(Выступление А.А. Клёсова в Политкафе.рф (видео), комментарии и дискуссии – часть 1…) Многие в комментариях делятся своими впечатлениями, что внешность людей не соответствует (по их мнению) гаплогруппе. Так она и не обязана соответствовать, потому что антропологию в значительной степени определяют и преобразуют женщины. Мужская гаплогруппа определяется только мужской прямой линией. Сейчас в Камеруне и Чаде живут миллионы носителей гаплогруппы R1b. Их предки ушли туда многие тысячелетия назад, R1b осталась, а чернокожие подруги и жены полностью изменили внешний вид потомства.
Вопрос: можно провести днк анализ Петра Первого? Чтобы не мучиться вопросом о его подлинности. Ну и Путина заодно.
Ответ – можно, если есть скелетные остатки Петра или его прямых потомков по мужской линии, в захоронениях или прочих склепах. Путина тем более можно, если он захочет. У него есть родственники (предположительно) с той же гаплогруппой, более того, мне уже предлагали одного протестировать на ДНК, но я не согласился. Во-первых, это неэтично (в случае В.В. Путина), во-вторых, родственник может оказаться с другой гаплогруппой, сам того не зная, а мама или бабушка не расскажут.
Вопрос-предположение: Выходит Николай Левашов, Задорнов и прочие альтернативщики где-то не так уж ошибались?
Ответ: Во-первых, я бы никак не ставил в одну связку Левашова и Задорнова. М.Н. Задорнов – честный человек, патриот России, член Союза писателей России, автор светлых книг. Во-вторых, М.Н. Задорнов не «альтернативщик» хотя бы потому, что он не занимался наукой, и никаким (действительно) научным положениям альтернативы не представлял. Он не проводил научных исследований, не публиковал статей в научных журналах. Он высмеивал глупость и бездарность в России и за ее пределами, как писатель занимался словообразованиями и имел к этому страсть, увлекая других людей. Впадать в истерику от его словообразований, как некий старичок на передаче Гордона, кричать «он сумасшедший» – это глупость. Старичок профукал возможность обратиться на пять минут к широкой (широчайшей) аудитории, и сказать, что всё это забавно, но наука об этом говорит следующее… И получить тысячи сторонников, заодно и прочитав в нескольких словах популярную лекцию о словах. Но современные ученые часто не умеют работать с широкой аудиторией. Кругозора не хватает.
В-третьих, Левашов… какой он «альтернативщик»? Талантливый мистификатор и манипулятор. Почитайте мои слова о нем, не буду повторять, очерк «Академик» Левашов и его сектанты».
>> созвучно с Левашовым, хотя он это говорил 10-15 лет назад…
Многие комментарии построены именно так. Вбрасывается нечто, как вот это строкой выше, совершенно невразумительное – что именно «созвучно»? Что Левашов «говорил»? Что «это»? Для получения ответы на эти встречные вопросы см. линк несколькими строками выше.
Аналогичный вброс (Ярослав Незлобин) – «Клёсов подтвердил то, что писали альтернативные исследователи ещё лет 7-8 назад». И дальше – беллетристика о том, что в Сибирь люди «прийти туда могли только с северного материка Гипербореи (Северии, Арктиды, Даарии) из-за надвигающегося катаклизма». Ну да, это гиперборейцы, видимо, сами Я. Незлобину рассказали. Нет «Гипербореи» в науке, см. статью об этом «Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север». А если вести раскопки на севере – то понятно, что костные остатки людей найти можно, евразийские гаплогруппы образовались более 60 тысяч лет назад. Носители гаплогрупп Q и C ушли из Сибири через Берингию в Америку не менее 20 тысяч лет назад. Только причем там «Гиперборея»? Падки же некоторые на ненаучные сказки типа ариев на Северном полюсе.
Еще о сказках – «Что А.А. Клёсов может сказать по поводу телегонии?»
Ответ – ничего не скажу, кроме того, что байки, которые не смогли найти никакого подтверждения более чем за 100 лет, меня не интересуют.
Вопрос: Кто-нибудь ОБЪЯСНИТ мне? Вот генетический материал. Вот аппаратура. Вот накопленные статистические данные. Все научно – любой другой, кто проделает те же анализы, получит ТЕ ЖЕ результаты. В чем шарлатанство? Чем Клесов всех ТАК бесит???
Объясню, кто эти страдальцы. Три причины: (1) ущербное мировоззрение, (2) идеологические причины, а именно жгучая русофобия, (3) агресивная охрана своей «научной» песочницы. Вот и всё, просто, не так ли?
Во всех трех случаях ДНК, мутации, аппаратура, воспроизводимость результатов (а они действительно абсолютно воспроизводятся, снипы они и в Африке снипы, как и гаплотипы с гаплогруппами и прочими мутациями, которые все занесены в каталоги) и всё прочее страдальцев совершенно не интересуют. Карфаген должен быть разрушен, вот и весь сказ.
В отношении ущербного мировоззрения – посмотрите отклики на комментарии под роликом на Политкафе. Этой категории страдальцев надо непременно погадить. Они так территорию метят. Натура такая. Кто-то в комментариях похвалил, что своих предков на много поколений выявил – страдалец тут же размещает, что все это придумано, врёт он, не может такого быть. Отвечаю честно на (бестактный) вопрос о своем финансовом состоянии – страдалец тут же пишет, что он хохотал и на этом бросил читать. Е. Спицын публично написал про меня, что «…на дураках делает себе ОГРОМНЫЕ бабки».Что это? Жгучая зависть? Что ущербность – так это точно. А еще что – желание подгадить на пустом месте? Вот это все я и называю общим термином «мировоззрение». Они мир так видят, через зависть и ненависть.
Идеологические причины – это несомненно. Почитайте здесь комментарии «щирых украинцев». Их же просто корёжит. Как и прочих русофобов – ну кто выдержит, что русские по своим корням древнее евреев. Корни русских и восточных славян – в фатьяновской культуре, 4300-3500 лет назад, а до того – в культуре шнуровой керамики, 5200-4500 лет назад. Те же R1a-Z645, R1a-Z645-Z280 и R1a-Z645-M458 (датировки образования этих субкладов примерно 6000, 4900 и 4800 лет назад, хотя эти датировки варьируются до 5400, 5000 и 5000 лет, соответственно).
Что касается агрессивной охраны своей «научной» (скорее ненаучной) песочницы – это только два человека, два попгенетика – Балановские, мать и сын. Мать заведует лабораторией популяционной генетики в Академии медицинских наук (там же Балановский в роли главного научного сотрудника), и он же заведует лабораторией в Институте генетики РАН. Это они активно применяли «скорости Животовского» для расчетов своей «новохронологии», о чем говорится в первой части этого очерка, и это они встревожились, как только стала появляться ДНК-генеалогия, которая показала, что их расчеты неверны, как и сама их методология. Вместо того, чтобы сесть вместе и разобраться, в чем разногласия (как им и было предложено мной лично), они накатили агрессией, собирая силы по всей России, надавили на члена Оргкомитета конференции РАН и добились отмены моего пленарного доклада на конференции, подделали «резолюцию» конференции РАН, которая якобы осуждает ДНК-генеалогию (этого не было, и обман вскрылся), устроили попытку обструкции моего семинара на конференции и были за это изгнаны оттуда организатором с одобрением аудитории, подготовили позорное «письмо 24-х» – это все дело рук Балановской, с сыном на боязливой подтанцовке. Даже статью «Фатальные промахи ДНК-генеалогии Клёсова», линки на которую давали недоброжелательные «критики» в комментариях (например, «Гражданин Хороший», речь о них пойдет ниже), в которой Балановский стоит как единственный автор, имеет примечание – «текст составлен редактором В. Лебедевым из постингов…». Рядом в том же издании – статья Балановской, и опять примечание – «Текст составлен по материалам дискуссии по статье… редактором Валерием Лебедевым».
В. Лебедев, кто не знает, это бостонский резидент, уже 25 лет на социальном пособии, бывший сотрудник «Голоса Америки», а до того бывший в СССР философом, преподавателем марксизма-ленинизма. Квалификация в ДНК-генеалогии – нулевая, если не сказать отрицательная. Последние много лет выпускает в Бостоне резко русофобское издание «Лебедь», куда я в свое время писал статьи, а из-за усиливавшегося русофобства Лебедева и его издания оттуда ушел более десяти лет назад. Но «текст составлен…» – уже показательно. Ответственность в случае чего перекладывается на Лебедева.
Вопрос: А что его так боятся? Сели вместе, разобрались, и всё ясно.
Боятся – см. выше. Потому что «научная почва» под ногами уже поехала. Надо что-то делать. А что можно делать? Строиться и идти свиньей. Способ давно отработан. Но вот незадача – времена уже не те. Ночью на воронке не приедут, да и некуда. Вместе разобраться уже не получится, нет у них, попгенетиков, науки уже давно, не в чем разбираться. Научной школы тоже нет. Да и накатывать у Балановских, Клейна и Боринской больше не получается, ничего нового они не скажут, пар ушел в свисток уже давно. Это раньше они митинговали, что ДНК-генеалогию нельзя допускать до публикаций, до СМИ, но кто сейчас их будет слушать? Их время ушло. Переход второго рода, как говорят в термодинамике, произойдет тогда, когда Балановских выставят из РАН и АМН, а до того они уже пытаются сидеть тихо. Хотя конвульсии иногда пробегают.
Вопрос: Но почему тогда, в качестве демонстрации, не взять произвольную сотню образцов ДНК, произвести их исследование, затем эту же сотню образцов снова исследовать, но уже в другом порядке… Ежели результаты бьются, то метод существует. И уже историкам выбирать, как использовать данный метод… В чём проблема то?
Научной проблемы нет и не было. Давно были взяты не сотня образцов, а многие тысячи. В журнале Advances in Anthropology в 2012 году были исследованы 3160 образцов (гаплотипов), в том же журнале в 2016 году – еще более 8400 гаплотипов, и, разумеется, при любом их порядке данные полностью воспроизводятся. Это описано в книге «Практическая ДНК-генеалогия для всех» (2018, М., «Концептуал»). Дело с «недругами ДНК-генеалогии» вовсе не в образцах и их числе или в порядке их иследования, дело не в науке вообще. В чем – объяснено выше. К науке это совершенно не относится.
В связи с этим ряд комментаторов высказали совершенно правильные соображения. Вот, например: Пользуйтесь. Проверяйте новым инструментом накопившееся данные (в той же антропологии). Все можно обсудить, выяснить тонкие места и противоречия. Однако, что очень странно для меня, отечественные антропологи, историки и др. инфантильно отрицают появление новых технологических возможностей, которые могут дать проверяемые данные, избавиться от ложных гипотез и выводов, скорректировать взаимно недочеты.
Но эти соображения исходят из того, что у отечественных историков, антропологов и других есть стимул для привлечения «новых технологических возможностей». А его нет. Во всяком случае, пока нет. Потому что в современной российской науке, да и не только в российской, работает и окреп принцип – «шаг в сторону – побег» с вытекающими последствиями. Откуда появится стимул? От руководства институтов? От руководства РАН? С какой стати появятся критически мыслящие, инициативные, активные ученые? Где-то они наверняка есть. Но не в науке о человеке, типа антропологии, популяционной генетике, смежных науках. Там, где появляются Балановские, наука хиреет и чахнет.
С этим перекликается разумный комментарий Олега Казакова (псевдонимы и прочие ники я здесь не привожу): Если ознакомиться с историей науки, хотя бы за последние 200 лет и поискать там «лжеучёных», «лженауку», «антинауку» и многое прояснится! Очень поучительный и познавательный материал набирается! Лексикон «лженаука», «псевдонаука», «антинаука», «лжеучёные» в основном принадлежит лжецам и клеветникам, защищающих свои личные интересы, но отнюдь не Истину.
Вопрос – «насколько можно доверять тем методам исследования, которыми он и другие учёные пользуются? Какова методологическая основа этих методов?»
Вопрос поставлен забавно – человек, далекий от этой области науки, спрашивает, можно ли доверять методам исследования в области, от которой он далек. Интересно, при посадке в самолет он проходит в кабину пилотов и тоже спрашивает, можно ли им доверять? Если я сейчас объясню методологию расчетов, он проникнется доверием? Интересно, на основе чего?
Ну, хорошо. В книге «Практическая ДНК-генеалогия для всех» (М., «Концептуал», 2018), которая фактически является учебником по ДНК-генеалогии, приведены 18 основных положений ДНК-генеалогии. Ясно, что их все я повторить и объяснить здесь не могу просто из-за нехватки места. Если есть желание проверить и убедиться, что все там правильно ☺, то милости просим для начала открыть книгу. Это – первая часть методологии. Вторая часть – расчетный аппарат ДНК-методологии. Это – основная часть. Есть сомнения, что там все верно? Или моя квалификация как доктора наук, професора и лауреата Государственной премии СССР не устраивает? И последняя часть – это интерпретации на основе получаемых данных.
Если совсем коротко, то основой методологии является наличие обратимых (стиры) и необратимых (снипы) мутаций в Y-хромосоме человека (мужской половой хромосоме). Стир-мутации происходят в маркерах Y-хромосомы, которых насчитывается 111 при максимальном их количестве для широкого пользования, и у каждого своя средняя частота мутации. Чем древнее род (который по определению есть группа мужчин, которые произошли от одного общего предка), тем больше у членов рода накопилось мутаций по сравнению с первопредком. Поэтому по числу накопленных мутаций можно рассчитать, когда жил общий предок рода. Снип-мутации являются метками каждого члена рода. Поэтому у каждого мужчины есть набор стир-мутаций и набор снип-мутаций.
>> (Vladislav Viktorovich) Кстати, то что Клёсов даже близко не специалист сразу стало видно, что он ключевой метод ни объяснить, ни даже назвать не смог.
Можно только посмеяться. Вот эту цитату я повторю еще ниже: Мой хороший знакомый, который, кстати, выступал на Политкафе, куда как жесток в этом вопросе. Он (справедливо) говорит, что негативные комментарии, когда их авторы не владеют материалом, пишут придурки. Это – тот самый случай.
>> В своих выступлениях Клёсов не открывает фамилию отца-основателя ДНК-генеологии – генетика, который впервые структурировал СНИПовые мутации y-хромосомы по “дереву гаплотипов”.
Довольно смешной комментарий. Во-первых, ДНК-генеалогия это не генетика, у них совершенно разные методологии, а именно методологии определяют направления наук. Во-вторых, комментатор говорит о филогенетике, она же филогенетическая систематика, опять со своей методологией, не имеющей отношения к ДНК-генеалогии. У нее нет расчетного аппарата ДНК-генеалогии, у нее нет интерпретаций в истории, археологии, антропологии, языкознании, таких, как в ДНК-генеалогии. Над филогенетической систематикой работают сотни и тысячи людей в разных странах мира. Кто из них работал над систематикой снипов – не имею понятия, да это мне и не нужно.
Вообще ситуация типичная – сначала годами не признавали даже название «ДНК-генеалогия», а потом началась гонка за поиски «отцов-основателей» этой области науки. Подробно эта фантасмагория описана в книге «Кому мешает ДНК-генеалогия» (Концептуал, М., 2016), и в этой статье.
Вопрос (Татьяна Быкова) – Спицын аргументировал своё недоверие, тем что выводы делаются на небольшом количестве анализов. Прав ли?????
Спицын неправ трижды. Во-первых, он не сообщил, на каком именно «небольшом» количестве анализов делаются выводы в ДНК-генеалогии. А не сообщил потому, что он просто не знаком с материалом и с предметом своей «критики». Он просто не знает. Во-вторых, он не знает, что соответствующие выводы относятся только к тому количеству образцов, которые анализируются. Только если эти выводы воспроизводятся по всему изучаемому региону, вывод получает более обобщенную значимость. Этот вопрос специально изучался на большом количестве образцов в разные времена и на разных территориях, и данные неоднократно опубликованы, в частности, в недавней книге «Практическая ДНК-генеалогия для всех» (М., Концептуал, 2018). Спицын об этом не имеет понятия. В-третьих, Спицын, не зная и не понимая предмета, набросал много негатива, будучи некомпетентным ни по одному вопросу. Дошло до того, что он сообщил, что я зарабатываю на ДНК-тестах большие деньги (он сформулировал это намного более грубо, по-хамски). Он не знал и того, что я на ДНК-генеалогии вообще ни рубля не зарабатываю, я веду работу сугубо добровольно, напротив, во многом оплачиваю работу из своего кармана. Я написал в ответ, что мама, наверное, учила его маленького, что завидовать нехорошо. В ответ на это он написал на своем сайте, что я оскорбил его маму. На вопросы читателей, а как именно (я) оскорбил, он просто эти вопросы удалял.
Так что судите сами о «моральном облике» Спицына. То, как он передергивал мои положения и выборочно цитировал, срезая части фраз, показывает, как он подает историю. Его «методологи» понятна. В общем, читайте «Историк Спицын рассуждает о ДНК-генеалогии».
>> Клесов сам попался в свои сети когда выяснил что у большинство киргиз R1a которые не как не могли быть арийцами и уклончиво молчит об этом ))
Во-первых, не понял, что за «сети». Во-вторых, это неверно. В нескольких моих книгах, например, «Кому мешает ДНК-генеалогия», «ДНК-генеалогия от А до Т», «Практическая ДНК-генеалогия для всех» есть отдельные разделы по киргизам, в которых подробно показано, какие у них гаплогруппы. В последней книге проведен анализ дерева гаплотипов киргизов, и делается следующий вывод:
Мы видим, что среди киргизов, во всяком случае, среди тех, кто сдал ДНК на анализ, наиболее представлены носители гаплогруппы R1a, их 32 человека из 63, то есть 51%. На втором месте – носители гаплогруппы C3, их 14 человек, или 22%. Носителей гаплогруппы О пять человек, то есть примерно 8%. Остальные – единичные представители, которые могут быть случайные в составе киргизов. Это гаплогруппы J2, N1, R1b, I1. В состав данной выборки попали казахи (в Проекте они так и отмечены), и мы видим, что некоторые из них стоят особняком – это гаплотипы 19 (гаплогруппа Q) и 21 (гаплогруппа N), но некоторые относятся к киргизским популяциям (гаплотипы 20 и 50), то есть имеют то же родовое происхождение, что и киргизы. Основная группа R1a из 27 человек, гаплотипы которых образуют плотную ветвь в верхней части дерева, имеет общего предка, который жил 1300±280 лет назад. Соответствующие расчеты проведены ниже. Они помещают общего предка киргизских R1a примерно в 7-й век нашей эры, плюс-минус три века. Это скорее всего скифы и их не очень удаленные потомки.
Я еще раз обращаю внимание, что «критики» (причем все «критики», без исключения) не владеют материалом, и это не мешает им делать категоричные замечания. На мой взгляд, это определенные девиации в ментальности.
Ничего общего с ней ДНК-генеалогия не имеет. Я отнюдь не исключаю, что в каких-то своих положениях «новохронология» может быть права, но огульное отрицание принятой шкалы времени, если я верно понимаю их основной тезис, не проходит в рамках ДНК-генеалогии. Я дважды имел «удовольствие» схлестнуться с Г.В. Носовским на моих докладах (читать здесь, здесь и здесь), оба раза Носовский пытался выступления фактически срывать, показывая полное неуважение к аудитории и отсутствие хоть какого-то терпения, и ежеминутно прерывая докладчика. Большей дискредитации своей «новохронологии» он сделать не мог. Диалога с ним не получилось, потому что он не воспринимал хоть какие-то временные показатели. Нельзя науку строить на сплошном отрицании, такого не бывает. Понимаю, какие-то нестыковки и натяжки в исторических науках вызывают у него раздражение, но нельзя переносить те частные случаи на всю науку, где используется координата времени. Например, химическую кинетику. Поэтому Носовский вызвал мое отторжение от «новохронологии».
>> Ну вот… теперь украинцы ещё больше уверуют в понятиях о украинстве Христа, да и Фоменко с Носовским укрепятся в своей теории об отрицании Монголо-Татарского нашествия.
Про украинство Христа не понял, этого или чего-то подобного у меня не было. Фоменко с Носовским могут укрепляться в чем хотят, и если что-то будет проходить по научным критериям, то и хорошо. Напомню, что основными критериями являются воспроизводимость и обоснованность исходя из современного научного знания, или введение новых понятий и положений, связанных с современным научным знанием, а также перекрестная проверяемость. Для того, чтобы отрицать «монголо-татарское иго» надо для начала дать четкое определение того, что отрицается. Отрицается нашествие степняков в известные времена, приведшее к разрушениям городов и массовым убийствам местного населения? Или отрицается отношение завоевателей к татаро-монголам? Или отрицается наложение дани (оброка, ига) на местное население, как минимум часть из которой отправлялась завоевателям? Или отрицается то, что ДНК завоевателей (степняков) вошло в местное население и сохранилось до настоящего времени? Что отрицается-то?
ДНК-генеалогия показывает только то, что наиболее вероятные гаплогруппы степняков, а именно С, Q и R1a-Z93, практически не имеются в Y-хромосомах современных этнических русских. Гаплогруппа С выражена в Средней Азии и среди монголов, гаплогруппа Q выражена в Сибири, Средней Азии и среди монголов, гаплогруппа-субклад R1a-Z93 выражена среди татар, скифов, степняков и их потомков, в частности, в Приуралье, на Кавказе, в Средней Азии, в Зауралье, и, в частности, в Алтайском регионе. Так вот, ничего этого у современных этнических русских нет.
Это не есть отрицание нашествия и ига (привет Фоменко и Носовскому) в любом его определении, это есть отрицание того, что иго сопровождалась сексуальным насилием с выживанием потомства и вхождения его в состав тогдашних и будущих этнических русских.
>> Клёсову надо содействовать не с академическими историками, которые всяую хрень насочиняли, а с авторами новой хронологии и их последователями и сторонниками.
Ответ: не согласен. С авторами новой хронологии буду взаимодействовать только когда, когда они предоставят конкретные положениия, «выносимые на защиту». Пока опыт взаимодействия с Г.В. Носовским, а также последователями и сторонниками «новой хронологии» более чем печальный. Наука огульными отрицаниями не продвигается. С академическими историками взаимодействовать готов, при условии, что они готовы пересмотреть «всякую хрень» без скандалов и истерик. Иначе говоря, готов к конструктивному содружеству. При таком конструктивном взаимодействии в качестве аргументов принимаются не «мнения» (с обеих сторон), а конкретные факты, на основании которых выдвигались и выдвигаются «мнения». Согласование и оптимизация этих фактов с целью получения максимально непротиворечивой картины и будет продвигать науку. Это же относится и к «новохронологам» и к представителям любых специальностей, имеющим отношения к «науке о человеке» – историкам, археологам, антропологам, лингвистам, этнографам, иследователям древних мифов и прочим, при условии применения упомянутых выше научных критериев – воспроизводимость, обоснованность и перекрестная проверяемость.
>> Информация Клесова по славянам в Малой Азии совпадает с версией Новой Хронологии. Хорваты и сербы вполне могли защищать Трою-Царьград.
Вопрос тот же – на чем версия НХ основана, на объективных данных, которые обоснованы и перекрестно проверяемы, или на голых предположениях фантазийного характера? Предполагать можно что угодно, и предположения могут случайно или намеренно совпадать с другими, которые обоснованы и перекрестно проверяемы, но тогда те «предположения» к науке не имеют отношения. Можно назвать Трою «Царьградом», но это тоже не наука, если нет конкретных и проверяемых/воспроизводимых обоснований. У людей, далеких от науки, такого «ментально встроенного метронома» нет. «Вполне могли» не есть научная формулировка. Вполне могли и инопланетяне – это положение того же ранга.
С этого вопроса ведущего началось выступление на Политкафе. В качестве одного из примеров я привел письмо крымского татарина, который узнал, что он прямой потомок скифов, и по этому поводу гулял весь аул. Таких писем – множество. Для людей совершенно естественно знать свою семейную историю, историю своего города или деревни, историю области, края, историю своей страны, своего народа. Историю народов. Не случайно в старые времена, а кое-кто и сейчас держит на стене своего жилья генеалогическое дерево предков, порой уходящее далеко вглубь. У меня, например, на фронтоне дома размещен фамильный герб нашего рода, а на генеалогическом дереве – более сотни имен, начиная с 1580 года, а по некоторым данным – и с 1550-го.
Кого история своих предков не интересует, у того что-то не так. Многих не интересует история своих предков в России, а также история русского народа, но это, как правило, у тех, у кого нет исторических корней в России. Некоторые так и называют себя в своих письмах – мы перекати-поле. Какие тут могут быть претензии? Остается только посочувствовать, как правило, внутренне. Плохо тогда, когда те люди, у которых нет исторических корней в России, публично чернят русскую историю, массово поддерживают «норманнскую теорию», видимо, просто рефлекторно, мстительно. Других объяснений у меня нет. Они, опять, видимо, рефлекторно психологически (и публично) поддерживают одного из основателей норманнизма И.Д. Шумахера, который в середине 18-го века писал – «Я же… представляю себе, что русская нация ведет свое начало от скандинавских народов». А поддерживают, не имея никаких доказательств (как не имел их Шумахер и другие норманнисты) только потому, что это им психологически комфортно, типа «нате вам!».
Лет десять назад, когда ДНК-тесты только приходили в Россию, я провел опрос среди тех, кто уже определил свои гаплогруппу-гаплотип, и вопрос был такой – изменило ли новое знание хоть как-то вашу жизнь и мироощущение? Ни один из нескольких десятков не ответил, что никак не изменило. Отвечали с энтузиазмом, что знание своего рода их действительно интеллектуально обогатило, кто-то двинулся в архивы за новой информацией, и узнал совершенно новые для себя глубины семейной истории, кто-то восстановил себе дворянский титул, прекрасно понимая, что никаких привилегий это не дает, но дает историческую память. Для некоторых их предковое дворянство было совершенно неожиданным, они и понятия не имели, что «фамильные» названия деревень (как правило, на -ов, -ев, -ин, типа Евсюково, Пыжово, Шипилово, Анахино, Якшино, Полячково, Умрихино, Перково), особенно в южных областях России, как в Белгородской, Курской, Орловской, с хорошей вероятностью указывает на однодворческие деревни, основанные детьми боярскими на земле, выданной им за воинскую службу, а дети боярские были поначалу выше дворян по статусу, потом уравнялись, и в документах того времени писались одной строкой – «дворяне и дети боярские».
Когда замечательный русский художник И.С. Глазунов получил результаты своего теста на ДНК и узнал, что его гаплогруппа R1a, он не переставал повторять – «как я счастлив!».
Ниже – еще один, совсем недавний пример, автор этого фрагмента – замечательный современный писатель Захар Прилепин, и далее текст, который приводит член Академии ДНК-генеалогии И. Рыльщиков:
В сущности, никому не должно быть никакого дела до моей родни – мало ли своих забот. Но вот нашлись люди, которые раскопали мою генеалогию по отцовской и материнской линии до петровских времён и дальше. Даже не знаю, как мне расплачиваться за такие подарки. Письмо вчера пришло от замечательного человека Ильи Рыльщикова. И сканы. (По отцу я Прилепин, по матери – Нисифоров, чтоб было ясно о ком речь).
«Мы вчера разминулись с вами на Традиции и я вам шлю коллективный подарок от меня, Светланы Карнауховой и Сергея Фурсова. В двух словах скажу, что по Нисифоровым мы продвинулись ко времени Петра Первого, кажется, к прадеду Нисифора. По Прилепиным – возможно нашли первого Прилепина, отца того Алексея, который был в Крымских и Азовских походах. Алексей – это родной брат вашего Андрея. Теперь стало понятно, что Андрей делал в Борисовке и почему вернулся в Каликино. Видимо семья была не очень богатой, и Андрей жил у дальних родственников в Борисовке. Когда Алексей и его сын Иуда умерли, потомки Андрея в качестве наследников вернулись на землю своих дедов и стали владеть ею и вести хозяйство. Всё подтверждающие документы во вложенных файлах. Должен подчеркнуть, что это не просто какое-то частное открытие о ваших предках, такие открытия могут стать отличной иллюстрацией того, что наши предки не были маленькими, незначительными, подневольными существами, рабами из мрачного Мордора. Наши предки активно участвовали в создании нашего государства каждый на своём месте – кто-то боевых лошадей растил, кто-то ходил в походы, благодаря которым укрепилось наше государство. Так что ваши предки – это не только ваше личное дело, история их жизни – это прекрасная возможность показать, что наша история это не только императоры и полководцы, это и масса простых людей, забытых сегодня».
Спасибо, милые люди. Возвращаете память мне.
Надо добавить, что Захар Прилепин недавно сдал свою ДНК на анализ, и узнал, что его гаплогруппа-субклад N1a1-L550. Это – урало-балтийская группа, но интересно то, что субклад L550 расходится на семь различных ветвей, одна из которых Рюриковичи, в составе которых – одиннадцать князей Российского дворянского собрания, но субклад Захара – это сам основной L550, ни в какие ветви он не попадает. Иначе говоря, родительский к Рюриковичам.
Некто Дмитрий Егоров, вбросивший целый ряд злобных комментариев к ролику Политкафе, высказался так – «гаплогруппы не имеют никакого отношения к культуре, религии и истории. они только могут показать как двигалось население… гаплогруппы не говорят нам ничего о национальности».
Он тут же получил ответ в комментариях: «а движение населения уже не относится к истории? Вот ты клоун то. Это и есть история».
После этого добавить особенно нечего, хотя было ясно, что люди типа Дмитрия Егорова к аргументам невосприимчивы. У них есть своя задача, и они от нее не отступаются, именно потому дискуссии с ними бесполезны. Но я продолжу ответ, уже свой.
Гаплогруппы и не могут иметь отношение к культуре или религии, как не могут иметь отношения к ним химические формулы или названия элементов в таблице Менделеева. И никто никогда в здравом уме не ставил задачу определять культуру по Y-хромосоме. Гаплогруппы ничего не говорят о национальности, партийности или профсоюзной принадлежности. О национальности говорит паспорт человека, причем здесь гаплогруппы? Переехал некто в США, у него в паспорте вскоре будет написано – национальность: США. То же пишут и в анкете при пересечении границы. В США про таких, как Д. Егоров, говорят, что это называется «сделать соломенного человека и на него нападать».
И, действительно, через час Д. Егоров уже появился с модифицированным комментарием: «движение народов это только часть истории. язык, религия, культура, социальный статус в гаплогруппу не входит…».
Остается только сказать – ну, просветил, глаза открыл. Молодца! Особенно интересно про «только часть истории». Занятно, какой параметр говорит о «всей истории, целиком»?
Одним из базовых положений ДНК-генеалогии является то, что гаплогруппы как таковые ничего не говорят об этносе или о расе. Этнос – в большой степени понятие социальное, в отношении происхождения включает обычно устойчивую группу родов (гаплогрупп), каждый из которых имеет разное происхождение (у этнических русских основные по численности гаплогруппы R1a, I2a, N1a1, и намного менее многочисленные R1b, G2a, I1, E1b, T, J2 и другие). Важными показателями этноса являются язык, культура, религия, территория проживания, внешний вид и более спорные показатели, такие, как менталитет.
Гаплогруппы в определении этноса могут оказаться важными, как, например, у басков, ирландцев, боснийских хорват, осетин, где до 90% мужского состава характеризуются одной гаплогруппой (в данных случаях R1b, I2a, G2a), или третьестепенными, когда этнос представляет собой объединение десятка или больше гаплогрупп, например, у крымских татар.
В случае рас мужская гаплогруппа тоже, как правило, не является важной, поскольку расы в значительной степени (условно говоря, наполовину) определяют бабушки и матери. Именно потому скифы были и европеоидными, и монголоидными. А.С. Пушкин был метисом не потому, что у него была гаплогруппа R1a, а потому что прадедушкой был чернокожий Ганнибал. А современные потомки Пушкина все светлокожие европеоиды. Обычно трех поколений достаточно для того, чтобы почти полностью изменить расу, если эту «новую» расу имели все три поколения бабушек и матерей. А гаплогруппа так и передается по мужской линии без изменения, если, конечно, не меняется мужская линия.
В связи с этим упомянутый Дмитрий Егоров, кому не терпелось выскакивать в комментариях с банальностями, и здесь отметился:
>> по гаплогруппе можно определить откуда примерно пришли твои предки, но даже их рассовую принадлежность определить будет сложно. тк, насколько мне известно, люди с одной гаплогруппой могут быть разных расс. так же нет возможности привязать конкретную гаплогруппу к отдельному этносу.
Спасибо, дружище, опять глаза открыл. Что бы мы без таких комментаторов делали? Одна пикантная проблема – он, видимо, серьезно думает, что поправляет и просвещает докладчика и несет свет знаний слушателям и зрителям.
>> По ДНК можно определить вероятную популяцию происхождения данного конкретного индивида, возможно даже не его, а далеких-далеких предков. Это ничего не скажет вам о том, к какому народу он принадлежал…
Мой ответ – разумеется, не скажет, к какому народу он принадлежал. ДНК-генеалогия не занимается народами, она занимается родами, поскольку понятие рода (то есть совокупность людей, произошедших от одного общего предка) имеет четкую классификационную характеристику и для мужчин, и для женщин. Народ – это население государства, или этнос, а эти категории имеют расплывчатые критерии для точных наук.
Вопрос – «Так может, мутация – это тот след, который оставляет мать на y- хромосоме?».
Ответ – Нет, конечно. Мутация происходит при копировании ДНК со сборкой другой молекулы ДНК. Во время копирования биологическая система дупликации претерпевает сбой, и вместо одного нуклеотида в копии появляется другой нуклеотид из трех возможных вариантов. Иначе говоря, такая мутация происходит совершенно спонтанно, неупорядоченно, и не имеет никакого отношения к мутациям под действием, например, радиации. При воздействии радиации происходит ломка, разрушение, при сбое копирования происходит «аккуратная» замена нуклеотида. Мать не имеет к этому никакого отношения.
«Сергец Кудашов» в комментариях сделал разумное замечание, что гаплогруппы и субклады – это как кольцевание птиц, дает возможность узнать, куда птицы улетают, их миграционные пути, и так далее. Идея совершенно понятна. Как и то, что к культуре это кольцевание не имеет отношение, как и к особенностям их чириканья, способности вить гнезда, и так далее. Аналогия понятна. Как на это отреагирует формалист, схоласт, человек недалекий? Правильно, начнет доказывать, что кольцо у птиц не сделано из нуклеотидов, что оно не размножается, и так далее. Сама идея для его мозга недоступна. Именно так выступил в комментариях тот же Дмитрий Егоров. Именно те же «аргументы». Опять про «придурков» вспомнить (см. выше)? Вот-вот. Оно самое.
Скреби-не скреби, а татарина у русского не найдешь, поскольку R1a-Z93 – наиболее распространенная у татар гаплогруппа. Она же найдена у древних (ископаемых) скифов и хазар. У русских такой практически нет. У русских наиболее распространенные R1a-Z280 и R1a-M458.
>> К вопросу о “Поскреби”, оно было сказано не в этническом разрезе, а в государственном.
>> В оригинале письма Наполеона эта фраза выглядит не так, и татар Наполеон не вспоминает, в оригинале письма… написано tartarina.
>> В поговорке “Поскреби русского…” под татарами подразумевали самих русских, потому что европейцы называли всю территорию Тартарией, а самих жителей татарами.
Меня, признаться, совершено не интересует история появления этой фразы, получившей в России широкое распространение. Карамзин ли ее автор, Наполеон или Вася Пупкин, не интересует. Пусть другие тратят свое время и жизнь на выяснение этого совершенно третьестепенного вопроса. Меня интересует, как воспринимают эту фразу «широкие народные круги», а воспринимают ее в основном как то, что из-за наследия «татарского ига» русские стали в большой степени татарами. Так вот, это совершенно не так, см. выше, а также раздел «Новохронология Фоменко-Носовского».
У ископаемых скифов уже находили гаплогруппы R1a-Z645-Z93-Z2123 (волжские степи Самарской области), R1a-Z645 (Тува), R1a-Z645-Z93 (пазырыкская алтайская культура), а также R1b-Z2103 (Самарская область) и Q1a-F903 (Восточный Казахстан). Гаплогруппу R1a-Z645-Z93 нашли и у ископаемых хазар – см. здесь и здесь.
Вопрос: А гаплогруппа у этого крымского татарина, потомка скифа, какая?
Ответ – R1a1-Z645-Z93.
Скифы определенно окажутся разных гаплогрупп – R1a, R1b, G2a, C, Q и других. В любом случае, этнические русские от скифов гаплогруппы R1a-Z93 не происходят, это в скифские времена гаплогруппа степняков. У русских такой гаплогруппы практически нет.
Вопрос (iоna ionap): Непонятно, почему тюркское происхождение приписывают славянам?
Встречный вопрос – это кто так приписывает? Откуда такое фундаментальное непонимание серьезных вопросов? И вообще, что такое «тюркское происхождение»? Есть тюркские языки, есть специфическая тюркская культура, есть тюркские религиозные течения, тенгрианство, например, что было и есть доисламское и добуддистское религиозные течения. Наверное, можно постараться и выдвинуть концепцию о «тюркском происхождении», но оно никак не будет иметь отношения к происхождению славян.
Вопрос: В полях Украины и России было очень много “каменных баб”. Все эти “каменные бабы” чётко монголоидного типа. Как ЭТО ПОНЯТЬ, по Вашей научной теории?
Ответ: ДНК-генеалогия каменными бабами не занимается, ДНК в них нет. Наверное, Вы имеете в виду половецких каменных баб. Взгляните в энциклопедию. Но вопрос еще в другом – что значит «как это понять»? Что они «четко монголоидного типа»? Понять можно так, что у тех людей, которые служили прототипами для тех «каменных баб», мать или отец (или оба родителя) были монголоидами. Чтобы это понять, ДНК-генеалогия не нужна.
>> Вообще-то скифы — это не отдельный этнос (т.е. анализ ДНК ничего не дает)…
Анализ ДНК даст информацию в любом случае, этнос или не этнос. Для этноса анализ ДНК даст сведения о том, насколько этнос однородный или составной в отношении входящих в него родов. Если это не этнос, то тоже самое. В случае скифов ископаемые костные остатки показали, что основной гаплогруппой среди изученных образцов была R1a-Z93. Но поскольку скифы были разнородны по родовому составу, то ожидалось многообразие их гаплогрупп – в первую очередь R1a, R1b, G2a, Q, C и так далее.
>> Единственное не понимаю, как можно выделить ДНК у скифов и быть уверенным в том, что эти гнилые косточки принадлежали именно скифу… Но им учёным виднее…
Для этого нужно (1) Заключение археологов, которые на основе материальных признаков, территории и датировок признают данные костные останки скифскими, и (2) выделение ДНК из костных останков с последующим секвенированием (определением нуклеотидных последовательностей) и/или определением гаплогрупп-субкладов и гаплотипов. Это уже рутинные методологии, хотя для них требуется высокий экспериментальный класс. К настоящему времени проанализированы уже около тысячи ископаемых ДНК по всему миру.
Любопытно было наблюдать, как при упоминании детей боярских вскинулись украинские нацики, российские русофобы, прочие завистники. Как они это могут вынести?
Вопрос: По-моему, детьми боярскими называли незаконнорожденных детей бояр?
Ответ: неверно. Толковый словарь русского языка (под ред. Д.Н. Ушакова): «Боярский сын (истор.) – в Московской Руси: дворянин, за несение государственных обязанностей получавший в пожизненное владение поместье». Дети боярские – это целый огромный пласт русской истории, это многие тысячи защитников земли русской на протяжении многих столетий. По совести, мы должны ставить им памятники и с благодарностью кланяться. Вместо этого – практически полное забвение.
Несколько выдержек из русских былин. Вот, например, былина «Как Святые горы выпустили из каменных пещер своих русских могучих богатырей». Герои былины – «Илья Муромец, роду крестианскова, Добрыня Никитич, боярский сын, Алеша Попович, роду поповскова, Иван Гостинной, купеческий сын, Васька Буслаев от слободнова Новгорода». Еще былина – «На заставе богатырской»: «Под городом Киевом, в широкой степи Цицарской стояла богатырская застава… И дружинники у них храбрые: Гришка — боярский сын… Три года стоят богатыри на заставе, не пропускают к Киеву ни пешего, ни конного». Еще былина – «Дюк Степанович». Выдержка: «Приезжает Дюк в Киев прямо в палаты княжеские, крест кладёт по-писаному, поклон ведёт по-учёному. Князя Владимира дома не было — был он в церкви у заутрени. Дюк сел на своего бурушку, приехал в собор Богородицы, стал возле князя Владимира между Бермятой Васильевичем и Чурилой Пленковичем. Князь спрашивает добра молодца: кто он, из какой земли и какого племени? Дюк отвечает: он из города Галича, из богатой земли Волынской, молодой боярский сын Дюк Степанович». И Василий Буслаев был сын боярский. Вот как пишет о нем Большая Советская Энциклопедия: «Василий Буслаев, герой двух былин новгородского цикла, созданных в период расцвета торговой и политической жизни Новгорода в 14-15 вв… Боярский сын в ранних вариантах былины, В.Б. становится со временем выразителем стремлений новгородской вольницы». Исторический словарь повествует о нем так: «Василий Буслаев – герой русских былин, боярский сын, связавшийся с новгородской вольницей». Повторяем – Толковый словарь русского языка (под ред. Д.Н. Ушакова): «Боярский сын (истор.) – в Московской Руси: дворянин, за несение государственных обязанностей получавший в пожизненное владение поместье».
А вот и злобный комментарий поспел: Карту посмотреть бы не мешало, 400-летнию, тогда територия курской губернии принадлежала жечи посполитой, и боярских детей там и близко не было… (дальше и цитировать не буду, текст злобный и завистливый). А вот как там было на самом деле в те времена – речь о моем предке Иване Клёсове (рожд. ок. 1580), которому в 1639 году по челобитной его сына Кирея (рожд. ок. 1605) царским указом было выделено 300 четвертей (чет) земли (180 гектаров). Отказная Книга (РГАДА, ф. 1209, оп. 188, дело № 15684, стр. 159) повествует:
Лета 7147 года (1639 год) апреля в 12 день по государеве цареве и великом князе Михаиле Федоровиче всея Руси грамоте Ивану Клёсову, сыну боярскому рейтарской службы по челобитью курчен кормовых детей боярских Кирея Клёсова, Фрола Евсюкова да Дениса Пыжова да Мина Вожова да Остаха Шипилова и по наказу стольника и воеводы Ивана Васильевича Бутурлина в Курецком стане Курского уезда были отписаны угодья и урочища с устья вверх по Хмелевскому колодезю да от устья ж Хмелевского колодезя вниз по Пруту по правую сторону речке Прута и написано по сыску усадище усть Хмелевского колодезя и дикого поля и дубровы по описи сто чети в поля а в дву по тому ж по государеве цареве и великого князя Михаила Федоровича всея Руси грамоте и по сыску.
Расшифровывается этот непростой текст по отписным землям с помощью объяснений А.А. Танкова: «местному воеводе предписывалось послать – кого пригоже на место нахождения поместья и произвести сыск окольными и тутошними людьми по поводу справедливости оснований, по которым челобитчик просит записать за ним это поместье, а затем измерить землю поместья… разверстать ее на три поля и определить, сколько четвертей придется в одном из них. Обыкновенно в Курском крае измерялась только некоторая часть земли, в состав ее входила пашня, перелог, дикое поле, дубрава на пашню, пашня, поросшая лесом, и эта часть считалась одним полем. Умножением этой части на три определялась величина поместья». Следует добавить, что «а в дву потому ж» означает, что «в двух остальных полях по стольку же». Отказная книга – потому что землю отказывали, то есть отписывали (ссылка).
Некто «Ник Сидоров» мало уступает предыдущему комментатору по степени информированности. Пишет – «Изучил свою генеалогию, но не знает или не хочет знать, что однодворные дворяне (боярские дети…) – выходцы из Золотой Орды… Так что Клесов потомок тех самых монголо-татар». Какая там «Золотая Орда», какие «монголо-татары» – у меня восточно-карпатская ДНК-линия, гаплогруппа R1a-Z645-Z280-Y2902.
Злобный комментарий дает также упомянутый выше Дмитрий Егоров, но его и приводить не стоит, степень информированности еще меньше. Для сведения – крепостных крестьян в те времена и в тех военнизированных поселениях у засечной черты не было. Вот как описывается это в очерке «Дети боярские, или история одного русского рода»:
В столбцах Белгородского стола «Сказки курчан о службе 1675 года» (РГАДА, ф. 210, Столбцы Белгородского стола, дело № 732, лист 40) отмечено, что Сергей Киреев сын Клёсов (рожд. ок. 1630), то есть внук Ивана, в докладе думному дворянину Семену Ивановичу Заборянскому сообщил, что служит Государеву службу в полку в сотенную с городом, имеет оклад 250 чет и денег 11 рублев, и земленой дачи поместье в 35 чет, крестьян и дворовых и задворных людей не имеет, и в прошлом 182 году (1674 г.) и нынешнем 183 году (1675 г.) в полку князя Григория Григорьевича Рамодановского с товарищи был в походе в малороссийских городах.
То, что сын боярский Сергей Клёсов не имел крепостных крестьян – вовсе не удивительно, поскольку в те времена, в 17-м веке, крестьян в Курском крае было очень мало. Все население состояло в основном из служилых людей. Это были фактически военные гарнизоны. У крестьянства, которое до 1591 года имело права свободного перехода, не было желания селиться в тех крайне опасных местах. Так что закон о прикреплении крестьян в Курском крае не имел почти никакого значения. Только в 18 веке крестьяне стали стекаться в тамошние уезды.
В другом документе, в «Разборной книге детей боярских по городу Курску и Курскому уезду 1695 года» (ГАКО, ф. 1555, оп. 1, дело № 168, лист 419) указано, что сын Сергея Клёсова Кондрат (рожд. ок. 1655) «служит по Курску полковую рейтарскую службу из детей боярских вместо умершего рейтара брата своего Максима Клёсова», и только что, в 203 году (1795 г.), он вернулся в отпуск из Казикерменского похода, где служит в полку стольника и воеводы Ильи Михайловича Дмитриева Мамонова, и поместье его, Кондрата, 30 чет. В Книге указано, что по докладу Кондрата «впредь на службе Великих Государей будет он на коне, ружья у нево государева каробин да пара пистолей и то ружье к походу и к стрельбе в целости». И было тогда Кондрату 40 лет. Оклад ему был положен 200 чет и денег 7 рублев.
Брат Кондрата, Василий Сергеев сын Клёсов, по тому же документу (лист 678) доложил, что служит по Курску городовую службу с разбору с 187 года (1679 г.) с окладом 150 чет и денег 6 рублев, и поместье его в деревне Клёсовой Курского уезда Курицкого стану 17 чет.
Вопрос (Bunin Geev) – «Что то не верю в то что сохранилась какая то записка его предка о том что он вернулся. И это 300 лет назад. Предствьте копию и где она хранилась, ее инвентарный номер. А так это голословное утверждение».
Ответ – см. выше, «Разборная книга детей боярских по городу Курску и Курскому уезду 1695 года» (ГАКО, ф. 1555, оп. 1, дело № 168, лист 419).
Вопрос – «Интересно, кто 14 поколений назад брал ДНК, чтобы сравнивать с нынешними результатами?..».
Ответ: Это не нужно было делать. Все данные продоставили архивы Курской области (ГАКО) и военные московские государственные архивы (РГАДА). Анализ ДНК понадобился только для проверки, что все жители деревни Клёсово – родственники, и мутации в Y-хромосоме показали, что их общий предок жил в 16-м веке, в соответствии с архивными данными.
>> Ну с 13 века фамилия у Ваших предков то поменялась. Может Вы и есть из тех монголов.
Ответ: Про своих предков 13-го века я не говорил и не писал, они мне пока неведомы. Как я сообщал выше, мои гаплогруппа-субклад (то есть подгруппа) характерны для восточных Карпат. У монголов таких субкладов нет.
Что касается лживого комментария, что 400 лет назад «территория курской губернии принадлежала жечи посполитой, и боярских детей там и близко не было», то достаточно взглянуть на карту ниже, на которой показана территория Речи Посполитой в период ее наибольшего расширения. До Курска там очень далеко.
А когда мой предок получал землю на Курщине, вот какие территории входили в состав Речи Посполитой (см. карту ниже). О Курщине они могли только мечтать. В 1612 году польский гетман Жолкевский напал с 70-тысячным войском («поляковъ, запорожцевъ и всякаго сброда») на Курск, но поляки не смогли овладеть городом, и после более чем месячной осады и нанесения им горожанами серьезного боевого удара ушли восвояси.
И последнее – украинские националисты постоянно трезвонят о том, что Курск и Белгород в XVII в. были «украинскими». Советую взглянуть на пофамильный список курского дворянского военно-служилого сословия 1636 года, и среди сотен фамилий попытаться найти украинские.
В комментариях к моему выступлению на Политкафе некоторые украинские читатели выказывали неудовольствие, что я несколько раз иронизировал по поводу украинских «активистов». Да, иронизировал, был и сарказм. И будет. Потому что, как говорил М.Н. Задорнов – «нуууу тууупыыые». Посмотрите на комментарии, поступившие от них, мало того, что злобные, но еще и действительно тупые. За братскую Украину обидно.
(Продолжение следует…)
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
Перейти к авторской колонке
