В предыдущих четырех частях этой серии статей (1, 2, 3, 4) рассказывалось о дальних миграциях предков ариев (гаплогруппы R1a) из Южной Сибири, где были найдены костные останки с археологической датировкой 24 тысячи лет назад и с предковой Y-хромосомной гаплогруппой R, в Европу, с приходом их через Анатолию (Малую Азию) на Балканы примерно 10-9 тысяч лет назад, о начале отсчета периода существования исторических ариев от гаплогруппы-субклада R1a-Z645 примерно 5500 лет назад, о последующем переходе ариев (носителей гаплогруппы R1a) на Русскую равнину и далее на юг, юго-восток и восток, по направлениям миграционных путей исторических ариев. В этой, пятой части приводятся дополнительные данные об их потомках, приведены примеры современных потомков скифов на Кавказе (карачаево-балкарцев), в Поволжье (татар, башкир, чувашей), в Крыму (крымских татар).
 

 
Далее мы переходим к имеющимся в наличии ископаемым ДНК скифов и алан, и после этого к миграциям потомков ариев гаплогруппы R1a в связке фатьяновской культуры с западными миграциями и формированием балтийских славян, начиная с лужицкой культуры в конце II тыс. до н.э., карпатских ветвей гаплогруппы R1a и распространением их на Балканы, в Малую Азию, с образованием венетов-венедов и последующим распространением потомков ариев по Европе.
 

Татары, башкиры, чуваши, карачаево-балкарцы,крымские татары

Это – довольно необычное сочетание этнических групп, но все они в своей части составляют Российскую Федерацию, и их гаплогруппы-рода во многом перекликаются, накладываются, пересекаются в своей древней или относительно недавней истории. Всем помнится поговорка – «поскреби русского, увидишь татарина». Однако поговорка неверная. Хотя основная гаплогруппа у русских и татар одна, R1a, в относительном количестве 48% и 25%, соответственно, но это преимущественно разные ДНК-линии, или субклады. Они не выходят одна из другой, они – от древних общих предков, тысячелетия назад. Так что только те древние предки проявятся при «поскребе», но проявятся симметрично, и у русских, и у татар.
 
Если переходить к деталям, то у русских две основных ДНК-линии (Y-хромосомы) – Z280 и М458 (в соотношении 78% к 22%), а у татар, башкир и карачаево-балкарцев основная линия Z93. Другими словами, половина русских и четверть татар уже разные по происхождению на глубину не менее 4700 лет назад, и сколько ни скрести, ничего там не «увидишь». А поговорка явно адресуется к «татаро-монгольскому нашествию», и в этом отношении она неправдивая. Ложная. Но эта ложь продолжается в выступлениях тех, кто считает себя относящимися к науке. Наример, антрополог А.И. Белов совершенно бездоказательно утверждает, что облик русских, украинцев и белорусов изменился в результате татаро-монгольского нашествия (на видео с 32:20 мин). Никаких данных к этому нет и быть не может, гаплогрупп C, Q, R1a-Z93, и вообще никаких, которые можно было бы отнести к татаро-монгольскому нашествию, у этнических русских, как и украинцев и белорусов, практически нет. И вот такой и подобной ерундой антропологи беловы, соколовы, пежемские, бужиловы, дробышевские и прочие заполоняют академические и сетевые издания.
 
Три упомянутые ДНК-линии разошлись примерно 5500 лет назад (Z93 и две другие), и 5000-4700 лет назад (Z280 и M458). Татарской (в данном контексте) линии Z93 у русских практически нет, как нет и монгольских гаплогрупп C и Q. Все три субклада содержатся у этнических русских в количествах, менее 0.5%. Поэтому с «поскрести» мы уже разобрались. Нашествие среднеазиатских тюрков было, нет сомнений, и иго было, в виде сбора унизительных налогов и осуществления сюзерен-вассальных отношений с русскими княжествами, тоже унизительных, а вот ДНК от «татаро-монголов» к русским не переходила. Говоря более прямым языком, не было колонизации русских татарами, а сбор дани – не колонизация и не изменение генофонда населения русских княжеств.
 
Но последующая история привела к тому, что это у татар сейчас заметны славянские ДНК-линии, пришедшие к татарам за последние века. Пришли к ним субклады М458, характерные для западных русских, украинцев, белорусов, поляков. Пришли субклады Z280, причем они пришли не только к татарам, а также к башкирам, чувашам, эрзя, карелам, ногайцам. Растет число этнически смешанных семей, и ничего в этом плохого нет. И скрести ничего не надо, братские народы.
 
В отношении других ДНК-линий татары от русских также значительно отличаются. Например, южно-славянской гаплогруппы I2a у русских 15%, у татар всего 2%. А гаплогруппы G, напротив, у татар значительно больше, 9% против 1% у русских. То же и гаплогруппы J2 – у татар 11% (ее относительно много у всех исламских народов, видимо, распространилась с ранними мусульманами по всей Евразии), у русских – 3%. Гаплогруппы N у татар и русских почти поровну (14-16%), но там тоже разное происхождение. У татар – «булгарское», средне-угорское, у русских в основном сибирское, южно-балтийское, или другие субклады народов Русского Севера.
 
У башкир – свой набор гаплогрупп. Гаплогруппы R1a – 26%, как и у татар, и субклад тоже в основном Z93, не как у русских. Более того, у башкир самое большое содержание гаплогруппы R1b, 48%; у татар 9%, у русских 5%. Причем у башкир и гаплогруппа R1b из двух разных источников – (1) древний субклад R1b-L23, который находят в древних захоронениях с датировками 4800-5300 лет назад, и (2) относительно недавний, прибывший из Европы уже, видимо, в средние века – с военными специалистами на службу царю, и с заводчиками и прочими ремесленниками с Запада. У этнических русских – в основном древние субклады L23 и нижестоящие, например, L23-Z2103/Z2105.
 
У чувашей опять низкое содержание (4.5%) южно-славянской, дунайской гаплогруппы I2a, по понятным (географическим) причинам; 30% гаплогруппы R1a (пока неясно, какого субклада), мало R1b (3%), нет гаплогруппы G, которой довольно много у татар (9%), больше, чем у всех перечисленных выше, гаплогруппы J2 (13%), как и гаплогруппы N (28%).
 
У карачаево-балкарцев почти поровну гаплогрупп R1a и G2a, 32% и 29%, соответственно. Гаплогруппа R1a почти исключительно имеет субклад Z93, которого почти нет у русских, и вообще у славян; возможно, аланского происхождения), остальное – набор разных гаплогрупп, с некоторым преимуществом J2 (13%) и R1b (16%, у балкарцев).
 
У крымских татар преобладает гаплогруппа R1a, субклад Z93, все остальные гаплогруппы – минорные по численности, к ним относятся С, E, G, I1, I2a, J1, J2, L.
 

 
Содержание основных гаплогрупп у крымских татар (из работы Б.А. Муратова и др., 2016)

Так что никакой особой ассимиляции одних народов РФ другими не наблюдается, у всех разные наборы гаплогрупп. В целом, приведенные здесь результаты анализа гаплотипов и субкладов показывают, что арийские (по временам образования общих предков, то есть 4500-3500 лет назад) ДНК-линии наблюдаются у таджиков и узбеков, а также у ископаемых ДНК андроновской, потаповской, синташтинской, карасукской, тагарской культур. Современные гаплотипы башкир, татар, карачаевцев, казахов, киргизов, и других народов Предкавказья, Поволжья, Приуралья и Зауралья вплоть до Алтая происходят в основном от скифских общих предков гаплогруппы R1a-Z93 и нижестоящих субкладов. Карачаевцы-балкарцы гаплогруппы R1a-Z93, видимо, происходят от скифского племени алан. То, что карачаевцы тюркоязычны, а скифов современная лингвистика рассматривает как исключительно ираноязычных, не должно смущать. Современная лингвистика в этой части неправа, только и всего. Это бывает. Скифы определенно были как ираноязычные, так и тюркоязычные. Скифы вообще собирательное понятие, поэтому рассматривать их как однородное образование, в том числе и в языковом отношении, как их рассматривает современная лингвистика, это допускать ошибку.
 
Ископаемые гаплогруппы R1a скифов и алан между Доном и Волгой

Известна находка ископаемой скифской ДНК, с субкладом R1a-Z2123 (датировка 2305±90 лет назад), то есть конец прошлой эры, классические скифские времена. Она была сделана в волжских степях Самарской области (Haak et al., 2015). Это – важная находка, первый пример ДНК ископаемых скифов, которая оказалась гаплогруппы R1a. Понятно, что у скифов будут и другие гаплогруппы, вопрос в том, в какой степени они будут выражены. Важно и то, что этот ископаемый скиф не попадает в предки славян гаплогруппы R1a, потому что субклад Z2123 для славян не характерен. Он скорее характерен для карачаево-балкарцев, башкир, татар.
 
Были проведены идентификации ископаемых ДНК в так называемом «сармато-аланском регионе», он же регион хазарских конфедератов в лесостепной зоне бассейна Среднего Дона, а именно в Волго-Донском междуречье. Там же находятся захоронения салтово-маяцкой культуры (середина 8-го – начало 10-го вв нашей эры), в период господства там хазарского каганата. Там по оценкам историков жили и аланы, и хазары, и булгары, и славяне. В недавней работе (Афанасьев и др., 2015) было показано, что в том регионе нашли две ископаемые ДНК гаплогруппы R1a-Z94 – в захоронении 8-9 вв. н.э. (салтово-маяцкая культура), и 4 в. (аланская культура). Это явно скифские субклады, причем определенно недотипированы, то есть более глубокие субклады не определены. Там же, в аланских могильниках 5-6 вв. найдена гаплогруппа G2a, а в салтово-маяцких могильниках 8-9 вв. н.э. также присутствовали гаплогруппы G2a и J2a. Иначе говоря, аланы, во всяком случае те, кто оставили эти захоронения, не были однородны по родовым (Y-хромосомным) признакам. Это совершенно меняет направление дискуссии, кто – осетины, карачаево-балкарцы или ингуши – являются потомками алан. Получается, что могли быть все три современных этноса, маркированных гаплогруппами R1a, G2a и J2a. И действительно, все три этноса предъявляют вполне убедительные доказательства, что это именно они происходят от алан.
 
Так что наступает время поставить точку в дискуссии между активистами этих трех народов, кто именно из них являются потомками алан. Эти потомки представлены у всех трех этносов. Осталось получить прямые данные по ископаемым ДНК, и это – задача «Аланского проекта» Академии ДНК-генеалогии.
 
Происходят ли славяне от скифов?

На этот вопрос пока нельзя дать однозначный ответ, поскольку сам вопрос поставлен некорректно, славяне неоднородны. Современные славяне относятся к трем основным родам – R1a, I2a, и N1c1, плюс набор минорных по численности родов. Это если использовать общеупотребительное определение славян как народов, говорящих на языках славянской группы. Данное лингвистическое определение не является единственным, возможны и другие определения, основанные на образе жизни, исторических рассмотрениях, ДНК-генеалогии, и так далее. Но если ограничиться лингвистическим определением, данным выше, то ясно, что все три рода от скифов не происходят – род I2a у современных славян прошел бутылочное горлышко популяции и фактически возродился на Дунае-Карпатах после почти полного уничтожения (в III-II тыс. до н.э.) только в конце прошлой эры, когда скифы уже сходили с исторической арены. Род N1c1 прибыл на Балтику в середине I тыс. до н.э. после долгой миграции с Урала, и вряд ли имеет генетические или культурные связи со скифами. А значит, речь может идти только о славянах гаплогруппы R1a, которые, впрочем, составляют в среднем половину, а по регионам средней и южной полосы России и большинство этнических русских.
 
Но даже после этой конкретизации надо внимательно посмотреть, какие субклады находятся в основном у этнических русских (а именно о них идет речь) и скифов. У этнических русских основные субклады Z280 и M458 (в отношении 78% и 22%), и если у скифов такие же, тогда да, тогда они со славянами гаплогруппы R1a не только относятся к одной гаплогруппе и непременно имеют общих предков, но и могут происходить друг от друга, а именно славяне от скифов, принимая во внимание времена их существования на исторической арене.
 
Проблема в том, что мы пока не знаем в какой-либо полной мере субклады древних скифов. Единственный ископаемый образец, относимый к скифам, имел, как сообщалось выше, субклад R1a-Z93-Z2123, с датировкой 2305±90 лет назад, 3-й век до нашей эры, типичные скифские времена или чуть позже (см. выше). Находка была сделана в волжских степях Самарской области (Haak et al., 2015). В предки славян он не подходит. Так что остается ждать новых, и желательно массовых исследований ископаемых ДНК скифов.
 
Еще один взгляд на ариев Z93
и возможные причины их ухода из Европы на Русскую равнину

Перед тем, как перейти к миграциям потомков ариев с Русской равнины на запад, рассмотрим гаплотипы гаплогруппы R1a-Z93 в их совокупности. В этом нам поможет статья (Underhill et al., 2015), в которой собраны почти четыреста гаплотипов группы Z93, хотя и в довольно коротком, 19-маркерном формате, по регионам Средней Азии, Передней Азии, Индии, Ирана, Кавказа, Алтая. Дерево гаплотипов приведено ниже, на нем приведены гаплотипы из разных стран и регионов мира – индийцы, иранцы, таджики, узбеки, туркмены, пуштуны и другие афганцы, киргизы, курды, армяне, балкарцы, грузины, алтайцы, тувинцы, хакасы и другие народы и этносы. Дерево довольно неоднородное, в нем целый ряд плоских ветвей, то есть с недавними общими предками, так что общая датировка дерева будет несколько занижена. Тем не менее, даже приблизительные датировки позволяют получить немало информации об истории гаплогруппы R1a и его субклада Z93.
 

Дерево 378 гаплотипов субклада R1a-Z93 и нижестоящих субкладов в 19-маркерном формате. Узкая ветвь в нижней части дерева состоит из гаплотипов 1-4 (иранские азербайджанцы, субклад М420, общий предок которых жил 1550±500 лет назад), и гаплотипа того же субклада под номером 312 (алтаец). Построено по данным статьи (Underhill et al., 2015)
 
Наиболее отклоняется от гаплотипов субклада Z93 дерева нижняя ветвь субклада М420 (сам субклад образован примерно 22 тысячи лет назад), которую образуют четыре гаплотипа иранских азербайджанцев с базовым гаплотипом
 
13 23 16 10 12 12 12 12 13 13 18 – 16 15 19 12 15 11 23 10
 
и общим предком, который жил 1550±500 лет назад (в расчеты добавлен и пятый гаплотип той же серии), а также один алтайский гаплотип
 
13 26 16 11 12 18 12 11 13 13 18 – 15 15 20 11 15 11 24 10
 
Характерной особенностью этих гаплотипов является DYS392 = 13, в отличие от обычной DYS392 = 11 для гаплотипов гаплогруппы R1a. По всей Европе выявлено 40 таких гаплотипов в 67-и 111-маркерном формате, общий предок которых жил 7100±700 лет назад, то есть он намного более древний, чем иранский. Но если к европейским гаплотипам добавить алтайский гаплотип, то общий предок субклада М420 оказывается 8300 лет назад.
 
Остальные 373 гаплотипа дерева выше имеют 1899 мутаций от базового гаплотипа
 
13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 15 14 20 12 16 11 23 10
 
что дает 1899/373/0.0381 = 134 → 155 условных поколений, или 3875±400 лет до общего предка всего дерева. От алтайского гаплотипа М420 базовый гаплотип субклада Z93 отделяет 14 мутаций, или 14200 лет, и их общий предок жил примерно (14200+3875)/2 = 9000 лет назад. Это совпадает с оценками времени прибытия носителей субклада R1a-M420 в Европу, которые были опубликованы еще в 2009 году, в Вестнике Академии ДНК-генеалогии (Рожанский и Клёсов, 2009), и затем, три года спустя, в международном журнале «Успехи антропологии» (Rozhanskii and Klyosov, 2012). Столь длительный временной путь, с 9000 лет назад, прошла гаплогруппа R1a в Европе до образования субклада ариев R1a-Z645 (примерно 5500 лет назад) и R1a-Z93 (примерно 5000 лет назад).
 
К сожалению, в статье (Underhill et al., 2015), несмотря на приведенные там почти четыреста гаплотипов, выборки относительно малые. Например, в Германии авторы нашли всего одного носителя Z93, и это с 10-маркерным гаплотипом. Для сравнения, в базе данных IRAKAZ (названной по инициалам И. Рожанского, А. Клёсова, А. Золотарева), в которой все данные приведены по 67- и 111-маркерным гаплотипам, имеются 13 носителей Z93 из Германии (не считая евреев субклада Z93). Там же – 29 носителей субклада Z93 из Англии (в цитируемой статье Андерхилла – ни одного), из которых 15 – старейшие Z93, и девять – Z93-Z94, остальные – нижестоящие субклады. А в целом в Европе Z93 найдены в Ирландии, Шотландии (13 человек), Испании, Швеции, Финляндии, Австрии, Венгрии, Италии, Польше (7 человек), России (7), Украине (4), Франции, Молдавии, Беларуси, у эрзя, у башкир (21 человек), в Чечне. Плюс в статье (Underhill et al., 2015) найдены единичные гаплотипы в Эстонии (4), на Крите (5), в Болгарии, Словении, у татар, удмуртов, мари (по одному). У осетин гаплогруппы R1a практически нет, меньше процента.
 
Рассматривая переход ариев из Европы на Русскую равнину около 5 тысяч лет назад, мы не упоминали возможные причины такого перехода. В принципе, можно было бы рассматривать в качестве причин такой миграции либо неблагоприятные изменения климата, либо прямую угрозу со стороны неприятельских группировок (популяций, групп населения, других мигрантов). Климат вряд ли здесь проходит, потому что, как описывалось ниже, из Европы в одно и то же время исчезли самые разные гаплогруппы, кроме одной – R1b, которая не исчезла, а напротив, активно пошла в рост. Не исчезли из Европы женщины, что странно для настолько резких изменений климата, что мужчины погибли или бросились врассыпную на периферию Европы или на другие континенты, а женщины остались и быстро увеличили свою численность. Наконец, тот факт, что современного потомства от древних общих предков (9-6 тысяч лет назад) в Европе почти нет, их количество среди наших современников составляет менее одного процента, тоже говорит о почти полном исчезновении древних R1a из Европы. Все это сводится к тому, что арии из Европы фактически бежали на Русскую равнину, и вскоре после этого продолжили свои миграции по разным направлениям, описанным в настоящей серии статей.
 
Русы гаплогруппы R1a-Z280, потомки фатьяновцев, и их отношение к славянам.
Кто такие «древние балты»? Постановка проблемы

Мы подходим к очередному загадочному разделу истории ариев и их потомков, а именно славян и их предков гаплогруппы R1a. Он относится к истории в равной мере русских, украинцев, белорусов, поляков, а также балтийских славян и тех, кого назвают лингвистическим именем «балты», что, с одной стороны, современные литовцы и латыши, а с другой – по представлениям лингвистов, насельники культуры шнуровой керамики, фатьяновской культуры, и вообще те на Среднерусской равнине, для кого язык фактически неизвестен, а по сути – ариев и их потомков. Назвали их «балтами» опять, видимо, только чтобы слово «арии» не называть. У потомков всех перечисленных групп содержание гаплогруппы R1a в настоящее время в среднем 40-50%. С полным основанием здесь можно назвать и тех, у кого содержание гаплогруппы R1a в настоящее время несколько менее 40%, это чехи, словаки, венгры, словенцы и другие народы бывшей Югославии. Это – разные ветви гаплогруппы R1a-Z280.
 
Понятно, что у них всех был один общий предок, и жил он примерно 5000 лет назад, то есть во времена перехода ариев на Русскую равнину, или немедленно перед тем переходом. Их предки жили в культуре шнуровой керамики (5200-4300 лет назад) и затем в фатьяновской культуре (4300-3500 лет назад), которая располагалась в средней полосе нынешней России, на Верхней и Средней Волге, и протягивалась с территорий современных Белоруссии и Литвы до современных Чувашии и Татарстана. Это, по всей видимости, территория носителей гаплогруппы R1a-Z280, хотя нужно провести еще немало тестирований ископаемых ДНК с этой территории, чтобы эта концепция превратилась в теорию.
 
Формулировка данной концепции о фатьяновцах как древних русах гаплогруппы R1a во времена от середины III тыс. до н.э. до середины II тыс. до н.э. – это уже значительный шаг вперед в понимании истории гаплогруппы R1a на Русской равнине, но далее следуют уже загадки, на которые в современных исторических науках ответов нет. Загадка первая – кто были предки балтийских славян, обитавших от южной границы Ютландии на северо-западе до Вислы на востоке, то есть от Дании до Пруссии (Пауль А. Балтийские славяне. М., Книжный мир, 2016, 542 стр.)? Все они, или частично относились к гаплогруппе R1a, как во всяком случае ясно на примере поморской (померанской) культуры, что показано ниже. Обитатели поморской культуры имели гаплогруппу R1a-L365, значит, прошли уже немалый путь от субклада R1a-Z280, и, по-видимому, от фатьяновской культуры:
 
Z280 > CTS1211 > Y35 > CTS3402 > YP237 > YP235 > YP234 > YP238 > L365
 
Этот путь можно проследить по числу снип-мутаций между приведенными субкладами, поскольку одна мутация в среднем проскакивает раз в 144 года (данные коллектива YFull). Число снип-мутаций в показанном ряду, отделяющих каждый субклад от настоящего времени, равно (округляя средние величины) 35 – 34 – 33 – 32 – 27 – 26 – 24 – 23.5 – 20.5, и весь диапазон от Z280 до L365 пройден за 14.5 мутаций, или 14.5х144 = 2088 лет, или округленно за 2100±300 лет. Действительно, датировка субклада Z280 – 5000 лет назад, субклада L365 – 2800±700 лет назад, то есть диапазон между этими субкладами равен примерно 2200±700 лет. Уточненные данные (по мутациям в гаплотипах) по субкладу L365 показали датировку в 2400±250 лет назад.
 
Вопрос, продолжая первую загадку – где были потомки фатьяновцев, они же предки поморских славян, эти 2200 лет? В своей информативной и глубокой книге «Балтийские славяне» Андрей Пауль пишет о средневековом периоде балтийских славян, но не опускаясь ниже 6-7 века н.э., и отмечает – «о наиболее раннем периоде истории (балтийских) славян… практически ничего неизвестно». И далее – «археология датирует появление материальной культуры балтийских славян VI веком, и принимается, что славяне сменили на этих землях древнегерманские племена. Однако это предположение до сих пор не удалось подтвердить ни письменными источниками, запечатлевшими смену населения или приход славян в эти земли, ни лингвистическими исследованиями». И затем – «В бывших балтийско-славянских землях на территории Германии отчётливо прослеживаются три языка: немецкий, принесенный колонистами, начиная с XII века; древнеполабский, датируемый VI-XII веками, и более древний слой, частью учёных относимый к языку первых индоевропейских поселенцев в Центральной Европе, а частью – к балтским языкам».
 
Так вот, ответ на первый вопрос загадки очевиден – потомки фатьяновцев частью передвинулись, мигрировали из фатьяновской культуры на Балтику, став балтийскими славянами. И это не просто предположение, не гипотеза – мы видим преемственность субкладов гаплогруппы R1a, которые для поморской культуры, важной в этногенезе славян, подошли к R1a-L365. Подробнее об этом – ниже.
 
Что касается того, что о раннем периоде истории балтийских славян ничего неизвестно, и что их «древний слой» языка относят к языку «первых индоевропейских поселенцев» – это, конечно, слишком обтекаемо, чтобы принимать за гипотезу. Первые «индоевропейские поселенцы» жили в Европе ранее 6000 лет назад, поскольку ИЕ языки стали расходиться на ветви примерно 5500 лет назад. Мы видимо, что датировка поморских славян уходит в 8-й век до н.э., то есть на тысячу лет ранее той, которую рассматривает для балтийских славян А. Пауль. Выходит, что этими «древними индоевропейцами» были выходцы из фатьяновской культуры (а также, возможно, культуры шнуровой керамики), переселившиеся на Балтику, и не только на Балтику, но и южнее, по всем Карпатам вплоть до нижнего Дуная, и, возможно, в Малую Азию, оттуда на Апеннины и в Бретань, на запад Франции, как венеты и их потомки, как венды/венеды (которые, возможно, и были в части потомки венетов), и сейчас на Адриатике и на Балканах живут носители гаплогруппы R1a-Z280, корни которых уходят на восточные, западные и северные Карпаты, а оттуда, видимо, в фатьяновскую археологическую культуру. Об этом подробнее будет ниже.
 
Фатьяновцы и «шнуровики» говорили, видимо, на арийских языках в их естественной (лексикостатистической) динамике, поскольку от расхождения арийской гаплогруппы R1a-Z645 (примерно 5500 лет назад) на ветви Z93 и Z280 до ранней стадии фатьяновской культуры (по оценкам, 4300 лет назад) прошла всего тысяча лет, и арийские языки должны были в значительной степени сохраниться (примерно как между русским, украинским, белорусским и польским) в фатьяновской культуре, и переместиться на запад, в виде языков ранних балтийских славян, и на юг, на Адриатику, в Малую Азию, на Апеннины. Из этих языков и выросли языки славянской группы. Приложение принципов лексикостатистики по С.А. Старостину приводит к времени расхождения современного русского и современного персидского языков (28% обших слов по стословнику Сводеша) примерно 3600 лет назад, то есть во времена фатьяновской культуры. Это показано, принимая 0.05 как константу выпадания слов из стословника по Старостину, 2- коэффициент по Старостину, учитывающий, что сравнивают два расходящихся языка):
 

Это поднимает вопрос о пересмотре соотношения славянских (русского, в частности) и арийских языков, которые современные лингвисты чрезвычайно удаляют друг от друга, например, в схеме Грея и Аткинсона расхождение между ними помещают на 6900 лет назад. Это совершенно не согласуется с временами арийских миграций.
 

 
Диаграмма расхождения индоевропейских языков по Грею и Аткинсону (Gray and Atkinson, 2003). В качестве балтских языков здесь рассматриваются литовские и латышский языки, которые согласно данной диаграмме разошлись 3400 лет назад. Это обсуждается далее в тексте.
 
Загадка вторая – где в этой схеме балты, как их определяют современная история и лингвистика, если фатьяновская культура, как указывалось выше, располагалась в средней полосе нынешней России, на Верхней и Средней Волге, и протягивалась с территорий современных Белоруссии и Литвы до современных Чувашии и Татарстана? Балты, по принятым определения историков и лингвистов, населяли территории от Польши и Литвы с Латвией через Белоруссию, Витебскую, Могилевскую, Смоленскую, Тверскую, Брянскую, Псковскую, Московскую, Тульскую и Калужскую области до Орловской и Курской областей. Какие же там балты, если исходить не из искусственной терминологии, а из фактического материала о людях, которые там жили тысячелетия назад? При этом балты, по соображениям историков, еще 10 тысяч лет назад жили на Волге (мощинская культура), 7 тысяч лет назад – в верховьях Днепра и Оки (днепро-двинская культура), и около 4500 лет назад балты начали заселять побережье Балтийского моря. Нетрудно видеть, что «балты» практически полностью накладываются на территории фатьяновской культуры, и жили на большей части Европейской части России и Белоруссии, начиная якобы с 10 тысяч лет назад. Но здесь многое не сходится не только с дублированием территории фатьяновской культуры, согласно чему балты должны иметь гаплогруппу R1a, причем в значительной части. Поскольку утверждается, что литовцы и латыши – тоже балты, то надо знать, что и те, и другие на 40% R1a, и на те же 40% – N1c1. Остальные 20% у каждой из этих народностей состоят из десятка минорных по численности гаплогрупп, и их пока можно не рассматривать.
 
Но кто же тогда «балты», если носители гаплогруппы N1c1 появились на Балтике всего 2500 лет назад, в середине I тыс до н.э., и покинули Урал в своем неторопливом движении на запад примерно 4000 лет назад? Кто же тогда были «балты» во времена фатьяновской культуры, когда носителей N1c1 тогда на тех территориях не было, если не считать возможных единичных вариантов? Получается, что в основном, или только носители R1a, арии. Какие же это «балты»? А кто были «балты» 10 тыс лет назад? Тогда на тех территориях не было ни R1a, ни N1c1. Можно только предполагать, что это могли быть носители гаплогрупп I и/или G, но их сейчас практически нет у литовцев и латышей. Да и само название «балты» для насельников Днепра и Оки звучит странно, как и для древних территорий современных Орловской и Курской областей.
 
Похоже, что термин «балты» действительно «кабинетный», как сообщают энциклопедии. Получается, что в это понятие, «балты», сваливается все то, что не укладывается в другие классификации. Но если «балты» – это просто носители гаплогруппы R1a, во всяком случае начиная с 4500 лет назад, когда арии стали заселять Русскую равнину, то понятие «балтов» является для тех времен излишним. Это арии, это фатьяновцы, это носители гаплогруппы R1a.
 
Если в формулировке понятия «балты» отталкиваться от современных литовцев и латышей, у которых поровну гаплогрупп R1a и N1c1, то приходится заключить, что «балты» образовались при слиянии этих двух гаплогрупп примерно в середине I тыс до н.э., при этом не было никакой «ассимиляции» последних, и носители N1c1 приняли язык ариев, которые жили на Балтике уже две тысячи лет до прибытия новичков. Они приняли язык ариев или при прибытии на Балтику, или в ходе своего миграционного пути с Урала до Балтики.
 
Но тогда зависает вопрос о «выделении славян из балтов», да еще более трех тысяч лет назад, как нам рассказывают лингвисты (диаграмма выше). Или диаграмму лингвистов можно трактовать так, что примерно 3400 лет назад произошло разделение славян и «балтов», что вообще лишено смысла. Как могут разделиться гаплогруппы R1a и N1c1, когда в те времена последних на Балтике не было, и они появятся только через тысячу лет? Так вот, вторая загадка, если ее перефразировать, сводится к тому – на каком основании введено это понятие «балтов», и кто такие все-таки «балты», кроме того, что они R1a, которые уже имеют другие названия древних культур? Придется с этим разбираться.
 
Если же «балты» – это культура шнуровой керамики и последующая фатьяновская культура, то это вовсе не балты, и гаплогруппы N1c1, присущей в последнее тысячелетие литовцам и латышам, в тех культурах не было. А поскольку «балты» – это лингвистический термин, то он, получается, к популяциям, народностям, этносам вообще не имеет отношения. Да и к их языкам тоже. Называть «балтами» носителей R1a на территориях современных Смоленской, Московской, Тульской, Калужской и Курской областей так же бессмысленно, такой же недопустимый сленг, как называть «иранцами» древних жителей на Днепре или в синташтинской культуре, как делают лингвисты и подражающие им историки. Впрочем, пусть называют как хотят, но в ДНК-генеалогии этого нет. Это тем более бессмысленно, если называть «балтами» также литовцев и латышей, у которых равные соотношения гаплогрупп R1a и N1c1. Либо литовцы и латыши балты (по одним критериям), либо насельники фатьяновской культуры (по другим критериям), поскольку гаплогруппы N1c1 у последних не было – или не было практически, или вообще не было.
 
Миграции групп носителей фатьяновской культуры на запад.
Основные ветви субкладов группы R1a-Z280

Напомним основные вехи истории носителей гаплогруппы R1a, начиная от ее образования и до времен фатьяновской культуры. Нам уже известно, что гаплогруппа R1a возникла примерно 22 тысячи лет назад, видимо, в Южной Сибири, и прибыла в Европу в составе древних субкладов М420, М459 и M17/М198, которые образовались путем соответствующих снип-мутаций соответственно 22000, 18200 и 14400 лет назад. Это – примерные датировки, с обычной точностью ±10%, но они дают представление о динамике миграций носителей гаплогруппы R1a. Во всяком случае, так интерпретируются данные по гаплотипам носителей R1a в Европе, в Иране и других регионах мира. Уже в Европе (или на подходе к ней) примерно 8500 лет назад образовался субклад M417, от которого путем соответствующих мутаций примерно 5500 лет назад образовались два нижестоящих «параллельных» субклада, L664 и Z645. Первый образовал так называемую северо-западную ветвь гаплогруппы R1a, со своими характерными и легко узнаваемыми «метками» в гаплотипах, которые показывают, что в России и других славянских странах такого субклада нет. Поэтому мы сейчас его и не будем рассматривать, это – выраженный европейский изолят. Второй же, субклад R1a-Z645, имеет все основания называть его арийским. Именно от времени его образования лингвисты отсчитывают расхождения индоевропейских (или прото-индоевропейских) языков, именно его потомки прибыли в Индию как индоарии, в Иран как «иранцы», хотя более уместными было бы назвать последних иранскими ариями, их еще называют «авестийскими ариями»; в Месопотамию как хетты и митаннийские арии. Субклад Z645 разошелся на две ветви, одна Z93 (образовалась 5000 лет назад), вторая последовательно Z283-Z282-Z280, все последние три тоже 5000 лет назад (и параллельные ей, но более поздние ветви Z282-M458 и Z282-Z284, которые образовались 4700 и 4500 лет назад, соответственно).
 
Основные миграции носителей субклада Z93 мы рассмотрели ранее. Напомним, что около пяти тысяч лет назад Z93 и Z280 (М458 и Z284 тогда еще не образовались) со своими родительскими субкладами перешли на Русскую равнину, за Карпатские горы, и примерно 4500 лет назад носители R1a-Z93 разошлись по миграционным путям на юг, юго-восток и восток, как было описано выше. Носители Z280 остались на Русской равнине, что получило позже название культуры шнуровой керамики (КШК) и последующей фатьяновской культуры. Это было в те же, арийские времена, поскольку КШК датируется 5200-4300 лет назад, а последующая фатьяновская – 4300-3500 лет назад. Поэтому взаимооотношение ариев с русами на Русской равнине с середины III до н.э. описываются краткой формулировкой – «арии ушли, русы остались» (Грот Л.П. Прерванная история русов. Вече, М., 2013, с. 94).
 
Дальнейшая история носителей R1a-Z280 на протяжении тысячи лет, с 3500 до 2500 лет назад, может быть реконструирована пока только в виде неких обрывков. Попытаемся их связать вместе, как вариант. Последующие исследования покажут степень достоверности этой реконструкции. Итак, одна группа носителей Z280 продвинулась к Балтике, хотя носители гаплогруппы R1a определенно жили там, начиная с выхода ариев на Русскую равнину примерно 4600 лет назад. Технически их можно назвать «балты», только это не те «балты», которыми являются современные литовцы и латыши, в составе которых примерно 40% R1a и 40% N1c1. Последние «балты» образовались в результате слияния носителей R1a и N1c1, c угорскими языками последних, в середине I тыс. до н.э., и это не могло не отразиться на языке «балтов» в современном понимании историками и лингвистами. Более того, из этих «балтов» никак не могли выделиться славяне, как это представляют себе историки и лингвисты. Что-то здесь у них сильно напутано. Скорее, ранние славяне (времен поморской и лужицкой культур) объединились с носителями гаплогруппы N1c1, и последние приняли раннеславянские языки, образовав в результате «балтский». При формальных расчетах, результат которого показан на диаграмме выше, эта сложная суперпозиция «славянских» и «балтских» языков дает формальное время расхождения этих языков примерно 3400 лет назад. Но по сути это и есть суперпозиция языков времен 4500 лет назад (носители R1a) и 2500 лет назад («балты» как результат объединения носителей R1a и N1c1). Вот «оно» и усреднилось. Так что лингвистам стоит вернуться к расчетам и проверить исходные положения, допущения и приближения.
 
Другая группа носителей R1a-Z280 прошла на запад, к Карпатам, и образовала последующие ветви субклада. В итоге в настоящее время выявлены три ветви субклада Z280, это
 
— северо-евразийская ветвь R1a-Z92, образована примерно 4600 лет назад, или 2600 лет до н.э.
— центрально-евразийская ветвь S24902, образована примерно 4800 лет назад, или 2800 лет до н.э.
— карпатская ветвь CTS1211, образована примерно 4800 лет назад, или 2800 лет до н.э., наиболее обширная (по ветвям) и наиболее многочисленная.
 

 
Фрагмент диаграммы R1a-Z280 и трех нисходящих субкладов

По датировкам мы видим, что все эти ветви образовались еще в культуре шнуровой керамики, или в фатьяновской культуре, потому что четкую грань ни по территориям, ни по датировкам между этими культурами провести не представляется возможным. Упоминавшаяся выше поморская культура (R1a-Z280-CTS1211-L365) относится к третьей ветви, карпатской, в которую входят и остальные балтийские ветви.
 
Венеты и венеды. Попытка реконструкции событий

Группа носителей Z280 из фатьяновской культуры, потомки которых потом стали известны, в частности, как венеды/венеты, продвинулись на юг, на Балканы, на территорию нынешних Сербии, Боснии и Хорватии, оттуда прошли в Лидию в Малой Азии, и, видимо, оказались в числе защитников Трои в том же регионе. Когда Троя пала, примерно 3275 лет назад (1260 лет до н.э.), они были, как повествует в главе XX «Всемирная история» Помпея Трога (I век до н.э.) в редакции римского историка Марка Юниана Юстина, захвачены в плен и направлены под началом Антенора в Иллирию, наиболее отдаленную часть Адриатического моря, между морем и Альпами. Этих плененных троянцев называли энетами или венетами. Другая историческая версия гласит (согласно Зенодоту Эфесскому, 325-260 гг до н.э.), что «эти венеты… потеряв своего вождя во время Троянской войны, они переправились в Европу (во Фракию), далее, после долгих скитаний, прибыли в Венетию Адриатическую». Видимо, именно потому индоевропейские языки в Европе часто связывают с иллирийцами и фракийцами.
 
Но что дает нам основание связывать носителей R1a-Z280 из культуры шнуровой керамики или фатьяновской культуры с Адриатическим морем? Основания просты – их гаплотипы на Адриатике и на Балканах. А именно – в Сербии, Боснии, Италии.
 
Начнем с Италии, где гаплогруппы R1a вообще мало, всего 4% по стране, и 4.5% на севере Италии, ссылка. Среди 4314 гаплотипов гаплогруппы R1a в 67- и 111-маркерном формате в базе данных IRAKAZ, регион жизни предков известен для 3930 человек, и из них всего 22 гаплотипа из Италии (0.6%), включая ашкеназийского еврея и носителя гаплогруппы R1a-Z93, для венедов крайне маловероятной. Среди них – весь спектр субкладов гаплогруппы R1a, большинство (16 гаплотипов) относятся к «субкладу Русской равнины» – R1a-Z280, другие три гаплотипа – к центрально-европейской (ЦЕ) ветви R1a-M458, из них один М458-YP263 (ЦE-1) и два М458-YP417 (ЦE-2). Обратим внимание – три четверти из имеющихся в наличии гаплотипов Италии относятся к «субкладу Русской равнины». Как они туда попали? Рассмотрим этот вопрос.
 
Те итальянские гаплотипы, которые входят в субклад R1a-Z280, имеют следующие отнесения:
 

Если даже это потомки венетов, то искать венетов в Италии с такой статистикой, точнее, с ее отсутствием – дело довольно безнадежное. Но в качестве вспомогательного варианта можно взглянуть на гаплотипы R1a в Сербии, поскольку есть множество свидетельств, точнее, соображений среди сербских историков о боевых действиях древних сербов в Малой Азии в период до нашей эры, и участие их в защите Трои. В связи с этим представляется довольно разумным, что предки этрусков прибыли на Апеннины тоже из Малой Азии, по соображениям Геродота и других историков античности. Но Y-хромосомных гаплогрупп и гаплотипов этрусков у нас пока нет, поэтому данную тему пока оставим.
 
Результат рассмотрения балканских гаплотипов оказался неожиданным – все шесть сербских гаплотипов в базе данных IRAKAZ оказались из северо-карпатской ветви (СК-1). Оттуда же оказались 12 гаплотипов Боснии (СК-1) из 14 (два других – балтийский L366 и балто-карпатский БК-1). Из десяти гаплотипов хорват – семь балто-карпатских (БК-2), и по одному восточно-карпатский, западно-карпатский и центрально-европейский (M458). Такое относительное обилие гаплотипов северо-карпатских и прочих карпатских ветвей на Адриатике позволяет по-новому взглянуть на относительный избыток карпатских гаплотипов и в Италии (включая балто-карпатские) – 10 гаплотипов из двадцати, то есть половина.
 
Таким образом, связка между шнуровиками и фатьяновцами, с одной стороны, и Адриатическим побережьем уже не кажется чем-то надуманным, к тому же при наличии описаний античными историками такой связки. Вряд ли кто с порога такую связь будет отрицать, да и на основании чего? Поэтому принимаем за рабочую гипотезу то, что гаплотипы перечисленных ветвей гаплогруппы R1a могут быть потомками древних венетов-венедов. Осталось определить датировки происхождения этих ветвей (точнее, времена, когда жили их общие предки), и кто сейчас входит в эти ветви, какие доминирующие популяции, из каких стран.
 
Основные результаты такого анализа оказались весьма неожиданными. Во-первых, как уже было указано, на Адриатике (Балканы и Италия) представлены или даже доминируют балтийские, северные (северо-карпатские и северо-евразийские) и карпатские ветви, в которых в основном представлены славяне (поляки и русские; есть и украинцы с белорусами, но у них пока уровень определения гаплотипов невысок).
 
Во-вторых, эти славянские ветви имеют древних общих предков, которые жили в III тыс. до н.э., II тыс. до н.э., I тыс. до н.э. Поэтому никаких разговоров о «зарождении славян» в первых веках нашей эры, и тем более в середине I тыс. н.э. и быть не может. Общие прямые предки современных (преимущественно) славянских ветвей гаплогруппы R1a жили примерно 4900 лет назад, в начале III тыс. до н.э. Напомним, что за «зарождение славян» лингвисты и историки выдают формирование языков славянской группы, а не появление людей определенной наследственной группы, с определенной культурой и обычаями. Поэтому не «славяне появились в 6-м веке нашей эры», а сформировались определенные особенности их языков.
 
В-третьих, выделить из ветвей гаплогруппы R1a какую-то специфическую «венедскую ветвь» пока не представляется возможным. Во всех балтийских, северных, карпатских ветвях преобладают поляки и русские, в меньшей степени немцы, еще в меньшей степени украинцы и белорусы, остальные разбросаны по всей Европе в относительно минорных количествах, и не являются по сути репрезентативными в балтийских, карпатских и северных ветвях гаплогруппы R1a, наиболее вероятных потомков венедов и венетов.
 
В-четвертых, как следствие третьего, большинство современных поляков, русских, немцев, украинцев, белорусов гаплогруппы R1a могут рассматриваться как потомки венедов и венетов, хотя родство между венетами и венедами остается проблематичным из-за малого количества носителей протяженных гаплотипов гаплогруппы R1a в Италии. В целом, вопрос о происхождении венетов и венедов довольно детально рассмотрен в журнале «Исторический Формат» в 2015 году (Клёсов, 2015). Стала постепенно вырисовываться общая картина миграций R1a по Русской равнине после ухода южной ветви ариев (R1a-Z93 и нисходящие ветви), когда на Русской равнине остались в основном носители ветви древних русов, R1a-Z280.
 
Судя по территориальным расположениям современных носителей гаплогруппы R1a, а также ископаемым ДНК гаплогруппы R1a, носители этой гаплогруппы в III-I тыс. до н.э. передвигались по Восточной Европе в разных направлениях, и вклинивались в Центральную и Западную Европу вплоть до Атлантики. Историкам многие из тех передвижений известны, их называли скифами, сарматами, кимврами, галлами, кельтами, вандалами, варварами и многими другими именами, многим был присущ «звериный стиль» одежды и военной экипировки.
 
Разумеется, субклады не обязательно и безоговорочно характеризуют каждый одну археологическую культуру, в исторической науке рассматриваются и полиэтнические культуры, или так они, во всяком случае, интерпретируются. Но поскольку каждый субклад по определению происходит от одного общего предка, патриарха, и культуры в древности с хорошей вероятностью объединяли родственные кланы, то гипотеза о том, что субклады и гаплогруппы (совокупности родственных субкладов) могут во многих случаях соответствовать археологическим культурам, не лишена смысла. Дискутировать по этому поводу бесполезно, это можно только проверять на практике, соотнося культуры и гаплогруппы-субклады.
 
Последующая динамика гаплогруппы R1a-Z280 во многом остается неясной в терминах археологических культур. Но в последовательности этих культур должны найти место снипы CTS3402 и YP237 (оба образовались примерно 2300 лет до н.э.), YP234 (1300 лет до н.э.), который может маркировать лужицкую культру, далее снип L365, предположительно маркирующий поморскую культуру, с датировкой 400±250 лет до н.э., и далее идут снипы (например, F2686), которые могут маркировать последующие славянские пшеворскую, зарубинецкую и другие культуры – с примерными датировками 100 лет н.э. (YP243) и 200 лет н.э. (YP389, YP269, YP940, F2686).
 
Общеевропейский и славянский субклад R1a-M458

Нельзя оставить в стороне субклад М458, хотя бы потому, что к нему относится каждый десятый из этнических русских, или каждый пятый в гаплогруппе R1a. Этот субклад уже не является производным субклада Z280, а параллелен ему, имея общего предка R1a-Z282. Субклад M458 состоит из двух главных ветвей – западно-славянской ветви (L260), и центрально-европейской (снипы CTS11962-L1029). Последние два субклада объединяют одним названием «центрально-европейская ветвь». Это сделано потому, что практически все тестированные носители этой ветви имеют снип L1029 (кроме ветви YP509, «параллельной» L1029).
 
Базовый гаплотип ветви YP509 имеет вид (общий предок жил 2750±320 лет назад):
 
13 25 16 10 11 14 12 12 11 13 11 29 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 13 15 15 – 10 11 19 23 17 16 18 19 34 38 14 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 12 10 12 21 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 13 12 11 13 11 11 12 13
 
Структура ветвей субклада М458 сложная; в принципе, любая ветвь дробится на десятки, а то и сотни подветвей, вплоть до отдельных бытовых семей, «ячеек общества». Ветвь, занимающая верхнюю часть дерева на рис. ниже (по обе стороны от расщепления, которое вклинивает компьютерная программа), это Центрально-европейская ветвь-1, первая подветвь центрально-европейской ветви; справа – вторая подветвь той же ветви; и слева (на 10 часов) – третья подветвь той же ветви. Общий предок всех трех подветвей центрально-европейской группы гаплогруппы R1a (снип CTS11962) жил 3100±300 лет назад. Тогда же жил и общий предок субклада L1029. Во всех трех подветвях центрально-европейской ветви доминируют польские, германские и русские гаплотипы: в ЦЕ-1 22%, 25% и 8%, соответственно, в ЦЕ-2 21%, 21% и 19%; в ЦЕ-3 32%, 21% и 11%. Все остальные гаплотипы разбросаны по 10-20 регионам по всей Европе.
 
Базовый гаплотип субклада L1029 («возраст» 3070±290 лет):
 
13 25 16 10 11 14 12 12 11 13 11 29 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 13 15 15 – 11 11 19 23 17 16 18 19 33 37 14 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 12 10 12 21 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 13 12 11 13 11 11 12 13
 
Как видно, он отличается от «параллельного» (YP509) базового гаплотипа («возраст» 2750±320 лет) всего на одну мутацию (первая аллель третьей панели, отмечено). Это – всего восемь условных поколений, или примерно 200 лет. Все эти величины сходятся друг с другом. Более того, проверка расчета (проведенного по 413 гаплотипам из более полной базе данных IRAKAZ-2015) дала 3015±280 лет до общего предка.
 

Дерево из 668 гаплотипов европейского субклада М458 гаплогруппы R1a в 67-маркерном формате. На дереве видны две четко различающиеся ветви – верхняя и нижняя. Общий предок всего дерева жил 4200±350 лет назад.
 
Западно-славянская ветвь четко отделяется от центрально-европейских ветвей, и находится в нижней и левой части на дереве выше. Базовый гаплотип западно-славянской ветви:
 
13 25 17 10 10 14 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 15 16 16 – 11 11 19 23 16 16 18 19 35 39 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 12 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 12 12 11 13 12 11 12 13
 
Общий предок западно-славянской ветви жил 3000±300 лет назад, то есть тогда же, когда и центрально-европейской группы (эта величина воспроизвелась по 275 и 310 гаплотипам в серии за 2014 и 2015 гг., давая 3010±310 и 3080±310 лет назад). В этой ветви полностью доминируют поляки, составляя 50% всех гаплотипов. За ними идут немцы и русские (14% и 10%, соответственно), и далее украинцы с чехами (по 8%).
 
Теперь – об исторической значимости субклада М458 и нижестоящих снипов. Мы видели, что возраст L1029 составляет примерно 3000 лет, как и возраст YP509. Это – начало I тыс. до н.э., начало формирования славянства, согласно работам историка, академика В.В. Седова. Естественно, предки славян гаплогруппы R1a уходят вглубь на тысячелетия, но историки рассматривают период образования славянства как период формирования их самосознания (интересно, как они его исследуют и много ли об этом знают) и славянского языка. Субклад М458 и нисходящие субклады, согласно современным представлениям, сформировали западную славянскую группу, в первую очередь, польскую, белорусскую, украинскую. Они продвинулись на запад вплоть до центральной Европы, потому и субклады, определяемые снипами L1029 и YP509, называются центрально-европейскими, при этом L1029 – намного более многочисленный субклад по сравнению с YP509.
 
В следующей, шестой части данной серии статей мы вернемся к вопросу о «балтах» как искусственном, «кабинетном» термине, который фактически не имеет отношения к современным балтам, литовцам и латышам, и якобы представляет языки носителей северных арийских культур шнуровой керамики и фатьяновской культуры, как, видимо, и серии других археологических культур. Покажем, что термин «балты» является по сути ненаучным и контрпродуктивным, как и представления о «финском субстрате» на территории Среднерусской возвышенности, который является таким же плодом воображения, как и норманская «теория». Выдвинуто положение, что эрбины, носители гаплогруппы R1b, являются на протяжении тысячелетий военными неприятелями ариев, носителей гаплогруппы R1a, а на протяжении последних веков и их политическими противниками.
 
Литература

Афанасьев, Г.Е., Вень, Ш., Тун, С., Ван, Л., Вэй, Л., Добровольская, М.В., Коробов, Д.С., Решетова, И.К., Ли, Х. (2015) Хазарские конфедераты в басссейне Дона (археологические, антропологические и генетические аспекты). Тезисы конференции, частное сообщение.
 
Клёсов А.А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». Алгоритм, М., 2013, 512 стр., глава 16.
 
Клёсов А.А. (2015) Венеты и венеды по данным ДНК-генеалогии. Исторический формат, No. 2, с. 75-102.
 
Муратов, Б.А. (2016) ДНК-генеалогия татарских фамилий. 2. Крымские татары. БЭИП «Суюн», 3, №1, 28-70.
 
Рожанский И.Л., Клёсов А.А. (2009) Гаплогруппа R1a: гаплотипы, генеалогические линии, история, геограция. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, т. 2, № 6, стр. 974-1099.
 
Gray, R.D., Atkinson, Q.D. (2003) Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature 426, 435-439.
 
Haak, W., Lazaridis, I., Patterson, N., Rohland, N., Mallick, S., Llamas, B., Brandt, G., Nordenfelt, S., Harney, E., Stewardson, K., Fu, Q., Mittnik, A., Bánffy, E., Economou, C., Francken, M., Friederich, S., Pena, R.G., Hallgren, F., Khartanovich, V., Khokhlov, A., Kunst, M., Kuznetsov, P., Meller, H., Mochalov, O., Moiseyev, V., Nicklisch, N., Pichler, S.L., Risch, R., Guerra, M.A.R, Roth, C., Szécsényi-Nagy, A., Wahl, J., Meyer, M., Krause, J., Brown, D., Anthony, D., Cooper, A., Alt, K.W., Reich, D. (2015) Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe. Nature 522, 207-211.
 
Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2012) Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9000 years. Adv. Anthropol. 2, No. 3, 139-156.
 
Underhill, P.A., Poznik, G.D., Rootsi, S., Jarve, M., Lin, A.A., Wang, J., Passarelli, B., Kanbar, J., Myres, N.M., King, R.J., Cristofaro, J.D., Sahakyan, H., Behar, D.M., Kushniarevich, A., Sarac, J.S., Saric, T., Rudan, P., Pathak, A.K., Chaubey, G., Grugni, V., Semino, O., Yepiskoposyan, L., Bahmanimehr, A., Farjadian, S., Balanovsky, O., Khusnutdinova, E.K., Herrera, R.J., Chiaroni, J., Bustamante, C.D., Quake, S.R., Kivisild, T., Villems, R. (2015) The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a. European Journal of Human Genetics 23, 124-131.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

38 комментариев: Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 5)

  • Линьков А.И. говорит:

    Анатолий Алексеевич, к какой гаплогруппе могли принадлежать даки?

    • Как обычно в подобной ситуации, задам встречный вопрос: Вам это нужно знать для решения конкретной задачи, и если да, то какой? Или потому что «просто любопытно»? Если последнее, и после получения ответа ничего не последует, кроме удовлетворения личного любопытства, то стоит подумать, может, стоит сначала самому приложить усилия для поиска ответа на вопрос, а потом мы все вместе обсудим, насколько ответ знать интересно и полезно. Замечу, что у меня есть варианты ответов на данный вопрос, и довольно глубокие. Но стоит ли их здесь излагать, и загружать редактора сайта работой, если это просто частный вопрос для удовлетворения частного любопытства, и больше никого это особенно не интересует? Если же интересует и других, и есть причины, почему интересует, то обсудим.

      • Леонид говорит:

        Есть такая книга Городцова В.А. “Дако-сарматские религиозные элементы в русском народном творчестве” (Труды ГИМ. Вып. I; 1926). Там показаны явные параллели в изобразительном культурном наследии даков и славян. Если же обнаружится, что превалирующая(-ие) гаплогруппа(-ы) у даков та же (те же), что и у славян (например, R1a1), то тогда понятно будет, что такое совпадение не случайно.

        • >> …показаны явные параллели в изобразительном культурном наследии даков и славян. Если же обнаружится, что превалирующая(-ие) гаплогруппа(-ы) у даков та же (те же), что и у славян (например, R1a1), то тогда понятно будет, что такое совпадение не случайно.
           
          Да, с этим можно согласиться. Вероятность того, что у даков окажется преимущественно гаплогруппа R1a, очень велика. К этому подводит история даков, которые были частью фракийских племен (кстати, Спартак был фракийцем), и жили от западного побережья Черного моря до Дуная, с Карпатскими горами, пересекающими их территорию. Письменные сообщения о них известны уже с середины I тыс. до н.э., и даки (какое название у них ни было) существовали как минимум с начала I тыс. до н.э. Именно в Иллирию и Фракию Атенор привез венетов, защитников Трои, после того, как Троя пала. Это скорее всего были носители гаплогруппы R1a, более того, на Адриатике в основном носители карпатских ветвей гаплогруппы R1a.
           
          Поэтому мое предсказание – даки имели в основном гаплогруппу R1a, определенно субклад R1a-Z280, и, возможно, R1a-M458. Те, кто предполагают, что у даков была гаплогруппа I2a, не знают, видимо, что гаплогруппа I2a возродилась (после прохождения бутылочного горлышка популяции) только в конце I тыс. до н.э. Иначе говоря, во времена даков в I тыс. до н.э. в Восточной Европе ее практически не было.

        • Liddy Groth говорит:

          Уважаемый Леонид! Мне хотелось бы сделать небольшое дополнение к Вашему комментарию, поскольку я привлекала работу Городцова в моих исследованиях. Даже из самого названия книги Городцова В.А. видно, что речь в ней идет не просто об изобразительном культурном наследии, а об изображениях сакрального значения – иконографии северо-русского шитья с образом древнерусской матери всего сущего и дакской литой иконографии, где центральное место тоже занимает великая богиня или царица небесная. И именно поэтому совпадения в них интересны, поскольку свидетельствуют об общности религиозных представлений у населения севера Русской Равнины и у населения на территориях древней Дакии и Паннонии.
           
          По убеждению Городцова, дакские образки послужили источником для развития северорусской вышитой иконографии, поскольку в его время утвердилось представление о том, что славяне пришли в Восточную Европу из Подунавья. А на деле, как сейчас становится ясно, происходило наоборот. По неоднократным разъяснениям А.А. Клёсова и И.Л. Рожанского, наиболее выраженная и разнообразная у славян – в отношении ветвей гаплогрупп – гаплогруппа R1a, и все её ветви (за редким исключением) начинаются (или продолжаются) на Русской равнине, с общим предком примерно 4900 лет назад, но расходятся по ветвям, общие предки которых жили, начиная с второй половины II тыс. до н.э. и на протяжении I тыс. до н.э. В Европе были идентифицированы 38 ветвей гаплогруппы R1a, и немалое число её ветвей тяготеют к Карпатам и Подунавью, ссылка. Поэтому Подунавье не являлось прародиной славян, тем более что «прародина славян» понятие вообще крайне упрощенное, славяне – составное образование, как минимум из гаплогрупп R1a, I2a, N1c1, и у каждой была своя история и своя «прародина», опять в крайне упрощенном варианте. Подунавье было теми землями, куда славяне гаплогруппы R1a в ходе различных миграций переселялись с Русской равнины (как об этом и говорится, например, в «Сказании о Словене и Русе») и куда переносили свои религиозные представления. Но в Подунавье, по-видимому, пошла в рост гаплогруппа I2a, которая влилась в славянское содружество, а за ней (или одновременно с ней) на севере, в Прибалтике, в содружество славян влились и носители гаплогруппы N1c1, будущие литовцы и латыши, и родственные этносы. Литая иконография была также известна древним русам на севере Восточной Европы. Примером ее являются литые бляшки ПЗС, на которых изображались божества в зооморфных и антропоморфных личинах, см. здесь.
           
          И теперь непосредственно к Вашему вопросу. А.А. Клёсов подчеркнул в своих ответах, что пока мы не знаем, какая гаплогруппа доминировала у древних фракийцев или даков, хотя на основании многих данных уже можно склониться к тому, что это была гаплогруппа R1a. Более того, анализ северорусской вышитой иконографии показывает, что переселения древних русов в Подунавье имели место, и соответственно, различные ветви гаплогруппы R1a должны там быть. Но я хочу напомнить, что конфессиональные общности никогда не были этнически однородны, поэтому на территориях даков и фракийцев будут, наверняка, найдены и другие гаплогруппы/субклады. Но важно иметь в виду, что согласно сходству северо-русской и дакской иконографии, носители гаплогруппы R1a выступали в Дакии донорами религиозно-культурной традиции.

      • Нави говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич, вопрос с гаплогруппой/гаплогруппами у даков действительно интересный, поскольку уже упомянутому Василию Городцову принадлежат такие слова: “Даки – сильный, но мало известный народ. Их считают родственниками гетам, а гетов – фракийцами; не раз, однако, высказывалось мнение, по которому они были славянами.” Безусловно, любой может ошибаться, и Городцов здесь может не быть исключением. Однако вопрос родовой принадлежности даков тем ещё интересен, что в той же энциклопедии, писанной дилетантами для дилетантов (а значит, и весьма востребованной нашим русскоязычным обществом в массе своей) содержащиеся там сведения дают основания предполагать, если не утверждать, вот так вот сходу, что даки = геты => гето-даки (и далее) = фракийцы. Более того, существует, вероятно, непосредственная связь и с дахами (дахи-даки?), которые, как минимум, соседи саков, а то и вовсе общее название союза трех кочевых племён саков/массагетов. Страбон называет страну, населённую дахами «Скифской Дахой», что снова, наряду с саками и массагетами, приводит нас к скифам. А Вы, Анатолий Алексеевич, убедительно показали и доказали всем читателям, как минимум, Переформата, что “славяне и скифы – потомки одних и тех же общих предков, ариев, носителей гаплогруппы R1a”, т.е. “арии, скифы и восточные славяне – это одни и те же люди, в своей естественной хронологической динамике”.
         
        Помимо этого, т.н. дакский и фракийский языки, будучи “мёртвыми”, например, согласно гипотезе Л.А. Гиндина и В.П. Нерознака – палеобалканские индоевропейские языки, к которым также относился реконструируемый ими «пеласгский» субстрат балканской лексики. Регионом проживания/расселения даков, гетов и фракийцев была достаточно обширная территория от Балкан на юге до северо-западного Причерноморья (Тирас-Днестр) на севере и Малой Азии (Анатолии) на востоке. То есть та территория, которая включает в себя сразу от 2 до 4 предположительных “(пра)родин” и славян, и ИЕ языков: Балканы, Подунавье с прилегающими к ним Анатолией и Северным Причерноморьем. =)
         
        Данную лингво-историческую солянку можно дополнить сообщениями: а) Ксенофана, который описывает фракийцев внешне отличных от греков вследствие светлых волос и голубых глаз: “Черными мыслят богов и курносыми все эфиопы, Голубоокими их же и русыми мыслят фракийцы…”; б) Иосифа Флавия, который утверждал, что родоначальником фракийцев был седьмой сын Иафета, Тирас. Он также утверждал, что изначально фракийцы назывались тирасийцами, но потом греки переименовали их. А в ПВЛ, например, есть такие строчки: “Афетови же сынове западъ прияша и полунощьныя страны. От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаеми норци, иже суть словен…Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии…” То есть Иафет был через своих сыновей родоначальником, общим (перво)предком и словен/славян, и русов, и фракийцев (“фраци”); в) из той же энциклопедии дилетантов для дилетантов: “Так, Иордан считал готов продолжателями истории гетов. Такой взгляд не имеет под собой иных оснований, кроме простого созвучия, и объясняется стремлением удревнить историю своего народа, поскольку по античным понятиям народ, не обладающий многовековым прошлым, не мог рассчитывать на уважение”. А теперь сам Иордан: “Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов”. И снова Тирас-Данастр-Днестр.
         
        Таким образом, для всех тех, кто интересуется как любитель и/или занимается профессионально историей (в общем) и этногенезом и взаимосвязью/соотношением вышеуказанных племён, племенных союзов, этносов и народов (в частности), свежий взгляд со стороны новой, молодой и такой перспективной научной дисциплины – ДНК-генеалогии – может оказаться чрезвычайно важным в понимании исторической картины, по меньшей мере, Европы (а если вспомнить и увязать с парнами/парфянами, то и Азии) на протяжении не менее 2 тысяч лет (I тыс. до н.э. – I тыс. н.э.) и решающим в отношении определения возможного и предполагаемого родства и родственных в связи с этим связей следующих экзо- и этнонимов: анты, валахи, геты, готы, даки, дахи, массагеты, парны, парфяне, русы, саки, скифы, склав(е,и)ны, славяне, фракийцы.
         
        P.S. По мнению белорусского историка Носевича у фракийцев вероятно была распространена гаплогруппа I2a – ссылка. В своей статье Носевич ссылается в т.ч. на Андерхилла сотоварищи.

        • Уважаемый Нави, спасибо за Ваше информативное и насыщенное сообщение. Показательно, что Вы затронули и «палеобалканские индоевропейские языки», на которых (можно полагать) разговаривали носители гаплогруппы R1a до образования арийского (по определению и по лингвистическим соображениям) субклада R1a-Z645, и, возможно, носители археологической культуры Лепенский Вир. На последнее указывает и то, что в той культуре положения костяка было характерно для носителей гаплогруппы R1a. Если к этим языкам относились и язык пеласгов, то это еще одно свидетельство о том, что пеласги были носителями R1a, во всяком случае в значительной степени. Пеласгов неоднократно декларировали (именно так) носителями гаплогруппы J2, но свидетельства там более чем слабые.
           
          >> По мнению белорусского историка Носевича у фракийцев вероятно была распространена гаплогруппа I2a… В своей статье Носевич ссылается в т.ч. на Андерхилла сотоварищи.
           
          C этим «мнением» – обычное недоразумение, столь распространенное у попгенетиков, а Носевич руководствовался именно их «писаниями». Мнение таково: где сейчас гаплогруппы больше – там она и образовалась. По такому «мнению», гаплогруппа R1b должна была образоваться в Ирландии, а не в южной Сибири. Здесь надо сделать важное примечание: мы не знаем, какая гаплогруппа доминировала у древних фракийцев или даков. Наука вобще многого не знает. Но нельзя незнание подменять «мнением», и дальше декларировать это «мнение» как знание. А это – бич историков и лингвистов, их драма, трагедия, а порой и фарс.
           
          В науке давно выработан простой и эффективный принцип – надо разложить факты, наблюдения и «мнения», и разбирать каждый из них с самого начала – что легло в основу каждого; факты ли это, или тоже «мнения»; и раскладывать это по кучкам – что оснований не имеет, что имеет, но слабые, что более надежно, что менее надежно. То есть проводить оптимизацию данных, фактов, наблюдений, выбирая наиболее непротиворечивую комбинацию. Факторы в пользу того, что у даков и фракийцев доминировала гаплогруппа R1a, я уже описал выше. А в пользу того, что это была I2a – есть единственное наблюдение – что у сегодняшних жителей Балкан ее много. Это – фактор крайне низкого ранга. Тем более что он тут же падает под напором хронологии – гаплогруппа I2a появилась после долгого небытия (бутылочное горлышко популяции) только к конце I тыс до н.э. Фракийцы и даки описаны значительно ранее этого. Носевич, конечно, этого не знал. Ссылка на Андерхилла тоже не работает, Андерхилл фракийцев не изучал, и все, что он мог сообщить, это то, что сейчас гаплогруппы I2a там много. Как, впрочем, и гаплогруппы R1a. Это, конечно, не аргумент. Так что пока аргумент в пользу R1a у даков и фракийцев преобладает. Появятся новые данные – включим в описанную оптимизацию.

          • Нави говорит:

            Большое спасибо за то, что нашли время на ответ, Анатолий Алексеевич! Да, полностью с Вами согласен. В своих статьях на Переформате, читателем которого я являюсь, Вы многократно демонстрировали полную несостоятельность попгенетики в изучении современных популяций в пространстве и времени. Помимо отсутствия научной школы и необходимого профессионализма, как это ни печально, и широты знаний в смежных дисциплинах, налицо отсутствие собственного независимого от “консенсуса” взгляда и элементарной смелости отстаивания своей точки зрения/позиции (которой, видимо, просто нет).
             
            Таким образом, вместо прогрессивного развития, движения науки вперёд в верном направлении, происходит, во многом, обратный процесс “затягивания в трясину” вплоть до полной деградации критической мыслительной деятельности в среде гуманитарных и естественных наук, что особенно заметно и в нашей стране. Как результат, ведущие мировые научные журналы к сегодняшнему дню уже изрядно дискредитированы, о чём не стесняется писать, к примеру, The Guardian. Показателен здесь и приведённый Вами в своей книге «Интернет. Заметки научного сотрудника» пример с высказыванием Берта Вэлли про методологию или технологию получения “Нобелевской, как и многих других премий”. Этому есть и было дано объяснение (в т.ч. в рамках маргинальной концепции т.н. «высшей социологии»), но оно не политкорректно и не толерантно, потому выходит за рамки обсуждения статьи).
             
            Спасибо Вам, Анатолий Алексеевич, за Вашу подвижническую и, вместе с тем, отважную, но крайне полезную, нужную деятельность! Успехов Вам, неиссякаемого запаса энергии и, конечно, здоровья. Ваше дело правое, враг будет разбит, победа будет за Вами!

            • Уважаемый Нави, спасибо за Ваш теплый комментарий. Такие получать всегда приятно, и дело вовсе не в моих личных ощущениях. Я уже 39 лет как профессор, и стал им, как знают те, кто читал книгу «Интернет», в 30 лет. Легко догадаться, что теплых комментариев за это время я получал более чем достаточно. Но намного более приятно, когда видишь зрелый комментарий о направлении науки, на которое положил силы и время. Понимаю, что «в наше время и трава была зеленее, и жены вернее, и молодежь уважала старших», как гласила надпись на камне, выбитая 5000 лет назад. Но в самом деле, такого нахрапистого невежества, такой агрессии, такого негатива в таком масштабе во времена начала (и продолжения) моего профессорства не было. Можно с негодованием вспоминать о том, что «все контролировалось», но отчасти потому и не было. Точнее, порой было, но опять же было под контролем, дозированно, в определенных рамках. Такой вакханалии лжи, агрессии, беспардонности, которую демонстрирует, например, Боринская, которая в последнее время уполномочила сама себя на «борьбу с лженаукой» (то есть с тем, чего в науке нет), ранее было только с одобрения ЦК КПСС, да и то вскоре заканчивалось жестким наказанием «борца». В этом отношении Боринская пошла по пути Т.Д. Лысенко, надеюсь, этим и закончит. В этом и ирония – то, как шельмовали тогда генетику, Боринская теперь воспроизводит, выставляя себя генетиком. Круг замкнулся. Невежество Боринской привело к фарсу.
               
              Это заслуживает отдельной статьи, и такая скоро будет на Переформате. Суть ее – в высмеивании Боринской и ее подельников, но не просто высмеивании, а научном анализе того, с чем они подрядились воевать. На демонстрации лжи Боринской, ее некомпетентности, беспомощности в поисках «компромата», и вместо него опять ей выставляется ложь. Мало того, что в ее лице мы видим реинкарнацию Новодворской – и обликом, и поведением, но и того же Лысенко. Я все ожидал, что она выйдет на сцену в майке в надписью «Не дам русскому», но она так и не появилась, пряталась на краю сцены в темноте, и из темноты вещала. Объявила, что на нее не надо смотреть. В общем, опишу, как было.

  • И. Рожанский говорит:

    >> К сожалению, в статье (Underhill et al., 2015), несмотря на приведенные там почти четыреста гаплотипов, выборки относительно малые.
     
    Да и к тем имеются серьезные вопросы. Например, авторы умудрились не найти ни одного белоруса из субклада М458 на выборке в 57 гаплотипов. И это при том, что во всех других базах данных к нему относится примерно каждый четвертый из белорусских R1a. То, что опубликовано в итоговой таблице, не могло бы произойти, если бы первичные данные собирали и обрабатывали по всем правилам. Либо что-то не так померили или отсортировали, либо, как это нередко бывает у попгенетиков, это следствие неряшливости при редактировании таблиц. Вывод: данные такого рода надо принимать с известной долей осторожности, поскольку невозможно предугадать, в каком месте случится “прокол”.

  • Ivargen говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Спасибо Вам за новое направление в гуманитарных науках о человеке, которое, тем не менее, можно можно отнести и к точным наукам. У меня возник вопрос, который прежде вроде бы не задавался. Если в каком-то гаплотипе рода произошла мутация и от нее образовался новый субклад, то можно установить срок его появления. При этом предковый гаплотип остается и сосуществует какое-то время параллельно с новыми субкладами. В нем продолжают происходить мутации с образованием новых субкладов. Так же и в новом субкладе происходят мутации, в том числе возвратные. И Вы учитываете эти возвратные мутации. А вот про дублирующие мутации в предковом же гаплотипе с образованием точно такого же, но более позднего субклада того же вида, что и возникший ранее, мне ничего не встречалось. Такие повторные мутации также следует как-то учитывать при оценке датировок и при построении родовых деревьев. На мой, чисто логический взгляд, такой механизм не исключается. Другой вопрос, насколько он вероятен и наблюдаем ли в реальности. А ведь от учета или неучета повторных мутаций зависит точность построения самих схем ветвления на древе рода. Заранее благодарю Вас за пояснения по этому вопросу.

    • >> Если в каком-то гаплотипе рода произошла мутация и от нее образовался новый субклад, то можно установить срок его появления.
       
      Надо сказать, что Вы путаете гаплотипы с гаплогруппами и субкладами. И эта путаница далее разрастается. Если в гаплотипе произошла мутация (стир-мутация), то от нее никакой «новый субклад» не образуется. Мутации в гаплотипах обратимые, и гуляют вверх-вниз (в числах, называемых аллелями), никак не образуя новых субкладов. Субклады образуются в независимых процессах мутации в Y-хромосоме (в данном контексте), и те мутации (снип-мутации) имеют совершенно другую природу, чем мутации в гаплотипах (стир-мутации).
       
      Но, допустим, Вы просто сделали опечатку, и имели в виду, что в Y-хромосоме произошла произошла очередная снип-мутация, и таким образом образовался новый субклад. Или допустили другую опечатку, и имели в виду, что в каком-то гаплотипе произошла мутация, и таким образом образовался другой гаплотип. Более того, далеко не всякая снип-мутация ведет к появлению нового субклада. Это примерно как сказать, что когда в каком-то бою одна сторона одерживает победу, то это приводит к образованию нового государства. Это, конечно, далеко не обязательно. Так и в случае снип-мутаций – это далеко не всегда приводит к образованию нового субклада, для этого снип-мутации мало, надо, чтобы потомки с этой новой снип-мутацией выжили в больших количествах. А снип-мутации происходят у каждого мужчины в его Y-хрососоме в среднем раз в поколение, но к новым субкладам это, как правило, не приводит.
       
      Как Вы видите, ошибка (или небрежность) в исходном вопросе делает затруднительным ответ, так как мы уже имеем много вариантов одного и того же вопроса. И дальше в Вашем вопросе эти ошибки продолжают повторяться и расходиться на другие варианты.
       
      Передо мной, таким образом, в простейшем случае два варианта ответа. Первый – вернуть Вам вопрос обратно и предложить его переформулировать. Второй – попытаться догадаться (что непросто), что же Вы хотели спросить. Поскольку речь идет о возвратных мутациях, то это скорее всего не снип-мутации и не субклады, посколько возвратных снип-мутаций не бывает, это – необратимые химические процессы, ломка нуклеотида, если угодно, и ему сломаться обратно затруднительно, разве что раз на миллиард событий, или даже реже.
       
      Поэтому Вы, вероятно, пытаетесь рассмотреть ситуацию, когда в предковом гаплотипе произошла стир-мутация, образовался другой гаплотип, но предковый гаплотип остался у многих членов племени, и какое-то время, столетия или тысячелетия, эти гаплотипы сосуществуют у членов племени. А ходе этих столетий и тысячелетий новые субклады могут образоваться, а могут и не образоваться. К данному вопросу это уже не имеет отношения. В тех гаплотипах происходят дальнейшие (стир)-мутации, и в предковых, и в мутированных, и во всех время от времени происходят возвратные мутации. Таким образом мы имеем колышающееся (так сказать) поле гаплотипов с их мутациями – прямыми и возвратными, и именно это и расматривает ДНК-генеалогия. Это только на первый взгляд (причем взгляд новичка) там хаос, но это хаос упорядоченный, состоящий из совокупности упорядоченных событий, и все это решается методами ДНК-генеалогии. В этом поле находятся и «дублирующие мутации», которые Вы упомянули, и все остальные, которые только возможно. Более того, это поле формируется под воздействием констант скоростей мутаций, которые в каждом маркере свои, со своими значениями. Возвратные мутации никаких особых осложнений не вызывают, просто надо знать, как их учитывать.
       
      Любой специалист в математической статистике скажет, что эти задачи довольно легко решаются. Вся суть – в исходных положениях и условиях, в константах скоростей мутаций, и прочих «материальных» величинах.

      • Ivargen говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич, благодарю Вас за столь развернутый ответ. И да, я имел в виду STR-мутации, скорее всего… Однако Ваше разъяснение, действительно, несколько изменяет сложившееся у меня прежде, видимо, неверное представление о “взаимоотношениях” между гаплотипами и субкладами внутри гаплогруппы. Если я правильно понял Ваши пояснения, гаплотип образуется при обратимых STR-мутациях, никогда не приводящих к появлению нового субклада, тогда как субклад образуется лишь в результате необратимой SNP-мутации и то, если история благоприятствует его выживанию, размножению и распространению. Таким образом, “поле гаплотипов” оказывается обратимым полем, “колышащимся” по законами кинетической химии, и именно оно является предметом ДНК-генеалогии. Но в таком случае у меня остается недопонимание, как же тогда методами ДНК-генеалогии датируются необратимые SNP-мутации, лежащие в основе классификации субкладов? И если я правильно понимаю, то гаплотипы играют роль классификатора лишь внутри субклада? Прошу Вас проявить снисходительность к моим дилетантским вопросам.

        • >> Если я правильно понял Ваши пояснения, гаплотип образуется при обратимых STR-мутациях, никогда не приводящих к появлению нового субклада, тогда как субклад образуется лишь в результате необратимой SNP-мутации и то, если история благоприятствует его выживанию, размножению и распространению.
           
          Да, это Вы поняли совершенно правильно. Чтобы было более понятно тем, кто испытывает трудности с пониманием этого фундаментального положения ДНК-генеалогии, приведу еще один пример. С течением времени в сторону старости происходят разные процессы в организме человека, причем происходят параллельно. Например, появляются морщины на коже, ослабевает память. Но, заметьте, память ослабевает не потому, что появляются морщины на коже, это независимые процессы, но и те, и другие связаны с течением времени. Так и SNP и STR-мутации (снипы и стиры). Первые – простые, «точечные» поломки в нуклеотидах Y-хромосомы, вторые – ажурные перестройки в числе повторов длинных блоков нуклеотидов Y-хромоcомы. Первые происходят часто в единичных нуклеотидах, просто один нуклеотид ломается с образованием другого. Например, тимин ломается в цитозин. Вторые – координированная перестройка фрагментов нуклеотидов, порой включающих десятки и сотни нуклеотидов. Поэтому обычная «критика» ничего не понимающими людьми в сети – что, мол, не учитывается влияние радиации – вызывает только к ним соболезнование. Ну, не понимают они, что радиация не приведет к ажурной перестройке десятков и сотен нуклеотидов, а прокукарекать хочется. Есть такая страсть у ничего не понимающих. Выставить себя «критиком». Ай, моська, знать она сильна…
           
          >> Таким образом,“поле гаплотипов” оказывается обратимым полем, “колышащимся” по законами кинетической химии, и именно оно является предметом ДНК-генеалогии.
           
          Значит, все-таки до конца не поняли. Как предметом медицины являются как и морщины на коже, так и ослабление памяти, так и предметом ДНК-генеалогии являются и снипы, и стиры в гаплотипах. Причем оба поля должны давать взаимно согласующиеся результаты. Если они не согласуются, то что-то не учитывается исследователем. Например, если общий предок этнических русcких гаплогруппы I2a жил 2200 лет назад, то должны согласовываться оба подхода – расчет по снипам и по стирам. В чем это выражается? Взяли сто человек с гаплогруппой I2a, и посмотрели, какой у них общий снип. До него должно быть в среднем 15 снипов у всех этих ста человек, при пересчете на референсный фрагмент Y-хромосомы длиной в 8.47 миллионов нуклеотидов. Тогда имеем 15 х 144 (года) = 2160 лет до общего предка. Посмотрели на их сто 23-маркерных гаплотипов, в них должно быть 539 мутаций от базового (предкового) гаплотипа. Тогда имеем 539/100/0.06125 = 88 условных поколений (по 25 лет), то есть 88 х 25 = 2200 лет до общего предка. Как видите, расчеты проводятся совершенно независимо, как по морщинам на коже и по ослаблению памяти, а дали практически совпадающие результаты. Надо сказать, расчеты я здесь иллюстрировал в упрощенном виде, например, не делал поправок на возвратные мутации, не приводил расчетов погрешностей, дело не в этом. Была «концептуальная» иллюстрация.
           
          >> И если я правильно понимаю, то гаплотипы играют роль классификатора лишь внутри субклада?
           
          Нет, неверно понимаете. Морщины на коже не играют роль классификатора «лишь внутри» ослабления памяти, и наоборот. И то, и другое – разные явления, но оба отражают динамику развития процессов во времени. То же у стиров и снипов. Гаплотипы вообще не знают о субкладах, а субклады не знают о гаплотипах. Но мутации в тех и других развиваются в одном и том же направлении, и количественно приводят к одним и тем же величинам. Если считать правильно, и знать соответствующие константы скорости мутаций. Этим и занимается ДНК-генеалогия, и это крайне плохо знает популяционная генетика. Это – не их область, не их квалификация, не их задача.

          • И. Рожанский говорит:

            >> Первые – простые, «точечные» поломки в нуклеотидах Y-хромосомы, вторые – ажурные перестройки в числе повторов длинных блоков нуклеотидов Y-хромоcомы.
             
            Показательный пример того, как мутации одного вида “не замечают” другие – это центрально-европейская ветвь R1a-CTS11962. Ее ветви, выявленные по снипам, с трудом различимы даже в 111-маркерном формате, за исключением рано отошедшей YP515 (она же YP509). Это хорошо видно на схеме, где цветными кружками отмечены гаплотипы, принадлежащие по анализам на снипы к ветвям, обозначенным тем же цветом на врезке внизу.
             

             
            Причина, очевидно, в том, что эта ветвь, охватывающая, по оценке, около 20 миллионов человек по всему миру, с самого своего зарождениея показывает стабильный, без значительных разрывов и провалов, рост. В итоге имеем довольно аморфное облако гаплотипов, в котором довольно сложно, если вообще возможно, распознать дочерние ветви. То же самое можно сказать и про другие ветви-“тяжеловесы” с похожей демографической историей. Например, I2a-CTS10228, E1b-V13, R1b-U152, R1b-U106. R1a-L657, O2-M117, и т.п.

            • >> Первые – простые, «точечные» поломки в нуклеотидах Y-хромосомы, вторые – ажурные перестройки в числе повторов длинных блоков нуклеотидов Y-хромоcомы.
               
              >> Показательный пример того, как мутации одного вида “не замечают” другие – это центрально-европейская ветвь R1a-CTS11962. Ее ветви, выявленные по снипам, с трудом различимы даже в 111-маркерном формате…
               
              Игорь Львович привел хороший и наглядный пример. Видно, насколько симметрично дерево гаплотипов, и насколько надежны датировки, получаемые с использованием таких деревьев. Я сейчас уйду несколько в иную сторону, и сопоставлю, насколько надежны и точны датировки этих же систем, но с использованием снип-мутаций, что приведены, в частности, на сайте компании YFull. Делаю я это не затем, чтобы впустую «критиковать», как это свойственно попгенетикам, но затем, чтобы показать действительный уровень надежности и точности метода расчета по снип-мутациям. Я высоко ценю работу, проводимую компанией YFull, и часто использую результаты их расчетов по датировкам в своих исследованиях. Но никогда не принимаю те расчеты как точные, всегда мысленно помещаю их в облако погрешностей, и исходя из поставленного вопроса решаю, позволяет ли то облако ответить на поставленный вопрос. Так вот, давайте еще раз взглянем на облако погрешностей в расчетах YFull, в данном конкретном случае субклада R1a-CTS11962 и нескольких нисходящих снипов.
               
              Это важно еще и потому, что в литературе педалируется дезинформация, другого слова не подобрать, которую педалирует Балановский, что методы расчета по снипам якобы настолько точные, что они якобы вообще снимают полезность расчетов по мутациям в гаплотипах. Этому подпевает и Боринская, которая в своем октябрьском (2016) докладе о «мифах в науке» походя объявила, что в ДНК-генеалогии есть «ошибки в методологии расчетов». Какие ошибки – она, конечно, не сказала. Спроси ее – конечно, не знает. Патологическая лгунья в своем амплуа.
               
              Так вот, взглянем на базовые гаплотипы двух нисходящих (от CTS11962) субкладов YP509 и L1029, соответственно:
               
              13 25 16 10 11 14 12 12 11 13 11 29 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 13 15 15 – 10 11 19 23 17 16 18 19 34 38 14 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 12 10 12 21 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 13 12 11 13 11 11 12 13
               
              13 25 16 10 11 14 12 12 11 13 11 29 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 13 15 15 – 11 11 19 23 17 16 18 19 33 37 14 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 12 10 12 21 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 13 12 11 13 11 11 12 13
               
              Между ними всего три мутации (отмечено), так что, действительно, на дереве 67-маркерных гаплотипов их не разделить, поскольку вокруг каждого гаплотипа за прошедшие примерно три тысячи лет образовалось некое облако мутацийЮ и их гаплотипы на дереве пересекаются, накладываются друг на друга. Первый гаплотип имеет датировку (рассчитанную по этому облаку мутаций в гаплотипах) 2750±320 лет назад, второй – 3070±290 лет назад). Это было рассчитано по дереву R1a-M458, содержащему 668 гаплотипов. Как видно, первая датировка согласуется с диаграммой, представленной здесь Игорем Львовичем (нижняя серия субкладов), как в целом согласуется и вторая, в пределах погрешности расчетов. Надо пояснить, что расчеты мы делали независимо друг от друга. Так вот, три мутации между двумя 67-маркерными гаплотипами – это 3/0.12 = 25 → 26 условных поколений, или всего 650 лет разницы между ними. Тогда общий предок их вышестоящего субклада, CTS11962, жил примерно (2750+3070+650)/2 = 3235 лет назад, как раз в датировке точки пересечения соответствующих линий на диаграмме.
               
              Теперь посмотрим, что дает расчет по снипам, по данным компании YFull. Они привели число снип-мутаций до узла CTS11962 от настоящего времени, определив это число у 36 человек. У всех этих испытуемых число снип-мутаций до CTS11962 варьировалось между 25 и 51 (уже с приведений всех поправок и нормирования на фрагмент Y-хромосомы стандартного размера). Масштаб погрешности уже виден. Далее, расчитали среднюю величину числа снип-мутаций, получили 34 (перекос от граничных величин заметен, с одной стороны 9 мутаций, с другой – 17). Величины погрешности на сайте не приведены. Авторы умножили полученную среднюю величину 34 на коэффициент 144 (число лет на снип-мутацию), получили 4896 лет, прибавили 60 лет (это по мысли авторов средний возраст тестируемых, типа универсальной константы), получили 4956 лет до времени образования снипа CTS11962. На самом деле у YFull получилось 4929 лет, на 27 лет меньше, потому что они считали с сотыми долями числа снипов, ну да ладно. Тут я уже сделать ничего не могу – когда люди считают среднюю величину множества чисел в диапазоне от 25 до 51, и эту среднюю величину считают с точностью до сотых долей, этому уже никто помочь не сможет. Короче, в итоге на главную часть сайта выставили датировку образования снипа CTS11962, равную 4500±800 лет назад. Как произошел переход от 4929 лет (расчет YFull) в 4500 лет (показано YFull), я не знаю.
               
              Там есть еще один «гитик», рядом, на том же уровне «CTS11962, образовано 4500 лет назад», стоит TMRCA = 3200 лет назад. На самом деле этот TMRCA к CTS11962 отношения не имеет, и ошибаются те, кто думают, что это «время до наиболее недавнего общего предка» CTS11962. Нет, это число относится ко времени образования нижестоящего снипа YP515. Почему это держится как «время до наиболее недавнего общего предка СTS11962», когда YP515, напротив, ближайший потомок, потому он и моложе – я тоже понять не могу.
               
              Ну вот теперь делайте сами выводы, насколько «точнее и надежнее» расчеты по снипам, что педалирует Балановский. Ну, почему он педалирует – ясно, расчеты по мутациям в гаплотипах он так и не освоил, и решил, что нужно поднять волну, что это никому не нужно, расчеты по снипам точнее. Правда, эти расчеты он сделал в статьях всего один раз, и капитально ошибся. Не тот коэффициент перехода взял, не 144, а 120, и не то количество снипов посчитал. А остальное, как гласит известный анекдот – всё верно.

              • И. Рожанский говорит:

                Ветвь CTS11962 довольно сложно рассматривать в качестве модельного случая, потому что в силу не вполняе ясных причин более чем у половины ее членов имеется довольно сложная мутация с не менее сложным названием – рекомбинационная потеря гетерозиготности с дупликацией. Не вдаваясь в тонкости ее механизма, поясню, что в мультикопийном маркере DYS464 она проявляется как одношаговый переход от, например, 12-15-15-16 к 12-12-15-15-15-16 и наоборот. Если считать “в лоб”, то вместо одной мутации мы здесь наблюдаем 4, причем непонятно, как при этом учитывать лишнюю пару 15-16 во втором гаплотипе. Соответственно, при расчете более-менее значительной выборки накапливатся “фантомные” мутации, которые искусственно ее старят. Приведенная выше пара является базовой для центрально-европейской ветви, причем она присутствует во всех дочерних ветвях и может иметь множество вариантов, проходящих по тому же самому механизму. Например, 15-15-15-15 или 12-12-12-15-15-15-15-16. То же самое, но в меньшей степени, происходит и в родственной западнославянской ветви L260.
                 
                Чтобы получить реальные датировки для своей собственной ветви, пришлось пойти на искусственный прием – откалибровать 107 маркерный формат (111 минус “неуправляемый” DYS464) по эталонной серии линий и рассчитать датировку без учета многочисленных дупликаций. Сейчас точно не помню детали, но для ветви YP515 получилось около 2800 лет до предка, для L1029 – около 2600, а для всей CTS11962 – около 3000 лет назад. Впрочем, это частности, вызванные спецификой данной конкретной ветви. В целом же счет по большим выборкам протяженных гаплотипов дает намного большую точность, чем счет по снипам, особенно в масштабе 5000 лет и меньше.
                 
                >> Не тот коэффициент перехода взял, не 144, а 120, и не то количество снипов посчитал.
                 
                С этими коэффициентами тоже хватает подводных камней. В свое время я попробовал рассчитать его на примере выложенной на сайте YFull схемы гаплогруппы J2, которую можно считать почти идеальным модельным случаем из-за ее большой разветвленности. Получилось вполне симметричное дерево с разумным коридором погрешностей (порядка 12%), но с коэффициентом 90 (!) лет на снип. Если подставлять заявленные 144 года, то получаются нереально завышенные датировки. Это изменение никак не анонсировано на сайте и причины остаются неизвестны.

        • >> И если я правильно понимаю, то гаплотипы играют роль классификатора лишь внутри субклада?
           
          >> Нет, неверно понимаете… И то, и другое – разные явления, но оба отражают динамику развития процессов во времени.
           
          Перечитав свой ответ уже на сайте, пришел к выводу, что меня несколько сбили к толку Ваша термины «гаплотипа-классификатора» и «играют роль лишь внутри субклада», которым Вы не дали определения. Не было и дано примера, который проиллюстрировал бы вопрос. В итоге я дал общий ответ, который верен, но у которого есть множество частных случаев.
           
          Целая серия частных случаев определяется тем, что такое «внутри субклада». Дело в том, что такого вообще нет. У каждого субклада есть множество вышестоящих и нижестоящих субкладов. Поэтому когда Вы приводите название субклада и/или его снипа, надо понимать, что там «внутри» нет, это целая пирамида субкладов, всегда. Тогда какую роль играет гаплотип как «класификатор», если он находится где-то в середине пирамиды, и под ним есть еще масса других субкладов, по умолчанию включаемых в данный субклад? Тем более если подавляющее большинство из них науке пока еще неизвестно.
           
          Поэтому в реальной жизни деревья гаплотипов имеют самый разнообразный вид, состоят из разных ветвей (или, наоборот, показывают удивительную однородность), и в каждом случае задача обнаружения взаимосвязи между ветвями дерева гаплотипов и расчеты их хронологии решается по-разному.
           
          Если Вы рассматриваете дерево, построенное из многих гаплотипов одной гаплогруппы, и берете для расчетов одну ветвь, которая по разным причинам привлекает Ваше внимание (например, ветвь субклада CTS10228 гаплогруппы I2a), то ветвь довольно однородна, но на самом деле состоит из четырех субкладов следующего уровня – S17250, Y4460, A2512 и Z17855. Все четыре образовались примерно 2300 лет назад, все четыре являются в подавляющем составе славянскими, все четыре простираются от Адриатики до Прибалтики. Вопрос – что здесь «внутри субклада» и что такое в этом отношении «классификатор» в виде гаплотипа. Гаплотипа какого субклада? Предкового, CTS10228? Или одного из четырех нижестоящих? Или их всех?
           
          Так вот, перевожу в эту более конкретную ситуацию свой общий ответ, данный курсивом выше. Образование этих субкладов, и формирование гаплотипов в них и в последующих субкладах – разные явления, но оба отражают динамику развития процессов во времени. 2300 лет – это довольно малый срок, поэтому все четыре базовых гаплотипа практически одинаковы даже в 67-маркерном формате. Хотя какие-то аллели могли и измениться. А тем не менее четыре снипа «следующего уровня» уже проскочили, плюс десятки нижестоящих снипов. И что здесь «классификатор»?
           
          Этот пример еще раз показывает то, что я здесь часто повторяю – надо проводить конкретный анализ в конкретной ситуации. Общие формулировки хороши только тогда, когда к ним нет частных случаев, когда они универсальны. А формулировать на уровне «человек человеку друг» – это на уровне пожеланий, потому что всегда можно найти случай наличия врага. Правда, любители софистики тут же скажут, что наличие врага – это исключение, подтверждающее общее правило, а правило – что человек человеку друг. Третий подключится и задаст вопрос – сколько должно быть врагов, чтобы это все еще рассматривалось как исключение. Два? Три? И так далее, дискуссия понеслась. Вскоре будут обсуждать, сколько врагов должно поместиться на кончике иглы. Обычное дело в дискуссиях.

  • Людмила говорит:

    Анатолий Алексеевич, здравствуйте! У меня есть к вам несколько вопросов. Cуществует банк данных исследований гаплотипов граждан России. В частности, собирает ли такие данные ваша вновь открытая лаборатория? Является ли такая информация открытой? И если у вас есть такой банк данных, принимаете ли вы результаты других лабораторий? Спасибо.

    • Уважаемая Людмила! База данных московской Лаборатории ДНК-генеалогии формируется, и она будет открытой для научного и общественного использования. Но для публичного представления результатов тестов (разумеется, только тех из них и только в том формате, которые разрешены самими тестируемыми) необходимо провести немалую техническую работу, что требует организационных и материальных ресурсов. Это дело некоторого времени. Будет создан специальный сайт с нашей базой данных, удобный для пользования и совершенно бесплатный.

  • И. Рожанский говорит:

    Результаты лаборатории FTDNA можно найти в базе данных IRAKAZ по этому адресу. В нижней части окна есть файл для загрузки, где собраны данные с открытых проектов Русской равнины по состоянию на 22 апреля 2016 года.

  • Цыгельнюк Олег говорит:

    Анатолий Алексеевич, из статьи получается, что R1a у поволжских народов (включая поволжских тюрков) в значительной части могли остаться от шнуровиков и фатьяновцев как субстрат?

    • Согласитесь, что обороты «получается» и «могли» не стыкуются, и скорее противоречат друг другу. И действительно, там картина более сложная. Поволжские тюрки – как правило, относятся к субкладу R1a-Z93, шнуровики и образовавшиеся из них фатьяновцы– скорее всего, окажутся преимущественно R1a-Z280. Более того, у современных поволжских народов за последующие тысячелетия картина еще более усложнилась – люди воевали в первой и второй мировых войнах, многих отправляли в ссылки, большинство служили в армии и не всегда возвращались в Поволжье, и напротив, те, кто там живут, далеко не всегда родились в Поволжье, как и их родители. Добавим к этому еще поволжских немцев, многие из которых имели гаплогруппу R1b.
       
      То, что я сейчас написал – это «по понятиям», и написал это я только для того, чтобы показать, что картина ожидается сложная. А какая она будет – покажут прямые данные по тестированию и соответствующим хронологическим (ДНК-генеалогическим) расчетам. А также данные по ископаемым ДНК шнуровиков и фатьяновцев, и также скифов и хазар. Они там тоже определенно отметились. Не исключено, что картина окажется более «маслом», несмотря на отмеченные (ожидаемые) пертурбации. Не исключено, что главные закономерности сохранятся, а все перечисленное – окажется «на манжетах», на уровне 10-15% диффузии. Мы не знаем. Поэтому важно вести исследования, не отвлекаясь на декларируемые (возможные) усложнения, и по мере появления новых данных вносить коррективы. Так развивается наука.

      • Валерий из города на Неве говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич, я не поленился и при помощи калькулятора подсчитал данные R1a татар отсюда, и вот что у меня получилось:
         
        общая доля гаплогруппы R1a среди других гаплогрупп составила 34%, далее процентное соотношения субкладов в ней:
        R1a-Z280 — 53%
        R1a-M458 — 16%
        R1a-Z284 — 1,35%
        R1a-Z93 — 25,7%
        R1a-субклад не определён — 4%,
         
        может, я что-то неправильно понял, но азиатская R1a-Z93 обнаружена только у четверти татар с R1a, честно говоря, не могу ничего понять, пожалуйста, помогите разобраться, спасибо.

        • >> я не поленился и при помощи калькулятора подсчитал данные R1a татар отсюда…
           
          Это информативно, что Вы сообщаете всем, что не поленились, и что использовали калькулятор. Это всем, конечно, важно знать. А то некоторые могли подумать, что Вас насильно заставили, и что Вы для арифметических расчетов использовали абак. Но Вам бы стоило обратить внимание на другое – а почему «отсюда» более достоверно, чем, например, оттуда. А там – Вы удивитесь, сообщают, что у татар не 34% R1a, а всего 24.5%. Что делать будем? «Входит, выходит, смеется, застреливается», как иронизировали классики? Поэтому урок номер два – хотите получить ответ на свой вопрос, не хватайте, что под руку подвернется, а сопоставляйте данные из разных источников.
           
          Как Вы уже понимаете, доля субклада R1a-Z93 у татар окажется разной по выборкам из разных источников. Поэтому вопрос надо ставить не так – «почему доля R1a-Z93 обнаружена только у четверти», а «какая доля R1a-Z93 у татар из разных выборок». Получится уже не одно число, а диапазон, возможно, весьма широкий. И тогда Ваш вопрос «не могу ничего понять, пожалуйста, помогите разобраться» будет, видимо, поставлен уже по-другому. Или будет даже не вопрос, а утверждение, например – «оказывается, что татары очень гетерогенны по разным гаплогруппам, включая R1a». Хотите узнать, почему? А жизнь такая была.

  • Виктория В.С. говорит:

    Данные по крымским татарам впечатляют и стыкуются с большинством версий, которые сформулировала ДНК-генеалогия.
     
    Что касается получаемой лингвистами даты распада языка на балтийскую и славянскую группу, то я вижу корреляцию со временем Троянских событий в малой Азии и появлением венетов на Адриатике. Почему это не может быть объяснением появления этой “вилки”. По-моему, такой территориальный разброс должен был привести к самостоятельному саморазвитию до этого единого языка Z280. Вариантов могло быть больше, чем два – мы знаем те, которые дошли до наших времён.

    • >> Что касается получаемой лингвистами даты распада языка на балтийскую и славянскую группу, то я вижу корреляцию со временем Троянских событий в малой Азии и появлением венетов на Адриатике.
       
      Понимаете, какая штука – Вы корреляцию видите, а я вот не вижу. Что делать будем? На уровне «я вижу» дискуссий не получается, если другой видит нечто еще. А другой всегда видит нечто еще. Так вот, там не «корреляция», а просто близость датировок: времена Троянских событий – конец II тыс. до н.э., и выдвигаемая некоторыми лингвистами датировка распада «древних балтских языков» на балтский и славянский – примерно 3400 лет назад, погрешности обсуждать даже не будем. Но этого мало, в середине-конце II тыс. до н.э. много чего происходило.
       
      Венеты под именем энетов, если следовать Гомеру и некоторым античным историкам были отмечены в Малой Азии (в Лидии, возможно, в соседней Пафлагонии) до Троянских войн, и какой язык мы им припишем – балтский или славянский? Наверное, ни тот и ни другой. Если их путь в Малую Азию был из фатьяновской культуры, причем в те же времена, когда степные арии передвигались по Евразии, и эти группы разошлись примерно 4500 лет назад, то есть за тысячелетие до энетов в Малой Азии, то язык их был скорее всего немного измененный арийский. Но тогда какой это «распад балтских языков», если и на Балтике носители R1a, продвинувшиеся туда из фатьяновской культуры, говорили на арийском в его лексикостатистической динамике, и носители R1a в Малой Азии и на Адриатике, продвинувшиеся туда из той же фатьяновской культуры, тоже говорили на арийском в его лексикостатистической динамике. Иначе говоря, это было расхождением арийских языков, языков фатьяновской культуры, на определенные диалекты, скажем, на праславяно-балтийские, праславяно-малоазиатские и праславяно-адриатические. Но тогда где там «балтские языки», как их описывают лингвисты, сообщая, что это были языки шнуровой и фатьяновской культур? А на самом деле это просто переименованный летто-литовский язык. Не говоря о том, что мы видим, как считаются датировки расхождения языков у лингвистов. Грея и Аткинсона у них не пинал только ленивый.
       
      Наконец, если при таком развитии событий энеты-венеты после падения Трои (как сообщают античные историки, хотя верить им можно только после проведения верификации разными способами) со своим праславяно-арийским языком были привезены в ссылку в Иллирию и Фракию, и оттуда стали венетами, и пришли за янтарем (в частности) в Прибалтику, и там познакомились с праславянами-прибалтами с их праславяно-арийским языком, диалектно-отличающимся от языка венетов, и в итоге после длительных контактов (а также с праславянами-кельтами с их тоже индоевропейским языком, и тоже, возможно, производным фракийского), постепенно выработался прибалтийский вариант славянского языка. Далее, при появлении на исторической арене в восточной Европе носителей гаплогруппы I2a с Дуная-Карпат, произошла притирка языков, или I2a просто приняли тот праславянский язык, и постепенно выработался славянский язык начала-середины нашей эры.
       
      Вопрос – где здесь виден «распад балтского языка с образованием славянского», да еще и с определенной датировкой ранее Троянской войны? При том, что балты, если под ними понимать предков современных литовцев и латышей прибыли в Прибалтику только через тысячу лет? Ответ простой – лингвисты здесь играют в некую игру с фантомными фигурами, и получают фантомные же результаты и «датировки». Но в Вашем вопросе есть правильное зерно – нельзя принимать их датировки и «расхождения», если к ним не прилагаются описания соответствующих исторических событий. Не могут языки распадаться просто так, их вызывают расхождения людей по своим миграциям. Так что, лингвистам никуда не деться без ДНК-генеалогии.

      • Виктория В.С. говорит:

        >> Не могут языки распадаться просто так, их вызывают расхождения людей по своим миграциям.
         
        Только об этом и речь была. Очень большой ареал миграций для z280, чтобы язык потомков разных частей “не разошёлся” – разный исторический путь и разные соседи. И конечно, если вдруг возникло впечатление, что я говорила о “распаде балтского языка”, то это неверное впечатление. “Балтский язык” – это современное понятие, 3500 л.н. его не было. Я согласна с тем, что “без ДНК-генеалогии тут никак не обойтись”. И тут полная аналогия. Славянские и балтские языки произошли не друг от друга, а от одного источника. Точно так же, как исторические индо-ирано-арии и европейские нынешние славяне и балты произошли от “одного источника” в своей части, которая связана с гаплогруппой R1a.

  • Илья Рыльщиков говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, от всей души благодарю вас за новую интереснейшую статью. Вы анонсируете продолжение, в котором хотите рассказать “о «финском субстрате» на территории Среднерусской возвышенности” и доказать, что этот субстрат – плод воображения. В связи с этим я хотел сказать, что меня очень удивил тот факт, что эрзяне или эрзя на 55% – R1a-Z280. По крайней мере, имеется такая информация в интернете. Думаю, в 6-й части вашей статьи будут данные по различным народам и регионам Поволжья, и по эрзи, и по их соседям. На форумах представители этого народа уже пишут о себе, что они никакие не финно-угры. Хотелось бы узнать, этот народ имеет какой-то свой более менее отдельный отстоящий от других субклад, или с точки зрения ДНК-генеалогии эрзя тесно переплетены с русскими и неотделимы от последних? Также хочется спросить, повторяется ли ещё среди народов Поволжья и их соседей на Русской Равнине (среди небольших народов) такой же феномен с R1a-Z280, как у эрзя, ну пусть не с 55%, хотя бы с 40%. Получается, что вал ДНК-анализов и ледокол ДНК-генеалогии основательно ломает трёхвековой панцирь норманнских и финно-угорских лживых теорий. Вы об этом постоянно говорите, эрзя с их R1a красноречивый тому пример.

    • И. Рожанский говорит:

      >> меня очень удивил тот факт, что эрзяне или эрзя на 55% – R1a-Z280…
       
      Полагаю, удивление усилится, если добавить, что по своей гаплогруппе N народы Поволжья сильно расходятся с прибалтийско-финскими народами, славянами и балтами. По последним полевым выборкам, собранным эстонскими попгенетиками, в Поволжье преобладает субклад N1c-Y9022, который разошелся с европейским L1026 около 7500 лет назад. Это раньше, чем разошлись пути финнов с якутами, нанайцами и чукчами. На втором месте у коренных народов региона – ветви N-P43 (бывшая N1b), что уходит еще глубже – до 15000 лет. И та, и другая ветвь идут “поперек” языковых групп и семей, но у русских встречаются очень редко. Что это были за “неправильные” финно-угры, которые почему-то не захотели ассимилироваться по рецептам норманистов?

    • >> …“о «финском субстрате» на территории Среднерусской возвышенности” и доказать, что этот субстрат – плод воображения.
       
      Да, именно плод воображения. Проведите простой эксперимент – когда этот «финский субстрат» упоминают, посмотрите, чем его обосновывают. Как правило – ничем, просто фигура речи. В остальных случаях пишут, что речные топонимы – финские. Причем по всей Русской равнине. Никаких обоснований опять не дают. Иногда пишут – «нашли финские артефакты», например, височные кольца. Даже когда они по всей Русской равнине, тысячами – но все «финские».
       
      Вот, пожалуйста, Борис Акунин – «История Российского государства». Акунин как историк, конечно, не фигура, но он читаем, поэтому вкладывает свои «понятия» в голову многочисленных читателей. Глава «Кто здесь жил раньше?». Начинается с того, что то за территория, «на которую пришли русославяне». И далее – «коренным, изначальным народом древнеруского Леса безусловно являются финно-угорские племена…». И далее ссылается на Геродота, согласно которому «из далеких племен , которые двадцать пять веков назад жили к северу от Скифии, два, по мнению историков, скорее всего, были протофинскими: меланхлены и андрофаги». О первых известно только то, что они носили черные плащи, о вторых – что не имели никаких законов и питались человечиной. И дальше рассказывается, что в каком-то из финских племен существовать обычай поедать своих умерших родителей. И далее у Акунина – «если геродотовы меланхлены и андрофаги действительно являются предками…, значит…». Понятно, можно уже не продолжать. Вот такой уровень обоснования.
       
      Но штука в том, что «двадцать пять веков назад» – это относительно недавние времена, это середина I тыс. до н.э., а праславяне, носители гаплогруппы R1a, жили там к тому времени уже несколько тысячелетий. Поэтому вопрос «Кто здесь жил раньше» уже решен, это были явно не финны. 2500 лет назад носители гаплогруппы N1c1 только прибыли на Балтику, и у них уже был ИЕ язык, или они его приобрели на Балтике после прибытия. Так что не складывается у Акунина и иже с ним.
       
      И далее Акунин переходит к тому, что «у большинства рек и речек финские имена», и приводит примеры – Москва, Волга, и так далее. Обоснований нет, он просто списал у других. То, что множество специалистов это оспаривают, Акунин не пишет.
       
      Ситуация та же, что и с норманнистами (Акунин, кстати, среди них). Все изложения – только в одну сторону, до абсурда. То, что практически все из них уже успешно низвергнуты, об этом они не упоминают. То, что потомков «скандинавов» на Русской равнине не найдено, уже знают, но никогда не упоминают. Потому что у них это не наука, это у них идеология.
       
      >> На форумах представители этого народа (эрзя) уже пишут о себе, что они никакие не финно-угры.
       
      Если у них действительно в среднем 55% R1a, и разговаривают они (и их родители как минимум в трех поколениях) не на финно-угорских языках, то глупо утверждать, что они «финно-угры». Финно-угры – это носители финно-угорских языков. А тем, на форумах, виднее (и слышнее), на каком языке разговаривают. Но «противная сторона» это не хочет слышать. По ним, на древних территориях Русской равнины жили «скандинавы», причем десятками и сотнями тысяч, и «финно-угры». Как, говорят они, потомков «скандинавов» не найдено? А у «финно-угров» доминируют R1a и I2a? Да, незадача. Но, значит, ассимилировали, ославянили. Это же идеология, помните?
       
      >> Хотелось бы узнать, этот народ имеет какой-то свой более менее отдельный отстоящий от других субклад, или с точки зрения ДНК-генеалогии эрзя тесно переплетены с русскими и неотделимы от последних?
       
      Я об этом уже неоднократно писал. У народов Поволжья и их соседей у всех свой набор гаплогрупп, он не повторяет набор этнических русских. У удмуртов 15% R1a, 13% R1b, 67% N1c1. У мордвы 36% R1a, 11% R1b, 14% J2, 15% N1c1. У коми 29% R1a, 11% R1b, 51% N1c1. У марийцев 32% R1a, 61% N1c1. У чувашей 32% R1a, 13% J2, 28% N1c1.

      • Сергец говорит:

        Относились ли предки эрзя к русам, которые “не ушли с ариями, а остались”?

        • Не знаю, откуда такой особый интерес к эрзя и их предкам, но замечу, что кто бы они ни были, но они «остались». В базе данных IRAKAZ есть одиннадцать гаплотипов, носители которых заявили себя как эрзя. Это:
           
          Z93 > Z94 > Z2124 > Z2125 (двое), Нижегородская область и Мордовия
          Z280 > CTS1211 > YP340 (западно-карпатская ветвь)
          Z280 > CTS1211 > CTS3402 > Y33 > CTS8816 > Y2902 (восточно-карпатская ветвь) (двое)
          Z280 > CTS1211 > CTS3402 (балто-карпатская ветвь)
          Z280 > Z92 (северо-евразийская ветвь) (трое)
          Z280 (субклады неизвестны) (двое) (Самарская область и Ульяновская область)
           
          Как мы видим, эрзя очень гетерогенны по субкладам.

  • Евгений В. говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, что можно сказать про снип YP951, где он зародился, какие народы к нему могли принадлежать? Игорь Львович в одном из своих комментариев давал ссылку на данные по палео-ДНК, где есть следующая информация: “RISE436 Tiefbrunn Corded Ware, датирован 2868-2580 годами до н.э. Образец плохого качества, почти нет покрытия. Снип YP976 относится к уровню R-YP951 (“силезская” ветка на молгене). Возраст YP976 по верхнему порогу не должен превышать 4400 лет, так что в данном случае или ошибка секвенирования при плохих входных данных или ошибка датировки останков”. Согласно данным YFull снип YP951 образовался 3800 лет назад (±500 лет), то есть может попадать по верхней границе в нужный диапазон (который тоже не абсолютно точен). Образец RISE436 найден в современной Баварии. Мог ли снип YP951 образоваться на территории Баварии или это противоречит картине миграций? На карте, составленной Игорем Львовичем, нет ни одной метки с территории современной Баварии, но есть метки с родительским снипом YP237 совсем рядом.

    • Уважаемый Евгений, как я понимаю, это Ваш снип. Но представляете, если все те, у которых определили снип, будут сюда писать и просить им растолковать их личный снип. Но Ваш личный снип совершенно не интересует тысячи других читателей, и довольно быстро этот ресурс превратится в затор из запросов на персональные интерпретации. Поэтому советую Вам обратиться в Академию ДНК-генеалогии за персональным исследованием, и это будет сделано нормальным путем, не через открытый ресурс.

  • Дмитрий Л. говорит:

    Субклад R1a-M458, по крайней мере его центрально-европейская ветвь, хорошо соответствует культуре полей погребальных урн (датируется 13-8 вв. до н.э.) и по распространению (см. карту), и по определенному в статье возрасту общего предка (3100±300 лет назад). Из этой культуры выводят кельтов, италиков, иллирийцев, а также венедов (культура Эсте на северо-востоке Италии, 900-183 гг. до н.э.).

    • Уважаемый Дмитрий, Вы связали в двух фразах целый ряд «факторов», и эти связки все довольно непростые. Что-то из них может оказаться верным, или частично верным, что-то нет. Почему так? Потому, что эти связки все базируются на двух довольно шатких критериях – совпадение во времени (в диапазоне веков) или совпадение по территории (которая по сути вся Европа), причем и там, и там зазор довольно велик. Мы знаем, что в те времена произошло множество разных событий, и на тех территориях тоже произошло множество разных событий. Поэтому можно найти множество пар (по времени и территории), которые есть соблазн связать, но только очень немногие из них будут иметь исторический смысл. Вывод из этого введения – наличие определенного времени и общей европейской территории (или даже ее части) является недостаточным для связки двух событий, которые произошли в Европе примерно в течение одних и тех же нескольких веков.
       
      Далее, не стоит обращать внимание на то, что формулируется в виде «из этой культуры выводят…». Это – всего лишь мнение. Надо непременно смотреть, какие данные (в смысле факты) взяты для этого за основу. Слишком часто мы видим, как это «выводят» базируется опять же на мнениях, или на крайне шатких натяжках. Теперь после этого введения, которое, строго говоря, является разгромным, но все-таки оставляет некоторые возможности для выдвинутых формулировок, в том случае, если они подтверждены другими данными, перейдем к тому, есть ли такие данные, и что это за данные.
       
      Начнем с конца, а именно с венетской культуры севера Адриатики, которую в английской и немецкой литературе называют культурой Эсте (от названия древнего города Атесте, который предположительно был главным городом венетов), на итальянском – Civilta atestina. Поэтому называют и атестинской культурой. Есть еще название – палеовенетская культура, но оно, на мой взгляд, крайне неудачно, потому что «палео» по смыслу совсем уж древнее, типа «палеолит». Венеты там на такое «палео» никак не тянут. Согласно буквально всем историкам античности, венеты (энеты) были насильно, в ссылку, привезены в Иллирию, на север Адриатики, из Лидии или/Трои, после падения Трои в конце II тыс. до н.э. Об этом писали римские историки Марк Юниан Юстин и Тит Ливий, писал Помпей Трог в своей «Всемирной истории» (1-й век до н.э.). Писал об этом и Зенодот Эфесский (4-3 вв. до н.э.) – «…Эти венеты …потеряв своего вождя во время Троянской войны, они переправились в Европу (во Фракию), далее, после долгих скитаний, прибыли в Венетию Адриатическую». О них писал Геродот в 5-м веке до н.э., называя их «энеты на Адриатическом море» и «иллирийские энеты». Теперь смотрим на карту, на которой отмечена (зеленым цветом) венетская культура:
       

       
      Это – современная Венеция, территория старой Иллирии, Северная Адриатика, в точности место, куда Атенор (согласно «Всемирной истории Помпея Трога) доставил плененных венетов.
       
      Теперь смотрим на Ваш комментарий, согласно которому венетская культура «выводится» (кем выводится – не сообщено, на основании чего выводится – не сообщено) из «культуры полей погребальных урн (13-8 вв. до н.э.». Да, времена в целом те же, а что еще? Да ничего, наверное. То, что венеты сжигали своих умерших? Да, сжигали, но не только сжигали, но и хоронили. Но если построения, которые я привел, подтвердятся другими независимыми данными и наблюдениями, то ниоткуда венетская культура там не «выводится», ее основателей доставили из Малой Азии. Историк это должен был бы знать, но у него, видимо, размышления прямолинейны – сжигали покойников? Да. Значит, вышли из европейской культуры полей погребальных урн. И русскоязычная Википедия не отстает – пишет, что атестинская культуры вышла из культуры протовиланова, в регионе Болоньи, юго-западнее от Венеции.
       
      Так вот, откуда следует, что венеты – это носители R1a-M458? По-моему, ниоткуда. Вообще-то не исключено, как и многое другое, но надо приводить данные. С другой стороны, на Адриатике гаплогруппа R1a – почти исключительно субклада Z280, ветви балтийская, балто-карпатская, восточно-карпатская, северо-карпатская, западно-карпатская, центрально-евразийская, западно-евразийская, северо-евразийская. Все 18 найденных сербских и боснийских гаплотипов, у которых известны субклады – северо-карпатской ветви (два исключения – балтийский и балто-карпатский). Из десяти хорватских гаплотипов R1a – семь балто-карпатских, и по одному восточно-карпатский, западно-карпатский и центрально-европейский (R1a-M458). Вот и нашли один M458, но явно в меньшинстве.
       
      Что же касается М458 как типичному представителю культуры полей погребальных урн – исключить не могу, конечно, но это надо изучать и доказывать. Просто предполагать – это маловато.

  • >> Ветвь CTS11962 довольно сложно рассматривать в качестве модельного случая…
     
    Придется в очередной раз вернуться к смыслу дискуссий, и зачем они нужны. В большинстве случаев дискуссионный комментарий предназначен для следующего: (1) для того, чтобы оспорить, показать несостоятельность приведенного ранее (оппонентом) вывода и/или данных, на которых этот вывод базировался, (2) для подтверждения сделанного ранее вывода, приведя новые данные, и (3) для того, чтобы привести новую информацию, привести новые данные, но не обмолвиться, правилен или неправилен сделанный ранее вывод; мол, пусть читатели сами решают.
     
    В этой «системе координат» замечание курсивом выше попадает в первый вариант; по сути, делается возражение против того, что ветвь CTS11962 (это – центрально-европейская ветвь субклада R1a-M458) рассматривается в качестве «модельного случая». Здесь – двойное недоразумение. Во-первых, эта ветвь была взята в качестве примера, потому что в деталях рассматривалась в предыдущем сообщении, как раз сообщении «критика». Именно там она рассматривалась как «модельная», демонстрационная. Можно ли понимать так, что автор критического комментария делает это замечание самому себе? Во-вторых, эта ветвь была взята для того, чтобы показать, причем в очередной раз, что расчеты по снип-мутациям часто неточны, причем неточны значительно. Можно ли понимать замечание (курсивом выше) так, что расчеты по снип-мутациям как раз точны, но CTS11962 выбрана неудачно, и «модельной» в этом отношении не является?
     
    Ну, и заодно автор комментария сообщает, что расчеты по гаплотипам (и мутациям в них) ветви CTS11962 являются некорректными (это слово не фигурировало, но по сути оно прозвучало), потому что «при расчете более-менее значительной выборки накапливаются “фантомные” мутации, которые искусственно ее старят». Насколько «старят», сообщено не было. Если старят, например, на 10%, или в пределах обычных погрешностей расчетов, то стоит ли это того, чтобы об этом упоминать? Поскольку это не пояснено, то тем самым вносится путаница, смущение умов, некоторые особенно чувствительные натуры могут прийти к выводу, что и другие расчеты в ДНК-генеалогии – фантомные, раз этим пугает один из крупнейших специалистов в ДНК-генеалогии.
     
    Вот чтобы эти «пугания» развеять, приходится делать комментарий, в котором на эти вопросы получены ответы.
     
    Сначала – ответ на главный вопрос, который относится к большим ошибкам при расчетах по снип-мутациям. «Модельная» ли ветвь CTS11962, или «не модельная» – не имеет здесь никакого значения. Можно взять буквально любой снип любой гаплогруппы, кликнуть на кнопку info на сайте YFull, и убедиться, что при выборке в несколько десятков человек разброс по числу снипов от выбранного снипа до настоящего времени у этих человек обычно не менее плюс-минус 50%. И этот разброс автоматически переносится на расчеты датировок по снипам. Поэтому замечание курсивом выше не имеет никого отношения к главному выводу сделанного ранее комментария. Некое оспаривание сделано, но оно беспредметно.
     
    Кстати, написав это, я наугад взял в качестве примера снип R1b-U152, и, заглянув на сайт YFull, увидел, что для выборки из 100 человек число снипов до U152 от настоящего времени варьируется от 18 до 44 (это – со всеми поправками на размер фрагмента Y-хромосомы), что по расчетам YFull соответствует вариации датировки образования R1b-U152 от 2652 до 6383 лет назад. YFull взяли среднюю величину 32.24 (!) мутаций, получили среднюю величину датировки 4716 лет назад (погрешность во внимание не приняли), и выставили на сайте окончательную датировку 4600±300 лет назад (!!). То есть с погрешностью примерно 6% (!).
     
    Так как, «модельный» у меня был пример, или обычный?
     
    Но, возможно, слово «модельный» относилось к чему-то другому? Что в данном случае не стоит учитывать маркеры DYS464? Но почему бы тогда не дать конкретные результаты расчетов, с этими мультикопийными маркерами, и без них? Тогда читатели сами бы посмотрели, фантомные там получаются датировки, или все-таки приемлемые. Совет – не надо читателей запутывать, не показывая конкретные примеры.
     
    Ну что же, придется самому. Я взял последнюю редакцию базы данных IRAKAZ, в ней имеются 413 гаплотипов субклада/снипа L1029, и 25 гаплотипов субклада/снипа YP509.
     
    Для всех 413 гаплотипов L1029 в 67-маркерном формате имеются 4967 мутаций, что дает 2750±280 лет до общего предка. Заметим, что в моем предыдущем сообщении датировка была 2750±320 лет, практически идентичной, хотя выборка была другой, она включала в себя гаплотипы ветви, которая была идентифицирована как L1029, с дерева гаплотипов.
     
    Мультимаркерные DYS464 дают здесь 468 мутаций, то есть менее 10% от всех мутаций. Мы уже видим, что пугать «фантомностью» здесь неуместно, это в пределах обычной погрешности расчетов. И действительно, оставшиеся 4499 мутаций на 413 гаплотипов в 67-маркерном формате дают 2610±260 лет до общего предка, отличие всего в 5% от предыдущей датировки, с мультикопийными маркерами. Ну и где «фантомность»? В этих расчетах помогает калькулятор КК, он и мутации считает, и датировки, и константы скорости мутаций при снятии отдельных маркеров.
     
    Для снипа YP509 ситуация подобна, на 25 гаплотипов с мультикопийными DYS464 имеется 301 мутация, 2755±320 лет до общего предка. На DYS464 приходится 35 мутаций, при их снятии остается 266 мутаций, датировка 2550±300 лет до общего предка. Разница – 9%. Остается спросить опять – ну и где там «фантомность»?
     
    Между их базовыми гаплотипами, L1029 и YP509, остаются те же три мутации (см. предыдущее сообщение), поскольку в мультикопийных DYS464 мутаций там нет. Поэтому разница между ними – те же 650 лет, что я сообщал в предыдущем комментарии, и их общий предок, субклад CTS11962, жил (2750+2755+650)/2 = 3080 лет назад. Остается процитировать итоговые расчеты Игоря Львовича – «для всей CTS11962 – около 3000 лет назад».
     
    Итак, разобрались и с «модельностью», и с «фантомностью». Ничего этого не оказалось. Остается процитировать и финальный вывод ИЛР – «В целом же счет по большим выборкам протяженных гаплотипов дает намного большую точность, чем счет по снипам, особенно в масштабе 5000 лет и меньше». Это было именно то, о чем говорилось в моем исходном комментарии, то есть полностью попадает в категорию (2), обозначенную в начале этого комментария. Что и требовалось доказать.
     
    Ну и последнее:
     
    >> Не тот коэффициент перехода взял, не 144, а 120, и не то количество снипов посчитал.
     
    >> …В свое время я попробовал рассчитать его на примере выложенной на сайте YFull схемы гаплогруппы J2… Получилось вполне симметричное дерево… с коэффициентом 90 (!) лет на снип. Если подставлять заявленные 144 года, то получаются нереально завышенные датировки. Это изменение никак не анонсировано на сайте и причины остаются неизвестны.
     
    Я не очень понял, что должны были анонсировать коллеги из YFull, и откуда получился коэффициент 90 лет на снип. Ведь для этого должна быть заранее известна некая независимая датировка для гаплогруппы J2, а откуда она появилась? Не проще ли признать, что эта независимая датировка вычислена неправильно?
     
    Более того, трудно себе представить, что снип-мутации в Y-хромосоме знают, что в нуклеотиде под номером 14 миллионов 969 тысяч 634 вместо тимина сидит гуанин, что делает Y-хромосому относящейся к гаплогруппе J2, и потому они вместо 144 лет (в среднем) на мутацию (в стандартном фрагменте Y-хромосоме) мутируют раз в 90 лет. Причем все, неважно, на каком континенте они оказались. Скорее, в расчетах где-то ошибка – или не на тот фрагмент Y-хромосомы пересчитали, или ошиблись в других расчетах, или за исходное условие взяли что-то не то.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья