В июне, к концу московской поездки, меня пригласили выступить в Политкафе на Сретенке (смотреть видео). Это было несколько необычно, «полит» – не из моего словаря, тем более при таком пояснении, что выступать там приглашают «медийных фигур», которые часто появляются на экранах телевизоров, и приглашение которых происходит на основе «зрительских симпатий», которые выявляются сетевым голосованием. Передо мной выступали А. Фурсов, Е. Сатановский, Н. Стариков, К. Шахназаров, В. Корнилов, после меня запланировано выступление П. Грудинина. Недолго думая, согласился, тем более я по инерции разносил по кирпичикам информационную блокаду, которую еще несколько лет назад выставили идейные соратники Т.Д. Лысенко, руководствуясь теми же принципами, что и Трофим Денисович в тридцатых-пятидесятых годах в борьбе против генетики и генетиков. Впрочем, тогда это была трагедия, сейчас – фарс.
По иронии судьбы, кампанию против «лженауки» сейчас возглавили генетики, хотя генетики не настоящие, а «популяционные генетики», они же «этногенетики», «геногеографы», «этногеномщики», «этнологи», все эти термины они перебирают и примеряют на себя в поисках своей «ниши» в науке, но получается плохо. В точном соответствии с известным «а вы, друзья, как ни садитесь…». Возглавляет эту кампанию некто Балановская вместе со своим дитем Балановским, с примкнувшим к ним Клейном, и Боринской на подтанцовке. Результат этой смычки оказался тем самым фарсом. Высокой нотой фарса оказалась статья в американском журнале Foreign Policy под названием (в переводе) «Великая псевдонаука Путина», в которой Боринская приняла активное участие. Вашему покорному слуге там было уделено немалое внимание. Путин все же меня обошел, как это ни обидно. Психиатры порадуются, что у Боринской на фронте всепоглощающей борьбы с «лженаукой» крыша натурально поехала. Боец информационной войны. Не на стороне России, как нетрудно догадаться.
Чтобы плавно перейти к комментариям и дискуссии, приведу краткую историю вопроса. Она такова. Балановские, мать в Академии медицинских наук, сын в Институте генетики РАН, в течение многих лет гнали в научные издания откровенный мусор, особенно когда они решили заняться расчетами «новохронологии» в истории с использованием печально известной «популяционной скорости мутаций» в ДНК, она же «скорость Животовского». Это был просто кошмар с точки зрения науки. Собственно, тогда, больше десяти лет назад, и произошла серьезная размолвка между нарождающейся ДНК-генеалогией и тогдашней популяционной генетикой, или попгенетикой, в лице Балановских. Поскольку моя прямая специальность – это скорости химических и биологических процессов (в науках естественных это называют химической и биологической кинетикой), а значит, и скорости мутаций в ДНК, то при первом же взгляде на «научную продукцию» Балановских я просто ужаснулся.
Мало того, что они брали усредненные значения скоростей мутаций маркеров поперек всей Y-хромосомы (а скорости для разных маркеров там различаются примерно в тысячу раз – от 0.000008 мутаций в 25 лет для DYS472 до 0.007300 для DYS710, где DYS –это сокращение от «DNA Y Segment», локус номер 472 или 710), они еще использовали некую бестолковую величину («скорость Животовского») для «нормирования» суммарного числа мутаций и перевода их в «новохронологию» (более адекватного термина не могу подобрать; это вроде как хронология, но «новая», скорее безумная). Эта величина получилась от глобального усреднения умозрительного числа мутаций для умозрительного же числа в 10 тысяч гаплогрупп (!) по всей планете. В итоге, все «расчетные» датировки у Балановских (и других попгенетиков) оказывались в 3-4 раза завышенными, и что еще хуже, каждый раз они оказывались разными, в зависимости от того, какие гаплотипы использовались для расчетов. По этим «расчетам» гаплогруппа R1a образовалась в Индии где-то между 12 и 16 тысяч лет назад, никакие арии в Индию не приходили, а датировка времен жизни общих предков западных славян (гаплогруппа R1a-M458) получалась равной примерно 10 тысяч лет назад, что, конечно, ужаснет любого историка. Она и ужаснула Клейна, который принял расчеты Балановских за чистую монету, и написал совершенно бестолковую статью о том, что к западным славянам гаплогруппа R1a-M458 отношения иметь не может. И все потому, что бездумно поверил, что Балановские – знающие специалисты. Проверить расчеты и их основы и принципы Клейн, конечно, не мог, квалификация не та, но вопрос не в том. Вопрос в другом – зачем, не понимая сути расчетов, принимать их на веру и полагаться на «мнение», и тут же писать статью? Это что, такой человек называет себя «ученым»? И вот такие выдвинули обвинения, что ДНК-генеалогия – «лженаука»! Ну не сюрреализм ли? Зазеркалье какое-то. В кривых зеркалах.
Если бы Балановские и Клейн, а также их «ассистенты» были нормальными учеными (не будем говорить «настоящими учеными», это уж точно к ним не относится), то они бы выслушали мнение специалиста по кинетике мутаций в ДНК, то есть меня, проверили расчеты и убедились, что у них действительно кошмар, сделали над собой небольшое усилие и признали, что да, были неправы. И попросили бы у меня методику расчетов. Всё, конфликт исчерпан на многие годы вперед. Но так это если бы были нормальные ученые… Вместо того Балановские, мать и дитя, вместе с Клейном построились свиньей, и пошли в агрессивную атаку на ДНК-генеалогию. Безумие, если подумать хоть немного. Но они, видимо, поверили, что назвав ДНК-генеалогию «лженаукой», организовав лживую статью в Википедию, собрав 24 человека для подписания опять же лживого письма, направленного в сеть (да, измельчали нынче клеветники, раньше писали в ЦК КПСС или даже лично Генеральному секретарю), из которых более двадцати и понятия не имели о ДНК-генеалогии, что они со мной справятся. Я отдельной статьей вызвал всех подписантов на дискуссию, и ни один не откликнулся.
В книге «Кому мешает ДНК-генеалогия» (М., Книжный мир, 2016, 840 стр.) я прошелся по каждому подписанту, и показал, что все они по сути маргиналы в науке, никто не имеет мало-мальски приемлемый индекс цитирования, все на уровне младших научных сотрудников, включая и член-корр. РАН А. Дыбо с ее индексом цитирования, равным 3, и Клейна с его индексом 4 (см. здесь. Это – уровень младшего научного сотрудника без ученой степени. И так – практически все остальные подписанты, кандидаты и доктора наук. Вот где кошмар! Нет, у них не лженаука, у них науки вообще нет.
Первый организованный и агрессивный накат имел место в конце 2014 года. Балановские собирали по Москве (и не только по Москве) «сторонников», выступали с лживыми докладами в здании РАН, подделали резолюцию «круглого стола» в РАН с якобы осуждением ДНК-генеалогии и в тот же день выставили ее в Википедию, но обман раскрылся, и фальшивка была из Википедии снята. Потом в сеть было выставлено упомянутое выше «письмо 24-х», организованное Балановской. Она понимала о возможных последствиях, поэтому сына среди подписантов не было. Мама прикрыла. Балановский в сети хвастал, что мои статьи, представленные для публикации в академические журналы, направляли на рассмотрение ему, и он на все статьи давал отрицательные рецензии. Мама Балановская хвастала, что ей удалось снять мой пленарный доклад на конференции РАН.
Жил бы я в России, работал бы в РАН – последствия такого наката были бы неприятными. Но организаторы дискредитации просчитались – их «санкции» не сработали. Я ни от кого не зависел. Российских грантов у меня нет и не было, публикуюсь в научных журналах за рубежом, российские издатели охотно публиковали мои книги по ДНК-генеалогии, вышло общим числом одиннадцать книг, телеканалы охотно меня приглашали, вышло около 70 роликов с выступлениями по ДНК-генеалогии, и в итоге информационная блокада была с треском прорвана. На мои видеовыступления – миллионы просмотров. Уже три года в России (Москва) работает Академия ДНК-генеалогии, сотни человек прошли тесты на ДНК (Y-хромосома и мтДНК) и многие получили персональные интерпретации своих тестов, чего не делает ни одна организация в мире. Балановские давно притихли, Клейн иногда пытается «возникать», но со мной такие номера не проходят, тем более что каждая его очередная статья является лживой и безграмотной. Поэтому после каждой статьи Клейна кто-то его отскребывает от стенки. Последний ему ответ – здесь; там же в начале перечислены и остальные ему ответы. После каждого он как минимум на год замолкает. А потом – «никогда не было, и вот опять!».
Так что информационная блокада в самом деле прорвана. Но относительно долгоиграющий вред Балановские-Клейн-Боринская все же причинили. То здесь, то там в сети появляются совершенно безграмотные личности, которые сами в ДНК-генеалогии не смыслят, но вбрасывают ссылки-линки на «критику», которая давно разобрана в моих статьях. Или повторяют давно отвергнутые бессмыслицы авторства Клейна или Балановских, типа что я приравниваю гаплогруппы к этносу. Понятно, что ни авторы этой бессмыслицы, ни те, кто это повторяют, не имеют понятия в данном вопросе. Как можно приравнивать этнос к гаплогруппе, когда среди этнических русских (то есть в этносе русских) имеются три основных по численности гаплогруппы, R1a, I2a и N1a1, и не менее десятка относительно малочисленных – R1b, G2a, J2a, H, E1b, I1, Q, C, F, K, T, и так далее. Или что я приравниваю славян к ариям. Это тоже бессмыслица, арии и славяне относятся к разным временным эпохам. Это все равно, что утверждать, что я приравниваю современную Россию к Киевской Руси. Но то, что арии были прямыми предками примерно половины современных славян – это факт. Гаплогруппа древних ариев была R1a-Z645, половины современных славян – R1a-Z645-Z280 и R1a-Z645-M458. Уже видно, что две последние гаплогруппы-субклада – нижестоящие от арийской, значит, потомки, просто по определению. Кто не согласен – попрошу несогласие обосновать. Пока никто не рискнул, за много лет.
Вот с такими активами я и появился в Политкафе на Сретенке, приняв приглашение. Полагал, что на выступление могут заявиться «критики», хотя понимал, что положение их там будет незавидным. Всего один человек за десять лет (и даже больше) рискнул выйти со мной на прямую дискуссию, это был Балановский, в конце 2014 года, но позорно проиграл и был изгнан аудиторией и руководителем конференции из зала, вместе с мамой. Но Балановские себе не изменили – в тот же день в Gazeta.ru вышла статья под названием «Провал ДНК-генеалогии в РАН». Это после их изгнания с конференции, на которой они в последующие дни и не появились. Кстати, это Балановский, потрясая с трибуны моей книгой «Происхождение славян» (М., Алгоритм, 2013), объявил, что я там приравниваю славян и ариев. Поскольку я был в зале, то потребовал предъявить цитату. Балановский предъявить не смог. И понятно, почему – не было у меня в книге такого высказывания, это, повторяю, разные исторические времена.
Если бы «критики» появились – я бы предложил им дискуссию в три этапа: первое – что именно у меня неверно в основных положениях ДНК-генеалогии (их – восемнадцать, все перечислены в отдельном разделе в последней книге «ДНК-генеалогия для всех», М., Концептуал, 2018), второе – что именно у меня неверно в расчетном аппарате ДНК-генеалогии, и третье – что именно у меня неверно в интерпретациях данных ДНК-генеалогии. И предложил бы объяснить фразу из Википедии – «Вследствие некорректности теоретических основ «ДНК-генеалогии», её методов и выводов, специалистами эта концепция признана псевдонаучной [5,6,7]». А именно, привести конкретно, что за такие «некорректные теоретические основы и методы», и какими именно «специалистами»? Специалистами в чем? Впрочем, Википедия приводит имена этих «специалистов» по приведенным выше ссылкам – ссылка 5 Балановский, ссылка 6 Клейн, ссылка 7 Балановская. Всем понятно?
Думаю, я бы получил удовольствие от такой дискуссии. Но, увы, никто из «критиков» не пришел, или если пришел, то предпочел не позориться на публике. Как, например, опозорился антрополог Пежемский, из коллектива Дробышевского, подписавший то позорное «письмо 24-х». Оказавшись с ним за одним столом, я предложил дать ему простенькую задачку по ДНК-генеалогии. Он сказал «пожалуйста, не надо». Я спросил его – так какого рожна подписывал облыжное письмо, если ничего не понимаешь в ДНК-генеалогии? Ответа не получил. Судите сами.
В итоге выступление прошло, судя по многочисленным отзывам, приемлемо, и даже неплохо. Моя благодарность ведущему Сергею Покрышкину, который задавал толковые вопросы (кроме, надо сказать, одного вопроса, относительно моего финансового положения в США, где задавать такие вопросы не считается приличным, но мы были в России, где порядки, видимо, другие, поэтому я зла не держу) и умело держал аудиторию. Ни одного негативного вопроса или комментария в ходе выступления не было, и даже в комментариях к ролику, среди почти 2500 комментариев (и более 350 тысяч просмотров через три недели после выхода видео-ролика), почти 90% комментариев были сугубо положительными. Правда, это с вкладом набежавших ботов, которые набросали, как им свойственно, пустые ремарки типа «бред», «агент ЦРУ», «лжеучение», и еще несколько подобных, но что на них обращать внимание?
Чтобы на этом не останавливаться, приведу комментарий, подписанный «Александр Васильевич»: «Как-то на одну из передач политкафе и ведущего были некоторые замечания. Это касалось суждений по общественным вопросам, и по той передаче мое мнение не изменилось! В этой передаче с учёным А. Клесовым, рад за ведущего и политкафе, вы оказались на высоте корректности и глубины задаваемых вопросов! Точные аргументы и обоснования, юмор и шутки уважаемого профессора А. Клесова только добавляют ему любовь и симпатии слушателей!». С одной стороны давать этот комментарий мне не с руки, с другой – положительные комментарии тем и хороши, что они искренние, да еще и ведущего хвалят.
Здесь я разберу вопросы и негативные комментарии. На вопросы дам ответы, негативные комментарии встречно прокомментирую. Как всегда, негативные комментарии безграмотны, исходят из ложных положений, или перепечатывают старые линки с «критикой», на которую давно даны ответы, это всегда тоже безграмотные и/или злонамеренные авторы. Здесь я это продемонстрирую. Часто негативные комментарии вовсе не о ДНК-генеалогии. «Критики» любят ссылаться, например, на статью на Антропогенезе пару лет назад (авторы Дробышевский и Соколов, второй вовсе не имеет ученой степени, и оба не разбираются в ДНК-генеалогии, о чем и пишут в начале своей статьи). Но эта статья, повторяю, вовсе не о ДНК-генеалогии, и авторы не разбирали мои аргументы, почему анатомически современный человек не выходил из Африки примерно 70 тысяч лет назад, хотя эта датировка условная, и варьируется от 40 тысяч до 200 тысяч лет назад, и что в нас нет «африканских» мутаций. Авторы просто повторяли старые соображения, что человек якобы вышел из Африки, но все это косвенные или откровенно ошибочные положения, которые базируются на определенных допущениях, как правило, произвольных. «Критики» в комментариях пишут, что якобы Дробышевский и Соколов «научно отвергли положения ДНК-генеалогии». Это – типичная манера «критиков», никакого «отвержения ДНК-генеалогии» у авторов нет, тем более научного. Подробнее об этом – в соответствующем разделе ниже.
Для удобства чтения и понимания я подразделил вопросы и «критику» по группам. Отвечать на комментарии буду таким образом, чтобы ответы непременно несли новую информацию для читателей. Нет никакого смысла комментировать вбросы типа «он несет бред», или «он агент ЦРУ», тем более когда никаких обоснований к тому не дается.
Еще одна занятная особенность комментариев к данному выступлению (видимо, это общее явление в российской сетевой «культуре»). Комментарии образуют два «уровня». Первый уровень – это самостоятельные комментарии, второй уровень – это отклики на комментарии первого уровня. Практически все коментарии первого уровня – положительные, выражающие эмоции, благодарности, вопросы, предложения. Их – многие сотни. Но вскоре, с опозданием, подтягиваются «негативисты», и размещают свои отрицательные комментарии под более ранними положительными. Складывается впечатление, что желчные негативисты прочесывают комментарии первого уровня и под каждым стараются подгадить, более подходящее слово подобрать трудно. Это, видимо, те, кого называют «ботами». Большинство «негативистов» свои вбросы не мотивируют и не обосновывают, как замечено выше. Цель, видимо, просто вбросить негатив.
Еще несколько примеров комментариев, которые фундаментальные по значимости, и относятся ко всему материалу, который здесь обсуждается. The Lisandr написал – «Анатолий Алексеевич безусловно всё упрощает, но не из злого умысла, просто иначе неподготовленный слушатель ничего не поймёт, или поймёт неправильно». Это – золотые слова. Некоторые комментаторы высказывали сожаления, что я не давал детали методологии расчетов в ДНК-генеалогии, но давать такие вещи – это засушить аудиторию. Вообще любое популярное выступление о науке – это дань простоте в ущерб истине. Приходится постоянно оптимизировать, балансировать между доступностью изложения и его научной составляющей. В комментариях ниже я некоторые «научные пропуски» отчасти скомпенсирую.
Светлана Чуйкова задала вопрос – «как сделать так, чтобы “страшно” интересно стало всем – тогда не будет ни алкоголизма, ни раковых опухолей; да и человечество станет цивилизованным?» Отвечу – дорогая Светлана, до цивилизованного (в полной мере) человечества нам пока еще очень далеко. Например, тем, кто набросал негативные комментарии к данному ролику, не только «страшно», а и вообще неинтересно. Задали бы вопросы – получили новую информацию. Но им она не нужна, судя по стилю их «общения». У них другие цели и задачи, далекие от «цивилизованных». Признаюсь – никогда в жизни я не писал негативных комментариев, прикрываясь псевдонимом. Более того, никогда не писал негативных комментариев без их вполне детальных обоснований. А иначе какой смысл комментировать?
Ряд комментариев о том, что «как химик и биохимик он несомненно блестящий ученый», «Клесов – чудесный химик», но ошибается в том-то и том-то. При этом то, в чем я якобы ошибаюсь, авторы описывают или в совершенно безграмотном виде, или в сомнительном, недоказанном, «по понятиям», а не по науке. Более того, то, что я «блестящий химик и биохимик» они принимают на веру, безоговорочно. Тогда откуда такой дисбаланс? По-моему, простой здравый смысл подсказывает, что если он «блестящий» в одном, то откуда сомнения в другом? Тем более что авторы этих комментариев вовсе не специалисты в том, что «критикуют». Например, отдав дань «блестящести» в химии и биохимии, автор одного комментария полагает, что «если он заблуждается в вопросах хронологии, а он заблуждается, так же как и вся скалигеровская школа, то грош цена его выводам». За что же так? Ну, так возьмите конкретные расчеты, покажите, что там не так. Так ведь никто не берет и никогда не брали. Всё вот такими общими словами, которым в самом деле грош цена.
Как-то Г.В. Носовский, соавтор А.Т. Фоменко, придя на мою лекцию на математическом семинаре в МГУ, в таких же словах пытался сбить меня с толку, но у него не получилось. Он настаивал, что всё, уходящее на сотни и тысячи лет назад, где есть временная компонента, неверно. Я спросил его, подвергает ли он сомнению времена полупревращения радиоактивных изотопов, например, плутония-239, с временем полураспада 24 тысячи лет. Носовский немного помялся, и ответил, что нет, сомнению не подвергает. Тогда в чем дело, спросил я, накопление мутаций в Y-хромосоме ДНК происходит по тому же кинетическому уравнению первого порядка, что и распад радиоактивных изотопов. Тоже можно считать времена полупревращений – было сто гаплотипов, половина перешли в мутированные (в основном с одной мутацией, некоторые с двумя мутациями), а половина остались пока немутированными. Если это 12-маркерные гаплотипы, с константой скорости мутации 0.02 на гаплотип за условное поколение в 25 лет, то половина гаплотипов останутся неизменными через (ln2)/0.02 = 34.7 условных поколений по 25 лет, то есть через 870 лет. В чем проблема-то, Скалигер – не Скалигер? Пожалуйста, можно по другому. Расчеты показывают, что эти половина мутированных 12-маркерных гаплотипов содержат 70 мутаций, тогда число мутаций делим на число гаплотипов и на ту же константу скорости мутаций, получаем, что это число мутаций накопится через 70/100/0.02 = 35 условных поколений, то есть 875 лет. То же самое в пределах погрешности расчетов. Чтобы получилось точное совпадение, надо оперировать долями мутаций или долями гаплотипов, а делать это здравый смысл не дает. Хотя для формалистов здравый смысл не помеха.
Короче, раз «блестящий», то надо принимать его заключения за данность, если нет конкретных возражений. В английском языке к этому есть полезное выражение – давать кому-либо the benefit of the doubt. Оно означает, что надо верить, если в этом конкретном случае не доказано противоположное.
Я бы задала вопросы: 1) Если у нас 98% ДНК общего с шимпанзе, то сколько у нас общего ДНК с растениями? 2) сколько у нас общего ДНК с грибами, 3) сколько у нас общего ДНК с членистоногими, 4) сколько у нас общего ДНК улитками?)) Ведь, если у нас нет общего ДНК с растениями вовсе, то это значит, что растительная и животная формы жизни возникли параллельно…
Вопрос «сколько общего» (в частности, ДНК человека с ДНК растений) большого смысла в таком общем виде не имеет. Можно сказать, что 100% общего. И там и там ДНК состоит из четырех нуклеотидов – аденин, гуанин, цитозин, тимин. Все, ответ получен, 100% сходства ДНК у человека и растений. Но «сходство» можно измерять и по-другому, а именно совпадением последовательностей нуклеотидов в ДНК растений и человека. И тогда чем длиннеее последовательность мы берем, тем сходства меньше. Как видите, Ваш вопрос становится неопределенным.
Посмотрите, насколько сходны ДНК человека и современных обезьян. Это – вполне корректное сравнение. Как видно, из 97 нуклеотидов показанной последовательности Y-хромосомы у современного человека и шимпанзе не совпадают только пять, то есть совпадение наблюдается примерно в 95% нуклеотидов. Совпадение с гориллой – в 94% нуклеотидов. Случайных совпадений до такой степени быть не может, мы – родственники, правда, весьма отдаленные.
Поэтому та шутка, которая гуляет по сети, что ДНК человека и банана сходны на 50% (эту шутку запустил английский генетик Steven Jones), и которая производит впечатление на полных дилетантов, остается шуткой. На самом деле сходство 100%, как я пояснил выше. Или 0%, если специалист так захочет.
Это напоминает шуточный вопрос, насколько человеческий мозг идентичен с Гибралтарской скалой. Ответ – на 100%, потому что то и другое существует. Таких шуток у ученых много.
Вопрос: как анализ ДНК определяет возраст останков и определяет ли?
Когда из костных остатков в захоронении извлекают древнюю ДНК, сама по себе она возраст захоронения не определит. Обычно при этом ориентируются на археологическую датировку, часто определяемую радиоуглеродным методом. Но если в захоронении окажется группа родственников-мужчин, то можно определить, когда жил их общий предок. Такая возможность представилась в Восточной Сибири, когда нашли группу из 58 мумифицированных останков якутов, видимо, из одного племени, предположительно замерзших между 15-ю и 19-ю веками. Для 14 мумий были определены 17-маркерные гаплотипы. В них оказалось всего 20 мутаций от ископаемого же базового гаплотипа (это – предковый гаплотип группы, который определяется по простым правилам, которые здесь обсуждать не будем, это есть во всех моих книгах), что дает 20/14/0.0365 = 39 → 41 условных поколений, то есть 1025±250 лет до смерти описанной группы якутов 200-600 лет назад, или суммарно 1225-1625 лет назад. Оказалось, что это то же самое время, что и для общего предка современных якутов (1400±130 лет назад). Иначе говоря, это та же самая популяция якутов, только разделенная по времени несколькими столетиями. Примечание – 0.0365 мутаций на гаплотип на условное поколение – это константа скорости мутации для 17-маркерных гаплотипов. Характерно, что мутации в Y-хромосоме мумий или живых наших современников – все подчиняются одним и тем же законам кинетики мутаций.
Ясно, что 1400±130 лет для популяции якутов – это слишком мало. Это – середина 1-го тысячелетия нашей эры. Просто не может быть, чтобы якуты появились только тогда. Похоже, что существующая в настоящее время популяция якутов претерпела в середине 1-го тысячелетия «бутылочное горлышко популяции», и немногие из выживших якутов начали популяцию фактически заново. Альтернатива – что в середине 1-го тыс нашей эры якуты-мужчины были физически уничтожены носителями гаплогруппы N1а1, и таким образом была произведено замещение гаплогруппы.
Елена Коник вопросов не задает, ей и так всё известно. Она пишет: Сии предположения ни на чём не основываются. Делает свои анализы и пусть делает… Но к истории они никакого отношения не имеют. За какое время кости истлеют, ему известно? Нет. Под Сталинградом много западных славян потомки найдут, и что? Они тут жили или в гости приходили? Он своими выводами дискредитирует свою «науку»…
Это – типичный пример «критиков» и «критики». Безграмотность и безапелляционность зашкаливают. Хорошо, засчитаем это за вопрос. Будем считать, что Е. Коник спрашивает: (1) «Уважаемый профессор, какая были самая древняя датировка костных остатков, для которых проводился ДНК-анализ? Есть ли там какие-либо ограничения по времени?», и (2) «Как различать костные остатки древних славян и бойцов, например, Великой отечественной войны?».
На это отвечу. Уважаемая Елена, самые древние костные остатки, для которых не только извлекли ДНК, но и сделали геномный анализ, датируются 40-45 тысяч лет назад. Примеры – скелетные остатки из Костенок (под Воронежем) и из Денисовской пещеры в Сибири, но примеры этим не ограничиваются. Сохранность древней ДНК в большой степени зависит от почвы, в которой остатки находились. В болотистой почве мигроорганизмы быстро добираются до ДНК, в песчаной и прочей сухой почве сохранность больше, «запечатанность» в древней пещере повышает сохранность еще больше. Ответ на второй вопрос прост – проводят датировку костных остатков, для этого есть несколько подходов, которые применяют археологи. Наиболее известен радиоуглеродный метод, и дилетанты в голос кричат, что он не работает. Это они так в сети и у Фоменко-Носовского вычитали, в самом методе, конечно, не разбирались. Как и в любом физико-химическом методе там есть свои ограничения, но с ними специалисты успешно справляются. Так вот, датировка, скажем, 50-100 лет назад и тысячелетие (и тысячелетия) назад разделяются в одно касание, фигурально говоря. Не переживайте. Большинство древних ДНК, а их уже изучено около тысячи, датируются между 10 и 2 тысяч лет назад.
Вопросы: Зачем делать выводы об истории на основании химии? (Елена Коник); Каждый должен заниматься своим делом, если биолог будет историю переписывать, то это равнозначно обратному, что историк станет заниматься генетикой (iona ionap).
Эти вопросы задают весьма часто. Похоже, задают те, кто не слышал об исследованиях на стыке наук. Ответ мой прост – потому что историк не сможет делать то, что делаю я. Выше приведены простые расчеты датировок древних событий с использованием натуральных логарифмов. Будет это делать историк? Захочет? Сможет ли? А ведь это простейшие формулы, в ДНК-генеалогии есть и посложнее. Сможет историк определить значения констант скоростей мутаций для 111 маркеров в гаплотипах? И не только определить их, но и проверить, и выверить на сотнях примеров. Историков ведь этому не учат.
Такой же вопрос задавал историк Е. Спицын, о том, что «на поле историков начинают внедряться химики». Приведу здесь мой ответ:
Интересно, знает ли Е. Спицын про радиоуглеродный анализ, который оказался крайне важным для археологов и историков? А ведь это – результат “внедрения химиков”. Знает ли он про измерения соотношения изотопов стронция в ископаемых зубах, которые показывают, где обладатели тех зубов провели свое детство и подростковую жизнь, поскольку соотношение изотопов зависит от конкретной территории, пока зубы растут? И это тоже результат “внедрения химиков”. Таких примеров можно привести много. В отличие от Е. Спицына толковый ученый обращает внимание на РЕЗУЛЬТАТ (“внедрения химиков” в данном случае), а не на то, кто “внедрился” – физики, химики или математики. На стыке наук всегда кто-то “внедряется”, а именно стыки наук часто являются очень продуктивными для продвижения знания. Но Спицын это не улавливает, опять по причине отсутствия научной квалификации, отсутствия научного менталитета.
Если бы Спицын был не демагогом, а толковым ученым (или просто толковым человеком), он бы привел конкретные примеры результатов и выводов ДНК-генеалогии, и показал, что там не так с его точки зрения. Или, наоборот, что там так. Но об этом ни слова от него не было. Видимо, он просто не в курсе, не разобрался и не разбирался. И вылезать с этим в эфир – непростительно.
— А где, собственно, можно проверить свою ДНК на предмет предков?
— Где можно заказать тест генеалогического ДНК? И сколько стоит?
— Я с Зауралья, и очень хочу пройти тест ДНК, т.к. меня всегда дрожь берет, когда мысленно произношу слово «Скифия».
— Куда обратиться, чтобы узнать о своем ДНК, кто подскажет???
— Очень интересная тема и беседа, а где можно сделать такой анализ и просчитать своих дальних родственников?
— Где и как можно провести такой анализ?
— …о лаборатории Московской в которой можно пройти анализ днк, где именно можно найти эту лабораторию?
Могу рекомендовать две организации – российскую Академию ДНК-генеалогии с ее партнерской московской лабораторией (верхняя панель справа, «Заказать ДНК-тест») и американскую компанию FTDNA. У каждой есть свои плюсы и минусы.
У американской компании плюсы – более протяженные гаплотипы (37-, 67- и 111-маркерный), а чем более протяженный гаплотип, тем более высокое разрешение тестирования, возможности заказа из большого выбора специфических меток в Y-хрососоме (тест для мужчин), но каждая дополнительная метка стоит дополнительные 29 долларов, и более низкая цена за минимальный (37-маркерный) тест (169 долларов), за остальные два (67- и 111-маркерный) 268 и 359 долларов, соответственно. Правда, при этом выдают только голый гаплотип, за гаплогруппу и субклады надо платить дополнительно. Можно заказать и тест на митохондриальную ДНК (для женщин и мужчин), за 199 долларов. Это – женская линия, но в одном поколении (от матери) передается и мужчинам.
Минусы американской компании – это зеркальные плюсы российской организации. Первое – заказ в США надо делать на английском языке (через вебсайт); второе – образец слюны надо высылать в США, что из России запрещено законодательством, и на почте отправление могут не принять, да и вообще выводить свои деньги из России в США, когда их можно оставить в России мне лично представляется неэтичным, но это для особ позитивно чувствительных; третье – вам в американской компании практически ничего не объясняют, кроме набора стандартных (и не обязательно верных) слов, типа что древние R1a одомашнили лошадь, и никакой персональной информации там не дают, а это особенно интересно заказчику. Соответственно плюсы российской организации – она в Москве, вся корреспонденция – по почте и (если понадобится) по телефону, оплата в рублях (за 18-маркерный гаплотип 12500 руб, что на сегодня эквивалентно 190 долларам США, за 27-маркерный гаплотип 16900 рублей, что эквивалентно 260 долларам США, за мтДНК 15900 рублей, что эквивалентно 240 долларам США). Так что можно сравнить, принимая во внимание минусы американской компании, приведенные выше. Более высокие (на круг) цены в России объясняются просто – импортные реактивы для «проявления» результатов ДНК-тестирования очень сложные (флюресцентные метки на фрагментах ДНК и прочее) и дорогие, включая пересылку, таможню и прочее.
Здесь надо сказать, что я, как руководитель Академии ДНК-генеалогии и, соответственно, всех заказов на тестирование и их исполнение, работаю совершенно добровольно и ни рубля от этого не получаю. Это к тому, что сеть не без добрых людей – многие вбрасывают «информацию», что я в России «срубаю бабки» на ДНК-тестах, или «имею с этого немеряно», и так далее. Отметился в этом отношении и историк Спицын. Правда, огреб за это по полной. Чтобы далеко не ходить, приведу выдержку из своего очерка «Историк Спицын рассуждает о ДНК-генеалогии»:
Теперь о лжи Спицына. В упомянутом его комментарии он написал (про меня), что «он …на дураках делает себе ОГРОМНЫЕ бабки» (заглавные буквы – его). Вообще мама его, наверное, учила, что быть завистником – плохо. Но дело даже не в том. Видимо, это его высказывание относится к ДНК-генеалогии. Так вот, я многократно пояснял в ответах на вопросы, что денег на ДНК-генеалогии я принципиально не зарабатываю, из России денег принципиально не вывожу (да, собственно, какие деньги я могу вывозить, когда их здесь не зарабатываю), никакой «доли» за тестирование ДНК не получаю, все интерпретации результатов тестирования провожу бесплатно. То есть Спицын беспардонно лжет. Он так и коррупции «противодействует»? И потом, кто такие «дураки» у Спицына? Те, кто тестируют свою ДНК? Спицын не только заврался, но и честь с совестью потерял. Вот так в очередной раз приходится показывать, кто те люди, которые с неприкрытой злостью высказываются о ДНК-генеалогии. Картина маслом, как говорил симпатичный киноперсонаж. Все они безграмотны, все они лживы. Все злобны. Все завистливы. Действительно, картина маслом.
Еще серьезный плюс тестирования ДНК в Академии ДНК-генеалогии. Там есть возможность заказа персонального ДНК-генеалогического исследования своих полученных данных (и по мужской, и по женской линии). Результат – 10-15 страниц текста, в котором детально рассмотрены гаплотип, гаплогруппа и субклад (неважно, определены они в Москве или в американской лаборатории, или где угодно), их миграционная история, приведено ДНК-генеалогическое дерево, показано, кто в международных базах данных может иметь родственные отношения, и прочие максимально детальные разъяснения. В мире подобные интерпретации никто больше не делает, и причина к этому весь проста – это стоило бы больших денег. По обычным американским расценкам для работы специалистов это стоило бы не менее двух тысяч долларов, или примерно 140 тысяч рублей. Кто бы это заказывал?
Для сведения – к настоящему времени в Академии ДНК-генеалогии выполнено ДНК-тестирование сотен человек. Это – за два года со времени начала работы Лаборатории. Сама Академия работает уже три года (ссылка 1, ссылка 2, ссылка 3, ссылка 4).
Страница приема заказов, процедура и цены на ДНК-генеалогическое тестирование
Вопрос (Елена Сосудина) – «Интересно, сколько стоит днк анализ для бедной женщины».
Ответ – Анализ ДНК стоит, к сожалению, сумму месячной пенсии для бедных мужчин и женщин. Причина дороговизны проста и приведена выше – все реактивы импортные, а РАН созданием аналогичных (или лучше) отечественных реактивов не занимается. Хотя в отдельных случаях Академия ДНК-генеалогии берет оплату ДНК-анализа на себя, но для этого должны быть основания, например, практическая помощь Академии, или особенно интересная генеалогия, известная по архивным материалам, или это медийная фигура, ДНК-генеалогия которой представляет интерес для широкой общественности. Кто-то сейчас начнет кривить губу, но это будут в основном лицемеры.
и вышли ли «анатомически современные люди» из Африки
Вопрос: «о его отношении к понятиям так называемых “митохондриальной Евы” и ” Y – хромосомного Адама”.
Ответ – отношение отрицательное. Это – плохой вариант жаргона в науке, на котором наука останавливается. Во-первых, таких (Адама и Еву) не нашли и не найдут, там ситуация значительно сложнее, хотя «по понятиям» такие могут или должны быть. Во-вторых, неудачна проведенная параллель (или даже вербальное тождество) с библейскими персонажами. В категориях эволюции человека общий предок современного человечества жил не один со своей «Евой», а жил он в древнем племени, окружали его такие же люди, возможно, древнее, чем Homo sapiens. По современным представлениям (наиболее четко сформулированным в рамках ДНК-генеалогии) жил он как минимум 240 тысяч лет назад. Это уже древнее, чем принятые палеоантропологами датировки «первых Homo sapiens», которые по их понятиям варьируются между 60 и 100 тысяч лет назад. Некоторые понижают это до 36 тысяч лет назад, считая более древних, которых нашли в Африке, «слишком архаичными для того, чтобы быть классифицированными как Homo sapiens». Некоторые повышают возраст Homo sapiens до 160 тысяч, или даже 200 тысяч лет назад, до датировок древнейших скелетных остатков, найденных в Африке, хотя, конечно, их ДНК никто не исследовал. Почти гарантированно они будут иметь «гаплогруппы», которые давно терминировались, и практически никакого отношения к современному человечеству иметь не будут. Но антропологи об этом и не думают, и, похоже, думать и не хотят, судя по архаичным подходам и выступлениям «специалистов» типа Дробышевского или Пежемского с кафедры антропологии МГУ. Соколова оттуда же и упоминать не стоит, он к научным сотрудникам отношения не имеет, не имеет и ученой степени, но чрезвычайно активен на дилетантской почве. Я не стал бы их и упоминать, но многие в комментариях к ролику Политкафе.рф ссылаются на их якобы «критику ДНК-генеалогии», хотя про ДНК-генеалогию они вообще не говорят. У них – набор общих штампов устаревшей антропологии. Но об этом мы еще поговорим.
Так вот, тот, кого называют «хромосомным Адамом», но называют «концептуально», а не по факту, жил среди своего племени, но по чистой случайности именно его потомство выжило и размножилось, дав всех современных мужчин на планете. Это было в любом случае ранее 160 тысяч лет назад, поскольку разделение ДНК-линий человека на «африканскую» (не по происхождению, а по месту прибытия потомков с гаплогруппой общей категории А и последующих) и «неафриканскую» линии, последняя с гаплогруппой ВТ и последующих, от В до Т, произошло примерно 160 тысяч лет назад. Повторяю, он оказался первопредком, патриархом современного человечества не потому, что он жил в одиночестве или со своей «Евой», а потому, что потомство от всех остальных жителей на планете того времени просто вымерло. Могло вымереть и десятки тысяч лет после того, но итог один – на планете нет их потомков. При такой схеме «Адам» мог быть одним патриархом. Вряд ли мы когда-нибудь его идентифицируем. Но схем могло быть много, мы пока не знаем. Могла быть сеть таких «Адамов», если представлять это в виде диаграммы. Недавно в Китае нашли скелетные остатки Homo sapiens, о чем убедительно говорит строение его зубов, с датировкой до 120 тысяч лет назад. Сторонники «выхода из Африки» об этом просто умалчивают, хотя статья была опубликована в одном из ведущих академических изданий мира. Но это – типичный стиль сторонников «выхода из Африки». Все, что противоречит «выходу из Африки» заметается под ковер. Это, конечно, не наука. Об этом будут ответы на другие вопросы ниже.
То же самое и с «митохондриальной Евой». С ней, правда, еще хуже. Самая первая статья про нее была опубликована в 1987 году, когда, конечно, никаких ископаемых ДНК не было, да и сейчас в Африке их изучены только десяток, почти все оказались с неафриканскими гаплогруппами (привет кафедре антропологии МГУ), с датировками от 4 до 24 тысяч лет назад, а с африканскими гаплогрупп категории А (их там несколько) обнаружили только в интервале 500-2000 лет назад (ссылка). В той статье 1987 года было написано и вынесено в Абстракт, что та женщина, которую потом окрестили «митохондриальное Евой», жила «предположительно в Африке и, видимо, 200 тысяч лет назад». Это были расчетные данные с фантазийными приближениями, допущениями и постулатами. Но журналисты обрадованно подхватили, а за ними подтянулись и желающие получить гранты из «научной среды», и поехало. Теперь уже публике более 20 лет промывают мозг, что «люди вышли из Африки», причем что это было якобы 70 тысяч лет назад, пардон, 60 тысяч лет, извините, 40 тысяч лет, поправочка, 100 тысяч лет назад, и так далее, и что самое интересное – расчетов ни одном случае (!) нет. Это все байки. Так работают популяционные генетики, и в их составе Балановские, мать и дитя. А Дробышевский и иже с ними пишут статьи на сайте антропологии, что те, кто не считают, что современный человек вышел из Африки – те «лжеученые», тем более что сами они, эти антропологи, исследований по Африке не проводят. Они просто списывают у коллег на Западе. Вот это в их качестве – деградация науки.
Посмотрим на данные, которые никто не опровергал, это – авторитетный в «митохондриальной» среде израильский ученый Д. Бехар. Здесь – эволюция мтДНК в исторической динамике, показаны переходы гаплогрупп одна в другую в ходе образования новых и новый мутаций. L0 внизу справа – это и есть та самая «митохондриальная Ева», как ее называют попгенетики. Видно, что параллельно ей от того же общего предка (теперь уже женщины) выходят серия гаплогрупп от L1 до L6, и из них уже образовались все остальные мтДНК на планете. Как видно, они из L0 не выходят, картина такая же, как с Y-хромосомными ДНК. L0 остается в Африке как старейшая, но в одиночестве. А неафриканские мтДНК выводят из гаплогруппы L3.
L0, которую считают «африканской», и которая представляет большую серию из полусотни «африканских» гаплогрупп, найденных в основном к югу от Сахары – среди койсанского населения Южной Африки, а также в Эфиопии, Танзании, Мозамбике и среди пигмеев, хотя подобные данные у попгенетиков регулярно пересматриваются, и оказывается, что все это были фантазии и передергивания – обычное дело у попгенетиков – повторяем, не является предковой к неафриканским мтДНК. Более того, не является она и «Евой», так как на диаграмме внизу она выходит из предка RSRS (Reconstructed Sapiens Reference Sequence), который сам стоит как промежуточный в серии множества более древних мтДНК. Так что в любом случае это не «Ева».
Потому у меня и отрицательное отношение ко всем этим профанациям популяционным генетиков, типа «Адама» и «Евы». Разумеется, эти фантазийные существа жили в совершенно разные времена – в зависимости от того, когда вымерло потомство других мужчин и женщин на планете. Поэтому умиляет, когда СМИ выходят с заголовками, что, мол, ученые нашли, что «митохондриальная Ева старше хромосомного Адама», и остается загадкой в науке, как это могло быть. Для попгенетиков, видимо, загадка…
Картина снипов мтДНК на начальном этапе их образования. Видно, что старейшая гаплогруппа L0, которую считают «африканской», и которая представляет большую серию из полусотни «африканских» гаплогрупп, найденных в основном к югу от Сахары – среди койсанского населения Южной Африки, а также в Эфиопии, Танзании, Мозамбике и среди пигмеев – не является предковой по отношению ко всем остальным гаплогруппам мтДНК. Считается, что неафриканские мтДНК сходятся к общему предку – гаплогруппе L3. По данным (Behar et al, 2012).
Теперь о шаблонно повторяемых «сведениях», что самые древние люди, точнее, их скелетные остатки, найдены именно в Африке. Это же повторил Дробышевский в своей «критической» статье, которую много раз приводили в комментариях «критики на подтанцовке» (см. ниже). Этих даже критиками назвать нельзя, они просто перепасовывают ту «критику», что увидели, возможно, прочитали, но уж точно не разобрались. Ниже – карта находок в мире костных остатков древних людей, точнее, хомининов; этот термин включает род «люди» (Homo), и, хотя многими оспаривается, иногда включает и несколько более древние рода. Как мы видим, дело вовсе не ограничивается Африкой, как утверждают некоторые российские антропологи (на примере Дробышевского).
Места находок древних хомининов (красные точки) и их каменных орудий (синие точки). Совсем недавно к ним добавилась находка каменных орудий в Китае, с возрастом 2.1 миллиона лет (указано в прямоугольнике). Myr – миллионов лет назад. Источник – журнал Science (6 июля 2018).
Несколько авторов комментариев с возмущением утверждают (типа делают мне замечание), что «ДНК не определяет этнос». Спасибо, милые. Только я никогда и нигде не утверждал, что гаплогруппа определяет этнос, или наоборот. Это совершенно разные понятия. На самом деле эту фальшивку уже давно вбросили Клейн и Балановские, приписывая это якобы мне. Я разъясняю во множестве статей и книг, что это не так, и что, например, у этнических русских есть три основные гаплогруппы – R1a, I2a и N1a1, и не менее десятка минорных по количеству гаплогрупп, и все они русские. Хотя бы потому, что считают себя русскими, для них русский – родной язык, и их предки жили поколениями на территории современной России. Отсюда уже ясно, что этнос не определяется какой-либо одной гаплогруппой. Но Клейн и Балановские, как в известном анекдоте, не читатели, они писатели, поэтому мои разъяснения, видимо, не видят. Но читают другие, и давно понимают, что перечисленные персонажи – лжецы.
Хотя, надо сказать, по стечению исторических обстоятельств бывает такое, что народность, которую по всем признакам можно назвать этносом, тысячелетиями живет на одной территории, и сохранила основную гаплогруппу. Например, баски, до 90% которых имеют гаплогруппу R1b. Среди боснийских хорват более 70% имеют гаплогруппу I2a. Среди лужицких сербов в Германии – более 90% гаплогруппы R1a. Можно упомянуть Осетию с преобладающими G2a, Йемен с предобладающими J1, и так далее. Там, получается, этнос (его мужская часть) в немалой степени связан с соответствующей гаплогруппой. Так исторически получилось. Но в общем случае, конечно, этнос состоит из нескольких или многих родов-гаплогрупп.
Макс Жуков возмущается, сообщая, что «Екатерина 2 или Пушкин – это русские люди, хотя по днк одна немка, а другой эфиоп». Непонятно, зачем возмущаться, когда он не понимает элементарных вещей. И при этом обвиняет, разумеется, докладчика. А ведь можно было бы не выставлять себя… как бы это помягче сказать, ну да ладно, а спросить, можно ли А.С. Пушкина считать эфиопом? Мой ответ был бы – нет, у него мтДНК от матери, а Y-хромосома – R1a, унаследованная от его предка «Ратши, мужа славного», который по преданиям служил у Александра Невского. В этом и преимущество ДНК-генеалогии, что она рассматривает только прямых предков по мужской и женской линии, освобождаясь от наносов тысяч и миллионов других непрямых линий, которые превращают геном в кашу. Предки это чувствовали, и развешивали на стенах своих жилищ генеалогические деревья, как правило (или только) по мужской линии. Библия тоже генеалогическую линию Сарай, она же Сарра, не рассматривала, как и ее потомков по женской линии. А вот от Авраама по мужской линии аккуратно прослеживала, и по линии Исаака-Иакова и далее 12 колен израилевых, и по линии брата Исаака, Измаила, он же Ишмаэль.
Екатерина Вторая – по ДНК вовсе не немка, нет таких ДНК.
>> А в США кого только нет, тем не менее они все американцы.
В США американец – это национальность, гражданство, а не род. В документах, в том числе и при пересечении границы, в анкете есть пункт – «национальность», и в нем гражданам этой страны надлежит писать USA. Технически, обладатель временной визы в США не есть американец, хотя и живет на территории США. Именно потому нужно понимать определения, что есть что. ДНК-генеалогия вводит четкие критерии, с чем она работает. Это – четко определяемые мутации в Y-хромосоме, каждая из которых имеет свой индекс в каталоге. В этом смысле это – точная наука.
Комментарий: >> этнос не определяется генетически
Ну, спасибо, дорогой. Просто глаза открыл ☺ А что, есть такие, что так определяют? Не надоело говорить банальности?
Правда, ему в комментариях ответили: И не лезь в вопросы, в которых ты разбираешься как свинья в апельсинах. Грубо, но по сути справедливо.
На самом деле, хоть этнос в общем случае не определяется генетически, в каждом этносе есть некоторая генетическая компонента. Просто по причине общности территории и общих браков на этой территории. Поэтому в русских деревнях редко встретишь американских индейцев, австралийских аборигенов или чернокожих индивидуумов.
Вопрос – «а Кенигсберг… разве не родина немецкого рыцарства?!»
Ответ – у Пруссии значительно более древняя история, чем у немецкого рыцарства. Недавно Академией ДНК-генеалогии (Москва) в содружестве с археологами проведен анализ ископаемой ДНК древнего прусса, оказалась гаплогруппа R1a. Это – результат миграционного пути носителей R1a из фатьяновской культуры (4300-3500 лет назад) и ее потомков, исторически обоснованное и подходящее название для которой – древние русы.
Вопрос (Юлия Гвоздева) – «Интересно узнать, какая именно часть ДНК (в процентном соотношении) реально расшифрована на данный момент, которую и анализируют в ДНК тестах?»
Ответ – говоря об Y-хромосоме, а именно ее в первую очередь рассматривает ДНК-генеалогия, и которая содержит примерно 58 миллионов нуклеотидов, она полностью расшифрована, и каталоги содержат более 50 тысяч снипов, то есть необратимых мутаций, которые являются «реперными точками» при ДНК-анализе. Но вопрос не совсем по существу, поскольку при ДНК-тестировании используют специально приготовленные и меченые флуоресцентно фрагменты ДНК, которые являются «якорными», и они цепляются за свои мишени в ДНК, неважно, в каком месте Y-хромосомы (в данном случае) они находятся. Так производится выявление искомых фрагментов ДНК.
А первой стадией анализа ДНК является разрезание ее на множество фрагментов «молекулярными ножничками», и это относится ко всей Y-хромосоме (в данном случае). Я пишу «в данном случае», потому что анализ других хромосом ДНК-генеалогию не интересует, они меняются в каждом следующем поколении, и генеалогическая информация дробится и размазывается.
При снип-анализе Y-хромосомы референсным фрагментом является ее фрагмент размером в 8.5 миллионов нуклеотидов. Но он референсный только в том отношении, что по отношению к этому размеру ведутся расчеты. Как говорят исследователи, этим производится «нормирование» к стандартному размеру хромосомы.
>> (Наталия Кравченко) Известно, что Московию всегда населяли угро-финнские народы.
Это неверно. Если Вам известно, то приведите данные (не «интерпретации», а данные). Тогда обсудим. Как показала ДНК-генеалогия, носители гаплогруппы N1a1, характерной для «угро-финских народов», и которая образовалась примерно 16 тысяч лет назад, прибыли с Урала на Балтику двумя миграционными путями – на южную Балтику (те, кто потом стали литовцами, латышами и эстонцами) в конце прошлой эры, и на территорию современной Финляндии только в первой половине – середине I тыс. нашей эры. Поэтому Ваше «всегда» имеет довольно недавние хронологические рамки.
Вопрос – «Вы сказали: “Если сделать дерево русские и украинцы, оно будет переплетаться”. Ну так а в целом – есть ли генетический код, “шифр”, который отличает украинцев от русских? И если да – то с какого периода можно генетически отличить украинцев от русских? То есть – когда произошло разделение на два этноса? Или различия только культурные? Прав ли Путин, когда говорит: “Один народ”?»
Ответ: Украинцы и русские по данным ДНК-генеалогии – один народ. Никакого «шифра», или «подписи» в ДНК, которые бы показали, что вот здесь украинец, а вон там – русский, такого нет. И это относится к любому периоду времени, правда, глубже нескольких столетий вопрос вообще теряет смысл, украинцы как таковые от русских тогда вообще не были отличимы. Более того, по ДНК-генеалогии практически неразличимы русские, украинцы, белорусы и поляки, хотя у поляков несколько больше гаплогруппы R1b, чем у других перечисленных.
Вот данные международной базы данных: R1b у русских 6%, у украинцев 8%, у белорусов 6%, у поляков 12%. Но поскольку погрешность здесь составляет плюс-минус 2%, то данные почти выравниваются.
По гаплогруппе R1a (условно восточные славяне) – русские 48% (но в южной России – Курская, Белгородская, Орловская области – до 67%), украинцы 44%, белорусы 51%, поляки 58%. Здесь погрешность плюс-минус 4%.
По гаплогруппе I2a (условно южные славяне) – русские 13%, украинцы 18%, белорусы 18%, поляки 6%. Погрешность здесь плюс-минус 3%. Как видите, числа практически пересекаются.
По гаплогруппе N1a1 (урало-балтийская) – русские 14%, украинцы 7%, белорусы 10%, поляки 4%, погрешность плюс-минус 3%. По гаплогруппе J2 (условно тюркская) – русские 2.5%, украинцы 4.5%, белорусы 2.5%, поляки 2.5%. Погрешность плюс-минус 1%.
Разделение всех четырех групп (русские, украинцы, белорусы, поляки) на этносы произошло всего от нескольких столетий до тысячелетия назад, поскольку особенностями этноса являются язык, территории, культурные особенности, религия. Максимальное отличие – от поляков, за счет католицизма, тогда как основной религией у трех остальных является православие. Поэтому прав тот, кто говорит, что русские, украинцы и белорусы – по сути один народ.
Чтобы избежать упреков в дискриминации женщин, приведем состав мтДНК (митохондриальных ДНК) по тем же четырем народам. Но надо сказать, что женские линии значительно более плавные (как и должно быть) по всей Европе, женщины и их дочери и внучки не сидят на месте, как часто мужчины, они уходят в другие края как невесты и жены, и приходят в селения к мужчинам как невесты и жены, иногда не по своей воле. Это и привело к тому, что женщины расходились по Европе значительно более широко, чем мужчины, которые имели более военные причины продвигаться в Европу (как наступающие или как пленные). Понятно, что украинки, белоруски и польки не будут заметно отличаться от русских женщин, потому я и не дал соответствующие числа в предыдущем объяснении. Но не все это знают, поэтому ниже – данные. Это – три самые представленные у них мтДНК гаплогруппы – Н (общеевропейская), U5 (самая древняя, мезолитическая) и J (условно анатолийская или западно-азиатская). Итак:
Гаплогруппа Н – Россия 41%, Украина 39%, Белоруссия 39%, Польша 44%.
Гаплогруппа U5 – Россия 10.4%, Украина 9.8%, Белоруссия 9.1%, Польша 10.1%.
Гаплогруппа J – Россия 7.8%, Украина 8.1%, Белоруссия 8.9%, Польша 7.9%.
А теперь, внимание! Финляндия – это для тех украинских активистов-националистов, которые кричат направо и налево, что русские – это «финно-угры», а вот Украина – ого-го! «Чистейшая нация» ☺ Финляндия – Н 36%, U5 20.7%, J 5.9%. Так что Финляндия стоит в значительной степени особняком, в ней выражены древнейшие мезолитические мтДНК, и заметно меньше южных мтДНК, что понятно.
Комментарий: По гаплогруппе N1a1 (угро-финской) Клёсов приводит НЕВЕРНЫЕ данные, у русских её 25-30% в Центре, и до 40-50% на Севере, у украинцев данной гаплогруппы всего 5-7%, у белорусов 15-20%. Поэтому украинцы и считают русских угро-финнами.
Трижды неверный комментарий. Первое – гаплогруппа N1a1 не «угро-финская», угро-финский – это язык. Поэтому среди этнических русских угро-финнов нет по определению… (Продолжение – см. ниже в разделе «Этнические русские» в одной из следующих частей).
>> Какой смысл доказывать родство русских и украинцев, если мы все генетические родственники.
Это Вы укронацикам расскажите. Они и в этих комментариях засели. Да, мы все генетические родственники, все люди на планете, только одни расходятся на десятки тысяч лет, а другие относятся к одним ветвям. И так исторически сложилось, что те, кто относятся к одним генетическим (или ДНК-генеалогическим) ветвям, намного более ощущают свою близость, если она не разделена религией или непримиримой идеологией. А так – да, в одной деревне Петровы, в другой Вальцманы, и те, вторые, заводят песню, что, мол, все мы родственники, деньги давайте, мы их по-родственному сбережем…
(Продолжение следует…)
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
Перейти к авторской колонке
