В ПВЛ чудь упоминается среди народов Афетова колена, т.е. среди народов стран полуночных и западных: «В Афетовѣ же части сѣдять русь, чудь и все языци: меря, мурома, моръдва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимѣгола, корсь, лѣтьегола, любь. Ляхове же, и пруси, чудь пресѣдять к морю Варяжьскому. По сему же морю сѣдять варязи сѣмо ко въстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до землѣ Агнянски и до Волошьски». В летописании чудь предстает как большой народ, локализуемый на огромных пространствах: и на Русской равнине в Поволжье, где «Волъга яже идеть на востокъ, в часть Симову», и на Русском Севере как заволочьская чудь, и на южнобалтийском побережье, в одном ряду с ляхами и прусами, но до варягов, которые «сѣдять» в западном углу по соседству с ютландскими англами.
 

 
В комментарии к ПВЛ приводится характеристика летописной чуди, принятая в современной науке: «чудь – эстонские племена. Существенно отметить ту роль, которую чудь играла в государственной жизни Руси. По летописцу, чудь вместе с русскими изгоняет врагов, призывает к себе князей: это означает, что летописец не отделял Русь от чуди в государственных судьбах Русской земли. Летописец говорит об участии чуди в походе Олега на Царьград, и о том, что Владимир Святославич из чуди выводил население для южных городов. В летописи неоднократно упоминается боярин Чудин (1068, 1072, 1078 гг.), принимавший участие в составлении Правды Ярославовой (см. в заголовке: «Правда уставлена Руськой земли, егда ся съвокупил Изяславъ, Всеволодъ, Святославъ, Коснячко, Перенегъ, Микыфор кыянин, Чюдинъ, Микула»). В Новгороде известны Чудинцева улица, Чудинцевы ворота. Все это свидетельствует о тесных мирных связях обоих народов» (ПВЛ. Подготовка текста, перевод, статьи и комментарии Д.С.Лихачева / Под редакцией В.П.Адриановой-Перетц. 3-е издание. СПб., 2007.С. 383-384). По поводу приведенного разъяснения сразу возникает вопрос: а что это такое «эстонские племена»?
 

Вышел в свет второй выпуск научного журнала «Исторический формат», который можно бесплатно скачать по этой ссылке. Новый номер получился ещё интереснее и объёмнее. Если у вас есть желание и возможность поддержать издание, которое не финансируется официальными структурами, то это очень поможет работе редакции. Внести свои 5 копеек для изучения русской истории.

 

Но имея в виду, что в тех же комментариях к ПВЛ относительно выражения «до землѣ Агнянски», локализуемой в западном углу Варяжского/Балтийского моря, разъясняется, что оно означает до «английской» земли, хотя даже в школьной географии известно, что Балтийское море не омывало Англию, просто на веру комментарий о чуди, рожденный современной наукой, принимать нельзя. Может оказаться, что разъяснение «чудь – это эстонские племена» имеет научную ценность, адекватную отождествлению «землѣ Агнянски» с «английской землей». Поэтому учитывая важность вопроса, стоит все сведения о чуди начать рассматривать заново.
 
Известно немало важных топонимов, связанных с именем чудь. Плотное скопление их выявляется в Ленинградской и Псковской областях, таких как Чудское озеро, деревни Чудские заходы и Чудская рудница, деревня Чудиново, деревня Чутково у реки Черехи, деревня Чутка, которая в XVI в. называлась Чудка, деревня Чудинково, урочище Чутковская роща, деревни Чудская гора в обоих областях и др. Топонимы с названием Чудская гора занимают особое место, как минимум, по обширности ареала их распространения. Так, известны Чудская гора в Пермской области при речке Озерной – «там закопался чудской народ», а также – Чудская гора в Омской области на левом берегу Иртыша, севернее реки Тары. Эта Чудская гора является выдающимся археологическим памятником эпохи бронзы (открыта сравнительно недавно, в 1974 г.) Появление здесь первых насельников фиксируется в последней четверти 2-го тысячелетия до н.э. Высказывались предположения, что эта Чудская гора была культовым местом для проведения обрядов в честь умерших предков.
 
Далее, следует отметить, что с именем чуди связаны отдельные районы важных исторических центров Руси. Название Чудской конец осталось как название деревни в Большегорской волости Новгородской губернии. Но был и Чудской конец в Ростове Великом – там стоял идол Велеса. На месте идола был возведен Богоявленский Авраамов монастырь – один из древнейших монастырей России, по имени преподобного Авраамия, «сокрушившего» Велеса. Известно, что сохранилось немало преданий о древнем народе по имени чудь, при этом интересно, что сохранились они на гигантских пространствах страны: на Урале, например, в Прикамье, на севере России, а также в Сибири, на Алтае (см., например, здесь и здесь).
 
При сравнении этого краткого обзора сведений о чуди с приведенным определением чуди как «эстонских племен», опять возникает вопрос: а при чем здесь «эстонские племена» и что это за «племена» такие?
 
Как уже сказано, до нас дошло немало преданий о чуди. Приведу здесь фрагмент одного из них. На Алтае рассказ о чуди в 1924-28 годах записал Николай Рерих. Согласно его рассказу, пожилой старовер привел их на каменистый холм и, указывая каменные круги древних погребений, рассказал: «Вот здесь и ушла Чудь под землю. Когда Белый царь пришел Алтай воевать и как зацвела белая берёза в нашем краю, так и не захотела Чудь остаться под Белым царем. Ушла Чудь под землю и завалила проходы каменьями. Сами можете видеть их бывшие входы. Только не навсегда ушла Чудь. Когда вернется счастливое время и придут люди из Беловодья и дадут всему народу великую науку, тогда придет опять Чудь, со всеми добытыми сокровищами» (Рерих Н.К. Сердце Азии // Избранное. М., Советская Россия. 1979. С. 178-198). Интерес Н.К.Рериха к преданиям о чуди на Алтае в 20-х годах неслучаен. Еще за десять лет до этого, в 1910-1913 гг. он написал картину «Чудь под землю ушла», т.е. исторические судьбы этого древнего народа уже тогда занимали его внимание.
 
Нет необходимости приводить здесь другие предания о чуди – их достаточно много, и поэтому разговор о них может составить тему отдельной работы. Задачами же планируемого здесь цикла статей о чуди является показ ошибочности идентификации летописной чуди как финно-угорского народа, выявление истоков этого заблуждения, внесенного в науку, как и норманизм, тем же рудбекианизмом, и показ чуди как носителя ИЕ. Русская историографическая традиция, хранившая сведения об индоевропейских корнях чуди, существовала до XVIII в., т.е. до тех пор, пока тьма рудбекианистских утопий не сгустилась над российской исторической наукой. Это обнаруживается при внимательном прочтении известных памятников, в частности, северорусских летописания и литературы.
 
Рассмотрим в качестве примера такой памятник, как «Хронографический рассказ о Словене и Русе и городе Словенске», опубликованный как Приложение к Холмогорской летописи конца XVI в. (не будучи ее частью). Содержание этого памятника хорошо известно. В нем рассказывается о расселении предков русских в Восточной Европе, начиная с 2409 года до н.э. или с лета 3099 от сотворения мира. Тогда, согласно Сказанию, роды князей Словена и Руса переселились от «Евксинопонта» в Прильменье, где они и их потомки создали мощную державу: «обладаша северными странами и по всему Поморию», а также – «до предела Ледовитого моря, по великим рекам Печере и Выми», …«за высокими и непроходимыми горами во стране… по великой реце Обве… Тамо бо берущи дорогою скорою звери, рекомого дымка, сиречь соболь».
 
Согласно сказанию, многотысячелетняя история народа, который стал называться «словяне и руси» или словянорусы, прерывалась в Прильменье под влиянием различных катастроф и естественно разделялась на несколько периодов, конкретно, на три периода. О завершении первого или древнего периода этой истории рассказывается, что по прошествии времени «придоша на землю Словенскую посланный праведный гнев божий, измроша людей числа во всех градех и весех… Оставшии же люди пустоты ради избегоша из градов в дальныя страны, овии на Белыя воды, иже ныне зовется Бело езеро… инии же по иным странам и прозвашася различными проимяновании. Овии же паки на Дунав ко прежним родом своим, на старожитныя страны возвратишась. А великий Словенеск и Руса опустеша до конца на многия лета…». Отметим, что народ чудь в рамках этого древнего периода не упоминается.
 
Потомки славянорусов по прошествии времени возвращались на землю предков и начинали ее возрождать: «По некоих же временех паки приидоша з Дунава словяне и подъяша скифи болгар с собою немало, и начаша паки грады оны Словенеск и Русу населяти». Поскольку в этой части Сказания упоминаются болгары, данный период соотносится с ранним средневековьем или со временем от IV до VII веков. Подтверждается это и тем, что в этой части Сказания упоминаются войны с белыми уграми, которых принято отождествлять с гуннами: «…приидоша же на них угры белыя, и повоеваша их до конца, и грады их раскопаша, и положиша Словенскую землю в конечное запустение». История гуннов в Восточной Европе относится к периоду с конца IV века и по конец VII в. Отметим и здесь, что имя чуди в рамках данного периода истории словянорусов также не упоминается.
 
Это имя появляется только в третьем периоде славянорусской истории, в главе под названием «Второе запустение Словенску» (выделено здесь и далее мной – Л.Г.): «По мнозе же времени оного запустения слышаху скифские жителие про беглецы словенстии о земли праотец своих, яко лежит пуста и никим не брегома, и о сем зжалишаси вельми и начаша мыслити в себе, како б им наследити землю отец своих. И паки приидоша из Дуная множество их без числа, с ними же и скифы и болгары и иностранницы поидоша на землю Словенскую и Рускую, и седоша паки близ озера Илмеря и обновиша град на новом месте, от старого Словенска вниз по Волхову яко поприща и боле, и нарекоша Новград Великий. И поставиша старейшину и князя от роду же своего именем Гостомысла. Тако же и Русу поставиша на старом месте, и ины грады многи обновиша. И разыдошася кииждо с родом своим по широте земли, и овии же седоша в полях и нарекошася поляне, сиречь поляки, овии полочане речки ради Полоты, овии мазовшане, овии жмутяня, инии же бужане по реце Бугу, овии дреговичи, овии кривичи, овии чюдь, инии меря, инии же древляне, и инии морава, серби, болгари сих же от роды, и инии же северы, и инии лопи, и инии же мордва, и инии же мурама, инии же в различная именования прозвахуся. И тако начаша разширятися страна она вельми, а общим же имянем прозывахуся. Сын старейшаго князя новгородцкаго Гостомысла, именуемый младый Словен, сей отъи-де от отца своего в Чюдь и тамо постави град во имя свое над рекою на месте, нарицаемом Ходницы, и нарече граду имя Словенеск, и княжив в нем три лета, и умре. Сын же его Избор, сей преименова имя граду своему и нарече Изборск. Сей же князь Избор змием изъяден умре. Земля же Руская тогда сверже с себя ризы сетованныя и паки облечеся в порфиру и виссон и к тому уже не вдовствуя, ниже сетуя, но паки по сем же и дети разилоди и на многа лета опочивая пребывши с премудрым Гостомыслом (ПСРЛ, т. 33. Холмогорская летопись. Двинский летописец. Изд-во «Наука». Л., 1977. С. 141-142).
 
Прежде чем проанализировать то, что в этой главе, на мой взгляд, проливает свет на историю чуди, напомню, что историчность данного Сказания применительно к русской истории отрицается «академической наукой» под известным предлогом: у русских просто не может быть такой древней истории. В последнее время, правда, можно столкнуться с оговоркой, что примерное время расселения существенной части предков населения Восточной Европы или представителей ветви R1a – Z280 совпадает с датой Сказания.
 
Откуда происходит такая широта взглядов, становится понятным из комментариев И.Л. Рожанского к одной из моих статей на Переформате. Со ссылкой на последние исследования, И.Л. Рожанский сообщил, что данные ДНК эстонцев, полученные от нескольких независимых полевых выборок из Эстонии дают примерно около 1/3 долю гаплогруппы R1a. Это на том же уровне или даже больше, чем у говорящих на индоевропейских языках латышей и литовцев. Такой результат явно оказался сюрпризом для исследователей, поскольку у ближайших родственников по языку, финнов, доля гаплогруппы R1a не превышает 5%. Причем у эстонцев гаплогруппа R1a представлена старыми ветвями, с предками, жившими более 4500 лет назад. Возникновение этих ветвей уходит во времена бронзы или энеолита. Мне было интересно отметить, что один из субкладов является северо-евразийской ветвью Z92, т.е. нижестоящей ветвью субклада Z280, типичного для значительной части современных русских, украинцев, белорусов, и который я, опираясь исключительно на логику и интуицию, определяю как субклад древних русов. О ветви Z92 смотри также статью А.А. Клёсова о венедах/венетах.
 
И.Л. Рожанский любезно поделился сведениями о том, что представители гаплогруппы R1a уже жили, как минимум, в верховьях Западной Двины, что стало известно из недавно опубликованных данных по ископаемой ДНК из свайных поселений с датировками 5120 ±120, около 4500 и 2700-2400 лет назад (Чекунова Е.М., Ярцева Н.В., Чекунов М.К., Мазуркевич А.Н. Первые результаты генотипирования коренных жителей и человеческих костных останков из археологических памятников Верхнего Подвинья / Археология озерных поселений IV-II тыс. до н.э.: Хронология культур и природно-климатические ритмы. СПб., 2014. С. 287-294).
 
Но, невзирая на все это, сведения Сказания по-прежнему не принимаются в расчет при изучении русской истории. Почему? Потому что русская история на подслеповатый взгляд «академической науки» древних истоков иметь не может! Поэтому абстрагируемся от «академической науки» и рассмотрим те данные, с помощью которых подтвердилось бы, что Сказание содержит исторически верифицируемые сведения.
 
В первую очередь, это, разумеется, данные ДНК-генеалогии о расселении представителей гаплогруппы R1a в Восточной Европе, которых условно можно назвать праславянами или древними славянами. Условность эта, как поясняет А.А. Клёсов, определяется тем, что потомки представителей гаплогруппы R1a помимо Восточной Европы встречаются в разных концах мира: в небольшом количестве выявлены они среди ирландцев, бельгийцев или уйгуров; кроме того, по разным оценкам, имеется примерно 100-200 миллионов мужчин-индийцев с гаплогруппой R1a. Все они – не славяне, но у всех перечисленных народов были общие предки, отсюда и их условное наименование праславянами или древними славянами.
 
Согласно ДНК-генеалогии, праславяне или древние славяне примерно 4900-4600 лет тому назад передвинулись на Среднерусскую равнину. Около 4500 лет назад они стали расходиться по разным направлениям как легендарные арии – на юг, через Кавказ в Месопотамию, на Ближний Восток (митаннийские арии) и Аравийский полуостров; на юго-восток, в Среднюю Азию и далее, через 500 лет, то есть примерно 3500 лет назад – на Иранское плато (авестийские арии).
 
После ухода ариев на восток примерно 4500 лет назад в Восточной Европе осталась ветвь R1a-Z280, к которой относится большинство современных этнических русских, соответственно, по моему предложению в этой ветви следует видеть древних русов. Вот эти представители ветви R1a-Z280 или древние русы, а также та часть ариев, которая осталась на Русской равнине и влилась в состав русов, стали наиболее древними предками русских, украинцев, белорусов. Поэтому, как подчеркивает А.А. Клёсов, «славяне», «арии», «скифы» – это в своей основе одни и те же люди, один род, но разных исторических эпох. Они связаны прямой наследственностью в рамках рода R1a. Расселение представителей R1a на Русской равнине – начальный рубеж нашей истории, от него мы должны вести отсчет. И именно этот рубеж обозначен в Сказании о Словене и Русе.
 
Во-вторых, кроме результатов исследований в области ДНК-генеалогии, существование древнейшей политии русов, раскинувшейся на обширных территориях от «Евксинопонта» до «предела Ледовитого моря» и «по всему Поморию», а также – в Зауралье и Сибири «за высокими и непроходимыми горами… по великой реце Обве…», подтверждается моими историческими исследованиями в области древнерусского солнцепоклонства. В них, в частности, показано, что топонимы с основой кола- словно солнечным лучом очерчивают гигантскую территорию от Кольских гор на Северном Кавказе до многочисленных Коло-гор на Кольском полуострове, а также от Колобжега и Колывани на Балтике до Колываней на Алтае, ссылка.
 
Здесь важно вспомнить, что в русской устной традиции сохранилось название «Подсолнечное царство» / «Солнечное царство» / «царство под Солнцем» (т.е. царство под Колой), которое легко накладывается на указанную территорию и говорит о том, что гигантская древняя полития славянорусов-солнцепоклонников была создана ими в полиэтнической среде, объединившей представителей индоевропейской и алтайской языковых семей на основе единой сакральной традиции (проще говоря, связавших разные народы в рамках общей веры) – солнцепоклонства, бывшего «визитной карточкой» носителей ИЕ. Поэтому, вероятно, и название древнейшей политии славянорусов было выбрано не по имени титульного, т.е. самого крупного этноса, а по имени их великого бога – Солнца. В русской устной традиции образ Подсолнечного царства обнаружил удивительную укорененность и вплоть до XVI в. выступал народным синонимом для Русского государства (см. например, Веселовский А.Н. Сказание о красавице в тереме и русская былина о Подсолнечном царстве // Журнал министерства народного просвещения. СПб., апрель 1878. C. 183-238. В статье ссылки на «Песни, собранные П.Н.Рыбниковым», изданные в четырех частях. Петрозаводск, 1861-1867. III. С. 319-328).
 
К этому можно добавить, что «северные страны» князей Словена и Руса с «Поморием» объединял и двуединый культ Перуна-Волоса. В науке известно о глубокой архаичности этих культов. Топоров и Иванов указывали на такой атрибут Перуна как палица, обнаруживавший сходство с ваджрой – палицей Индры. Помимо этого, содержание культа Перуна и даже само его имя перекликаются с именем и элементами культа ведийского божества грозовой тучи и дождя Парджаньи. Время же возникновения культа Перуна-Громовержца, с учетом такой атрибутики как каменные стрелы («громовые стрелки» в древнерусской традиции), оружие из бронзы и пр., можно, по их мнению, датировать «началом героической эпохи расселения индоевропейцев, видимо, с конца III тыс. до н.э.» (Иванов В.В., Топоров В.Н. Восточнославянское Перун(ъ) в связи с реконструкцией праславянских, балтийских и общеевропейских текстов о боге грозы // Исследования в области славянских древностей. М., 1974. С. 4-30).
 
Как видим, имеется вполне достаточно данных для исторической верификации древнего периода истории славянорусов в Восточной Европе с середины – конца III тысячелетия до н.э. или первого периода, согласно «Сказанию о Словене и Русе». Но как отмечено выше, народ чудь в рамках этого древнего периода еще не упомянут, поэтому пойдем дальше.
 
Начало следующего или второго периода истории славянорусов, согласно Сказанию, можно отнести к концу IV века, как было отмечено выше. Следовательно, относительно первых веков нашей эры, предшествовавших данному периоду, можно предположить, что, как минимум в Приильменье, они были продолжением периода запустения «великих Словенска и Русы», когда люди ушли либо на север/северо-восток («Бело езеро»), либо к югу (на Дунай). По данным ДНК-генеалогии, на последние века до нашей эры – первые века нашей эры приходятся миграции в Восточную Европу из Зауралья представителей гаплогруппы N1c1, т.е. финно-угров и тех, кто сегодня является балтами.
 
Согласно А.А. Клёсову, носители родительского рода N1 шли из Южной Сибири по северной географической дуге через Северный Урал и далее в Восточную Европу вплоть до Прибалтики. По этой миграционной траектории у них везде остались потомки, среди которых, например, якуты, далее – народы Урала, и так до Прибалтики. В Восточную Европу представители гаплогруппы N1c1 шли как два разных потока и в разные времена. Первый поток N1c1 пришел в Восточную Европу около 2500-2000 лет тому назад, его представители восприняли ИЕ язык уже в Европе и стали предками нынешних балтских народов. А второй поток дошел до Финляндии 2000-1500 лет тому назад и сохранил языки уральской языковой группы, ссылка.
 
Но как ясно следует из данных ДНК-генеалогии, оба миграционных потока представителей гаплогруппы N1c1 пришли в Восточную Европу, уже освоенную ее насельниками – представителями R1a, т.е. ариями и древними русами. Однако можно предположить, что переселение первого потока мигрантов – будущих балтов – пришлось на период процветания державы славянорусов или Подсолнечного царства, когда князья славянорусов «обладаша северными странами и по всему Поморию», а также вплоть до сибирских областей «по великой реце Обве». Из чего логично следует, что миграции будущих балтов в Восточную Европу происходили в рамках одной политии или, говоря современным языком, в рамках одной державы. Отсюда естественным представляется и стремление первых зауральских переселенцев воспринять «титульные» язык и культуру. Понятно и дальнейшее: пришел мор как гнев божий в Приильменье, что вызвало отток населения из центра, но «Помория», видимо, не была затронута, поэтому население Южной Балтии, оставаясь на месте, могло сохранить и архаичность ИЕ, и древние сакральные традиции.
 
