Я умышленно не написал, в чьих кривых зеркалах отражается якобы ДНК-генеалогия. Это и зеркала политических националистов, и людей заблуждающихся и коверкающих представления о ДНК-генеалогии, и людей, умышленно передергивающих суть вопроса. Взять, например, печально известную Е. Балановскую, которая в ноябре прошлого года внезапно сбросила с себя одежды то ли страстотерпицы, поскольку я ее уже шесть лет до того нещадно критиковал за мусор в академической литературе, и она покорно терпела, поскольку возразить было нечем, то ли ученой дамы, кем она успешно прикидывалась долгое время, но поняла, что это прикидывание долго продолжаться не может.
 

 
Короче, она пошла в агрессивную атаку, в которой науки нет никакой. Да и быть не может, какая там у нее вместе с О. Балановским наука? Брать образцы крови и слюны в поездках «в поле» – дело хорошее и нужное, только это не наука, это лаборантская деятельность. Расчеты, проводимые по полученным данным на основании неверной методологии, а именно «популяционных скоростей», они же «скорости Животовского», рассыпались как карточный домик, что, впрочем, им объяснили те же шесть лет назад, только они делали вид, что не понимают. Они и сейчас делают вид, что не понимают – слова Балановской об авторе этих строк, что он «обрабатывает (мутации в гаплотипах) неизвестными методами и «получает красивые результаты на потребу публике» и сейчас красуются на «моей» страничке в Википедии (которую, впрочем, не я составлял и не я правлю). Беда в том, что эти «неизвестные методы» дают те же результаты, что и независимые расчеты по снипам (компания YFull), которые активно пошли в течение последнего года. Так что, видимо, и YFull получают данные «на потребу публике». Или Е. Балановская мало, что не понимает в расчетах, но и злонамеренно передергивает.
 

Проекты Академии ДНК-генеалогии – это новый взгляд на историю наших предков, исследование прошлого всех народов России, выпуск книг, организация научных мероприятий и многое другое. Исследования в области ДНК-генеалогии не только серьёзно продвигают науку, но и показывают обществу жизненно важные ориентиры – кто мы, откуда и куда движемся дальше. Поэтому очень важно, что деятельность Академии ДНК-генеалогии осуществляется благодаря вашей поддержке. Мы вместе делаем историю!

 

Еще мелкий пример, так, походя. Из беседы Е. Балановской с главным редактором журнала «Панорама Евразии» А. Бердиным: На этом строится фантасмагория ДНК-генеалогии А.А. Клесова, которую он теперь называет «научным патриотизмом». Почему «фантасмагория» – ни одного примера не приведено, как обычно. В тех кривых зеркалах науки нет и близко, есть лозунги, восклицания, порой истерика. Типа «Провал ДНК-генеалогии в Академии наук», когда авторов этого пасквиля самих изгнали из зала заседаний на конференции в РАН. Так чей провал-то был? Кто изготовил фальшивую «резолюцию» из «Академии наук», и тут же перенес ее в Википедию на «мою страницу», откуда она была снята редакцией через два дня как доказанная фальшивка? Она же и изготовила, Балановская. В другом место той же беседы – «научный патриотизм» (так он сам переименовал свою ДНК-генеалогию»).
 
Как видно, это у Балановской идея-фикс – «переименовал ДНК-генеалогию», дважды к этому возвращается. И опять ложь – с каких это пор ДНК-генеалогия была «переименована»? Цитирую свой очерк на Переформате – «научный патриотизм», ввожу новый термин , и где там переименовывание? Вот как описывает это понятие та же Википедия: «Суть «научного патриотизма» заключается в защите от того, что А.А. Клёсов считает попытками своих оппонентов умалить значимость русских и вообще славян в научных исследованиях. Проявлением «научного патриотизма», по его мнению, является антинорманизм. По объяснению автора, «ДНК-генеалогия резко сдвигает баланс в сторону научного патриотизма, показывает, что норманизм — это фантом, это просто мировоззрение, русофобство по своей сути…». Ну и где там «переименовывание»? Вот это и есть кривые зеркала. Вряд ли Балановская является националисткой (а если да, то уж точно не на стороне русских, читайте на Переформате статью про Украину, про то, как Балановские «генетически» оторвали Украину от России, что совершенно неверно), и вряд ли заблуждается, когда передергивает. Безграмотность ее проявляется в другом – когда она (как и сын) постоянно называет гаплогруппы-гаплотипы «генофондом».
 
Генофонд, к их сведению, это совокупность генов, присущая данной (рассматриваемой) популяции. Они же в своих статьях и выступлениях настойчиво называют «генофондом» мутации в участках Y-хромосомы, которые и определяют гаплогруппы/субклады и гаплотипы. В Y-хромосоме, да будет им известно, генов очень мало, несравненно меньше чем в других хромосомах, и они не перекрываются со снип-мутациями и тандемными повторами, которые они почему-то называют «генофондом». Думаю, здесь дело не в элементарной безграмотности, а в умышленном «пиаре», поскольку для уха неспециалистов слово «генофонд» звучит основательно, придает важность их занятиям, явно заслуживает финансовых грантов. Иначе говоря, опять передергивания, подтасовки. Вот и появляются перлы типа «Разнообразие генофонда хакасов: внутриэтническая дифференциация и структура гаплогрупп Y хромосомы. Молекулярная биология (2011)», или «статья о Y-генофонде России». Какой Y-генофонд? Да никакой, безграмотность полная.
 
Еще относительная мелочь, чтобы проиллюстрировать кривые зеркала тех, кто передергивает. На «моей» страничке в Википедии о ДНК-генеалогии говорится, что ничего нового в ней нет (здесь ссылка не на статью, а на пасквиль Балановской и др., за 24 подписями, то есть имеем «циркулярное обсуждение», и далее – «Однако исследования генетического разнообразия человечества ведутся на протяжении уже почти сотни лет», ссылка – на тот же пасквиль. Вопрос – а причем здесь «иследования генетического разнообразия человечества»? Это – не ДНК-генеалогия. ДНК-генеалогия не занимается «генетическим разнообразием», она занимается хронологией родов и племен человечества, древними миграциями с соответствующими датировками, что генетики никогда делать не умели. Оттуда и слова «неизвестными методами» у Балановской, это они ей неизвестные, другие давно освоили.
 
Но смотрим дальше. К этим словам в Википедии есть примечание: «Словосочетание «ДНК-генеалогия» известно как минимум с 1986 года», и приводится ссылка: См. Avise J. C., Ellis D. Mitochondrial DNA and the Evolutionary Genetics of Higher Animals (англ.) // Philosophical Transactions of the Royal Society of London. Series B, Biological Sciences. Т. 312. № 1154. С. 325-342. DOI:10.1098/rstb.1986.0011.
 
Прекрасно, смотрим статью по ссылке. Буквы «DNA» повторяются в ней 163 раза (как правило, в сочетании mtDNA), но вот незадача – ни разу в сочетании DNA genealogy, или другом сочетании, которое можно было бы перевести как «ДНК-генеалогия». Так что ссылка фальшивая, а Википедии свои источники надо бы проверять.
 
Читаем дальше: «Генетическая генеалогия имеет в России (ссылка на упомянутый пасквиль) и в других странах (та самая фальшивая ссылка выше) другое популярное название — ДНК-генеалогия, совпадающее с названием продвигаемой Клёсовым авторской концепции». Да, конечно, совпадающее, например, в наших статьях в академических журналах, начиная с 2009 года, в тех, кто их цитирует, и кто принял это наименование новой дисциплины.
 
Но какое это имеет значение? Разве это Андрей Белый изучил физику ядерного распада и изобрел атомное оружие? А ведь это он написал еще в 1921 году стихотворение, в котором были строки:
 

Мир — рвался в опытах Кюри
Атомной, лопнувшею бомбой
На электронные струи
Невоплощенной гекатомбой.

 
Не в том дело, кто употребил впервые сочетание «ДНК-генеалогия», а в том, кто продвинул это направление, создав соответствующую методологию, проверив и перепроверив ее на сотнях примеров. Это был целый коллектив. Мне совершенно неважно, кто употребил впервые это сочетание – я или кто другой, но это, судя по комментариям, очень важно тем, кто пишет пасквили. Это для них очень важно. Они думают, что если кто-то где-то раз употребил, то это (почему-то?) дискредитирует современную ДНК-генеалогию.
 
Еще Википедия: «При этом многочисленные исследователи, работающие в рамках генетической генеалогии, считают работы Клёсова некорректными». Дана ссылка. Ну, и кто эти «многочисленные исследователи»? Ба, опять О. Балановский, в единственном экземпляре. Ссылка на его сетевое высказывание.
 
Остается вслед за М.Н. Задорновым повторить – ну, тууупые! Все эти Балановские, Клейны, Касьяны, Губаревы, Запорожченки, Вереничи, которые из кожи вон лезут, чтобы – как им кажется – дискредитировать, если отразить ДНК-генеалогию в их кривом зеркале.
 
Но в общем они безобидны, кто на них обращает внимание? Я на днях получил письмо от читателя, процитирую его целиком, сняв только строки про сексуальную ориентацию Л. Клейна, это его личное дело, и линк на сайт – зачем делать им рекламу? Упомяну только, что это сайт той же Балановской.
 

Уважаемый Анатолий Алексеевич!
 
Я очень редко захожу на сайт (…), а сейчас мне прислали ссылку на т.н. рецензию Клейна на Вашу книгу «Происхождение славян». Я ту рецензию еле осилил, такой лживый маразматичный бред он там несет и еще называет это рецензией. Но это уже не удивляет, смотрите, что он там еще пишет:
 
«Его фанаты так и понимают. В интернете уже высказывалось программное предложение устроить поголовное определение гаплогрупп и этническую чистку: всех, кто не покажет R1a1, убрать со всех высоких постов в России, вычистить из государственного аппарата, а лучше — выселить из России к чертовой матери. Россия — для истинных русских! Для R1a1! Это и есть единственный практический вывод из тезиса о славянскости гаплогруппы R1a1. Другого смысла эта идея не имеет. Таким образом, эта идея не только ложная, но еще и вредная. Как можно определять гаплогруппу, пусть даже такую замечательную как R1a1, как славянскую?»
 
Самое интересное, что автор ссылки написал мне, что попробовал найти, где такое выложено, что процитировано, и кем, и оказалось, что ни гугл, ни яндекс ничего подобного не знает, за исключением самого Клейна. Все пути ведут к нему! То есть сам придумал лживый вброс и на него же ссылается! Очередной раз подтверждаются Ваши пассажи в его адрес. От этих лживых и нечистоплотных людей с сайта Балановской уже просто тошнит! Только не обижайте пожалуйста рептилий, они ни в чем не виноваты, это не серпентарий, а выгребная яма, которую хочется уже зарыть окончательно, но, боюсь, вонять еще будет долго.

 
Вот такие методы. Известные методы лживого политического доноса, освоенные Клейном еще в давние времена. Ну и к слову – гаплогрупп у славян много, помимо R1a. Это и I2a, и I1, и N1c1, и E1b, и R1b, и много минорных. Клейн у меня это, конечно, читал, и я писал ему об этом в личной переписке, которая опубликована. Но у Клейна страсть солгать, обмануть, передернуть, исказить. По-другому он не может, аргументов нет, нет знаний. Да и правды нет.
 
Но теперь хотел бы перейти к более серьезным высказываниям, международно-политического характера, так сказать. Послушаем Викторию Шилову, которая выступает по украинскому телевидению, или дает кому-то там интервью. Я не буду останавливаться на том, кто такая В. Шилова, сколько политических партий на Украине она поменяла, поскольку сейчас это не редкость, особенно на Украине. Скажу только, что это украинский политик ниже-среднего звена, которая то за Ляшко, то за Тягнибока, то за Донбасс. То В. Соловьеву слёзно звонит, жалуется на критиков ее переменчивой жизненной позиции. Опять же не редкость, не это предмет моего ее упоминания. А предмет то, что звучит здесь на протяжении всего 20 секунд, с 12:36 до 12:56 об «арийском гене украинцев». Причем этот «арийский ген», оказывается, гаплогруппа R1a. Говоря это, В. Шилова подчеркнула, что знает, о чем говорит, так как она биохимик и генетик. И что это делает украинцев «настоящими арийцами». Там же было показано ее фото у плаката «Украина понад усе», что, как многие правильно догадались, «Украина превыше всех».
 
В том, что она биохимик и генетик, стоит усомниться. Биохимик и генетик не может не знать, что R1a – это не ген, это – метка в негенной части Y-хромосомы, которая к генам не имеет никакого отношения. Опять же пусть, могла плохо учиться, могла забыть материал. Могла прочитать и не понять, не запомнить, не усвоить. Можно много придумать или привести оправданий. Но тогда зачем с этим лезть в телепередачу или другой видеоматериал, об исключительности украинцев, у которых «56% R1a», когда это вовсе не исключительность, даже если в каком-то регионе Украины найдены те самые 56%? В среднем по Украине процентов на 10-15 меньше, но и это не имеет значения. В моей семье, если засчитать деда, отца и нас с братом, то получится ровно 100%, но это что, важно с политической точки зрения?
 
Когда до В. Шиловой дошли комментарии об этом ее высказывании, она, как истинный политик, тут же перестроилась, сообщила, что ее слова вырваны из контекста, и что этот «ген R1a» имеют «80 народов мира», и он, этот «ген», вообще ничего не означает. Что якобы у якутов найдет тот же «ген». И что больше всех этого «гена» в Узбекистане (что, конечно, неверно). Здесь ее кардинально развернутое на 180 градусов выступление (об «арийском гене» – от 5:10 до 6:15).
 
Выводы делать не буду, их может сделать каждый. Не буду навязывать свою точку зрения, но ей поделюсь. Во-первых, в российском научном словаре нет слова «арийцы», есть арии. У слова «арийцы» в России есть неприятный привкус, с этим словом ГУГБ НКВД СССР арестовывали людей на основании разработки Секретно-политического отдела (СПО) под названием «Арийцы». В науке есть термин «арии». И тот и другой – вольный перевод слова ārya (с санскрита), Arya или Aryan (с английского) или arisch (c немецкого). Но почему-то многие склонны к переводу «арийцы», в науке не принятому. Во-вторых, исторически неверно называть сегодняшних украинцев, русских, белорусов или поляков «ариями». Это аналогично тому, как называть их, во всяком случае первых двух, «Киевской Русью». Или жителей Египта называть «древними египтянами». Арии остались в далеком прошлом. И уж тем более называть украинцев или кого другого «истинными арийцами». Кроме дурного вкуса, это ничего не показывает.
 
Наконец, говоря о ДНК-генеалогии, надо понять, кто такие арии, кто такие украинцы (гаплогруппы R1a) и русские (гаплогруппы R1a). Наиболее разумное (есть такое понятие в науке) определение ариев в историческом контексте есть носители гаплогруппы/субклада R1a-Z645 и нисходящих субкладов, в исторический период от примерно 6000 до 2500 лет назад (IV – I тыс. до н. э.). На самом деле датировки могут сдвинуться вглубь времен, если это будет стыковаться с представлениями историков, которые они согласуют с ДНК-генеалогией. Верхний предел определяется датировками арийских культур в Иране и Индии, которые тоже при согласовании могут быть сдвинуты до начала новой эры и позже. Субклад R1a-Z645 образовался (расчет по снипам) между 6200 и 4800 лет назад, нисходящий субклад Z93 – между 5500 и 4400 лет назад, параллельный ему субклад Z280 – в те же времена, между 5500 и 4400 лет назад. Поэтому 67- и 111-маркерные базовые гаплотипы субкладов Z280 и Z93 практически одинаковы, между ними всего несколько мутаций. Поэтому исторически и те, и другие можно назвать арийскими.
 
В настоящее время в Индии живут в основном потомки субкладов Z93-Z657, а на Русской равнине – потомки субклада Z280. Но это в основном, поскольку на Русской равнине встречаются Z93, а в Индии – Z280. Если древними ариями считать потомков субклада R1a-Z645, то половина русских, украинцев, белорусов, поляков – потомки древних ариев. Никакого преимущества перед другими гаплогруппами это им не дает, и тем более не дает никакого превосходства. Рассуждать о каком-либо превосходстве или преимуществе – это и есть кривое зеркало национализма, с чего мы и начали этот очерк.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Проекты Академии ДНК-генеалогии – это новый взгляд на историю наших предков, исследование прошлого всех народов России, выпуск книг, организация научных мероприятий и многое другое. Исследования в области ДНК-генеалогии не только серьёзно продвигают науку, но и показывают обществу жизненно важные ориентиры – кто мы, откуда и куда движемся дальше. Поэтому очень важно, что деятельность Академии ДНК-генеалогии осуществляется благодаря вашей поддержке. Мы вместе делаем историю!

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

88 комментариев: ДНК-генеалогия в кривых зеркалах…

  • Сергец говорит:

    Все правильно! А то создали антиклёсовский сайт под видом популяризации науки и занимаются там в основном «наездами» на Клёсова, думают на этом попиариться, своих мозгов и таланта на это не хватает, решили паразитировать на ДНК-генеалогии. А что тут думать, Балановская на ТвР как раз и озвучивала планы по созданию такого сайта в контексте кампании против Клёсова. Это получается Вы, Анатолий Алексеевич, еще и попгенетику с норманистами «в массы» тащите, о них без Вас, видимо, и не знал-то никто в широких кругах. Ну, что же, пусть почаще заходят на Переформат, здесь их отпиарят бесплатно на пользу науке и народу на потеху.

  • KЛюблин говорит:

    Анатолий Алексеевич, в компании ФТДНА принято называть Генетическая генеалогия, как пишут на их сайте. Отличия с генетикой Вы обуславливаете непроходимостью генетиков. А каковы отличия ДНК-генеалогии и Генетической генеалогии?

    • Различий «генетической генеалогии» и популяционной генетики по сути нет, методология одна и та же. Те же «популяционные скорости», они же «скорости Животовского», тот же язык, те же понятия, те же люди. Все то же самое. Различия только формальные. Они сводятся к тому, что «популяционная генетика» – это «официальная» часть генетики, она входит в программу ВУЗов, а «генетическая генеалогия» – это хобби, облегченный вариант попгенетики. Это типа химического кружка в школе, который никак не конкурирует с уроками химии. Руководит химическим кружком та же учительница (или учитель) химии, или если не руководит, то покровительствует.
       
      Так же и «генетическая генеалогия», ей покровительствует попгенетика, там в основном крутятся любители. Взгляните на страницу «Генетическая генеалогия» в Википедии – там тут же идет «Популяционная генетика» (на панели понятий справа). Одним из первых в серии пояснений идет – «Методы генетической генеалогии позволяют получить доступ к той части ДНК, которая передаётся неизменной от отца к сыну по прямой мужской линии — Y-хромосоме», и далее найдите хоть одно положение, пример, или методы расчетов, которые отличались бы от таковых в популяционной генетике. Иначе говоря, генетическая генеалогия – это облегченный вариант попгенетики. Там нет «метода принципиальных компонент» и других «наворотов» (как правило, неаккуратных или просто неверных) попгенетики, в общем – это попгенетика для дилетантов, попгенетика в коротких штанишках.
       
      Потому и иллюстрации в Википедии в данном разделе приведены только для 6-, 12- и 21-маркерных гаплотипов, 25-, 37-, 67- и 111-маркерные даже не упоминаются. Да и те, что приведены – крайне примитивны, на уровне давно устаревшего «Атлантического модального гаплотипа» 14 12 24 11 13 13, который был введен еще тогда, когда субкладов не знали. Сейчас же распространенный в Европе субклад R1b-U106 характеризуется в этой системе обозначений 14 12 23 11 13 13, а он распространен на самом что ни на есть атлантическом побережье, как и субклад R1b-M222, самый распространенный в Ирландии, с его 14 12 25 11 14 13. В нем уже два отличия от «атлантического модального» гаплотипа. Спрашивается, кому этот «атлантический модальный» сейчас нужен, для какой цели? Да ни для какой, но он часть «генетической генеалогии».
       
      Еще один пример «коротких штанишек» «генетической генеалогии», тоже с сответствующей странички в Википедии, которая редактировалась, кстати, не далее чем в этом же месяце, 4 июля этого года. Цитирую – «Если есть точное совпадение в 21 маркере, то среднее время, прошедшее с тех пор, когда жил Общий Предок (MRCA), только 8,3 поколений». Речь идет об усеченном 25-маркерном гаплотипе, который шесть лет назад ввел Underhill, поскольку не мог справиться с мультимаркерными DYS464a,b,c,d, и их просто снял. Вот и остался только 21-маркерный гаплотип. Так вот, по представлениям «генетических генеалогов», если у двух человек 21-маркерные гаплотипы полностью совпадают, то их общий предок жил 8.3 поколений назад. Термин «в среднем» здесь не помогает, 8.3 поколений просто не бывает. Далее, с такой точностью подобные расчеты просто не могут проводиться. Наконец, когда гаплотипы полностью совпадают, то ситуация неопределенная, и расчеты бессмысленны, потому что они, даже если проведены бездумно-формально, дают погрешность в лучшем случае плюс-минус 100%. В лучшем случае можно сказать, что общий предок жил не ранее 30 поколений назад (да и то только если соответствующие субклады совпадают, да и то только с большой погрешностью), но никак не «8.3 поколений назад». Почему именно не ранее 30 поколений назад, но с большой погрешностью – это можно без труда показать, поскольку константа скорости мутации для 21-маркерных гаплотипов известна.
       
      Вот что такое «генетическая генеалогия». Точнее, чего там нет. То, что это название использует на своем сайте компания FTDNA, только показывает, что они не могут себя приписать к «популяционной генетике», что, в общем, справедливо. Это все-таки академическая наука, хотя и доведенная попгенетиками до жалкого состояния.
       
      >> Отличия с генетикой Вы обуславливаете непроходимостью генетиков.
       
      Нет, это не так. Генетики бывают разные, и много очень талантливых. Просто я последних в популяционной генетике не встречал. Ученые ведь понимают, где задворки науки (точнее, ремесла, которое выдается за науку), и где наука настоящая.
       
      >> …каковы отличия ДНК-генеалогии и Генетической генеалогии?
       
      Это просто нельзя сравнивать, что ясно из изложенного выше. Не случайно ведь Балановская оповестила, что она расчеты ДНК-генеалогии не понимает. Ну, не дано ей, не схватывает. ДНК-генеалогия оперирует протяженными гаплотипами, потому что именно последние дают необходимую информацию и максимальное разрешение при расчетах. В публикациях попгенетиков (и тем более «генетических генеалогов») они не встречаются. Протяженные гаплотипы проскочили в академических публикациях попгенетиков всего один раз за все времена, это в статье Mendez et al (2013), и то там из 111-маркерных гаплотипов сняли полтора десятка маркеров, потому что не знали, как с ними обращаться. Мы же с И.Л. Рожанским активно используем их с 2008 года, с самого первого выпуска Вестника, и затем в Human Genetics (2009) и многократно в Advances in Anthropology (с 2011 года), Биохимии (2011 год), и других изданиях. Мы используем тщательно откалиброванные константы скоростей мутаций для гаплотипов любых форматов, вводим поправки на возвратные мутации (чего попгенетики никогда не делают), и в целом используем подходы химической кинетики, чего попгенетики никогда не понимали, да и не поймут. Образование не то.
       
      Да, собственно, чего здесь объяснять. Возьмите любую нашу статью по ДНК-генеалогии, например, в Advances in Anthropology, и сравните с любой статьей попгенетиков. Вы увидите, что никакого сравнения нет. У нас статьи пестрят длинными гаплотипами и их анализом, чего никогда нет у попгенетиков. Потому и интерпретации разные, и по форме, и по сути. У попгенетиков статьи описательные, с указаниями коэфициентов вариабельности (которые никогда никому не были нужны, поэтому мы на это и времени не тратим, бессмысленная работа), у нас этого нет; у них «графики принципиальных компонент», у нас этого нет, потому что они, как правило, тоже бессмысленны, так как сваливают в кучу разные параметры и получают кашу, которую и растягивают по неким мутным координатам. А мы работаем с этими параметрами раздельно.
       
      Я по долгу службы, как главный редактор журнала Advances in Anthropology (то есть «Успехи антропологии»), получаю время от времени статьи для публикации от попгенетиков. Это просто ужас. Но я никогда их сразу не отфутболиваю, а пытаюсь направить их на доведение статей до ума. Иногда получается, последняя статья такого рода вышла в февральском выпуске журнала. Пришлось пять раз возвращать на доработку, но автор в итоге более-менее справился.

  • В.Юрковец говорит:

    Клейн и Балановская (кот Базилио и лиса Алиса) лгут. Лгут неумело, грубо и примитивно, поскольку ни в малейшей степени не владеют предметом, о котором взялись рассуждать. У них на уме другое. И тот, и другая больше всего боятся вникать в суть и методологию ДНК-генеалогии, о чём, не дорожа реноме учёных, они сами и заявляют во всеуслышание со страниц Википедии, в своих интервью и прочих публикациях. В чём тут дело? Ясно, что на кону не их честь и даже не элементарная объективность – этот капитал, если и был (что маловероятно) они профукали давно, уже и сами забыли когда. Но что-то же ими ведь движет? Что касается реального эффекта от их выступлений, то он уже давно работает против них самих, пусть не заблуждаются. Они даже врать толком не умеют, как их прототипы из известной белорусской экранизации «Золотого ключика» Леонида Нечаева. Кстати, самый подходящий им образ, тем и запомнятся в науке.

  • Андрей Логунов говорит:

    Хотел бы сделать замечание по методологии критики ДНК-генеалогии попгенетиками и некоторыми провластными пропагандистами. На сегодняшний день глубокой дискуссии действительно нет, и причины этому уже тут подробно излагались. Однако критика все же есть, и она в основном сводится к двум демагогическим приемам, на которые обратил внимание, когда приходилось вступать в дискуссию по предмету в сети. Это дискредитация аргументов оппонента на основе в том числе подмены понятий и произвольной манипуляции исходными данными и, если не получается отвергнуть аргументы сходу, то дискредитация самого оппонента. Причем, что характерно, дискредитация оппонента, вольно или невольно, тоже идет по налаженной схеме, которая сводится к следующему. Сначала самодовольно заявляют, что «оппонент не знаком с материалом». Если оппонент оказывается в теме, то следующим шагом ждите, что вам вменят в вину то, что «оппонент читать не умеет» (не учел, не внимателен и пр.). Если же он демонстрирует свое понимание и логику/методику, то прибегают к уже откровенному навешиванию ярлыков, что применительно к ДНК-генеалогии звучит как «оппонент – экстремист, нацист, фрик…». Разумеется, ДНК-генеалогия – не уникальное место приложения сей хитрой методологии наведения теней на плетни. Известно же, что все проблемы происходят из-за недоразумений или намеренного введения в заблуждение. Кто-то тем и живет, что только и делает, что создает проблемы. ))

  • Александр говорит:

    Уже год слежу за публикациями на переформате. На мой, дилетантский, взгляд очень перспективный подход: результаты проверяемы и, можно говорить, вполне однозначны. Анатолий Алексеевич, у меня к Вам вот какой вопрос: скажите, пожалуйста, или подскажите где почитать, как вычислялись константы, с помощью которых вычисляется скорость мутаций и, соответственно, древность образования той или иной группы? Потому как любая экстраполяция – это, обычно, дело тонкое и неблагодарное, а наблюдения ведутся, как я понимаю, на протяжении максимум последних 30 лет. Как влияют на скорость (или вероятность, не знаю, как правильно) мутаций неблагоприятные природные условия, и как это может быть учтено при обработке данных?

    • Виктория В.С. говорит:

      Уважаемый Александр! Анатолий Алексеевич знает лучше, но я ситуацию понимаю так. Если я заблуждаюсь, то пусть меня поправят)). Это фактически тоже скрытый вопрос по мотивам Вашего. Неблагоприятные природные условия вызывают мутации во всей ДНК. И там, где гены, и там, где НЕгены, с которыми работает ДНК-генеалогия. Обилие мутаций в генах (от неблагоприятных природных условий) приводит к тому, что такие особи либо не родятся, либо родятся без возможности продолжения в потомках. Фактически есть «потолок сверху», который создаёт коридор, и этот коридор неширок (между жизнью и нежизнью), потому «скорость» имеет «кажущуюся» среднюю постоянность.

    • >> На мой, дилетантский, взгляд очень перспективный подход: результаты проверяемы и, можно говорить, вполне однозначны.
       
      Это верно и на взгляд совершенно профессиональный. И это не только потому, что я закончил самую математическую кафедру химического факультета МГУ – кафедру химической кинетики (которая раньше называлась кафедрой математической химии). Это и потому, что результаты именно проверяемы. Что касается «однозначны», это верно настолько, насколько «однозначны» статистические данные. Они на самом деле вполне надежные, особенно при правильной постановке вопроса. На вопрос, как звали по имени предка, который жил 2000 лет назад, ДНК-генеалогия не ответит. А вот на вопрос, когда носители такой-то гаплогруппы пришли в Европу, и откуда, ответит. Например, носители гаплогруппы R1b пришли в Европу не 30 тысяч лет назад, как когда-то «по понятиям» брякнул Wells, начальник нынешней Генографик, и не 10 тысяч лет назад, как объявила Myres (2010) на основании печальной памяти «популяционных скоростей Животовского», а около 5000 лет назад.
       
      >> …где почитать, как вычислялись константы, с помощью которых вычисляется скорость мутаций и, соответственно, древность образования той или иной группы? Потому как любая экстраполяция – это, обычно, дело тонкое и неблагодарное, а наблюдения ведутся, как я понимаю, на протяжении максимум последних 30 лет.
       
      Последнее нередко приходится слышать от, пардон, дилетантов. Продолжительность наблюдений не имеет ни малейшего значения. Как, по-Вашему, определены периоды полупревращения (это примерно обратные величины констант скоростей радиоактивного распада) радиоактивных веществ? А ведь они нередко равны тысячам и десяткам тысяч лет. Что, исследователи сидели и ждали? Это – элементарные подходы химической кинетики к процессам первого порядка, то есть следующих простым экспоненциальным зависимостям.
       
      Как вычисляются константы скоростей мутаций? Это – долгий, тщательный, трудозатратный процес, как, впрочем, и почти всё в науке. Я сейчас обрисую схему, по которой ведутся расчеты, и каждый может проверить эти расчеты. Правда, надо будет запастись немалым терпением. Войдите в любой проект FTDNA (или любой другой список гаплотипов), и скопируйте большую серию гаплотипов определенной гаплогруппы или субклада. Например, субклад R1b-L21 насчитывает 3466 гаплотипов в 111-маркерном формате. Рассматриваем все 111 маркеров, сколько в каждом мутаций от базового (то есть предкового) аллеля. Например, в маркере DYS472, самом «медленном», 3461 аллель равна 8, одна «семерка» и четыре «девятки». Ясно, что предковая аллель – это 8, и на все 3466 аллелей – пять мутаций. Иначе говоря, 5/3466 = 0.00144 мутаций на данный маркер за время, прошедшее от общего предка. Но это еще не скорость мутаций, это – число мутаций за время, прошедшее от общего предка субклада R1b-L21. Так что нужно определить это время (в поколениях или в годах), для того, чтобы разделить на него и получить константу скорости мутации в расчете на поколение или на год.
       
      Ранее, в результате рассмотрения сотен и тысяч серий гаплотипов, было найдено, что константа скорости мутации для 111-маркерных гаплотипов равна 0.198 мутаций на гаплотип на условное поколение (25 лет), и 0.12 мутаций на гаплотипе за то же условное поколение. Эти константы воспроизводятся снова и снова. Например, недавно я получил из Израиля серию гаплотипов высшего еврейского духовенства, общий предок которых по документам жил с 1507 до 1572 гг., то есть 442-507 лет назад. Расчеты по гаплотипам разных форматов дают 438 лет назад (по 111-маркерным гаплотипам), 468 лет назад (по 67-маркерным гаплотипам) и 458 лет назад (по 37-маркерным гаплотипам). То есть согласуются с данными документальной генеалогии. И таких примеров множество. Так вот, в серии из 3466 гаплотипов R1b-L21 имеется 56200 мутаций в первых 67 маркерах, и 92120 во всех 111-маркерных гаплотипах. Таким образом, общий предок этих 3466 гаплотипов жил 56200/3466/0.12 = 135 → 156 условных поколений, или 3900±390 лет до общего предка (67-маркерные гаплотипы), и 92120/3466/0.198 = 134 → 155 условных поколений, или 3875±390 лет назад (111-маркерные гаплотипы). Как видим, датировка практически полностью совпала для 67- и 111-маркерных гаплотипов. Здесь стрелка – поправка на возратные мутации.
       
      Поскольку 111-маркерные гаплотипы дают более точные результаты, примем за дату жизни общего предка для R1b-L21 гаплотипов примерно 155 условных поколений назад. Поэтому, возвращаясь к маркеру DYS472 c его пятью мутациями на 3466 аллелей, получаем константу скорости мутации для этого маркера, равную примерно 5/3466/155 = 0.000009 мутаций на маркер за условное поколение (в 25 лет).
       
      Просто, не так ли? Напоминаю алгоритм расчетов – посчитать число мутаций в серии (максимально протяженной) аллелей; определить, сколько лет (поколений) назад жил общий предок, и разделить число мутаций на число аллелей и поколений до общего предка.
       
      Но этого мало. Мы ведь рассмотрели всего одну серию гаплотипов, в данном случае только R1b-L21. А там возможны отклонения. Например, среди этих пяти мутаций не все могут быть неупорядоченные, какие-то могут быть унаследованы от недавних предков (например, от родственника пять поколений назад, у которого аллель была мутирована и равна 9, она и дошла до современного гаплотипа). Таким образом, неупорядоченных тогда было не пять мутаций, а четыре, и константа скорости мутации будет равна не 5/3466/155 = 0.000009 мутаций на маркер за условное поколение, а 4/3466/155 = 0.000007 мутаций на маркер за условное поколение (в 25 лет). Чтобы это проверить, надо обработать не одну серию гаплотипов, в данном случае R1b-L21, а не менее 10-20 серий гаплотипов, каждая из сотен и тысяч гаплотипов. И вот в результате такой работы, которая занимает дни и недели, мы приходим к тому, что константа скорости мутации для DYS472 равна 0.000008 мутаций на маркер на условное поколение. И так – для всех 111 маркеров, и на каждый – дни и недели.
       
      >> Как влияют на скорость (или вероятность, не знаю, как правильно) мутаций неблагоприятные природные условия, и как это может быть учтено при обработке данных?
       
      Скорость и вероятность в данном случае – это взаимозависимые понятия, как и математическое ожидание (в теории вероятностей). Неблагоприятные условия (погода, радиационный фон), питание, выборы в парламент, замужества и разводы, и проч. – никак не влияют. А как они влияют на период полураспада радиоактивных материалов? Вы только подумайте – ДНК глубоко упрятана от внешних воздействий в клеточном ядре, мутация в гаплотипе – это сложная перестройка десятков и сотен нуклеотидов, одновременно. Как радиация или погода на это вообще могут влиять? Это – результат работы «молекулярных часов», которые зависят от фундаментальных природных процессов, которые в свою очередь зависят только от движущей силы самих природных процессов, что и наблюдается в процессах первого порядка. Это – и радиоактивный распад, и мутации в гаплотипах. Механизмы разные, кинетика одна и та же.

    • >> Неблагоприятные природные условия вызывают мутации во всей ДНК. И там, где гены, и там, где НЕгены, с которыми работает ДНК-генеалогия. Обилие мутаций в генах (от неблагоприятных природных условий) приводит к тому, что такие особи либо не родятся, либо родятся без возможности продолжения в потомках.
       
      Уважаемая Виктория Викторовна, в целом всё правильно. «Во всей ДНК» – это, конечно, суммарно в разных хромосомах.
       
      >> Фактически есть «потолок сверху», который создаёт коридор, и этот коридор неширок (между жизнью и нежизнью), потому «скорость» имеет «кажущуюся» среднюю постоянность.
       
      А вот здесь неточно. Постоянная (в статистических понятиях) скорость мутации не потому, что «коридор неширок», а потому, что сам процесс ни от какого потолка не зависит. Я уже приводил пример радиоактивного распада, какой там потолок или коридор? Так и в мутациях в гаплотипах, там по современным представлениям ДНК-копировальная машина в клеточном ядре дает сбой с очень малой, но статистически постоянной частотой, или скоростью. Это как монету бросают – как там неблагоприятные погодные условия будут влиять на выпадание орла или решки?
       
      А вот снип-мутации – дело несколько иное. Там мутации обычно простые, часто просто поломка нуклеотида с образованием другого. Там и радиация, возможно, может это изменение вызвать, и другие сбои в клетке. Но это все крайне редко, я уже приводил подсчеты в предыдущем очерке. За пять миллионов лет во всей Y-хромосоме с ее 58 миллионами нуклеотидов образуется в среднем 203 тысячи снип-мутаций, то есть «поражены», оказывается, всего три нуклеотида из тысячи. А 997 нуклеотидов остаются в целости. Средняя частота мутации там – меньше одной миллиардной на нуклеотид за год.

      • В.Юрковец говорит:

        Критично неблагоприятные природные условия приводят к тому, что организм ломается в целом – не только ДНК с генами и НЕгенами. В том числе ломается и «ксерокс полимеразы». Так что уважаемая Виктория В.С. несомненно права, с учётом того, что «коридор между жизнью и смертью» не то, чтобы узок, а его совсем нет – либо погибает сам организм, либо его нежизнеспособное потомство. Как прав и Анатолий Алексеевич – в работе «копировальной машинки» нет «коридора» – она либо работает как положено, либо потомства не будет в принципе.

      • Виктория В.С. говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич! Спасибо, мозги поправили)). Вложили более точные предметные определения, но под «всей ДНК» я имела в виду в том числе и тот «механизм копирования». Который, как всякий другой механизм, тоже может «сломаться», ещё до формирования будущего потомства на уровне родителей. Это то же самое (только «вид сбоку»), что Вы пишите ниже.
         
        >> А вот снип-мутации – дело несколько иное. Там мутации обычно простые, часто просто поломка нуклеотида с образованием другого. Там и радиация, возможно, может это изменение вызвать, и другие сбои в клетке.
         
        Я вижу ситуацию так. Всё-таки неблагоприятные природные условия не приводят к искажению «скорости» эволюции (мутаций снипов и копировального механизма) исключительно только в той части ДНК, где находятся фрагменты, содержащие информацию о гаплогруппах и гаплотипах. Повреждается всё. Точно также ускоренно мутируют и те фрагменты, где гены. В итоге получается естественная отбраковка, в потомстве продолжаются среднестатические изменения не выше некоего «потолка».
         
        Это «обратная сторона» того же самого механизма, который «руководит» естественным отбором. Просто там «дозы» меньше и много этапов, когда неудачные наборы мутаций именно в генах (произошедшие не одномоментно, а поэтапно) приводят к тому же самому фатальному результату. Который одновременно обнуляет и какие-то ветви ДНК-хронологии. И потомков всех этих среди нас нет. Здесь отличие от радиоактивного распада. Всё-таки «копировальный механизм» в нас имеет биологическую природу. Потому периодически, но регулярно, появляются люди, которые задают в разных вариациях вопрос про радиацию. Хотя они и не знают про этот «копировальный механизм».

      • Александр говорит:

        Анатолий Алексеевич, не сочтите ради Бога за занудство, но не могли бы вы объяснить, чем те мутации, которые возникают у потомков облученного радиацией или отравленного пресловутым «Агентом Оранж», принципиально отличаются от мутаций, которые рассматриваются при отнесении образца к определённому гаплотипу? Ни как не возьму в толк, почему вероятность первых мутаций зависит от внешних факторов, а вторых – существенно не зависит? Что касается примера с предком представителей еврейского духовенства, то это очень удачная (в плане наличия документальных подтверждений) возможность проверить точность расчетов. Если это не единичный случай – не понимаю претензий к методу…

      • >> Я вижу ситуацию так. Всё-таки неблагоприятные природные условия не приводят к искажению «скорости» эволюции (мутаций снипов и копировального механизма) исключительно только в той части ДНК, где находятся фрагменты, содержащие информацию о гаплогруппах и гаплотипах. Повреждается всё. Точно также ускоренно мутируют и те фрагменты, где гены. В итоге получается естественная отбраковка…
         
        В природе есть масса вариантов «естественной отбраковки» – голод, войны, метеорит неудачно упал, повышенный радиоактивный фон, и так далее. Но они не относятся к тиканию «молекулярных часов» и его внутреннему механизму. Если кувалдой ударить по часам, это же не есть изменение тонкого часового механизма, поэтому не нужно и смешивать эти понятия. Если есть, кому бросать монету, то результат при многочисленных бросаниях будет один и тот же, это фундаментальный закон природы. Но некоторых наших читателей почему-то очень интересует, а что если этого бросающего облучать радиацией, то изменится ли частота выпадания орла или решки? А вот если бросать монету в довоенной Хиросиме и сейчас, то результат будет разный? Ответ на это может дать каждый – например, что если бросающий монету в итоге будет капитально поражен облучением, и свалится с ног, то бросков просто не будет. И почему это некоторых так сильно интересует? В науке есть много разных других точек приложения любопытства.
         
        >> Который одновременно обнуляет и какие-то ветви ДНК-хронологии. И потомков всех этих среди нас нет. Здесь отличие от радиоактивного распада.
         
        Если смотреть на тех, которые есть сейчас, на наших современников, то принципиального отличия нет. Каждого из нас, у кого есть Y-хромосома, соединяет со своим прямым предком тысячелетия назад, десятки и сотни тысяч лет назад одна цепочка мутаций, какую бы мы ни брали – снипы или гаплотипы, и там, в этой цепочке, мутации щелкают по тому же закону кинетики первого порядка, что и при радиоактивном распаде. Биологический механизм – другой, нежели радиационный, а кинетические закономерности те же. При этом не имеет значения, сколько было у нашего предка современников на любом этапе развития. Иначе говоря, размер популяции не имеет никакого значения. Популяция могла сократиться, прошла бутылочное горлышко, все вокруг вымерли, но поскольку мы сейчас есть, то наша личная цепочка не оборвалась. Оборвалась у тех, которых среди нас нет. Поэтому я всегда с недоумением слушаю тех (попгенетиков, конечно), которые говорят о том, что надо в расчетах ДНК-генеалогии учитывать размер популяции. Это нужно учитывать в других случаях, которые не относятся к нашей цепочке. В ней – все снип-мутации, от приматов до нас, независимо от «бутылочных горлышек» на пути популяций.
         
        >> Потому периодически, но регулярно, появляются люди, которые задают в разных вариациях вопрос про радиацию.
         
        Это просто означает, что они не в теме.
         
        >> …не могли бы вы объяснить, чем те мутации, которые возникают у потомков облученного радиацией или отравленного пресловутым «Агентом Оранж», принципиально отличаются от мутаций, которые рассматриваются при отнесении образца к определённому гаплотипу? Ни как не возьму в толк, почему вероятность первых мутаций зависит от внешних факторов, а вторых – существенно не зависит?
         
        Уже объяснил. Потому что там гены, а здесь – негенные участки ДНК. От негенных участков ДНК жизнеспособность потомков не зависит. Это просто «записная книжка человечества».
         
        >> Что касается примера с предком представителей еврейского духовенства, то это очень удачная (в плане наличия документальных подтверждений) возможность проверить точность расчетов. Если это не единичный случай – не понимаю претензий к методу…
         
        Таких примеров – масса. Более того, на одном из основных англоязычных ДНК-сайтов мира года полтора назад был проведен конкурс разных методов расчетов, и была представлена документально-генеалогическая ситуация, естественно, вслепую, руководителем сайта. Участвовали 5-6 человек, и наш метод был представлен Susan Hedeen, американкой шотландского происхождения, которая является большим энтузиастом метода. Она выиграла конкурс, заняв первое место. Надежность расчетов давно проверена, и много раз. По нему, кстати, сейчас защищается диссертация, опять же в США.
         
        Что касается «претензий» – так их нет, и быть не может. Это идет просто «черный пиар», теми же Балановскими, и тем же Клейном, но и они никогда не сопоставляли наши методы ни с какими другими. Это идет просто «ля-ля», и будет продолжаться, потому что это – их натура. Они не могут признать наш метод просто потому, что тем самым будет признано, причем ими же, что они публиковали мусор на протяжении многих лет. А Клейн не может признаться, потому что просто злобный, и что делал ставку на Балановских и Животовского по своим сображениям, а ставка провалилась, но это он все равно признать не хочет. Так что в их «претензиях» никакой науки нет, см. о «фантасмагории ДНК-генеалогии», слова Балановской в моем очерке выше. Это тоже от бессильной злобы, ничего другого у Балановских и Клейна нет.

  • Виктор говорит:

    Браво, Анатолий Алексеевич!

  • Юрий Майстренко говорит:

    >> Это – результат работы «молекулярных часов», которые зависят от фундаментальных природных процессов, которые в свою очередь зависят только от движущей силы самих природных процессов, что и наблюдается в процессах первого порядка. Это – и радиоактивный распад, и мутации в гаплотипах.
     
    Хотелось бы узнать, что подразумевается под «фундаментальными природными процессами».
     
    >> Неблагоприятные условия (погода, радиационный фон), питание, выборы в парламент, замужества и разводы, и проч. – никак не влияют.
     
    И как я понял из Вашего сообщения, Вы считаете, что даже повышенная радиация не повлияет на ДНК. Мне кажется, что здесь Вы перегнули палку, так как в этом случае тяжело будет объяснить, например, ярко-выраженные мутации у животных в пределах Чернобыльской зоны.

  • Алексей Д. говорит:

    Анатолий Алексеевич, Вы, вероятно, знаете, трех человек, кто делает анализ данных в YFull. Ваши комментарии по поводу этих трех людей и сейчас еще можно найти на сайте Родство.ру. С чем связано то, что Вы свои оценки переоценили:) и теперь пользуетесь их результатами? На всякий случай поясню неискушенному читателю, что у YFull замечательные отношения с уважаемыми Балановскими. Как были, так и есть.

    • До сегодняшнего дня не знал, кто делает анализ в YFull, да и зачем мне знать? Я не знаю и тех, кто делает анализ в FTDNA, или 23andMe, и тоже не интересует, хотя я пользуюсь их данными, как и любой, кто пользуется данными Проектов FTDNA и прочих проектов. Меня также не интересует, в каких отношениях те, кто делает анализ в FTDNA и других компаниях, находятся с Балановскими, или с кем угодно. У меня, понимаете ли, другая «структура мозга», чем у Вас. Меня не интересует, кто выполняет тот или другой сервис, и кто с кем в каких отношениях. Меня интересует сам предмет, продукт. И заинтересует тот, кто его делает, только при наличии выраженной личностной «окраски» этого продукта. Тогда меня интересует индивидуальность автора, как индивидуальность мастера.
       
      YFull взяли на себя важную, полезную работу. Они берут результаты геномного анализа, выполненного другими, считают число снип-мутаций между «узловыми» точками, делят на некую константу скорости мутации (об этом см. ниже), и результат публикуют на сайте YFull. Это, повторяю, нужная и полезная работа, для нее нужно хорошее умение разбираться в геномных данных по Y-хромосоме, нужно терпение и старательность, но отпечатка никакой особой индивидуальности на продукте нет. Методы уже пару лет как разработаны, константа скорости мутации 0.8х10-9 на пару нуклеотидных оснований в год, которую они в этом году опубликовали, тоже известна и не раз опубликована за последние несколько лет (они к ней подошли с несколько другой стороны, что хорошо), так что все хорошо и нормально, и заслуживает только поощрения.
       
      Ничего обидного для авторов YFull в том, что я написал выше, нет. Когда у нас заработает московская Лаборатория ДНК-генеалогии, мы тоже до определенного времени будем использовать биочипы, разработанные другими, и идентифицировать снипы по методам, разработанным другими. И мы вовсе не будем претендовать на оригинальность, или на «отпечаток индивидуальности» (кроме, пожалуй, результатов персональной интерпретации, они несут почерк автора). Но на эту работу будет спрос, как есть спрос на расчеты YFull, размещенные на их сайте. Мне, например, просто лень самому считать число снипов по публикуемым геномным данным и в этом самому копаться, да и зачем, когда это делает компания YFull? Спасибо им за это, совершенно искренне. Но мне занятно, когда мы начнем массово определять снипы у желающих, Вас тоже будет интересовать, с кем мы в каких отношениях, замечательных или нет? Понимаете, почему у нас с Вами разная «структура мозга»?
       
      Отпечаток индивидуальности в этих случаях дает, как я заметил выше, интерпретация результатов, «персональная ДНК-генеалогия», но этого на сайте YFull нет, как нет и в немногих статьях исполнителей.
       
      Далее, у меня есть немало вопросов, если не сказать претензий к данным YFull, которые они публикуют на своем сайте, и спасибо, что Вы мне предоставили возможность их высказать. Они часто не приводят число снип-мутаций у субкладов, но часто приводят, и неясен принцип, почему во многих случаях не приводят, возможно, там сведений нет или они противоречивы. Тогда зачем приводить данные расчетов? Далее, часто совершенно неясно, откуда это число снип-мутаций ведет, данные часто не стыкуются. Неясно, какая константа скорости мутаций используется, потому что используются явно разные константы, они тоже не стыкуются. То ли там 90 лет на снип, то ли 100, то ли 140 лет на снип, то ли 150, то ли 160, или какая другая величина. Об этом я не раз писал на Переформате. Далее, исполнители расчетов YFull совершенно безосновательно присваивают одинаковые датировки параллельным субкладам. Вот, например, снапшот с сайта YFull:
       

       
      Здесь показано образование снипов R1a и R1b от R1. У R1a – 104 снипа, откуда – не показано, но, видимо, от родительской R1, у «параллельной» R1b – 45 снипов. А датировка стоит одинаковая – 22100 лет от настоящего времени (там, правда, скрыто пояснение, что это на самом деле интервал от 19900 до 24400 лет, но это детали). Здесь – целый клубок недоразумений. Во-первых, параллельные ветви (как R1a и R1b в данном случае) вовсе не обязательно должны иметь одну и ту же датировку, это, скорее, как раз исключение. Когда-то, примерно 20 тысяч лет назад, у носителя гаплогруппы R1 в нуклеотиде (а именно, тимине) по номером 23 миллиона 473 тысячи 201 по какой-то неизвестной нам причине произошло превращение этого тимина в другой нуклеотид, аденин. Это была мутация, получившая потом название М420, породившая гаплогруппу R1a. А совсем в другое время, раньше или позже, возможно, на тысячелетия, у другого носителя гаплогруппы R1 нуклеотид под номером 2 миллиона 887 тысяч 824, под названием цитозин, превратился в аденин, и это была мутация, получившая название М343, породившая гаплогруппу R1b. Так откуда авторы YFull решили, что эти два события произошли в одно и то же время? Это же совершенно разные события, совершенно независимые.
       
      И тем не менее авторы YFull приравнивают все такие разветвления, а их сотни, если не тысячи на их сайте, по времени друг к другу. А надо смотреть на число снипов, а не руководствоваться своими соображениями, «по понятиям».
       
      Теперь посмотрим на расчеты по снипам. У R1 значится «41 SNPs», наверное, от R, который датируется в списке YFull 31400 лет назад, то есть за 3700 лет до R1. Из этого можно заключить, что авторы принимают, что снип образуется в среднем раз в 3700/41 = 90 лет. Хорошо. R1a образовался после R1 через 104 снипа, то есть через 104х90 = 9360 лет. Поскольку R1 образовался 27700 лет назад, то R1a – (27700-9360) = 18340 лет назад. Но в списке почему-то стоит 22100 лет назад.
       
      Далее, взглянем на R1b, у которого стоит «45 SNPs», видимо, от R1, не от R1a, поскольку по «понятиям» авторов YFull R1a и R1b образовались в одно и то же время. 45 снипов – это 45х90 = 4050 лет, то есть R1b должен был образоваться 27700-4050 = 23650 лет назад, а не 2100 лет назад. Да и вообще, 45 и 104 снипа – это же совсем разные времена, как же можно их приравнивать? Если же отталкиваться от времен, то на снип в данном случае (см. диаграмму выше) приходится то 90 лет, то 54 года, то 124 года. И так, увы, по всему списку YFull.
       
      Так что я не очень понимаю, что значит «Вы свои оценки переоценили ». Во-первых, какие оценки, и, во-вторых, что такое «переоценил»? Я сегодня заглянул с Вашей подачи на сайт YFull, и узнал, что три владельца компании – это Таганкин, Урасин и Сычев. Первого я лично вообще не знаю, но по отзывам отношусь очень положительно. Второй был в составе Академии ДНК-генеалогии (правда, выпал по причине многолетнего неучастия), публиковался в ранних выпусках Вестника, правда, был тогда совсем начинающим любителем, и я его как мог поощрял. Сейчас, думаю, он вырос, что очень хорошо. Надеюсь, вырос и Сычев. Но это, повторяю, не имеет ни малейшего отношения к тому, что я пользуюсь данными сайта YFull, хотя и с большой оглядкой, как ясно из пояснений выше. Надеюсь, авторы YFull будут относиться к материалам сайта более внимательно и ответственно.

      • И. Рожанский говорит:

        >> А датировка стоит одинаковая – 22100 лет от настоящего времени…
         
        Для того контекста, в котором составители дерева YFull употребляют термин «formed» (сформировался), так и должно быть, потому что это соответствует точке ветвления R1a и R1b. Датировка самого недавнего общего предка для современных представителей той или иной ветви на дереве обозначена как TMRCA. Для R1a и R1b это 17700 и 18600 лет, соответственно. Датировка 27700 лет, что отмечена для формирования субклада R1 – это, соответственно, датировка общего предка R1 и R2. Схема достаточно стройная, потому что TMRCA вышестоящего по иерархии субклада (R1 в данном примере) должно по определению равняться «formed» для субкладов, находящихся на ступеньку ниже (т.е. R1a и R1b), что мы и наблюдаем.
         
        Видимо, авторы, для которых родной язык – русский, не совсем удачно использовали англоязычную терминологию, чтобы точно передать смысл того, что они вкладывали в эти понятия. Формально, термин «formed» для обозначения точки ветвления вполне корректен, потому что образование новой ветви – это и есть развилка. Однако, в английском слово «formed» имеет слишком много значений, и без уточнения возникает двусмысленность. Ее можно было бы избежать, используя другие, более четкие определения. Например, «diverged» или «spun off».

        • >> А датировка стоит одинаковая – 22100 лет от настоящего времени…
           
          >> Для того контекста, в котором составители дерева YFull употребляют термин «formed» (сформировался), так и должно быть, потому что это соответствует точке ветвления R1a и R1b.
           
          Нет, это неверно. Нет «точки ветвления R1a и R1b», это независимые события, как я и описал выше. И предлагаемый вариант spun off (в виде прошедшего времени, естественно) здесь не помогает. Кстати, термин spin off часто используется при образовании дочерней компании от родительской. Так вот, наша компания образовалась (spun off) от родительской (Thermo Electron) в 1996 году, а в 2004 году образовалась (spun off) другая дочерняя компания, от того же Thermo Electron (это – реальная компания, многомиллиардная). Зачем же их датировать одним временем образования? Это не было «точкой ветвления» двух дочерних компаний одновременно. Это были независимые события. То же и в случае R1a и R1b. А TMRCA здесь вообще не при чем, оно бывает и 400 лет назад при древних субкладах.

          • И. Рожанский говорит:

            >> Нет «точки ветвления R1a и R1b», это независимые события, как я и описал выше.
             
            Разумеется, события эти независимые, но это не означает, что для гаплогрупп R1a и R1b, как и для любой другой пары ветвей на Y-хромосомном дереве, нельзя рассчитать дату жизни самого недавнего предка данной конкретной пары. Эту дату и проводят составители дерева YFull в качестве «formed». Вот как это выглядит в графическом виде на примере современных гаплотипов R1.
             

             
            Поскольку на настоящий момент пока не найдено (во всяком случае, в высоком разрешении) представителей парагруппы R1* (xR1a,xR1b), то датировка, помеченная на дереве как «formed» имеет физический смысл точки ветвления. Если бы существовала еще какая-то ветвь, скажем R1c, то тогда структура дерева была бы сложнее и, возможно, непосредственной развилки R1a и R1b не наблюдалось. Правильнее было бы называть эту точку TMRCA, но тогда возникает путаница с точками, к которым сходятся существующие ныне ветви этих гаплогрупп. Они помечены красными стрелками на схеме.
             
            Суммарное число снипов в цепочках, идущих от современных гаплотипов к общему предку R1a и R1b неравно для каждой из «половинок», как следовало бы ожидать в случае сбалансированного дерева. Но оно, в общем случае, и не должно быть равным, потому что, во-первых, точечные мутации происходят стохастически, а, во-вторых, мы не знаем пока, насколько сильно различаются скорости мутаций в разных регионах Y-ДНК и в какой степени это влияет на точность оценок. Строго говоря, для расчета датировок по снипам следует проводить точно такую же калибровку по документальным родословным или историческим событиям, как и в случае счета по тандемным повторам.

            • >> Нет «точки ветвления R1a и R1b», это независимые события, как я и описал выше.
               
              >> Разумеется, события эти независимые, но это не означает, что для гаплогрупп R1a и R1b, как и для любой другой пары ветвей на Y-хромосомном дереве, нельзя рассчитать дату жизни самого недавнего предка данной конкретной пары.
               
              >> Поскольку на настоящий момент пока не найдено… то датировка, помеченная на дереве как «formed» имеет физический смысл точки ветвления.
               
              К сожалению, это неверно. Приходится еще раз повторить, что никакой «точки ветвления» там нет. Я же не случайно привел пример с двумя компаниями, одна из которых отошла от родительской компании (образована в 1956 году) в 1996 году, другая отошла от родительской компании в 2004 году. Ну и где там «точка ветвления» на первую и вторую компанию? Нет такой, никакого «ветвления» нет в принципе. Какой год поставим для «точки ветвления»? Когда две дочерние компании были formed? 1996 год? 2004? 1956?
               
              А если следовать из Вашей диаграммы, то «точку ветвления», то есть formed, следует поставить где-то на 1980-й год, то есть заметно выше обеих дат образования новых компаний. И какой в этом смысл, кроме того, что «надо что-то придумать»?
               
              Есть еще важное обстоятельство, которое я почему-то не вижу в аргументах. Это то, что до R1a – 104 снипа (откуда бы они ни вели), а до R1b – 45 снипов. И где же там «точка ветвления»? Так до нее 45 снипов, 104 снипа, или что-то другое, например, среднее между 45 и 104 (?). А среднего там нет, потому что события независимые, а среднее между независимыми событиями не определяют, это грубейшая математическая (и общепознавательная) ошибка.
               
              Поэтому то, что делает YFull – это то, что делать никак нельзя. Они берут два независимых события, в данном случае образование R1a и R1b, постулируют, что они произошли одновременно, то есть взаимозависимо, и произвольно выставляют некую «точку ветвления» с произвольной датировкой, которая со снипами, как правило, не согласуется. И так они делают сотни раз (если не тысячи) по всем гаплогруппам, везде, где есть расхождения на гаплогруппы и субклады.
               
              Принять это можно только при согласии, что «надо что-то делать, поскольку мы не знаем, данных нет, а народ ждет от нас детальной картины, надо соответствовать». Да, с этим можно согласиться, в первом приближении, но надо понимать, что это постулаты и приближения, и так к датировкам относиться. Тем более что они во многих случаях совпадают с расчетами по гаплотипам, видимо, там, где таких постулатов и приближений не было.
               
              Но проблема в том, что для R1a и R1b число снипов известно и приведено на диаграмме YFull, это те самые 45 и 104. То есть все основания дать те расчеты, что получаются. «Мы не знаем» уже не проходит; в данном случае мы знаем. Но по какой-то причине YFull не захотели дать честные данные, они их завуалировали, замазали, и дали, что вроде как R1a и R1b образовались в одно и то же время. Хотя, повторяю, число снипов в руках было. Зачем так дискредитировать важную по сути работу? Вот в чем вопрос. И вопрос немаловажный.

              • Виктория В.С. говорит:

                Надеюсь, что Ваш спор – это недоразумение из-за неудачной графики, которая понимается неоднозначно. Конечно, есть точка «ветвления» – это последний снип в цепочке уже после снипа R1, который совпадает у R1a и у R1b. Вот о нём и речь, хотя он не имеет кодированного имени и вообще неизвестно, где он и что он. После этого у разных людей произошли когда-то разные снипы (эти снипы сейчас тоже не установлены и м.б. никогда не будут установлены) и пошли две разных цепочки снипов. Позже на одной из веток случилась мутация M420/R1a, а на другой M343/P25/R1b (если я правильно называю мутации).
                 
                Я согласна с тем, что форма представления информации на YFull неудачна и наводит тень на плетень. Но точка «ветвления» ни в чём не виновата. А пример с фирмами хорош только для демонстрации независимости событий. Суть процессов в эволюции ДНК он не отражает. Авторы с YFull были вынуждены искать какое-то название для общих снипов разных ветвей, которые сами по себе ещё не идентифицированы. Но они-то всё равно есть. Удачно или неудачно это название (определение) не берусь судить.

              • И. Рожанский говорит:

                >> Я же не случайно привел пример с двумя компаниями, одна из которых отошла от родительской компании (образована в 1956 году) в 1996 году, другая отошла от родительской компании в 2004 году. Ну и где там «точка ветвления» на первую и вторую компанию? Нет такой, никакого «ветвления» нет в принципе. Какой год поставим для «точки ветвления»? Когда две дочерние компании были formed? 1996 год? 2004? 1956?
                 
                Точка ветвления дочерних компаний В и С приходится на 1996 год, как это следует из топологии дерева в левой части схемы.
                 

                 
                То, что в 1996 году произошло разделение родительской компании (А0) на «обновленную» родительскую А1 и дочернюю С, а не на две дочерние В и С, не имеет принципиального значения. Точка ветвления – это реальное событие с реальной датировкой, каким бы словом мы ее не называли. Если же случилось так, что через какое-то время после выделения дочерней компании В родительская фирма перестала существовать (например, обанкротилась или слилась с другой), то по состоянию на сегодняшний день мы имеем топологию двузубой вилки, где «снипы» компаний А1 и В сливаются в одну цепочку. Такой ход событий отображен в правой части схемы, и он соответствует ситуации, что в настоящее время существует для гаплогруппы R1. То, что авторы дерева YFull не слишком удачно назвали датировки этих реконструированных точек словом «formed» – это факт, на который уже обращал внимание.
                 
                Выраженная асимметрия в количестве снипов для ветвей, расходящихся от одного общего предка – это совсем другая проблема, которая еще ждет своего решения. Мне пришлось с ней столкнуться при составлении сводного Y-хромосомного дерева по медленным 22-маркерным панелям, что было впервые приведено в статье в «Advances in Anthroplogy». Для датировок, рассчитанных как по методике YFull, так и по медленным STR маркерам, характерен очень большой разброс, в среднем на уровне ±30 %, а временами и более. Они внутренне присущи этим методам: и пока нет какого-то универсального правила, как их компенсировать. При таких погрешностях асимметрия в количестве снипов или мутационных дистанций в STR для родственных ветвей – это, скорее, правило, а не исключение.
                 
                Проиллюстрирую эту закономерность на выборке из 1418 111-маркерных гаплотипов, что распределены по 27 ветвям. Для 20-ти из них известны TMRCA на дереве YFull, а для 4-х – даты жизни документированных предков. Эти линии представляют следующие гаплогруппы: E1b – 1, G2b – 1, I1 – 3, I2a – 1, J1 – 10, N1c – 1, R1a – 5, R1b – 5. Некоторый перевес гаплогруппы J1 в выборке – это заслуга генеалогов с арабских ДНК-проектов, собравших чрезвычайно богатый материал в максимальном разрешении.
                 
                На следующем графике сопоставлены времена жизни предков каждой из линий в 67- и 111-маркерных форматах:
                 

                 
                Датировки в обоих форматах строго следуют линейной зависимости, а погрешности нигде не превышают ±10 %, что характерны для расчетов по протяженным панелям STR маркеров. А вот как выглядят аналогичные графики, где по оси Х отложены датировки, сделанные по гаплотипам, а по оси Y – те, что предлагаются в последней версии YFull:
                 

                 
                Погрешности в десятки процентов очевидны, причем для почти эталонных, однородно сходящихся линий, и без особой избирательности по гаплогруппам. На их фоне несколько теряется тенденция к завышению датировок YFull, что также можно разглядеть на графиках.
                 
                Следовательно, полагаться исключительно на датировки по снипам пока явно преждевременно. Необходимо всегда сопоставлять их с теми, что получаются при расчете по STR, и находить оптимальное на настоящий момент решение. Деревья гаплогрупп J1, J1, R1a и R1b, что приводил в серии статей о шумерах, были составлены по такой комплексной методике.

              • И. Рожанский говорит:

                >> Есть еще важное обстоятельство, которое я почему-то не вижу в аргументах. Это то, что до R1a – 104 снипа (откуда бы они ни вели), а до R1b – 45 снипов.
                 
                Если развернуть каждое дерево, то асимметрия там намного меньше. Для этого достаточно подсчитать цепочки, идущие от развилки до начала основных ветвей обеих гаплогрупп, имеющих сопоставимые датировки (около 6300 лет до предков). Это ветви М417 и M269 для R1a и R1b, соответственно. В схеме R1a на этом пути находятся 4 узла, которые маркированы как R1a (104 снипа до вышестоящей развилки), R-M459 (39 снипов), R-M198 (35 снипов) и R-M417 (29 снипов). Итого 207 снипов. Диаграмма R1b имеет 3 узла в том же интервале времен, а именно R1b (45 снипов), R-P297 (46 снипов) и R-M269 (80 снипов). Итого 171 снип. Получаем асимметрию 20%, что вполне в пределах точности метода, как уже было показано раньше на калибровочных графиках. Никаких откровенных натяжек в данном примере нет.

              • >> Надеюсь, что Ваш спор – это недоразумение из-за неудачной графики, которая понимается неоднозначно. Конечно, есть точка «ветвления» – это последний снип в цепочке уже после снипа R1, который совпадает у R1a и у R1b. Вот о нём и речь, хотя он не имеет кодированного имени и вообще неизвестно, где он и что он.
                 
                Придется опять пояснить, потому что вопрос важен для понимания основ датировок и вообще ДНК-генеалогии. Когда события напрямую не связаны, нет там никакой «точки ветвления». Это два разных процесса, каждый со своей датировкой. Почему-то все дискутанты не упоминают, что до одного «отхода от предкового дерева», а именно до R1a, 45 мутаций, а до R1b – 104 мутации. Так какое же там «ветвление»? Это же легко расчитывается до каждого, без предположения от «ветвлении». Если от моего дедушки в возрасте 20 лет родился мой отец, а в возрасте 50 лет родился его брат, то есть мой дядя, где там «ветвление»? Да никакого нет, это два разных события. Или мы решим, что «ветвление» произошло, когда дедушке было 20 лет? Или еще раньше, когда дедушка еще не родился?
                 
                Чем заниматься акробатикой, нужно заключить, что считать надо по доступному (и определенному экспериментально) количеству мутаций, в данном случае 45 мутаций до R1a, и 104 мутации до R1b. Если там показано, что на мутацию приходится, скажем, 150 лет, до до образования R1a – 6750 лет, до образования R1b – 15600 лет. То есть рассстояние (откуда бы там ни было) – очень большое, почти 10 тысяч лет. Какое «разветвление»?
                 
                Отвечу здесь же по диаграмме И.Л. Рожанского. Она, в случае образования двух компаний, о которых я говорил, неверна. Видимо, отсюда и происходит путаница. То, что нарисовано, тривиально и неверно, там дискуссии вообще нет. Никакой «обновленной» родительской компании не было, как была А0, так и осталось. В 1996 году от нее отошла ветвь в виде новой компании (А1), и от последней уже ничего не отходило. Так что оба рисунка уже неверны, не было А и В, как изображено. Просто А1 отошла от А0. А в 2004 году, восемь лет спустя, от той же А0 отошла другая компания, назовите как хотите, допустим, А2, что не имеет никакого значения, как я и написал выше.
                 
                В итоге, А1 ответвилась от А0 в 1996 году, а А2 ответвилась от той же А0 в 2004 году. Нет там общей «точки ветвления». Каждую нужно рассматривать отдельно, и писать, что А1 образовалась в 1996-м, а А2 образовалась в 2004 году. Так во всех документах и стоит. А если бы кто-то написал в отчете, что «точка ветвления обеих компаний была в 1996 году», то это будет совершенно неверно. В 1996-м компании А2 еще и в проекте не было. И какие там компании были в промежутке времен, «которые еще не идентифицированы», это уже не для дискуссии. Но я понял, что дальше продолжать на эту тему смысла не имеет. Так что уж извините.
                 
                >> Следовательно, полагаться исключительно на датировки по снипам пока явно преждевременно. Необходимо всегда сопоставлять их с теми, что получаются при расчете по STR, и находить оптимальное на настоящий момент решение.
                 
                С этим нельзя не согласиться. И то, о чем шла дискусия выше – о том же.

                • CeMaPzJI говорит:

                  >> В итоге, А1 ответвилась от А0 в 1996 году, а А2 ответвилась от той же А0 в 2004 году. Нет там общей «точки ветвления».
                   
                  Понятно, «точки ветвления» у новых компаний могут быть только с «родительской» компанией, а не между собой.
                   

                  • Хвала Всевышнему, наконец-то здравый голос. Ну а теперь если вместо А1 подставить R1a, а вместо A2 – R1b (или наоборот), то понятно, что никакого «ветвления» между ними нет. А если при этом знать, что до одного – 45 снипов, а до другого – 104 снипа, то вообще непонятно, о каком «ветвлении» в одно и то же время может идти речь. А значит, время образования гаплогрупп R1a и R1b, приведенное на сайте YFull как одинаковое, и равное 22100 лет, не может быть принято в таком виде.
                     
                    В принципе, оно может быть принято как примерное, в рамках каких-то приближений, еще и потому, что в общем согласуется c датировками, полученными по гаплотипам и опубликованными (20 тысяч лет для R1a, 16 тысяч лет для R1b). Как только датировки будут действительно получены компанией YFull, на основании подсчета снипов, а не придуманы, то будет замечательно. Ждем.

                    • Slava говорит:

                      Вот это да. После 100 Книг и 10000 статей авторы спорят по главному вопросу как строить деревья. А как они до этого строили? Возвращаемся к истокам. Время показать это на картинках, понятных первоклашке, иначе опять запутаемся. И пока все 100% читателей сами не построят такие деревья в качестве упражнения далее читать не имеет смысла.

                    • И. Рожанский говорит:

                      >> Ну а теперь если вместо А1 подставить R1a, а вместо A2 – R1b…
                       
                      …и убрать со схемы точку «Thermo Electron» А0 2015, то мы получаем топологию двузубой вилки, о которой шла речь с самого начала. При отсутствии данных по этой точке нет никакой возможности установить, в какой промежуток времени между 1996 и 2015 годом из родительской компании А0 выделилась А2. Реконструируется только точка ветвления (А1) 1996, а дистанции от нее до современных точек А1 и А2 по определению должны быть равны.
                       

                       
                      Такая ситуация с отсутствием данных по родительской ветви точно соответствует тому, что мы пока не имеем информации по представителям парагруппы R1* (xR1a,xR1b). Когда она появится, мы сможем отметить другие точки ветвления, которые уточнят филогению дерева, но не отменят существование точки, уже определенной по существующим данным. Изменятся лишь индексы ветвей, входящих и выходящих из нее, и, очевидно, несколько уточнится ее датировка, но дистанции от нее до современных R1a и R1b по-прежнему останутся равными.
                       
                      По состоянию на сегодняшний день они равны в пределах погрешности метода, о чем уже писал выше. Это 171 снип от точки ветвления до начала расхождения R1b-M269 и 207 снипов между той же точкой и датировкой общего предка современных R1a-M417.

                    • >> …и убрать со схемы точку «Thermo Electron» А0 2015, то мы получим…
                       
                      Я начал понимать, в чем проблема. Дело в том, что точку «Thermo Electron 2015» убирать никак нельзя, потому что никакие «развилки» от нее не убирают головную компанию, она продолжает работать. Переходя от этой аналогии к R1, R1a и R1b, мы тоже не убираем гаплогруппу R1, она продолжает жить в своих носителях, и даже сейчас, 28 тысяч лет со времени ее образования, можно встретить носителей гаплогруппы R1, которые не R1a и не R1b. Поэтому CeMaPzJI изобразил схему в этом отношении совершенно верно.
                       
                      Потому и нет никакого «ветвления» ДНК-линии R1 одновременно на R1a и R1b. Нет такой единой точки ветвления, потому возраст R1a и R1b – различный. Его никак нельзя приравнивать друг к другу. И нет здесь ситуации «при отсутствии данных», данные как раз есть. 45 снипов до субклада R1b, и 104 снипа до R1a. Как же это «при отсутствии данных»? Разница – огромная, далеко за пределами погрешности, и время образования R1a и R1b – совершенно разное, различается на 59 снипов. Это намного больше, чем от R1a-Z280 до настоящего времени.

                    • CeMaPzJI говорит:

                      >> и даже сейчас, 28 тысяч лет со времени ее образования, можно встретить носителей гаплогруппы R1, которые не R1a и не R1b.
                       
                      А кто сейчас является носителем гаплогруппы R1?

  • Игорь Кравченко говорит:

    Мне приходилось читать о генетических изменениях у людей вследствие облучений, в случаях, если пострадавшие брачевались между собой. Подтверждалось бы это, если, к примеру, протестировать довоенное и современное население Хиросимы?

  • >> Хотелось бы узнать, что подразумевается под «фундаментальными природными процессами».
     
    Я пояснил в своем комментарии. Пример – радиоактивный распад соответствующих материалов. Хоть тресните – а его не остановите. В природе есть много процессов, не зависящих от воли человека. К ним относятся и мутации в гаплотипах. Многие из них протекают по кинетике первого порядка, которые описываются довольно простыми экспоненциальными или логарифмическими зависимостями (что одно и то же, зависит от характера математической записи).
     
    >> И как я понял из Вашего сообщения, Вы считаете, что даже повышенная радиация не повлияет на ДНК. Мне кажется, что здесь Вы перегнули палку, так как в этом случае тяжело будет объяснить, например, ярко-выраженные мутации у животных в пределах Чернобыльской зоны.
     
    Нет, Вы не поняли это из моего сообщения. Я многократно советовал цитировать мои слова, а не вольно (и искаженно) пересказывать. Я нигде и никогда не писал, что «повышенная радиация не повлияет на ДНК», и писать так не мог. Речь у меня шла о константах скоростей мутации в гаплотипах. Эти мутации – не те мутации, к которым приводят радиационные воздействия. Мутации в гаплотипах – это изменение числа тандемных повторов в ДНК, это сложные «архитектурные» перестройки. Вы же пишете о мутациях в генах, хотя я многократно подчеркивал, что гены к гаплотипам, которыми оперирует ДНК-генеалогия, отношения не имеют. Не имеют они отношения и к константам скоростей мутации в гаплотипах. Забудьте, пожалуйста, про гены, Чернобыль, «ярко-выраженные мутации у животных», когда хотите вести дискуссию на этом сайте.
     
    Другой читатель говорит, собственно, о том же:
     
    >> Мне приходилось читать о генетических изменениях у людей вследствие облучений, в случаях, если пострадавшие брачевались между собой. Подтверждалось бы это, если, к примеру, протестировать довоенное и современное население Хиросимы?
     
    Думаю, что из предыдущего пояснения ясно, что все эти вопросы относятся к повреждениям генов. Вы же сами пишете – «генетические изменения». Причем здесь гаплотипы Y-хромосомы? Путаница часто в том, что слово «мутация» относится к совершенно разным явлениям, хотя и означает «изменение чего-то». Согласитесь, что изменение «Тойоты» под прессом, когда машина превращается в искореженную спрессованную груду металла и пластики, и изменение ее путем превращения в «Мерседес» – это два принципиально разных явления. Хотя и там, и там – «изменение». Так вот, первое – это аналог влияния радиации. А второе – тандемная мутация в гаплотипе. Но почему-то слово «мутация» так гипнотизирует людей, что они думают только о радиации. Нет, у слова мутации», повторяю, есть совершенно разные значения.
     
    Что касается тестирования населения Хиросимы, довоенного и современного, то что Вы предполагаете увидеть? Попробуйте завершить свой вопрос, и описать возможный результат такого эксперимента. Что он покажет? В чем будет значимость такого эксперимента?

  • Игорь Кравченко говорит:

    Анатолий Алексеевич! Вы, уж не смейтесь, я имел в виду именно возможные, необычные изменения в Y-X хромосомах… Кто-то сохраняет преемственность в развитии и стабильности гаплогрупп, другие (африканские) – уникальны. Вы толково и наглядно объясняете нам про это (сбой копировального аппарата, подкинутая монетка…), да вот не лежит душа к подобной наглядности. Желательно научно обоснованное предположение, пусть даже относящее нас к экспериментам инопланетян, хотя последние вряд ли признаются, как им руки ни выкручивай…

    • >> …я имел в виду именно возможные, необычные изменения в Y-X хромосомах… Кто-то сохраняет преемственность в развитии и стабильности гаплогрупп, другие (африканские) – уникальны.
       
      То, что процитировано выше – к сожалению, нуждается в расшифровке, а скорее всего и не нуждается, это просто набор слов без большого смысла. Что такое «необычные изменения в хромосомах»? В виде петли Мёбиуса? Или в виде сферического коня? Расшифруйте, пожалуйста, если Вы в это вкладывали какой-то определенный смысл. Мы не изучаем «необычные изменения», у нас простой набор изменений – снип-мутации, то есть необратимые изменения единичных нуклеотидов, или их двоек-троек, которые навсегда наследуются, или тандемные мутации, состоящие из многочисленных повторов определенных блоков нуклеотидов. Таких объектов (снипов и наборов аллелей в гаплтипов) – многие тысячи, и они позволяют углубляться в загадки истории и языкознания. Работы там – невпроворот, хватит на всех на столетия. Вам что, мало? Так какие «необычные изменения» Вы имели в виду? Могли бы привести конкретные примеры?
       
      Вторая, она же последняя фраза у Вас – странная, и мне непонятная. Что такое «кто-то сохраняет преемственность в развитии и стабильности гаплогрупп»? Да все мы сохраняем преемственность, разве нет? А кто не сохраняет – тот уже, того, больше ничего не сохраняет. И почему африканские гаплогруппы уникальны, иначе говоря, уникальнее, чем другие? Какой смысл Вы в это вкладываете? Если «уникальные» – это «редко встречающиеся», так это только потому, что их изучают в сотни и тысячи раз меньше, чем остальные гаплогруппы, и практически никто из африканцев (если имеется в виду «черная Африка») не посылает заказ на ДНК-тестирование с прикладываем чека на 200-300 долларов.
       
      >> Желательно научно обоснованное предположение…
       
      Для этого нужно вопрос правильно сформулировать, чтобы на него получить ответ. Вы спросили о генетических изменениях в результате облучения, но мы здесь обсуждаем гаплотипы-гаплогруппы, генов там нет, так что вопрос не по адресу. Генетическими изменениями в результате облучения занимаются тысячи людей в мире, выходят специализированные журналы. Сформулируйте для себя конкретный вопрос и поищите ответ в сети. Если Вы про влияние радиации на константы скоростей мутаций, то таких данных в мире нет, да и понятно, почему. Сами константы скоростей мутаций – снип-мутаций и в гаплотипах – только-только были определены, да и то данные отрывочные. Какое там изучение влияния радиации… Да и как Вы представляете эксперимент? Поместить отца в радиационную камеру, подождать, пока родится сын (хотя это уже под вопросом), и изучать снипы и гаплотипы в Y-хромосоме сына? Наверное, уже из тюремной камеры. И кто такие эксперименты будет оплачивать? Кому это надо?
       
      Что касается Хиросимы (почему именно Хиросимы? В России и на Украине облученных, к сожалению, немало), то что Вы собираетесь изучать? Что предполагаете получить в результате таких исследований? И сколько людей собираетесь изучать, несколько тысяч? Попробуйте для себя набросать план такого эксперимента, а про его стоимость я уже умолчу.

  • Юрий Майстренко говорит:

    >> Нет, Вы не поняли это из моего сообщения. Я многократно советовал цитировать мои слова, а не вольно (и искаженно) пересказывать. Я нигде и никогда не писал, что «повышенная радиация не повлияет на ДНК», и писать так не мог.
     
    Ну так я как раз и привел Ваши слова в цитированном виде, где Вы написали, что ни радиационный фон, ни радиация не могут повлиять на глубоко-упрятанную ДНК:
     
    >> Скорость и вероятность в данном случае – это взаимозависимые понятия, как и математическое ожидание (в теории вероятностей). Неблагоприятные условия (погода, радиационный фон), питание, выборы в парламент, замужества и разводы, и проч. – никак не влияют. А как они влияют на период полураспада радиоактивных материалов? Вы только подумайте – ДНК глубоко упрятана от внешних воздействий в клеточном ядре, мутация в гаплотипе – это сложная перестройка десятков и сотен нуклеотидов, одновременно. Как радиация или погода на это вообще могут влиять?
     
    Извините, конечно, но я, если честно сказать, так и не понял, почему повышенная радиация может «изменять» гены, но не может вызывать спонтанные мутации в гаплотипах. Ведь для радиоактивного излучения, за исключением, наверное, только альфа-излучения, нет разницы насколько глубоко в клетке спрятана ДНК и насколько сложно ее строение.

    • >> Ну так я как раз и привел Ваши слова в цитированном виде, где Вы написали, что ни радиационный фон, ни радиация не могут повлиять на глубоко-упрятанную ДНК.
       
      Перечитайте еще раз – я написал следующее: «мутация в гаплотипе – это сложная перестройка десятков и сотен нуклеотидов, одновременно. Как радиация или погода на это вообще могут влиять?» Вы же все время тянете в сторону влияния радиации «на ДНК». Похоже, мои пояснения для Вас остались не поняты. Радиация на ДНК может повлиять, разумеется, только мы не про то. Мутации в гаплотипах происходят в результате ошибок копирующей биологической машины, которые (ошибки) происходят раз в сотни лет. Как радиация может на него повлиять? На каких уровнях облучения? Какой продолжительности? Что в результате этого получится? Поэтому какой смысл это обсуждать? Я уже советовал другому читателю подумать, как проводить такой эксперимент, и что он предполагает в результате увидеть. Попробуйте подумать тоже.
       
      >> …я …так и не понял, почему повышенная радиация может «изменять» гены, но не может вызывать спонтанные мутации в гаплотипах.
       
      Поясняю еще раз. Радиация гены ломает, разрушая нуклеотиды. Мутации в гаплотипах происходят в результате сложных перестроек нуклеотидных блоков. Эти перестройки радиация вызвать не может. Это – совсем разные мутации. Кувалдой Вы можете разбить свой компьютер XP, но кувалдой Вы его в Apple не превратите. Считайте, что радиация – это кувалда.
       
      Но меня напрягают Ваши передергивания. Вы сами цитируете мои слова – Неблагоприятные условия (погода, радиационный фон), питание, выборы в парламент, замужества и разводы, и проч. – никак не влияют. До этого я написал, на что не влияют, отвечая на вопрос читателя: Как влияют на скорость (или вероятность, не знаю, как правильно) мутаций неблагоприятные природные условия, и как это может быть учтено при обработке данных?
       
      То есть понятно, что речь идет о влиянии на скорость мутаций, точнее, об отсутствии такого влияния. Погода и обычный радиационный фон, повторяю, не влияют на константы скорости мутации, и подтверждением этого является то, что во всех гаплогруппах на Земле константы скорости мутации одни и те же, других не обнаружено. Вы же, передернув, пишете – «Вы считаете, что даже повышенная радиация не повлияет на ДНК». У меня – радиационный фон, у Вас это превращается уже в «повышенную радиацию». У меня – на скорость мутаций, у Вас уже превращается во «влияние на ДНК», и дальше продолжаете ту же линию – «ведь для радиоактивного излучения, за исключением, наверное, только альфа-излучения»…
       
      Я не очень понимаю, в чем смысл Ваших комментариев. Передернуть и сделать вид, что меня подловили, или все-таки узнать для себя что-то новое? Если будете продолжать в том же виде, моих ответных комментариев Вам не будет.

  • Юрий Майстренко говорит:

    >> Я не очень понимаю, в чем смысл Ваших комментариев.
     
    Большое спасибо за Ваши ответы и терпение при разъяснениях! Смысл моих комментариев в том, что должна быть какая-либо причина мутаций. Ошибки «копирующей биологической машины» не могут быть беспричинны. Мне лично интересно именно саму причину мутации понять.
     
    Я ничего не передергивал, а написал, как понял Ваши комментарии и к тому же процитировал Вас. Меня просто очень сильно удивили Ваши слова о том, что радиация никак не влияет на «глубоко-запрятанную в ядре клетки ДНК». После того как Вы написали, что повышенная радиация ломает гены, то стало более или менее ясно. А вообще правильнее было бы наверное написать, что на данный момент наукой не изучено влияние изменений в радиационном фоне на мутации в гаплотипах.

  • Виктор говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, по заказанному гаплотипу можно меня идентифицировать как еврея «по маме»?

    • Теоретически это было бы возможно, если были бы выявлены и надежно установлены именно «еврейские» мтДНК. Тогда если бы тест показал у Вас именно такую мтДНК, то можно считать установленным, что Вы – «еврей по маме». Попытки найти такие, «еврейские» мтДНК, были, и немало, но ни одна из них не увенчалась успехом. Обычно это были попытки выдать желаемое за действительное. Видимо, наиболее подробный разбор этой темы проведен в недавней статье Tofanelli и др. (2014), посвященной именно «еврейским» гаплотипам, Y-хромосомным и митохондриальным. Наиболее распространенные у евреев-ашкенази – следующие мтДНК гаплогруппы и линии (наборы мутаций):
       

       
      Но если посмотреть, кто их имеет, помимо евреев, то картина оказывается следующая. Из протестированных 2818 евреев-ашкенази они были найдены суммарно у 247 человек, то есть у 9% от всех, у остальных – полный разнобой в линиях. Как показывает таблица ниже, эти четыре основные линии встречаются у евреев примерно поровну, никакой особенно преимущественной. Но штука в том, что те же линии встречаются и у неевреев, хотя и в относительно меньшем количестве, как показано в таблице ниже (N – это число тестированных):
       

       
      Так что если у Вас, например, есть любая из этих комбинаций, то это будет не обязательно «еврейская» линия «по маме». Четких критериев нет.

  • Хотел бы сделать завершающий комментарий по обсуждению влияния радиации на скорость мутаций (точнее, константы скорости мутаций), с которыми имеет дело ДНК-генеалогия. Это факт, что данный вопрос регулярно всплывает в дискуссиях по основам ДНК-генеалогии. В общем, это понятно – читатели, которые не слишком представляют механизм, причины возникновения мутаций в гаплотипах, но знают о том, что радиация вызывает мутации в ДНК, интересуются, не может ли радиация приводить к ложным эффектам в датировках по гаплотипам и снипам.
     
    Отвечу сразу – не может, во всяком случае, на уровне наших современных представлений. Если это происходит, мы это не видим, поскольку вариаций много, процессы в целом управляются статистикой, и где там эффект радиационного фона, или повышенной радиации, если таковая вдруг имела место и предок под нее попал, а где прочие факторы, мы отделить друг от друга не можем.
     
    Начну с простого примера – снип-мутации. Простой – потому что это обычно локальные поломки нуклеотидов. Они могут произойти и в генах, и в негенных областях, в то числе в Y-хромосоме, с которой обычно имеет дело ДНК-генеалогия. Если это поломки в генах как следствие радиационного облучения, то человек (1) не выживет, (2) выживет, но детей иметь уже не будет, (3) выживет и будет иметь детей. Первые два варианта выводят его из круга интересов ДНК-генеалогии, а последний делает его обычным объектом изучения, наряду с другими людьми.
     
    Вопрос – что в его Y-хромосоме может измениться, что может повлиять на датировки методами ДНК-генеалогии? Может произойти мутация, которая будет классифицироваться как снип-мутация, наряду с сотнями тысяч других снип-мутаций. И что? Это будет далее наследоваться, как и все другие снип-мутации, и что именно эта конкретная от радиации – останется неизвестным. Бывало такое? Очень может быть. Все что мы знаем – это то, что снип-мутации в Y-хромосоме образуются со средней скоростью между 0.6х10-9 и 1.0х10-9, в среднем 0.8х10-9 на пару оснований (часто пишут – на нуклеотид) в год, а поскольку в Y-хромосоме примерно 58 миллионов нуклеотидов, то снип-мутации образуются со средней скоростью одна за поколение. Вот и решайте – это от радиационного фона, или по другим причинам, например, вероятность снип-мутаций растет с возрастом, или от тысячи других причин, связанных с образом жизни. Это обычно относится к «приватным мутациям», которые находят только в Y-хромосоме только одного человека и его потомков (но последних обычно не тестируют, это – «по понятиям»).
     
    Но факт, что иногда снип-мутации идут гирляндами, по сравнению с другими, параллельными линиями. Например, от снипа R1a-Y2613 две параллельные нисходящие линии имеют 24 и 14 снип-мутации, соответственно; от снипа R1a-YP269 – 13 и 7 мутаций в параллельных нисходящих линиях; от снипа R1a-L365 – 20 и 10 мутаций. И это – за одно и то же время в каждом случае. Разница явно многовата для неупорядоченных мутаций, но в чем причина? Кто скажет, что это именно радиационные эффекты? Но то, что таких разнобоев много, ставит под сомнение надежность многих расчетов датировок по снип-мутациям.
     
    Перейдем к мутациям в гаплотипах. С ними в отношении радиационных эффектов проще – их просто трудно себе представить. Как радиация может аккуратно встроить нуклеотидный блок в середину набора подобных блоков? Да если даже так, ну, изменится DYS390 (например) от 23 до 24, ну и что? Таких изменений – тысячи и миллионы у тысяч и миллионов людей в их Y-хромосомах. Но надо еще знать, что никаких систематических отклонений подобного рода, которые не укладывались бы в обычную статистику, не найдено. Поэтому этот вопрос – за пределами науки, поскольку наука оперирует тем, что проверяемо и/или воспроизводимо.
     
    Так что советую с эффектами радиации на ДНК-генеалогию не заморачиваться, если сами это не исследуете.

    • Slava говорит:

      Могу поспорить на 100 щелчков, что никому ничего до конца в Ваших объяснениях не понятно. Но радует, что Вы четко понимаете, в чем все спрашивающие заблуждаются. Единственный выход – нагляднее все показать. Нарисовать картинки, диаграммы, можно?

      • Kondrat говорит:

        Slava, гораздо эффективней, чтобы Вы, как Юрий, настырно спрашивали, что конкретно непонятно. Когда-то очень давно в журнале «Наука и жизнь» прочитал, что в Японии лектор считает себя никудышным, если студенты не задают вопросов. Игорь Львович, так-нет? Понятно, и студенты должны быть активными.

      • >> никому ничего до конца в Ваших объяснениях не понятно.
         
        Неспециалистам до конца и не может быть понятно. Моя задача – вовсе не объяснить до конца. Напоминаю, что по эффектам радиации выходят специализированные журналы, пишутся книги. И конца нет, добро пожаловать в науку. Моя задача была донести до неспециалистов, что константы скорости мутаций в гаплотипах постоянны (в пределах точности экспериментов) на протяжении тысяч, десятков тысяч, сотен тысяч и миллионов лет. Это – экспериментальный факт. Причем никто никогда обоснованно не показал обратного. Это значит, что никакие внешние условия, в том числе и радиация, на них не влияют. Это понятно?
         
        Это в свою очередь означает, что они определяются некими фундаментальными закономерностями природы. И вот если задается следующий вопрос – «а какими?», то это означает, что вопрос с радиацией уже закрыт. Это тоже понятно?
         
        >> Единственный выход – нагляднее все показать. Нарисовать картинки, диаграммы, можно?
         
        Да, пожалуйста, милости просим. Но имейте в виду, что это будет уже Ваша интерпретация, как, впрочем, и любого, кто начнет рисовать какие-либо картинки или диаграммы. Могу дать подсказку – когда будете рисовать, ознакомьтесь с описаниями в Wikipedia на страничке Replication slippage, и прочитайте статью по линку. Я здесь рассказываю о том, что никто нигде не прочитает, и этом суть этой колонки на Переформате. Зачем мне повторять то, что кто-то уже описал, не так ли?

  • Сергец говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Можно узнать Ваше мнение о заметке директора Института физики высоких давлений РАН академика Сергея Стишова, заметка называется «Как набрать большой индекс цитирования, работая в России?»
     
    Приведу небольшую цитату из нее: «Дело в том, что научные территории, равно как и все другие, фигурально поделены между различными группами (кланами), в данном случае научными. Эти кланы могут быть расположены в различных странах, но они обмениваются между собой студентами, постдоками, проводят совместные исследования и пр. Фактически лидеры этих кланов определяют тематику конференций и ведущих докладчиков. Представители этих кланов также в значительной степени контролируют и редакции соответствующих журналов. В свое время мой хороший знакомый — канадец жаловался мне, что доступ в журнал Phys.Rev.Lett. находится под контролем научной «мафии» фирмы «Белл» и пробиться туда нет никакой возможности».
     
    Вот еще: «У членов оргкомитета есть свои сотрудники, ученики и, в конце концов, друзья и их ученики и прочие, и поскольку каждый шаг может быть использован для получения грантов или продвижения по службе, то предпочтение отдается именно этим людям».
     
    А вот перечисляются сами пути повысить индекс Хирша и индекс цитируемости РИНЦ:
     
    • Стремиться публиковать оригинальные статьи высокого научного и практического уровня, на которые охотно бы ссылались другие авторы.
     
    • Публиковаться в соавторстве с коллегой, имеющим высокие наукометрические показатели.
     
    • При направлении публикации в англоязычные издания давать ссылки на собственные статьи, опубликованные в переводной литературе.
     
    • Увеличить обмен ссылками с коллегами, а также самоцитируемость».
     
    Очень уж напоминает статьи попгенетиков, в том числе Балановских, где у них 30-100 авторов во главе (в хвосте?) с «паровозами-тяжеловесами».

    • >> Можно узнать Ваше мнение о заметке директора Института физики высоких давлений РАН академика Сергея Стишова, заметка называется «Как набрать большой индекс цитирования, работая в России?»
       
      Мнение нормальное, на эту тему ничего адекватного никогда все равно не написать. Слишком тема неоднозначна и противоречива. Я занимался «наукометрией» еще будучи новоиспеченным кандидатом наук, меня академик (тогда член-корреспондент АН СССР) В.А. Кабанов, ныне покойный, пригласил быть ученым секретарем комиссии АН СССР по наукометрии. Он знал (мы с ним работали в Корпусе А МГУ на одном этаже), что я интересуюсь цитированием научных публикаций и соответствующими критериями, и много работаю с SCI (Science Citation Index), что тогда в стране только начиналось. С тех пор мой интерес к этому вопросу не ослабевал, но обрастал разными наблюдениями.
       
      Начнем с того, что наука – это (в своей части) обмен информационными потоками. Нет публикаций, нет вклада в информационные потоки, нет науки. Естественно, нет и оценки вклада специалистами и «общественностью». Цитируемость показывает, что работы читаются и упоминаются. Это – хорошо, и это есть показатель вклада работ в информационные потоки. Так что в своей основе критерий правильный. Но это – в основе. А в частности – любое хорошее дело в итоге превращают в фарс. Особенно когда это кому-то выгодно, либо раздуть значимость критерия цитирования, переведя стрелки на себя (или на кого-то, любимого) любым путем, либо, напротив, преуменьшить значимость этого критерия, когда надо кого-то дискредитировать, а высокий индекс мешает.
       
      Мое мнение таково – высокий индекс цитирования это хорошо, низкий индекс или его отсутствие – это плохо. Как критерий это должно приниматься к сведению и к соответствующим (кадровым, финансовым, премиальным) действиям, но всегда при сооветствующей экспертной оценке, по возможности незаинтересованными лицами. Например, накачивание индекса цитирования идет приписыванием начальника в статьи подчиненных, и это легко выявляется. Накачивание индекса идет путем увеличения числа авторов статьи, особенно на модную тему. И тогда каждый автор, даже просто приписанный ни за что, получает статью себе в актив, как и все последующие цитирования. Казалось бы, зачем это нужно ведущим авторам, они и так бы статью напечатали за милую душу? О, это большая политика. Сто человек в авторах – это присягание плебса сюзерену, это выражение своей лояльности и покорности. Естественно, сюзерен сначала благодетельствует тем, кого знает, мелким феодалам, приглашает их в соавторы, причем в крупный журнал. Феодалы радостно прогибают спину, заверяют в вечной верности, и в свою очередь оповещают о грядущем соавторстве в очередной эпохальной статье своим сотрудникам, в поддержке, лояльности и прогибании которых сами нуждаются. Так и набираются десятки, а то и сотня соавторов. Это – наглядный механизм коррупции в современной «науке». Это то, во что «наука» сейчас оформляется.
       
      Так что слова автора статьи про то, что научные территории сейчас поделены между кланами, справедливы. Но они не только поделены, они связаны в единую структуру, и так осуществляется контроль за «наукой». Там повязаны и рецензенты статей, и рецензенты грантов, и организаторы конференций, раздающие право кому доклад пленарный, кому секционный, кому стоять у стенда с плакатом.
       
      Только тот, кому эта система знакома, может видеть, какая цена высокому цитированию. Иногда это совершенно заслужено, кто-то сумел прорваться через заслон, причем никогда не без поддержки кого-то значимого из «внутренного круга», и дальше стал самодостаточным. Иногда это «надуто» административным ресурсом. Важно знать, был ли этот высокоцитируемый единственным автором хотя бы одной высокоцитируемой статьи. Лучше, если таких статей несколько, или даже много. Тогда все в порядке, это настоящий ученый. Если, конечно, ему не гонят материал подчиненные, которых он в соавторы не берет.
       
      Раньше высокий индекс цитирования нагоняли большим количеством публикаций, и ссылки на все суммировали. Тысяча публикаций, по одной ссылке на каждую – уже тысяча ссылок. И специалисты не знали, что с этим делать. Потом придумали, и это нашло отражение в «индексе Хирша», при котором оставляют только самые цитируемые статьи, а «километровый хвост» малоцитируемых статей отсекают. Причем количество этих самых цитируемых статей тоже определяется цитируемостью. И это стало давать плоды. Стало возможным снимать из рассмотрения малоцитируемые работы, а такие есть у любого, работающего в науке. Сейчас картина такова – у средненького кандидата наук индекс Хирша равен двум-трем, редко четырем, у неплохих кандидатов наук часто между 6 и 8, иногда даже до 10, что редко. У большинства докторов наук между 10 и 16, это же у многих членов-корреспондентов РАН, у последних иногда доходит до 18-23. То, что выше 30 – это уже в науке редкость, хотя у некоторых бывает 40, 50, 60 и выше. У моего бостонского коллеги А. Клибанова, с которым мы когда-то работали на одной кафедре на химическом факультете МГУ, индекс Хирша 110. У другого коллеги, В. Торчилина, индекс 58. Еще у одного коллеги из нашего коллектива по кафедре МГУ в давние времена, ныне член-корреспондента РАН, индекс Хирша равен 22. Фамилию его упоминать не буду, так как он продолжает работать в России.
       
      Сейчас есть разнообразные службы, которые мониторят статус опубликованных работ. Вот, например, ресурс «Research Gate». Они, правда, отслеживают статьи только на английском языке (не знаю насчет немецкого или испанского, для меня это неактуально), и регулярно присылают мне (как и всем другим, которые пользуются этим ресурсом) сводку, типа такой, что приведена ниже. Как видно, у меня согласно этой службе (повторяю, статьи и книги на русском языке они не рассматривают, и статьи рассматривают только те, что размещены на их сайте) мои статьи просмотрены на их сайте 6813 раз (из них на прошлой неделе 98 раз), скачаны 4581 статей (из них на прошлой неделе 64 раза), статьи процитированы (в других статьях) 1063 раз (из них в прошлом месяце три раза), и на мои персональные сведения на этом сайте взглянули 2270 раза, из них на прошлой неделе 49 раз. По показанным данным нетрудно посчитать, что все эти числа – за последние полтора года, когда этот ресурс обратил на меня внимание и сообщил, что загрузил выборку моих статей на сайт. Всего они загрузили 96 моих статей (из более чем 300 в академических журналах), вот по ним и идет показанная статистика. Видно, что с конца мая по конец июля интерес к статьям растет, что уже хорошо.
       

       
      Теперь о том, как стараются «понизить» индекс цитирования нечистоплотные люди. Балановский, например, объявил о том, что у меня нужно снять цитируемость тех статей, которые не опубликованы в журналах по генетической тематике. То есть, получается, почти всех, за исключением, наверное, пяти статей. Славно. Потом он заявил, что нужно учитывать только «ваковские» журналы. Тоже славно. Но он топорно работает.
       
      Некоторые считают, что не нужно учитывать книги, потому что они активно цитируются. Для таких у меня совет – напишите книгу, попробуйте, и посмотрите, как она будет «активно цитироваться». Активно цитируются только нужные, хорошие книги, которые активно вливаются в информационные потоки. У меня, например, на первом месте по цитированию идет книга «Практический курс химической и ферментативной кинетики», которая была издана совместно с И.В. Березиным еще в 1976 году, и которая до сих пор служит учебником во всех бывших союзных республиках. Ну, предлагаю я, напишите не меньшую по значимости, переведите наши цитирования на себя. Почему-то за прошедшие 40 лет ни у кого не получилось. На английском языке самая цитируемая моя работа – тоже книга, по специальным композиционным материалам, переведенная на другие языки. Она уже 8 лет остается единственной книгой в мире по этой тематике, потому и активное цитирование. И это не просто книга – на протяжении многих лет я читал пленарные доклады на всех основных конференциях по этой тематике. Высокая цитируемость книг просто так не дается.
       
      Теперь о том, какая цена низкому цитированию. В целом, это плохо, и никакие оправдания там не помогают. Например, типа – «О вашей работе могут вспомнить через несколько лет, как это нередко бывает», как сообщил академик Стишов. Это все равно, что оправдывать двоечника тем, что «а может, когда он вырастет, академиком станет, как нередко бывает». Во-первых, бывает редко, хорошо, если один раз из миллионов. Обычно о таких работах и не вспоминают. Во-вторых, вот когда вспомнят, тогда и поговорим. Далее, объясняют, что это были секретные работы. Ну так если не было информационных потоков, тогда это не наука. Вот когда рассекретят, опубликуете, пойдут цитирования рекой – тогда и поговорим. Вот тогда и наступит компенсация за недобранные цитирования. Я тоже по меньшей мере 10 лет не публиковался, когда руководил наукой в американской компании, тогда не до статей было. Но там была компенсация другого характера. Никто меня там по количеству цитирований не оценивал, другие критерии были. То же самое было, когда я в другой компании лекарства для клиники разрабатывал. Несколько лет нельзя было данные публиковать. Но опять же компенсация в другом была. И продолжается. Нельзя оправдывать низкие цитирования незнанием иностранных языков, работой на периферии, зажимом начальства. Низкие – значит низкие, и не надо оправдываться. Выход из любой ситуации есть.

      • Kondrat говорит:

        Хотелось бы по этому поводу процитировать лауреата Нобелевской премии академика Семенова Н.Н., из научной школы которого вышел Анатолий Алексеевич: «Никогда не приписывай своей фамилии к статьям учеников, если не принимал как учёный прямого участия в работе». Конечно, мы живём в другой стране, в другое время, но дело всегда одинаково. И вполне может быть полезно для продвижения ученика, для дела, вписать своё имя. Или для борьбы с МД ещё не обладающими нормальной «структурой мозга».

  • Лосев сергей говорит:

    Уважаемые читатели сайта pereformat.ru, дамы и господа! Я сам простой читатель и обращаюсь к вам с огромной просьбой – уважайте время, труд и нервы Анатолия Алексеевича! Невозможно, без боли и сочувствия, наблюдать, как некоторые из вас отнимают силы у выдающегося ученого, вынуждая его отвечать на глупые, плохо продуманные или провокационные вопросы. Очень хочется, чтобы таких вопросов было как можно меньше. Будет гораздо правильнее, если ученый время, потраченное на ответы таких вопросов, употребит на благо науки, ведь оно у него на «вес золота»! Уважайте автора статьи!

    • Kondrat говорит:

      >> плохо продуманные или провокационные вопросы. Очень хочется, чтобы таких вопросов было как можно меньше. Будет гораздо правильнее, если ученый время, потраченное на ответы таких вопросов, употребит на благо науки, ведь оно у него на «вес золота»!
       
      Призываю не следовать этому призыву! Время тикает, а людей дела, способных объяснять по существу, формировать научную «структуру мозга» единицы. А такая «структура мозга» двигает дело в любой области, не только научной.

  • Алексей говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Прочитал на Антропогенезе и посмеялся от души! Критика ваших работ очень поверхностна и чересчур прямолинейна! Аргументы, мягко говоря, слабые! Всех благ!

  • Сергец говорит:

    Признаться, тема про радиацию действительно порядком поднадоела, поэтому приведу свой ответ на комментарий Виктории В.С. в группе ДНК-генеалогия как историческая наука:
     
    >> Лично для меня тема влияния на мутации в негенных участках интереса не представляет, если говорить о мутациях поддающимся расчету, назову их системными мутациями, для меня достаточно объяснения, что сильное превышение радиактивного фона разрушает или изменяет критически, т.е. это бессистемная мутация, к ДНК-генеалогии отношения не имеющая. Возможно на системные мутации влияют погодные (климатические) условия, продукты питания, возраст, перенесенные заболевания и еще много факторов, может в их числе и радиация, только не в понимании «Чернобыля», а фон в пределах нормы, мы этого не знаем, только какое это имеет отношение к ДНК-генеалогии? Влияние радиации, конечно, изучать надо, есть фактически уникальная возможность исследовать это влияние на чернобыльских животных в динамике, там, с уходом людей, стала восстанавливаться экосистема, флора, фауна, возможно эволюция пойдет своим, правильным путём без вмешательства человека, но это уже предмет изучения другой науки.
     
    И, действительно, как можно объяснить «всё» неспециалисту? Хотите изучать влияние радиации – обратитесь к соответствующим узким специалистам по радиации, и то, они смогут донести только поверхностно. Для того, чтобы понять алгебру нужно знать таблицу умножения, т.е. нужна начальная подготовка по математике, и так во всем, это, так я понимаю (в упрощенном виде конечно) то, о чём постоянно повторяет Анатолий Алексеевич, когда говорит, что для исследований ДНК-генеалогии нужна «соответствующая школа», «серьёзная подготовка» и что «без химической кинетики в ДНК-генеалогию вход заказан», поэтому попгенетики и не могут понять методологию ДНК-генеалогии, говоря «он использует непонятные методы» (Балановская). Им достаточно того, что математик Животовский разработал метод расчетов, которому они поверили, много лет его применяли и в итоге выставили себя на посмешище, а когда в оборот вошел метод расчетов по снипам, от Животовского тихой сапой отказались, теперь их задача замять массу принципиально неверных работ не поднимая шума. Возникает вопрос, как можно направлять работы по ДНК-генеалогии попгенетикам на рецензию, если в основе методологии химическая кинетика? Что может написать такой рецензент? Разница в науках принципиальная, там даже терминология разная, если в ДНК-генеалогии гаплогруппа – это древний человеческий род, то попгенетик будет это всячески опротестовывать, с точки зрения их науки, род – это другое понятие, наверняка попгенетик будет понимать род как термин биологической классификации, систематизации (рода, виды, отряды, подотряды и т.д.), такова их база, школа, подготовка. По-моему, передавать работы по ДНК-генеалогии на рецензию попгенетикам всё равно, что дать работу археолога на рецензию геологам, а что, и те и другие в земле ковыряются, интересно, что из этого бы получилось.
     
    Тогда возникает вопрос следующий, а кому можно отдать на рецензию работу из новой отрасли науки, изучающей историю человечества с помощью маркеров в негенных участках ДНК и химической кинетики? Химикам? Они не прошли школу гуманитарных наук. Историкам (археологам, этнологам, лингвистам)? Они, в большинстве своём, не освоили химию. Оставлю ответ на этот вопрос Анатолию Алексеевичу, но скажу своё мнение. Думаю, что историки должны осваивать методологию ДНК-генеалогии, если хотят заглянуть туда, где их обычные методы не работают.

    • >> Возможно на системные мутации влияют погодные (климатические) условия, продукты питания, возраст, перенесенные заболевания и еще много факторов, может в их числе и радиация… фон в пределах нормы, мы этого не знаем, только какое это имеет отношение к ДНК-генеалогии?
       
      >> По-моему, передавать работы по ДНК-генеалогии на рецензию попгенетикам всё равно, что дать работу археолога на рецензию геологам, а что, и те и другие в земле ковыряются, интересно, что из этого бы получилось.
       
      >> Думаю, что историки должны осваивать методологию ДНК-генеалогии, если хотят заглянуть туда, где их обычные методы не работают.
       
      Уважаемый Сергец, порадовали Вашими комvентариями, и я выбрал выше всего три из Вашего сообщения. Со всеми соображениями согласен. А на вопрос, кому отдавать статьи по ДНК-генеалогии на рецензию, мой ответ такой – тому, кто заинтересован в продвижении науки. Можно не быть специалистом в данной области, широкой или узкой, но толковый специалист в другой области сразу видит, насколько описана методология исследования, в каком виде подаются результаты и выводы, насколько толково описан Абстракт. Если статья неряшливо оформлена, косноязычна, изложение прыгает с одного на другое, в Абстракте описываются не достижения статьи, а лозунги и сообщения, что тема недостаточно изучена, и «выводы» просто повторяют раздел «результаты», то такую статью можно смело отправлять обратно. А если в статье новые, интересные данные и выводы, и методология описана адекватно, то статью надо публиковать. Пурист ахнет – а если там неточности? Тоже, пурист, удивил – да во всех статьях неточности, которые становятся ясными сразу же или чуть позже.
       
      Я, как главный редактор журнала по антропологии, этим все время занимаюсь. Если рецензенты не могут прийти к выводу о том, публиковать ли статью, то обычно ее отправляют мне. Мне достаточно статью бегло пробежать, и сразу ясно, нужно статью направить на доработку, или принять к публикации. Статьи я отклоняю редко, для этого она должна быть или совсем не по теме, или неподходящей по стилю (иные подают статьи как личный дневник, описывая факты своей биографии и свое отношение к миру), или вопиюще неверной, как не очень давняя статья, что гаплогруппа R1b произошла в Африке, а «доказательства» взяты у потомков буров в Южной Африке. Там вообще была не статья, а цирк, и ее по ошибке запустили в печать без рецензентов, пришлось писать критическое опровержение.
       
      Иногда, на первый взгляд, статья странная, и ее отовсюду бы завернули. Но я даю автору шанс. Мне прислали как главреду для вынесения приговора статью о роли крокодилов в развитии чемпионов по плаванию. Какое-то странное сочетание, не так ли? Я бегло просмотрел, и потом прочитал внимательно. Автор пишет о том, что среди африканцев нет хороших пловцов. И действительно, кто видел чернокожих, лидирующих в заплывах на чемпионатах? А вот по бегу – сколько угодно, так что дело не в том, что Африка «на задворках спорта». И вот автор, рассматривая этот вопрос, приходит к тому, что чернокожие Африки в воду зря не лезут. И это – тысячелетиями, африканцы воды сторонятся. Причина, среди разных – крокодилы, и патогенные организмы в воде. Любой, кто был в «черной Африке», знает, что провалился в воду на природе – жди проблем с заразой. Короче, статья вышла. И автору – праздник, худо ли?
       
      Но у попгенетиков другие принципы, все те же – «держать и не пущать». Природа у них такая. Приносить вред науке разными способами.

  • KЛюблин говорит:

    Анатолий Алексеевич, про отличия я понял. Но не пойму из-за чего вообще это сыр-бор с попгенетиками возник? Какова онтология конфликта?

    • Kondrat говорит:

      >> Но не пойму из-за чего вообще это сыр-бор с попгенетиками возник? Какова онтология конфликта?
       
      В РФ? Моё частное мнение: а задайте себе вопрос, где делают анализы на гаплотип частные конторы в РФ? При том, что только начальные затраты около миллиона долларов. В лаборатории существующей на государственные деньги. Вот и страшно, а вдруг прокуратура заинтересуется?

    • >> Но не пойму из-за чего вообще это сыр-бор с попгенетиками возник? Какова онтология конфликта?
       
      Вообще-то слово «онтология» здесь не очень к месту. Онтология – это учение о бытии, фундаментальные принципы устройства бытия. Вы, наверное, хотели спросить о причинах конфликта, о его истории. Все очень просто, это известная ситуация с песочницей, типа «это наша песочница». Но попгенетики в лице Балановских с самого начала не усвоили, что песочница-то другая, не их, и что ДНК-генеалогия – это вовсе не популяционная генетика с ее примитивным и давно устаревшим аппаратом. Вместо того, чтобы пойти на сотрудничество, они пошли на конфронтацию, с обычным «держать и не пущать».
       
      А дальше – стандартный набор капризов и истерик со стороны Балановских, которые с каждым шагом ухудшали ситуацию. На моё обращение к ним о сотрудничестве (в виде электронного письма) еще в 2006 году я ответа не получил. Потом на сайт «Родство», которым руководил П. Шварев, зашел Балановский, повел себя высокомерно, объявил, что упоминать ариев, и тем более их изучать – это нацизм, и именно этим занимается сайт «Родство», когда обсуждает ариев как носителей гаплогруппы R1a. Шварев за это его забанил, поскольку проводил принцип, что носители одной гаплогруппы не имеют права поносить другую гаплогруппу. Так Балановский был изгнан с Родства еще, наверное, в 2007 году, а то и на год ранее. Потом стало ясно, что «скорости Животовского», которые Балановские и прочие попгенетики используют как «единственно правильные», оказались принципиально неправильными, и я стал последовательно критиковать одна за другой статьи Балановских, наглядно показывая, что они генерируют мусор в академических журналах. Вместо того, чтобы рассмотреть нашу расчетную методологию, обсудить ее, и скорее всего принять, Балановские и их последователи устроили обструкцию, как обычно и делают слабые «исследователи». Как сообщил Балановский, мои статьи, поданные в печать, ему присылали на рецензию, и он их все «заворачивал». Несколько статей тем не менее прошли, видимо, потому что к Балановскому не обращались – это пара статей в J. Genet. Geneal., статья в Human Genetics, пара статей в Nature Precedings, статья в «Биохимии», старейшем академическом журнале.
       
      В итоге я перестал представлять статьи в попгенетические журналы, рецензии из которых отличались исключительной тупостью, и выбрал журнал «Успехи антропологии» на английском языке, где мы совместно с И.Л. Рожанским опубликовали ряд статей. Потом меня пригласили туда на должность главного редактора, и последовали еще статьи по разным аспектам ДНК-генеалогии. Но шли еще многие статьи в Вестнике, в которых я продолжал высмеивать Балановских и других попгенетиков за ту же тупость, с которой я получал негативные рецензии, потом пошли книги (в частности, «Происхождение славян», 2013), в которых было ясно показано, что Балановские и их последователи продолжают гнать мусор, называя это «наукой». Польза от них была только в том, что они иногда публиковали списки гаплотипов, которые сами обрабатывать не умели. За все время Балановский опубликовал всего одну статью, где он был единственным автором, и скудость его «мысли» была очевидна – косноязычность, ни одной свежей мысли, вязкие пересказывания давно известного. Это была его статья при открытии нового журнала – Русский журнал генетической генеалогии, №1 (2009). Те, кто видел и слышал его печально известное выступление, согласятся, что его автор – ни рыба, ни мясо.
       
      Короче, критика Балановских и их «науки» продолжалась с 2008 до 2014 гг., на протяжении шести лет, и за это время они ни слова не сказали в защиту их подходов, да и сейчас ни слова не говорят, в отношении науки. А что сказать-то? Ну, мусор, в попгенетике так принято. Наука такая. И вот в ноябре прошлого года они решили «пойти свиньей», на конференции по карачаево-балкарцам в главном здании РАН в Москве. Была организована кампания, в общем, это все описано в статьях моей колонки на Переформате «Мать и дитя, или школа пустого злословия», и «Коллизия популяционной генетики и ДНК-генеалогии», также «Трагикомедия…», по следам коллективного письма, выставленного в сети, и дискуссии на «Троицком варианте». Науки там вообще не было, да и быть не могло. Только такой пустой и недалекий человек, как Л. Клейн, не сообразил, почему сами попгенетики о науке не говорят, и решил восполнить пробел. Закрыть грудью амбразуру, так сказать. Только там ни с грудью (Клейна), ни с амбразурой не задалось. Он не понял, что попгенетики молчат о науке не без причины, и говорят только о том, в каких издательствах наши книги публикуют, что арии – это не люди, а язык, и прочую белиберду, а также бесстыдно передергивают в отношении используемых нами терминов. Это тоже все было описано на Переформате, не буду повторяться.
       
      Так вот, Клейн, не понимая, что глупо подставляется, взял у попгенетиков датировки «по Животовскому», и стал обсуждать историю субклада R1a-M458, как якобы (по тем датировкам) возникшего 10 тысяч лет назад. На этом основании он опроверг носителей субклада М458 как имеющих отношение к славянам (напомню, что половина его называется «западно-славянский субклад» в ДНК-генеалогии), а также поддержал Андерхилла с Животовским и Балановскими (2010) что никаких ариев не было, поскольку со времен 10 тысяч лет назад М458 уж точно должны были бы прийти в Индию вместе с ариями, а поскольку их в Индии нет, то не было и ариев. То, что попгенетики, авторы той статьи, пролетели с датировками в два-три раза, Клейну в голову не пришло. Как говорит Хазанов, Клейн с этой своей статьей обосрамился.
       
      Правда, подпевалы на «Троицком варианте» запели ему дифирамбы, называя эту позорную статью «замечательной маленькой статьей». Пришлось им объяснять. Надо знать Клейна, что он никогда в ошибках не признается. Он написал, что типа «за что купил, за то и продал», обвинил попгенетиков в том, что его ввели в честное заблуждение, а он в любом случае был прав, потому что прав, и всё тут. Но злобу затаил, и вот сейчас сериями выдает лживые пасквили, уже переплюнув Балановских. На этом немного остановлюсь.
       
      Клейн написал, что уже прочитал статью выше, про кривые зеркала, и возмутился. Правда, о науке он опять ни слова. Он опять стал в своей манере передергивать. То, что я в статье осудил заявления об «арийском гене», и последние слова статьи о том, что R1a не имеет никого преимущества по сравнению с другими гаплогруппами, он, конечно, не процитировал, это не в его интересах. Вот так он и в науке работает – цитирует только то, что ему нужно. То, что я постоянно пишу, что русские имеют несколько основных гаплогрупп и много минорных, он уже скрыть не мог, но опять надо знать манеру Клейна. Он объявил, что на самом деле я везде пишу, что русские и славяне – это только гаплогруппа R1a, но иногда делаю «маскировочные признания» (ну не смех ли?), что не только гаплогруппа R1a. Что я гаплогруппами называю народы (что ложь, народы всегда имеют разные гаплогруппы), что отождествляю славян с ариями (что тоже ложь, цитирую из статьи выше, которую Клейн, как сообщает, прочитал: «исторически неверно называть сегодняшних украинцев, русских, белорусов или поляков «ариями». Это аналогично тому, как называть их, во всяком случае первых двух, «Киевской Русью». Или жителей Египта называть «древними египтянами». Арии остались в далеком прошлом». Но надо знать Клейна, чтобы понимать, что он без лжи не может. Без подтасовок, передергиваний, искажений, вранья. Он приписал мне разные националистические высказывания в сети, объявив, что все те националисты – мои воспитанники и последователи. А те, кто на самом деле цитируют (покойного) Ю. Петухова, то это все равно я, потому что Петухов списал это у меня. «Вычитал идеи и переформулировал по-своему». Поэтому таких цитат у меня нет. Только поэтому. Я, стало быть, «других подталкиваю, а домыслят до конца они сами». Заканчивается опус Клейна тем, что я «выпускаю свои ядовитые книги».
       
      Совершенно очевидно, что Л. Клейн натурально обезумел. А где он это всё публикует? На на сайте той же Балановской. Ну и где в этих опусах «наука»? Да нет ее, и быть не может. Это – откровенные политические доносы, о чем я и писал в статье выше. Авось, кто-нибудь клюнет, из «политического руководства страны». Но нет худа без добра. Этот линк на последней опус «обосрамившегося» Клейна мне вчера прислал видный российский социолог, написав, что это все хорошо, Клейн с Балановской (и другие, линки на которых он тоже прислал) неустанно пиарят ДНК-генеалогию. Я с ним согласился.

      • В.Юрковец говорит:

        Клейн и Балановские – тяжёлое наследие сталинизма в российской науке. Их организованная по советским лекалам отвратительная атака на новое направление в науке – ДНК-генеалогию (как когда-то печально известная лысенковщина в отношении генетики) показывает, что сталинизм в РАН не изжит до настоящего времени.

        • Kondrat говорит:

          А Анатолий Алексеевич – светлое наследие «сталинизма» в советской науке. Как яркий представитель научной школы академика Н.Н. Семенова – одного из основателей советской науки, крупнейшего организатора целой сети научных институтов, члена КПСС с 1947 года, имевшего прямой выход на Берию. Как говорит АК: что делать будем?

    • >> Моё частное мнение: а задайте себе вопрос, где делают анализы на гаплотип частные конторы в РФ? При том, что только начальные затраты около миллиона долларов. В лаборатории существующей на государственные деньги. Вот и страшно, а вдруг прокуратура заинтересуется?
       
      Наверное, так вопрос поставить можно. Но в данном случае вопрос несколько другой – Балановской и Со. анализы на гаплотип делаются не в частной конторе, которая была бы расположена на частных площадях, затраты были со стороны Академии медицинских наук, на лабораторию Балановской, как Вы правильно заметили, существующей на государственные деньги. У меня есть несколько «сертификатов», выданных оттуда, и которые мне их тестируемые присылали для разъяснений, и могу Вас заверить, что это не «частная контора». Надеюсь, что Балановская получаемые деньги сдавала в Академию меднаук, то есть легально оприходовала правильным образом. Вопрос это, разумеется, не мой, пусть этим интересуются юристы и финансисты, я просто отвечаю читателю, откуда такая ярость в поведении Балановских. Наука такую ярость обычно не вызывает, а вот деньги – вызывают, особенно полученные неправедным путем. А поскольку их сертификаты – тоже мусор, то ясно, что их «контора» конкуренции с московской Лабораторией ДНК-генеалогии не выдержит, это ясно, как Божий день. Это тоже добавляет ярости. Вот и ответ.
       
      Но я добавлю еще информации к этой картине, раз вопросы задаются. Когда Балановские пошли «свиньей» на ДНК-генеалогию в ноябре прошлого года, они плохо просчитали варианты развития событий. Первое – они не ожидали, что их тут же выгонят с конференции. Это уроком им не стало. Потом они сильно подставились с подметной «резолюцией», когда обман раскрылся. Они стали метаться, и «накатили» пасквилями, как у них принято, на руководителей конференции М. Каракетова и А. Тоторкулова.
       
      Примечание: вот как описывает А. Тоторкулова Википедия: российский общественно-политический деятель, меценат, Председатель Президиума Российского конгресса народов Кавказа, президент Фонда содействие развитию карачаево-балкарской молодёжи «Эльбрусоид». Это он, А.Х. Тоторкулов, лично согнал Балановских с трибуны конференции, после чего они покинули зал заседаний под улюлюкание аудитории.
       
      Потом Балановские организовали «письмо 24-х», где три четверти подписантов и понятия не имели о ДНК-генеалогии, и устроили позорную «Троицкую дискуссию», где сторонние участники постоянно восклицали, когда же разговор пойдет о науке. Потом Балановский написал смешную статью, где пытался доказывать, что ДНК-генеалогия не наука. Точнее, статью написал В. Лебедев, к науке отношения вообще не имеюший, и надергавший цитат из Балановского. Это всё захлебнулось, так и не получив продолжения, а вот Каракетову (организатору конференции) отомстили предметно; как сообщает Касьян, прихлебатель Балановских и Клейна, на сайте той же Балановской – «М.Д.Каракетов был отчислен из ИЭА РАН».
       
      Из безумного лагеря остался один Клейн, который пишет один лживый пасквиль за другим, и показывает полное отсутствие мысли. Так, на сайте Балановской он пишет – «сейчас на основании полного секвенционирования геномов генетики подтвердили миграцию индоевропейцев из степей в Центральную Европу». Оставим на его «совести» (которой у него нет) элегантное «секвенционирование», это примерно как археологию назвать «архенционирование». Но хотя он сайт «Переформат», как гордо сообщает, читает, но не в коня корм. Никаких миграций «индоевропейцев из степей в центральную Европу» генетики не подтвердили, не нашли, и найти не могли. Всё, что генетики нашли, это то, что в захоронении ямной культуры нашли гаплогруппу R1b-Z2103, и что у современных европейцев есть гаплогруппа R1b, и что у древних европейцев были гаплогруппы R1a и R1b. Никаких «индоевропейцев» гаплогруппа R1b-Z2103 не показывает, как и никакого «индоевропейского языка», и показать не может. Не та методология. Никаких миграций из ямной культуры прямиком на запад, в Центральную Европу, генетики не показывают.
       
      ДНК-генеалогия же показывает, что субклад R1b-Z2103 направился не на запад, в Европу, а на юг, на Кавказ, далее в Месопотамию, а сама гаплогруппа попала в Европу длинным, кружным путем, когда она уже давно ямной культурой не была, и попала вовсе не из степей. Субклада R1b-Z2103 в Европе очень мало, в сотни раз (если не в тысячи) меньше, чем других субкладов R1b, которых в ямной культуре не нашли и найти не могли, они образовались позже и в другом месте. Так что Клейн написал полную ерунду. Но он, конечно, скажет «за что купил, за то продаю», и опять свалит вину на генетиков, что его ввели в честное заблуждение. При этом умолчав, что вот меня, например, они не ввели в заблуждение, а вот Клейна ввели. Почему так? Объяснить? Может, в консерватории что-то подправить?

  • СергейМ говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, благодарю за познавательную статью. Вы самый настоящий прапор ДНК-генеалогии. Попгенетикам до Ваших высот еще расти и расти. Меня заинтересовала указанная Вами в этой статье информация, вероятно, еще нигде не опубликованная.
     
    >> В настоящее время в Индии живут в основном потомки субкладов Z93 Z657, а на Русской равнине – потомки субклада Z280. Но это в основном, поскольку на Русской равнине встречаются Z93, а в Индии – Z280.
     
    Подскажите, пожалуйста, где можно увидеть гаплотипы с Z280 и Z657 из Индии? Или это пока закрытая информация? Насколько я помню, Z657 представлены в основном в Скандинавии.

    • Георгий Максименко говорит:

      Может всё же L 657 имелась в виду? Она не скандинавская, а дочерняя Z94.

  • Сергец говорит:

    >> Но не пойму из-за чего вообще это сыр-бор с попгенетиками возник?
     
    >> …а задайте себе вопрос, где делают анализы на гаплотип частные конторы в РФ? При том, что только начальные затраты около миллиона долларов. В лаборатории существующей на государственные деньги. Вот и страшно, а вдруг прокуратура заинтересуется?
     
    >> Надеюсь, что Балановская получаемые деньги сдавала в Академию меднаук, то есть легально оприходовала правильным образом.
     
    Постараюсь пояснить то, в чём мне пришлось разбираться самому. В период печально известного обсуждения на «Троицком варианте» (ТвР), печально потому, что вместо науки получился балаган к последней отношения не имеющий, я выложил свой комментарий о коммерческих исследованиях Балановских к заметке А.А. Клёсова на страницах Переформата. Поскольку в период того обсуждения к контенту сайта Переформат было приковано пристальное всеобщее внимание, комментарии читали, в том числе, участники и читатели обсуждения на ТвР, то попгенетики не могли просто проигнорировать, но для них было бы лучше, если бы они этого не делали, объясню почему.
     
    Попгенетики стали оправдываться как нашкодившие дети, Боринская кинулась защищать своих коллег (а может и подельников) Балановских, как, якобы, независимый генетик, она принялась цитировать наш разговор Вконтакте с П.Шварёвым, перевирая, искажая, недописывая цитаты, тем самым изменив смысл того разговора (ссылка на мой разговор с П.Шварёвым есть в комментарии о коммерческих тестах Балановских), опять же, до боли методы знакомы попгенетиков и их подпевал с сайта Балановской. Приведу искажения Боринской на ТвР, ссылку не даю, кому надо найдет, тем более, что стоит время комментария.
     
    Светлана (Боринская)
    07.02.2015
    Сергец Кудашоа ответил Павлу Швареву
    Павел, а про гентис и биопапу спасибо! Пригодится!
    Сергец Кудашоа ответил Павлу Швареву
    Павел, хотя нет, наверное это мне не поможет, т.к. скорее говорит о том, что Балановская больше этим не занимается, а мне надо обосновать, что они с Клёсовым бизнес-конкуренты..((
    КОНЕЦ ЦИТАТЫ

     
    Обратите внимание на фразу Боринской «КОНЕЦ ЦИТАТЫ», ей, видимо, очень хотелось, чтобы было именно так, ан нет, далее приведу мою цитату, следующую за вышеуказанной:
     
    [id7098283|Павел], причём в НАСТОЯЩИЙ момент (бизнес-конкуренты – примечание), в предверии открытия лаборатории.
     
    Вот ответ Павла Шварёва, цитата: Сергец, это как миниум говорит о том, что Балановская несколько лет с Гентисом до этого работала, так как больше Гентису было не с кем работать. Просто тогда я пошумел сети и видимо Балановским начальство вставило…
     
    Вот так недописывая можно исказить весь смысл переписки, в ход идут уже знакомые по их научным работам методы попгенетиков и их подпевал, методы подтасовок, передёргиваний, перескакиваний и лжи, к науке отношения не имеющих.
     
    Кратко поясню, о чем была речь, П.Шварёв писал, что Балановская занималась коммерческими тестами, используя государственные ресурсы (работники, лаборатория), что запрещено Федеральным законодательством РФ, кладя деньги себе в карман, через фирму-посредника Гентис, но в один момент прекратила. В связи с этим вспоминаются слова М.Задорнова о том, что Клёсов мешает им делать бабки. Шварёв же создатель ресурса Родство, он также занимался коммерческими тестированиями, но легально, в их кругу о коммерческих тестах Балановских, конечно же, все знали. Посмотрите мой комментарий по ссылке и переписку со Шварёвым, для тех, кому интересно многое прояснится.
     
    Вот еще цитата Боринской с ТвР: На самом деле Балановские через Дениса Григорьева и сайт Молген проводили сбор добровольцев (результаты которым выдавались бесплатно!) для своего проекта РГНФ «Однофамильцы или родственники?», кажется, еще до 2009 года. Денис потом создал вышеупомянутую фирму Гентис, активно функционировавшую несколько лет. У Е.В.Балановской была какая-то фирма, но созданная не для частных генотипирований, а для участия в проекте Генографик, там были какие-то особенности оформления. Желающие могут обратиться за информацией к первоисточнику.
     
    Далее идет их обычное бла-бла-бла про то, что Балановским коммерческие тесты не нужны и какие слабые перспективы у открывающейся Московской лаборатории ДНК-генеалогии. В общем, набор нелепых оправданий. Но, что интересного можно извлечь из приведенной цитаты, становится понятна стратегия защиты Балановских если их деятельностью заинтересуются компетентные органы, Боринская пишет о «бесплатных добровольцах», то есть сертификаты тестов Балановских, например, которые есть на руках А.А. Клёсова, окажутся в версии для следствия результатами бесплатных тестов «добровольцев», какие же они альтруисты, эти Балановские! Но всё можно доказать, если дёрнуть Григорьева к следователю и привести пару свидетелей, например, тех же «добровольцев», которые «ничего не платили» в его Гентис.
     
    Потом идут еще два комментария Боринской в стиле бла-бла-бла, о том, что Балановским коммерческие не нужны, так как это дело затратное и т.д., но она не упоминает, что используя госресурсы финансовых рисков нет, есть только риск уголовного преследования, если всё это вскроется. Короче, Боринская ярко проявила себя не только как попгенетик, а еще и как плохой адвокат.
     
    А вот ниже уже интересная цитата от первоисточника с того же обсуждения, там также много оправдательных бла-бла-бла, поэтому приведу выдержку из нее:
     
    Елена Балановская
    07.02.2015
    Светлана:
    07.02.2015 в 14:49
    «была какая-то фирма, но созданная не для частных генотипирований, а для участия в проекте Генографик, там были какие-то особенности оформления. Желающие могут обратиться за информацией к первоисточнику».
     
    Но раз Светлана написала про «какую-то фирму», то раскрою – фирмы нет и не было. Создан был лишь ИП (индивидуальный предприниматель ) — ИП Е.В. Балановская. Создан открыто, для выполнения проекта Genographic, чтобы упростить и ускорить поставки необходимого оборудования и реактивов из-за рубежа. Всякому ясно, что если бы ИП создавалось в целях незаконной наживы, то было бы зарегистрировано на подставное лицо. А ИП честно зарегистрировано на мое собственное имя – профессора Е.В. Балановской…

     
    Здесь, конечно, можно согласиться с Балановской, что заниматься коммерческими тестами за гос.счет через своё же ИП глупо, и, возможно, через своё ИП она этого не делала, никто не проверял, но, как следует из пояснений выше, денежные потоки шли через Гентис, возможно, и на ИП Балановская под другим наименованием платежа, то есть под прикрытием.
     
    Надо добавить, что сама Балановская признаёт, что открывающаяся Лаборатория ДНК-генеалогии ей мешает, только подгоняет под это другое основание, вот еще одна выдержка из цитаты: Моя лаборатория нацелена на анализ массовых выборок из популяций, а Клесов планирует лабораторию для заказов отдельных частных лиц. Это совершенно разные задачи, и соответственно, разная организация работы, структура, приоритеты и т.п. Мы специально разрабатывали технологию массового популяционного скрининга. И всякие частные анализы — это палки в ее колеса.
     
    В общем, суть в том, что попгенетикам и их подпевалам ДНК-генеалогия – это «палки в колеса» и гвоздь в пятой точке, какие бы ни были у них основания и это неоспоримый факт. Как видно из приведённых мной цитат и выдержек, смысл их комментариев не изменился, понятие этики и порядочности никто не отменял, хотя участникам того обсуждения на ТвР оно и чуждо. Надеюсь после этого пояснения ни у кого уже не осталось сомнений в мотивации попгенетиков и их подпевал в дискредитации ДНК-генеалогии, всегда ищите мотив и кому выгодно.
     
    А что касается:
     
    >> Надеюсь, что Балановская получаемые деньги сдавала в Академию меднаук, то есть легально оприходовала правильным образом.
     
    то это невозможно, уважаемый Анатолий Алексеевич, если ФЗ РФ запрещает заниматься коммерческой деятельностью, поэтому оприходовать легально – это явка с повинной к следователю, даже если это цели благие, а Балановская пока на свободе.
     
    Если кому понадобятся ссылки и комментарии, обращайтесь в группу ДНК-генеалогия как историческая наука, обещаю пояснить лично.

    • >> Боринская пишет о «бесплатных добровольцах», то есть сертификаты тестов Балановских, например, которые есть на руках А.А. Клёсова, окажутся в версии для следствия результатами бесплатных тестов «добровольцев», какие же они альтруисты, эти Балановские!
       
      Нет, то что мне присылали, это вовсе не «бесплатные сертификаты от Балановской», присылающие сообщали и том, какая была цена, и цена была вовсе не малая. Сертификаты вовсе не на «популяции», а на конкретных людей, с которых брали деньги. На них – гриф МГНУ РАМН, подпись Балановской. В тексте стоит: «Текст содержит фрагменты, любезно представленные компанией “Гентис”». Это еще раз показывает, что продукт – не Гентис’а. Да и тогда зачем гриф мед-академии?
       
      Я бы не хотел здесь развивать эту тему, мы не следователи и не суд. Но если ко мне официально обратятся, я материалы, конечно, представлю.
       
      И, вообще, смешно – они выдают «сертификаты» по 8-15 стр. каждый, в которых на 95% идут стандартные, общедоступные сведения о гаплогруппах и о Y-хромосоме, накатывая объем «сертификата», и это, судя по беспомощным объяснениям, для «бесплатных добровольцев». Выходит, действительно прав был М.Н. Задорнов, насмехаясь над Балановским и его «бабками».
       
      Если кто по неведению спросит, а зачем про это здесь писать, про М.Н. Задорнова и «бабки», то ответ очень прост – мы обсуждаем деградацию и коррумпированность некоторых разделов современной науки, тормоз на пути развития науки. И ярким представителем этого тормоза стала популяционная генетика в лице матери и сына Балановских. Чтобы это заболтать, они развили бурную деятельность по дискредитации ДНК-генеалогии всеми доступными лживыми методами. В книге «Кому мешает ДНК-генеалогия» это будет подробно описано, с цитатами и ссылками, и анализом этих инсинуаций. Как и с наглядным описанием ДНК-генеалогии, в противовес лжи.

      • Сергец говорит:

        >> Если кто по неведению спросит, а зачем про это здесь писать, про М.Н. Задорнова и «бабки», то ответ очень прост – мы обсуждаем деградацию и коррумпированность некоторых разделов современной науки, тормоз на пути развития науки. И ярким представителем этого тормоза стала популяционная генетика в лице матери и сына Балановских.
         
        Еще при том, что сатирик М.Н.Задорнов, не будучи учёным и вообще, не в теме всех перипетий и нападок попгенетиков и Ко на ДНК-генеалогию, очень точно описал их причины вот в этом видео по ссылке. Видимо, действительно очень хорошо чувствует суть происходящего, людям творческим часто свойственно видеть суть в глубине, сквозь шоры, фальшь и другие не существенные надстройки, это и называется талантом и интуицией.
         
        >> В книге «Кому мешает ДНК-генеалогия» это будет подробно описано, с цитатами и ссылками, и анализом этих инсинуаций. Как и с наглядным описанием ДНК-генеалогии, в противовес лжи.
         
        Очень ждем книгу, уважаемый Анатолий Алексеевич! Благо материал для нее постоянно пополняется, судя по всему, книга ожидает быть очень познавательной и интересной.

  • Сергей Елисеев говорит:

    Хотелось бы уточнить репликой, почему комментаторы раз за разом поднимали тему влияния радиации, не понимая (или не принимая) ваш обширный поучительно-отрицательный ответ. Да, комментаторы ошибаются, задавая вопрос в примитивно-узко-специализированной теме. Действительно, речь не столько о влиянии некоей условной радиации, сколько о влиянии многих факторов на жизнь и поведение населения на той или иной территории в тот или иной промежуток времени. В горах жизнь совершенно иная, чем в долине. В тропических лесах – не та, что на пальмовых островах или в тундре. Радиация в горах или определенный рацион в степях? Даже, наверное, гравитация, отличающаяся от региона к региону, красиво недавно визуализированная на карте в специализированном подразделении НАСА, вполне может влиять на весь организм, вплоть до клеточного уровня, в течении не просто жизни индивидуума, а в течении многих поколений целого сообщества наследников того индивидуума. Все помнят о годовых кольцах на деревьях с циклическим ростом клеток. И всё живое живет этими циклами от годичных до ежедневных. Даже ногти у человека умудряются расти неравномерно во время сна или бодрствования. А где рост клеток – там и ошибки в копировании. Нет роста – нет возможных ошибок. Ну вот я так обывательски понимаю.
     
    Отсюда и растут наивные вопросы про удивление строгостью математического тиканья. Если уж совсем скатиться в утрированные сравнения, то живой организм понимается не навроде флегматично тикающего радиоактивного камня в лесу, а навроде медведя, по полгода дремлющего в берлоге, а потом пытающегося либо жить, либо выживать. Грубо говоря – тут делимся, там не делимся. И уж тут и влияние – от количества поступающей пищи, от холодов с ледника или от солнечных дней, припекающих голову. Мало ли от чего клетки вдруг делиться будут медленнее чем всегда. Вот потому и спрашивают, когда появится возможность вводить поправки с учетом местоположения и временного периода.
     
    Потому как условный человек у нас, как фигаро-здесь-фигаро-там – гоняется по миру. И нельзя сказать, что мир одинаков. Что в Африке сто тысяч лет назад, что в Индии шестьдесят тысяч лет назад, что на Алтае сорок тысяч лет назад, что в той же Индии десять тысяч лет назад, что в Прикаспии пять тысяч лет назад. Если я ничего не путаю, то широкие носы аборигенов Австралии или узкие глаза азиатов – наверное, это всё же генетическое приспособление к природным условиям. Ярко выраженное визуально. То наверное в организме присутствует приспособление к условиям, которое спровоцировали то, что мы теперь рисуем разными ветками с разными идентификационными буквами. Не случись бы нахождения тех людей вон в то время вон в том месте – не было бы и мутации. Или она была бы рядовой, не образовавшей некоего коренного отличия.
     
    Попытался пояснить. И, теперь, по-прежнему, мутация математически однородно тикает? Или, всё предложенное выше, всё равно входит в мизерную погрешность, которую можно и нужно игнорировать?
     
    И да, эта моя реплика, конечно же, напоминает о вечном споре о временных рамках условного поколения. 30, 25 лет или 20 – условность конечно же. Но ведь от неё набегают те самые погрешности. И если документальные свидетельства что-то точно доказывают, то делают это лишь в краткий период, который экстраполировать и просто тянуть дальше в глубь тысячелетий опасновато. Ровно как с темой «климатгейта», где задокументированные полутысячелетние данные показывают «истерическое одно», а археологические данные показывают «циклическое другое». И вообще, ни к чему невозможно в нашем мире привязать «среднюю температуру по больнице» на весь период и требуются поправочные коэффициенты. Что к той же погоде, что к количеству кислорода в атмосфере, что к магнитному полюсу, что к разбегающимся континентам.

    • >> Да, комментаторы ошибаются, задавая вопрос в примитивно-узко-специализированной теме. Действительно, речь не столько о влиянии некоей условной радиации, сколько о влиянии многих факторов на жизнь и поведение населения на той или иной территории в тот или иной промежуток времени.
       
      Вынужден еще раз повторить – мутации в негенных областях Y-хромосомы, которые мы здесь обсуждаем, и которые образуют фундамент ДНК-генеалогии, не связаны с «жизнью и поведением населения на той или иной территории». Они не связаны ни со скоростью роста ногтей, о чем Вы пишете, ни с шириной носа. К сожалению, Вы продолжаете следовать той системной ошибке, которой следуют многие читатели, путая мутации в негенных областях с мутациями в генах. Все остальное в Вашем комментарии – именно о последних. Ошибаетесь Вы и с «мизерными погрешностями», поскольку у Вас это погрешности у дядьки в Киеве, которые Вы сопоставляете с погрешностями у бузины.
       
      И «вечный спор» о продолжительности поколения, который к ДНК-генеалогии никак не относится, это тоже о дядьке в Киеве. В ДНК-генеалогии используют не поколения, а произведение kt, то есть константы скорости мутации на продолжительность времени до общего предка, выраженную в относительном числе мутаций на гаплотип (или на маркер). И калибровка эту связь конкретизирует. Если произведение kt равно 120, и константа скорости мутации равна 0.12, то предок жил 100 условных поколений назад, по 25 лет на каждое, то есть 2500 лет. Если бы мы принимали условное поколение за 30 лет, или за 40, или за 100 лет, то калиброванная константа скорости мутации была бы равна не 0.12, а, соответственно, 0.144, 0.192 или 0.480, и мы получили бы, что общий предок жил не 100 поколений (по 25 лет) назад, а примерно 83 поколения (по 30 лет), или примерно 62 поколения (по 40 лет), или 25 поколений (по 100 лет) назад, и все это давало бы одни и те же 2500 лет назад. Иначе говоря, в ДНК-генеалогии не имеет значения, какую «продолжительность поколения» выбрать, она подстраивается под калибровку.
       
      Ну и где здесь «вечный спор о продолжительности поколения»? Нет его в ДНК-генеалогии, это же не популяционная генетика с ее «вечным спором». Потому и называется в ДНК-генеалогии «условное поколение», потому что оно не имеет отношения к «бытовому поколению», которое определенной продолжительности не имеет. В ДНК-генеалогии это просто математическая величина, привязанная к величине константы скорости мутации. Это уже здесь объяснялось раз двадцать, но что делать, если многие не читатели, а писатели.

      • Сергей Елисеев говорит:

        Про «вечный спор» – это уж я вдогонку приплёл, а вы зацепились. Нет, я как раз не про условных попугаев в связке с бузиной говорил, а про ту самую константу. Впрочем, вы и подтвердили, что для вас эта константа – чисто математическая, не меняющаяся во времени и пространстве – как условный «тикающий» полураспадом «радиоактивный камень в лесу». Хотя, конечно, удивительно, что в разных участках (ген/не ген) совершенно разные мутации происходят. Одни независимые от условий, а другие зависимые. Будто один внутриклеточный материал – это нечто неживое. Ну или рассчитанное на взаимодействие на каком-то запредельно субатомном уровне. Где как раз только равномерное «тиканье» и происходит.
         
        Все равно из комментариев это не очень было понятно. Понятно про константу, но не понятно, почему она константа, а не переменная. Возможно, где-то вы это раз двадцать объяснили, но я пропустил, хотя старался читать статьи с интересом и вниманием. Простите что отвлекаю. И что по-прежнему писатель, а не читатель. Просто попытался суммировать все «упорные непонимания» вышекомментировавших (как мне показалось), при всём вашем терпеливом старании «разжевать».

      • Отвечаю Сергею, что не комплексовать надо, и не ерошиться потому при ответах, а найти для себя пользу в том, что здесь читаете. Не видите пользы – тогда найдите себе другое занятие. У меня было в жизни много раз, когда я бы хотел найти простое и толковое объяснение сложных (для меня) вопросов, а найти не мог. Так было, когда меня назначили вице-президентом по науке в химико-инженерной компании (в США), с бюджетом в 40 миллионов долларов. Я-то думал, что компания будет заниматься биотехнологией, и согласие дал. А оказалось, что через небольшое время направление компании поменялось, и главным вопросом стало создание новых композиционных материалов, где главным вопросом было сопротивление материалов, то есть сопромат. Это было главным критерием характеристики разрабатываемых и производимых материалов, для чего компанией был немедленно построен завод. И вот представьте ситуацию – я по определению в компании главный специалист, который ничего не понимает в сопромате, поскольку на химическом факультете МГУ его не преподавали, это не инженерный факультет, и в Гарварде, само собой, тоже. Я искал, где сопромат можно быстро освоить, с азов и эффективно, и не мог найти. И дал себе зарок, что когда освою, то напишу по сопромату учебник, в котором на простых и наглядных примерах покажу, откуда берутся основные формулы и уравнения, и дам много примеров, от простой цельной балки до сложных пустотелых профилей.
         
        В итоге освоил, пришлось разбираться самому и с нуля, и выступал по этой теме на многих симпозиумах (в США и других странах), и в итоге обещание самому себе выполнил – учебник написал, в виде двух глав (объемом более ста страниц) по расчетам на прочность, изгиб, компрессию и кручение профилей, в общей книге по композиционным материалам из дерева и пластика, которая переведена и на китайский язык, ссылка. Это я к тому, что никогда не знаешь, где пригодится то или иное знание, и как важно иметь источник простых и наглядных объяснений.
         
        >> …эта константа – чисто математическая, не меняющаяся во времени и пространстве – как условный «тикающий» полураспадом «радиоактивный камень в лесу».
         
        Константа скорости реакции потому и называется константой, потому что не меняется во времени и пространстве. И эта константа обязана описывать процесс в ходе всего его протекания, от начала до конца, оставаясь константой. Это же относится и к мутациям в маркерах в гаплотипах, и к возникновениям снипов в ходе десятков тысяч, сотен тысяч и миллионов лет. Если она систематически меняется в ходе процесса, то есть больше не является константой, значит, что-то не так, значит, накладываются неучтенные факторы. Такие ситуации следует прояснять, выявлять причины сбоев.
         
        >> Хотя, конечно, удивительно, что в разных участках (ген/не ген) совершенно разные мутации происходят. Одни независимые от условий, а другие зависимые.
         
        Ничего удивительного нет. И мутации не разные, а в целом одни и те же, если речь о снипах. И в генных участках, и в негенных время от времени происходит замена одних нуклеотидов на другие, и те и другие зависят от условий в одинаковой степени. Как мы уже усвоили (см. выше), в расчете на 58 миллионов нуклеотидов (это – размер Y-хромосомы) такие мутации происходят примерно раз в поколение. Но Y-хромосома человека – самая маленькая, примерно одна пятидесятая от всего ДНК, всего в ДНК около 3 миллиардов нуклеотидов, несколько десятков тысяч генов. Вот и считайте, где мутация при той же вероятности на нуклеотид произойдет – в Y-хросомоме, где генов очень мало, или во всей остальной ДНК, где генов много. При этом когда она произойдет в генах – то часто потомства вообще не будет, а когда в Y-хромосоме – то кого это беспокоит? Ну, появится еще один частный снип в поколении, на фоне остальных сотен тысяч. А если речь идет о мутациях в гаплотипах, то я уже много раз писал, что такого «влияния внешних условий» на них никогда не обнаружено. Ведь там – сложная перестройка «тандемных повторов», а не просто изменение нуклеотида.
         
        Поэтому меня продолжает удивлять тот повышенный интерес, который продолжают уделять читатели к влиянию «внешних условий» в негенных областях Y-хромосомы. Кого это может вообще интересовать, помимо узких специалистов?

    • Игорь Кравченко говорит:

      Уважаемый Сергей! Если просечете, кто заменил чернила в скрупулезно точно записывающей ручке, что или кто, возможно, был причиной смены нуклеотидов настолько, что Р-R-R1a-R1b стало реальностью, дайте знать. Почему, кстати, об А00, вообще, на полях записали. Можете формулой ответить (пятак был по химии, пойму). С ерундой, типа – лечились змеиным ядом, ели много сахара, флиртовали с девахами в рифтовой долине… обращаться к уважаемому ААК стыдно. Про скорость мутаций не пишите. Любая акушерка скажет, что в 25 лет рожать надо.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Это аналогично тому, как называть их, во всяком случае первых двух, «Киевской Русью». Или жителей Египта называть «древними египтянами».
     
    Впрочем это не мешает современным китайцам называть себя ханьцеми (漢人 – букв. народ Хань), по имени древней династии – современницы Древнего Рима. Молодые африканские нации также не стесняются заимствовать названия древних государств, некогда существовавших на их территории. Например, Бенин и Зимбабве. Так же в XIX веке поступили жители страны, отколовшейся от Нидерландов, назвав ее Бельгией, а себя – бельгийцами. Так что, в принципе, возможны все варианты. Дело в традиции.

  • Андрей Переверзев говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Добро пожаловать уже в политику. Сделайте, при наличии времени, в сети запрос «Русский ген». Не разочаруетесь. Обратите внимание на комментарии – термин принят в восторгом. Так что продукты своей жизнедеятельности «мадам и сын» начали активно внедрять в умы читающей публике, не знакомой с их предыдущими перлами. И хорошо бы было, если бы мантры о «тяжёлом наследии сталинизма» возымели хоть какое-то воздействие. Только в эту концепцию такие фамилии, как Капица и Курчатов, Семёнов и Келдыш, Ландау и десятки (если не сотни) других как-то не вписываются. И той самой «читающей публике» это прекрасно известно. А лысенко-балановские – явление вне времени и пространства. Бороться с гельминтами в науке учёным (не ремесленникам!) приходилось всегда. Это – Ваша «карма», если хотите. Так что здоровья Вам, а крепости Вашего духа и работоспособности многие могут позавидовать.

    • >> Добро пожаловать уже в политику. Сделайте, при наличии времени, в сети запрос «Русский ген». Не разочаруетесь. Обратите внимание на комментарии – термин принят в восторгом.
       
      Напоминает – «Приезжайте к нам на Колыму… Нет уж, лучше вы к нам». Пожаловать в политику бы не хотелось, пусть уж лучше она к нам. Но как бы я ни хотел быть вне политики, она тут как тут. Причины, если основные, две – для одних, профессионалов, удовольствие навешивать политические наветы и доносы, высосанные из пальца, для других, дилетантов, по незнанию принимать одно за другое.
       
      С первыми все понятно, те же мать и дитя Балановские, Клейн, Лебедев, Касьян, Боринская и прочая малоаппетитная публика. У них свои цели и задачи, им понятные и желанные. Во главе угла – деньги и русофобия. Ну, еще по мелочам – защитить (так они думают) свою «песочницу», чтобы там никогда ничего не менялось.
       
      Со вторыми – несколько посложнее. Россия выходит из унизительной четверти века, и ей нужны легенды, сказания, герои. Ей нужна своя исключительность. И я это понимаю и приветствую, хотя и не поддерживаю в научном отношении, потому что это неизбежно связано с искажением науки. Я пытаюсь в своих статьях и книгах это несколько корректировать. Зачем лишать народ героических сказок? Что, наука страдает? Да ничего подобного, наука полна вранья, искажений передергиваний, русофобства. Одни Балановские с Клейном и Шнирельманом чего стоят. Так что героические сказки никакую науку не испортят.
       
      Но в поисках исключительности идут перегибы со ссылками на якобы науку. Так, на днях вышел фильм студии РЕН, в котором меня хвалили за то, что я якобы доказал наличие «славянского гена», и, соответственно, исключительность славян уже на генном уровне. Там же было про то, что я (по-моему) доказал, что русские – на 40-60 тысяч лет старше других народов. Вот я не знаю, когда такое слушаю (и смотрю) – смеяться мне или горевать. Как оказалось, говоря про «славянский ген», фильм имел в виду гаплогруппу R1a. Здесь – двойная ошибка, во-первых, R1a – это не ген, это просто измененный, мутированный нуклеотид в Y-хромосоме, который к генам никакого отношения не имеет, и никакой исключительности, или даже родинки никакой не дает. Он дает метку, потому что навсегда наследуется в ДНК потомков. Во-вторых, R1a вовсе не славянская метка, просто у славян ее больше, чем у других – ее имеют половина мужского населения поляков, белорусов, русских, украинцев, но также половина таджиков, пуштунов и других народов Средней и Передней Азии, много кавказцев, татар и прочих, которые славянами не являются. К тому же у славян имеются и другие гаплогруппы, и немало – вторая половина во всех перечисленных славянских этносов.
       
      Что касается того, что русские – самые древние в мире, и что русский язык самый древний – это, конечно, не так. Русский язык не сам по себе образовался, он, как ветви дерева, вырос из других ветвей, стволов, корней, и мы иногда видим сходство элементов русского языка с подобными элементами других ветвей, стволов, корней. Это все – система, которая нам открыта далеко не полностью, да что там – всего на чуточку. Языки бродят по миру уже как минимум 65 тысяч лет (говоря о неафриканских языках), сходясь и расходясь, дивергируя и конвергируя, обмениваясь, во множестве погибая, чтобы уже не возродиться. Нет ни одного современного языка, который бы там доминировал. В том числе и русский.
       
      Но недруги и прочие русофобы, ненавистники всего слявянского, читают и слышат это, и с радостью кидаются к клавиатуре, чтобы настучать о моих «человеконенавистнических идеях», именно так, о «ядовитых книгах». Они прекрасно знают, что ничего этого нет, но у них такая натура, был бы хоть отдаленный повод. Вот это и есть «политика».

  • >> Вы самый настоящий прапор ДНК-генеалогии.
     
    Это как, прапорщик, или знамя на копье? Или знамя вообще, в древнем смысле?
     
    >> В настоящее время в Индии живут в основном потомки субкладов Z93 Z657, а на Русской равнине – потомки субклада Z280. Но это в основном, поскольку на Русской равнине встречаются Z93, а в Индии – Z280.
     
    >> Подскажите, пожалуйста, где можно увидеть гаплотипы с Z280 и Z657 из Индии?
     
    К сожалению, это единственная опечатка, по моей вине. Поскольку я ежедневно пишу десятки сообщений, комментариев и ответов на письма, то опечатки проскакивают, даже когда я стараюсь проверять. Фразу следует читать так:
     
    В настоящее время в Индии живут в основном потомки субкладов Z93-L657, а на Русской равнине – потомки субклада Z280. Но это в основном, поскольку на Русской равнине встречаются Z93, а в Индии – Z280.
     
    Гаплотипы субклада Z280 в Индии попадаются, но мало. Я встречал всего два-три раза, но дело в том, что и самих данных мало. Например, из 140 гаплотипов Индийского проекта FTDNA только в 15 показано L657, то есть всего около 11%. У других 125 гаплотипов стоит М198, или М512, что может быть как L657, так и Z280, так и что угодно ниже М198, он же М17. Но почему-то то, что в Индии встречаются только L657, охватило «прогрессивное человечество», и уже принято за истину в последней инстанции. Но надо иметь терпение и ждать данные, вместо того, чтобы «рассуждать по понятиям». В науке есть очень ценная формулировка – «на основании опубликованных данных, можно предположить, что большинство…». Но здесь мы даже этого сказать не можем. Откуда на основании того, что их 15 из 140, следует аксиома? Или постулат? Или «вывод»? Или хотя бы «большинство»?
     
    Я тоже раньше думал, что там большинство R1a-L657, но то, что все – такого не бывает. И вот когда работал с деревом гаплотипов гаплогруппы R1a в Индии – а там в упомянутом Проекте их всего 64 в 37-маркерном формате – то обратил внимание, что многие гаплотипы по своей структуре (по комбинации маркеров/аллелей) больше похожи на базовый Z280, чем на базовый же L657. Это одно не могло быть доказательством, но придало некоторое основание для дальнейшего поиска, поэтому я перешел от «более похожи» к более количественному подходу.
     
    Я взял дерево гаплотипов индийских R1a (напомню, их было 64), и пометил там все гаплотипы, для которых было известно, что они L657. Таких оказалось 12. Сразу стало видно, что это наиболее «молодые» гаплотипы, для них самые короткие «ножки», а у многих других гаплотипов R1a «ножки» длинные, то есть они старше. Уже сразу стало ясно, что помимо L657 в Индии есть и другие R1a гаплотипы, от более древних общих предков, но не намного более древних. А дальше – дело техники. 12 гаплотипов L657 в 37-маркерном формате содержат суммарно 147 мутаций от базового гаплотипа (в среднем 0.331 мутаций на маркер), что дает 147/12/0.09 = 136 → 158 условных поколений, то есть примерно 3950 лет до общего предка.
     
    А вот все 64 гаплотипа в 37-маркерном формате дает 867 мутаций (0.366 мутаций на маркер), что дает 867/64/0.09 = 151 → 178 условных поколений, то есть примерно 4450 лет до общего предка. Как видите, среди индийских R1a есть немало гаплотипов от более древнего общего предка, что и увеличивает среднее число мутаций на маркер.
     
    Если бы наоборот, то вопрос ясен, тогда это значило бы, что среди них маловероятны Z280, от более древнего общего предка. Но сейчас система склоняется к тому, что среди них есть Z280, потому что есть смещение к более древнему общему предку. Это тоже еще не доказательство, но не противоречит предполагаемой картине. Нужно собирать больше гаплотипов, для которых есть глубокие снипы. Тогда станет ясно, к какой картине склоняется протяженный набор индийских гаплотипов гаплогруппы R1a.

  • В.Юрковец говорит:

    >> Если бы наоборот, то вопрос ясен, тогда это значило бы, что среди них маловероятны Z280, от более древнего общего предка. Но сейчас система склоняется к тому, что среди них есть Z280, потому что есть смещение к более древнему общему предку. Это тоже еще не доказательство, но не противоречит предполагаемой картине. Нужно собирать больше гаплотипов, для которых есть глубокие снипы. Тогда станет ясно, к какой картине склоняется протяженный набор индийских гаплотипов гаплогруппы R1a.
     
    Картина уже склонилась в сторону Z280, из этого и надо исходить. Как показывает наш немалый опыт, с увеличением числа тестированных соотношение гаплотипов практически не меняется. Основная масса индийских R1a1 неотличима от Ra1a Русской равнины – это факт. Хватит уже питать несбыточными надеждами ортодоксальных идеологов норманизма – Клейна и пр.

  • Юрий Майстренко говорит:

    >> В итоге освоил, пришлось разбираться самому и с нуля, и выступал по этой теме на многих симпозиумах (в США и других странах), и в итоге обещание самому себе выполнил – учебник написал, в виде двух глав (объемом более ста страниц)…
     
    Было бы отлично, если бы Вы еще написали и учебник по ДНК-генеалогии, а то многим из нас разбираться с нуля наверное намного труднее, чем Вам было даже с сопроматом.

    • >> …Было бы отлично, если бы Вы еще написали и учебник по ДНК-генеалогии…
       
      Он в процессе написания, и наши дискуссии здесь помогают понять, какие примеры приводить и где расставлять акценты. Частями фрагменты из него уже выходят, например, в третьем томе недавно изданной «Экспертизы Велесовой книги», половина которого посвящена ДНК-генеалогии, часть войдет в книгу «Кому мешает ДНК-генеалогия», чтобы показать бессмысленные потуги ангажированных недругов ДНК-генеалогии, которые «поют», так сказать, против ветра, которые из кожи вон лезут, чтобы упрямо и бессмысленно называть стройную и обоснованную науку «псевдонаукой», «фантасмагорией» и т.д. То есть дурость их будет всем видна, впрочем, давно уже видна. А там и учебник выйдет, он уже в плане издательства.

  • Алексей С. говорит:

    Анатолий Алексеевич! Помогите разобраться новичку, пожалуйста.
     
    1. Сколько всего теоретически может быть гаплогрупп у человечества (не считая «вилок»)? Я так понимаю, что все новые и новые будут постоянно находиться (имею в виду древние гаплогруппы) по мере накопления материала тестов?
     
    2. Насколько я понял, сейчас образуются все новые гаплогруппы на основе мутаций ДНК. Получается, что, допустим, сегодня на 1000 рождений мальчиков есть какой-то процент вероятности образования новой гаплогруппы?

    • 1. Гаплогрупп может быть сколько угодно, потому что они – продукт довольно произвольного подразделения гигантского филогенетического дерева человечества на ветви. Посмотрите в окно, выберите большое раскидистое дерево, и мысленно называйте самые крупные ветви «гаплогруппами», а отходящие от них все более и более малые ветви «субкладами». В ряде случаев Вы увидите, что можно выбрать ту ветвь как «гаплогруппу», а можно вон ту, и ничего по большому счету не изменится. Всё равно при старательном делении все будут охвачены в «классификации». Основание каждой ветви-гаплогруппы и ветви-субклада будет означать акт «образования ветви». При желании каждое основание можно датировать. Более того, каждое основание ветви есть «вилка». Некоторые большие ветви можно будет назвать «сводными», потому что от них потом растут тоже крупные ветви, которые захочется назвать «гаплогруппами», такие они большие.
       
      И вот так произвольно определелили, что пусть будет 20 гаплогрупп-ветвей, а критерий «гаплогруппы» пусть будет не менее нескольких сотен миллионов человек, с таким же снипом. А потом нашли еще пару веточек, которые по количеству не проходят, там вообще поначалу нашли всего десяток человек, но оказалось, что они не растут ни из одной из 20 гаплогрупп. То есть они маленькие, типа почек, но по значимости могут быть приравнены к крупным ветвям. Так в классификацию внесли гаплогруппы А0 и А00, а А – потому что их нашли в Африке. Нашли, правда, только сейчас, и где они жили даже 10 тысяч лет назад – совершенно неясно, но попгенетики любят оперировать тем, что есть сейчас. Поэтому назвали А, потому что «сегодня, но по три». А могли бы назвать гаплогрупой W, или U, или какой угодно. Так что, отвечая на Ваш вопрос, новые и новые гаплогруппы вовсе не обязательно будут находиться, если новые будут ответвляться от старых. Но иногда, особенно в малоизученных популяциях, могут и обнаруживаться.
       
      2. Процент ничтожно мал, и то, новая ли это гаплогруппа, обнаружится только через многие тысячи лет. А поскольку рождаются от мужчин с известной гаплогруппой, то новая гаплогруппа уже не образуется. Но есть понятие субклада, то есть «боковая веточка», или «производная веточка», в которую входит довольно большая мужская популяция, и все имеют снип-метку этой «производной веточки». Тогда их могут выделить в новый «субклад». Вообще понятие гаплогруппы и субклада довольно условно, ветка она и есть ветка. Часто субклады R1a и R1b называют «гаплогруппами», как и I1 и I2, и многие другие. Это обычно понятно по контексту. Мало пуристов, которые гаплогруппами называют только те, «основные», по буквам от А до Т, хотя гаплогруппы А как таковой уже нет. Есть А00, А0, A0-T, A1, A1a, A1b, и так далее. «Гаплогруппа А» стала жаргоном, объединяющим все те многие гаплогруппы, начинающиеся на букву А. Время от времени в Y-хромосоме кого-либо находят новый снип, но субкладом его сразу не объявляют. Если больше двух-трех таких не нашли, причем если нашли, то это часто родственники, и такой новый снип называют «частным».

  • Алексей С. говорит:

    Спасибо, Анатолий Алексеевич! Все стало понятно про появляющиеся гаплогруппы. Еще дилетантский вопрос. Если будут найдены маркеры у человека, судя по которым у него нет общего предка с существующими людьми на сегодняшний день (этого же нельзя полностью исключить где-нибудь в джунглях Папуа-Новой Гвинеи, например), что в этом случае произойдет с классификацией? Будет две основных ветки «наверху»? Я это спрашиваю, чтобы понять, насколько существующая классификация устойчива и не зайдет в тупик по мере накопления материала (начнут появляться исключения, ограничения в буквах алфавита и т.п.).

    • >> Если будут найдены маркеры у человека, судя по которым у него нет общего предка с существующими людьми…, что в этом случае произойдет с классификацией?
       
      Будет нормальное дело. В классификацию будут внесены соответствующие дополнения. Ни одна классификация не является окончательной. В том числе и таблица Менделеева, поскольку Дмитрий Иванович не мог всего предусмотреть. Поэтому в уже готовую периодическую таблицу элементов Менделеева пришлось вносить целые строки, причем между уже находящимися там элементами.
       
      >> Я это спрашиваю, чтобы понять, насколько существующая классификация устойчива и не зайдет в тупик по мере накопления материала (начнут появляться исключения, ограничения в буквах алфавита и т.п.).
       
      См. выше. Классификации часто «неустойчивы», в смысле не являются высеченными в камне, и перестраиваются по мере накопления материала. Главное, что принцип верный. Классификация гаплотипов и снипов ISOGG, например, вообще перестраивается каждый год, что создает определенные неудобства, тем более что многие перестройки явно излишние. В итоге сейчас вообще началась «война классификаций» между системами ISOGG, FTDNA и YFull, что не очень толково. В итоге многие их части не стыкуются. У попгенетиков представления о «своей песочнице» обычно гипертрофированы. Химики, например, с различиями в классификациях разбираются намного более эффективно.

  • >> А кто сейчас является носителем гаплогруппы R1?
     
    Безымянных нередко можно встретить в научных публикациях. Если нужны с фамилией – то согласно подборке из базы данных YSearch –
     
    Австрия – 4 человека (трое из них родственники, судя по фамилиям, хотя возможен и один и тот же человек, записавшийся трижды, такое часто бывает)
    Венгрия – 1
    Шотландия – 6 (двое родственники)
    Германия – 9 (из них двое по фамилиям сходны с шотландцами, и еще трое – родственники)
    США – 11 (из них шестеро – родственники)
    Италия – 2 (один из Сицилии)
    Канада – 2 (родственники)
    Норвегия – 2 (родственники)
    Ирландия – 2
    Швеция – 2 (родственники)
    Польша – 1
    Франция – 2
    Катар – 1
    Англия – 3
    Россия – 1 (Поликаров)
    Испания – 1
    Страну и фамилию не указали – 23 человека
     
    Вот иллюстрация по нескольким носителям гаплогруппы R1:
     

    • CeMaPzJI говорит:

      Спасибо Анатолий Алексеевич за информацию про R1. Мои поиски в Инете и в доступной мне литературе таких результатов не дали. Стал уже подумывать, не вымерли ли представители этой гаплогруппы. Можно ли считать по этим данным, что R1 сохранилась только в Европе или по другим регионам просто недостаточно информации? Носители R1 в США, Канаде и Австралии скорей всего из числа мигрантов.

      • >> Можно ли считать по этим данным, что R1 сохранилась только в Европе или по другим регионам просто недостаточно информации?
         
        Нет, так считать нельзя. Это же результаты коммерческого тестирования, за немалые деньги. Львиная доля таких тестируемых из Европы и США, потому и данные в основном по ним. Но Вы на ходу меняете вопрос. Сначала он был – «есть ли?», а теперь уже, «где сохранились?». Вы уж, пожалуйста, с вопросом определитесь, а то так скоро и до хрестоматийного ключа от квартиры дойдем.

  • CeMaPzJI говорит:

    >> Вы на ходу меняете вопрос. Сначала он был – «есть ли?», а теперь уже, «где сохранились?». Вы уж, пожалуйста, с вопросом определитесь…
     
    Нет, я ничего не меняю на ходу ))) Просто всегда начинаешь «плясать» от достигнутого. На первый вопрос Вы подробно ответили, а второй вопрос логично вытекает из первого: «Если есть, то где?». Как я понял, точного ответа на него дать пока нет возможности.
     
    Хотелось бы ещё с вашей помощью уточнить ситуацию с происхождением человека. Как я понимаю, та цепочка предков современного человека, которую обычно демонстрируют антропологи, является весьма условной. То есть, те реконструкции по найденным останкам, выстраиваемые в ряд до Ноmо sapiens sapiens, могут быть и не предками современного человека, а только лишь предполагаемыми этапами в его развитии. Поэтому хотелось бы поинтересоваться у вас, проводились ли ДНК-исследования найденных останков гоминидов, архантропов, палеонтропов на предковость по отношению к Ноmо sapiens sapiens? Кто из найденных является нашим непосредственным предком, а кто параллельной веткой от когда-то существовавшего общего предка, как с тем же шимпанзе? Если такие исследования не проводились, то есть ли информация, кто такие исследования собирается проводить?

    • >> Как я понимаю, та цепочка предков современного человека, которую обычно демонстрируют антропологи, является весьма условной. То есть, те реконструкции по найденным останкам, выстраиваемые в ряд до Ното sapiens sapiens, могут быть и не предками современного человека, а только лишь предполагаемыми этапами в его развитии.
       
      Это верно. Это могли быть боковые ответвления, тупиковые пути человечества, и таких наверняка было множество. Но антропологи этого не знают, поэтому почти каждая находка объявляется «предками современного человека». Но сейчас появились принципиально новые подходы для ответа на этот вопрос. Если гаплогруппы Y-хромосомы ДНК находки нам известны или реконструируются по цепочке снипов современного человека, то это наш предок. Если у нас их нет, это не наш предок. Но таких работ пока не было. Даже для неандертальца таких ответов нет, потому что все изученные на ДНК неандертальцы были самками.
       
      >> Поэтому хотелось бы поинтересоваться, проводились ли ДНК-исследования найденных останков гоминидов, архантропов, палеонтропов на предковость по отношению к Ното sapiens sapiens?
       
      Нет, пока не проводились. И специалистов мало, и технические проблемы очень большие, связанные со значительным разложением ДНК в древних костях.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Если нужны с фамилией – то согласно подборке из базы данных Ysearch…
     
    К сожалению, эта база данных – недостаточно надежный источник информации об отнесении по снипам. При вводе вручную там порой случаются сбои, как А1а вместо R1a (реальный пример!), а при автоматическом переносе из FTDNA в категорию парагрупп (как R1*) попадают гаплотипы, по каким-то причинам «недотипированные» на портале компании. Такие случаи достаточно легко выявляются при поиске ближайших гаплотипов с подтвержденными снипами. При желании большую часть этих участников можно найти на проектах FTDNA, где их администраторы, как правило, адекватно сортируют такие гаплотипы. B YSearch такую редакторскую работу никто не проводит, и все отнесение делается или самим участником вручную, или программой, которая иногда дает сбои.
     
    Вот как распределились 75 гаплотипов из категории R1 в базе данных YSearch:
     
    «Недотипированные» R1b1a2-M269 – 36;
    R1a*-M420 (реликтовые ветви) – 18;
    «Недотипированные» R1a-Z282 – 5 (L1029, S18681, Y2902, Y2902, Z284);
    I1 – 6 (один и тот же участник с 6-ю учетными записями);
    12-маркерные гаплотипы – 4 (вероятнее всего R1b);
    Маркеры отсутствуют – 6.
     
    На гаплогруппных проектах подтвержденных гаплотипов R1* тоже пока не найдено. Итого, в открытых базах данных пока нет ни одного гаплотипа, что был бы однозначно охарактеризован как принадлежащий к парагруппе R1*. Что касается полевых выборок, то многие из них делались на ограниченном числе снипов, и отнесение найденных там R1* желательно перепроверить на более полных наборах, как YFull или BigY. Это не значит, что таких гаплотипов нет в природе, просто их еще не нашли или не подтвердили. К примеру, несколько кандидатов в эту чрезвычайно редкую категорию есть на арабских проектах FTDNA, но их пока не проверяли в соответствующем разрешении.

    • CeMaPzJI говорит:

      >> Это не значит, что таких гаплотипов нет в природе, просто их еще не нашли или не подтвердили.
       
      А какие гаплогруппы из списка гаплогрупп ещё не нашли в природе на сегодняшний день?

  • И. Рожанский говорит:

    >> А какие гаплогруппы из списка гаплогрупп ещё не нашли в природе на сегодняшний день?
     
    Формально, нашли все, иначе их не было бы в классификации. В реальности ситуация с ныне живущими представителями «корневых» гаплогрупп (то есть, А*, В*, С* и т.д., без последующих индексов) остается довольно запутанной, к тому же постоянно меняется по мере уточнения филогении Y-хромосомы.
     
    Первые более-менее значимые выборки в конце 90-х, начале 2000-х зачастую делались на очень ограниченном (в силу высокой стоимости анализа) наборе снипов, что приводило к систематическому «недотипированию» образцов. Например, гаплотипы, помеченные гаплогруппой Р в ранних статьях по исландцам, при дальнейшем исследовании оказались из двух довольно молодых ветвей Q1a-L804 и Q1a-L527. Первоначальное отнесение к сводной гаплогруппе Р – это результат того, что образцы анализировали на снипы гаплогрупп P, R1a и R1b, но не Q.
     
    Второй источник «недотипирования» – проблемы с расшифровкой данных, когда та или иная точечная мутация по каким-то причинам не считывается с хроматограмм. Известно несколько сегментов Y-ДНК, где такие проблемы происходят особенно часто, и где возможны т.н. неустойчивые снипы. В современных методах гаплогруппы и субклады определяют не по одному, а по цепочкам эквивалентных снипов. Например, 104 снипа, что характеризуют гаплогруппу R1a в формате YFull, практически исключают возможность ошибки, если какой-то из них не прочитается или окажется отрицательным. Однако раньше в стандартных исследованиях для этого использовали единственный (как оказалось, сравнительно неустойчивый) снип М17, и при ошибке с его определением гаплотип автоматически попадал в вышестоящую по иерархии гаплогруппу (R1, R или Р, в зависимости от других тестов). В ранних работах такие «псевдо-предки» встречались не так уж редко. Многие выборки, особенно из стран «третьего мира», с тех пор повторно не анализировали, и в справочных изданиях до сих пот фигурируют данные, сильно уступающие современным стандартам.
     
    После такого вступления можно теперь ответить на вопрос, руководствуясь данными на сегодняшний день.
     
    Нет данных о современных носителях гаплогруппы А* по той простой причине, что самой этой гаплогруппы в природе не существует.
     
    Есть представители гаплогруппы В*, но причина – в ее недостаточной изученности. Когда найдут снипы, специфические для еще не охарактеризованных ветвей, они займут свое место на дереве, и В* какое-то время будут отсутствовать.
     
    В следующей по алфавиту гаплогруппе С такая ситуация существовала еще 2-3 года назад, но в настоящий момент подтвержденных С* там нет, в том числе и для ископаемых ДНК. Все они обрели свои собственные снипы и индексы.
     
    В сводной DE известны носители предковых ветвй DE (Сирия) и Е* (Эфиопия), с D* ситуация не вполне ясная. Есть сведения о современных носителях F* (арабы и европейцы), но они нуждаются в проверке. То же самое касается гаплогруппы Н*, специфической для Южной Азии, по которой пока недостаточно данных.
     
    А вот ближневосточные и европейские гаплогруппы G*, I* и J* пока не найдены ни у кого, и эти данные, в силу хорошей изученности этих регионов, можно считать надежными.
     
    Больше всего ветвей, не входящих в дочерние гаплогруппы, имеет сводная гаплогруппа К*. Почти все они найдены у австралийских аборигенов, папуасов и меланезийцев. В начале 2000-х было заявлено об открытии двух новых гаплогрупп М и S на Новой Гвинее, но впоследствии оказалось, что это всего лишь частные линии среди нескольких других ветвей, дочерних к гаплогруппе К в этом регионе. На полноценные гаплогруппы они не «тянут» в силу своей малочисленности и подчиненного положения на древе гаплогруппы К, но из классификации их так и не убрали.
     
    Далее, отсутствуют надежные данные о представителях сводной гаплогруппы LT* и L*. Известные Т*, но вряд ли такая ситуация продлится долго. В ближайшем будущем им наверняка определят собственное место на древе, если уже не определили.
     
    Гаплогруппы NO*, N* и О* были найдены в полевых выборках из Восточной и Юго-Восточной Азии. Данные можно считать достаточно надежными, потому что они воспроизводятся в независимых исследованиях.
     
    Наконец, по состоянию на сегодняшний день нет подтвержденных данных о носителях гаплогрупп Р*, Q*, R* и R1*. Еще 2-3 года назад можно было прочесть гаплотипах Q* и R* из Средней Азии, Афганистана и Северной Индии, но сейчас их классифицируют как Q1b* и R2*, соответственно.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
Наши друзья