В этой части поговорим о гаплогруппе N, которая в европейской части России и прибалтийских стран находится в основном в виде субклада N1c1. Это – третья по численности (после R1a и I2a – рассматривались в части 1 и части 2) гаплогруппа среди этнических русских, но резко поднимается по относительной численности среди марийцев, коми и чувашей, достигая половины мужского населения у первых двух народностей. Соответственно, гаплогруппы I2a (и остальных I) у них почти нет, а гаплогруппы R1a – менее трети, в сравнении с 50% и выше у этнических русских. Много носителей субклада N1c1 на Волге, в Приуралье и вплоть до Алтая. Это – основной субклад гаплогруппы N у якутов. Поэтому называть гаплогруппу N1c1 «финно-угорской» никак нельзя. Кстати, видно, что я применяю названия «гапогруппа» и «субклад» попеременно, что никаких проблем вызывать не должно. R1a и R1b тоже обычно называют гаплогруппами, хотя технически это субклады. Использование этих понятий зависит от контекста, как и слово «группа» вообще. Группа – это совокупность чего-либо, от трех единиц до социальной группы, например, состоящей из сотен тысяч и миллионов представителей.
 

 
Среди историков гуляет (другого слова подобрать не могу) представление, что «угро-финны», они же «финно-угорские народы» жили по всей територии нынешней России, или во всяком случае от Орла-Тулы и выше, с незапамятных времен, и затем были «ассимилированы» славянами. Но если начинаешь разбираться, на чем это основано, то, как обычно, там сплошное «по понятиям». В разделе «финно-угорские народы» Википедия перечисляет 11 археологических культур, из них две бронзового века (черкаскульская и межовская) и девять – железный век, то есть I тыс. до н.э., назвать это «незапамятными временами» в историческом контексте уже не получается. А большинство из них – вообще на границе старой и новой эры, со смещением в новую эру. Если посмотреть на обе культуры бронзового века, то Черкаскульская – это территория нынешней Челябинской области, Западная Сибирь, «предположительно относится к предкам угров». Межовская культура – это Зауралье и Западная Сибирь. Опять не европейская территория. Берем наугад культуры железного века, например, Ананьинскую, в Татарстане, но ее «следы в Поволжье теряются в VI веке до н.э., в остальных районах – в III-II вв. до н.э.». По историческим представлениям – недавние культуры, никаких «незапамятных времен», да и там «вопрос о происхождении культуры на сегодняшний день остается дискуссионным», постоянно упоминается Зауралье, но при этом «установлено, что технологические приёмы обработки железа восходят именно к кавказским традициям». И так по всем «финно-угорским» культурам – пришли относительно недавно из Зауралья, что, собственно, и показывает ДНК-генеалогия.
 

Проекты Академии ДНК-генеалогии – это новый взгляд на историю наших предков, исследование прошлого всех народов России, выпуск книг, организация научных мероприятий и многое другое. Исследования в области ДНК-генеалогии не только серьёзно продвигают науку, но и показывают обществу жизненно важные ориентиры – кто мы, откуда и куда движемся дальше. Поэтому очень важно, что деятельность Академии ДНК-генеалогии осуществляется благодаря вашей поддержке. Мы вместе делаем историю!

 

Если взять Проект N1c1, то расчет по всем 275 гаплотипам в 111-маркерном формате показывает время жизни их общего предка 3200±330 лет назад – но это общий предок, видимо, еще на Урале или в Зауралье. К тому времени в европейской части до Урала давно жили носители гаплогруппы R1a, говорящие на индоевропейских языках. Так что, скорее всего, никто мигрантов гаплогруппы N1c1 не ассимилировал, они не были там автохтонами. Пришли и приняли языки местных. Возможно, не все сразу, но жизнь в итоге сделала выбор.
 
Приведенные в этой части статьи персональные интерпретации носителей N1c1 вполне вписываются в эту концепцию. Интересно, что никто из них не имел прибалтийской N1c1, у всех оказались приволжские, сибирские, алтайские, более древние, чем прибалтийские.
 

Гаплогруппа N1c1

Эту гаплогруппу имели три человека, один с 37- и двое с 67-маркерным гаплотипами.
 
KLIN ID00007
 
Был представлен 37-маркерный гаплотип, субклады неизвестны.
 
13 23 14 11 11 13 11 12 11 14 13 30 – 16 9 9 11 12 24 14 19 30 15 15 16 16 – 11 11 18 20 14 15 20 20 35 35 13 10
 
Надо отметить, что чем короче гаплотип, тем больше вариантов его интерпретации, особенно без наличия каких-либо субкладов. Именно это мы здесь имеем. Но кое-что извлечь можно. Это – гаплотип гаплогруппы/субклада N1c1, но не южно-балтской или финно-угорской его группы, а евразийской. На это указывает древность общего предка гаплотипа (см. ниже), а также четверка маркеров DYS464, 15-15-16-16, наряду с двойкой DYS459, где стоит 9-9. У финно-угорской группы там обычно 13-13-14-14 и 10-10.
 
Следующий вопрос задают практически все носители гаплогруппы N1c1 – а как близко гаплотип стоит к Рюриковичам? (Принимая за Рюриковичей группу князей Российской империи, часть потомков которых сейчас являются членами Российского дворянского собрания). Ответим на него. Базовый (предковый) гаплотип князей в 37-маркерном формате следующий (мутации в представленном гаплотипе выделены):
 
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 – 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14-14-15-15 11 11 18 20 14 15 16 19 34 35 15 10
 
Представленный гаплотип отстоит от него на 18 мутаций, то есть на 18/0.09 = 200 → 249 условных поколений (по 25 лет каждое), или на 6225±1600 лет (столь большая погрешность потому, что сравниваем всего два относительно коротких гаплотипа). Это означает, что общий предок ID00007 и Рюрика (до которого по расчетам в гаплотипах 1125 лет, то есть вторая половина 9-го века, как и должно быть) жил примерно (6225+1125)/2 = 3675 лет назад. Это сразу показывает, что гаплотип происходит от древнего общего предка, древнее, чем субклад L550 (образовался примерно 3500 лет назад по данным геномного анализа [компания YFull], но расчеты времен жизни общего предка показывают, как правило, заниженные данные из-за эффекта бутылочных горлышек популяции), к которому относятся многие (или большинство) этнические русские.
 
Наиболее вероятные кандидаты для искомого субклада на данном (предварительном) уровне исследования M178 > L708 > L1026 > VL29 из следующей цепочки снипов для гаплогруппы N:
 
N-M231 > N1-L735 > N1c-L729.1 > N1c1-M46 > M178 > L708 > L1026 > VL29 > L550
 
То, что ниже снипа L550, уже слишком «молодые» для представленного сильно мутированного (а значит, довольно древнего) гаплотипа (то есть от древнего общего предка), они все образовались между 2700 и 1150 лет назад. Вот их перечень:
 
L550 > L1025 > M2783
 
и последний субклад расходится на ряд молодых ветвей:
 
M2783 > L551
M2783 > Z17902 > L591
M2783 > Z17902 > L1027
M2783 > Z16975
M2783 > Z16981 > CTS8173
 
Расходится на ветви и субклад L1026, например
 
L1026 > Z1936 > Z1925 > CTS1737 > Z1941 > Z1940
 
но там, начиная с CTS1737, все субклады имеют возраст между 2500 и 1150 лет.
 
Естественно, могут быть разные (маловероятные в данном случае) варианты, но их с помощью 37-маркерного гаплотипа не определить. Здесь дается наиболее вероятный для представленного гаплотипа ID00007 вариант.
 
Проверим эти предсказания с помощью дерева гаплотипов гаплогруппы N1c1. Сначала приведем дерево из 270 гаплотипов в 37-маркерном формате, добавив туда и представленный гаплотип ID00007 (помечен индексом Х). Хотя 37-маркерное дерево не может считаться очень точным, оно в целом разделило гаплотипы на типично финские (обширная ветвь справа) и южно-балтийские (более компактная ветвь слева). У последних снип L1025 (восточно-европейская ветвь) в основном отрицательный. Гаплотипы с L1025+ расположены преимущественно в верхней части дерева гаплотипов.
 

Как видно, представленный гаплотип ID00007 (Х) для дерева действительно необычен, он выбивается из общей структуры дерева вместе с явно родственными гаплотипами под номерами 263 и 264. Это – гаплотипы так называемой Волго-Сибирской и Алтайской группы, которая пока весьма редкая среди тестированных гаплотипов. Например, из данного списка в 270 гаплотипов их всего два – Гаврилова из Удмуртии и Ушакова из Коми. ID00007, видимо, третий. Если посмотреть на более полный список из более чем 700 гаплотипов, включающий совсем короткие гаплотипы, то к этой группе относятся 13 гаплотипов (около 2%) – четверо русских (один из Удмуртии и один из Коми), два татарина (один из Надыма, один из Восточно-Хангалаского улуса), один казах-ногай, один хорват и один из Ирака. Общий предок всей этой группы из 13 человек жил 3725±560 лет назад, что практически совпадает с датировкой общего предка представленного гаплотипа, рассчитанной из сопоставления с группой русских князей-«Рюриковичей».
 
Надо отметить, что ближайшие соседи по дереву 37-маркерных гаплотипов, под номерами 263 и 264, имеют конечный снип (из числа определенных) L708 (евразийская ветвь), при негативном снипе L1026 (центрально-евразийская ветвь). Можно ожидать, что этот же снип L708 будет найден и у ID00007. Ветвь в укрупненном виде показана здесь:
 

Поскольку дерево из 37-маркерных гаплотипов довольно «шаткое», так как гаплотипы относительно короткие, построим для проверки дерево из тех же 270 гаплотипов, но в 111-маркерном формате. Представленного гаплотипа там, разумеется, не будет. Дерево имеет следующий вид:
 

Как видно, те же гаплотипы 263 и 264 опять «выдаются» (дерево повернулось, что не имеет никакого значения, разворот дерева произвольный), и к ним добавился гаплотип 260, со снипом М178. Скорее всего, у него тоже окажется L708 (евразийской ветви), просто его тест не прошел глубже по снипам (недотипирован).
 
В заключение – примерная картина истории представленного гаплотипа и субклада. Гаплогруппа N образовалась примерно 36 тысяч лет назад, предположительное место ее образования – юго-восточная Азия, Китай, Вьетнам. В ходе последовательного образования новых субкладов, по нескольку тысяч лет на каждый, носители гаплогруппы N постепенно мигрировали на север, в Алтайский регион. Видимо там, примерно 14 тысяч лет назад, образовался субклад M178 (показан на стволе дерева на рис. ниже), и далее, предположительно, искомый субклад, L708, около 12 тысяч лет назад. Примерно тогда же часть носителей гаплогруппы N, оставив позади основной по количеству состав своей гаплогруппы (сейчас в Китае проживает самое большое количество носителей гаплогруппы N в мире), стали продвигаться на север, сначала по Южной Сибири, затем выйдя на северный Урал. Примерно 5800 лет назад образовался субклад L1026, и 4300 лет назад – субклад VL29.
 

 
В это время носители гаплогруппы N, покинувшие Южную Сибирь, жили на Урале, в угорских краях, но уже начинался новый этап миграции – на запад, к Балтийскому морю. По пути на Балтику миграционный поток разделился – одни ушли севернее, на территорию будущей Финляндии, другие – к южной части Прибалтики. В те времена, 3-4 тысячи лет назад, все они говорили на языках, которые сейчас называют языками финно-угорской группы. В итоге «южно-балтийская» часть мигрантов прибыла на берега Балтики примерно в середине I тыс. до н.э., а «финская» часть мигрантов – в начале I тыс. нашей эры. Южные балты смешались с индоевропейской (по языку) гаплогруппой R1a, и в итоге сами перешли на индоевропейский язык. Северные популяции гаплогруппы N1c1 сохранили свой финно-угорский язык. Поскольку это разделение произошло более двух-трех тысяч лет назад, гаплотипы этих двух частей одного в прошлом народа за это время разошлись, и «финская» часть имеет в гаплотипах в основном показанные выше 10-10, 13-13-14-14, евразийская и южно-балтийская часть 9-9, 14-14-15-15. Но поскольку в относительно недавнем прошлом финны входили в состав Российской империи, и имели место переселения финнов в метрополию и русских в Финляндию, то гаплотипы разделены не абсолютно, хотя преобладания одних и других осталось.
 
Итак, у ID00007 – евразийский довольно древний гаплотип, сибирско-алтайской группы, ожидаемый субклад N1c1-L708. Но более точное отнесение будет проведено только путем тестирования глубоких снипов, чем будет заниматься московская Лаборатория ДНК-генеалогии.
 
KLIN ID00014
 
Представлен 67-маркерный гаплотип, сообщено, что гаплогруппа/субклад N1c-M231, и что наиболее отдаленный, но известный предок жил в Уфимской губернии России.
 
13 23 14 11 11 12 11 12 10 13 14 28 – 17 10 10 11 12 25 13 19 29 14 14 15 15 – 12 11 20 20 14 15 16 20 35 35 15 10 – 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 16 7 12 20 21 14 12 11 10 11 11 12 11
 
Надо сразу сказать, что индекс М231 в данном случае ничего не говорит, это наименование самого верхнего индекса гаплогруппы N:
 
N-M231 > N1-L735 > N1c-L729.1 > N1c1-M46 > M178 > L708 > L1026 > VL29 > CTS9976 > L1022 > Y5004
 
(причем ряд субкладов из этой цепочки расходятся на ветви, как показано ниже). Наша задача – приблизиться к наиболее близкому к заказчику терминальному снипу, и наметить пути дальнейшего тестирования, если будет желание это сделать. И, разумеется, обрисовать историю субклада и представленного гаплотипа.
 
Итак, перед нами гаплотип гаплогруппы/субклада N1c1, причем, скорее угорской его группы, чем южно-балтийской или финской. На это указывает двойка маркеров DYS459, 10-10 при четверке маркеров DYS464, 14-14-15-15, хотя у финской группы часто наблюдается 10-10, 13-13-14-14, а у южных балтов в маркерах DYS459 обычно стоит 9-9 при 14-14-15-15. Так что представленный гаплотип – ни южно-балтийской группы, ни финской. Это несколько усложняет нашу задачу, но не делает ее нерешаемой.
 
Следующий вопрос – насколько близко гаплотип стоит к Рюриковичам той же гаплогруппы? (См. описание этой задачи в предыдущей Интерпретации). Ответим на него. Базовый (предковый) гаплотип князей в 67-маркерном формате следующий (мутации в представленном гаплотипе выделены):
 
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 3018 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 – 11 11 18 20 14 15 16 19 34 35 15 10 – 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
 
Гаплотип отстоит от него на 20 мутаций, то есть на 20/0.12 = 167 → 200 условных поколений (по 25 лет каждое), или примерно на 5000 лет. Это означает, что общий предок ID00014 и Рюрика (до которого по расчетам в гаплотипах 1125 лет, то есть вторая половина 9-го века) жил примерно (5000+1125)/2 = 3060 лет назад. Это сразу показывает, что представленный гаплотип происходит от древнего общего предка, по древности примерно тогда, когда образовался субклад L550 и параллельный ему L1022 (образовались примерно 3500 лет назад по данным геномного анализа [компания YFull], но расчеты общего предка показывают, как правило, заниженные данные из-за эффекта бутылочных горлышек популяции); к L550 относятся многие (или большинство) этнических русских гаплогруппы N, о субкладе L1022 поговорим ниже.
 
На основании столь предварительного, беглого рассмотрения, наиболее вероятным кандидатом для представленного субклада будет VL29 и ближайшие нижестоящие субклады, CTS9976 > L1022, или (в другой, параллельной ДНК-линии) VL29 > L550:
 
N-M231 > N1-L735 > N1c-L729.1 > N1c1-M46 > M178 > L708 > L1026 >
VL29 > CTS9976 > L1022 > Y5004
VL29 > L550 > L1025 > M2783 > L551
 
То, что ниже снипов L550 или L1022, уже слишком «молодые» для представленного сильно мутированного (а значит, довольно древнего) гаплотипа, они все образовались между 2800 и 1150 лет назад. Вот их перечень:
 
M2783 > Z17902 > L591
M2783 > Z17902 > L1027
M2783 > Z16975
M2783 > Z16981 > CTS8173
 
Расходится на ветви и субклад L1026, например
 
L1026 > Z1936 > Z1925 > CTS1737 > Z1941 > Z1940
 
но там, начиная с CTS1737, все субклады имеют возраст между 2500 и 1150 лет, то есть опять для ID00014 «молодые».
 
Естественно, могут быть разные (маловероятные в данном случае) варианты, но их с помощью даже 67-маркерного гаплотипа не определить. Здесь дается наиболее вероятный для представленного гаплотипа вариант.
 
Проверим эти предказания с помощью дерева гаплотипов гаплогруппы N1c1. Сначала приведем дерево из 270 гаплотипов в 67-маркерном формате, добавив туда и представленный гаплотип (помечен индексом Х). Как мы сейчас покажем, дерево в целом разделило гаплотипы на типично финские (обширная ветвь слева) и южно-балтийские (ветвь справа). У последних снип L1025 (восточно-европейская ветвь) в основном отрицательный. Гаплотипы с L1025+ расположены преимущественно в верхней части дерева гаплотипов.
 

Представленный гаплотип (Х) находится в верхней правой части дерева. Для удобства расмотрения, в каком окружении он находится, увеличим ветвь, в которой он находится, как и ближайшие соседние ветви.
 

Мы видим, что представленный гаплотип находится в ближайшем соседстве с гаплотипами под номерами 3 и 6. Оба гаплотипа из Финляндии, в обоих та же «нефинская» комбинация 10-10, 14-14-15-15, как и у представленного гаплотипа. В обоих гаплотипах выявлена цепочка субкладов, выделенных ниже:
 
L1026 > VL29 > CTS9976 > L1022 > Y5004
 
Соседняя малая ветвь (гаплотипы 4, 5, 19, 25, 27, 250) в основном из Финляндии, за исключением гаплотипа 25 (Швеция) и 250 (Россия), но последний покинул ветвь при удлинении гаплотипов до 111-маркерных (см. ниже), то есть оказался неустойчивым. Все они имеют ту же цепочку субкладов, показанных выше, все имеют конечным снипом L1022, за исключением гаплотипа под номером 250, у которого снип L1026. Возраст снипа L1022 составляет 2900-4200 лет (данные компании YFull), что соответствует 3060 лет, рассчитанных для времени жизни общего предка представленного гаплотипа и гаплотипа «Рюриковичей». Это свидетельствует, что ожидаемый субклад будет, скорее всего, L1022. Подходит и возраст общего предка, и расположение гаплотипа на дереве 67-маркерных гаплотипов.
 
Это соседство на ветви с гаплотипами из Финляндии вовсе не означает, что ID00014 по происхождению финн. Это означает, что многие люди из его древнего «местного рода» переселились впоследствии в Финляндию, и они более активны в тестировании на ДНК, чем, например, русские, потомки того же древнего рода. То, что представлен не финский по структуре гаплотип, уже отмечалось выше. Наконец, финские гаплотипы молодые, они имеют общих предков 1500-2000 лет назад, а представленный гаплотип явно от более древнего общего предка, то есть предположительно на миграционном пути от Урала, или в самом уральском регионе.
 
Сделаем еще одну проверку – увеличим надежность ветвей дерева, и построим его из 111-маркерных гаплотипов. Дело в том, что для создания дерева из 270 гаплотипов в 67-маркерном формате, показанного выше, специально отбирались гаплотипы, доступные и в 111-маркерном формате. Дерево в 111-маркерном формате показано ниже. Представленного гаплотипа на нем, естественно, нет, поскольку он доступен только в 67-маркерном формате. Но его ветвь должна была остаться, если она стабильна. Далее, найдем на нем те гаплотипы, рядом с которыми располагался представленный гаплотип на 67-маркерном дереве, и проверим, насколько стабильно это окружение при добавлении 54 маркеров к 67 (то есть при переходе к 111-маркерным гаплотипам). Дерево имеет следующий вид:
 

Дерево симметрично повернулось, что не имеет никакого значения, разворот дерева произвольный, его варьирует компьютерная программа, но при этом ветви сохраняются. Увеличенное окружение представленного гаплотипа (с 67-маркерного дерева) показано на 111-маркерном дереве на следующей диаграмме:
 

Мы видим, что ушел только гаплотип под номером 250, он оказался нестабильным. Это можно было ожидать, поскольку только у него снип был другой, нежели у всех других гаплотипов в окружении представленного гаплотипа. Все остальные из его окружения остались, включая гаплотипы под номерами 3 и 6. Добавились гаплотипы под номерами 2, 15, 35 и 36, которые тоже имеют цепочку субкладов L1026 > VL29 > CTS9976 > L1022, показанную выше. Это усиливает соображение, что представленный гаплотип тоже относится к субкладу L1022. Когда будет возможность, это целесообразно проверить прямым тестированием.
 
В заключение – примерная картина истории представленного гаплотипа и субклада. Первая часть маршрута описана в предыдущей Интерпретации, до выхода носителей гаплогруппы на Урал. Примерно 5800 лет назад образовался субклад L1026, и 4300 лет назад – субклад VL29. В это время носители гаплогруппы N, покинувшие Южную Сибирь, жили на Урале, в угорских краях, но уже начинался новый этап миграции – на запад, к Балтийскому морю. По пути на Балтику (или непосредственно перед уходом) возник субклад CTS9976, примерно 3500 лет назад, и почти одновременно субклад L1022, предположительно искомый субклад.
 
А дальше начинается некая несуразица. На цветном дереве выше (интерпретация ID00007) субклад L1022 показан как вошедший в чудскую зону, между западной и восточной чудью. Я тоже, признаться, «купился» на эту карту, хотя информацию обычно выверяю. Но на самом деле так думают J. Vayrynen и G. Dunkel, авторы диаграммы, уж не знаю, кто из них. Одно дело снипы на карте, другое – этнические отнесения. Откуда, интересно, эти два господина узнали, что это чудь? Ведь чуди сейчас нет, это – древнерусское название древних же племен, которые, наиболее вероятно, говорили на индоевропейских языках. Древние чудские племена сейчас вызывают большой интерес историков, и советую прочитать серию недавних статей историка Л.П. Грот «Русь и чудь в древнерусской истории» (часть 1, часть 1), а также Следите за руками: как чудь превратилась в «эстонские племена».
 
К этому – еще цитаты. Из М.В. Ломоносова: «Имя скиф по старому греческому произношению со словом чудь весьма согласуется. Не происходит от греческого и, без сомнения, от славян взято, которые по большой части обитали между чудью и Грециею около Дуная. И как обыкновенно бывает, что отдаленных народов называли теми именами, которые им положили промеж ними живущие соседи, так и греки, наслышавшись от славян имени чудь, переняли и по своему выговору скифами назвали».
 
Из Е. Классена (историк середины 19-го века): «Из летописи Нестора ясно и несомненно видно, что племена, призвавшие варягов, вели жизнь политическую, государственную, так как составляли уже союз, общину из 4 племен – Руси, Чуди, Славян, Кривичей, занимавших до 1 миллиона квадратных верст в северо-восточном углу Европы и имевших города – Новгород, Старую Ладогу, Старую Руссу, Смоленск, Ростов, Полоцк, Белозерск, Изборск, Любечь, Псков, Вышгород, Переяславль, всего 148 городов».
 
Еще сведения – по летописям, племена чуди пришли с Дуная. Это как получается – угро-финские племена? С Дуная? Не буду на этом долго останавливаться, читайте Л.П. Грот. Но, несомненно, на северо-востоке, между уралом и Балтикой, были угорские племена, но вряд ли они назывались чудью. Вот скорее среди этих племен и были предки ID00014. Это, конечно, надо изучать дальше.
 
Таким образом, согласно этой картине древних миграций, миграционый путь носителей субклада N1c1 разделился – одни племена остались в вятско-пермском крае, а остальной миграционный поток продолжил путь на Балтику, но вскоре разделился – одни ушли севернее, на территорию будущей Финляндии, другие – к южной части Прибалтики. В те времена, 3-4 тысячи лет назад, все они говорили на языках, которые сейчас называют языками финно-угорской группы. В итоге «южно-балтийская» часть мигрантов прибыла на берега Балтики примерно в середине I тыс. до н.э., «финская» часть мигрантов – в начале I тыс. нашей эры. Многие другие племена остались на северо-востоке, в результате активных связей с носителями гаплогруппы R1a многие перешли на индоевропейский язык, и в итоге сейчас мы рассматриваем, видимо, один из тех гаплотипов.
 
Итак, представлен довольно древний гаплотип, предположительно субклада N1c1-L1022. Но более точное отнесение будет проведено только путем тестирования глубоких снипов, чем будет заниматься московская Лаборатория ДНК-генеалогии.
 
KLIN ID00010
 
Представлен 67-маркерный гаплотип, сообщено, что он относится к субкладу N-L708, терминальные (позитивные) снипы L1026 и CTS10760, и негативные снипы P89-, Z1936- и VL29-. Предок жил в Сибири. Поскольку ID00010 отказался быть внесенным в открытую базу данных, его гаплотип снят, это – единственное, что может позволить идентифицировать его в других базах данных, если по какой-то причине он фигурирует в них, несмотря на его крайнюю конфиденциальность.
 
Здесь есть недоразумения, связанные, видимо, с ошибками в номенклатуре. В 2013 году снипы VL29 и CTS2929 были введены в классификацию ISOGG как эквивалентные, просто они были определены в разных лабораториях, на что указывают буквы CTS и VL (первое обозначение – Chris Tyler-Smith, руководитель английской генетической лаборатории, второе означает Vladimir Volkov, Томский университет). В исходном сообщении указывается, что у ID00010 негативный VL29, значит, по определению должен быть и негативный СTS10760 и CTS2929 (последний в сообщении не упомянут). Снипа CTS10760, положительного у ID00010, в номенклатуре ISOGG нет. Однако он есть в номенклатуре компании YFull, причем там он стоит как эквивалентный снипу CTS2929 и VL29. То есть получается, что VL29 у ID00010 негативный, а равный ему по положению на лесенке снипов CTS10760 – позитивный. Поэтому на данном этапе интерпретации приходится пока принять к сведению оба противоречащих варианта, поскольку один из них, вероятно, верный. Как показано ниже, есть соображения считать, что у ID00010 терминальный снип CTS10760, он же VL29 по современным представлениям.
 
Правда, теоретически возможен и третий вариант, примиряющий это противоречие. Он сводится к тому, что VL29 и CTS10760 не являются эквивалентными, просто их пока наблюдали одновременно у разных людей, и посчитали, что эти снипы эквивалентны. На самом деле цепочка снипов может быть такой:
 
L1026+ > CTS10760+ > VL29–
 
и тогда мы имеем здесь следующую цепочку субкладов:
 
N-M231 > N1-L735 > N1c-L729.1 > N1c1-M46 > M178 > L708 > L1026 > CTS10760 > VL29
N-M231 > N1-L735 > N1c-L729.1 > N1c1-M46 > M178 > L708 > L1026 > Z1936
где VL29 и Z1936, выделенные жирным шрифтом выше, у ID00010 негативные.
 
Другое недоразумение никакого вреда здесь не приносит. ID00010 сообщил, что у него негативный снип P89. Но этот снип к гаплогруппе N вообще не относится. Их на самом деле два, обозначаемых как P89.1 и P89.2, первый найден в гаплогруппе Q, второй – в гаплогруппе R1b. Но поскольку он здесь негативный, то нас не интересует. Этот снип мелькнул всего один раз в Проекте FTDNA N1c1, у турецкого гаплотипа, но это, видимо, ошибка или опечатка. А даже если и нет, и он кем-то используется, то он все равно в данном случае негативный.
 
Итак, на данном предварительном этапе можно заключить, что представлен гаплотип гаплогруппы/ субклада N1c1, причем скорее угорской его группы, чем южно-балтийской или финской. На это указывает двойка маркеров DYS459, 10-10 при четверке маркеров DYS464, 14-15-15-15, поскольку у финской группы часто наблюдается 10-10, 13-13-14-14, а у южных балтов в маркерах DYS459 обычно стоит 9-9 при 14-14-15-15. Так что у ID00010 ни южно-балтийская, ни финская, а скорее всего, субклад от древнего общего предка, который жил не в Прибалтике, а значительно раньше во времени, видимо, на Урале, в Поволжье, Сибири, или еще раньше по миграционному маршруту. То, что наиболее удаленный (но известный) предок из Сибири, это косвенно подтверждает. Косвенно – потому что он мог попасть в Сибирь всего несколько веков назад, и не являться там автохтоном, то есть живущим там с древнейших времен. Проверим это несколько ниже.
 
Следующий – дежурный вопрос у носителей гаплогруппы N1c1 – а как близко гаплотип стоит к Рюриковичам гаплогруппы N? Ответим на него. Базовый (предковый) гаплотип князей в 67-маркерном формате следующий:
 
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 – 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 – 11 11 18 20 14 15 16 19 34 35 15 10 – 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
 
Представленный гаплотип отстоит от него на 23 мутации, то есть на 23/0.12 = 192 → 238 условных поколений (по 25 лет каждое), или примерно на 5950 лет. Это означает, что общий предок ID00010 и Рюрика (до которого по расчетам в гаплотипах 1125 лет, то есть вторая половина 9-го века, как и должно быть) жил примерно (5950+1125)/2 = 3540 лет назад. Это сразу показывает, что гаплотип происходит от древнего общего предка, по древности примерно тогда, когда образовался субклад CTS10760 (образовался примерно 4300 лет назад по данным геномного анализа [компания YFull], но расчеты общего предка показывают, как правило, заниженные данные из-за эффекта бутылочных горлышек популяции).
 
Таким образом, на основании столь предварительного, беглого расмотрения, наиболее вероятным кандидатом для субклада ID00010 будет CTS10760, поскольку следующий за ним VL29 уже является у негативным:
 
N-M231 > N1-L735 > N1c-L729.1 > N1c1-M46 > M178 > L708 > L1026 > CTS10760 > VL29
 
Субклад L1026 расходится на ветви
 
L1026 > Z1936 > Z1925 > CTS1737 > Z1941 > Z1940
 
Но уже показано, что Z1936 является негативным (поэтому выделен). Естественно, могут быть разные (маловероятные в данном случае) варианты, но их с помощью даже 67-маркерного гаплотипа не определить. Здесь дается наиболее вероятный для представленного гаплотипа вариант.
 
Проверим эти предсказания с помощью дерева гаплотипов гаплогруппы N1c1. Сначала приведем дерево из 268 гаплотипов в 67-маркерном формате, куда добавлен и представленный гаплотип (помечен индексом Х). Как мы сейчас покажем, дерево в целом разделило гаплотипы на типично финские (обширная ветвь слева) и южно-балтийские (ветвь справа), как и в предыдущих Интерпретациях по гаплотипам гаплогруппы N1c1. Посмотрим, где находится искомая ветвь.
 

Представленный гаплотип (Х) находится в верхней левой части дерева (там, где резко выдается ветвь с гаплотипами под номерами 264, 263, 260). Это означает, что гаплотип находится в древней ветви (чем ветвь длиннее, тем она более древняя). Для удобства рассмотрения, в каком окружении он находится, увеличим его ветвь, как и ближайшие соседние ветви.
 

Мы видим, что представленный гаплотип находится в ближайшем соседстве с гаплотипами под номерами 260, 263, 264. Гаплотип 15 тоже находится рядом, но при проверке на протяженных 111-маркерных гаплотипах он ушел в сторону, в другую ветвь. Поэтому мы его здесь рассматривать не будем. Все гаплотипы под близкими номерами – 248, 252, 254, 257, 260, 263, 264, 265 – сибирские, уральские и поволжские, ни одного финского среди них нет. Ни один из них не имеет характерную финскую «подпись» 13-13-14-14 в DYS464. Во всех перечисленных гаплотипах выявлена цепочка субкладов, выделенных ниже:
 
M178 > L708 > L1026 > CTS10760 > VL29
 
Возраст снипа L1026, как уже отмечалось, составляет примерно 5800 лет, так что это действительно гаплотипы от древних общих предков.
 
Сделаем еще одну проверку – увеличим надежность ветвей дерева, и построим его из 111-маркерных гаплотипов. Дело в том, что для создания дерева из 268 гаплотипов в 67-маркерном формате, показанного выше, специально отбирались гаплотипы, доступные и в 111-маркерном формате. Дерево в 111-маркерном формате показано ниже. Представленного гаплотипа на нем, естественно, нет, поскольку он доступен только в 67-маркерном формате. Но его ветвь должна была остаться, если она стабильна. Далее, найдем на нем те гаплотипы, рядом с которыми располагался представленный гаплотип на 67-маркерном дереве, и проверим, насколько стабильно это окружение при добавлении 54 маркеров к 67 (то есть при переходе к 111-маркерным гаплотипам). Дерево имеет следующий вид:
 

Все дерево в 67-маркерном варианте имеет 3782 мутации от обобщенного базового гаплотипа гаплогруппы N1c1
 
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 – 17 9 10 11 12 25 14 19 29 14 14 15 15 – 11 11 18 20 14 15 17 19 36 36 13 10 – 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12 12 17 7 13 20 21 16 12 11 10 11 11 12 11
 
что дает 3782/267/0.12 = 118 → 134 условных поколения, или 3350±340 лет до общего предка гаплогруппы/субклада N1c1. Это в пределах погрешности соответствует возрасту общего предка представленного гаплотипа и предкового гаплотипа «Рюриковичей». Это можно проверить и так – представленный гаплотип отклоняется на 13 мутаций от базового гаплотипа дерева, что соответствует 13/0.12 = 108 → 121 условных поколений (по 25 лет), то есть на 3025 лет. Тогда общий предок представленного гаплотипа и всего дерева жил примерно (3025+3350)/2 = 3190 лет назад. Это опять в пределах погрешности соответствует возрасту общего предка представленного гаплотипа и предкового гаплотипа «Рюриковичей». На самом деле возраст гаплогруппы/субклада N1c1 намного больше, но мы здесь рассчитываем не возраст гапогруппы, а возраст (выжившего) общего предка современных носителей гаплогруппы N1c1, гаплотипы которых представлены в Проекте FTDNA.
 
Увеличенное окружение представленного гаплотипа (с 67-маркерного дерева) показано на 111-маркерном дереве на следующей диаграмме:
 

Мы видим, что тройка гаплотипов 260, 263 и 264 сохранилась, хотя остальное окружение несколько перестроилось. Эти гаплотипы классифицируются в Проекте FTDNA как Волго-Сибирские (263 и 264) и Волго-Балтийский (260). Названия, конечно, дело произвольное, в Проекте их могли назвать как угодно (тем более что «Волго-Сибирский» – не самое удачное название), но суть ясна – это древние гаплотипы не балтийского происхождения. Кстати, гаплотипы 263 и 264 принадлежат русским (Гаврилов и Ушаков), 260 является, к сожалению, безымянным. Первые два гаплотипа имеют негативный снип L1026 (то есть по данным Проекта их терминальный снип L708), и гаплотип 260 имеет терминальный снип VL29.
 
M178 > L708 > L1026 > CTS10760 > VL29
 
Так что представленный гаплотип может оказаться промежуточным, с терминальным снипом CTS10760. Когда будет возможность, это целесообразно проверить прямым тестированием.
 
В заключение – примерная картина истории представленного гаплотипа и субклада. Начало эволюции гаплогруппы N и ее развитие вплоть до передвижения к Уралу описано в двух предшествующих Интерпретациях. Примерно 5800 лет назад образовался субклад L1026, и 4300 лет назад – субклад CTS10760. В это время носители гаплогруппы N, покинувшие Южную Сибирь, жили на Урале, в угорских краях, но уже начинался новый этап миграции – на запад, к Балтийскому морю. Урал покинули носители гаплогрупп, которые впоследствии образуют племена карелов, южных балтов, финнов, восточно-европейских носителей гаплогруппы N1c1. Cогласно картине древних миграций, миграционый путь носителей субклада N1c1 разделился – одни племена остались в вятско-пермском крае, и потом разошлись вплоть до Волги и далее (у ID00010 – не их гаплотип и субклад), а остальной миграционный поток продолжил путь на Балтику, но вскоре разделился – одни ушли севернее, на территорию будущей Финляндии, другие – к южной части Прибалтики.
 
Итак, представленный гаплотип – довольно древний, предположительно субклада N1c1-CTS10760, группы уральской, сибирской, алтайской или волжской. Но более точное отнесение будет проведено только путем тестирования глубоких снипов, чем будет заниматься московская Лаборатория ДНК-генеалогии.
 
Часть 1: Вводная часть и гаплогруппа R1a
Часть 2: Гаплогруппа I (I1, I2а, I2c)
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Проекты Академии ДНК-генеалогии – это новый взгляд на историю наших предков, исследование прошлого всех народов России, выпуск книг, организация научных мероприятий и многое другое. Исследования в области ДНК-генеалогии не только серьёзно продвигают науку, но и показывают обществу жизненно важные ориентиры – кто мы, откуда и куда движемся дальше. Поэтому очень важно, что деятельность Академии ДНК-генеалогии осуществляется благодаря вашей поддержке. Мы вместе делаем историю!

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

27 комментариев: ДНК-генеалогия для всех и для каждого (часть 3)

  • Леонид говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, прошу прояснить следующий момент.
     
    >> Гаплогруппа N образовалась примерно 36 тысяч лет назад, предположительное место ее образования – юго-восточная Азия, Китай, Вьетнам…
     
    >> В ходе миграции из Алтайского региона (который оказался колыбелью значительной части человечества, или если не колыбелью, то детским садом) на север… (про гаплогруппу N)
     
    За прошедшие два года от статьи про Рюриковичей, Вы уточнили место образования гаплогруппы N, сместив его юго-восточнее от Алтая или же Алтай, упомянутый Вами в процитированной статье 2013 г., был упомянут не как предполагаемое место образования гаплогруппы, а один из пунктов миграции гаплогруппы N (я понял именно так, но решил переспросить – вдруг я не верно понял)?

    • Нет, никакого уточнения нет, нет и противоречия. Более полная цитата из статьи на Переформате следующая: В ходе миграции из Алтайского региона (который оказался колыбелью значительной части человечества, или если не колыбелью, то детским садом) на север, на Урал, гаплогруппа N в своем мутационном развитии образовала подгруппу… Как видите, в той цитате нет ничего про «место образования гаплогруппы N» на Алтае. Речь идет о том, что в ходе миграции оттуда гаплогруппа N образовала следующую в своей очередности подгруппу.

  • И. Рожанский говорит:

    В дополнение к интерпретациям предлагаю упрощенную версию дерева гаплогруппы N1, на котором отображены датировки развилок и начала роста ветвей. Названия ветвей выбраны из соображений современной географии их носителей и открыты для обсуждения и уточнения.
     

     
    Обратите внимание, что не все датировки совпадают с теми, что приведены на схеме YFull. В предложенной версии они выверялись перекрестными расчетами по STR.

    • Ксения говорит:

      Игорь Львович, вот у Вас ветка реликтовая европейская – какова ее география и этнопринадлежность?

      • Леонид говорит:

        Да, тут с L732 похоже явное противоречие с “деревом” J. Vayrynen и G. Dunkel: у авторов “дерева” эта ветка названа Китайско-Вьетнамской, а у Игоря Львовича Реликтовой Европейской.

        • И. Рожанский говорит:

          >> Да, тут с L732 похоже явное противоречие с “деревом” J. Vayrynen и G. Dunkel…
           
          Выбирая название для этой ветви, я исходил из имеющейся на проектах FTDNA и YFull информации об ее носителях. Это белорус и несколько поляков или этнических немцев из Силезии. Китайцы и вьетнамцы, согласно тем же данным, а также полевым выборкам из YHRD, принадлежат, скорее всего, к родительской для L732 ветви Y2905, что и отображено в названии. Если у Вас есть данные о носителях снипа L732 из Восточной Азии, дайте, пожалуйста, ссылку.

          • Леонид говорит:

            Ниже пара ссылок (одна к посту от жителя Ю.Кореи – обладателя L732, вторая к посту человека по фамилии Ли – обладателя L732, тоже из тех краёв):
             
            http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/43649-My-haplogroup-main-distribution-Still-unknow-relatively-(N1b-L732)
             
            http://www.ranhaer.com/thread-28044-1-1.html

          • Леонид говорит:

            P.S. На той странице интересная карта, показывающая концентрацию современных носителей гаплогруппы N. Так может всё-таки не в южной Азии, а в северной или в северной Европе эта гаплогруппа возникла, и в Китай, Корею, Вьетнам именно с севера «докатились»?

            • И. Рожанский говорит:

              Уважаемый Леонид, спасибо за информацию. Этих корейцев нет ни в одном из проектов, потому не был в курсе о носителях ветви L732 в Восточной Азии.
               
              Что касается карты, то она несколько обманчива, поскольку дает относительные цифры для малочисленных народов Севера. Создается ложное впечатление, что едва ли не все носители гаплогруппы N сконцентрированы вдоль Полярного Круга. Если перейти к абсолютным цифрам, то пик придется на Китай и Вьетнам. Там же найдены самые рано отошедшие ветви гаплогруппы, в том числе родительской NO. Гаплогруппа N вообще сравнительно недавно появилась на Крайнем Севере, как можно заключить из её филогении и отсутствия её среди коренных жителей Америки. Очевидно, на Чукотском полуострове они появились тогда, когда все волны миграции через Берингов пролив уже прошли.

              • Леонид говорит:

                Благодарствую, Игорь Львович, за убедительное объяснение обманчивости той карты, а также за информацию о том, где более древние ветви гаплогруппы N найдены.

  • CeMaPzJI говорит:

    >> Если взять Проект N1c1, то расчет по всем 275 гаплотипам в 111-маркерном формате показывает время жизни их общего предка 3200±330 лет назад – но это общий предок, видимо, еще на Урале или в Зауралье.
     
    Что-то я не понял. Как может быть общий предок возрастом 3200 у разных субкладов (по ссылке), если далее Вы пишите:
     
    >> Гаплогруппа N образовалась примерно 36 тысяч лет назад, предположительное место ее образования – юго-восточная Азия, Китай, Вьетнам. В ходе последовательного образования новых субкладов, по нескольку тысяч лет на каждый, носители гаплогруппы N постепенно мигрировали на север, в Алтайский регион. Видимо там, примерно 14 тысяч лет назад, образовался субклад M178 (показан на стволе дерева на рис. ниже), и далее, предположительно, искомый субклад, L708, около 12 тысяч лет назад. Примерно тогда же часть носителей гаплогруппы N, оставив позади основной по количеству состав своей гаплогруппы (сейчас в Китае проживает самое большое количество носителей гаплогруппы N в мире), стали продвигаться на север, сначала по Южной Сибири, затем выйдя на северный Урал. Примерно 5800 лет назад образовался субклад L1026, и 4300 лет назад – субклад VL29.
     
    Может, это опечатка, и надо вместо 3200 написать 32 000?

    • >> Что-то я не понял. Как может быть общий предок возрастом 3200 у разных субкладов… Может, это опечатка, и надо вместо 3200 написать 32 000?
       
      Вы не только не поняли, а не понимаете фундаментально. Приведу пример, который описывал на Переформате не раз. Есть в Камеруне (Африка) племя Mbo, у мужчин – гаплогруппа A00, которая образовалась примерно 200 тысяч лет назад, как показывает цепочка снипов в их Y-хромосоме, уходящая вглубь времен, до общего предка с шимпанзе и глубже. А у всех современных мужчин племени Y-хромосома практически одинакова, по мутациям друг от друга почти не отличается. Их общий предок жил всего 400 лет назад. Даже если у них будут найдены разные молодые субклады гаплогруппы A00 (которые могли образоваться 200 и 100 лет назад), то это никак не отодвинет время жизни их общего предка. Почему он такой недавний? Да потому, что все до него вымерли, вот такая незадача. А общий предок будущего племени Mbo 400 лет назад выжил, и дал с местными дамами потомство. Вот его Y-хромосома во всех потомках мужского рода присутствует, потому она у всех почти одинакова.
       
      А Вы говорите – как может быть общий предок возрастом 400 лет у разных субкладов? Может, это опечатка, и надо написать 200 тысяч лет? Иначе говоря, Вы путаете два разных фундаментальных понятия – промежуток времени от образования гаплогруппы и промежуток времени от общего предка выборки гаплотипов.
       
      Возвращаемся к современным носителям гаплогруппы N1c1, представленными теми самыми 275 человек с 111-маркерными гаплотипами. Обратите внимание, среди них нет носителей гаплогрупп N, N1, N1a, N1b и прочих самых древних субкладов, есть только N1c1. До неё, по списку снипов, 119 снипов, и если брать по 140 лет на снип, то N1c1 образовалась примерно 16660 лет назад. Действительно, компания YFull дает датировку образования N1c1 между 13200 и 16800 лет назад, И.Л. Рожанский выше дает 8000 лет (снип под названием Tat). Но общий предок тех 275 носителей N1c1 жил 3200±330 лет назад. Почему так – я пояснил выше. Эти конкретные носители – голова миграции, так сказать. Потомки тех, кто дошли до Европы (а это в подавляющем большинстве потомки тех, кто в древности перешли Урал на запад). А куда делись другие, более древние? Кто остались жить на древних местах, за Уралом или на Урале, кто вымерли и потомков не оставили, и таких определенно подавляющее большинство.
       
      Вот потому важно знать и времена образования гаплогрупп и субкладов, и времена жизни общих предков. Это дает «трехмерную картину» истории человечества. Тем и важна ДНК-генеалогия.

  • CeMaPzJI говорит:

    >> Вы путаете два разных фундаментальных понятия – промежуток времени от образования гаплогруппы и промежуток времени от общего предка выборки гаплотипов.
     
    Про время образования гаплогрупп я понимаю. Поэтому и полагал, что возраст общего предка для разных гаплогрупп должен быть приблизительно равен возрасту самой старшей гаплогруппы, если все эти гаплогруппы с одной ветки, например c N1c1. Вот и в ссылке перечислены разные субклады N1c1, а именно М178, М231, М232, L550, L1022 и т.д. Тогда речь должна была быть не об едином общем предке для этих субкладов, а о нескольких общих предках для каждого субклада со схожими возрастами в 3200±330 лет. Не могли же эти субклады сначала образоваться на Алтае 14 тысяч лет назад, а потом заново образоваться от общего предка в районе Балтики, но уже 3200 лет назад? Если бы речь шла только про М178, тогда согласен, есть возраст образования субклада и есть возраст до общего предка из рассматриваемых схожих гаплотипов, но ведь субкладов несколько.

    • Проблема в том, что Вы меняете вопросы по ходу объяснений, не уяснив своих только что сделанных ошибок. Только что Вы полагали, что общий предок рассматриваемой группы гаплотипов N1c1 должен жить 32000 лет назад, а не 3200 лет назад, причем ссылались на то, что гаплогруппа N образовалась примерно 36 тысяч лет назад. Вам объяснили, в чем Ваша ошибка, и что не надо смешивать понятия «общего предка» и «возраст гаплогруппы». Вы говорите, что поняли, и опять пишете про «возраст самой старшей гаплогруппы».
       
      Так Вы согласны, что не может быть там возраста 32000 лет? Вы не ответили на этот вопрос, а уж перескакиваете к следующему вопросу. Пока Вы не разберетесь с предыдущим непониманием, Вы не можете двигаться дальше, иначе этот разговор рискует стать бесконечным. Так что предлагаю Вам вернуться назад, понять, почему там не могло быть 32000 лет, также понять, что «возраст самой старшей гаплогруппы» имеет лишь косвенное отношение к возрасту общего предка, который вычисляется по мутациям в гаплотипах. Подумайте над приведенным ранее примером про гаплогруппу A00, потому что там «возраст самой старшей гаплогруппы» 200 000 лет, а возраст общего предка – всего 400 лет. Субкладов в А00 тоже может быть несколько, просто их еще не идентифицировали. И еще не упускайте из виду, что 3200±330 лет назад – это экспериментально определенная величина, из нее и исходите. Так что вопрос должен стоять не «как такое может быть», а «как это понять и объяснить». Это не «может быть», это уже есть.

  • И. Рожанский говорит:

    >> И еще не упускайте из виду, что 3200±330 лет назад – это экспериментально определенная величина, из нее и исходите.
     
    Реальное время жизни предка в той выборке – около 4200 лет назад, поскольку она состоит в примерно равной пропорции из представителей южно-балтийской (L550) и угро-финской ветви (Z1936). Если их не разделять, то получится датировка “фантомного” предка с разницей (в данном случае) в 1000 лет с реальным. Для сравнения, приведу дерево, составленное для 485 111-маркерных гаплотипов с 13-ти проектов FTDNA. Цвета на диаграмме соответствуют обозначениям на упрощенном дереве гаплогруппы N из предыдущего сообщения.
     

     
    Почти все, а в проекте N1c1 все гаплотипы принадлежат ветви, носящей временное название урало-европейской и маркированной снипом L1026. Оттого и “молодость” коммерческой выборки, даже в корректном варианте с разделением ветвей. Статистика по ветвям, отошедшим ранее, пока очень скудная, послольку их представители живут в регионах, слабо охваченных коммерческим тестированием.

  • CeMaPzJI говорит:

    >> Так Вы согласны, что не может быть там возраста 32000 лет?
     
    Да, согласен я с этим. Тем более, что я и не утверждал, что общий предок у гаплогруппы N1c1 такого возраста. Я просто спросил, не является ли возраст в 3200 лет, для единого общего предка тех субскладов, которые указаны в ссылке, опечаткой или ошибкой? Может, там пропущен ноль и надо было напечатать 32000? Это было не утверждение, это был просто вопрос.
     
    Ваш ответ про время образования гаплогруппы и время существования общего предка для какой-то из её веток я тоже понял. Видимо, Вы хотели намекнуть мне, что все те субклады, которые в ссылке, являются только балтийскими и образовались от L1026, который сам образовался 4300 лет назад. Я ещё не совсем разобрался с обозначениями субкладов, но нахождение в списке субклада М178 говорит о том, что у L1026 и М178 может быть только один единый общий предок возрастом равным возрасту, когда ветка с L1026 отделилась от М178, либо у каждой из этих веток есть свои общие предки, возраст которых и определяется в 3200 лет.
     
    Может, я неверно понимаю определение общего предка? Я представляю себе это так, берутся однотипные гаплотипы, например М178, определяется количество отличных мутаций и по ним вычисляется возраст общего предка. Если взять гаплотипы разных гаплогрупп или субкладов, то общего предка и у них можно найти. Но он же должен быть именно общим предком для обеих гаплогрупп? Если эти две гаплогруппы разделяет только одна точка ветвления, то это один возраст до общего предка, а если таких точек ветвления между ними много и все они древнее последующих, то и возраст до общего предка должен увеличиваться. Именно до общего. Если я ошибаюсь, то поправьте меня.
     
    А пример с А00 понятен. Есть возраст возникновения этой гаплогруппы и есть ныне живущие её представители. И именно у них возраст общего предка в 400 лет. Но линия то одна? Что 400 000 лет назад, что сейчас. Вот общий предок для А00 и ВТ когда жил?
     
    Можно ещё посмотреть на схему в комментарии И.Рожанского. Возьмём для примера линию субкладов на границе в 3000 лет назад. Там изображено 25 субкладов. Но когда жил их общий предок? Разве 3200 лет назад? Мне видится там другая цифра.

  • >> И еще не упускайте из виду, что 3200±330 лет назад – это экспериментально определенная величина, из нее и исходите.
     
    >> Реальное время жизни предка в той выборке – около 4200 лет назад, поскольку она состоит в примерно равной пропорции из представителей южно-балтийской (L550) и угро-финской ветви (Z1936).
     
    К сожалению, мы здесь опять впадаем в типичную ошибку дискуссий подобного рода, которая делает дискуссии бесконечными. При этом смешиваются вопросы, которые задаются, а эти вопросы, как правило, разного уровня «масштабности». Далее, вводятся необоснованные понятия, типа «реальное время жизни предка», при том, что определения «реального» не дается. Да его и не может быть на этом уровне дискуссии и при невозможности прямой проверки. Далее, когда один дискутант оперирует числами типа 3200±330 лет назад, а другой – «около 4200 лет назад», не давая погрешности, то это сопоставление уже некорректное, потому что при погрешности, скажем, 4200±600 лет обе величины сближаются настолько по коридорам погрешности, что дискуссия на этот счет теряет смысл. Напомню, что приведенные погрешности соответствуют одной сигма, то есть с 68%-ной надежностью, а если перейти к двум сигма, то приведенные величины вообще сливаются.
     
    Поэтому надо всегда с самого начала определяться, во имя чего вбрасываются поправки в ходе дискуссии, и отвечает ли этот вброс вопросу, который с самого начала был поставлен. Дело в том, что когда обсуждаются по сути статистические величины, уход в детали практически всегда непродуктивен и уводит вопрос в бесконечные дискуссии. Потому что когда обсуждается статистика, то вопрос не в деталях, и не в том, что в таких случаях всегда можно оспорить что угодно, а в том, что мы хотим понять концептуально.
     
    Проблема в подобных дискусиях еще и в том, что очень часто они не имеют точного ответа, и поэтому можно дискутировать до бесконечности. Умозрительный пример – началась дискуссия о расчетах, в которые входит число «пи». Один говорит – очень просто, умножаем на 3,14. Другой вклинивается, и поправляет, что это неверно, там число 3,141592. Третий торжествующе объявляет, что все неправы, и там на самом деле («реально») 3,14159265359. Разгорается дискуссия, в которой уже забыто, каков был исходный вопрос, и что для него и просто 3 сгодилось бы, поскольку речь шла об окружности и воображаемом диаметре радуги, которой любовались участники туристического слета.
     
    Так вот, время жизни общего предка для сотен гаплотипов, как в обсуждаемом случае, это всегда воображаемая величина, которая никогда не может быть определена точно. Это величина концептуальная, и из этого надо исходить. У носителей этих сотен гаплотипов (я сослался на 275 гаплотипов в 111-маркерном формате, И.Л. Рожанский сослался на 485 гаплотипов из других источников) есть масса нисходящих снипов, и баланс их никому неизвестен – они вообще могут быть смещены к недавним снипам, возрастом 1200-900-750 лет, но расчеты это не учитывают. Для расчетов выписывают эти 111-маркерные гаплотипы (в данном случае) в колонку, и считают число мутаций между ними. Для упомянутых 275 гаплотипов число мутаций было 6291, поэтому деление этого числа на число гаплотипов и на 0.198, константу скорости мутации для 111-маркерных гаплотипов, дает 116 условных поколений, дополнительное введение поправки на возвратные мутации дает 132 условных поколения, то есть 3300±330 лет до общего предка. Это есть экспериментально полученная величина, поэтому, как я написал ранее, из нее и надо исходить.
     
    Что такое «исходить»? Это значит понимать, что она получена, исходя из реального набора протяженных гаплотипов, которые суммированы под вывеской «субклад N1c1». Какой там баланс субкладов – мы не знаем, да и не надо знать в рамках того вопроса, который был задан. Потому что мы все равно не узнаем, при нашем нынешнем уровне информации. Вот И.Л. Рожанский написал – «она (выборка) состоит в примерно равной пропорции из представителей южно-балтийской (L550) и угро-финской ветви (Z1936)». Для тех, кто не очень понимает, что это означает – вот сокращенная схема субкладов гаплогруппы N1c1 на данном участке (два упомянутых субклада выделены красным цветом):
     

     
    Но эта информация нам почти ничего не говорит, во всяком случае, что такое «реальный общий предок». Один только субклад Z1936 содержит по данным, приведенным на диаграмме YFull, 33 нисходящих субклада, возраст самых молодых – 950 и 750 лет, и таких немало. Какой там «реальный общий предок»? «Если их не разделять, то получится датировка “фантомного” предка», пишет И.Л. Рожанский. Но разделять все равно не получится, во всяком случае, точно. Нет таких точных данных, и в базах данных они не приведены. Все, что мы можем делать – это стремиться к более и более точному и полному знанию, и это бесконечный процесс, как и наука вообще.
     
    Но разве так был поставлен исходный вопрос в этой дискуссии? Вот так и происходит подмена исходного вопроса – вместо получения концептуального ответа происходит замена на бесконечный процесс познания, а концептуальный вопрос в результате замазывается. Так какой был концептуальный вопрос, интересный и важный (на мой взгляд) в данной аудитории? Их было два – теоретический и практический. Вопрос первый, теоретический – чем определяется возраст «общего предка» выборки гаплотипов, и как он связан с возрастом исходной древней гаплогруппы? Вопрос второй, практический – насколько молодая (мужская) популяции N1с1 на Русской равнине? Действительно ли она происходит от общих предков, которые там жили, по меньшей мере, десять тысяч лет, со времен ледникового периода, как полагают историки? Или если не десять тысяч лет, то все равно с незапамятных времен, и были там автохтонами, которых вытеснили и асимилировали славяне и прочие русские? Выступили колонизаторами, так сказать, притеснителями и узурпаторами коренного населения.
     
    По первому вопросу картина непростая, и зависит от конкретного случая. Например, нисходящие субклады могут быть параллельны или последовательны (и, конечно, комбинации их). В случае параллельных нисходящих субкладов общий предок, как правило, намного древнее, чем датировки параллельных ветвей. Просто потому что от него эти две параллельные ветви исходят. От них могут остаться только «кончики», но тогда эти кончики друг от друга будут очень удалены. Так, возраст субклада R1a-Z280 примерно 4900 лет, возраст R1b-M269 примерно 7000 лет, а возраст их общего предка по разнице мутаций (8 мутаций разницы в 22-маркерных гаплотипах) дает 26940 лет (без округления). Это, разумеется, гаплогруппа R1. Датировка по снипам компанией YFull для образования R1 дается как 27600 лет, что одно и то же.
     
    Еще пример – возраст гаплогруппы J1 (по 661 гаплотипам) без округления 4527 лет, гаплогруппы J2 (по 417 гапотипам) без округления 22121 лет, между их 22-маркерными гаплотипами 6 мутаций, что дает для их общего предка, разумеется, гаплогруппы J, возраст 41548 лет, опять же без округления. Возраст гаплогруппы J, рассчитанный по снипам компанией YFull, 42800 лет (коридор погрешностей от 40100 до 45500 лет). Это опять то же самое.
     
    Но при последовательных нисходящих субкладах, как в диаграмме субкладов N1c1 выше, возраст общего предка может быть почти как угодно малым. Это будет тогда, когда гаплотипы в выборке оказываются весьма похожими, с небольшой разницей в аллелях. Для малых выборок это может оказаться случайным, но для сотен 111-маркерных гаплотипов такая случайность крайне маловероятна. Для упомянутых ранее 275 гаплотипов с их 6291 мутациями на 275х111 маркеров (аллелей), мы наблюдаем всего 0.206 мутаций на маркер. Это и дает всего 3300±330 лет до общего предка. Да, эта величина только приблизительная, на что и указывает погрешность, но в любом случае это не многие тысячелетия. А какой там «реальный общий предок» – этого наука пока не знает, но ясно, что относительно недавний, максимум II тыс. до н.э. Видимо, этот условный общий предок жил на Урале или в Зауралье, потому что сам субклад N1c1 образовался от 15000 лет назад (YFull) до 8000 лет назад (И.Л. Рожанский).
     
    Вопрос второй, практический – насколько молодая (мужская) популяции N1с1 на Русской равнине? Ответ на этот вопрос уже дан выше. Популяция N1c1 на Русской равнине относительно молодая. 3300±30 лет назад – это II тыс. до н.э. К тому времени на Русской равнине давно обитали носители R1a, с их индоевропейским языком. Более того, недавние данные по ископаемым гаплотипам обнаружили гаплогруппу R1a на севере Русской равнины с датировкой 7000 лет назад, хотя это единичный пример, и появление его там не очень понятно. Приход носителей N1c1 на Балтику – это примерно середина I тыс. до н.э. для южных балтов, и начало – первая половина I тыс. н.э. для финнов. Так что никаких «незапамятных» времен для финно-угров в Восточной Европе вплоть до Урала не обнаруживается, и была не ассимиляция автохтонов N1c1 индоевропейцами и их потомками-славянами, а напротив, появление на их территории носителей N1c1 и переход ими на индоевропейские языки, которые впоследствии стали славянскими и русскими.

  • >> Ваш ответ про время образования гаплогруппы и время существования общего предка для какой-то из её веток я тоже понял… но нахождение в списке субклада М178 говорит о том, что у L1026 и М178 может быть только один единый общий предок возрастом равным возрасту, когда ветка с L1026 отделилась от М178…
     
    К сожалению, поняли не до конца. Ваши вопросы – типичны для новичков, которые сами с гаплотипами и субкладами не работали. Вы, как следует из вопроса, не осознаете, что в списке все субклады относятся к М178, просто в списке это не указывают. Равно как все субклады относятся к N, к N1, N1с и N1c1. Взгляните на диаграмму, которую я привел в предыдущем комментарии. Просто у того гаплотипа, что обозначен M178, не приведены или не определены нисходящие снипы, а Вы принимаете, что это терминальный снип, и что ниже его ничего нет. На самом деле почти все субклады в списках FTDNA недотипированы, и новые снипы поступают практически каждый день.
     
    Но даже если окажется, что какой-то гаплотип в списке относится к терминальному М178, или любому другому, то это ничего не изменит в датировке общего предка. Вот – простая иллюстрация. Я уже упоминал, что 275 гаплотипов в 111-маркерном формате имеют 6291 мутаций, то есть в среднем по 23 мутации на гаплотип. Это показывает, что общий предок жил 23/0.198 = 116 → 129 условных поколений, или 3225±330 лет назад. Здесь, кстати, примечание – в предыдущем коментарии я допустил опечатку в оценке поправки на возвратные мутации. Поправка определяется так: (1+ e0.206)/2, где 0.206 – это среднее количество мутаций на маркер, в данном случае 6291/275/111 = 0.206. e0.206 равно 1.2288 (проверка – натуральный логарифм числа 1.2288 равен той самой 0.206), поэтому поправка на возвратные мутации в данном случае равна 1.1144, и переход от наблюдаемого числа поколений к тем, в которых учтена поправка на возвратные мутации, есть 116 → 116х1.1144 = 129 условных поколений, или 3225±330 лет назад.
     
    Так вот, если в списке из 275 гаплотипов окажется один более «древний», то есть от более древнего общего предка, то он, скорее всего, будет более мутирован, например, содержать не 23 мутации на гаплотип, а, скажем, 30 или даже 40 (последнее – маловероятно). К чему это приведет? К тому, что в общем списке будет не 6291 мутаций, а на 7 или на 17 мутаций больше. Проверим для худшего случая. 6308/275/0.198 = 116 → 129 условных поколений, и так далее, то есть ровно та же датировка.
     
    Отсюда следует вывод – то, что мы рассчитываем как возраст общего предка, на самом деле означает «возраст общего предка для преобладающего числа гаплотипов в выборке». Другого и быть не может, и любой, кто реально работает с гаплотипами, это знает. Напоминаю, что мы имеем дело со статистическими, а не с абсолютными величинами. Новичок же принимает числа, которые видит, за абсолютные, отсюда и путаница. Вот потому почти бесполезно вдаваться в детали с новичками, они выхватывают кусочки информации, и их абсолютизируют. Получается примерно как секс по телефону.
     
    >> Я представляю себе это так, берутся однотипные гаплотипы, например М178, определяется количество отличных мутаций и по ним вычисляется возраст общего предка.
     
    Вот-вот. Где, интересно, Вы берете «однотипные» гаплотипы строго одного субклада, без нисходящих субкладов, которые обязаны быть, но которые либо по незнанию недотипировали, либо умышленно не определили (за ненадобностью), либо пока неизвестны, и которые будут выявлены только позже? В принципе, технически, к этому можно приблизиться, и то с допущениями, но это специальное, большое и трудоемкое исследование. Я недавно приводил пример с гаплотипами гаплогруппы R1a в Индии. Их – по памяти – в базе данных есть сотня, и только для 17 идентифицированы субклады на уровне L657, все остальные – типа М512 или М198, вот и гадайте, либо родительские, то есть древние, либо недотипированные. А некий комментатор утверждает – субклада Z280 в Индии нет. Откуда он это взял? А так, по понятиям. На самом деле – может, нет, может, есть – мы пока не знаем. Общий предок всех жил примерно 4850 лет назад, но если провести расчет только по L657, получается 4050 лет назад. Очень принципиальная разница? Нет, если вопрос ставится концептуально. Это не 12 тысяч лет и не 15 тысяч лет, как получают попгенетики, которые считают «по Животовскому», что в корне неверно. А 4 тысячи с небольшим лет – это те самые арии, пришедшие с Русской равнины, откуда они вышли примерно 4500 лет назад.
     
    Поэтому если хотите действительно разобраться в деталях – берите гаплотипы, они доступны тысячами и десятками тысяч, и работайте с ними сами. Не по телефону.

    • CeMaPzJI говорит:

      >> Вы, как следует из вопроса, не осознаете, что в списке все субклады относятся к М178, просто в списке это не указывают.
       
      Это я как раз и осознаю. Потому и пишу, что L1026 образовалась от М178, а не наоборот. А дальше я смотрю на схему И.Рожанского (первую в этой ветке комментариев) и вижу, что из неё, из L1026, образовались L1022 и L1025, которые, в свою очередь, присутствуют в списке FTDNA. Мне было только непонятно, как прародительская ветка с дочерними может иметь общего предка возрастом моложе, чем время возникновения этих дочерних веток.
       
      >> Просто у того гаплотипа, что обозначен M178, не приведены или не определены нисходящие снипы, а Вы принимаете, что это терминальный снип, и что ниже его ничего нет. На самом деле почти все субклады в списках FTDNA недотипированы, и новые снипы поступают практически каждый день.
       
      Вот теперь причина моего недопонимания понятна. Я действительно считал, что снипы терминальны, так как такими тонкостями пока не владею, чтоб отличать терминальные от не терминальных.
       
      >> Это показывает, что общий предок жил 23/0.198 = 116 → 129 условных поколений, или 3225±330 лет назад.
       
      Интересно, что должно было произойти с представителями N1c1 в те времена, чтобы так их уровнять по возрасту общего предка?
       
      >> Где, интересно, Вы берете «однотипные» гаплотипы строго одного субклада, без нисходящих субкладов, которые обязаны быть, но которые либо по незнанию недотипировали, либо умышленно не определили (за ненадобностью), либо пока неизвестны, и которые будут выявлены только позже?
       
      В списках FTDNA гаплотипы, возле которых написано, например, N-M178, разве не однотипные?
       
      >> Поэтому если хотите действительно разобраться в деталях – берите гаплотипы, они доступны тысячами и десятками тысяч, и работайте с ними сами. Не по телефону.
       
      Извините меня, конечно, но уровня ваших знаний и понимания данного вопроса, мне, видимо, никогда не достичь в этой жизни. Но данный вопрос мне интересен. Поэтому за разъяснениями непонятных для меня моментов я всё-таки буду обращаться к вам. Так как считаю, что лучше обратиться к мнению специалиста, чем вариться в своих домыслах и фантазиях, а уж тем более пользоваться испорченным телефоном различных интерпретаторов.

      • >> Вот теперь причина моего недопонимания понятна. Я действительно считал, что снипы терминальны, так как такими тонкостями пока не владею, чтоб отличать терминальные от не терминальных.
         
        Рад, что некоторые вопросы проясняются, и, надеюсь, не только у Вас. Иначе вести диалог, занимая внимание сотен людей, а то и тысяч, совершенно непродуктивно, а порой и контрпродуктивно.
         
        Я уже упоминал, что работаю сейчас над книгой «Кому мешает ДНК-генеалогия», и поэтому довольно детально просмотрел комментарии на множестве сайтов в отношении ДНК-генеалогии. Подавляющее большинство позитивные, иногда просто восторженные, многие искренне патриотичные, и это радует. Есть комментарии, как люди намного лучше осознали, благодаря ДНК-генеалогии, что значит быть русским, славянином, и объясняют это своим детям, и за это благодарят. Это все означает, что Проект ДНК-генеалогия удался, и продолжает делать важное дело, важное для науки, для страны, для самосознания, для патриотического воспитания.
         
        Но есть в сети комментарии негативные, есть просто истеричные, ненавидящие, параноидальные. Их можно подразделить на две основные категории – идеологического, русофобского характера (эти и есть самые ненавидящие) и безграмотные. Уровень безграмотности порой поражает. Причем безграмотность часто агрессивная. Люди не понимают элементарных вещей, полностью извращают смысл, особенно расчетного аппарата и основных положений ДНК-генеалогии, и проецируют это свое извращение на ДНК-генеалогию. Многие воспринимают положения ДНК-генеалогии «по понятиям» – естественно, своим понятиям, то есть переводят в свою ментальную систему, причем переводят в корне неверно. И опять всплеск агрессии. Этим отличается сотрудник херсонского музея Подгайный (о его «ментальности» была отдельная статья на Переформате), некто Виктор Тен, со своей чудовищной безграмотностью, но страстью «критиковать», некто член-корр. РАЕН Ибрагимов, Маркс Тартаковский, Борис Альтшулер, Валерий Лебедев, Клейн, Касьян, Веренич, Запорожченко, некто Дьулустаан и некоторые другие. Про Балановскую я уже не говорю, там уже откровенная истерика, ДНК-генеалогия у нее уже «фантасмагория», «лженаука» и прочие лестные характеристики. Лестные – когда поступают от той, которую слово «патриотизм» приводит в исступление. Это все с цитатами и их рассмотрением будет в книге «Кому мешает ДНК-генеалогия». Там же будет раздел «Сто вопросов и ответов по ДНК-генеалогии», с разбором и иллюстрациями расчетного аппарата, в том числе и для тех, кто еще не понял.
         
        Я о том, что Вы, уважаемый «CeMaPzJI», относитесь, напротив, к достойной категории, на которую я и ориентируюсь. Когда Вам непонятно, Вы задаете вопросы. На них порой непросто ответить, потому что тогда приходится вдаваться в детали, которые тянут за собой другие детали, которые, в свою очередь, становятся очевидными только при непосредственной работе с гаплотипами. Поэтому порой приходится такие попытки жестко пресекать, иначе мы засушим сайт.
         
        Продолжая отвечать на Ваш вопрос – конечно же, снипы, обозначенные в Проектах FTDNA, почти никогда не являются терминальными. Это те, которые определили, как правило, по заказу тестируемых. Заплатите еще 39 долларов в FTDNA – определят еще один снип по Вашему (именно так) выбору. Или не определят, если у тестируемого такого нет. А тот, что есть – тестируемый определять не заказал.
         
        Условно-терминальные снипы определять получается только при массированных определениях снипов, например, по биочипам, да и то при предварительном закладывании в биочип «матрицы», за которую тестирование (и биочип) не выходят. Закладка такой «матрицы» называется «дизайном» чипа.
         
        >> Это показывает, что общий предок жил 23/0.198 = 116 → 129 условных поколений, или 3225±330 лет назад.
         
        >> Интересно, что должно было произойти с представителями N1c1 в те времена, чтобы так их уровнять по возрасту общего предка?
         
        Напоминаю, что мы определяем возраст общего предка выборки, а не всех миллионов людей. Но выборка в 275 человек – это хорошая выборка, тем более в 111-маркерном формате. Более того, если взять 275 человек в проекте N1c1, еще сотню или несколько десятков человек другой выборки, столько же в третьей выборке, опять независимой, и во всех будет получаться одна и та же (а пределах погрешности) датировка, и тот же базовый (предковый) гаплотип, то вывод уже распространяется на миллионы человек данного региона или данного субклада-гаплогруппы. Пусть это вывод не окончательный, но он разумный, и его можно изменить только тогда, когда будет показано, что очередная независимая выборка дает совершенно другую датировку и другой базовый гаплотип. До этого причитать (как делают некоторые в сети, например, тот же Тен), что это «нерепрезентативно», нельзя. Причитать можно по любому поводу, было бы желание, но надо не причитать, а показывать другие независимые данные по другим выборкам. Тогда будем разбираться.
         
        Вот пример – в 2008 году Roewer и др. опубликовали довольно большую серию из 539 гаплотипов, правда, в 17-маркерном формате, по 12 областям РФ. Среди них были 76 гаплотипов гаплогруппы N. Никаких расчетов авторы, конечно, не приводили, это была типичная статья по популяционной генетике, но хорошо, что были приведены гаплотипы. Пришлось рассчитать мне самому. Это тот случай, по которому Е. Балановская причитает, что «он использует чужие данные». Физики-теоретики тоже используют данные физиков-экспериментаторов, и Балановская тоже, наверное, возмущается. Но что остается делать, когда Балановские и прочие попгенетики расчитывать данные по мутациям в гаплотипах не умеют. Результаты расчетов приведены в книге «Происхождение славян. ДНК-генеалогия против норманнской теории» (2013), в главе 8, и там указана датировка: 3525±370 лет назад. Это, напоминаю, для 17-маркерных гаплотипов. Для 275 гаплотипов в 111-маркерном формате, как помните, датировка была 3225±330 лет, то есть то же самое в пределах погрешности расчетов. Это уже показывает, что и 76 гаплотипов в академической публикации, и 275 гаплотипов в проекте FTDNA – вполне репрезентативны – просто потому, что гаплотипы хорошо перемешаны на территории РФ. Базовый 17-маркерный гаплотип по гаплотипам Roewer полностью идентичен соответствующим 17 маркерам в 111-маркерном гаплотипе N1c1, приведенном выше.
         
        Так что, как видите, от того факта, что общий предок современных гаплотипов гаплогруппы N1c1 на Русской равнине жил всего три с лишним тысячи лет назад, то есть в II тыс. до н.э., никуда не деться. Введение поправок и допущений принципиально эту датировку не изменит.
         
        >> Где, интересно, Вы берете «однотипные» гаплотипы строго одного субклада, без нисходящих субкладов…
         
        >> В списках FTDNA гаплотипы, возле которых написано, например, N-M178, разве не однотипные?
         
        Я тогда не знаю, что Вы называете «однотипными», но в очередной раз повторяю, что N-M178 в списках FTDNA означает – от М178 и ниже, хоть на 20-50 и более снипов ниже. В этом смысле и «гаплотипы гаплогруппы N» тоже «однотипные».
         
        Вот еще один пример. В могильнике Южного Оленьего острова, в Карелии (это остров в северной части Онежского озера, рядом с Кижами) с датировкой 7000 лет назад найдена ДНК гаплогруппы R1a-М459-YP1272. Сам снип датируется примерно 14 тысяч лет назад (см. диаграмму YFull ниже), и по имеющимся в наличии данным он терминальный.
         

         
        Обратите внимание – не абсолютно терминальный, а «по имеющимся в наличии данным», ниже пока не нашли. Хотя трудно себе представить, что при частоте появления новых снипов примерно раз в 140 лет, за 14 тысяч лет новых снипов в той ДНК-линии не образовалось. Его, судя по диаграмме выше, нашли у белоруса (видимо, Шпаковский, который в базе данных IRAKAZ идет по субкладу SRY10831.2) и жителя Туниса. У первого DYS392 = 13, в отличие от обычных DYS392 = 11 для гаплогруппы R1a, и легко выявляется. Поэтому на дереве гаплотипов он попадает в отдельную ветвь, и при расчетах отделяется от остальных.

  • CeMaPzJI говорит:

    >> Я тогда не знаю, что Вы называете «однотипными»…
     
    Не знаю, как правильно по научному это назвать, но однотипные для меня, это субклады с одинаковым названием, например все М178.
     
    >> Когда Вам непонятно, Вы задаете вопросы.
     
    У меня как бы свои давнишние бои с норманистами. Так сказать, бои местного значения на просторах Инета, на своём уровне. Поэтому, когда я впервые узнал о ваших работах в области ДНК-генеалогии, то зразу заинтересовался ими. Стал искать и читать доступное в сети. Ваши работы позволили вывести уровень дискуссий о славянах, русских и Руси на совсем другой уровень. С уровня обсуждений различных трактовок летописей и других исторических документов или выискивания оппонентами значений и смысла русских слов в каких угодно языках, только не в русском или славянском языках, дискуссии наполнились новыми данными, совсем из другой области науки, то есть появилась другая интересная грань в обсуждениях. За это спасибо Вам и вашим публикациям. Часто приходилось разъяснять смысл, используемых оппонентами ваших цитат. Мало того, что цитаты зачастую вырывались из контекста, они и трактовали смысл вообще обратный написанной фразе. А то и просто, одно слово напрочь вышибало у них понимание всего написанного. Особенно сильно их бесило слово «первичная» (по отношению к гаплогруппе). Долго пытался таким объяснять, что первичная гаплогруппа – это не значит самая важная и самая главная среди людских гаплогрупп, просто от неё произошли другие гаплогруппы, которые вторичны по отношению к родительской, как отец первичен по отношению к сыну или дед первичен по отношению к своим внукам. Оказывается, такие простые вещи не всем доступны в понимании. Сначала меня это сильно удивляло, потом привык. Конечно, и для меня некоторые моменты в ДНК-генеалогии были непонятны, но постепенно стал разбираться, по мере своих способностей, и в них. Очень сильно рад, что теперь есть возможность общаться с вами в этих обсуждениях напрямую. Спасибо.

    • >> Я тогда не знаю, что Вы называете «однотипными»…
      >> …однотипные для меня, это субклады с одинаковым названием, например все М178.
       
      Это крайне упрощенный подход. Тогда все компьютеры «однотипны», потому что у всех есть экран и клавиатура. И действительно, в этом отношении они вполне однотипны по сравнению с патефонами или кастрюлями. То есть это достаточно определенный уровень однотипности. Некий хрестоматийный герой задавал вопрос – что общего между мозгом и Гибралтарской скалой, и сам же на него отвечал, что общее то, что тот и другой существуют. Тоже разумно.
       
      Но такая «однотипность» тут же разваливается, когда мы переходим к следующему уровню рассмотрения вопроса, а именно, что мы с этой «однотипностью» собираемся делать дальше? Просто ограничимся однотипным понятием «компьютеры», или пойдем глубже? И тогда вдруг оказывается, что они разные, у них разные операционные системы, разные возможности, и выглядят они по-разному. И мы продолжаем переходить с уровня на уровень, в соответствии с исходной постановкой задачи.
       
      Так и в гаплогруппах и субкладах, и соответствующим им гаплотипах. Гаплогруппа N – это один уровень «однотипности», а те гаплотипы, у которых в проекте FTDNA написано М178 – другой уровень. Но и дальше есть много уровней, и исследователь обязан придерживаться сформулированной заранее задачи – на каком уровне он должен отвечать на свой вопрос. Какой уровень адекватен решению задачи? Исследователь-дилетант бездумно исходит из того, что все, что написано – верно. Более опытный исследователь прекрасно знает, что написанное – это просто скоропись, поверхностное описание, особенно, в проектах FTDNA. Простой пример – только что я рассматривал персональную интерпретацию KLIN ID00034, у носителя гаплотипа определен снип I2a-Y4460-S8201, а в проекте FTDNA у него стоит I-P37, это на десяток этажей выше, и разница в возрасте образования субклада 2300 и 21300 лет, соответственно. В итоге оказывается, что вся серия расматриваемых гаплотипов, у которых формально стоит I-P37, имеет общего предка, который жил 2300 лет назад. А Вы ожидали бы 21300 лет назад.
       
      В Вашем примере то же самое – дилетант считает, что если он возьмет серию гаплотипов, у которых в проекте FTDNA написано М178, то он при применении соответствующей формулы обязан получить возраст общего предка 14000 лет назад (потому что дилетант уже заглянул в справочник, и увидел там это число), а более опытный исследователь знает, что это число он не получит, причем по целому ряду причин. А получит то, что называется «время до ближайшего общего предка для данной серии гаплотипов», которое зависит от ряда факторов, и может быть либо относительно корректным (в пределах определенной погрешности), либо фантомным, неправильным. И чем более опытен исследователь, тем больше он знает, какие из этих факторов надо принять во внимание в первую очередь, и в какой степени они могут искажать получаемые данные. Рассмотреть их в коротком комментарии невозможно, для этого нужно самому работать с тысячами гаплотипов. Опыт не передается в комментариях на сайте, он приходит на практике.

  • >> Часто приходилось разъяснять смысл, используемых оппонентами ваших цитат. Мало того, что цитаты зачастую вырывались из контекста, они и трактовали смысл вообще обратный написанной фразе… Оказывается, такие простые вещи не всем доступны в понимании.
     
    Да, не всем. Это то, что я полушутя назваю «структурой мозга». Очень многие, читая или слушая, автоматически фильтруют информацию и воспринимают только то, что хотят воспринять. У них мозг работает по типу прокрустова ложа – либо обрубает прочитанное, либо растягивает. У них своя внутренняя установка, которая диктует восприятие. У них нет желания (или природной возможности) взглянуть на текст как бы глазами автора, увидеть то, что автор на самом деле сказал. Другие трактовки у них отсекаются уже на уровне подкорки.
     
    Это явление частое, но обычно безобидное для окружающих. Ну, не понимает человек, структура мозга такая. Живет с такой. Мечется в негодовании у телевизора, там говорят о возвращении Крыма на родину, а у него в мозгу стучит «аннексия», «агрессия». Ну и ладно, это его проблемы, если не выходят за пределы его личной жизни.
     
    Но часто это происходит не от непонимания, а умышленно, они осознанно ищут другой смысл, который сами придумывают, домысливают, с целью «компрометации». Это уже не для личной жизни, а для внешнего рупора. Тогда они кидаются к клавиатуре, и оповещают всех, до кого могут дотянуться, что караул, он написал, что такая-то гаплогруппа на такой-то территории первична, а это значит, «сверхчеловеки», а это фашизм!
     
    По сути, это провокаторы, доносчики, руководствующиеся некими своими интересами. Таким является, например, Л. Клейн. Он цитирует мои слова о том, что род ариев относится к гаплогруппе R1a, и тут же пишет – «То есть тот (смысл), который придавали немецкие нацисты». Замечаете подлог и провокацию, как и политический донос? Если бы нацисты говорили о роде ариев (а они о роде и не говорили, они говорили о «расе»), кого бы это беспокоило? Но они говорили о «высшей расе», о «сверхчеловеках», соответственно о «низших расах», которые надлежит уничтожать. И не просто говорили, а уничтожали. Вот в чем их преступление, а вовсе не в приписывании кому-то понятия «род», чего и не было. Думаете, это Клейн не знает? Знает, конечно. Но у него установка «компрометации», что он и исполняет.
     
    Не думаю, что это у него какой-то внешний «заказ», разве что смычка с Балановскими да с Лебедевым, который по признанию самого Клейна готовит для него тексты, «делая нарезки». То, что Клейн в этом признается, показывает его желание от «нарезок» Лебедева дистанцироваться, но свою подпись под этим Клейн все-таки ставит. Думаю, эта установка у Клейна от унижения и беспомощности, поскольку я его не раз ставил на место с его безграмотностью в отношении ДНК-генеалогии и его безграмотных же «исторических интерпретаций». Плюс природная русофобия Клейна, при которой данных о древности славян он вынести не может, как и о разоблачении норманнизма ДНК-генеалогией, против чего «наука Клейна» не работает. Значит, надо подключать «нацизм», переходить от науки на «компромат». Что Клейн и делает.

    • Роман говорит:

      Но часто это происходит не от непонимания, а умышленно” – именно же, в этом всё и дело. Так называемые “норманисты” это не искренне заблуждающиеся или ошибающиеся люди, они лгут осознано и злонамеренно, из идеологических или ещё каких соображений. Я имею в виду “норманистов” из академической науки, а рядовые обыватели, верящие в “викингов на Руси”, конечно, могут и искренне заблуждаться.

      • Роман говорит:

        Ссылку даю не забавы и флуда ради, а для иллюстрации “осознанности” и “злонамеренности” “норманистов” от академической науки.

  • Роман говорит:

    Предки будущих финно-угров приходят на совсем не безлюдную Русскую равнину в разное время, кто во 2 тысячелетие до Р.Х., а кто “недавно”, на рубеже эр, как волжские финны 2-3 века после Р.Х. Прямой преемственности между культурами переходного (бронзо-железного) периода, Дьяковской, Городецкой, Текстильной керамики и “волжскими финнами” мордвой, например – нет (а преемственность между этими переходными культурами и культурами бронзового века-энеолита – есть). Да и “финность” некоторых из них, мери и муромы не так очевидна (височные кольца, шейные гривны, кремация умерших и прочие славянские признаки, у “дьяковцев” так вообще “свастичные узоры” присутствуют). В общем, всё сложно. Кстати в Википедии написано, что носители гаплогруппы R1a в мезолите “привнесли” на Русскую равнину монголоидность из Сибири :)

    • Admin говорит:

      На заметку: в будущем комментарии в стиле “в Википедии написано” будут удаляться без предупреждения. Это не стиль обсуждения на сайте Переформат. С уважением, Админ.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
Наши друзья