Переселение в первые века нашей эры отдельных групп финно-угорских народов на север Восточной Европы совпало с периодом запустения, что косвенно подтверждается рассказом Тацита о «феннах», в которых принято видеть саамов/лопарей, считающихся одними из первых финно-угорских поселенцев на севере Восточной Европы. В пренебрежительном описании Тацита угадывается тот факт, что «фенны» во время Тацита сохраняли свой охотничий уклад, которым они жили и в Зауралье. Для римлянина всякий, не закутанный в тогу или не облаченный в доспехи, жалок и убог: «У феннов — поразительная дикость, жалкое убожество; у них нет ни оборонительного оружия, ни лошадей, ни постоянного крова над головой; их пища — трава, одежда — шкуры, ложе — земля; все свои упования они возлагают на стрелы, на которые, из-за недостатка в железе, насаживают костяной наконечник. Та же охота доставляет пропитание как мужчинам, так и женщинам; ведь они повсюду сопровождают своих мужей и притязают на свою долю добычи. И у малых детей нет другого убежища от дикого зверя и непогоды, кроме кое-как сплетенного из ветвей и доставляющего им укрытие шалаша; сюда же возвращаются фенны зрелого возраста, здесь же пристанище престарелых. Но они считают это более счастливым уделом, чем изнурять себя работою в поле и трудиться над постройкой домов и неустанно думать, переходя от надежды к отчаянью, о своем и чужом имуществе: беспечные по отношению к людям, беспечные по отношению к божествам, они достигли самого трудного — не испытывать нужды даже в желаниях».
 
Консервации охотничьего уклада у первых финно-угорских переселенцев явно содействовало запустение края, поскольку описания переселений славянорусов обычно включали и рассказы о создании ими городов. С таких описаний начинается каждый из трёх периодов истории славянорусов в «Сказании о Словене и Русе».
 
С этим перейдём к рассмотрению рассказа об истории славянорусов в IV-VII веках. Здесь сразу надо отметить, что помимо Сказания, сведения о том, что такой период был в русской истории, присутствуют и в других источниках, а именно, в Новгородской Иоакимовской летописи (НИЛ), кроме того, в произведениях раннесредневекового германского эпоса – верхненемецкой поэме «Ортнит» и в Саге о Тидреке Бернском (Тидрексага), записанной в Норвегии около 1250 г., но составленной, как в ней сказано, по древним немецким прозаическим сказаниям и песням.
 
Тидрексагу и поэму «Ортнит» исследовали такие крупные эпосоведы как А.Н. Веселовский и С.Н. Азбелев. Тидрексага передает эпическое наследие, восходящее к событиям V в. – войнам гуннов во главе с Аттилой и готов во главе с Теодорихом. Эта сага вызывала интерес российских исследователей тем, что в ней фигурировали русский витязь Илья и русский король Владимир (Азбелев С.Н. Устная история в памятниках Новгорода и Новгородской земли. СПб., 2007. С. 37).
 
В НИЛ и в саге, подчеркивал С.Н. Азбелев, совпадают и имя русского князя (или короля) Владимира, и время его правления – исторический этап чрезвычайной значимости: князь Владимир был правителем Руси в период, когда она подверглась нашествиям гуннов: «Эта была, очевидно, эпоха максимального напряжения сил народа, «эпическое время», которое должно было оставить глубокий след в народной памяти. Сага называет Владимира королем. Употребление этого термина здесь оправданно: территория, подвластная, если верить саге, эпическому Владимиру, включала земли от моря до моря, простираясь далеко на восток (в чем, кстати, согласуются данные саги и НИЛ) и превосходила, как видно, размеры позднейшего Киевского государства X в. Этим объясняется интерес к Владимиру и Руси в Тидрексаге, главная тема которой, казалось бы, позволяла о них не упоминать» (Там же. С. 38-40).
 
Азбелев напоминает, что Веселовский, определяя условия, наиболее благоприятные для возникновения народного эпоса, охарактеризовал их как «выход в историю» и называл среди них такие события, как Троянскую войну, переселение народов, борьбу с сарацинами, отобразившуюся в старофранцузском эпосе, борьбу с татаро-монгольским игом в русской истории. По убеждению Веселовского, борьба с татарами заслонила собой другую, более древнюю борьбу, лежавшую в основе древнейшего эпоса.
 
«Эта более древняя борьба, – по убеждению Азбелева, – по масштабам и напряжению своему сопоставимая с борьбой против Золотой Орды… «выход в историю» древнерусского этноса следует, очевидно, соотносить не с призванием Рюрика, а с великим переселением народов. Это проявилось не только в том, что по своей типологии и ряду конкретных признаков некоторые сюжеты и персонажи былин тяготеют ещё к III-IV столетиям. В русском эпосе видны отзвуки характерного для тех времен общественного устройства и происходивших тогда действительно грандиозных межэтнических катаклизмов, судьбоносных для народов, которые выдержали эти исторические испытания. Существенно, что не одна Тидрексага отобразила крупные военные столкновения, в которых участвовали гунны и русские (Там же. С. 47-48).
 
Очень интересна в контексте данной статьи и критика, которой С.Н. Азбелев подверг утвердившееся в науке мнение о том, что историческим прототипом былинного князя Владимира и русского короля Владимира из Тидрексаги послужил киевский князь Владимир Святославич (980-1014). Азбелев обращает внимание на то обстоятельство, что повествования Тидрексаги о деяниях Владимира не имеют соответствий в летописной биографии Владимира Святого. Кроме того, современные исследования основных собраний былин установили, что в качестве отчества былинного князя Владимира доминировало отчество «Всеславич». Веселовский проанализировал генеалогию русских персонажей саги и установил, что имени Владимирова отца в саге также соответствовало имя Всеслав. Таким образом, делает вывод Азбелев, былинному князю Руси Владимиру Всеславичу соответствует в Тидрексаге король (князь) Владимир Всеславич – он-то и послужил первым прототипом былинного князя Владимира (Там же. С. 44-46, 56).
 
Эти выводы Азбелева представляют особый интерес для статьи, и вот почему. Былинный князь Владимир прозывался, как известно, Владимиром Красное Солнышко. И с учетом приведенных выше выводов, это прозвание означало отнюдь не проявление ласкового отношения к нему народа (дескать, солнышко ты наше, рыбка золотая!), а маркировало его конфессиональную характеристику – солнцепоклонство, т.е. систему дохристианских верований, восходящих к традиции Подсолнечного царства. А князь Владимир Святославович вошел в историю как Святой, т.е. как Креститель Руси и как проводник христианства. Совершенно очевидно, что это были две разные исторические личности, принадлежавшие к разным эпохам русской истории, и народная память их различала, а вот историческая наука, начиная с эпохи Просвещения, стала смешивать два исторических лица в одно. И причина тому понятна: современная наука задолбила себе, что не могло быть у русской истории периода древнее, чем с IX в.
 
И еще немного о народной памяти. Азбелев, изучая произведения русской устной традиции, приводит произведенную в 1525 г. Павлом Иовием Новокомским (Паоло Джовио) запись ответа русского гонца в Риме Дмитрия Герасимова на вопрос, не осталось ли у русских «какого-нибудь передаваемого из уст в уста от предков известия о готах или не сохранилось ли какого-нибудь записанного воспоминания об этом народе, который за тысячу лет до нас низвергнул державу цезарей и город Рим, подвергнув его предварительно всевозможным оскорблениям». Согласно передаче Иовия, продолжает Азбелев, Герасимов «ответил, что имя готского народа и царя Тотилы славно у них и знаменито и что для этого похода собралось вместе множество народов и преимущественно перед другими московиты. Затем, по его словам, их войско возросло от притока ливонцев и приволжских татар, но готами названы были все потому, что готы, населявшие остров Исландии или Скандинавию (Scandauiam), явились зачинщиками этого похода» (Там же. С. 49).
 
Интерес Павла Иовия к воспоминаниям о готах в русской исторической традиции был вполне объясним: ведь в это время в странах Северной Европы расцвел пышным цветом готицизм, и препирательства между итальянскими гуманистами и немецкоязычными мыслителями о роли готов в западноевропейской истории набирали силу. Упоминания в рассказе Герасимова «московитов», татар и ливонцев применительно к V в. не нарушают его правдоподобия, поскольку нередко в сообщениях о древних временах использовались названия народов и мест в том виде, как они были известны во время, в которому принадлежал рассказчик.
 
Итак, сведения о втором этапе истории славянорусов IV-VII вв., вкратце приведенные в Сказании, подтверждаются целым рядом других источников: НИЛ, произведениями раннесредневекового немецкого эпоса и, наконец, русской устной традицией, отразившейся в рассказе русского гонца в Риме Дмитрия Герасимова о готах и о том, как их присутствие в Восточной Европе сохранилось в народной памяти. Раннесредневековый период истории славянорусов завершился к концу VII в. тем, что гунны «…повоеваша их до конца, и грады их раскопаша, и положиша Словенскую землю в конечное запустение».
 
Новое возрождение истории славянорусов после преодоления разрухи и запустения как результата войн с гуннами можно, по логике, отнести к VIII в. Тогда «по мнозе же времени оного запустения …приидоша из Дуная множество их без числа, с ними же и скифы и болгары и иностранницы поидоша на землю Словенскую и Рускую, и седоша паки близ озера Илмеря и обновиша град на новом месте…». Только в этой части рассказа появляется чудь, которая пришла в Приильменье вместе со всеми «из Дуная».
 
И здесь хотелось бы выделить два особо важных момента. Первый – это безусловная полиэтничность описываемого общества. Второй – это достаточно четкая картина социально-политического устройства данного общества, основанного на разветвленной структуре княжеской власти. Оба эти момента помогают прояснить место чуди в политии славянорусов.
 
Остановлюсь сначала на втором моменте. В контексте данной статьи интересно обратить внимание на то, что «беглецы словенстии» возвращаются с Дуная на земли «праотец своих», и от рода их избирают верховного князя-правителя: «…И поставиша старейшину и князя от роду же своего именем Гостомысла…», после чего «…разыдошася кииждо с родом своим по широте земли, и овии же седоша в полях и нарекошася поляне, сиречь поляки, овии полочане речки ради Полоты, овии мазовшане, овии жмутяня, инии же бужане по реце Бугу, овии дреговичи, овии кривичи, овии чюдь, инии меря, инии же древляне, и инии морава, серби, болгари сих же от роды…».
 
Фраза «разыдошася кииждо с родом своим» перекликается с фразой из ПВЛ: «…и живяху каждо съ своим родомъ и на своихъ мѣстѣхъ, владѣюще кождо родомъ своимъ» (ПВЛ. СПб., 2007. С.9). И.Я. Фроянов в одной из своих работ совершенно справедливо отмечал, что в данном контексте летописи термин «род» не следует понимать как структурную единицу родоплеменного сообщества и что за этим термином скрывался княжеский род, княжеская династия (Фроянов И.Я. Мятежный Новгород. СПб., 1992. С. 74). Я полностью разделяю эту точку зрения, о чем писала еще в одной из первых моих публикаций по проблематике генезиса древнерусского института княжеской власти (Грот Л. Как Рюрик стал великим русским князем? Теоретические аспекты генезиса древнерусского института княжеской власти // История и историки. 2006. Историографический вестник. М. «Наука», 2007. С. 87).
 
Вообще, надо заметить, что И.Я. Фроянов – один из немногих современных ученых (если не единственный!), кто отстаивает наличие института древнерусской княжеской власти до призвания Рюрика и указывает, что «словене имели собственных князей, власть которых была постоянной. …Мысль о новгородских князьях как привитом извне институте должна быть отвергнута… Ильменские словене имели своих вождей (князей) и до прихода варягов. Институциализация власти у них шла тем же путем, что и у других древних народов, известных этнографической науке (Фроянов И.Я. Указ.соч. С. 60-62). Но норманисты, которые на сегодняшний день составляют подавляющее науку большинство среди работников и работниц российской вузовской и академической системы, невосприимчивы к подобным соображениям. Отрицание ими княжеского института власти в русской истории до прихода Рюрика является одной из твердынь символа веры норманизма.
 
Тем не менее, фраза Сказания о том, что Гостомысл был поставлен «от роду же своего» как старейшина и князь, свидетельствует именно об учреждении института верховной власти, основанного на родовом наследном принципе передачи власти по мужской линии. Благодаря этому институту сообщество приобретало характер социально-политической организации, способной обеспечить людям необходимые жизненные условия даже на обширных территориях: «И тако начаша разширятися страна она вельми, а общим же имянем прозывахуся».
 
Таким образом, «старейшина и князь» Гостомысл возглавил сообщество из многих родов, имевших своих князей, но при главенстве княжеского рода словен. Однако взаимное расположение локальных княжеских родов относительно верховной власти и относительно друг друга, как правило, менялось во времени и пространстве, поэтому фраза «И разыдошася кииждо с родом своим по широте земли…» могла скрывать не только обширность территории, но и изменчивость структуры сообщества. В течение какого-то времени локальные княжеские роды полян, полочан, мазовшан, жмуди, бужан, дреговичей, кривичей, чуди, мери, древлян и пр. могли быть подвластны «старейшине и князю», а в какие-то периоды – нет, что, видимо, и отразилось в ПВЛ, когда мы читаем о том, что древляне имели свое княженье, «а дреговичи свое, а словѣни свое в Новѣгородѣ», т.е. какие-то княжеские роды могли покидать сообщество или наоборот, новые княжеские роды могли включаться в него.
 
Но сконцентрируемся теперь на вопросе, какое место в структуре славянорусской политии занимала чудь. В перечне тех родов, которые после второго запустения Словенска «приидоша из Дуная», вернулись «на землю отец своих», чудь названа в одном ряду с дреговичами и кривичами, т.е. включена в самое ядро славянорусских племен и таковым явно оставалась на протяжении всего времени вплоть до призвания Рюрика с братьями. Кроме того, Сказание сообщает о теснейшей связи чуди с лидирующим княжеским родом словен в рассказе о том, что сын верховного правителя Гостомысла, «именуемый младый Словен, сей отъи-де от отца своего в Чюдь и тамо постави град во имя свое над рекою на месте, нарицаемом Ходницы, и нарече граду имя Словенеск, и княжив в нем три лета, и умре. Сын же его Избор, сей преименова имя граду своему и нарече Изборск».
 
Представляется, что два отмеченных момента, содержащихся в Сказании: включение чуди в состав известных славянских племен без каких-либо оговорок и управление чуди словенскими князьями – могут быть приняты как начальные вешки на пути реконструкции истории народа чудь как носителя ИЕ. Полагаю, что со временем должна быть заново переосмыслена и историческая идентификация других летописных народов, например, таких как меря и мурома, которые якобы были «ассимилированы» славянами и в силу этого «исчезли» из истории. Современные исследования помогут уточнить, какие из летописных этносов были «иностранницы», а какие «от роду же» словенорусских князей. Но об этом позднее, в следующих публикациях.
 
Сейчас же я хочу обратиться к результатам исследований по исторической идентификации летописной чуди как носителя ИЕ, полученным российскими учеными еще в конце XIX – начале XX веков. Чудь как носителя ИЕ определял крупнейший российский лингвист, палеограф, историк литературы, славист А.И. Соболевский (1856-1929), причем к такому выводу он пришел в конце своего творческого пути, рассматривая проблему с вершины колоссального научного опыта. Приведу отрывок из его работы «Название рек и озер русского Севера» – одной из его последних работ, где А.И. Соболевский писал и о чуди. В этой работе представлены работы и других российских ученых, также оспаривавших утвердившийся к середине XIX века в российской науке постулат о чуди как финно-угорском народе. Поэтому я сочла правомерным просто привести большой фрагмент из статьи Соболевского:
 
«Сделанные нами сопоставления названий рек и озер Поволжья, Прикамья и русского севера, в целом и в частях этих названий, приводят нас к заключению, что мы имеем дело со словами одного и того же индо-европейского языка, того языка, который принадлежал автохтону восточной и центральной Европы и значительной части центральной Азии – доликокефальному скифскому народу.
 
Предания об этом народе – чуди – еще живут на русском севере. В уездах Архангельской губ. Холмогорском и Шенкурском, ближайших к Северной Двине, рассказывают, как отчаянно чудь защищалась от русских и как она была побеждена и истреблена. Сообщают одну подробность. Чудь жила в ямах; выкопанные ямы покрывались крышами на столбах; на крыши накладывались земли и каменья. В Никольском уезде Вологодской губ. Помнят о «поганом» народе, который прятался в ямы, прикрытые землею. В Вятской губ. как будто есть следы чуди в местных названиях. Восточные финны – черемисы, вотяки, пермяки, зыряне считают себя не автохтонами, а пришельцами на места, прежде занимавшиеся другим народом – чудью. Их предания с замечательным согласием рисуют чудские ямы: это углубления, вырытые в земле и покрытые деревянной крышей, на которую насыпалась земля. …В «Русско-скифских этюдах» …мы привели наблюдения А.П. Богданова, что в курганах губерний Ярославской (уезды Ярославский, Ростовский, Мологский), Тверской, Владимирской, Московской были погребены долихокефалы. Тот же А.П. Богданов определил черепа с берегов Ладожского озера, доставленные ему А.А. Иностранцевым, и из Боричского уезда Новгородской губ., из раскопок Передольского, как принадлежащие долихокефальным костякам. Н.М. Малиев, исследовав 20 черепов из Ананьевского могильника Чистопольского уезда Казанской губ., нашел, что они принадлежат долихокефалам. Тот же ученый, рассмотрев добытые из Бабьего бугра у древнего Бóлгара «бóлгарские» черепа, пришел к тому выводы, что эти черепа «имеют больше всего сходства с курганными черепами Московской губ., принадлежат к типу длинноголовых, имеют тот же головной указатель, также сильно развиты в высоту». Совершенно естественно «утверждать, что на востоке России, на Каме и Волге, в Болгарах, жило в древности длинноголовое племя, по своему анатомическому строению сходное и, может, генетически связанное с племенем, населявшим центральную полосу России». Данные Малиева, по мнению антропологов, «подтверждают долихокефалию первобытных насельников (русского) востока». Мы выше сказали, что не будем останавливаться на чуди. Но на одной подробности ее быта, о которой говорят предания, не излишне сказать несколько слов. Чудь, по преданию жила в ямах, покрытых крышами с наложенной землёй. В «Русско-скифских этюдах» мы приводим слова Мелы о современных ему жителях Тавриды, скифах сатархах и, между прочим, следующее: «Выкапывая в земле жилища, они живут в пещерах или землянках». Другое ценное свидетельство относится к той местности, где в древности жили также скифы. В «Описании славные реки Иртыша», составленном около 1675 г., Спафарий говорит: «А на правой стороне, вниз по реке Иртышу, меж Тары и Соленых озер есть озеро Бараба и около того озера и далее близ Томского города именуется Барабинская волость; и в той Барабинской волости живут татары, которые преж сего платили ясак великому государю и Аблаю-тайше, а ныне только великому государю платят. И те татары говорят по-калмыцки и по-татарски, а жилище их есть – копают в земле погреба; и князцы у них есть, и городки копаные; и звериные промыслы всякие промышляют».
 
Нынешние финны русского севера и Поволжья – остяки, пермяки, вотяки, черемисы – еще сохраняют употребление чего-то похожего на чудские ямы, как видно из рассказов И.Н. Смирнова. В одном же из своих трудов он говорит: «В Луговой стороне на огороде или на гумне черемисина можно встретить небольшую коническую постройку из тонких жердей, возвышающуюся над довольно глубокой ямой. В настоящее время эта постройка служит овином, сушилом для снопов… Было время, когда эта постройка имела более важное значение – служила жилищем человека. Она представляет собой точную копию западно-финской коты, о которой финская поэзия говорит, что она была первым жилищем. Намёки на то, что и на Волге кота некогда исполняла свое первичное назначение, имеются у арабских путешественников, посещавших волжскую Болгарию. Ибн-Даста говорит, что соседи Болгар на зиму забираются в ямы, над которыми возвышаются обложенные землёй кровли, напоминающие кровли христианских церквей». В другом труде И.Н. Смирнов говорит: «Вот как описывает древнее пермяцкое жилье, со слов пермяков, Добротворский: «многие рыли себе жилище в земле, закрывая его сверху прутьями и жердями. Пола в таких землянках не было; для спанья на земле постилали сено. Пещеры нагревались при помощи «теплины», которая раскладывалась по середине ямы… Землянки вырывались обыкновенно на высоком месте, где-нибудь на берегу реки, на пригорке среди леса». Характер таких подземных жилищ сохранился у пермяков и теперь еще в тех избушках, какие устраиваются для лесования. Остатки таких жилищ в виде ям видел сам Добротворский на горном берегу реки Летьки. Видят их в большом количестве и в Вологодской губ.; там они встречаются группами по 10-15, представляя собою целые исчезнувшие селения».
 
Зап.-финск. кота, черем. куда – несомненно потомство др.-иранск. и скифск. kata, к которому восходит *кът- в Ректа, Охта и т.п. и польс. и малорусск. хата.
 
Очевидно, финны в древности, а потом и татары, заняв территорию чуди, воспользовались ее культурным опытом. Но конечно, в черемисской или в пермяцкой постройке мы не имеем права видеть копию жилища древней чуди – скифов крайнего севера.
 
Еще несколько слов о чуди. Мы, может быть, имеем след одного ее обычая, находящийся теперь у бывших соседей чуди на крайнем севере… В «Русско-скифских этюдах» (эт. IV) мы привели сообщение Мелы о татуировке агатирсами лица и конечностей, т.е. рук и ног. Из народов Европы знают татуировку конечностей вогулы. Вот что рассказывает русский ученый путешественник Н.В. Сорокин: «Упомяну о так называемой вогульской тамге. У большинства вогулов (как мужчин, так и женщин) на руках (повыше кисти) и ногах можно заметить различные узоры, состоящие из темно-синих черточек, квадратиков и точек. Смотря по комбинации этих фигур, получаются или кресты, или четырехугольники с лучами во все стороны и т.д. Эта татуировка тела, сколько мне удалось узнать, имеет различные основания. В большинстве случаев молодые женщины или девушки разукрашивают себя ею ради кокетства… Мужчины же имеют несколько иную цель. Во время охоты, бродя по лесам Урала, вогул время от времени вырезает на стволах деревьев те узоры, которые он имеет на руках или ногах, и так как каждое семейство имеет свою тамгу, то всякий охотник, идущий по лесу и замечающий вырезки на деревьях, может быть смело уверен, что вогул из такого-то семейства прошел по этим местам…».
 
…Мы знаем, что вогуличи, некогда многочисленное и воинственное племя, занимали северо-восток Европы, спускаясь на юг ниже Вятки и Перми. Представляя собой в антропологическом отношении смесь двух или нескольких народов, они, по-видимому, являются потомками чуди – до известной степени. Между прочим – они (и остяки) – долихокефалы…
 
Отличный знаток черемисов, среди них родившийся, И.Н. Смирнов говорит: «Страна, в которой окончательно осели черемисы, не была пустыней, когда они в ней появились. Главные воды территории от Волги до Вятки были известны человеку задолго до начала черемисской колонизации. Все они имеют названия, не соответствующие по своему составу черемисским… Из того обстоятельства, что вотские названия носят мелкие речки, можно заключить, что вотяки, подобно черемисам, застали край… уже со следами человека. Разнообразие названий необъяснимых ни из черемисского, ни из вотяцкого языка… пока не поддаются еще объяснению из живых финских наречий и принадлежат, судя по сходству или даже тождеству, – народу, занимавшему громадное пространство от меридиана Москвы до меридиана Перми»…
 
Н.М. Малиев сообщает: «Мордва Самарской губ. Принадлежит к двум разновидностям этого племени – мокше и эрзе. Отличаясь друг от друга по языку и одежде, они отличаются между собой, хотя с трудом, и по своим внешним физическим особенностям. Вообще мордва представляет население со смешанными типами. Между ними встречаются и брюнеты, и блондины; однако, между мокшей более субъектов с белой кожей, со светлыми или рыжими волосами и голубыми глазами, словом типических финнов, ерзяне же имеют более темного цвета кожу, темные волосы, большие бороды». По словам Н.М. Малиева, мордва известна в Самарской и Симбирской губ. «своим физическим дородством» и отличается «от других тщедушных племен финского племени крепостью телосложения». «Мордва – народ крепкий, здоровый, широкоплечий, с сильно развитой костной и мышечной системой»… «Места близ Тарноги, впадающей в Кокшенгу с левой стороны, по преданию памятны нападением какой-то чуди некрещеной. Предание утверждает, что жители семи волостей кокшенгских, услышав о приближении неприятеля, собрались к погосту волости Шендинской помолиться… Чéрная чудь подошла… Чудь одолела… ворвалась в погост и ограбила церковную казну в церкви Николая Чудотворца». По нашему мнению, предание относится к набегу черемисы. Это название оно исказило в черную чудь.
 
«В громадной излучине, образуемой (Камой), …обхватывающей части Глазовского, Слободского и Оханского уездов, – везде слышатся поразительно однообразные предания о бывшей здесь чуди, исчезнувшей совершенно бесследно при появлении русского племени. Вы встречаете массу чудских городищ, на месте которых в большинстве случаев стоят русские деревни с финско-пермяцким окончанием -ва. Но есть городища в местности безлюдной, поросшей дремучими лесами. Вы находите значительное количество преимущественно медных, железных, и изредка серебряных вещиц, обломков и т.д. своеобразной, характерной чудской работы. В пермском и далеком от него Слободском уезде эти медные находки аналогичны как по внешнему виду, так и по химическому составу металла, что указывает на принадлежность чуди Пермской, Вятской и, вероятно, Вологодской губерний к одной эпохе, к одному племени, содинаковыми жизненными привычками и историческим прошлым»… Н.М. Малиев дает сведения о внешности вогулов, живущих по реке Лозве: «цвет кожи различен, у одних смуглый, у других более светлый; есть немало совершенно белокурых. Волосы на голове длинные, черные или светлые, мягкие; лишь одного видел я сильно кудрявого, и это был блондин… Цвет глаз серый, голубой, карий…».
 
Из статьи В.Н. Майнова «Первая антропологическая выставка в Москве»: «…два черепа из курганов Подольского уезда Московской губ., возбудившие значительный интерес, так как они противоречивы своей длинноголовостью общепринятым мнениям»… «В Московской губ. …около IX века встречаем весьма характеристичный длинноголовый народ, по антропологическим признакам своим весьма сходный с курганным племенем царства Польского, Галичины и Минской губ… Курганное племя в особенности густо заселяло Подольский, Московский, Бронницкий уезды»… «Наибольший интерес из всей краниологической коллекции представляет несколько черепов, найденных проф. Иностранцевым в траншее нового Сясьского канала и принадлежавших несомненно представителям каменного века»… «В Олонецкой губ. раскопки производились Барсовым в Лодейнопольском уезде… Черепа и здесь оказались принадлежащими к длинноголовому типу»… «Северные древние кладбища были изучены Зенгером… Мы имеем перед собой два типа: чудский скорее чисто брахикефальный и каменный золотицкий (из с. Нижняя Золотица Архангельской губ.), видимо стремящийся заявиться долихокефальным. Какому народу принадлежали эти последние черепа, покрыто еще мраком неизвестности, хотя все заставляет предполагать, что раньше финнов через северную и западную Россию проходило какое-то мезатикефальное племя»… «Проф. Самоквасов экспонировал свою коллекцию длинноголовых черепов Суджанского уезда Курской губ… Суджанское племя ближе всего стояло к Московскому племени… Резкие долихокефалы во время курганного периода доходили на юг до пределов нынешней Курской губ.»…
 
Пространная Западная Сибирь по названиям своих рек, озер, гор, несомненно, связана с Россией. …Русские принесли в Сибирь и свои предания о чуди. Им обязаны своим происхождением названия чудская могила, чудская копь (на Алтае) и т.п. О чудах как о собственниках богатых могил в Тобольской губ. говорят документы 1669 г., изданные П.П. Пекарским в Известиях Р.Археолог.Общ., т.V.
 
А.Ф. Лихачев в докладе «Скифские элементы в чудских древностях Казанской губ.» говорит «замечательная аналогия Ананьевского кургана (Вятской губ.): с одной стороны, с чудскими курганами в Сибири, и с другой с курганами в южной России, представляет повод причислить и этот памятник к числу чудо-скифских».» (Соболевский А.И. Названия рек и озер русского севера. М., 1927).
 
Итак, Поволжье, Прикамье и Русский север, согласно Соболевскому и его коллегам, были населены носителями индоевропейского языка – языка автохтонного населения Восточной Европы, которое Соболевский называет скифским («впредь до подыскания более подходящего термина», поясняет он в начале статьи) и к которому относилась чудь. Для продолжения исследования вопроса о народе чудь как носителе ИЕ необходимо учесть такую особенность, как смена имени народа в ходе миграций, что отмечается и в Сказании, причем отмечается на протяжении всего рассказа, начиная с древнего периода, что расходясь по разным странам, племена «прозвашася различными проимяновании».
 
Эта особенность касалась и чуди. В преданиях и в других произведениях устной истории летописная чудь выступала под иным именем, и работа с этим именем дала дополнительный материал для исследования проблемы. Данный материал будет представлен во второй части статьи.
 
Лидия Грот,
кандидат исторических наук
 
Перейти к авторской колонке
 

Вышел в свет второй выпуск научного журнала «Исторический формат», который можно бесплатно скачать по этой ссылке. Новый номер получился ещё интереснее и объёмнее. Если у вас есть желание и возможность поддержать издание, которое не финансируется официальными структурами, то это очень поможет работе редакции. Внести свои 5 копеек для изучения русской истории.

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

82 комментария: Русь и чудь в древнерусской истории (часть первая)

  • Максим Жих говорит:

    Уважаемая Лидия Павловна! Помню, как-то Вы сетовали на то, что в русской исторической мысли не было периода господства «утопий о славном прошлом» типа итальянских или скандинавских. Ну как же не было? «Сказание о Словене и Русе» – типичный пример такой утопии, типологически полностью аналогичный утопическим историческим произведениям других народов, а XVII век – время расцвета русской утопической исторической литературы. Так что, как видим, русская историческая мысль не выбивалась особо из европейского контекста – в период позднего средневековья / раннего нового времени здесь создаются оригинальные исторические утопии.

    • Liddy Groth говорит:

      >> …Помню, как-то Вы сетовали на то, что в русской исторической мысли не было периода господства «утопий о славном прошлом» типа итальянских или скандинавских.
       
      Уважаемый Максим! Что сетовала, помните, а вот по какому поводу сетовала, явно либо забыли, либо не поняли. Напомню, что мои «сетования» могли касаться сожалений о том, что в современной российской общественной мысли отсутствует концепция «светлого прошлого», на которой выросли и сформировались западноевропейские страны, начиная с Возрождения. Разработчиками концепции «светлого прошлого» выступили итальянские гуманисты. Но им не надо было выдумывать величие своего прошлого, оно у них было в виде античности, они только высветили там все позитивное, все величественное. У скандинавских народов никакой седой древности не было, вот они-то и создали выдуманное величие или исторические утопии. Ну, и почему Вы так убеждены, что в Восточной Европе не было в реальности древнего прошлого, как у итальянцев, и что славянам надо было придумывать свою древность, как жителям скандинавских стран? Мне истоки Вашего убеждения ясны: потому что с конца XVIII в. российская историческая мысль живет под гнетом утопии – шведского политического мифа или мифа о выдуманном величии скандинавов в древности. Этот миф на дух не переносит любой источник, который ему противоречит и отторгает его, как раковая клетка не переносит живые здоровые ткани и уничтожает их. Именно такая судьба постигла «Сказание о Словене и Русе» – под воздействием шведского политического мифа его ошельмовали и объявили выдуманной историей. Но сейчас исследования по генотипированию (я привела их в статье) показывают, что носители ИЕ отыскиваются в Восточной Европе в эпоху бронзы, а «Сказание о Словене и Русе» называет их славянорусами. Дает это нам повод начать признавать историческую достоверность Сказания? На мой взгляд, безусловно, что я и делаю. Ведь, по-моему, у нас сейчас в исторической науке как в «Дядюшкином сне» Достоевского: историческую реальность стали выдавать за сон, а сон – за историческую реальность.
       
      Я тут заглянула в Википедию и просмотрела статью «Сказание о Словене и Русе». Там сравнительно недавно, практически, приписали, что примерное время расселения существенной части предков населения Восточной Европы (гаплотип R1-Z280) соответствует той древности, которая указана в Сказании, но само Сказание как источник все равно неакадемично. Почему? Да потому, что тогда надо признать, что славянорусы имеют древнюю историю в Восточной Европе. Ну, а кем другим могут быть указанные предки населения Восточной Европы с гаплотипом R1-Z280, если он выявлен у значительной части современных русских, украинцев? Но Вы пока не в ладах с ДНК-генеалогией, как было видно из Ваших комментариев на статью А.А. Клёсова. Начинайте осваивать то новое, что приходит сейчас в науку. Видите, даже Википедия, статьи которой для русской истории отражают генеральный курс академической науки, начинает отходить от голого отрицания наличия носителей ИЕ в центре и на Северо-западе Восточной Европы в древности.
       
      >> «Сказание о Словене и Русе» – типичный пример такой утопии, типологически полностью аналогичный утопическим историческим произведениям других народов…
       
      А вот теперь, после моего ответа на первую часть Вашего комментария, будьте любезны раскрыть, о каких утопических исторических произведениях других народов, которым, по Вашему, типологически аналогично «Сказание о Словене и Русе», Вы здесь говорите?
       
      >> XVII век – время расцвета русской утопической исторической литературы.
       
      Названный Вами период – время расцвета шведского политического мифа и начало информационной войны с использованием истории против Русского государства. Целью этой информационной войны как у истоков, так и сейчас было стремление доказать, что русские – поздние пришельцы в Восточной Европе и живут здесь на чужих землях. Есть основание полагать, что «Сказание о Словене и Русе» было своеобразным ответом русских книжников на шведский политический миф, т.е. на попытки шведских придворных историков создать новейшую концепцию истории Восточной Европы в древности, но без русских. Именно так логически объясняется стремление русских образованных кругов XVII в. собрать устные предания о начальном периоде русской истории и оформить их в письменном виде в различной форме. Я буду писать об этом во второй части статьи.
       
      А пока вопрос. «Калевала» была записана в первые десятилетия XIX в. Почему (как, по-Вашему?) – этот памятник используется как исторический источник для изучения Северо-запада Восточной Европы в древности, а такие произведения русской мысли как Сказание или упомянутая мною былина о Подсолнечном царстве преподносятся как выдумки досужего ума?

      • Максим Жих говорит:

        Уважаемая Лидия Павловна!
         
        1) О том, что до прихода в Восточную Европу славян из их прародины в Висло-Одерском междуречье, здесь жили носители ИЕ-языков давно и хорошо известно, этой теме посвящены фундаментальные работы лингвистов (О.Н. Трубачев, В.Н. Топоров и др.) и археологов (П.Н. Третьяков, В.В. Седов и др.). В этих работах описаны языки дославянских индоевропейцев Восточной Европы, их археологические памятники. Ваши работы тут ничего нового не вносят, более того, я в них вижу даже определенный шаг назад: там, где у названных мною авторов конкретные данные о языке индоевропейских насельников Восточной Европы, их археологии и т.д., там у Вас какой-то абстрактный «индоевропейский субстрат» или абстрактные «русы». Мой вопрос о том, на каком языке они говорили и каково его место в индоевропейской семье (балтская группа? иранская? какая-то ещё?), каковы их археологические памятники, почему их не знает Геродот, как и ни один другой автор, писавший о Восточной Европе до VI в., так и остались до сих пор без ответа.
         
        2) По ДНК-генеалогии. Вся селёдка рыба, но не вся рыба – селёдка. У славян, естественно, были физические предки, которые могли жить хоть в Сибири (а именно там они и жили на определенном этапе, как следует из работ А.А. Клёсова), но славяне как народ со своим самосознанием и языком выделяются из предшествующих предковых индоевропейских общностей (а было несколько этапов распада исходного единства, как говорят лингвисты, существовала на определенном этапе «балто-славяно-германская» общность, при распаде которой выделились соответствующие народ) на определённом этапе. И не следует путать славян как народ со сформированным славянским самосознанием и языком, и их физических предков, история которых уходит вглубь до бесконечности, а также их боковых «родственников».
         
        Славяне как народ могли сформироваться только в Висло-Одерском междуречье, но никак не в Восточной Европе, так как последняя по данным лингвистики и археологии была в I тыс. до н.э. – начале I тыс. н.э. разделена на три зоны: зону ираноязычных народов на юге, балтоязычных – в центре и финно-угорских – на севере. И утверждая это, я опираюсь не на какие-то «утопические источники» (которые я знаю только по пересказам в Ваших работах), а на фундаментальные исследования Топорова, Трубачева, Третьякова, Седова и других учёных. Это не утопические источники.
         
        И из Висло-Одерского междуречья славяне осваивали Восточную Европу. Впервые славяне в Восточной Европе могли появиться в III в. до н.э. миграцией из Польши зарубинецких племён. При этом, естественно, пришедшие в Восточную Европу славяне не уничтожили местных балтов и иранцев, а ассимилировали их и их метки ДНК стали нашими. До этой даты славян в Восточной Европе не было. Их физические предки когда-то давно могли здесь (как и в Сибири или в Африке или где-то ещё) жить. Разницу я выше пояснил.
         
        3) Конкретно в Псковско-Новгородском регионе славяне появляются в середине I тыс. н.э. (культуры сопок и длинных курганов). До этого момента здесь существует финно-угорская культура текстильной керамики.
         
        4) Я не отвергаю огульно сведений «Сказания о Словене и Руссе», они отражают новгородский фольклор XVII в., но безусловно отвергаю его фантастическую хронологию. Выше я указал дату первого появления в регионе славян (всякие «архаичные индоевропейцы» тут не в счёт и не в тему, они к славянам не имеют отношения). К ней и могут быть привязаны описанные в нём события (с учетом, разумеется, того, что в преданиях память об исторических событиях была сильно искажена, это их неизбежное свойство). Что касается былин, то видеть в них прямое отражение исторических событий по типу летописи очень наивно, я думаю.
         
        В Калевале нет датировок, насколько я помню. В «Сказании» же они имеют заведомо фантастический характер.

        • И. Рожанский говорит:

          >> на каком языке они говорили и каково его место в индоевропейской семье (балтская группа? иранская? какая-то ещё?)
           
          Скорее всего, «какая-то еще». Косвенные доводы в пользу этой версии я приводил в комментарии, касающемся ДНК эстонцев. Хочу отметить, что археологи, изучающие культуры Северной, Центральной и Восточной Европы, в своих трактовках слишком буквально воспринимают существующую лингвистическую классификацию живущих здесь народов и все свои интерпретации стараются подогнать под нее. Даже неспециалисту видно, что некоторые их приемы явно позаимствованы у небезызвестного мифологического персонажа по прозвищу Прокруст. Почему-то в среде специалистов по дописьменной истории Восточной Европы принято непременно привязывать тот или иной археологический комплекс либо к финно-угорским, либо к балтским, либо к славянским, либо к иранским народам, и отвергать, что в то же время там были в ходу языки, не принадлежавшие к этим группам, что вымерли, почти не оставив следов. Понятно, что допущение об их существовании вступает в кажущееся противоречие с принципом бритвы Оккама (не вводить сущностей без необходимости), но не до такой же степени, чтобы, например, любой гидроним к северу от Оки подгонять под финно-угорские языки? Интересно, как бы выглядела история древних цивилизаций Ближнего Востока, если бы официально отвергалось, что на этой территории когда-либо существовали языки, отличные от семитских, иранских и армянского?
           
          То, что языковый ландшафт в Европе к северу и северо-востоку от Альп к началу нашей эры (не говоря уж о более ранних временах) заметно отличался от современного, говорит, к примеру, большой пласт т.н. «древнеевропейской» гидронимики, что, при достаточно убедительном происхождении от индоевропейских корней, не сводится ни к одной из известных ветвей индоевропейских языков. То есть были еще какие-то вымершие языки Европы, носители которых уже в историческую эпоху подверглись кельтизации, германизации, славянизации и романизации. Почти наверняка, многие из этих племен были упомянуты античными авторами, но кто именно, вряд ли можно сказать при отсутствии каких-либо еще данных. Довольно пестрый набор ветвей с «возрастом» от 2500 до 2000 лет из гаплогрупп R1a, I1 и I2a в этом регионе косвенно говорит о том же. А именно, времена античности приходятся на разгар «переформата» народов Европы (в том числе и языкового), движущие причины которого пока не вполне понятны.
           
          В современной индоевропеистике сейчас принято критиковать гипотезы о «древнеевропейской» гидронимике и доиндоевропейском субстрате, считая их (во многом справедливо) следствием неявной подгонки под результат. Однако я уже приводил достаточно убедительный пример существования неизвестной пока ветви ИЕ языков в Скандинавии эпохи бронзы и раннего железа, от которой осталась ДНК-метка в виде субклада Z284 и названия многих озер Швеции. Повторяю первую двадцатку, в порядке убывания площади: Vänern, Vättern, Mälaren, Hjälmaren, Storsjön, Torneträsk, Siljan, Hornavan, Akkajaure, Uddjaure, Storavan, Bolmen, Storuman, Stora Lulevatten, Kallsjön, Åsnen, Ströms Vattudal, Stora Le/Foxen, Skagern, Sommen. В Скандинавии, в силу ее относительной изолированности, эти следы сохранились в менее «разбавленном» виде, чем где-либо еще, причем данные ДНК-генеалогии подводят под эту гипотезу достаточно серьезную базу.
           
          Второй пример – это уже обсуждавшийся народ с условным названием «цай», потомки которого до сих пор живут в китайской провинции Хэнань. В эпоху Шан или Чжоу (XVII-V вв. до н.э.) его язык, судя по заимствованиям в древнекитайском, имел фонетические особенности, отсутствовавшие в какой-либо из известных ветвей индоевропейских языков. Наконец, третий пример – вот уже 100 с лишним лет склоняемые на все лады тохарские языки, которые можно условно включить в «древнеевропейскую» группу, в силу их архаичности, но обнаруженные далеко к востоку от Европы.
           
          Полагаю, этих трех примеров достаточно, чтобы рассматривать чудь в ее ипостаси древнего населения северо-востока Европы как носителей отдельной ветви ИЕ языков, постепенно уступившей свои позиции балто-финским, славянским и балтским. Я не исключаю, что эта вымершая ветвь могла быть еще более архаичной, чем, например, тохарская или даже анатолийская, поскольку следы непрерывного проживания вероятных предков чуди прослеживаются по данным археологии и палео-ДНК, начиная с раннего неолита, если не мезолита. Если это так, то распознать следы такого языка в современной топонимике – задача крайне сложная, если вообще возможная. Для этого требуются более тонкие и изощренные методы, в том числе и бурно развивающаяся акцентология.
           
          >> в Восточной Европе, так как последняя по данным лингвистики и археологии была в I тыс. до н.э. – начале I тыс. н.э. разделена на три зоны: зону ираноязычных народов на юге, балтоязычных – в центре и финно-угорских – на севере.
           
          Если вести речь о лесной зоне Русской равнины, в том числе и о предках мордвы, то ираноязычные народы было бы корректнее назвать «псевдо-иранскими». Генеалогические линии народов Великой Степи, включая их потомков в Иране и Индии, восходят, как правило, к субкладу Z94. В зоне лесостепей и лесов заметная доля этой ветви отмечена только у татар и башкир (см. карту), в этногенез которых степняки-кипчаки внесли заметный вклад. У всех остальных народов, в том числе живущих там, где историки помещают зону «ираноязычия», преобладает субклад Z280, в том числе рано отошедшие, так сказать, «дославянские» ветви субклада CTS1211 (см. карту). Очевидно, это были народы, генетически не находившиеся в близком родстве с собственно «иранцами», но, вероятно, воспринявшие какие-то особенности материальной культуры жителей степей. Их диалекты, уже сильно отошедшие от индо-иранских за 1500-2000 лет раздельной истории, могли в рамках языкового союза Великой Скифии воспринять какие-то элементы последних, дав в финно-угорских и славянских языках, на которые перешли эти племена впоследствии, рефлексы, внешне похожие на иранские. Если мы решили называть потомков древнейшего индоевропейского населения Русской Равнины чудью, то этих «псевдо-иранцев» с юга лесной зоны можно условно назвать, например, мерей. Или русью, что также вполне возможно.

          • Максим Жих говорит:

            Уважаемый Игорь Львович!
             
            1) Существование ИЕ-языков, не известных совершенно (или известных минимально) современной науке вполне возможно (примеры Вы привели, к этому можно добавить, что выдвигались, например, гипотезы о существовании в Европе языков, как бы «промежуточных» между германскими и кельтскими). Другое дело, что обосновать гипотезу, предполагающую их наличие в каком-либо регионе либо очень сложно (если есть хоть какие-то зацепки в виде остатков топонимики, например), либо вовсе невозможно (если зацепок нет), поэтому тут мы выходим в область гаданий.
             
            Непосредственно накануне расселения славян (подчеркиваю), то есть в I тыс. до н.э. – начале I тыс. н.э. этнокультурная карта Восточной Еворпы по данным лингвистики и археологии выглядит так: юг – «иранцы», центр – «балты», север – «финно-угры». Ранее конфигурация вполне могла быть и иной (в частности, финно-угры могли «наложиться» на какие-то ИЕ-группы), но это уже немного другой вопрос и другая эпоха.
             
            2) то ираноязычные народы было бы корректнее назвать «псевдо-иранскими» — здесь, видимо, мы опять возвращаемся к тому, как коррелируют язык/самосознание и данные ДНК-генеалогии. Едва ли ираноязычные народы степи были однородны в этом смысле, скорее можно предполагать их более или менее гетерогенный состав и наличие в рамках иранского этноязыкового массива южнорусских степей носителей разных субкладов (о чём, собственно, Вы и пишете), которые были ассимилированы в его рамках.
             
            3) Если мы решили называть потомков древнейшего индоевропейского населения Русской Равнины чудью — не вижу в пользу этого тезиса достаточных доказательств, честно говоря. В русской традиции «чудь» – собирательное название мифического древнего народа, уступившего место нынешним жителям земли. Подобные мифы имеются у многих народов. Исторический прототип фольклорной «чуди» судя по географии распространения соответствующих преданий – это коренные народы севера и Сибири, земли которых стали ареной русской колонизации. Для эпохи Киевской Руси это будут преимущественно народы финно-угорской языковой группы севера Восточной Европы от Балтики до Северной Двины.

            • И. Рожанский говорит:

              >> Исторический прототип фольклорной «чуди» судя по географии распространения соответствующих преданий – это коренные народы севера и Сибири, земли которых стали ареной русской колонизации.
               
              В таком случае ареал фольклорной «чуди» надо распространить на весь север Европы, потому что она присутствует также в германской и ирландской мифологии. В германском фольклоре это живущие под землей карлики, которых не совсем точно называют гномами (новодел, придуманный Парацельсом в XVII веке). Оригинальное древнегерманское имя неясной этимологии звучало как *dweraz, откуда английское dwarf (карлик). Их облик в виде забавных человечков в колпаках – это результат работы художников-иллюстраторов XIX века, растиражированный затем У. Диснеем. В сказках и мифах они вовсе не забавны, а их род занятий (рудокопы, кузнецы и хранители сокровищ) совпадает с тем, как описывают «чудь» у народов Урала. В ирландском фольклоре перекличка со сказаниями Русского Севера еще более выраженная. В «Книге захватов Ирландии» говорится о народе богини Дану (Tuatha De Dannan), населявшем Ирландию до прихода предков современных гэлов (сыновей Миля) и ушедших под землю в священные холмы-сиды с их появлением.
               
              По всей видимости, в этих мифах сведения о каких-то исторических событиях наложились на существовавшее с глубокой древности представление о трех мирах (верхнем, среднем и нижнем), с очень сложной системой взаимоотношений. Все то, что когда-то существовало в среднем мире, не исчезло бесследно, а перешло в один из других миров. В согласии с этой древней космогонией, прежние обитатели земель, занятых вновь пришедшим народом, попадают в нижний мир, где по-прежнему остаются хозяевами.
               
              Христианская традиция, идущая от дуалистических представлений ближневосточных религий, превратила нижний мир в ад – обитель страданий и наказания грешников, но изначально в верованиях народов Европы отношение к нему было вполне нейтральным. Под землю уходит былинный богатырь Святогор, в скалу – герой армянского эпоса Мгер Младший, в нижний мир низвергаются древнегреческие титаны – олицетворение человеческой мощи, как и первые два богатыря. Народ богини Дану предстает в ирландских сказаниях как прекраснейшие существа, носители магического знания. Понятно, что такая судьба постигла их всех вовсе не за какие-то прегрешения, это, по всей видимости, отголоски очень древней традиции. О нейтральном отношении к нижнему миру говорит и этимология древнегреческого Ἅιδης (откуда русское «ад») и современного английского Hell, что восходит к словам, имевшим смысл «невидимый», «скрытый».
               
              Принимаю во внимание глубокую древность представлений о народах, населявших нижний мир в мифологии (по крайней мере) народов, говоривших на индоевропейских языках, очень сложно распознать, отголоски каких исторических событий послужили основой для того или иного варианта сказания о древней «чуди».

              • Максим Жих говорит:

                Ну да, всё так и есть. Собственно, я о том и написал, что подобный фольклор есть у многих народов и, строго говоря, какой-то исторической подоплёки у него может и вовсе не быть. Но если всё же её искать, то это именно память о предыдущих обитателях соответствующей территории вытесненных/ассимилированных/подчиненных и т.д. её новыми жителями. Поскольку в русских летописях «чудь» выступает как реальный народ, причём, скорее всего, финно-угорской языковой группы (например, «чудь заволочская» – чудь за Волоком, соединявшим Онегу с Волгой, чудь в современной Эстонии), соответственно, историческим прототипом русской фольклорной чуди, видимо, являются коренные народы севера и Сибири, земли которых стали ареной русской колонизации (или же это просто фольклор и ничего больше).

          • Дмитрий Логинов говорит:

            Индоевропейцам достаточно давно и прочно приписывается целый ряд восточноевропейских культур бронзового века (при всей условности и неочевидности прямого отождествления археологической культуры или, тем более, культурно-исторической общности и этноса или языка). Это культуры боевых топоров и (или) шнуровой керамики: фатьяновская, балановская; культуры,традиционно увязываемые с ираноязычными народами или их предками (среднеднепровская, срубная, поздняковская, абашевская). Вероятные языки данных индоевропейцев, их генетические взаимосвязи – вопросы, требующие отдельного специального изучения.
             
            Что интересно, консенсуса по поводу времени проникновения финно-угорских племён на ту же территорию нет. Более или менее уверенно в качестве финно-угорских атрибутируются (если брать, скажем, Волго-Окское междуречье) лишь культуры, начиная с дьяковской и городецкой (впрочем, в отношении первой в последнее время также начали высказываться сомнения). Даже атрибутация финно-уграм культуры сетчатой или текстильной керамики – основного субстрата дьяковской и городецкой – отнюдь не очевидна.
             
            Особый интерес представляет особый пласт архаической дославянской топонимики Волго-Окского междуречья, вопрос о котором время от времени поднимается в статьях лингвистов (Серебренников Б.А. Волго-Окская топонимика на территории европейской части СССР // Вопросы языкознания. 1955. № 6. С. 19-31; Никонов В.А. Неизвестные языки Поочья // Вопросы языкознания. 1960. № 5. С. 88-95; Купцов И.В. К вопросу об особенностях дославянской гидронимии Балахнинской низины // Пожарский юбилейный альманах. Вып. 5. Иваново-Южа, 2009. С. 15-20). Речь, в частности, идёт о топонимах с конечными формантами -ма, -га, -ша, -ус (последние достаточно компактной группой располагаются по среднему течению Оки от устья р. Прони до низовьев р. Мокши), -х (на левобережье нижнего течения реки Клязьмы).
             
            Попытки связать данную топонимику с известными финно-угорскими языками (как, впрочем, и гипотетическими) успеха не принесли. То же самое можно сказать и об опытах индоевропейских этимологизаций (справедливости ради следует отметить, что из указанных авторов таких опытов никто серьёзно и не предпринимал).
             
            На мой взгляд, нельзя исключать бытование в данных регионах в мезолите, неолите и в эпоху бронзы неких третьих, может быть, тех самых палеоевропейских языков, носители которых, возможно, могут быть археологически увязаны с создателями некоторых культур общности ямочно-гребенчатой керамики (льяловская, рязанская) или более поздней – волосовской, а генеалогически – с гаплогруппой I1.

            • И. Рожанский говорит:

              >> Речь, в частности, идёт о топонимах с конечными формантами -ма, -га, -ша, -ус
               
              Спасибо за ссылку. Хотя первым статьям на эту тему более 50 лет, они до сих пор не устарели. От себя могу к списку гидронимов добавить знакомую с раннего детства реку Шоша, что протекает по границе Московской и Тверской областей. Любопытно, что в ее бассейн входит речка Русса (Русца на старых картах), на берегу которой располагается деревня Киёво (ныне часть сельского поселения Савостино). Таких топонимов на Русской равнине немало, но в этом сочетании, наверное, это единственный случай. Река с древним названием Шоша также имеет прямое отношение к корням нынешнего президента РФ. На ее берегу, недалеко от впадения в Волгу, находится село Тургиново, где жили его предки – некогда крепостные крестьяне бояр Романовых (тех самых). Иногда история делает совершенно неожиданные обороты.

              • Дмитрий Логинов говорит:

                Уважаемый Игорь Львович, всегда с интересом читаю Ваши статьи и комментарии. Импонирует Ваш взвешенный подход к рассматриваемым вопросам, хорошее знание особенностей исторической науки и исторической лингвистики, следование (уж не знаю, стихийное ли или осознанное)) принципу историзма, которого, на мой взгляд, некоторым из авторов сайта не хватает.
                 
                К сожалению, в вопросах ДНК-генеалогии я себя могу назвать пока не более, чем новичком. Но даже как новичка меня удивляет тезис некоторых исследователей о том, что гаплогруппа I1 на территории Европейской России якобы маркируют потомков раннесредневековых германоязычных скандинавов. Данный тезис приводится в статье о гаплогруппе I1 в Википедии (справедливости ради, следует отметить, что там же приводится и гипотеза об изначальном доиндоевропейском и дофинно-угорском происхождении носителей данной гаплогруппы).
                 
                Между тем, если следовать данным упомянутой статьи, наибольший процент I1 на территории современной России наблюдается в Вологодской, Архангельской, Рязанской, Костромской, Пензенской, Ивановской, Тамбовской областях, в отношении которых тезис о сколько-нибудь значительном скандинавском присутствии даже норманистами не выдвигался. В то же время присутствие той же гаплогруппы в Новгородской, Псковской и Смоленской областях (в последней норманисты Гнёздово рассматривают чуть ли не в качестве вотчины скандинавов) – в разы меньше. В связи с этим вопрос: насколько адекватно данные из Википедии отражают современное состояние изучения гаплогрупп в Европейской России?

                • И. Рожанский говорит:

                  >> следование (уж не знаю, стихийное ли или осознанное)) принципу историзма
                   
                  Стихийное, потому что я не знаю, что такое принцип историзма. Слово такое, конечно, встречал не раз, но исключительно в контексте догматов «исторического материализма», которые не способен воспринять своим естественнонаучным рассудком. На мой взгляд, это какое-то масло масляное. С тем же успехом можно глубокомысленно рассуждать о принципе химизма в химии или математизма в математике. Зачем вбрасывать терминологию, которая ничего не дает для понимания предмета?
                   
                  >> насколько адекватно данные из Википедии отражают современное состояние изучения гаплогрупп в Европейской России?
                   
                  Это данные из довольно старой обзорной статьи Л. Рёвера и его коллег из Института судебной медицины и криминологии в Берлине, что была опубликована в 2009 году. Полевая выборка насчитывала около 500 17-маркерных гаплотипов. Снипы тоже делали, но только на уровне гаплогрупп, без субкладов. На каждую из областей приходилось от 30 до 60 гаплотипов. Не слишком много, но по меркам того времени достаточно репрезентативно. С тех пор полевых данных по России, сопоставимых с той работой, в открытом доступе не появлялось, насколько могу судить. Примерно в то же время исследования проводили Балановские, но на более ограниченном материале и без гаплотипов.
                   
                  Так что на сегодняшний день статистика из Википедии пока остается единственным источником данных о распределении гаплогруппы I1 в восточной части Европейской России, поскольку в коммерческих ДНК-проектах этот регион охвачен довольно слабо. Понятно, что о субкладах этой гаплогруппы среди жителей Поволжья информации нет вообще.

                  • Дмитрий Логинов говорит:

                    Спасибо за содержательный ответ. Принцип историзма прямого отношения к историческому материализму не имеет (коль он кому-то не нравится, да если и нравится – тоже). Это принцип, требующий рассматривать любой факт или явление прошлого в развитии.

            • Игорь говорит:

              >> неочевидности прямого отождествления археологической культуры или, тем более, культурно-исторической общности и этноса или языка)
               
              Зато есть соответствие палеоантропологических материалов в упомянутых вами арх.культурах. Так называемый кордид тип на западе и «андроновский» на востоке.

            • Андрей Климовский говорит:

              По моему скромному мнению, огромное в своей регулярности упоминания множество -ва, -ма, -га, ша, и даже -ус связывают воедино все народы сатемной группы индоевропейских (арийских) языков: балтов, славян, иранцев и индийцев, а также упоминаемую в истории и обсуждаемую в статье и в комментариях к ней чудь.

        • Liddy Groth говорит:

          Уважаемый Максим! Такое впечатление, что Вы беседуете сами с собой, а не ведете диалог с собеседником. Вы начали Ваши комментарии с рассуждения об исторических утопиях и определили «Сказание о Словене и Русе» как «типичный пример таких утопий». Я попросила Вас привести пример других исторических утопий, которые, по Вашему мнению, типологически аналогичны «Сказанию о Словене и Русе». Вы, не ответив на мой вопрос, бросаете эту тему и переключаетесь на вопрос о том, как рассматривалась проблема индоевропейцев в прошлом веке. Меня по этому поводу просвещать не нужно, а сама тема настолько выходит за рамки статьи, что и в плане комментария к статье Ваш обзор не годится. Так что Вы стреляли в воздух.
           
          Немного по пунктам:
           
          По пункту 1. От абстрактного «индоевропейского субстрата» я отошла, а русы у меня не абстрактные, а очень конкретные древние русы, причем древние русы без всяких кавычек. О языке древних русов вопрос не ко мне, а к лингвистам. Но этот совет – совершенно риторический, поскольку сравнительное языкознание в связи с русской историей вообще, и в связи с историей русского языка, в частности, находится в глубоком кризисе. В сравнительном языкознании до сих пор толкуют Вологду из вепсского, а название Волги – не то из абстрактного финно-угорского, не то из литовского. Это к этим работам о языках «дославянских индоевропейцев» Вы хотите отослать? Но их «конкретные данные о языке индоевропейских насельников Восточной Европы», как сказано выше, сигнализируют о глубоком кризисе, на них нельзя опираться. И мне понятно почему: потому что они исходят из неверной исторической посылки о том, что все, что связано с русской историей, имеет в Восточной Европе поздний характер, а эта историческая посылка, как я показываю, имеет ненаучные истоки.
           
          Ваши вопросы о том, «каковы их археологические памятники, почему их не знает Геродот, как и ни один другой автор, писавший о Восточной Европе до VI в.» и сетование, что они так и остались до сих пор без ответа, вообще откуда-то со стороны. В Вашем комментарии к данной статье этих вопросов нет, поэтому с какой стати Вы ожидали ответа на незаданные вопросы?
           
          По пунктам 2, 3, 4. Как было видно из Ваших комментариев к статье А.А. Клёсова, Вам непонятна связь ДНК-генеалогии и исторических исследований, что лишний раз и подчеркивается Вашим замечанием о том, что физические предки славян, по-Вашему, согласно А.А. Клёсову, жили в Сибири. Соответственно, Вы не понимаете того, как увязываются результаты исследований в области ДНК-генеалогии или результаты генотипирования других исследователей с древнерусской историей. Поэтому Вы стоите на позициях тех, кто не воспринимает идею о началах русской истории с III-II тыс. до н.э. и убеждены в том, что у русских не может быть такой древней истории! А.А. Клёсов считает, что это мировоззрение. Я полагаю, что для многих это, действительно, мировоззрение, необходимое для обоснования образа русских как «завоевателей» в Восточной Европе, но думаю, что это не для всех. Для некоторых требуется больше времени для того, чтобы отойти от старого и воспринять новые подходы, например, то новое, что становится возможным благодаря такому мощному ресурсу для исторических исследований, как ДНК-генеалогия. Пока по этому пункту у Вас очень много непонимания. А пока это так, то и будут цементироваться утверждения типа того, что в Псковско-Новгородском регионе славяне появляются в середине I тыс. н.э., а до этого момента здесь существует финно-угорская культура текстильной керамики. Какие доказательства тому, что текстильная керамика – это финно-угорская культура?! Никаких, ибо текстильная керамика не могла проявить себя носителем финно-угорских языков. Поэтому основание только одно – внедренное с рубежа XVIII-XIX вв. декларативное заявление последователей рудбекианизма о том, что финны населяли Восточную Европу ранее славян. Все. Больше ничего нет. Но если истоки для сложившихся концепций ненаучны, то это основание начать перепроверять такие концепции, даже если они закреплены именами крупных авторитетов.
           
          То же самое могу сказать и о Вашем последнем заявлении – о заведомо фантастическом характере датировок «Сказания». Доказательства для этого заявления у Вас есть? На мой взгляд, нет. Поскольку представленный Вами постулат о том, что славяне могли сформироваться только в Висло-Одерском междуречье, доказательством не является. Эта концепция была рождена в лоне подгонки начал русской истории под идеи о пришлых скандинавах, которые расселялись среди финнов, а «славяне позднее всех подтянулись». Отсюда и упомянутые Вами языковые «зоны» Восточной Европы: в начале I тыс. н.э. она якобы была разделена на зону ираноязычных народов на юге, балтоязычных – в центре и финно-угорских – на севере. Эта схема на сегодняшний день просто комична по своему ретроградству! Надеюсь, лингвистика когда-нибудь «протрет мозги» и начнет работать, исходя из реалий, а не из исторических утопий. Но я работу лингвистов брать на себя не собираюсь, я работаю с восстановлением исторической картины.
           
          В моей работе я вынуждена вести два направления: 1. показ ненаучных истоков многих общепринятых концепций; 2. восстановление того, что эти ненаучные истоки погребли. И я не могу выступать персональным консультантом для тех, кто не поспевает за развитием. Это – их проблемы. Поэтому не ждите, что я буду разрешать все Ваши недоумения по индоевропейцам, славянам, древним русам и пр. Задача саморазвития – личное дело каждого.

          • Максим Жих говорит:

            Уважаемая Лидия Павловна! Мои рассуждения об этнолингвистической карте Восточной Европы накануне славянского расселения и являются ответом на ваш вопрос о том, почему я считаю «Сказание о Словене и Руссе» утопическим памятником. А «русы» у Вас именно, что абстрактные, так как (эти вопросы я Вам не раз задавал раньше): 1) не имеют языка; 2) не имеют привязки к археологическим памятникам, соответственно, не имеют ни культуры, ни быта; 3) не описаны ни в одном источнике.
             
            Вы говорите «вопрос о языке русов пусть решают лингвисты, я восстанавливаю историческую действительность», но ведь данные лингвистики – это полноценный исторический источник, тем более применительно к эпохам, о которых у нас речь. Ну хорошо, оставим вопрос языков как лингвистический. Вопросы с археологической привязкой «руссов» и их отражением в источниках – это чисто исторические вопросы. Но Вы и от их решения уклоняетесь. Где памятники этих «руссов»? Их сёла, города, могильники? Где и как они жили, как хоронили умерших? Археологическая карта Восточной Европы науке известна довольно хорошо.
             
            Где описания «руссов» в источниках? Вот это уже самый что ни на есть исторический вопрос. Вы их описываете как народ, расселившийся на огромной территории от Волги до Старой Русы. Реально ли, чтобы такой народ не отразился ни в одном источнике? А Восточная Европа описана в ряде греческих и римских источников. Они сохранили множество восточноевропейских этнонимов. Реально ли, что всякие будины и невры у Геродота есть, а русов, которые по Вашей гипотезе заселяли огромные территории, нет? Я считаю, что нереально. Так как же Вы «восстанавливаете историческую реальность», если Ваше её понимание не находит обоснования ни в одном письменном источнике? На что Вы опираетесь в таком восстановлении?
             
            И я заметил один не очень позитивный момент… Вы чисто научный спор переводите в идеологическую плоскость: кто не считает, что русы жили в Восточной Европе с незапамятных времен – тот не любит Россию и следует шведским утопиям. Так научные дискуссии не ведутся. Я Вам говорю о том, что не вижу достаточных доказательств Вашей гипотезы, Вы мне в ответ про патриотизм и шведские утопии. История должна быть не «красивой» или «не красивой», она должна быть правдивой. Поэтому предлагаю оставить вопрос о том, «кто патриотичнее», а вернуться к чисто научному рассмотрению темы. Я отнюдь не считаю, что у «славян и русов не может быть древней истории», я не вижу достаточных аргументов в пользу Вашей гипотезы. Понимаете разницу?
             
            И по чуди. В русской традиции «чудь» – собирательное название мифического древнего народа, уступившего место нынешним жителям земли. Подобные мифы имеются у многих народов. Исторический прототип фольклорной «чуди» судя по географии распространения соответствующих преданий – это коренные народы севера и Сибири, земли которых стали ареной русской колонизации. Для эпохи Киевской Руси это будут преимущественно народы финно-угорской языковой группы севера Восточной Европы от Балтики до Северной Двины. В Вашей статье я, к сожалению, не нашел убедительных контраргументов.

            • Liddy Groth говорит:

              >> Мои рассуждения об этнолингвистической карте Восточной Европы накануне славянского расселения и являются ответом на ваш вопрос о том, почему я считаю «Сказание о Словене и Руссе» утопическим памятником.
               
              Уважаемый Максим! Мой вопрос касался Вашего определения «Сказания о Словене и Русе» как типичного примера утопий. Я попросила Вас привести пример других исторических утопий, которые, по Вашему мнению, типологически аналогичны «Сказанию о Словене и Русе». Где эти примеры, где названия утопических произведений, родственных, по-Вашему, «Сказанию»? Этнолингвистическая карта Восточной Европы ответом на данный вопрос быть не может.
               
              >> А «русы» у Вас именно, что абстрактные: не имеют языка…
               
              Что правда, то правда, пока не имеют…
               
              >> не имеют привязки к археологическим памятникам…
               
              Имеют, этот материал можно найти в моих публикациях даже на Переформате.
               
              >> соответственно, не имеют ни культуры, ни быта…
               
              Имеют, Вы хотя бы для приличия могли бы ознакомиться с моими работами по солнцепоклонству, о культах Перуна и Волоса, о женских божествах Русского Севера и пр.
               
              >> не описаны ни в одном источнике…
               
              Вышеназванные работы я писала на основе источников.
               
              >> Вы говорите «вопрос о языке русов пусть решают лингвисты, я восстанавливаю историческую действительность», но ведь данные лингвистики – это полноценный исторический источник.
               
              Да, но только после того, как он создан лингвистами.
               
              >> Ну хорошо, оставим вопрос языков как лингвистический.
               
              Я его уже оставила, поэтому больше не затрудняйте себя задавать их.
               
              >> вопросы с археологической привязкой «руссов» и их отражением в источниках – это чисто исторические вопросы. Но Вы и от их решения уклоняетесь.
               
              Про археологические «привязки» – см.выше.
               
              >> Где памятники этих «русcов»? Их сёла, города, могильники? Где и как они жили, как хоронили умерших? Археологическая карта Восточной Европы науке известна довольно хорошо.
               
              Еще как известна – там все сплошь скандинавов находят.
               
              >> Где описания «русcов» в источниках? …Реально ли, что всякие будины и невры у Геродота есть, а русов, которые по Вашей гипотезе заселяли огромные территории, нет?
               
              Реально, ибо русы было самоназванием, а иностранные авторы описывают обычно народы под экзоэтнонимами.
               
              >> И я заметил один не очень позитивный момент… Вы чисто научный спор переводите в идеологическую плоскость: кто не считает, что русы жили в Восточной Европе с незапамятных времен – тот не любит Россию и следует шведским утопиям.
               
              Приведите, пожалуйста, где, в какой работе я писала, что «кто не считает, что русы жили в Восточной Европе с незапамятных времен – тот не любит Россию и следует шведским утопиям?» Только конкретно, пожалуйста.
               
              >> Я Вам говорю о том, что не вижу достаточных доказательств Вашей гипотезы, Вы мне в ответ про патриотизм и шведские утопии.
               
              Процитируйте, пожалуйста, конкретно, где я Вам в ответ писала про патриотизм.
               
              >> И по чуди. В русской традиции «чудь» – собирательное название мифического древнего народа, уступившего место нынешним жителям земли. Подобные мифы имеются у многих народов.
               
              Опять аморфная фраза о неких подобных мифах у «многих народов». Назовите, о каких мифах Вы пишете, у каких народов?
               
              >> Исторический прототип фольклорной «чуди».
               
              Об этом я пишу вторую часть статьи…

    • Георгий Максименко говорит:

      >> «Сказание о Словене и Русе» – типичный пример такой утопии, типологически полностью аналогичный утопическим историческим произведениям других народов…
       
      Исследования показывают обратное. Один из наиболее точных и достоверных первоисточников. Включая точные датировки. Не могли бы показать, с приведением «достоверных» первоисточников (они общеизвестны), всю утопичность данного первоисточника, помимо уже известных упражнений в данном вопросе.

  • Владимир говорит:

    Спасибо за статью.
     
    Не могли бы Вы пояснить, какое имя великого бога-Солнца вошло в название политии славянорусов. Какое название этой политии?

    • Liddy Groth говорит:

      >> Не могли бы Вы пояснить, какое имя великого бога-Солнца вошло в название политии славянорусов.
       
      Уважаемый Владимир! Я не могу пока пояснить больше, чем я пояснила в статье: топонимы с основой кола-, т.е. круг, колесо, что являлось символами солнца, очерчивают определенную территорию от Балтики до Сибири. В данных границах, на мой взгляд, можно предполагать (пока только предполагать!) существование древней политии славянорусов – солнцепоклонников. Но я не думаю, что в названии этой политии можно будет обнаружить имя бога Солнца. Имена богов не произносились всуе, для них использовали иносказания.
       
      >> Какое название этой политии?
       
      Я его привела: согласно былине, она носила название «Подсолнечное царство» / «Солнечное царство» / «царство под Солнцем» (т.е. царство под Колой). Но пока это – предположение. Теперь надо заняться внимательным изучением русских преданий, исторических песен, былин для более основательной аргументации высказанного предположения.

  • Леонид говорит:

    Уважаемая Лидия Павловна, Вы также, вслед за автором цитируемой Вами статьи, считаете, чудь, скифов и их потомков (как я понимаю R1a по гаплогруппе) долихокефалами? До сих пор считал, что большинство мужчин с R1a – это брахихокефалы и мезокефалы.
     
    >> …по разным оценкам, имеется примерно 100-200 миллионов мужчин-индийцев с гаплогруппой R1a. Все они – не славяне, но у всех перечисленных народов были общие предки, отсюда и их условное наименование праславянами или древними славянами.
     
    Вы иногда повторяете, что логика никогда не бывает лишней, но здесь, если руководствоваться логикой, то правильнее было бы назвать их не праславянами или древними славянами, а поскольку R1a больше всего у индийцев, праиндийцами и древними индийцами (что тоже звучит абсурдно, поскольку по существу неверно). К тому же, как Вы сами знаете, славяне далеко не моногаплогруппны и R1a даже не у всех славянских народов превалирует – намекаю на югославов – (впрочем, та же ситуация с индийцами). Наиболее уместным было бы назвать их протоариями, древними ариями, в крайнем случае, просто ариями, хотя этот последний вариант сразу будет воспринят в штыки, так как скажут, что ариев 4500 лет назад ещё быть не могло (и будут правы).

    • Виктория В.С. говорит:

      Уважаемый Леонид! То, что «больше всего» R1a в Индии не играет никакой роли в вопросе употребления термина «праславяне». Потому что у славян и ариев разные подветви в гаплогруппе R1a, которые разделились около 5000 л.н. Это означает на практике, что у славян и индийцев из R1a есть общие мутации только ранее 5000 л.н. (приблизительно), а дальше они ещё в Европе разошлись на несколько ветвей. И только одна их них ушла в Азию. Одна распространена в Западной Европе. Одна в Скандинавии. И две у славян (z280 и М458), при этом тех, что у западноевропейцев, скандинавов и азиатов, у славян практически нет. Кем они были между 5000 и 2000 л.н.? Разве не праславянами?

      • Liddy Groth говорит:

        >> Кем они были между 5000 и 2000 л.н.? Разве не праславянами?
         
        Согласна с Вашими рассуждениями. Хотя мне лично больше нравятся «древние славяне». Но будущее покажет, какое понятие останется в науке.

    • Liddy Groth говорит:

      >> …Вы также, вслед за автором цитируемой Вами статьи, считаете, чудь, скифов и их потомков (как я понимаю R1a по гаплогруппе) долихокефалами?
       
      Уважаемый Леонид! Я привела достаточно полно статью Соболевского с единственной целью: показать, что в его время о народе чудь как носителе ИЕ велась очень оживленная дискуссия среди ученых из разных отраслей науки, а потом эта дискуссия была заметена под ковер. Как это происходило, т.е. историографию вопроса, я представлю в отдельной статье.
       
      >> …по разным оценкам, имеется примерно 100-200 миллионов мужчин-индийцев с гаплогруппой R1a. Все они – не славяне, но у всех перечисленных народов были общие предки, отсюда и их условное наименование праславянами или древними славянами.
       
      >> Вы иногда повторяете, что логика никогда не бывает лишней, но здесь, если руководствоваться логикой, то правильнее было бы назвать их не праславянами или древними славянами, а поскольку R1a больше всего у индийцев, праиндийцами и древними индийцами (что тоже звучит абсурдно, поскольку по существу неверно).
       
      Т.е. для выхода из терминологического тупика Вы предлагаете заведомо абсурдное решение. Спасибо Вам за это! Но я данайцев с дарами не приветствую. Что же касается вопроса о том, чего у кого больше, то сейчас даже Википедия, т.е. самые отсталые слои научного населения, признает «академичными» сведения о том, что примерное время расселения существенной части предков населения Восточной Европы (гаплотип R1 – Z280) как раз приходилось на III-II тыс. до н.э. А R1 – Z280 – это не брахманы Индии, его носителями являются русские, украинцы, белорусы. И вот тут обратимся к излюбленной мною логике. По моей логике, но с Вашими навыками формулировать понятия этих предков, можно было бы назвать прарусскими. Но я не люблю излишне усложнять, поэтому я называю Z280 древними русами, а общность носителей ИЕ до миграций будущих ариев из Восточной Европы древними славянами или праславянами. Кстати термин праславянский язык существует в науке, ареал его размещения приходится на юг Восточной Европы, но если есть праславянский язык, то должны быть и праславяне. Если по логике.
       
      >> К тому же, как Вы сами знаете, славяне далеко не моногаплогруппны и R1a даже не у всех славянских народов превалирует – намекаю на югославов – (впрочем, та же ситуация с индийцами). Наиболее уместным было бы назвать их протоариями, древними ариями, в крайнем случае, просто ариями, хотя этот последний вариант сразу будет принят в штыки, так как скажут, что ариев 4500 лет назад ещё быть не могло (и будут правы).
       
      Вы опять пытаетесь выступать с предложениями, которые сами же и развенчиваете. И в этом Вы совершенно правы, поскольку если дать волю Вашим предложениям, то англов Ютландии можно было бы назвать протоамериканцами, что точно было бы принято в штыки.

  • Dimitry L говорит:

    Из всего выше изложенного, логичнее предположить тогда, что ветвь R1a-Z280 соотносится не с руссами, а с «ославяненными» балтами!

    • Liddy Groth говорит:

      На мой взгляд, совершенно не соотносится! Однако поясните, как это у Вас получается, что R1a-Z280 логичнее соотносится с ославяненными балтами, почему ославяненные у Вас в кавычках и почему русы не могут соотноситься только с самими собой, т.е. древними русами – всегдашними носителями ИЕ и по всем источникам – древними славянами или праславянами, как мы здесь спорим?

  • Виктория В.С. говорит:

    Я пыталась найти, когда в славянских языках появился звук «ч». Не нашла. Нашла только информацию, что ему предшествовала комбинация звуков «т’щ». Такой вопрос у меня возник из личного опыта – в 60-е годы ХХ в. в курской деревне моего дедушки звук «ч» не употреблялся в очень распространённых словах. Точно помню наличие «щ», другое (если оно было) я не запомнила. Образец такой речи: «Дощищька, идите купаться на рещьку». Вопрос имеет прямое отношение к названию «чудь». С какого времени ИЕ язык мог дать название со звуком «ч»? То, что это ИЕ-название, вероятность велика. Для этого в санскрите есть основа «cud», соответствующая «внушению/влиянию». А у нас есть слово «кудесник» наряду с «чудесами». В целом, как и с «русь», в названии «чудь» просматривается не название племени, а название «касты».

    • И. Рожанский говорит:

      >> Я пыталась найти, когда в славянских языках появился звук «ч».
       
      Попробуйте поискать ответ в работах современных специалистов в славянской диалектологии. Например, С.Л. Николаева, ключевые статьи которого по этой теме доступны онлайн. Наиболее последовательно эволюция восточнославянских говоров изложена в статье, опубликованной в 1994 г. в журнале «Вопросы языкознания» под заголовком «Раннее диалектное членение и внешние связи восточнославянских диалектов». Используя новейшие достижения сравнительной лингвистики, такие как акцентология (изучение ударения), автор пытается в этой работе выявить языковые следы древних славянских племен в русских и (в меньшей степени) белорусских и украинских говорах. Одним из выводов было то, что диалект, послуживший основой русского литературного языка, имел очень архаичную систему ударений, не сводимую к древнерусскому языку XII-XV веков и даже, возможно, к протославянскому, что датируют примерно V веком н.э. Соответственно, С.Л. Николаев предполагает, что жители междуречья Волги и Клязьмы говорили когда-то на очень рано отошедшем славянском диалекте и, скорее всего, населяли этот регион задолго то того, как туда «официально» пришли племена вятичей и кривичей. Так что вполне вероятно, что не только чудь, но и жившая южнее меря была не только (и не столько) финским племенем, но имела в своем составе значительные группы людей, сохранивших индоевропейский язык прежнего населения Русской Равнины.
       
      Что касается ДНК-генеалогии, то я бы обратил внимание на ветвь субклада Z280, что характеризуется снипом YP578. На карте балто-карпатской ветви (YP237) она обозначена красными метками. Как по географии, так и по времени зарождения (около 2200 лет назад) она неплохо маркирует ту группу «славяноязычной мери», о существовании которой сделал вывод С. Николаев, руководствуясь лингвистическими критериями. Разумеется, у того народа ветвь YP578 была далеко не единственной и, скорее всего, даже не основной генеалогической линией, но в силу обстоятельств именно она оказалась специфической для него в самом начале своего роста. Понятно, что никакие геномные или антропологические данные не способны «выловить» след древнего народа, многократно разбавленный за прошедшие столетия.
       
      Что касается собственно чуди, то Лидия Павловна уже процитировала мои предположения о ее связи с рано отошедшими ветвями Z280, в особенности северной евразийской Z92. Пока что к этим соображениям особенно добавить нечего в отсутствие репрезентативных данных по эстонцам и коренным народам северо-запада России: вепсам, ижоре, води и т.п.

      • Виктория В.С. говорит:

        За ссылку весьма признательна, даже если там нет ничего про «ч». Чувствую, что нужно почитать что-то серьёзное про славянский язык.
         
        Про ДНК-генеалогию. Это точно, что уже очень мешает дефицит информации севернее 58-ой параллели. Приведенная Вами карта это сполна отражает. Но отдельно сама по себе может создать искажённое мнение, что севернее нет R1a. А на самом деле точно такая картина для всех восточно-европейских гаплогрупп, в т.ч. для субкладов N1c1.

        • Андрей Климовский говорит:

          Почему же нет? Коренные жители Финляндии – саамы, от которых финны позаимствовали самоназвание и имя страны – так вот, среди саамов R1A не является редкой. Вполне возможно, что изначально они, саамы, были ариями, ведь N это недавний новосёл в тех местах.

          • Виктория В.С. говорит:

            Я о другом. О том, что в России вообще мало сдано анализов на гаплотипы выше 55-ой параллели. Поэтому на всех картах там «лысина», или почти.

            • Георгий Максименко говорит:

              Интересно, как это удаётся искать то, чего нет не европейском севере, при очевидных вещах, что всё это есть в Восточной Сибири (в зоне Полярного круга)? Для меня это остаётся загадкой. Раньше не верил Анатолию Алексеевичу (на слово), что гипотезы умирают исключительно со смертью их авторов. Но вынужден признать и это его утверждение. Какой смысл сопротивляться очевидным фактам пока обратное является исключительно вымыслам?

              • И. Рожанский говорит:

                >> Интересно, как это удаётся искать то, чего нет не европейском севере, при очевидных вещах, что всё это есть в Восточной Сибири (в зоне Полярного круга)?
                 
                Георгий Захарович, а ответом на какое утверждение является эта загадочная фраза? Поясните, пожалуйста. Если про отсутствие данных по Y-ДНК для северо-запада России, то это всего лишь означает, что эстонцы, а также уроженцы Псковской, Ленинградской, Новгородской и Вологодской областей почти не заказывают тестов в FTDNA, не более того. При чем тут Восточная Сибирь?

                • Георгий Максименко говорит:

                  Это я написал к тому, что выше Онежского озера (в обозреваемый период возведения Словенска, указанный в «Сказании…») искать R1a бессмысленно, т.к. они на севере Европы выше Ладоги и Онежского озера в тот период не просматриваются. Искать их выше смысла нет. Позже были походы на северные страны, но это другой, более поздний период. И звали ариев R1a в то время не чудью, а весями. Чудь появилась на европейском севере позже. В период разорения Словенска. Всё это засвидетельствовано в «Сказание о Словене и Русе и городе Словенске» из Хронографа 1679 г:
                   
                  «По мале ж времени прииде на землю Словенскую посланный праведный гнев божий, измроша людей без числа во всех градех и в весех, яко некому уже погребати мертвых. Оставшии же люди пустоты ради избегоша из градов в дальныя страны, овии на Белыя воды, иже ныне зовется Бело езеро, овии на езере Тинном, и нарекошася весь, инии же по иным странам и прозвашася различными проимяновании. Овии же паки на Дунав ко прежним родом своим, на старожитныя страны возвратишась. Первое запустение Словенску. А великий Словенеск и Руса опустеша до конца на многия лета, яко и дивиим зверем обитати и плодитися в них. По некоих же временех паки приидоша з Дунава словяне и подъяша скифи болгар с собою немало, и начаша паки грады оны Словенеск и Русу населяти. И приидоша же на них угры белая, и повоеваша их до конца, и грады их раскопаша, и положиша Словенскую землю в конечное запустение».
                   
                  «Угры белые» это и есть чудь, но она с гаплогруппой N1c1 поселившаяся на Руси позже, поэтому живя на русской земле к русичам их и относили в данном первоисточнике, на ряду с многими другими народами заселившими земли РР:
                   
                  «Тако же и Русу поставиша на старом месте, и ины грады многи обновиша. И разыдошася кииждо с родом своим по широте земли, и овии же седоша в полях и нарекошася поляне, сиречь поляки, овии полочане речки ради Полоты, овии мазовшане, овии жмутяня, инии же бужане по реце Бугу, овии дреговичи, овии кривичи, овии чюдь, инии меря, инии же древляне, и инии морава, серби, болгари сих же от роды, и инии же северы, и инии лопи, и инии же мордва, и инии же мурама, инии же в различная именования прозвахуся. И тако начаша разширятися страна она вельми, а общим же имянем прозывахуся».
                   
                  Теперь объясню, причём тут Восточная Сибирь. Приверженцы норманизма, ссылаясь на Тилака, утверждают, что арии пришли в Европу с европейского Севера. То, что это не так, достаточно полно уже рассматривалось на «Переформате». В ряде случаев его просто использовали в виде сознательно искажаемых интерпретаций. Никто пока не решается сказать правду, а главное доказать, что Тилак в ряде множественных фрагментов был прав. По меньшей мере, в том, что одна из ряда прародин ариев располагалась в зоне Полярного круга, только не в Европе, а в Восточной Сибири (в районе низовий рек Лены, Индигирки и т.д., с выходом к морю Лаптевых и Восточно-Сибирскому морю). В период циклов потеплений арии достигали этой зоны. И топонимики ариев в данном регионе не меньше, если не больше, чем в Европе. Это надо исследовать отдельно.
                   
                  Лидия Павловна правильно ставит вопрос, если высказывается утверждение, что «Сказание о Словене и Русе» – типичный пример утопии, не мешало бы привести примеры и показать эти места. Иначе так можно всю неудобную информацию свести к утопии. Не так давно мы это уже проходили на другом примере, трогать который пока не будем.

                  • Андрей Климовский говорит:

                    В связи с высказанными предположениями/утверждениями разумно проанализировать время жизни общего предка саамов гаплогруппы R1a и учесть палеоклиматические данные.

      • Liddy Groth говорит:

        >> С.Л. Николаев предполагает, что жители междуречья Волги и Клязьмы говорили когда-то на очень рано отошедшем славянском диалекте и, скорее всего, населяли этот регион задолго то того, как туда «официально» пришли племена вятичей и кривичей. Так что вполне вероятно, что не только чудь, но и жившая южнее меря была не только (и не столько) финским племенем, но имела в своем составе значительные группы людей, сохранивших индоевропейский язык прежнего населения Русской Равнины.
         
        Уважаемый Игорь Львович! По моим, сугубо историческим предположениям, и чудь, и меря, и мурома, т.е. все упоминаемые летописные народы, таинственно исчезнувшие, согласно современной науке, никуда не исчезали, а просто меняли названия. А исходно они были частью той общности, которая древнерусским книжником называется славенорусы. Я немного скажу об этом во второй части статьи, но очень немного, поскольку основная тема – это чудь. Финно-угорскими народами среди летописных народов мы можем считать только тех, кто доныне является носителями финно-угорских языков, например, мордва. Но все названия этого народа – мордва. Эрзя, мокша – являются индоевропейскими. К этому выводу пришли сами же мордовские ученые. Следовательно, здесь получается по моей «формуле»: язык – от одного «родителя», а имя – от другого. Следовательно, в этногенезе мордвы принимал участи индоевропейский «родитель». То же, наверняка, можно сказать и о других современных носителях финно-угорских народов.
         
        >> никакие геномные или антропологические данные не способны «выловить» след древнего народа, многократно разбавленный за прошедшие столетия.
         
        Согласна. Поэтому я и стараюсь «вылавливать» следы через преемственность традиций духовной культуры, сакральных традиций, подключая и матрилатеральную традицию передачи власти.

        • Андрей Климовский говорит:

          Я очень интересным считаю факт того, что эрзя, например, категорически отрицают, что они – мордвины.

      • Скловинод говорит:

        >> Я пыталась найти, когда в славянских языках появился звук «ч».
         
        Интересный вопрос, а самое главное – фундаментальный. Вопрос напрямую связан со строением открытого слога, т.е. воздействием гласного звука на предыдущий согласный звук. Изначально система гласных звуков (фонем) праславянского языка, также как и индоевропейского, имела следующий вид – переднеязычные – неогубленный верхнего подъёма i (российский и, не путать с неогубленным среднеязычным верхнего подъёма ы), неогубленный среднего подъёма e (не путать с российским е, т.к. он является двугласным je, ибо заменил русское ѥ, а не є, также не путать с неогубленным среднеязычным среднего подъёма э), среднеязычные – неогубленный нижнего подъёма а, заднеязычные – огубленный верхнего подъёма u (у), огубленный среднего подъёма о. Степень воздействия переднеязычных гласных звуков и непереднеязычных (средне- и заднеязычных) гласных звуков на предыдущие согласные звуки была различна – если переднеязычные гласные звуки вызывали смягчение или палатализацию предыдущего согласного звука, то непереднеязычные гласные звуки никак не воздействовали на предыдущий согласный звук. Данную закономерность в лингвистике называют законом слогового или внутрислогового сингармонизма. Цитата из книги В.В. Иванова «Историческая грамматика русского языка»:
         
        Второй особенностью звуковой системы древнерусского языка была тенденция соединения в пределах одного слога звуков однородной артикуляции — переднего или непереднего образования. Говоря другими словами, один слог составляли или твердый согласный + непередний гласный, или мягкий согласный + передний гласный. Для понимания того, что в таких соотношениях наблюдаются звуки однородной артикуляции, надо иметь в виду, что при образовании мягких, или палатализованных, согласных средняя часть спинки языка поднимается к соответствующей средней части нёба, т. е. артикуляция мягких согласных близка к артикуляции гласных переднего ряда.
         
        Если же в пределы одного слога попадали звуки разнородной артикуляции (в частности, твердый согласный + гласный переднего ряда), то в этом случае происходило приспособление артикуляций гласного и согласного звуков, причем приспособление это могло носить различный характер. Эта особенность известна в науке как закон слогового сингармонизма (от греч. syn — «вместе» + garmonia— «связь, созвучие»).
         
        Дмитрий Петров, когда преподавал итальянский язык на телеканале «Культура», а итальянский язык по звучанию наиболее близок к латыни среди романских языков, специально обратил внимание слушателей на то, что когда после букв с (чи) и g (д΄ж΄и) стоит а, о или u (у), то c и g читают соответственно как к и г, если же после c и g стоит i или e, то c и g читают соответственно как ч΄ и д΄ж΄, исключение составляют лишь случаи, когда между c и g с одной стороны и i или e с другой стороны стоит h, тогда c и g читают соответственно как к и г. Такая закономерность и является законом слогового сингармонизма. Этот закон в древности был не только славянским, он был индоевропейским. Суть заключается в том, что большинство языков мира стремятся превратить всякие открытые слоги в силлабемы для того, чтобы их легче было проговаривать. Силлабема – это слог, характеризуемый общими для его элементов, взаимопроникающими признаками, когда невозможно определить, согласному или гласному принадлежит тот или иной признак, когда он предстаёт как целостная фонологическая (смыслоразличаемая) единица, аналогичная фонеме (звуку).
         
        Теперь об палатализациях в славянских языках. Их было, согласно официальной лингвистики, три. Про третью палатализацию говорить не буду, поскольку она вызывает много вопросов, а первые две упомяну. Первая палатализация — это праславянское изменение заднеязычных [k] (к), [g] (г), [h] (х) в позиции перед гласными переднего ряда и j в [č’] (ч΄), [dž’] (д΄ж΄), [š’] (ш΄) соответственно, а также несомненно [ɣ] (звонкий х, который в праславянском без всяких сомнений был), который перешёл в [ž’] (ж΄). А. Лескин полагал, что первая палатализация для [k] проходила по схеме [k] > [k’] > [k’x’] > [t’x’] > [t’š’] > [č’], в последствии появились схемы, слегка поправляющие схему Лескина, но не принципиально.
         
        Вторая палатализация — это общеславянское фонетическое изменение, заключающееся в переходе заднеязычных [k] (к), [g] (г), [h] (х), а также [ɣ] (звонкий х), в положении перед гласными переднего ряда и j соответственно в [c’] (ц΄), [dz’] (д΄з΄), [s’] (с΄), а также [z’] (з΄), в южно- и восточнославянских языках и в [c’] (ц΄), [dz’] (д΄з΄), [š’] (ш΄), а также [ž’] (ж΄), в западнославянских. Позднее во всех славянских языках, кроме польского, полабского и старославянского, аффриката [dz’] (д΄з΄) упростилась в [z’] (з΄) (зетацизм). Полагаю, что вторая палатализация также касалась альвеолярных взрывных [t] (т) и [d] (д) и щелевых (фрикативных) [s] (с) и [z] (з), изменения которых рассматривают в рамках йотации (взаимодействие согласных с последующим j (й), т.е. в сочетаниях tj (тй), dj (дй), sj (сй) и zj (зй)), которые перешли в [č’] (ч΄), [dž’] (д΄ж΄), [š’] (ш΄) и [ž’] (ж΄) соответственно. Позднее [dž’] (д΄ж΄) упростили в [ž’] (ж΄). Так же при второй палатализации если перед звуками к и т находился с (в сочетаниях ск и ст), то и с подвергали второй палатализации, т.е. ск и ст перешли в ш΄ц΄(ш΄т΄с΄) и ш΄ч΄(ш΄т΄ш΄) соответственно, так же если перед звуками г и д находился з (в сочетаниях зг и зд), то и з подвергали второй палатализации, т.е. зг и зд перешли в ж΄д΄з΄ и ж΄д΄ж΄. Причины второй палатализации не совсем понимают. Основной причиной считают монофтонгизацию дифтонгов, но в неё не вписываются слова цвет (др.-рус. ц΄вѣтъ, польск. kwiat, н.-луж. kwět) и звезда (др.-рус. s΄вѣзда, польск. gwiazda, н.-луж. gwězda), в которых вообще не должно быть палатализации, ни первой, ни тем более второй.
         
        Если поглядеть на древнегреческий алфавит, то мы там увидим глухие аффрикаты Ξξ (к΄с΄), Ϡϡ (т΄с΄) и Ψψ (п΄с΄), которые очень редко, в положении перед звонким согласным, но переходили в свои звонкие аллофоны г΄з΄, д΄з΄ и б΄з΄, в последствии аффриката т΄с΄ исчезла, т.е. процесс, подобный первой славянской палатализации, был и в греческом языке.
         
        Подведём итог: первое смягчение (палатализация) – как минимум г – д΄ж΄, к – ч΄, х – ш΄, ɣ – ж΄, а скорее всего и д – д΄з΄, т – ц΄; второе смягчение (палатализация + йотация) – г – д΄з΄, к – ц΄, д – д΄ж΄, т – ч΄, х – с΄, ɣ – з΄, с – ш΄, з – ж΄, где ɣ – звонкий х, после д΄з΄ перешла в з΄, а д΄ж΄ в ж΄. Вот тогда и появились аффрикаты – исконно славянские звуки.

        • Андрей Климовский говорит:

          Какие у Вас предложения по датировке?

          • Скловинод говорит:

            Я считаю, что первая славянская палатализация была палатализацией не чистых взрывных согласных, а палатализацией придыхательных согласных gh, kh, dh, th в положении перед переднеязычними -i, -е и -j, также была йотация щелевых (фрикативных) согласных ɣ (звонкий h) и h. Поскольку в древнегреческом языку тоже была палатализация, то я считаю, что первая славянская палатализация проходила примерно в тоже време, что и в древнегреческом. Поскольку в древнегреческом при палатализации возникли k΄s΄, t΄s΄ и p΄s΄, то схему палатализации например kh вижу как: kh > k΄h΄ > k΄š΄, далее k΄š΄ в древнегреческом перешёл в k΄s΄, а в славянском в t΄š΄, палатализации остальных согласных шла по такой же схеме через три ступени. Думаю также, что первая и вторая палатализации затрожили также bh и ph – при первой они перешли соответственно в b΄z΄ и p΄s΄, при второй соответственно в b΄ž΄ и p΄š΄, т.к. полученные в результате йотации аффрикаты b΄l΄ и p΄l΄ выглядят несколько странно. Также считаю, что вскоре после первой палатализации произошёл полный отказ от полумягких g΄,k΄,d΄,t΄,b΄ и p΄ в пользу аффрикат d΄ž΄, t΄š΄, d΄z΄, t΄s΄ b΄z΄ и p΄s΄. Доказательством являются личные глагольные окончания 2-го и 3-го лиц двойственного числа после 2-й палатализации ставшие соответственно во 2-м лице -ta, в 3-м -t΄š΄e. Изначальные индоевропейские окончания были во 2-м лице -this, в 3-м лице -t΄is. После изменения примитивных личных глагольных окончаний единственного числа на первичные, т.е. добавления во всех трёх лицах -i, в личных глагольных окончаниях двойственного числа произошла замена конечного -is на -es, т.е. во 2-м лице стало -thes, а в 3-м -t΄es. После 1-й палатализации -thes перешло в -t΄s΄es, а -t΄es осталось без изменений. Потом почему-то во 2-м лице -thes стало -tas. Объяснение только одно, поскольку -а- является непередним гласным, то замену переднего -е- на непередний -а- свершили, чтобы избавиться от смягчения во 2-м лице, чтобы отличать его от 3-го лица. Значит до того в 3-м лице -t΄es заменили на -t΄s΄es, что указывает на полную замену полумягких аффрикатами. Таким образом во 2-м лице стало -tas, а в 3-м -t΄s΄es. Затем по закону открытого слога во 2-м лице стало -ta, а в 3-м -t΄s΄e. После 2-й палатализации во 2-м лице осталось -ta, а в 3-м стало -t΄š΄e. Палатализацию в древнегреческом языке я однозначно связываю с образованием древнегреческого койне – общегреческого языка на ионийско-аттической основе, начавшемся после завоеваний Александра Македонского. Поскольку завоевания Александра Македонского были во второй половине 4-го века до н.е., то и древнегреческая палатализация началась тогда же, заняла сто-триста лет, т.к. нужно пройти через три ступени, и завершилась примерно в 1-м веку до н.э. Первая славянская палатализация началась скорее всего несколько позднее в 3-м или 2-м веку до н.э., а завершилась в 1-м, максимум 2-м веку н.э. Также считаю, что палатализация примерно в то же време проходила и в латыни, в народной латыни уже к 1-му веку н.э. аффрикаты однозначно появились. Об наличии аффрикат b΄z΄ и p΄s΄, по крайней мере в части диалектов, свидетельствует введение «Клавдиевых букв» и не кем-нибудь, а самим императором Клавдием, дыма без огня не бывает, но судя по тому, что после смерти Клавдия об них быстро забыли, они впоследствии вымерли. Об наличие аффрикаты t΄s΄ мы можем предположить из соответствия нынешних итальянских названий латинским, например, итал. Lazio соответствует лат. Latium, итал. Potenza соответствует лат. Potentia, итал. Vicenza соответствует лат. Vicetia, Vincentia, итал. Venezia соответствует лат.Venetia, итал. Cosenza соответствует лат. Consentia, Constantia, Cosentia, а раз был t΄s΄, то был и d΄z΄, а аффрикаты ч΄ и д΄ж΄ и сейчас есть в итальянском языку. Судя по «Клавдиевым буквам» палатализация в латыни проходила в тоже самое време, что и в древнегреческом, а также праславянском, и завершилась не позднее 1-го века н.э. Я полагаю, что вторая славянская палатализация началась в 6-м веку н.э. а закончилась не позднее 10-го века н.э., хотя в основной массе славянских племён она закончилась к концу 7-го века н.э. Меня во второй палатализации интересует вопрос о том, почему во время первой палатализации kh, а вскоре и k дали t΄š΄, а во время второй t΄s΄, th и t при первой дали t΄s΄, а при второй t΄š΄ и т.д., т.е. при второй палатализации произошла рокировка аффрикат, никакая монофтонгизация дифтонгов не могла быть этому причиной. Должен заметить, что вторая палатализация поначалу внесла некоторую анархию в язык, и к ней долго привыкали, причём она создала проблемы даже для неславян, но живших рядом со славянами, а для остальных язык стал и труднопонимаемым, и труднопроизносимым. Это видно по цёканию-чёканию, которое изначально было не только в Новгороде, цёкали-чёкали скорее всего греки и латины, в языках которых были аффрикаты, но из-за второй палатализации они не понимали, где нужно произнести ч΄, а где ц΄, где д΄ж΄, а где д΄з΄, а уж произношение сочетаний ш΄ч΄, ш΄ц΄, ж΄д΄ж΄ и ж΄д΄з΄, появившихся после второй палатализации, которые нынешняя российская молодёжь считает польскими, хотя они общеславянские, были и для греков, и для латинов сущей мукой.

    • Liddy Groth говорит:

      >> Я пыталась найти, когда в славянских языках появился звук «ч». Не нашла. Нашла только информацию, что ему предшествовала комбинация звуков «т’щ». Такой вопрос у меня возник из личного опыта – в 60-е годы ХХ в. в курской деревне моего дедушки звук «ч» не употреблялся в очень распространённых словах. Точно помню наличие «щ», другое (если оно было) я не запомнила. Образец такой речи: «Дощищька, идите купаться на рещьку». Вопрос имеет прямое отношение к названию «чудь».
       
      Уважаемая Виктория Викторовна! Посмотрите, пожалуйста, столбец 203 в Палея Толковая по списку, сделанному в г. Коломне в 1406 году / Труд учеников Н.С. Тихонравова. М., 1892. Там есть такие варианты: чюдове, шюдове, цюдове, а также щюдове. Поскольку чудове сопоставляются с волотами (волотове), т.е. с гигантами, то сюда можно добавить и женский вариант слова волот: волотка с вар. щурка – исполинка (Словарь русского языка XI-XVII вв. Вып 3 (володѣнье – вящьтина), М.: Наука, 1976. С. 9). Явно, что все эти чередования в начале слова – варианты на путях формирования русского языка, а пути шли через тысячелетия.
       
      >> Для этого в санскрите есть основа «cud», соответствующая «внушению/влиянию». А у нас есть слово «кудесник» наряду с «чудесами».
       
      Да, есть, т.е. есть и кудесник, и чудесный. Русский язык за свою многотысячелетнюю историю питался из многих живых ключей.
       
      >> В целом, как и с «русь», в названии «чудь» просматривается не название племени, а название «касты».
       
      С этим не согласна, но это – предмет большого разговора, пусть история ведет его дальше.

    • Александр Катерли говорит:

      Звук [ч] появился в праславянский период в результате первой и второй палатализации заднеязычных согласных. Что касается описываемого Вами фонетического явления в курских говорах, то оно называется «щоканье». Там же отмечено ещё и «соканье». К происхождению звука [ч] эти явления не имеют отношения. Подробнее о щоканье и соканье см. в учебниках по русской диалектологии.

      • Скловинод говорит:

        Если правильно, то «ш΄ц΄окание» или «ш΄ч΄окание», т.к. изначально лигатур «щ» было две: одна та, которая сейчас в виде щ со штрихом внизу, справа обозначала сочетание ш΄ц΄, другая со штрихом внизу, по середине ш΄ч΄.

  • Скловинод говорит:

    Насчёт эстонцев. Эстонцы стали «эстонцами» или по-эстонски «ээстласед» (эст. eestlased) только в 19-м веке н.э., присвоив себе имя древнебалтийского народа «эсты», упоминаемого римским историком и писателем Тацитом в трактате «О происхождении германцев и местоположении Германии». До 19-го века н.э. включительно эстонцы называли себя «маарахвас» (эст. maarahvas, букв. «народ земли»), по-русски – маарахвасы, поэтому страну свою они должны были бы назвать Маарахвасия, а не Эстония. Название «эсты» к маарахвасам прилепили ливонские летописцы в 13-м веке н.э. совершенно необоснованно, т.к. Тацит описывает эстов, как народ занимавшийся сбором и последующим перемещением янтаря в Римскую империю по Янтарному пути, а в Маарахвасии (Эстонии) нет ни одного месторождения янтаря, впрочем, как и во всей остальной Балтике кроме низовья Немана и близлежащих земель. Кроме того, на средневековых картах эстов располагают в южной части Прибалтики, в районе современной южной Литвы или северо-восточной Польши, а не в районе современной Эстонии. Из всего вышеупомянутого железобетонно следует, что эстьи (aestii) Публия Корнелия Тациа не имеют никакого отношения к современным эстонцам – маарахвасам (уграм), эстьями было какое-то южнобалтийское племя. С моей точки зрения, по месту расположения, около Пруссии, и по названию эстьями могли быть предки ятвягов.
     
    Также хочу обратить внимание на Янтарный путь, который начинался в устье Немана, а заканчивался в Аквилее, городу на берегу Адриатического моря. Янтарный путь почти полностью проходил по скловенским (славянским) землям, а в древности вообще полностью, поскольку восток и юг современной Австрии в первой половине 1-го тысячелетия н.э. также населяли скловени (словяни), а потому скловени также участвовали в этой торговле. Вот каким образом попадали венеды в Норик, именно венеды, а не венеты. Слово «венеды» в «венеты» превратили без сомнения греки, любители оглушения звуков, а римляне стали лишь повторять. Скловени специально не оглушали и не озвоняли конечные звуки, звонкость или глухость согласного звука определяли по предыдущему согласному, в слове «венеды» перед -д (-т) стоит звонкий -н-, потому и -д, а не -т. Праславянских слов с неоглушенными конечными согласными осталось достаточно – мозг, дрозд, гвозьдь, звезда и т.п. Если бы не греческое воздействие, то и столицу России называли бы сейчас не Москва (древнее название Моска), а Мозгва.

    • Игорь говорит:

      Аэстии, упомянутые Тацитом – это скорее латинская калька того же Аустрвеге скандинавских саг, то есть в понятии «восточные земли». Такое же точно значение название Эстляндия имеет и у немцев. Касательно же названия «чудь», то считается, что впервые оно упомянуто Иорданом в перечне народов, покоренных готами под названием тиуды, и упоминается рядом с меренс, морденс, васинабронками, под которыми без труда узнаются хорошо известные в нашей истории финно-угорские народы. А от этих тиудов до объяснения самоназвания немцев, а также закрепившегося за немцами названия тевтоны, всего ничего. Любопытно, что река, с которой и начинался этот Янтарный путь, у римских авторов называется Гутталом, и это скорее всего и был Неман. Но само название связано с гутами. При этом гудами литовцы называют современных белорусов, а польские средневековые авторы этим словом частенько называли тех самых ятвягов. А еще известна сага о гутах, но она целиком посвящена жителям Готланда. В первой половине 1-го тысячелетия н.э. на востоке и юге современной Австрии славяне были еще не известны, и даже самые поздние германцы – лангобарды покинули Паннонию только в 568 году. Известны сообщения римских авторов об этом самом Янтарном пути, но там никаких склавинов и славян нет, но зато есть бойи, квады, гарии.
       
      По поводу Москвы. Интересно, а название рек Москава в Великопольском воеводстве Польши, и Москва в Закарпатье, в районе города Рахова, тоже обусловлено греческим воздействием?

      • Скловинод говорит:

        >> Аэстии, упомянутые Тацитом – это скорее латинская калька того же Аустрвеге скандинавских саг…
         
        Игорь, слово Aestii начинается с диграфа ae, который обозначал дифтонг ăī, который при монофтонгизации в латыни перешёл в долгий широкий ê:, получаем Ê:stii. Слово Аустервеге начинается с диграфа au, который обозначал дифтонг a:w, а у дифтонга ăī даже если изменить вершину, то получиться a:j, а не a:w, а потому Аустервеге не из той оперы. А Ливонией кто руководил? Случайно не немцы? По-вашему, наверное латыши. Паннонию Янтарный путь затрогивал лишь чуть-чуть, уходя далее в Норик, и на территорию центрального подчинения Римской империи, да и в Паннонии были вандалы. Глагольные формы 3-го лица единственного числа, некоторых типов глаголов в нынешних югославянских и даже западнославянских утеряли конечный -т, и это от греков.

  • Андрей говорит:

    Интересна история происхождения названия «чудь» , связано ли это название со словами «чудо», «кудесник»? И если да, то список топонимов можно расширить. Правда, уже понятен ареал распространения чуди.

    • Виктория В.С. говорит:

      Вот я тоже про топонимику подумала. Но несколько с другого боку. Пошла искать другие слова-претенденты для указанной Л.П.Г. топонимики. И что? В словарях русского языка (Ожегов, Даль и т.д.) все слова, которые начинаются с «чуд», являются производными от «чуда» (или от чуди). С «кудесником» ситуация чуть разнообразна, есть ещё один смысловой ряд – кудри/кудлатый/кудрявый. Но здесь меня удивил словарь санскрита. В нём целая серия 2-х коренных слов, где один из корней «сUD(A)», что означает нечто укреплённое и/или носимое на макушке головы. Это и пучок волос (то бишь хохляцкий оселедец), и диадема, и гребень петуха или шлема… В общем, что-то «чуднóе» на макушке головы.

      • Андрей говорит:

        Виктория, возможно у народов соседей в языке что-то сохранилось о чуди (куди), чуде (куде, кудре). У тех же вогуличей, например. Или у соседей вогуличей, если признать, что они потомки чуди.

        • Игорь говорит:

          Вогуличи известны у русских – новгородцев как югра. А вообще их самоназвание, под которым они известны в настоящее время – манси, что переводится как просто «человек». Но на Урале и на Русском севере есть предания о чуди белоглазой, которая ушла под землю. А еще известна чудь заволочская, которая обитала в Заволочье, под которым подразумеваются районы севера Вологодской и прилегающие к ней районы Архангельской областей. Вообще под чудью в царское время подразумевались эстонцы, вепсы, а также жившие под Петербургом водь с ижорцами, которых русское население пренебрежительно называло чухонцами.

          • Liddy Groth говорит:

            >> Но на Урале и на Русском севере есть предания о чуди белоглазой, которая ушла под землю. А еще известна чудь заволочская, которая обитала в Заволочье, под которым подразумеваются районы севера Вологодской и прилегающие к ней районы Архангельской областей.
             
            Это сведения из области «А Волга впадает в Каспийское море». Знание, конечно, – сила, но зачем же ломиться в открытую дверь?
             
            >> под чудью в царское время подразумевались эстонцы, вепсы, а также жившие под Петербургом водь с ижорцами, которых русское население пренебрежительно называло чухонцами.
             
            Вот именно, подразумевалось, т.е. без всякой опоры на доказательства и только под давлением рудбекианизма. А если Вы имеете в виду, что «чухонцы» – это от чуди, так это Фасмер выдумал, но кто же уважающий себя сегодня верит Фасмеру? У него и Русь – от шведских гребцов!

            • Игорь говорит:

              Наименование «чухонцы» в форме «чухна» упоминаются еще в ХV веке в Пскове, и именно по отношению к этим финно-угорским народам. С этим словом также отчетливо перекликается название города Чухлома и Чухломского озера, на котором этот город стоит. В этом районе, правда, в летописные времена обитала меря, но название озера и города бесспорно очень древние, а поселение на месте старой Чухломы было еще в Х веке, то есть до прихода славян.Что касается чуди, то известно, что Ярослав Мудрый ходил воевать чудь, и поставил там город Юрьев. Город Юрьев, или современный Тарту, находится в Эстонии. Разве это не доказательство того, что наименование «эстонцы» = наименованию «чудь»? Что касается Руси и шведских гребцов, то это, безусловно, полет фантазии норманистов, для которых слово Русь до сих пор стоит как кость в горле в их сквозящей дырами теории.

              • Liddy Groth говорит:

                >> Наименование «чухонцы» в форме «чухна» упоминаются еще в ХV веке в Пскове, и именно по отношению к этим финно-угорским народам.
                 
                «Чухно», если я правильно помню, но это не суть важно, поскольку совершенно верно, оно относилось к финно-угорским народам. Но где же связь между «чухно» и чудью?
                 
                >> известно, что Ярослав Мудрый ходил воевать чудь, и поставил там город Юрьев. Город Юрьев, или современный Тарту, находится в Эстонии. Разве это не доказательство того, что наименование «эстонцы» = наименованию «чудь»?
                 
                Нет, не доказательство. Эстонии при Ярославе Мудром не было, также как и эстонцев. Поэтому надо сначала выяснить, кем была чудь, которую воевал Ярослав Мудрый, а потом проводить параллели. Предлагаю отложить продолжение нашей дискуссии до публикации второй части этой статьи.

      • Liddy Groth говорит:

        >> Вот я тоже про топонимику подумала. Но несколько с другого боку…
         
        Т.е. со стороны этимологии. Про этимологию (а также и про топонимику) будет больше во второй части. Правда, дело в том, что современное сравнительное языкознание сильно скомпрометировало этимологические исследования. Ну, если до сих пор самой перспективной версией происхождения названия Вологды является вепсская этимология, то рассуждать о древнерусских этимологиях – дело замысловатое.
         
        >> один из корней «сUD(A)», что означает нечто укреплённое и/или носимое на макушке головы. Это и пучок волос (то бишь хохляцкий оселедец), и диадема, и гребень петуха или шлема… В общем, что-то «чуднóе» на макушке головы.
         
        На эту связь обращала внимание С.В.Жарникова. Я это не к тому, что я согласна с ее конечными выводами, а только к тому, что рассуждения по этому вопросы имеются.

        • Виктория В.С. говорит:

          >> На эту связь обращала внимание С.В.Жарникова…
           
          Это лежит на поверхности. Надо только взглянуть в это место. Не знаю, почему С.В. Жарникова взглянула в это место словаря, но меня туда взглянуть надоумил «кудесник». У меня никаких выводов нет, только наблюдение.

          • Liddy Groth говорит:

            Совпадения и сходные слова в русском и санскрите – красная нить в исследованиях С.В.Жарниковой. Она – ученица известного индолога Н.Р.Гусевой, много сделала в области расшифровки через санскрит названий гидронимов Русского Севера. Но она исповедует идею северной прародины ариев, поэтому я и оговорилась относительно ее выводов.
             
            О «чуд»-«куд» есть интересные рассуждения в статье Федорова и Рачинского.

      • Николай говорит:

        Мы до сих пор кое-кого называем «хохлами» по аналогии с о-о-о-чень древней модой на причёску – и ничего, все понимают, о какой группе населения идёт речь.

        • Liddy Groth говорит:

          Уважаемый Николай! Сегодня в мозгах – разброд и мешанина, поэтому на нынешние экстраполяции можно не обращать внимания. Исторические же корни «моды» на оселедец прослеживаются легко. С большой долей уверенности можно сказать, что оселедец был у князя Святослава. Далее он наблюдается в Запорожской Сечи – а это юго-восток и восток нынешней Украины. Такая особая «прическа» могла исходно быть связана с культом Волоса – бога русского, так что русее этой моды сложно что-нибудь отыскать.

  • Рогволод говорит:

    Традиционно чудью считается конгломерат финноязычных племён. По другой версии, чудь относилась к индоевропейским народам. Думается, что и та, и другая версии являются правильными, поскольку соотносятся с разными периодами бытования этнонима чудь, переносившегося с течением времени с одной этноязыковой общности на другую при смене населения на соответствующей территории. Такова особенность всех древних этнонимов. Подробнее см. по ссылке.

    • Liddy Groth говорит:

      >> Традиционно чудью считается конгломерат финноязычных племён.
       
      А традиция пошла с XVIII века. При чем здесь летописная чудь?
       
      >> По другой версии, чудь относилась к индоевропейским народам.
       
      Версии недостаточно. Нужны доказательства – их я и собираю.
       
      >> Думается, что и та, и другая версии являются правильными, поскольку соотносятся с разными периодами бытования этнонима чудь, переносившегося с течением времени с одной этноязыковой общности на другую при смене населения на соответствующей территории.
       
      С этим согласна.

      • Александр Катерли говорит:

        Так ведь только в 18 веке учёные и начали интерпретировать факты, запечатлённые в летописях. До этого никто этим не занимался – науки не было.

    • Александр Катерли говорит:

      Любопытно. Но у этой же статьи есть и продолжение! По крайней мере, понятие «эстонские племена» раскрыто удовлетворительно. Спасибо.

  • И. Рожанский говорит:

    >> кола-, т.е. круг, колесо, что являлось символами солнца
     
    Любопытно сопоставить понятия круга и солнца с тем, как их трактовали в Древнем Китае. Сравните ранние (2 век н.э.) формы иероглифов «солнце, день»日(rì в современном пекинском чтении, *nit в реконструированном древнекитайском произношении)
     

     
    и «вращать(ся), возвращать(ся), отвечать» 回 (huí и *wǝ̄j, соответственно)
     

     
    Сходство налицо, вплоть до идентичности некоторых вариантов.
     
    Причем второй иероглиф, что как сам по себе, так и в составных словах имеет значения, связанные с вращением или повторяющимся действием, передает корень, для которого на уровне сино-тибетской группы восстанавливается произношение *qwiǝ̄l. В свою очередь, славянское коло восходит к одному из самых древних индоевропейских корней со значением «колесо» и реконструированным произношением *kwel. В заметке про ариев в долине Хуанхэ я приводил примеры заимствований из какого-то архаичного индоевропейского языка в древнекитайском, что произошли в эпоху становления китайской государственности. Похоже, что тогда же в обиход вошло и многозначное (как представляется) индоевропейское слово *kwel, что обозначало не только (и не столько) колесо как деталь повозки, но и широкий круг понятий, связанных с солнечным циклом.
     
    Несмотря на простоту написания и широкий семантический охват слов, связанных с иероглифом 回, он появляется в китайских письменных памятниках довольно поздно, только в эпоху Хань. Среди сотен тысяч знаков на гадательных надписях, составленных между 3300 и 3100 годами назад, его не идентифицировали, что не совсем понятно. Хотя здесь дело может быть в сходстве со знаком солнца и довольно близким кругом значений, что делало их неразличимыми для современных исследователей. Вот неполный список вариантов иероглифа日из гадательных надписей. Судите сами
     

     
    Прошу прощения за то, что к теме чуди этот комментарий прямого отношения не имеет. Однако он дает понять, что система космогонических понятий, сложившаяся в древности у народов Восточной Европы, оказала влияние на гораздо больший круг культур, чем это обычно представляется.

    • Liddy Groth говорит:

      >> Любопытно сопоставить понятия круга и солнца с тем, как их трактовали в Древнем Китае…
       
      Уважаемый Игорь Львович! Спасибо за совершенно прелестное дополнение. И оно очень даже в теме. Все зависит о того, как понимать тему. В мое представление о теме оно очень даже вписывается.

  • Виктория В.С. говорит:

    >> И.Рожанский: Довольно пестрый набор ветвей с «возрастом» от 2500 до 2000 лет из гаплогрупп R1a, I1 и I2a в этом регионе косвенно говорит о том же. А именно, времена античности приходятся на разгар «переформата» народов Европы (в том числе и языкового), движущие причины которого пока не вполне понятны.
     
    Почему в перечне гаплогрупп «восстановившихся» пример в одном и том же интервале (2500-2000 л.н.) нет N1c1? Потому что последнее интерпретируется как период их появления в Европе? А почему? В чём разница с упомянутым перечнем?
     
    >> Максим Жих: Славяне как народ могли сформироваться только в Висло-Одерском междуречье, но никак не в Восточной Европе, так как последняя по данным лингвистики и археологии была в I тыс. до н.э. – начале I тыс. н.э. разделена на три зоны: зону ираноязычных народов на юге, балтоязычных – в центре и финно-угорских – на севере.
     
    Мне очень импонирует высказанная уважаемым Максимом Жих «твёрдая» и чётко сформированная позиция, ясность и последовательность мысли. Да, Максим не улавливает тех нюансов, которые привносят новые данные из ДНК-генеалогии, но это пока. В том образе мышления, которые демонстрирует Максим, есть логика. И когда он поймёт, как вписать в эту логику новые данные, он ещё удивит и себя, и нас.
     
    Что любопытно для меня, я-то всегда считала фундаментальным недостатком интерпретаций профессиональных историков то, что Максимом преподносится, как достоинство. Это нисколько не умаляет результатов работы многих заслуженно уважаемых исследователей. Есть, конечно, такое дело, что на севере заметнее всего «финно-угры», в центре «балты», а на юге «иранцы». Заметнее это не значит «только», нельзя «заливать в бронзу» классификацию. Мне, как специалисту, занимавшемуся постановкой десятков программ, бросается в глаза, что в классификации историков отсутствует «полочка другие». А так не бывает в реальной жизни.
     
    Теперь про Висло-Одерское междуречье. Могли ли там сформироваться, как народ, славяне по данным эволюции из Y-хромосомы? Специалисты могут сказать точнее в цифрах, но качественно ситуация выглядит так. Есть у тех, кто уже 1500 лет считаются славянами, две «ветви» мутаций, которые разошлись в разные стороны около 5000 л.н. (M458 и Z280), т.е. общий предок жил тогда имел мутацию Z282/Z283, а потому у одного из его потомков случилась мутация M458, а у другого Z280. Вот в Висло-Одерском междуречье живут в очень подавляющем большинстве потомки от M458 из всех R1a. В других регионах они тоже встречаются, но в значительно меньших пропорциях. И никаким образом миграция этих людей в Восточную Европу не соответствует описанию из ПВЛ про «словен», пришедших с Дуная из Норика. Хотя связь Восточной Европы с Нориком ДНК-генеалогия подтверждает, там-то, как и на Востоке, доминируют гаплотипы из ветви Z280. Вот и судите, где и когда «сформировались» славяне. И как это коррелирует с темой обсуждаемой статьи с её «фантастическими» временами для Максима. Либо «славяне», как общность сформировались до разделения Z280 и M458 (т.е. 5000 л.н.). Либо только одна из этих ветвей «славяне», потому что они даже сейчас географически локализованы в разных регионах. Тогда, если «славяне» это те, кто из Висло-Одерского междуречья (M458), то они у восточных и южных славян на уровне фонового «шума». А если «славяне» из Норика (Z280), то они одного корня с теми, кого историки определяют, как «балтов».
     
    Теперь про Z280, которые фиксируются как доминирующие у всех нынешних славян и балтов, кроме поляков и чехов (и у немцев с R1a). Ветвь Z280 в целом однозначно восточноевропейская, хотя отдельные её ветви выглядят «дорожкой», которая коррелирует с тем самым «янтарным путём» маркируют связь Адриатики и регион справа (восточнее) от Вислы. Но даже больше. Если очертить ареал по каждому гаплотипу, то есть регион, где почти все они пересекутся. Это юго-восточная Балтика, правый берег Днепра, бассейн Оки, верховье Дона и правый берег верховья Волги. В традиционной исторической классификации это все «балты». Но тогда и в Норике жили в основном «балты»…, хотя это всего лишь «плод» той «классификации» в Восточной Европе, которую приписали ей историки.
     
    Что же говорит эволюция ДНК. В Y-ДНК людей R1a в Восточной Европе доминирует ветвь Z280, все «старые» подветви которой здесь же и произошли. Позже часть этих подветвей мигрировала в основном к Адриатике (но и всюду вокруг), отметившись «по пути» следования. Возможно, была обратная миграция (как в ПВЛ), но это вопрос к специалистам по расчётам. В любом случае, данные из ДНК коррелируют с тем, что написано в «Сказании».

    • Виктория В.С. говорит:

      Ошибка, вместо правый берег Днепра нужно левый.

  • Александр Катерли говорит:

    Статья Л.П. Грот весьма спорная. Автор использует ссылки на топонимические факты. Но для этого нужно быть не историком, а лингвистом. Топонимику понимает только тот, кто знает, что такое морфемная и словообразовательная структура слова, каковы принципы этимологического анализа названий. Ссылаться на устаревшие работы 19 века вряд ли правильно. Во второй половине 20 века советские топонимисты установили, что в северной части Европейской части СССР сплошь распространены финноязычные топонимы и гидронимы. Но между ними встречаются названия неясного происхождения, вероятно, субстратного типа. Вот их и следует анализировать. Но пока выяснить их этимологию никому не удалось.

    • Liddy Groth говорит:

      >> Во второй половине 20 века советские топонимисты установили, что в северной части Европейской части СССР сплошь распространены финноязычные топонимы и гидронимы.
       
      Воистину установили на веки вечные, аминь! Как это было «установлено», я покажу в отдельной статье в недалеком будущем. Я представлю подробный историографический очерк о том, как и с какого времени чудь из носителя ИЕ стала превращаться в «финно-угорские племена», а топонимика севера Восточной Европы – в сплошной финно-угорский субстрат. А Вы пока можете ознакомиться, если есть желание, как это умозрительное внедрение финно-угорского субстрата повлияло на лингвистическую чехарду в толковании названия Волги (статьи об имени Олег и Ольга здесь и здесь).

    • Дмитрий Логинов говорит:

      Собственно, выше я об этом и написал.

  • АВК говорит:

    Мне нравится. Хороший мозговой штурм, хоть он и затронул более обширную тематику, чем в статье. Что скажут наши гуру по ДНК-генеалогии (А.А. Клёсов и И.Л. Рожанский) по вопросу, поставленному уважаемой Викторией С. о наиболее вероятном исконном праславянском субкладе – всё-таки Z280 или M 458?Возможно ли, что собственно праславянство со своим праславянским вариантом арийского языка сформировалось на стыке указанных субкладов ещё и с гаплогруппой I2?

    • Дмитрий Логинов говорит:

      >> Возможно ли, что собственно праславянство со своим праславянским вариантом арийского языка сформировалось на стыке указанных субкладов ещё и с гаплогруппой I2?
       
      Судя по данным антропологии, археологии и лингвистики, именно так и было. Причём, возможно, именно носители I2 сыграли ведущую роль в данном процессе.

  • АВК говорит:

    Вопрос о «Сказании о Словене и Русе…» имеет некий подводный камень. Дело в том, что если признать подлинность этого Сказания, то мы приходим к тому, что настоящим источником этого сказания является как минимум известная «Влесова книга» (источник хронологически определяемый написанием не позднее 9 века), где это Сказание тоже имеется в несколько видоизменённом, но в целом в практически аналогичном виде. Если же имеются серьёзные основания отвергнуть «Сказание о Словене и Русе…» как подлинный исторический источник по славянской истории (и рассматривать его как выдумку 17 века), то тем самым будет положен весомый камень в доказывание фальсификации «Влесовой книги», ну или, скажем так, некоторой важной части в тексте «Влесовой книги». Полагаю, что весьма вероятно уже скоро дискуссия о «Влесовой книге» может состояться на Переформате, т.к. насколько мне известно, экспертиза «Влесовой книги» под общей редакцией А.А. Клёсова должна в ближайшее время появиться в печати. Сторонники и противники «Влесовой книги» уже могли бы накапливать аргументы, в том числе и в связи с упомянутым «Сказанием о Словене и Русе…».

    • Дмитрий Логинов говорит:

      Есть один момент, который и сторонники, и противники ВК чаще всего склонны упускать: аутентичность (или подлинность источника) отнюдь не равнозначна его достоверности.

    • Виктория В.С. говорит:

      Уважаемый АВК, не вижу никакого подводного камня. Естественнонаучные данные говорят о том, что самые «старые» субклады от Z280 образовались (и поныне живут) в Восточной Европе, а их часть (не все, и более поздняя) мигрировали на запад и юго-запад. «Сказание», и ВК о том же. В этом месте они обе достоверно описывают прошлое. Означает ли это достоверность документов? Только возможную. Но если бы этой корреляции (с данными, а не между собой) не было, то оба документа в этом месте становятся недостоверными.
       
      А вот ПВЛ говорит, что в «недавние» времена была обратная миграция с юго-запада, но пока что я не увидела (может это мой пробел, пусть подскажут) никаких подтверждений этого в распределении гаплотипов из ветви Z280. Более того, нет никакой динамики в расчётах общего предка – 10-11 ветвей гаплотипов «подстрижены» в интервале 2500-2000 л.н., хотя большая часть этих «вилок» намного «старше» этого периода. Я понимаю этот «ровный газон» (включая славянскую ветвь I2a) как «бутылочное горло» ровно в том географическом месте (но заметно шире), где R1a находится и сегодня. Ареал обитания, где R1a доминировали до 2500 л.н., сократился по всем границам вокруг (с запада, юга и востока), но ценой больших человеческих потерь не распался. В указанный период 2500-2000 л.н. R1a попали в «клещи». С запада и юга была экспансия Римской империи, а с востока вдоль древнего торгового пути (на Каму) нагрянули волнами те, с кем Восточная Европа отладила разнообразную торговлю. Обратной стороной торговых путей в древности было то, что миграции и набеги (нередко 2в1) тоже происходили по ним же. И правда, не наугад же перемещаться, если известно, где есть богатая (по тем временам) налаженная жизнь.

    • Георгий Максименко говорит:

      Уважаемый Александр Васильевич, экспертиза была завершена ещё в начале мая месяца. Книга (точнее трёхтомник) уже вышел в свет. Шестого июня прошла его презентация в Москве. Желающие могут ознакомиться с подробными результатами экспертизы (объём около полутора тысяч страниц), ссылка.

  • АВК говорит:

    Георгий Захарович, спасибо за ссылку, уже заказал для прочтения. Надеюсь, что мы на Переформате.ру как-нибудь обсудим экспертизу «Влесовой книги», если, конечно, для этого будет повод.

  • АВК говорит:

    Уважаемая Виктория С., полагаю, что те вопросы которые возникли у Вас (и у меня) в отношение субклада R1a, который стоит у истоков славянских языков в Европе, в том числе русского языка, как раз могут быть разрешены в экспертизе «Влесовой книги»,ссылку на которую любезно дал Г.З. Максименко. По мнению ряда исследователей «Влесовой книги» её древние тексты являются своеобразной славянской Библией, с помощью которой можно проникнуть в древнейшие и скрытые доселе тайны славянской истории. Именно вопросу генезиса русо-славян и их приходу в Европу и распространению по Европе, и вообще истории славяно-русов «Влесова книга» собственно и посвящена. Правда, не все исследователи с такой оценкой согласны. Надеюсь, что экспертиза «Влесовой книги» даст нам ответ на вопрос о её подлинной историографической ценности и о взгляде на её тексты с уровня зрения сегодняшней науки. В экспертизе принимали участие, насколько мне известно, и профессиональные лингвисты, и профессиональные историки, свои соображения в части ДНК-генеалогии, как я надеюсь, в том числе и по интересующим нас с Вами вопросам, высказал уважаемый А.А. Клёсов.

  • Когда задают вопросы про «исконный славянский субклад», ставя это в одну линию с происхождением славян, то однозначного ответа здесь быть не может. У каждой ветви науки будут свои соображения. Например, в ДНК-генеалогии «происхождение славян» понимается как идентификация субкладов гаплогрупп, которые в итоге наблюдаются сейчас у славян, то есть у людей, родной язык которых принадлежит к славянской языковой группе. Тем самым, что вполне разумно, происхождение славян отождествляется с возникновением родительских субкладов, ветвление которых приводит к тому набору субкладов, которые имеют современные славяне. Иначе говоря, здесь славяне рассматриваются как категория наследственности, которая описывается в количественных терминах. При этом большинство слявян относится к гаплогруппам R1a (от 40% до 67%), I2a (от 20% до 45%), N1c1 (от 5% до 40%), по регионам.
     
    На мой взгляд, происхождение славян в понятиях ДНК-генеалогии вполне описывается динамикой субкладов, приведенных ниже (для гаплогруппы R1a) в максимально сокращенном варианте. Здесь нет нужды уходить еще выше (древнее) по лесенке субкладов, к субкладу М417, или выше к М17/М198, или еще выше к М459/SRY10821.2, или еще выше к М420, потому что круг славян этим не расширится, это будут излишние, избыточные сущности.
     

     
    Более того, из этой лесенки вполне можно исключить Z284, скандинавский субклад, славян в котором практически нет, менее 1% от всех славянских народов. Если при дальнейших исследованиях окажется, что у славян менее 1% и субклада Z93, то его тоже можно будет исключить из темы «происхождение славян». Но я бы не торопился это делать, потому что есть значительная древняя культурная перекличка между прямыми предками современных славян и предками тех, кто ушли в Индию, в Иран, на Ближний Восток, а именно ариями. Это и близость пантеонов языческих богов, и древние сказания, которые потом отлились в русские былины, в иранскую Шах-Намэ, в индийские Рамаяну и Махабхарату. К этому мы еще вернемся.
     
    В ходе эволюции субкладов Y-хромосомы, их ветвления, славяне разошлись по многим ветвям, которые в одной только гаплогруппе R1a насчитывают в настоящее время несколько десятков. Весь этногенез славян – там, если ограничиваться наследственной категорией. Вот как, например, выглядит динамика субкладов для R1a-M458 (по данным ISOGG-2015), который образовался примерно 4600 лет назад, и представляет западно-славянскую и центрально-европейскую ветви:
     

     
    Cубклад Русской равнины, R1a-Z280 (образовался примерно 4900 лет назад) разошелся на следующие основные ветви:
     

     
    Эта динамика, кстати, вовсе не находится в противоречии с лингвистическими понятиями, по которым славяне – это те, которые говорят на языках славянской группы, потому что языки тоже меняются в своей динамике. Мы не знаем, на каких в точности, или даже очень примерно, языках и диалектах разговаривали люди на нижних ступеньках приведенных выше диаграмм, и не исключено, что при соответствующей классификации они тоже попадут в число славянских. Классификацию ведь люди делают, никакой всевышний ее не спускает, и классификации меняются в ходе развития науки. Например, по данным С.А. Старостина, современный русский и персидский языки имеют 28% попарных совпадений в стословном списке Сводеша, а современный русский и древнеиндийский – 54% совпадений. Язык, естественно, не изменился скачком в середине I тыс. н.э., чтобы стать «славянским», это был результат многотысячелетнего развития. Так где талию делать будем? Вот и приходим к выводу, что славяне не «зародились» сразу, в середине I тыс. н.э., как мыши из грязного белья (по теории видного фламандского ученого Ван Гельмота, который так описывал в 17-м веке зарождение жизни), а явились «продуктом» долгого, многотысячелетнего развития.
     
    Это всё так, говорят консервативные, а скорее шаблонные историки, но славяне появились только тогда, когда у них появилось свое, славянское самосознание. Причем и язык, и самосознание. Вот это, значит, и есть происхождение славян. А их предки «не имели еще славянского самосознания и сформировавшегося славянского языка» – это я цитирую одного из историков, нашего читателя и дискутанта. Можно подумать, что историки знают про «славянское самосознание» полторы, две, три или пять тысяч лет назад. Ничего они не знают, это просто фигура речи такая. Сотрясение воздуха. Нет никаких объективных единиц измерений «самосознания» в древности, это скорее эмоциональный термин. Именно потому на Западе история не считается наукой, это не science, это humanity. Есть такое «концептуальное» понятие, самосознание, но как, где и у кого возникло, неизвестно, и тем не менее в дискуссии вплетается ни к селу, ни к городу. Когда надо дискутанту, конечно, ученость показать. Хорошо, поговорим о древнем самосознании, потому что это служит предметом умышленного (или бессознательного) запутывания вопроса, в том числе и о происхождении славян.
     
    Неужели те, кто говорит о появлении самосознания у славян как условие их недавнего происхождения, не понимают, что древние миграции, которые шли на протяжении тысячелетий и на многие тысячи километров, не могли быть возможными без самосознания мигрантов? Поколения сменялись поколениями, а люди следовали определенным обычаям и ритуалам, поддерживали определенный порядок жизни, хоронили своих родичей по определенным правилам, кстати, наиболее стабильным, как показывает археология. Тексты древних индийских вед, в которых даны астрономические ориентиры (как, например, в веде о звездах-Ашвинах, один из которых выезжал в небо раньше восхода солнца, а другой – позже, до этого оставаясь «под землей», а сейчас эти звезды, Кастор и Поллукс, восходят – одна на четыре с половиной часа после восхода солнца, а другая еще на сорок минут позже), показывают, что эта веда была создана 7 тысяч лет назад, за многие тысячелетия до прихода ариев в Индию. Возможно, была принесена еще с Балкан, по всей Русской равнине. И что, они без самосознания эти веды пересказывали друг другу тысячелетиями? А это были, как мы уже узнали, предки славян, уходящие намного глубже субкладов Z280, M458, Z93. Так что самосознание у предков славян было всегда, говоря в пределах реалистичности. И когда же это самосознание вдруг стало «славянским»? В чем это выражалось? Что стали умерших сжигать? Но ведь потом перестали сжигать, и что, «славянское самосознание» опять исчезло? Нет никакой меры самосознанию вообще, и славянскому самосознанию в частности, и не надо наводить тень на плетень.
     
    Еще о самосознании наших предков тысячелетия назад. В «Вестнике Европы» («Журнал Истории-Политики-Литературы», С. Петербург) за 1868 год, на стр. 171-221 есть замечательная статья «Происхождение русских былин»» (авт. Влад. Стасов). Он анализирует (в частности) сказку о Еруслане Лазаревиче, и в заключение анализа пишет: «Не вправе ли мы сделать вывод, что прямого заимствования ни из Шах-Намэ, ни из Махабхараты и Рамаяны у нас не было, и что наш Еруслан происходит из иных еще источников, которые имеют одно общее, древнее начало с Махабхаратой, Рамаяной и Шах-Намэ, но принадлежит (уже) другим национальностям, другим временам и другим условиям жизни?». И это начало, получается, было опять тысячелетия назад. Так как насчет «славянского самосознания»? Или оно опять было неславянским, а потом вдруг или постепенно стало славянским? И в чем это выразилось? В смене сапог на лапти? Или в другом столь же характерном эпизоде? Не смешите, как говорят в народе, мои лапти. Так, по-моему.
     
    Возвращаемся к заданному вопросу об исконном праславянском субкладе. «Исконный» здесь, видимо, это или наиболее древний, или наиболее доминирующий, наряду с древностью. Тогда это или субклады R1a, или I2a, или N1c1. Со вздохом отводим I2a, он появился из долгого небытия (бутылочного горлышка популяции) только в конце I тыс. до н.э., или даже на переходе эр. На «исконный» он не тянет, но, похоже, именно он был принят историками за главный славянский род, который, согласно ПВЛ, вышел из Норика, или с Дуная. Похоже, ПВЛ описывает именно славян гаплогруппы I2a, и именно их активные передвижения по Дунаю и Карпатам были приняты историками за «происхождение славян». Эта гаплогруппа (сейчас от 30% до 70%) заменила у сербов, хорват, боснийцев, словенцев, черногорцев почти полностью выбитую гаплогруппу R1a, и в итоге стала доминирующей гаплогруппой в бывшей Югославии. А гаплогруппы R1a там осталось от 16% (Сербия) до 24% (Хорватия) и 38% (Словения). Поэтому «исконная» славянская гаплогруппа там R1a, но была выбита и заменена приобретенной гаплогруппой I2a. А балканские носители R1a еще Трою защищали, больше трех тысяч лет назад, как показывает исторический анализ венетов и венедов, в совокупности со свидетельствами античных историков.
     
    N1c1 тоже со вздохом приходится отвести, на роль исконной славянской она не подходит. Она прибыла к берегам Балтики только 2000-1500 лет назад. На Балтике уже за тысячелетия до того обосновалась гаплогруппа R1a, это и есть «балты», в понимании современных историков. На самом деле это – балтийские ветви гаплогруппы R1a, со своим индоевропейским языком, описанные в статье про венедов на Переформате.
     
    Так что «исконными» славянскими субкладами остаются в первую очередь R1a-Z280 и R1a-M458. Разошлись они от родительского субклада Z282 почти в одно и то же время, 4900 и 4600 лет назад, но погрешность расчетов их практически уравнивает по времени, М458 занимала более западный ареал, видимо, в регионе Белоруссии – Польши, и когда многие миграции R1a пошли на запад, в начале-середине I тыс. до н.э., М458 продвинулась (в основном центрально-европейской ветвью) довольно глубоко в Европу. Возможно, они и были первыми кельтами Гальштатской культуры. А может, это были фракийцы R1a-Z280, те, кто покинул Балканы или кого повыбили. Остальные R1a-Z280 располагались дальше на восток, вплоть до Урала, и конце II – начале I тыс. до н.э. тоже двинулись на запад, частью став венедами и другими племенами Прибалтики, Карпат, Балкан. Уже потом, в конце I тыс. до н.э. – I тыс. н.э. часть этих племен R1a стали возвращаться на восток, влившись (или создавшие) в древние славянские племена второй половины I тыс. н.э.
     
    Как я уже упомянул выше, Повесть временных лет (ПВЛ), похоже, описывает в основном южных славян, гаплогруппы I2a. Они и выходили с Балкан, с Дуная, из Норика. Восточные славяне, R1a-Z280, из Норика не выходили. Они были восточнее, и родственные им R1a-Z93 ходили в Месопотамию, в Сирию как митаннийские арии. Это сохранилось в легендах и сказаниях, и описано в Велесовой Книге (ВК), которую я на протяжении последнего года внимательно и многократно изучал. В итоге прихожу к выводу, что Повесть временных лет и Велесова книга являются дополняющими друг друга литературными и историческими источниками. Первая – в основном про южных славян, гаплогруппы I2a (и, возможно, R1a-M458), вторая – про восточных славян, гаплогруппы R1a-Z280.
     
    Тому, кто захочет это оспорить, советую для начала почитать ВК, просто размахивания рук я не принимаю. Как и «не читал, но осуждаю». Как и «ученые считают иначе». Как и «слышал других, потому присоединяюсь и осуждаю». Давайте будем академичными, а также следовать принципу «обсуждайте вкус устриц только те, кто их ел». А еще лучше – перед дискуссией прочитайте только что вышедний трехтомник «Экспертиза Велесовой книги». И посмотрите-послушайте

  • И. Рожанский говорит:

    >> Ветвь Z280 в целом однозначно восточноевропейская, хотя отдельные её ветви выглядят «дорожкой», которая коррелирует с тем самым «янтарным путём» маркируют связь Адриатики и регион справа (восточнее) от Вислы.
     
    Я не был бы столь категоричен ни по поводу «однозначно восточноевропейской», ни «короткой дорожки». На карте самых рано отошедших ветвей – центральной евразийской-1 (Z280, xCTS1211, xZ92, желтые метки) и центральной евразийской-2 (CTS1211, xCTS3402, остальные), – они вытянуты в широтном направлении, захватывая весь центр Европы. Одна из ветвей, что маркируется снипом YP561 и имеет весьма солидный «возраст» (около 3500 лет до общего предка), найдена пока исключительно в Западной Европе. Ее легко разглядеть на карте по скоплению желтых фишек в Британии. По крайней мере, 3100 лет назад представители субклада Z280 жили на территории современной земли Саксония-Анхальт в Германии, как показывает анализ останков, отнесенных к слою культуры полей погребальных урн и датированных радиоуглеродным анализом. Не говорю о более ранних ДНК из культуры шнуровой керамики все в той же Германии, которые оказываются сплошь R1a, причем в разных, независимых друг от друга исследованиях. Для большей части этих гаплотипов пока нет данных о снипах, нисходящих к М17, и вопрос о принадлежности к конкретному субкладу или парагруппе пока остается открытым.
     
    Так что очень вероятно, что в этногенез кельтов Центральной Европы свой вклад внесли как раз Z280, причем из тех линий, что жили там постоянно, начиная (как минимум) с энеолита. Другие ветви, преимущественно из субклада CTS3402, составили основу славянских и балтских народов. О них-то и идет речь в этой теме, в том числе и о регионе, где началось формирование славян как отдельной группы этносов.

    • Виктория В.С. говорит:

      Что касается «однозначности», то я предполагаю, что мы её по-разному понимаем. Не буду гадать о Вашем варианте. Это будет неправильно, поэтому про своё. Я об этом высказалась (весь комментарий) в контексте того авторитетного исторического мнения, что на рубеже смены эр вся Восточная Европа была «классифицирована», т.е. поделена между «финами», «балтами» и «иранцами», а «славянам» место только между Вислой и Одером. Моей целью было сказать, что Z280, если не образовалась в В.Европе, то «живёт» там почти сразу после образования. Да, размах присутствия её значительно больше, чем В.Европа, и совсем недавно я «не видела» чётких критериев, чтобы предположить всё-таки место, откуда она вела свою «экспансию». Сейчас я один из этих критериев высказала – Если очертить ареал по каждому гаплотипу, то есть регион, где почти все они пересекутся. И надоумила на это меня статья ААК про венедов, где приведены «деревья» по снипам. Там от Z280 очень мало снипов до следующих уровней – 4 до Z92, 4 до CTS1211, 1 до S24902. На последней вилке находится тот YP561, о котором говорите Вы, что он «исключительно» в З.Европе, а на semargl.me он отмечен также в восточной Польше. Поэтому полностью удовлетворяет тому критерию, который я высказала в качестве базового выше – он на востоке попадает в тот «общий» регион восточнее Вислы, который я описала в своем комментарии.
       
      Теперь о «дорожке». Я её вижу и на карте по Вашей ссылке. Просто нужно избавиться от зрительного эффекта, который создают «фишки». Если эти отметки сделать менее объёмными, точками, например, то будет тот же «путь» из юго-восточной Балтики в направлении юга-запада к Адриатике, который «размыт» со временем. И естественно динамика в сторону Германии, там ведь тоже был древний торговый переход из Адриатики в Балтику. По случайному совпадению или нет, но это «путь», соединяющий венетов и варинов.
       
      >> Одна из ветвей, что маркируется снипом YP561 и имеет весьма солидный «возраст» (около 3500 лет до общего предка)
       
      Меня заинтересовала эта датировка. В контексте того, что в дереве снипов получается от Z280 до YP561 8 (1+7) снипов и столько же до CTS3402 (4+4), который заметно представлен в Адриатике. И это опять же «возраст Трои».

  • Л. А. Кухаренко говорит:
    • Liddy Groth говорит:

      Прочитала рекомендованную Вами статью «Может ли чудь быть «эстонскими племенами»? Вот именно это положение автора статьи: «Со стороны Древней Руси эти группы населения именовались чудью», – высказано совершенно декларативно, без всяких доказательств. Откуда автор взял, что именно указанные им группы населения назывались чудью со стороны Древней Руси? А предшествовавшие этому положению рассуждения типа «…примерно в первой половине или середине II тысячелетия до новой эры, группировки протобалтов начали продвижение в низовья Вислы и в зону исторического Янтарного пути из более южных районов» взяты явно из Гимбутас и глубоко устарели. Посмотрите, пожалуйста, на Переформате статьи о том, когда и откуда «протобалты» мигрировали в Восточную Европу.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья