублах и гнездовищах постсоветских историков. Их испытанная сплоченность, гвалт и дружное обгаживание неприятеля, когда во владениях стаи замечен чужак, уже не являются аргументами установления истины. Которыми в новой для них области могут быть только факты и логика.
     
    Может быть, наивно об этом предупреждать, но Ваши же, А.А., сообщения на соседней ветке о том, какие средства выделяет международная свора русофобов на «гашение» Петрика, заставляет остерегаться мер, которыми они могут воздействовать на Вас. Ну а Вы для них опасны поболее Петрика.
     
    (На Петрика натравить обывателя им успешно удалось. Хотя логических доказательств его несостоятельности я увидеть не смог, хотя неудачные эксперименты, конечно, у него были. В термодинамике разбираюсь, но также знаю, сколько там можно найти парадоксов и невыясненных моментов, которые мог использовать П.).

    • Я с работами В. Петрика не знаком, и вообще вспоминаю только то, что они были связаны с особыми фильтрами для очистки воды, в частности, от радиоактивных примесей. Если так, то это направление огромной важности. На Троицком прозвучало, что я Петрика защищал. На самом деле это обычный «испорченный телефон», которому придается вид «компромата». Я был свидетелем, как Лебедев (да, тот самый, побирашка в Бостоне, уже 20 лет живущий на социальные пособия) собирал на Петрика компромат, и это было именно так, как сейчас собирается компромат на ДНК-генеалогию. Те же методы. В частности, он написал, что у Петрика нет патентов в США, и что Петрик в этом лжет, а значит, лжет и во всем. А я постоянно работал с патентным поиском, и для меня было делом нескольких секунд найти, что патенты США у Петрика есть.
       
      Поэтому я написал на том же форуме, что так нечестно, такие «методы» недопустимы, и что в США такие дела, шитые белыми нитками, никто в суде не примет. Я знаю, я в судах немало работаю, как раз как научный эксперт. Лебедев пришел в бешенство – еще бы, я главный его козырь из рук выбиваю. Но он этот «козырь» все равно представил академику Александрову, и тот в благодарность ввел Лебедева в состав «Комиссии по борьбе с лженаукой», которую сам Александров и возглавляет.
       
      Вот так я оказался «защитником Петрика».
       
      Но это не помешало Лебедеву через небольшое время позвонить мне, и предложить сотрудничество в борьбе с Петриком, отнюдь не бескорыстное. По словам Лебедева, есть некий фонд, который готов выплатить миллион долларов за особо яркие разоблачения шарлатанов от науки. Поэтому Лебедев предложил мне написать убедительную научно-познавательную статью о Петрике, в которой понятным языком убедить читателей о том, что Петрик – мошенник, и разбить в пух и прах его разработки по этим фильтрам. А он, Лебедев, этой статье дал бы ход. Я ответил, что заказными разоблачениями не занимаюсь, и меня это предложение не интересует. Это и послужило причиной окончательного разрыва с Лебедевым, и тем, что он стал везде трещать, что я защищаю Петрика.
       
      Когда я в который раз прочитал у Лебедева про мою «защиту Петрика», я опубликовал то, что в предыдущем абзаце. Лебедев тут же выскочил, что это ложь, что я на него наговариваю, что никакого звонка и разговора на эту тему не было. Но меня в Лебедеве уже ничего не удивляет.
       
      Мои слова о том, что так вести «расследование» нельзя, дошли до В. Петрика, и он написал мне письмо с благодарностями, пригласив посетить его лабораторию в любое время. Я ответил, что хотя скоро буду в Москве, но принять приглашение не могу, просто нет времени. На этом наши контакты закончились. Но где-то недавно мне попались на глаза писания Веренича, согласно которым я не только защищаю Петрика, но и лично знаком с ним. Этот народец цепляется за что угодно, создавая «компромат».
       
      Забавно на Троицком было прочитать как очередной «компромат», что в нашем Вестнике Академии ДНК-генеалогии печатается В. Чудинов. Это, видимо, должно восприниматься как нечто негативное. Я, признаться, не знаю, а почему нет? Если материал интересный и познавательный, почему нет? Но должен сказать, что В. Чудинов к нам с публикациями не обращался, это опять «испорченный телефон». А вбросил эту дезинформацию Касьян, подхватили Губарев и Клейн.
       
      На самом же деле в выпуске от апреля 2009 года, то есть шесть лет назад, Вестник перепечатал в разделе «Дискуссии» статью В.А. Чудинова «Славянские гаплогруппы Анатолия Клёсова» и дискуссию читателей по этой статье. В предисловии я написал – «Представляемый здесь материал, выставленный на сайте В.А. Чудинова и скомпилированный на целом ряде других сайтов, обобщает и систематизирует представления автора в отношении вопросов ДНК-генеалогии, хотя активно перемежается реминисценциями, комментариями, выдержками из писем. Это создает интересную текстуру изложения, полезную для размышлений. В.А. Чудинов цитирует своих корреспондентов и других авторов, которые не являются специалистами по ДНК-генеалогии, и порой дают откровенно неверные сведения. Это надо понимать и воспринимать как общую канву…». И далее, в моем предисловии – «Ну а уж про некую «протославянскую гаплогруппу», да еще не менее 40 тыс лет назад в северном полушарии – это вообще что-то сказочное». В общем, понятно. За прошедшие 6 лет В.А. Чудинов к нам с публикациями не обращался. Но если решит обратиться, и даст интересный материал, либо поддерживающий выводы ДНК-генеалогии, либо, напротив, обоснованно отвергающий, то опубликуем.

  • Поделюсь и я своими наблюдениями. Заглянул сейчас в «Троицкий», и действительно посмеялся. Напоминает старый анекдот, где ключевыми словами стюарда, зашедшего в гостиничный номер, были «мсье, а ваша дама давно ушла». Так вот, дама давно ушла, а эти несколько человек в «дискусии» продолжают отжиматься от пола, бормоча заклинания про «лженауку». Я не поленился и, задействовав компьютерную функцию, посчитал, что они произнесли это «лже» уже 584 раза. Далее, они все говорят друг с другом, и первые пять человек «произнесли» в этом фактически закрытом зале 42% от всех сообщений, и вся их первая дюжина (то есть все они) заняли три четверти от всех сообщений. Клейн – чемпион, самый говорливый, он выступил уже 156 раз, не считая сегодняшнего дня. И они продолжают, всего несколько человек, повторять друг другу одно и то же опять и опять, их как заклинило. Зрелище, конечно, жалкое.
     
    Взять хотя бы некоего Губарева. Фигура трагикомичная. Он фанатик-норманист, и постоянно бормочет одно и то же. Построил себе свой ментальный мир, в котором определение «лженауки» очень незатейливое. У него «лжеученый» – кто не норманист. Просто по определению. И вот это он повторяет опять и опять, видимо, самому себе. Потому что дама уже давно ушла. В этом воспаленном мире Губарева, в его воспаленном мозгу, я не только «лжеученый» потому что не норманист, но я еще «подгоняю данные к желательному для меня ответу», и меня «поймали за руку». Поскольку он не объясняет, какие данные я подгоняю, к какому ответу, и кто меня «поймал за руку» и на чем – то есть это уже клиника, потому что повторяется десятки раз, и понять это трудно. Да никому там понимать и не нужно, они же там не понять что-то собрались, а клеймить, поэтому то, что Губарев там бормочет, никого не интересует. Они ловят слово «лжеученый», и этого достаточно. Это слово у них – автокатализатор. Возбуждает, и они продолжают без перерыва на сон. Хотя дама, напомним, давно ушла.
     
    Но я, по-моему, понял, что я там «подгонял», и на чем меня «поймали». Это опять у Губарева клиника, но я видел больных еще в более худшем состоянии. Хотя в это трудно поверить. Короче, я «подогнал» тем, что не нашел потомков скандинавов в России, Украине, Белоруссии, Литве. А поскольку я не норманист, то я не нашел их специально. Значит, подогнал к тому, что хотел. А это – подтасовка данных. То, что их там на самом деле нет, в воспаленный мозг Губарева не укладывается. Раз нет – это лженаука.
     
    Вы понимаете, кто работает в РАН? Как они «анализируют» данные, как их обрабатывают?
     
    Но это еще не все, что у Губарева воспалилось, и почему он не может остановиться. Я еще «лжеученый», потому что нашел у Underhill (2015) положение что R1a-Z284, то есть «скандинавская ветвь», не найдена Андерхиллом за пределами Скандинавии. А я только что писал, что потомков этой ветви относительно много на Британских островах. А Андерхил не нашел. Значит, у меня неверные методы, а это, стало быть, лженаука.
     
    То, что в России скандинавские Z284 действительно не найдены, как И.Л. Рожанским и мной, так и Андерхиллом, это Губарев усилием интеллекта уже забыл. Подавил. Это не вписывается в норманизм, значит, надо забыть. А вот то, что и в Англии не нашли, это у меня лженаука. Ну, не паноптикум там у них, норманистов?
     
    Кому ответ интересен, его И.Л. Рожанский дал выше. В России, Украине, Белоруссии мы с И.Л. Рожанским искали Z284 именно среди R1a, что несложно, там половина мужчин имеют R1a. Поэтому если не нашли Z284, значит потомков скандинавов там действительно нет. А в Англии R1a мало, 2-3%, поэтому Андерхилл, взяв 100 англичан, должен был найти среди них всего 2-3 носителей R1a. А Z284 среди R1a – всего четверть, с субкладами. Значит, у Андерхила в списке из 100 англичан окажется примерно 0.50-0.75 носителей R1a-Z284. Вот потому-то он их там не нашел.
     
    Но на то, чтобы так думать и размышлять, да еще кое-что знать, у Губарева интеллекта не хватает. У него интеллекта хватает только на «лженаука». Вот такая трагикомедия.

    • Анатолий Кузнецов говорит:

      Сатира и юмор в том, что когда человек упорно, как попугай, повторяет одно и то же (возможно, сущую ерунду), это часто производит на несведущих людей впечатление несгибаемой принципиальности. Ну а если, при этом, с ним случится карачун, и он помрет со словом «лженаука» на устах, его вообще могут возвеличить, как мученика науки, затравленного лжеучеными.

  • Сергей говорит:

    Там проблемы с базовыми понятиями логики и системным подходом. Ребятам они просто неведомы. Ведь сама по себе задача выработки научных критериев «лженауки» достаточно серьёзна. Как минимум, надо понимать, что есть методология науки, а судя по их постам, там кроме как ссылки на авторитет никакого метода научного познания не просматривается. Просто нет ни одного вменяемого человека с естественнонаучным мировоззрением, чтобы сформулировать эти критерии. На уровне инстинктов, да, они понимают, что проигрывают именно в научном обосновании своей позиции, поэтому-то, кстати, и не могут остановиться.

  • Валерий Юрковец говорит:

    Клейну и на «Троицком варианте» несладко приходится, бедняге – ссылка.

  • Виктор говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Недавно увидел в ЖЖ известного националиста А. Севастьянова цитату из Балановских: «В книге антрополога Елены и генетика Олега Балановских «Русский генофонд на Русской равнине» (2007 г.) есть примечательная таблица «Генетическая гетерогенность русского народа и других народов Евразии». Вот некоторые коэффициенты из нее в порядке возрастания гетерогенности: англичане = 0,15; шведы = 0,26; немцы = 0,43; испанцы = 0,62; финны = 0,96; французы = 1,19; итальянцы = 1,71; русские = 2,0; ненцы = 3,22; коми = 6,41; эвенки восточные = 7,49; нанайцы = 7,73; тофалары = 7,76».
     
    Есть ли вообще такое понятие «генетическая гетерогенность»? Можно ли вообще верить Балановским? Боюсь, что они опять или напутали или передёрнули. Ведь их заказные или недобросовестные высказывания широко используются в политических спорах, теми же бандеровцами.

    • В целом верить Балановским нельзя, конечно, и для этого достаточно почитать статью на Переформате, или взглянуть на «дискуссию» на Троицком. Сплошная ложь, искажения, передергивания. В отношении «генетической гетерогенности» – она, конечно, есть, достаточно посмотреть вокруг, люди разные по виду, по цвету волос, кожи, по склонностям. Но выражать это в какой-то одной цифре, выдернутой Балановскими из крайне сложной картины – это, конечно, профанация. Зачем они это делают – не имею понятия, как не представляю, кому эти цифры нужны. Но люди недалекие, ограниченные, хотят показать, что отразив сложное явление одним каким-то искусственно полученным числом, они делают важную работу. А получить такое число просто – измерить что-нибудь, разделить на что-нибудь, усреднить – и вуаля. Можно публиковать в «индексированном журнале». Пользуясь их терминологией, это и есть «лженаука». А на самом деле это просто обман, шарлатанство, чем Балановские и занимаются.
       
      Лженауки вообще не бывает, наука или есть, или ее нет. Это ущербное понятие придумали и используют люди, чтобы навешивать ярлыки. Удобно, и думать не надо. Это типа «враг народа».
       
      А в отношении подыгрывания бандеровцам – в этом Балановские и их ближайшие соратники преуспели. Н. Маркина, подписантка того письма против ДНК-генеалогии, за месяц до майской трагедии в Одессе написала статью про «единство украинской нации», с фотографией митингующих под жовто-блакитним фрагом, и словами – «Какие выводы можно сделать из результатов популяционных генетиков? Во-первых, то, что украинцы представляют собой единый этнос, так как по маркерам Y-хромосомы украинцы более сходны друг с другом, чем с популяциями других народов» (ссылка). Это то, от чего Балановские сейчас истово пытаются откреститься. А вот несколько цитат из сети, взятых навскидку со ссылкой на карту Балановских, приведенную выше:
       
      — А то, Володюсик, что Эвропа теперь должна все отдать украинцам. А Россия – еще и приплатить…
       
      — карта говорить про генетичну однорідність украінського народу…
       
      — свидетельство монолитности «украинского народа» – посмотрите, как чотко по политической границе украинцы выделяются среди соседей.
       
      — українці – європейська нація, і її майбутнє – повернення в Європу до своїх генетичних братів. Хтось проти?

  • И. Рожанский говорит:

    >> Есть ли вообще такое понятие «генетическая гетерогенность»?
     
    Может быть, и есть, но это, как почти все в творчестве отечественных попгенетиков, какой-то неряшливый жаргон. Не обращайте внимания. Прошу прощения за пространную цитату, но на ум приходит один из персонажей Я. Гашека:
     
    Поручик Лукаш все еще сидел в Офицерском собрании с военным врачом Шанцлером, который, усевшись верхом на стул, размеренно стучал бильярдным кием об пол и произносил при этом следующие фразы:
     
    «Сарацинский султан Салах-Эддин первый признал нейтральность санитарного персонала.
     
    Следует подавать помощь раненым вне зависимости от того, к какому лагерю они принадлежат.
     
    Каждая сторона должна покрыть расходы за лекарство и лечение другой стороне. Следует разрешить посылать врачей и фельдшеров с генеральскими удостоверениями для оказания помощи раненым врагам.
     
    Точно так же попавших в плен раненых следует под охраною и поручительством генералов отсылать назад или же обменивать. Потом они могут продолжать службу в строю.
     
    Больных с обеих сторон не разрешается ни брать в плен, ни убивать, их следует отправлять в безопасные места, в госпитали.
     
    Разрешается оставить при них стражу, которая, как и больные, должна вернуться с генеральскими удостоверениями. Все это распространяется и на фронтовых священнослужителей, на врачей, хирургов, аптекарей, фельдшеров, санитаров и других лиц, обслуживающих больных. Все они не могут быть взяты в плен, но тем же самым порядком должны быть посланы обратно».
     
    Доктор Шанцлер уже сломал при этом два кия и все еще не закончил своей странной лекции об охране раненых на войне, постоянно впутывая в свою речь какие-то непонятные генеральские удостоверения.

  • Клейн уже вышел на новый уровень лжеца-сплетника. Воистину никакой совести. Читайте его сегодняшний вброс:
     
    >> Не только я (я вообще от этого далек), но даже В. Лебедев не занимались его доходами, ими занялся американский суд, и Лебедев лишь цитировал судебное коммюнике и опубликовал соответствующие графики проданных акций.
     
    Клейн пошел напролом, что, оказывается, мной «занялся американский суд», и что Лебедев, оказывается, «цитировал судебное коммюнике, и опубликовал соответствующие графики проданных акций». То есть читается (умышленно, конечно), как графики, меня разоблачающие.
     
    Здесь что ни слово, то ложь или передергивание. То, что мной «занялся суд» – это запредельная ложь. Причем это уже не ссылкой на Лебедева, это слова самого Клейна. Придется здесь Клейна просветить. Когда суд «занимается доходами» или чем угодно в отношении главного научного сотрудника (или вообще любого сотрудника компании или любого, имеющего отношение) любой «публичной» компании – это сенсация в масштабах США. Это должно быть непременно отражено на сайте и в отчетах компании, потому что это на юридическом языке «материальный фактор», и о нем должны сразу узнать держатели акций, иначе они засудят компанию за утаивание об этом информации. Потому что если дело пойдет, и осудят, то акции компании сразу рухнут, и держатели акций потеряют миллионы.
     
    Теперь желающие могут взглянуть на официальный сайт компании Galectin Therapeutics. Ничего этого, естественно, нет. Никакой «суд» мной не занимался и не занимается, это полная ложь Клейна. Его уже на «Троицком» увещевают, что так нельзя, но Клейн уже с цепи сорвался и несется, не разбирая дороги. «Дедушка старый, ему все равно». «Судебное коммюнике», которое опубликовал Лебедев, легко найти на сайте компании по линку выше. Надо понимать, что в США нет успешных «публичных» (да и частных) компаний, против которых в любое время не было бы судебных процессов или расмотрений. Акции подскакивают – подают в суд те, кто продал их вчера и «потерял» деньги. Акции падают – подают в суд те, кто не успел продать их вчера, и потерял деньги. И те, и другие «мотивируют», что компания ввела их в заблуждение. Компания пошла в гору – в суд подают конкуренты, чтобы отспорить основные патенты компании, мотивируя тем, что это их разработки, и патенты должны принадлежать им. И так – во всем. То, что компании судят – это обычная бизнес-жизнь в США. Хотите узнать про текущие судебные процессы в отношении компании Apple? Наберите в Гугле «Apple legal issues». Хотите про General Motors – то же самое. Хотите про компанию Bayer, которая выпускает аспирин – наберите Bayer legal issues. Естественно, когда акции нашей компании в течение года изменились от 3 до 19 долларов за акцию, и затем упали обратно к 3, неминуемыми были судебные иски, что «компания ввела в заблуждение» (на самом деле никого не вводила, это – реакция рынка). Так и получилось, подали в суд, такова жизнь. Предыдущий судебный иск, когда некто требовал с компании миллион долларов, был отказан после судебного рассмотрения в апреле 2014 года. И так далее. Нормальное дело в США. Вот на этом Лебедев и спекулирует, он журналист, ему нужны сенсации. А я там вообще не при чем, никто меня и не упоминает.
     
    В отношении же «опубликовал соответствующие графики проданных акций» – это вообще смешно. Лебедев опубликовал графики продажи акций компании (ко мне это вообще не имеет отношения ни по датам, ни по сути), так это можно по любой «публичной» компании опубликовать. Каждая из тысяч компаний имеет соответствующий график, все они есть в сети. Введите символ компании – график и появится. Вот и линк. Введите AAPL – и график для динамики акций Apple появится, хотите – за сегодняшний день, хотите – за год, хотите – за 10 лет. Хотите – публикуйте.
     
    До этого я назвал Клейна подлецом. Повторяю.

  • Норвег говорит:

    Интересно получается. Наших генов в России нет, значит нас там и не было… Я напомню, что общество живет не только родами и племенами, но еще и кланами. И мы были вашим кланом воинов, и наша жизнь была постоянно на острие меча и была короткой и потомков мы оставлять не успевали в таком количестве как кланы славян, которые пахали и пасли скот и убегали в лес, когда мы рубились за них и вместо них. Их жизнь была длинной, она висела на кончике свиного хвостика, за который они держались, убегая в лес да на кончике язычка, которым они сочиняли геройские сказки о «победах», на самом деле добытых нами. И через 1000 лет потомки свинопасов и «певцов» пишут, что нас воинов не было… Да, спелись вы ребята неплохо… Только веры вам, нет и не будет.

    • Admin говорит:

      Вы в какой клинике находитесь? Мы похлопочем, чтобы Вас лучше обслуживали…

      • Сергец говорит:

        Видимо, в норвежской клинике, наверняка, у них и брейвики в клиниках доступ к интернету имеют, не зря видимо наши дацик(г?)и туда рвуться.

    • Спасибо за показательный комментарий. Отвечает вам потомок ДНК-линии детей боярских, «клана воинов», гаплогруппы R1a, которой в современной России в среднем половина, а в нашей Курской области – две трети. Так что потомков оставлять успевали, и много, более того, на потомках вся русская боевая система держалась, служили «по отечеству», потомственно. На Руси был симбиоз землепашцев и «клана воинов», первые кормили вторых, а вторые их защищали «кровию и смертию». На том Русь и стояла.
       
      Советую вам, «норвег», определить свою гаплогруппу и гаплотип, и не трезвонить по-пустому, не зная своих предков. Определите, приходите, поговорим.

    • Валерий Юрковец говорит:

      После того, как Гитлер сделал вас за несколько часов, ваша подлинная «храбрость» известна всему миру. Вашу нынешнюю свободу обеспечила русская Красная армия, разгромившая нацистскую военную машину, мощнее которой не знала история человечества. Ваши первые саги, описывающие ваши первые «подвиги» в грабеже и убийствах мирного населения, появляются только в конце 13 – начале 14 века, когда Русь уже тысячелетия была могучим государством. Первые надписи на английском, немецком языках появились в 8 веке, на французском – в 9 веке, на испанском, португальском, норвежском – в 12 веке, на шведском, датском, венгерском и чешском – в 13 веке. А на праславянском уже в 9 веке был сделан перевод Священного писания. Т.е. уже тогда наша письменность ни в чём не уступала латыни, на которой вы доныне ведёте свои богослужения. Ваша история никогда не знала примера подлинного воинского служения своей родине. Ваш пик – участие в русских походах в период феодальной раздробленности Европы в качестве наёмной силы, убивающей людей за деньги. Не противника, потому что у того, кто убивает за деньги, в принципе нет противника, а есть объект и способ добычи на пропитание. Во Вторую мировую войну немцы отымели вас и в хвост, и в гриву, а русские освободили от оккупации, но не от позора. Поэтому и гложет вас комплекс неполноценности, бедняг. И не только норвежцев, разумеется.

      • Алексей говорит:

        Не расстраивайте его, а то он начнет снова нервничать, а это неполезно для его текущего состояния.

      • Булат говорит:

        А с чего вы решили, что он норвежец по нации? Псевдоним Норвег – ни о чем не говорит, и даже текст, который он написал – не говорит того, что он норвежец.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья