Я часто упоминаю понятие «мировоззрение» в своих комментариях в обсуждении постов на Переформате, потому что именно оно определяет и характер дискуссий, и то, как даются определения используемым понятиям, и под каким углом эти понятия поворачиваются в ходе дискуссии. Дискутанты, имеющие разные мировоззрения, то есть по-разному смотрящие на мир, в итоге обычно приходят к разным выводам, основываясь на одних и тех же «фактах». Только на поверку оказывается, что и за «факты» они часто принимают разные вещи. Для одних «факты» – это результаты первичных измерений, которые не зависят от измеряющего (исследователя) и воспроизводятся от исследователя к исследователю, для других «фактами» оказываются интерпретации, которые у разных «исследователей» (или вообще эти «факты» приводящих) оказываются разными. Именно это приводит к бессмысленности дискуссии, например, на политические темы, с точки зрения естествоиспытателя. Потому что там всегда обсуждаются точки зрения, интерпретации, а не факты. Суть таких дискуссий отражена еще в Ветхом Завете – «отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих» (Притч. 26:6).
 

 
Факт один – Крым отошел к России. Но одни называют это аннексией, другие – возвращением. Это уже интерпретация, отражающая мировоззрение в данном вопросе. Спорить же с носителем другого мировоззрения бесмысленно, потому что каждая сторона приводит аргументы противоположного характера, а другая их не слушает, потому что ментально фильтрует аргументы и их интерпретации в свою пользу. Польза от таких дискуссий только в том, что они позволяют определиться со своей позицией тем, кто были малоинформированы в данном вопросе. Но это происходит опять же в соответствии с мировоззрением определяющихся. Занимаются изучением этого гуманитарные науки, но выводы их опять же соответствуют мировоззрению исследователя, он тоже ментально фильтрует то, что наблюдает.
 

Вскоре выходит новый номер журнала «Исторический формат», который станет в два раза «толще» и ещё интереснее. Среди актуальных тем этого выпуска – славянская знать, откуда был родом князь Олег, родословное происхождение Рюрика, ДНК-генеалогия о венетах, карпатские русины, переселение англов и многое другое. Приглашаем всех поучаствовать в проекте.

 

Это совершенно неприемлемо для методологии естественных наук. Именно так я понимаю комментарий Виктории Викторовны: В чём разница между естественными науками и гуманитарными? В том, что естественные науки занимаются процессами, происходящими независимо от воли и участия человека… А гуманитарные науки занимаются теми процессами, где человек является одним из субъектов самого процесса.
 
Но на деле эти понятия часто сливаются. Например, вопросы изменения климата, казалось бы, являются предметами естественных наук, и процессы там должны происходить независимо от воли и участия человека, во всяком случае, изучающего эти процессы. Но не тут-то было. Исследователь сообщает о том, что льды Антарктики прогрессивно тают, и сопровождает свои сообщения фотографиями и видеофильмами того, как от материкового ледового покрытия отрываются огромные куски и падают в море. Но при этом исследователь не сообщает, что с другой стороны материка лед прогрессивно нарастает, компенсируя таяние, о котором исследователь докладывает. Почему он, исследователь, так делает? По разным причинам. Некоторые считают, что надо убедить общественность бережно относиться к окружающей среде, показать хрупкость существующего мира, что это благородная задача, и поэтому нечего запутывать людей и науку противоречивыми данными. Другие работают на свой грант, по которому им дали деньги на доказательство «глобального потепления», и надо эти данные находить и показывать. Так что часто бывает, что сами процессы происходят независимо от воли и участия человека, но сам человек-исследователь формирует об этом искаженные представления, которые держатся в науке десятилетиями, а то и дольше.
 
Несколько спорно и то, что «гуманитарные науки занимаются теми процессами, где человек является одним из субъектов самого процесса». В древних миграциях, например, человек являлся субъектом процесса, но это не означает, что эти процессы нельзя описывать объективно и количественно, с естественнонаучной точки зрения, с использованием соответствующей методологии.
 
Поэтому часто деление наук на «гуманитарные» и «естественные» – это игра в слова. Надо опять же проводить конкретный анализ в конкретной ситуации, и тогда становится ясно, позволяет ли данная применяемая методология получать и анализировать объективные, воспроизводимые данные, и насколько их интерпретация может быть однозначной (чего на самом деле почти никогда не бывает, за редкими исключениями, когда правильность интерпретации подтверждена перекрестно и не один раз на протяжении многих лет, а то и десятилетий).
 
И вот теперь мы можем подойти к ДНК-генеалогии и ее методологии. Да, эта наука использует естественнонаучный аппарат, при котором получаемые результаты должны быть воспроизводимы при перекрестном изучении разными методами. Да, ДНК-генеалогия создала новую методологию изучения динамики мутаций в ДНК на основе закономерностей химической кинетики. Этого не было и пока нет в популяционной генетике. Именно потому и произошла коллизия ДНК-генеалогии и попгенетики, это коллизия естественнонаучной ДНК-генеалогии, с одной стороны, и уродливого гибрида попгенетики, с другой, а именно гибрида неверного расчетного аппарата, неверных интерпретаций и отсутствия научной школы, которая помогла бы это осознать.
 
Приведу несколько примеров. В последний буквально год появился мощный метод датировок гаплогрупп и субкладов Y-хромосомы на основе снипов, метод, независимый от датировки по мутациям в гаплотипах, и свободный от наличия «бутылочных горлышек» популяции. Последнее и хорошо, и плохо, потому что знание датировок «бутылочных горлышек» дает знание о динамике популяций в реальной истории человечества. Определения снип-мутации просто выстраивают цепочки снипов вдоль эволюционного дерева человечества, причем по каждому человеку отдельно, за миллионы лет существования предков данного человека. В датировках по снип-мутациям пока многое неясно или ошибочно, но общий подход сомнений не вызывает, он мощный. И вот давайте сравним на нескольких примерах результаты расчетов ДНК-генеалогии (по мутациям в гаплотипах, или по STR, как иногда говорят) и по снипам (по SNP).
 
Перед этим замечу, сколько крика-визга было со стороны попгенетиков в отношении наших датировок и нашей методологии, начиная с момента появления ДНК-генеалогии, начиная с появления на нашем сайте «Родство» попгенетиков Балановского, Тетушкина, Харькова и многих других, и далее Балановской (согласно которой она не понимает, как проводятся расчеты, и это для нее уже показатель неправильности). Все они объявляли, что методы расчета неверны, надо считать «по Животовскому», то есть завышать все в три раза, и что датировки тоже неверны. Потом они постепенно перешли на то, что ничего нового в этих расчетах нет, что это «просто известный метод молекулярных часов» (Балановский), что методы принять можно, но они неэффективны и ничем не отличаются от тех, что уже приняты в попгенетике, да и что вообще попгенетику расчеты датировок не интересуют, они упомянуты лишь в малой доле статей по попгенетике. Это опять же Балановский, с поддакиваниями Клейна, Балановской и участников «дискуссии» на «Троицком варианте», типа лингвиста Касьяна, который это написал в Википедии. Цитирую «Википедию» – «методы «ДНК-генеалогии» получили весьма отрицательную оценку от ряда известных историков, антропологов и большинства специалистов в области популяционной генетики». «Историки» – это, конечно, Клейн и Пчелов, «антропологи» – это, разумеется, Соколов и Дробышевский, а «большинство специалистов» в попгенетике – это, ясно, Балановские, мать и дитя, Животовский, Тетушкин и прочие.
 
Итак, посмотрим, что дает методология ДНК-генеалогии.
 
Пример первый, который много раз приводился здесь, и был опубликован впервые в нашей статье с И.Л. Рожанским в статье 2009 года (в Вестнике) и в последующих статьях в Advances in Anthropology – датировка гаплогруппы R1a на Русской равнине, и далее, когда выяснилось, что мы говорим о субкладе R1a-Z280. Наша датировка (начиная с 2009 года) – 4900 лет назад. Датировка по SNP (этого года) – 4900 лет назад, ссылка. Я опускаю погрешности, чтобы не усложнять изложение.
 
Пример второй – датировка гаплогруппы R1a, которую я привожу с 2009 года (в Вестнике, журналах J. Genet. Geneal., Advances in Anthropology и других) – 20000 лет назад, датировка по SNP (этого года) – 22200 лет назад (линк тот же).
 
Для справки – «датировка» попгенетиков – 15 тысяч лет назад, потом 10 тысяч лет назад, место – «в степях Украины», где они «пересиживали в убежище ледникового периода». Методы расчетов? Никакие, не было никаких расчетов, это все было «по понятиям» – как «даты», так и «Украина», и «убежище». Никаких данных или обоснований не было, это все было взято с потолка. Чистые фантазии.
 
Пример третий – гаплогруппа R1b в Европе. Датировки ДНК-генеалогии – 4800 лет назад, или в общем случае около 5000 лет назад, это многократно приводилось в Вестнике, в J. Genet. Geneal. (2009), Advances in Anthroplogy. Потом, когда были найдены снипы, стало понятно, что речь идет в первую очередь о субкладах R1b-P312, R1b-U106, R1b-L21. Датировки на основании SNP (данные этого года) – 4900, 4900, 4700 лет, соответственно.
 
А что попгенетики? Датировка – 30 тысяч лет назад, которая держалась в попгенетической литературе на протяжении 10-15 лет, с 2000-го года. Потом Myres (2010) понизила ее до 10 тысяч лет назад, так попгенетики эту дату и продолжают цитировать.
 
Пример четвертый – датировка R1a-M458. Андерхилл с Животовским определили ее в 10 тысяч лет назад, эту датировку подхватил Клейн, который рассуждал на ее основании о происхождении славян, и пришел к выводу, что к славянам она отношения иметь не может. Это он опубликовал и в исторической литературе, и в своей недавней книге, и выставил на «Троицком варианте» как свидетельство против подходов и методов ДНК-генеалогии. Почему против? А потому что наши датировки были в два с лишним раза моложе, чем у Андерхилла, а последний для Клейна – непререкаемый авторитет. Какие же датировки ДНК-генеалогии? Поначалу, в статье 2009 года мы с И.Л. Рожанским определили ее в 4200 лет назад, потом несколько лет назад подправили до 4600-4800 лет. Датировка этого года по SNP – 4600 лет назад. В этом, 2015 году, Андерхилл свою датировку в 10 тысяч лет дезавуировал, дал 4 тысячи лет, недобрав по причине опять ошибочного метода, но ошибочного уже ненамного. А Клейн опозорился. Впрочем, надо знать Клейна, чтобы предсказать его реакцию на этот «пролет». Он объявил, что он здесь не при чем, типа за что купил, за то и продал. Просто доверился авторитетам.
 
Пример пятый – датировки R1a-Z93. Поначалу, на небольшой серии известных к тому времени (2012 год) гаплотипов мы датировали ее 5700 лет назад, но потом, основываясь на большой близости протяженных гаплотипов Z93 и Z280, датировали ее в 5200 лет назад (для сравнения – R1a-Z280 – 4900 лет назад). Датировка YFull этого года Z93 по SNP – 4900 лет назад.
 
Этот список можно продолжать долго, но для иллюстрации достаточно. В связи с этим забавно, что Балановский в последнее время стал петь дифирамбы SNP-подходам, но почему-то не упоминает, что эти подходы подтверждают методологию и датировки ДНК-генеалогии по мутациям в гаплотипах. Этакая «объективность». Впрочем, для Балановского неудивительно.
 
Читатель Переформата Сергей, создатель группы ДНК-генеалогия как историческая наука ВКонтакте написал в одном из комментариев: мой оппонент – генетик по медицине, в группе по ДНК-генеалогии в ходе дискуссии по теме «ДНК-генеалогия и похожие направления» утверждает, что методология ДНК-генеалогии не нова, а оригинален только метод, хотя и оригинальность метода он поначалу отрицал, но потом исправился.
 
Выше – как раз оценка этого «утверждения». Похоже, тот «генетик» не понимает, что такое методология. Если считать, что методология в химии – это просто взвешивать и брать пробы – то тоже ничего нового в методологии химии нет с древних времен. В астрономии тогда методология – это смотреть на небо, и ничего нового тоже нет. Если считать, что в ДНК-генеалогии «методология» – это работа с гаплотипами и снипами, то тоже ничего нового нет. Но тогда непонятно, почему попгенетика тоже работает с гаплотипами и снипами, а результаты получаются совсем другими. Похоже, тому «генетику по медицине» надо для начала понять, что такое методология, и привести соответствующее определение. То, что он это не понимает, явствует из следующего его пассажа – «Геногеография, так же как и соответствующей ей раздел популяционной генетики, так же как и ДНК-генеалогия…, – строятся на одной и той же методологии, которая заключается в восстановлении исторических и этногенетических событий (древние миграции, например) на основе генетических данных…». Восстановление исторических событий – это не методология. Это – цель, задача. А вот как это делать – вопрос методологии. И в этом отношении ДНК-генеалогия и «геногеография», как и попгенетика – принципиально разные дисциплины. Впрочем, на мой взгляд, геногеография от попгенетики уж точно ничем не отличается.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Вскоре выходит новый номер журнала «Исторический формат», который станет в два раза «толще» и ещё интереснее. Среди актуальных тем этого выпуска – славянская знать, откуда был родом князь Олег, родословное происхождение Рюрика, ДНК-генеалогия о венетах, карпатские русины, переселение англов и многое другое. Приглашаем всех поучаствовать в проекте.

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

33 комментария: ДНК-генеалогия: естественнонаучная или гуманитарная?

  • Виктория В.С. говорит:

    К сожалению, у меня нет времени переварить материал, до вечера воскресенья буду на даче без интернета и компьютера. Но кое-что скажу сразу.
     
    >> Но на деле эти понятия часто сливаются.
     
    Для меня ничего не сливается. Все науки изучают процессы (развитие, движение, эволюцию, путь из точки А в точку В). Даже если «на поверхности» кому-то видится, что он занимается фактами. Факт – это результат того, что происходило раньше и основа того, что произойдёт/произошло позже. Ложность факта (это ведь не обязательно «мнение» или интерпретация через призму ошибочного мировоззрения, это м.б. и ошибка измерения, и ошибка вычисления, и даже неверно сформулированный закон или просто формула) ничего не изменяет в существе действия – человек занимается изучением либо природных процессов, либо процессов, которых не существовали бы, если бы не было бы человека, как субъекта процесса. «Загрязнение образца» самим исследователем влияет на качество результата, и только. Человек от этого не становится субъектом изучаемого процесса. (Земля, она всё равно круглая и вертится вокруг Солнца)).
     
    >> Несколько спорно и то, что «гуманитарные науки занимаются теми процессами, где человек является одним из субъектов самого процесса». В древних миграциях, например, человек являлся субъектом процесса, но это не означает, что эти процессы нельзя описывать объективно и количественно, с естественнонаучной точки зрения, с использованием соответствующей методологии.
     
    Конечно, спорно, если делать такие увязки. Это никак не связанные вещи. Да, в древних миграциях человек являлся субъектом процесса. А вот можно или неможно миграции описать объективно и количественно, с естественнонаучной точки зрения, с использованием соответствующей методологии определяется наличием самой этой ЕН-точки зрения. Совсем недавно её просто не было. И появилась она, как результат ЕН-изучения тела человека, у ДНК которого обнаружилась внутренняя эволюция, имеющая ЕН-закономерности.
     
    Для меня ДНК-генеалогия естественнонаучная, без всяких «но». Предметом её изучения является человек, как объект. Но она обречена)) иметь прикладное применение при изучении гуманитарных (человеческих) процессов, именно потому, что располагает объективной и количественной информацией об эволюции человеческого тела. И методологии, которые она может предложить для прикладного использования (гуманитарных процессов) тоже ЕН.

  • Андрей Климовский говорит:

    По моему мнению, ДНК-генеалогия – это такая же естественнонаучная дисциплина как биология и её подразделы – молекулярная биология и генетика. Другое дело, что некоторые деятели пытаются ставить ту или иную науку на службу чьим-либо политическим интересам, как это было, например, в своё время с евгеникой – наукой об улучшении потомства и расоведением. Учёный – это ведь ремесленник, ему нужно семью кормить, а зарабатывает он наукой, вот он и идёт/едет продавать свои умения, знания и навыки туда где больше платят. Давайте останемся материалистами, и тогда мы сможем в своих рассуждениях надёжно опереться на твёрдую почву.
     
    В начале 80-ых годов, когда я был школьником, нам говорили, что человечество готово совершить громадный прорыв в знаниях именно на стыках разных наук. ДНК-генеалогия это отлично иллюстрирует. Она даёт замечательный новый материал для переосмысления собранного лингвистического, археологического и исторического материала. Данные она берёт из работ популяционных генетиков, но обрабатывает их по своему алгоритму. Попгенетики в массе делают очень важное дело сбора первичного материала и его классификации, под их скрининговые исследования им выделяют большие деньги. Наука эта молодая, классификация гаплогрупп переживает пересмотры чуть ли не ежегодно, т.е. они набирают материал и формируют наиболее удачную его классификацию.
     
    ДНК-генеалогия денег на исследования не получает, тотально народы не обследует, но зато благодаря талантам своего уважаемого основателя имеет методику вычисления времени жизни общего предка, многократно доказавшую свою актуальность. Применение этой методики позволяет получать те революционные выводы, которые и делают новую науку очень привлекательной. Осталось убедить в этом основных доноров и перехватить у попгенетиков денежный ручеёк. Однако ДНК-генеалоги не располагают необходимой для проведения массовых исследований научной базой и опытом. Есть над чем работать.

  • ДНК-генеалогия – это, разумеется, естественнонаучная дисциплина, во всяком случае, в отношении применения расчетного аппарата и получения соответствующих хронологических данных. Но затем начинается интерпретационная часть, а это – научное творчество. У творчества нет лаборантских прописей и стандартных, накатанных подходов. Творчество в науке – это бленд научной эрудиции, интуиции, полета мысли, способностей решать замысловатые и запутанные загадки-ребусы, причем так, чтобы это наиболее оптимально объединяло то, что сейчас найдено, и то, что было уже известно. Результат – создание продвинутой исторической картины, оптимально воссоздающей события далекого прошлого.
     
    Ну и как, как это назвать? Естественнонаучное или гуманитарное? И нужно называть ли? Что это дает? Нужны все-таки шашечки, или ехать?

    • Сергец говорит:

      >> Поэтому часто деление наук на «гуманитарные» и «естественные» – это игра в слова. Надо опять же проводить конкретный анализ в конкретной ситуации, и тогда становится ясно, позволяет ли данная применяемая методология получать и анализировать объективные, воспроизводимые данные, и насколько их интерпретация может быть однозначной (чего на самом деле почти никогда не бывает, за редкими исключениями, когда правильность интерпретации подтверждена перекрестно и не один раз на протяжении многих лет, а то и десятилетий).
       
      Уважаемый Анатолий Алексеевич! Подскажите, пожалуйста, как обстоят дела с разграничением гуманитарных и естественнонаучных направлений в США, и что означает смешно звучащая по-русски фраза – фади дади (если я правильно передаю) – Ph.D?
       
      >> Похоже, тому «генетику по медицине» надо для начала понять, что такое методология, и привести соответствующее определение. То, что он это не понимает, явствует из следующего его пассажа – «Геногеография, так же как и соответствующей ей раздел популяционной генетики, так же как и ДНК-генеалогия…, – строятся на одной и той же методологии, которая заключается в восстановлении исторических и этногенетических событий (древние миграции, например) на основе генетических данных…».
       
      Продолжение этой цитаты генетика по медицине, назовем его, скажем, Максим, и его понимание методологии соответственно выглядит так:
       
      >> Непосредственные методы расчетов могут быть разные. Но метод и методология – не одно и то же. Приведу самую простую аналогию. Допустим, нам надо измерить расстояние между двумя объектами. Методология здесь заключается в определении физической характеристики участка пространства в принятых единицах, которое будет иметь для нас некоторый смысл, заключенный в понятие «расстояние». Сделать это можно разными методами: шагомером, линейкой, на глаз, эхолотом, в попугаях и т.д. Точность измерений будет варьировать и зависеть от ряда обстоятельств. Так вот, условно говоря, Клесов мерит линейкой, а попгенетики – шагомером. Итог один и тот же – расстояние, которое затем надо интерпретировать с нужной нам позиции, например, допрыгну/не допрыгну. Так вот методология реконструкции исторических событий по генетическим данным существует уже очень давно. Знакомый Вам пример – работы Ребекки Канн 80-х годов про «митохондриальную Еву» – это та же самая «молекулярная история» Клесова. Могут быть различия в датировках, способах расчетов, используемых маркерах. Но методология, принцип, от этого не меняется. Именно на этом строится мое утверждение, что Клесов никакой новой науки не изобрел. Он работает в рамках давно известной методологии, используя при этом оригинальный расчетный аппарат. По поводу метода расчета мутаций по Клесову. Я неудачно выразился, за что извиняюсь. Метод, непосредственная формула, конечно, оригинальный. Но в своей сути он совпадает с другими методами расчета скоростей мутаций, основанных на реконструкции анцестрального гаплотипа. Проблемой этих методов является условность этого самого базового гаплотипа. Он может быть и совершенно другим.
       
      Одно из моих возражений Максиму по этому поводу заключаются в том, что нельзя отделять метод от методологии, как он это пытается делать, и когда я ему задал вопрос «Включает ли методология метод» и «Кто стал использовать деревья гаплотипов» – он отвечать отказался, вернее сказал: «Чего ради?» На этом обсуждение и закончилось.
       
      При этом, ссылается на «нашего корифея» Рычкова, Кавалли-Сфорца, Животовского, правда без обоснования. Посмотрите, там много характерных комментариев, дискуссия интересна, если отбросить лишнее, присущее соцсетям. Там же он отрицает и химическую кинетику в ДНК-генеалогии, как отрицал оригинальность метода расчетов Клёсова, но вроде бы начал и это понимать, хотя опять с оговорками, вот цитата уже из дискуссии в другой группе:
       
      >> Поклонникам ДНК-генеалогии им. А.А. Клесова будет интересно узнать, что константы скоростей мутаций можно вывести не только из кинетики химических реакций, но с тем же успехом – и из кинетики радиоактивного распада. http://online.liebertpub.com/doi/pdf/10.1089/cmb.2012.0193
       
      >> И в этом отношении ДНК-генеалогия и «геногеография», как и попгенетика – принципиально разные дисциплины. Впрочем, на мой взгляд, геногеография от попгенетики уж точно ничем не отличается.
       
      Да, безусловно, с тем же Максимом мы в той же дискуссии определились, что современная геногеография, а к геногеографам причисляют себя Балановские, – это российский вариант попгенетики в области определения датировок и исторических интерпретаций. Вот еще цитата Максима:
       
      >> Датировкой и реконструкцией исторических и этногенетических событий с помощью генетических маркеров занимаются люди давно и упорно. Ничего принципиально нового тут нет. Идея Серебровского (создатель геногеографии 1928-й – прим.), он ее развивал в разных аспектах, поначалу в том, что цитирует Клесов (комментарии к ст. Попгенетика без прикрас – прим.), потом трактовал это направление шире, применительно к человека – как историческую науку. Рычков предлагал более удачный, на мой взгляд, термин – этногенетика. Но недавно этот термин решили не использовать. Был еще такой жуткий термин – филогеногеография, по-моему, не в ходу сейчас, хотя не уверен. В западной литературе не напрягаются по этому поводу, называют все это популяционной генетикой. Хотя популяционная генетика гораздо более общая наука.
       
      >> Для меня ДНК-генеалогия естественнонаучная, без всяких «но». Предметом её изучения является человек, как объект. Но она обречена)) иметь прикладное применение при изучении гуманитарных (человеческих) процессов, именно потому, что располагает объективной и количественной информацией об эволюции человеческого тела. И методологии, которые она может предложить для прикладного использования (гуманитарных процессов) тоже ЕН.
       
      >> Восстановление исторических событий – это не методология. Это – цель, задача. А вот как это делать – вопрос методологии.
       
      Уважаемые Виктория Викторовна и Анатолий Алексеевич! Вот и замечательно, я не настаиваю, что методология ДНК-генеалогии исключительно из гуманитарных областей, пусть будет естественнонаучная – химическая кинетика, в комментариях к статье Рожанского о шумерах (послесловие) я всегда отмечал, что метод определяющий (основополагающий) методологию, главное, что дискуссия, пардон, «обмен тезисами» с Викторией Викторовной оказался полезным для понимания методологии новой науки, при этом, для понимания также будет небезынтересен ответ Анатолия Алексеевича на мой вопрос о гуманитарных и естественнонаучных дисциплинах в США.

      • Уважаемый Сергей, я не случайно начал очерк выше со слов про мировоззрение. Это – широкое понятие, более того, во многом определяет нашу жизнь, судьбу, поведение в различных ситуациях, в том числе и в дискуссиях. Смешно читать, когда человек имеет крайне слабое понятие в вопросе, который берется обсуждать, выдвигает неверный тезис, и всеми правдами и неправдами пытается его «обосновать», умножая неверности. Пример – тот самый Максим. Для меня это уже определенно указывает на его мировоззрение, которое с моим несовместимо, а значит, дискуссии с ним бессмысленны и непродуктивны, во всяком случае, с моей стороны.
         
        Поясню. Как Вы отнесетесь к человеку, который берется обсуждать вкус устриц, которые никогда не ел? При этом если обсуждать не только на уровне «вкусные – невкусные», что уже делает обсуждение с таким человеком бессмысленным, но когда он витиевато «обосновывает» своё «вкусные» или «невкусные», забегает с разных сторон, каждый раз «находя» новые и новые объяснения своей позиции, то это уже смешно и одновременно грустно. Это – тоже Максим. Судя по его «объяснениям», он никакие гаплотипы никогда не расчитывал, тем более сравнивая разные подходы. Вот это – характерный показатель его мировоззрения. Таких на самом деле – тьма, и этот Максим вовсе не оригинален. Он – представитель соответствующего мировоззрения, дискуссии с которыми мне никогда не были интересными. Я таких людей по возможности идентифицирую сразу, и дискуссию прекращаю после первых же фраз, если вообще начинаю. Это – пустая трата времени.
         
        Более того, скажу, что на научных семинарах высокого уровня, а только такие были у нас в МГУ, в моей лаборатории в Институте биохимии АН СССР, в Гарвардском университете – таких «дискутантов» не было и быть не могло, они отсеивались значительно раньше, не доходя до этого уровня. Пустой говорильни на тех семинарах быть не могло, потому что с первой же фразы подобного рода такому было бы предложено провести расчеты прямо здесь, не отходя от доски, и обосновывать свои слова конкретно, на конкретных примерах. На следующем семинаре его бы уже не было.
         
        Возникает вопрос – зачем это им нужно? Зачем им нужно с этой пустотой влезать в дискусии или их инициировать? Для меня с моим мировоззрением это – загадка. Единственное объяснение, которое я могу предложить – это то, что он по каким-то своим причинам с самого начала решил, что «устрицы невкусные», и дальше просто силится это подтвердить всеми доступными ему способами. Но зачем ему нужно на это время терять – вот этого я уже совсем не понимаю. Про таких в современной России часто говорят «проплачен», и тем самым находят смысл в их потере времени на глупости. Я в этих «проплаченных» не верю, это просто мировоззрение у них такое. Но, как говорил хрестоматийный автор – «и терпентин на что-нибудь полезен». В дискуссии с такими я стараюсь не вступать, но их ошибочные «положения» часто использую для разъяснений основ ДНК-генеалогии в лекциях, статьях, книгах. При этом исхожу из конструктивного положения – что они просто не поняли, значит, надо объяснить лучше, дать больше примеров. Может, хоть другие лучше поймут. В последующих комментариях я к этим объяснениям вернусь.
         
        Теперь – к Вашим вопросам. Гуманитарные и естественнонаучные направления в США разграничиваются очень просто – первые наукой не называются. Слово Science относится только к естественнонаучным – по стилю, методологии и по характеру получаемых данных – направлениям. Гуманитарные – это Humanity. Но поскольку стиль и методология естественнонаучных направлений применяют и в социальных науках, то в ходу есть понятие Social Science. Например, есть журнал International Journal of Social Science and Humanity. Но американцы, надо сказать, не заморачиваются с пустыми дискуссиями на этот счет. Ученые степени у них присваются не централизованно, аналога ВАКа у них нет. Ученые степени, такие как PhD, у них присваивают университеты. Если они решат, что это Science, то присудят PhD.
         
        Собственно, в этом основная разница между «колледжем» и «университетом» – первые не имеют права присваивать ученые степени, вторые – имеют, у них есть ученый совет. Например, Гарвардский колледж – а это основное учебное подразделение Гарварда, ученые степени не присваивает, для этого после окончания колледжа надо поступить в «школу» Гарварда, например, Law School, или Business School, или Medical School, и так далее, их около десятка, это на самом деле факультеты Гарвардского университета, которые присваивают ученые степени.
         
        В связи с этим забавно читать на «моей» страничке в Википедии, как составители отнесли меня в Гарвардскую медицинскую школу, а Гарвардский университет привели отдельно, и написали, что то, что я был профессором Гарвардского университета – не соответствует действительности. Этому предшествовала длительная дискуссия, тоже отраженная в соответствующем разделе Википедии, в которой некто доказывал, что Медицинская школа Гарварда не относится к Гарвардскому университету, и что это тоже «не соответствует действительности». На самом деле, это все равно, что доказывать, что химический факультет МГУ не относится к Московскому университету. Глупость некоторых составителей Википедии (то был некто филолог Касьян) границ не имеет.
         
        Раз разговор пошел о научных и ученых степенях и должностях, приведу в пример еще одно глупое недоразумение, тоже отраженное на «моей» страничке в Википедии, и о чем долго ломали копья в дискуссиях в других местах (например, на «Троицком варианте»), в чем с очередной глупостью отметился Л. Клейн (и как он от глупостей не устаёт?). В науке есть ученые степени, звания и должности, и они пересекаются только частично. Можно быть профессором по должности, но быть только кандидатом наук по ученой степени. Можно быть доктором наук, но не быть профессором. Можно быть профессором по должности, но не по званию (которое присваивает ВАК по решению Ученого Совета соответствующего учебного или научного учреждения).
         
        Приведу личный пример. В 1977 году я защитил докторскую диссертацию (доктора химических наук), было мне тогда 30 лет, и я был старшим научным сотрудником химического факультета МГУ. Немедленно после того был приглашен стать по совместительству профессором Московского пищевого института, и был зачислен на должность профессора. На следующий год я стал профессором химического факультета МГУ, то есть профессором МГУ, что одно и то же. Было у меня тогда звание профессора? Не было, я его получил только через пять лет, когда уже был заведующим лабораторией и профессором Академии наук СССР. Только тогда я по решению ВАКа получил звание профессора с выдачей соответствующего диплома. Это звание – пожизненное.
         
        Подобная ситуация была в Гарвардском университете. Меня пригласили туда занять должность профессора биохимии, и эта должность возобновлялась каждый год с 1987 по 1998 год, на протяжении 12 лет. Было у меня там звание профессора? Не было, как не было и в Пищевом институте, и в МГУ на протяжении ряда лет. Профессор, повторяю, это и должность, и звание, причем звание дается относительно редко, за, так сказать, особые заслуги. То же самое и в Гарварде. Там есть должность профессора, кем я и был (формально она обычно называется «приглашенный профессор»), а аналогом звания является подписание пожизненного контракта на работу в данном учебном заведении в должности профессора. «Титулом» там это никто не называет, нет такого понятия. В моем же случае такого контракта не было, мне, повторяю, продлевали должность профессора Гарвардского университета (и его Медицинской школы) на протяжении 12 лет. Никто не заморачивался с тем, приглашенный это профессор или какой, письма мне шли из Гарварда и других мест с указанием «Профессору», табличка на двери кабинета была «Профессор» с указанием фамилии, на всех выступлениях объявляли как профессора. Ушел я из Гарварда на должность вице-президента компании, где мне предложили вести очень значимый научный и прикладной многомиллионный проект. Это описано в моей книге «Интернет. Заметки научного сотрудника».
         
        И вдруг в прошлом году, в ходе кампании, поднятой Балановскими, Клейном, Боринской Касьяном и несколькими другими, направленной на дискредитацию ДНК-генеалогии, они ухватились за профессора Гарварда. ДНК-генеалогию они покачнуть не могли, и, прекрасно это понимая, пошли в персональную атаку. Другого-то ничего не остается. Они направили запрос (!) в Гарвардский университет, и оттуда им ответили, естественно, что я был приглашенным профессором в такие-то годы, см. выше. Причем, видимо, не очень старались, и самый ранний год в ответе забыли, хотя у меня соответствующий диплом есть, сохранился. Но это не имеет никакого значения, поскольку они, Клейн и компания, не понимая систему в Гарварде, и, видимо, систему с профессорами в США вообще, решили, что если у меня нет «титула» профессора, то есть пожизненного контракта с Гарвардом, то профессором я не был. Я же написал в начале комментария, что это уже у них вопрос мировоззрения. Поэтому они вставили на «мою» страничку, что это «не сооответствует действительности». Я столь подробно об этом пишу, потому что это имеет прямое отношение и к мировоззрению «критиков», и к системе научных должностей и званий. А также к Википедии, которая публикует то, что ей навязывают люди, у которых свои цели.
         
        Что же касается Вашего вопроса «что означает смешно звучащая по-русски фраза – фади дади (если я правильно передаю) – Ph.D?», то передаете неправильно, это произносится как «пи-эйч-ди». Это – главная научная степень в США, примерно соответствующая российскому кандидату наук. Ученой степени доктора наук в США нет, хотя поскольку ученые степени присуждаются «на местах», по решению университетских (как правило) ученых советов по итогам защиты диссертации, то некоторые учреждения, например, Массачусетский технологический институт, присваивают степень доктора наук (D. Sc.), но это скорее почетная степень, и она обычно приводится в двойном виде, Ph.D., D. Sc.

    • Андрей Климовский говорит:

      А нужно ли ставить этот вопрос вообще? И тратить время на поиск ответа на него. По моему мнению, которое может быть ошибочным, не нужно над этим задумываться вовсе. Наблюдаю развитие ДНК-генеалогии много лет, вижу кропотливую работу Клёсова по формированию пула учёных и сочувствующих им активистов, обладающих именно научным методом познания, формулировку целей исследования или обработки полученного материала, и это очень верно. Методика познания есть, и её нужно делать доступной каждому заинтересованному. Это гораздо важнее.

  • Линьков Александр говорит:

    Поиск классической красоты, ощущение гармонии заставляет нас избирать факты, наиболее подходящие для того, чтобы внести что-то в эту гармонию. Не факты, но отношение вещей приводит к универсальной гармонии, которая есть единственная объективная реальность. Объективность мира, в котором мы живем, гарантирует то, что этот мир – общий и для нас, и для других мыслящих существ. Посредством коммуникаций с другими людьми мы получаем от них готовые гармоничные рассуждения. Мы знаем, что эти рассуждения не исходят от нас, и в то же время признаем в них – из-за их гармоничности – работу разумных существ, таких же, как и мы сами. И поскольку эти рассуждения кажутся соответствующими миру наших ощущений, мы можем, наверное, сделать заключение о том, что эти разумные существа видели те же вещи, что и мы; таким образом, мы знаем, что нам это не приснилось. Вот эта гармония, это качество, если хочешь, – единственная основа для единственной реальности, которую мы только можем знать. Жюль Анри Пуанкаре.

    • Выдающийся математик и президент Французской Академии наук имеет право и пококетничать. Хотя, может, и потому до конца своих дней Пуанкаре придерживался теории эфира и не признавал теории относительности Эйнштейна и никогда (за редким исключением, и то не по теории относительности) не упоминал имени Эйнштейна и не ссылался на него. В любом случае, человека масштаба Пуанкаре критиковать в науке неуместно и неэтично. Как, впрочем, и буквально воспринимать то, что он говорил, если это не имеет прямого отношения к математике и физике.

  • СергейС говорит:

    >> Ну и как, как это назвать? Естественнонаучное или гуманитарное? И нужно называть ли? Что это дает? Нужны все-таки шашечки, или ехать?
     
    Действительно, так ли уж важна классификация этого направления науки? Вот если бы было принципиально для грантодателя/распределителя, то можно было бы подискутировать с ними. А сейчас лучше приоритет оставить за основателями. А вот ещё характерная цитата из статьи 2007 года «Хинди-Руси Бхай-Бхай с точки зрения ДНК-генеалогии, или Откуда есть пошли славяне»:
     
    >> Хорошо, попробуем если не ответить на этот вопрос, то подтянуть некоторый новый материал для размышлений. Называется – ДНК-генеалогия.
     
    Просто «новый материал», но каков результат!

  • Продолжаю комментировать сообщение Сергея о дискуссии по методологии, которая развернулась в его сообществе ВКонтакте. Приведенные дополнительно цитаты «от Максима» еще раз дали понять, что он не понимает, что такое методология исследования. Он пишет – «методология реконструкции исторических событий по генетическим данным существует уже очень давно», и тем самым опять путает методологию с формулировкой задачи. Реконструировать – это задача исследования, а не методология. Использовать для этой цели гаплотипы – это «материалы», как гласят соответствующие разделы научных статей. Гаплотипы могут быть разные, могут использоваться Y-хромосомные мутации, мутации в мтДНК, мутации в полном геноме или в его частях, и множество разных подходов к анализу и путям интерпретации, и все это могут быть разные методологии. Именно потому результаты «реконструкции исторических событий» могут оказаться самыми разными.
     
    Методология исследования вовсе не сводится к тому, чтобы измерять одно и то же расстояние «в шагах или с помощью линейки». Потому что в зависимости от применяемой методологии само расстояние оказывается у разных авторов совершенно различным. Когда Андерхилл, Животовский и Балановские, применив неверный метод расчета, получили 10700 лет возраста для субклада R1a-M458, когда там менее 5000 лет, то как они измеряли – шагами, линейкой или в попугаях? Зачем эти словоизлишества «Максима», когда он не понимает сути вопроса? Зачем сводить методологию к формулированию задачи? Порочный подход был у них, вот и все дела. И знаний не было, и считали неправильно, и выводы сделали неверные, в том числе исторического характера. А Максим совершенно безграмотно и примитивно рассуждает про шаги и линейку. Такое вот его мировоззрение. И он, не моргнув глазом, пишет вот такую ерунду – «Могут быть различия в датировках, способах расчетов, используемых маркерах. Но методология, принцип, от этого не меняется».
     
    Заглянул бы он в словарь, что ли. И прочитал, например: «Методология — это алгоритм поиска цели, набор приёмов, методов, средств, способов, принципов достижения цели …». Не формулировка цели, а набор принципов, методов, средств ее достижения. Если способы расчетов неверные, значит, неверна и методология.
     
    И это тоже – «Проблемой этих методов является условность этого самого базового гаплотипа. Он может быть и совершенно другим». Что значит «может быть»? В любом исследовании может быть ошибка. Если время до общего предка очень большое, а маркеров мало, и мало гаплотипов, естественно, вероятность ошибки в базовом гаплотипе возрастает. А во многих случаях ошибка просто исключена, когда время до предка относительно мало, маркеров много, много и гаплотипов. Да и когда гаплотипов мало – например, когда до общего предка всего 600 лет, и у нас есть десять 67-маркерных гаплотипов, тогда на все будет всего 29 мутаций, менее чем по три мутации на 67-маркерный гаплотип. Естественно, там базовый гаплотип очевиден и определяется безошибочно. Опять «Максим» обсуждает вкус устриц, когда и в глаза их не видел. Мировоззрение у него такое. Да если и ошибка в базовом гаплотипе, что случается, ну и что? Часто в ДНК-генеалогии нужен ответ концептуальный, а не буквальный. Например, имеем 20 гаплотипов в 17-маркерном формате, на все – 200 мутаций от того базового гаплотипа, от которого минимальное число мутаций. Получаем 200/20/0.034 = 294 → 412 условных поколений, то есть 10300±1300 лет до общего предка. Ясно, что предок очень древний, и это часто достаточно для того, чтобы понять ситуацию, оценить ее концептуально. Например, это серия гаплотипов гаплогруппы R1a из индийских джунглей. Это уже прорыв в наших знаниях, потому что это – явно не потомки «индоевропейского» общего предка, это «автохтоны», не арии в принятом значении этого понятия. Теперь, допустим, мы ошиблись с минимизацией, и на самом деле от базового гаплотипа не 200 мутаций, а больше, например, 220. Тогда имеем 220/20/0.034 = 324 → 472 условных поколений, или 11800±1400 лет от общего предка. То есть общий предок этих явно реликтовых гаплотипов жил не 10300 лет назад (с указанной погрешностью), а 11800 (с указанной погрешностью). Что, изменилось что-то концептуально? Изменился прорыв в наших знаниях, отменился? Это уже не говоря о том, что в пределах погрешности обе величины пересекаются.
     
    Именно это я имею в виду, говоря, что этот «Максим» впустую перемалывает воздух, показывая, что ничего не понимает в том, о чем говорит. Я поражаюсь, сколько в сети таких бездельников, которые трындят о том, в чем не разбираются, причем непременно трындят негативно. Масса таких «критикуют» ДНК-генеалогию, примерно на том же уровне, что и «Максим». Это просто какая-то патология.
     
    >> Там же он отрицает и химическую кинетику в ДНК-генеалогии…
     
    Вот-вот, еще одна иллюстрация. Хрестоматийная старушка тоже не верила в электричество. Есть разница между ней и «Максимом»? Да никакой, мировоззрение то же самое. Сколько я уже приводил примеров в статьях и книгах, показывая, что мутации в гаплотипах следуют уравнениям химической кинетики, но эти критики все там же. Чукча же ведь не читатель, чукча писатель.
     
    >> Поклонникам ДНК-генеалогии им. А.А. Клесова будет интересно узнать, что константы скоростей мутаций можно вывести не только из кинетики химических реакций, но с тем же успехом – и из кинетики радиоактивного распада.
     
    Ну и что удивительного? Радиоактивный распад подчиняется кинетике первого порядка, только в нем нет аналога «возвратных мутаций», поэтому в ДНК-генеалогии надо вводить дополнительный параметр. Естественно, я не вводил в ДНК-генеалогию новые законы природы, в мире есть бесчисленное множество процессов, идущих по кинетике первого порядка, только их почему-то попгенетики проглядели. Да и сейчас упираются, говорят, что «обрабатывает (мутации в гаплотипах) неизвестными методами» (Балановская). Кинетику первого порядка она еще не усвоила.
     
    Все остальное у «Максима» – это опять сотрясение водуха. Типа «датировкой и реконструкцией исторических и этногенетических событий с помощью генетических маркеров занимаются люди давно и упорно. Ничего принципиально нового тут нет». Да люди давно и упорно занимаются познанием окружающего мира, ничего принципиально нового здесь тоже нет. Видите опять разницу в мировоззрении? Одни хотят узнать для себя новое, вылавливают это новое в том, что читают и слышат. Другие, типа «Максима», не хотят узнать в принципе, они только отталкивают новое. Они формулируют для себя «ничего нового», и всем силами пытаются это доказать, хотя бы для себя. Нет ничего более далекого от склонности к науке. Совершенно антинаучное мировоззрение.

  • Георгий Максименко говорит:

    Не хотел вмешиваться в дискуссию на тему того, является ли ДНК-генеалогия естественнонаучной дисциплиной или гуманитарной. Но всё же что-то подтолкнуло высказать свою точку зрения. ДНК-генеалогия находится на стыке двух дисциплин, и в этом, если хотите, её сила. Я долго не мог понять, зачем Анатолий Алексеевич ставит «тире» между ними. Мне всегда казалось, что и без «тире» самодостаточное название для новой науки. Вопрос, казалось бы, простой и глупый. Ну, какая разница есть «тире» или нет «тире». Я так и не рискнул задать вопрос. Позже осознал, что разница может быть и в этом. Наука ДНК-генеалогия находится на стыке ЕН и ГН. С одной стороны, это естественнонаучная дисциплина, разработавшая собственную методику применения расчетного аппарата, позволяющего вычислить хронологические данные (попгенетика тут отдыхает, и на самом деле такого аппарата, способного дать достоверную информацию, не имеет, что не раз было показано и доказано. Признаться в этом тоже не хватает сил в меру разных причин, о которых тоже было сказано и показано не единожды, в том числе и в данном материале). Хотя попгеннетикам ничто не мешает, проведя анализ своих и ДНК-генеалогических расчётов, признать, переступив через собственные амбиции (ради науки), что расчёты Животовского в принципе не верны и работать по этой методике расчётов – просто загонять себя каждый раз в тупик. А что ещё весомее – вводить другие научные дисциплины в заблуждение.
     
    Вторая часть ДНК-генеалогии, несомненно, гуманитарная, т.к. призвана помочь своим инструментарием ряду научных дисциплин, и, в свою очередь, использует в качестве инструментария при изучении генеалогии человека совокупность знаний гуманитарных дисциплин, таких как история, археология, антропология, культурология, социология, религиоведение, картография и ряда других дисциплин, по большей части гуманитарных или на них завязанных, так же как и сама ДНК-генеалогия. А это уже больше интерпретации ГН, на базе ЕН. Из этого следует, что ДНК-генеалогия является удачным симбиозом ЕН и ГН. Поэтому и продвижение в области изучения истории образования родов и их путей миграций осуществляется успешней, чем в любой другой научной дисциплине. Это касается как правильно выбранной методологии, так и методов работы в данной научной дисциплине. Казалось бы, в такой ситуации надо помогать новой науке в её становлении, в том числе и на государственном уровне. Ан нет. Пока одни с осторожностью «мониторят» ситуацию (я имею в виду чиновников государственного уровня мышления), другие откровенно создают вокруг новой науки «лженаучный» имидж, видя в ней откровенного и быстро прогрессирующего конкурента.

    • Виктория В.С. говорит:

      Уважаемый Георгий Захарович! Очень хорошо, что Вы пришли в эту дискуссию. Появился новый аспект для чего нужно разобраться с этим вопросом. У нас-то в стране (я не знаю, как в других) точно поддержка со стороны государства требует применения устоявшейся классификации. Нужно «получить» место в этой классификации и даже код.
       
      По-существу, и А.А. Клёсов, и зачинщик дискуссии Сергец, и я, разделяют ту же точку зрения, что EH+ГН. Но есть нюансы, которые, как верно отметил ААК, видимо, происходят от разного мировоззрения. Моё мировоззрение точно ЕН. Отсюда и моё видение свелось к тому, что я высказала в комментарии той статьи, где началась эта дискуссия (послесловие к шумерам). Оно выглядит так:
       
      >> Итого. Я бы ввела в оборот новую дисциплину (типа методов матфизики)) – «ДНК-генеалогическая методология исследования истории народов». Мухи отдельно, котлеты отдельно. Эволюция молекулы ДНК сама по себе, а то, для объяснения чего она может быть применена, – само по себе. Нет выбора между тем, что это – отдельная наука или методология. В том-то и соль всех ЕН-наук, что они порождают методологии. Новая наука – предлагает новые методологии. Это естественный процесс. Так же естественно, что пока они не имеют чёткого разграничения – особенноcти этапа роста.
       
      Ситуация для ДНК-генеалогии сейчас аналогична тому, что ещё недавно происходило с информатикой и информационными технологиями (тоже новой наукой, возникшей в ХХ веке). И до сих пор там ещё «переходный период», но движение идёт в верном направлении. Из абстракта по обучению общих принципов вычислительных ресурсов и средств программирования вырисовалась «прикладная информатика» и не вообще, а в подразделах «в экономике», «в психологии», «в социологии» и т.п. Все получили коды в образовательных стандартах (и видимо, научных, точно не интересовалась, да и 8 лет уже не верчусь в университетской кухне), хотя качество этого образования больше определяется пока имеющимися кадрами, а не «движением» в верном направлении в классификации. В чём суть такой классификации? В том, что проведена грань между ЕН и ГН, которой раньше тоже не было.

      • Георгий Максименко говорит:

        >> Появился новый аспект для чего нужно разобраться с этим вопросом. У нас-то в стране (я не знаю, как в других) точно поддержка со стороны государства требует применения устоявшейся классификации. Нужно «получить» место в этой классификации и даже код.
         
        Уважаемая Виктория Викторовна! Проблема не в выборе классификации и присвоении кода, при регистрации новой науки, и не в спорах о том, есть в ДНК-генеалогии своя методология или её там нет, судя по разности трактовок самой терминологии в словаре и Википедии, там своей казуистики и «масла масленого» тоже хватает. В конце концов, определиться в данном вопросе в состоянии сама Академия ДНК-генеалогии, чего там больше и что стоит на переднем плане, а что является вспомогательным инструментом. Проблема лежит больше в политической плоскости «пускать – не пускать» в научный обиход саму ДНК-генеалогию. Оценка этому, судя по развитию событий, даётся не по научным меркам, а по понятиям. Чего в принципе, в наше время, быть не должно.

  • Сергец говорит:

    >> Я таких людей по возможности идентифицирую сразу, и дискуссию прекращаю после первых же фраз, если вообще начинаю. Это – пустая трата времени. Более того, скажу, что на научных семинарах высокого уровня, а только такие были у нас в МГУ, в моей лаборатории в Институте биохимии АН СССР, в Гарвардском университете – таких «дискутантов» не было и быть не могло, они отсеивались значительно раньше, не доходя до этого уровня.
     
    Но мы-то общаемся на другом уровне. Есть свой смысл общения в ВКонтакте, если есть терпение и время. Как видите, оно оказалось не бесполезным, а дало основание для отдельной заметки и приблизило читателей к пониманию сути (методологии, цели) новой науки. При этом, таких «устриц» я тоже не ел, но у меня хватает мозгов не ругать гурманов, а читать и анализировать. А что касается того, кто правильней ест и какой вкус должен получиться в зависимости от способа приема пищи – это уже вопрос доверия, а оно формируется на основе внутреннего убеждения и знаний, которые зависят от способностей и возможностей обрабатывать информацию и делать правильные выводы. Когда я стал интересоваться ДНК-генеалогией, у меня не было чёткого мнения, кто прав, Клёсов или попгенетики, но когда мне пришлось поучаствовать во многих дискуссиях и ознакомиться с материалом, для меня стало очевидно ху из ху. Так, начиная с фальшивой резолюции Круглого стола и дискуссии на ТвР, стала очевидна ложь подписантов пасквиля в адрес Клёсова, а это уже то, в чем я разбираюсь и по своему профилю и просто по жизни, прочитав работы по ДНК-генеалогии и некоторые их (подписантов). Чего стоит только комментарии Боринской и Балановской на ТвР в отношении моего комментария о коммерческих тестах Балановских. Боринская стала цитировать меня, выдирая фразы из нашего разговора с П.Шварёвым, да так, что изменился смысл переписки, то есть выдёргивая фразы, подставляла их к неимевшим к ним отношения ответам, например, фразу с начала длинной дискуссии могла подставить к реплике в конце, изменяла цитаты, не дописывала, в общем, изменила весь смысл переписки в угоду себе. Вообще, они стали нелепо оправдываться как нашкодившие дети, надеюсь после такого ни у кого не осталось сомнений, что рыльце не просто в пушку, а по уши в… и где на самом деле «лже». Поэтому я Вас, Анатолий Алексеевич, прекрасно понимаю. Как-нибудь обязательно об этом напишу подробнее, если они с ТвР не удалили.
     
    >> Ну и как, как это назвать? Естественнонаучное или гуманитарное? И нужно называть ли? Что это дает? Нужны все-таки шашечки, или ехать?
     
    >> Гуманитарные и естественнонаучные направления в США разграничиваются очень просто – первые наукой не называются. Слово Science относится только к естественнонаучным – по стилю, методологии и по характеру получаемых данных – направлениям. Гуманитарные – это Humanity. Но поскольку стиль и методология естественнонаучных направлений применяют и в социальных науках, то в ходу есть понятие Social Science.
     
    А вот, собственно, и ответ на вопрос темы, разделять гуманитарное и естественнонаучное в ДНК-генеалогии действительно не надо, но это надо чётко понимать. Я не говорю, что надо делать так, как в Америке, я говорю лишь о том, что есть опыт подобного рода синтеза в науке. Не знаю как за границей, но в России многие в учёном сообществе до сих пор спорят, наука ли история, причём у каждой из сторон свои справедливые и объективные аргументы. Я же, находясь ближе к гуманитариям, правда, я это называю складом ума, а не мировоззрением, склоняюсь, что история – наука, а кто-то считает, что без эмпирики науки нет, и кто прав? Думаю, и те, и те по-своему.
     
    P.S. Хотя, планирую попробовать «устриц» как только начнет работу Московская лаборатория ДНК-генеалогии, надеюсь, с помощью Анатолия Алексеевича, а лучше закажу с интерпретацией, а потом перепроверю.
     
    А теперь позвольте небольшой оффтоп. Один из комментаторов в группе разместил свежую информацию – анонс, см. там же его комментарий к этой новости. Найден ближайший праправнук пары сапиенса и неандертальца. В ДНК, выделенной из кости человека современного типа, жившего 45 тысяч лет назад, ученые из Гарвардской медицинской школы обнаружили необычно высокое содержание неандертальских генов. По словам авторов, оно составляет от 5% до 11%, а значит, человек, чьи останки попали в руки ученым, скорее всего, был прапраправнуком пары неандертальца и человека.

  • Леонид Дурман говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Хочется задать вопрос про Рюриковичей. Почему создан проект ДНК-Рюриковичи по сути без исследования самих ДНК Рюриковичей? Собираются пробы некоторых современных людей, которые, возможно, принадлежат к роду Рюриковичей, но опять же из трехсот человек две небольшие группы – это и R1, и N1, которые более вероятно не имеют вообще отношения к Рюрику. А почему не исследовать останки непосредственно самих Рюриковичей. Ведь есть Московский Некрополь в самом Кремле, есть захоронения в Десятинной Церкви самых первых Рюриковичей, сам Владимир I и ряд его потомков, все они описаны в Повести Временных лет и насколько известно все эти останки найдены, ссылка.
     
    Раз вопрос так будоражит уже не одно столетие все умы, откуда пошли первые русские князья. Так может найти возможности провести непосредственное изучения всех останков, которые известны науке и поставить уже, наконец, все точки над i в давней проблеме?

    • >> Почему создан проект ДНК-Рюриковичи по сути без исследования самих ДНК Рюриковичей?
       
      Кем создан? Да, собственно, если и создан, то ничего противозаконного в этом нет, не так ли? Тем более, что есть люди, утверждающие, что их генеалогия происходит от Рюрика, хотя, строго говоря, никаких документальных свидетельств к этому нет. Поэтому любые научные данные, полученные с участием этих людей, являются предварительными, но их стоит знать тем, кто вопросом интересуется. Я, например, слово «рюриковичи» в отношении ДНК-генеалогии этих людей обычно пишу в кавычках. С точки зрения науки полагаю это правильным. Так что ничего плохого или неправильного в подобных проектах нет. Даже если проекты пока не включают изучение соответствующих древних ДНК. Всему свое время.
       
      >> …но опять же из трехсот человек две небольшие группы – это и R1, и N1…
       
      Нет там никаких трехсот человек. Я уже не раз пояснял, в том числе и в книге «Происхождение славян» (2013), и на Переформате, что в эти сотни человек набирают кого угодно, кто захотел, того и записали. Никаких критериев для отбора в этот «список» нет. Это так, баловство.
       
      >> А почему не исследовать останки непосредственно самих Рюриковичей.
       
      Ну так исследуйте, кто мешает? Вы к кому, собственно, обращаетесь в столь риторической форме? В Академию наук? В Правительство РФ? В Спортлото? Если серьезно, без пустой риторики, то для подобных исследований нужны четыре вещи: (1) деньги, и немалые, (2) специализированная лаборатория, (3) сотрудники с опытом работы с древними ДНК, (4) разрешение Правительства РФ или уполномоченных организаций на изъятие образцов костей. Не пробовали решить хотя бы один из этих вопросов? Я Вам предлагаю заняться последним вопросом, серьезно. В Америке для того есть поговорка – Put Your Money Where Your Mouth Is. Очень вольный перевод – «займитесь делом вместо разговоров». Буквальный перевод – «положите деньги в рот». Попробуйте посетить Московский Некрополь, а также Десятинную Церковь, и начните оформлять разрешение на выемку образцов костей для анализа на ДНК. Или хотя бы выясните последовательность действий для получения такого разрешения. Это будет действенная помощь в решении данного вопроса. С чего-то надо начинать, не так ли?

  • М.Ф. говорит:

    >> «методология реконструкции исторических событий по генетическим данным существует уже очень давно», и тем самым опять путает методологию с формулировкой задачи. Реконструировать – это задача исследования, а не методология.
     
    Вы сами запутались. Кроме того, что реконструкция есть задача исследования, это еще и сам процесс исследования. Основой для реконструкции в данном случае является анализ генетических маркеров, как в ДНК-генеалогии, так и в популяционной генетике, по одной и той же общей схеме, которая и составляет методологию такого рода исследований – определяем маркеры, рассчитываем TMRCA, увязываем с историей, географией, лингвистикой. Непосредственный метод каких-то расчетов «внутри» этой методологии может быть разным.
     
    >> Методология новой науки — перевод динамической картины мутаций в хронологические показатели, во времена жизни общих предков популяций, а на самом деле — общих предков древних родов и племен. То есть фактически производится расчет времен, когда в древности жили эти рода и племена, и как эти времена меняются от территории к территории (Klyosov, 2009a, 2009b, 2009c; Klyosov, 2011; Rozhanskii, Klyosov, 2011; Klyosov, Rozhanskii, 2012; Klyosov, 2012).
     
    То есть, согласно данному Вами же определению, методология ДНК-генеалогии сводится к расчету времени жизни общих предков. Никаких принципиальных отличий от популяционной генетики. Она занимаются тем же самым.
     
    >> Одни хотят узнать для себя новое, вылавливают это новое в том, что читают и слышат. Другие, типа «Максима», не хотят узнать в принципе, они только отталкивают новое. Они формулируют для себя «ничего нового», и всем силами пытаются это доказать, хотя бы для себя.
     
    Речь не о том, что кто-то отталкивает новое, а о том, что то, что Вы выдаете за новое, таковым не является.
     
    >> Рассмотрим понятие «молекулярная история». Суть его в том, что становится возможным следить за передвижениями древних народов не с помощью лопаты и кисточки археолога, не обмеряя черепа, не хитроумно расплетая созвучия и значения слов в живых и мертвых языках, не изучая древние фолианты в библиотеках и монастырях, а просто прослеживая за метками в Y-хромосомах в наших ДНК… Иначе говоря, методология новой исторической науки основывается на изучении молекул нуклеиновых кислот, а именно ДНК, дезоксирибонуклеиновой кислоты. То, что еще несколько лет назад казалось каким-то развлечением, оказалось, дает истории, антропологии, археологии, лингвистике возможность проверить концепцию, рассмотреть данные под принципиально другим углом, связать воедино казалось бы разрозненные части общей картины наших знаний об окружающем мире.
     
    «Прослеживание за метками в ДНК» и увязывание их в исторический контекст имеет очень давнюю историю. Это давно уже не новая наука и уже очень много лет не кажется никому развлечением. Если отсчитывать от мтДНК, то «молекулярной истории» уже без малого лет 30. А если от биохимических и квазигенетических маркеров – и того больше.

    • Сергец говорит:

      Вот, а мне постоянно жалуются в сетях, что Переформат публикует только «клёсовцев», недавно вот МолГеновец пожаловался, а тут цельный «герой нашего романа» – лукавите ребята, мягко говоря.

    • Любезный Максим, я не знаю, на что Вы рассчитываете. Я ведь уже объяснил, что не препираюсь с представителями другого мировоззрения, в данном случае к тому же и негативного. Вы опять толчете воду в ступе. На все Ваши смешные претензии ответы даны, повторять я не собираюсь.
       
      Вот если бы Вы взяли мои расчеты, или расчеты и графические представления И.Л. Рожанского, и предметно показали, что именно там не так, и обосновали свои выкладки и показали, как нужно считать и представлять данные, был бы другой разговор. Но люди с Вашим строением мозга так не умеют. Они умеют только перемалывать воздух и как вакуум высасывать время других.
       
      Поэтому разговор с Вами закончен. Он ничего не даст, никакого ответа на исторические загадки, никаких решений исторических или прочих проблем, никаких новых методов расчета, никаких новых интерпретаций. Вообще ничего. Соболезную, что Вы это сами не понимаете. Потому что мировоззрение такое.

    • Виктория В.С. говорит:

      Так и хочется сказать – детсад, извините, если что-то нарушаю в правилах сайта. Приведу две выдержки из комментариев:
       
      Клесова А.А. >> Заглянул бы он в словарь, что ли. И прочитал, например: «Методология — это алгоритм поиска цели, набор приёмов, методов, средств, способов, принципов достижения цели …». Не формулировка цели, а набор принципов, методов, средств ее достижения. Если способы расчетов неверные, значит, неверна и методология.
       
      И свой >> Другое дело методология, т.е. учение о методах, способах и стратегиях исследования предмета. Это не из словаря, а из Википедии.
       
      Они об одном и том же, хотя разными словами (велик и могуч русский язык). Но прав ААК – это тот случай, когда мировоззрение (или то, что его заменяет) читающего позволяет понять или не понять сформулированное написавшим.
       
      Даже природа системно тиражирует несколько аналогичных решений в разных природных процессах. Почему то, что делает человек не будет иметь аналогии, «похожести», а местами вообще повторы, при изучении и применении этих процессов? Может ли методология ДНК-генеалогии (в научном значении этого понятия, указанном выше) и методология попгенетиков иметь принципиальные аналогии? Может. Но вопрос стоит даже шире. Могут ли разные методологии изучения и прикладного применения одного и того же явления природы иметь принципиальные аналогии? Не просто могут, а обязаны. Если этих аналогий нет, то это тоже информативно – вполне вероятно, что одна из методологий (или обе!) полностью неверна(ы).
       
      Даже школьнику не очень старших классов известно, что задача может иметь более одного правильного решения. Но не всякое решение правильное, если ответ одинаков с правильным. Сами попгенетики (немалая часть) уже давно поняли, что не один год занимались ерундой на базе конкретных ошибочных выводов и расчётов. И сейчас изворачиваются, пытаясь найти «альтернативное» верное решение – лишь бы не «клёсовщина».
       
      Здесь недавно была статья ААК (про венетов), где изложен вариант датировок по снипам, который, как я понимаю, ввели в оборот попгенетики. Причём очень удачно изложен, там подсчитаны (просуммированы) общие мутации по всем ветвям. И что имеем на текущий момент – разброс на 20-30% того, что должно быть примерно равным. В общем, попгенетики кинулись из одной крайности в другую. От неудачной попытки создать теоретическую (расчётную) платформу для датировок – к созданию эмпирической. И что имеем на текущий момент? Там, где их эмпирическая база имеет малый разброс, результаты практически совпадают с результатами расчётных механизмов ДНК-генеалогии. И что? Это новая «альтернативная» методология от попгенетиков? Так думать простительно для фанатов, но для учёных позорно. На самом деле – это эмпирическое (экспериментальное, практическое) подтверждение методик ДНК-генеалогии. С чем я и поздравляю, нетрудно догадаться кого…

      • >> В общем, попгенетики кинулись из одной крайности в другую. От неудачной попытки создать теоретическую (расчётную) платформу для датировок – к созданию эмпирической. И что имеем на текущий момент? Там, где их эмпирическая база имеет малый разброс, результаты практически совпадают с результатами расчётных механизмов ДНК-генеалогии. И что? Это новая «альтернативная» методология от попгенетиков?
         
        Уважаемая Виктория Викторовна, попгенетики здесь не причем, не они это придумали. Здесь нет «популяционной генетики». Это началось с введения генетиками (не популяционными) нового подхода, который получил название NGS, или Next Generation Sequencing, и который позволил массированно, быстро и относительно недорого проводить поиск мутаций в ДНК, в том числе в Y-хромосоме. Это, в свою очередь, позволило выявлять снипы целыми гирляндами, причем в каждом тестируемом человеке (в Y-хромосомах, понятно, только у мужчин). Гирлянды снипов идут из глубины в миллионы лет и до настоящего времени. Тем самым появился новый мощный инструмент со своей методологией (естественно), хотя некий «Максим» и тут сейчас выскочит, что еще в 1930-х годах это все было известно, во всяком случае, методология. Сейчас он опять начнет долдонить, что «Прослеживание за метками в ДНК» и увязывание их в исторический контекст имеет очень давнюю историю. Это давно уже не новая наука… . Теперь он путает методологию и науку. Что угодно, лишь бы оспорить и опротестовать. Строение мозга такое.
         
        Так вот, этот NGS был положен в основу теста BigY, который выполняет американская компания FTDNA за 599 долларов. Как водится, она предоставляет результаты своим клиентам без минимальной расшифровки, просто списком из нескольких сотен снипов, как я показывал в статье про открытие лаборатории в Москве (она все еще не открыта, поскольку не всё подготовлено нашими партнерами, хотя все принципиальные вопросы решены), и еще несколько десятков тысяч снипов FTDNA хранит у себя в особом огромном файле, и это можно у нее затребовать. Для того, чтобы проводить расчет по этим снипам, была создана маленькая частная компания, под названием YFull, причем создана в России, опять же не попгенетиками. Ее создатели – Адамов, Гурьянов, Коржавин, Таганкин и Урасин, возможно, кого-то я и пропустил. Двое из них (Адамов и Урасин) ранее были членами Академии ДНК-генеалогии, но выбыли по причине потери связи с Академией. А жаль, толковые люди. Но они опять же персональным описанием ДНК-генеалогии не занимаются, как это будет в московской Лаборатории.
         
        Так что, как видите, попгенетика здесь не причем. Но попгенетики (во всяком случае, российские) несказанно обрадовались появлению этого подхода, потому что они теперь могут втихую отойти от «метода Животовского», безо всяких объяснений, и перейти на новый метод. Правда, они и там начали с ошибок, обнародованных в недавней (2015 года) статье Андерхилла, Балановского и других. Они пересчитали свою датировку для R1a-M458, которую ранее публиковали как (абсурдно) равной 10700 лет назад, теперь почему-то взяли 122 года на снип (без всяких обоснований своего выбора, добро пожаловать в погенетику), и получили датировку в 2349 лет. Она на самом деле 4600 лет как по снипам (YFull), как и по данным ДНК-генеалогии.
         
        Так что попгенетика в лице Балановских продолжает гнать мусор. Как они гордо говорят – «в ВАКовских журналах». Это опять их мировоззрение, при котором не важно, что опубликовано, какой мусор, а важно, где опубликовано. Это тоже результат отсутствия научной школы в попгенетике.

        • Виктория В.С. говорит:

          Уважаемый Анатолий Алексеевич, я допускала, что мало знаю об авторстве датировки по снипам, потому и написала «как я понимаю». Но уловила, что попгенетики использовали эту тему, чтобы «втихую» уйти от Животовского, но не пристать к Клёсову. О том и речь, частично, в моём комментарии. Но сути это не меняет во всём остальном. В любом случае, речь не об «альтернативной» методологии, а о другом методе. Я не вижу, почему датировка по снипам – это новая методология, по всем признакам – это эмпирический метод той же самой методологии. Для примера, никто не считает экспериментальную (по сути измерительную) физику наукой, отличной от теоретической физики.

          • Kondrat говорит:

            >> Для примера, никто не считает экспериментальную (по сути измерительную) физику наукой, отличной от теоретической физики.
             
            Уважаемая Виктория, как-то Вы это чересчур решительно. Роберт Вуд и масса других товарищей с Вами бы не согласились.

            • Виктория В.С. говорит:

              Уважаемый Kondrat, практическая физика и теоретическая – два «сообщающихся сосуда». Они не могут двигаться вперёд друг без друга (пошагово), каждый шаг одного стимулирует шаг другого. Эти «шаги» могут быть разной величины (тут во многом играет «роль личности»), но нет непрерывного чисто экспериментального или чисто теоретического процесса – есть один процесс, где эксперимент (или наблюдение и прочее такое) сменяет теоретический скачок, за которым опять следует эксперимент и т.д. Не всё так прямолинейно, но суть такова. То же самое происходит и в других ЕН. Далеко не во всех можно сделать «постановочный эксперимент». Это не только ДНК-генеалогия, но астрофизика, например, тоже. Это ограничивает возможности нетеоретической (эмпирической) части науки, но она всё равно есть.

          • >> В любом случае, речь не об «альтернативной» методологии, а о другом методе. Я не вижу, почему датировка по снипам – это новая методология, по всем признакам – это эмпирический метод той же самой методологии.
             
            У меня другой подход к этим вопросам, назовите его методологией, методом, подходом, философией, или как иначе. Для меня главный критерий – это то, что получаются новые данные, продвигающие наши знания, продвигающие науку. А уж как это называть – дело настолько десятое, что внимания не заслуживает. Это действительно вопрос мировоззрения.
             
            >> …никто не считает экспериментальную (по сути измерительную) физику наукой, отличной от теоретической физики.
             
            Наверняка кто-то считает, только толку что? Примем как данность, что одни считают, а другие не считают. Ну и что из этого проистекает? Появляется новое знание? Продвигается наука? Если кто-то так считает (или не считает), то какой от этого вред или какая польза?
             
            На мой взгляд, любая дискуссия такого рода должна иметь материальное, так сказать, последствие. Например, введение в научный оборот нового журнала. Если у него есть авторы и читатели, то это оправдывает постановку вопроса. Или это введение в научный оборот нового способа получения нового знания, что действительно привело к получению такого знания. Значит, введение этого способа, называйте его эмпирическим, методологией, методом, подходом было оправдано. Если это словесное перетягивание каната, когда один называет что-то там методом, методологией или подходом, а другой возражает, и ничего из этого не проистекает, тогда, на мой взгляд, это пустая трата времени.
             
            Типичный пример – «Максим», который отметился и в другом месте, и у нас. Ну, поговорил, а толку? Как он себе представлял «материальное», так сказать, последствие своей говорильни? Что ставил целью, задачей? Отозвать опубликованные статьи и книги, потому что это «не новое»? Вряд ли, так он вопрос не ставил. Более того, он не обсуждал конкретные данные, полученные ДНК-генеалогией, он что-то обсуждал «в принципе». Опять, а толку что? Ведь сами полученные данные он не опровергает, это было бы совсем глупо. То есть новые данные он признает, но твердит, что мутации в ДНК обсуждали еще в 1930-е годы (интересно, как он это себе представляет, может, процитирует?). Вообще-то понятие гена было введено еще в 1909 году, значит, с тех пор тоже ничего нового в этой области нет?

            • Виктория В.С. говорит:

              Я тоже считаю, что в том контексте (про «новое»), в котором «Максим» употребляет «методологию» и прочее – всё это пустопорожнее словоблудие. Не знаю, что он там говорил в других местах, но выступление здесь я уже назвала «детсадом». Однако для уважаемого Сергец ссылка на «Максим» только повод для того, чтобы поставить те вопросы, которые он поставил.

  • Георгий Максименко говорит:

    Давайте посмотрим, на чём и как попгенетики «Ваньку валяют». Простой пример. ДНК-генеалогия приблизилась к пониманию мозаичной картины путей миграций рода ариев, по меньшей мере, в реперных точках: Ю.Сибирь – передняя Азия – Европа (Балканы) – Карпаты – деление на ряд направлений, включая северное и Днепр – последующее активное деление по РР. Восточная Сибирь в период зарождения гаплогруппы R1a подразумевает по ряду исследований и охват зоны Полярного круга. Что делают попгенетики в своих исследованиях? Выхватывают малую часть истории путей миграций, когда одна из ветвей ариев ушла на север и в последствии имела движение в обратном направлении, и представляют этот отрезок истории как основной и северную прародину, с которой и образовался род. При этом представляют эту часть миграций, как место зарождения рода ариев на Полярном Севере ссылаясь на исследования Тилака. На этом и выстраивался весь норманизм, со ссылкой на Тилака. Но сам Тилак нигде и никогда не утверждал, что эта прародина «арийской расы» (заблуждение автора по расовому вопросу) была на территории Европейской части зоны Полярного круга. Всё это было норманистами притянуто за уши. В ведах шла речь о зоне полярного круга Восточной Сибири. На самом деле о зоне Полярного круга можно говорить (гипотетически) не как о первой прародине зарождения ариев, а лишь о путях их миграций по Сибири в период малых циклов потеплений и похолоданий, пока не накрыл Сибирь ледник. Но при чём тут Северная прародина (да были в период потеплений) и тем более Европа с её географическими зонами? Некрасиво получается вырывание части истории ариев из контекста и преподнесение этой истории как первой прародины. Это чем-то напоминает преподносимую экскурсоводами туристам «чашу Афродиты» в ущелье Жана на Б.Кавказе (под г. Геледжиком). И верят ведь туристы, что так оно и было.

  • И. Рожанский говорит:

    >> …вариант датировок по снипам, который, как я понимаю, ввели в оборот попгенетики.
     
    >> Здесь нет «популяционной генетики». Это началось с введения генетиками (не популяционными) нового подхода, который получил название NGS, или Next Generation Sequencing.
     
    >> Для того, чтобы проводить расчет по этим снипам, была создана маленькая частная компания, под названием YFull, причем создана в России, опять же не попгенетиками. Ее создатели – Адамов, Гурьянов, Каржавин, Таганкин и Урасин…
     
    Из списка фамилий следует, что калибровка по снипам, которую попнегетики теперь несут, как знамя, базируется на калибровках по STR, которые, в свою очередь, были выверены по документальным родословным. Все эти специалисты никогда не относились всерьез к расчетам попгенетиков, а Д.С. Адамов, собственно, и разрабатывал расчетные методы, что лежат в основе ДНК-генеалогии. Он же открытым текстом признавал, что самые надежные калибровки были сделаны по материалам с проектов FTDNA. Все прочие, в том числе поминаемые многократно расчеты по парам «отец-сын», константы Чандлера и Макдональда, сильно уступают им в точности. Оценка среднего времени, за которое происходит одна точечная мутация в Y-хромосоме, была сделана специалистами YFull именно так, и никак иначе. Вычислительные детали могут различаться, но принципиальный подход один и тот же. Попгенетики могут говорить много разных слов, ссылаться на некие новые программы, утверждать, что счет по STR себя изжил, но шила в мешке не утаишь. Один из их главных козырей в дискредитации ДНК-генеалогии – это методы, разработанные ДНК-генеалогией. Это уже какая-то борьба нанайских мальчиков, а не дискуссия.
     
    Что касается счета датировок по снипам, то с ним еще предстоит много работы по отладке и калибровке. Дело даже не в погрешностях, что очевидны, а в каких-то скрытых деталях, что выливаются в явные систематические ошибки. Готовя для статей про шумеров деревья нескольких гаплогрупп, я старался выверять датировки узлов как по базовым гаплотипам, так и по снипам, и обнаружил одну особенность. В гаплогруппых R1a и R1b счет по снипам в среднем занижал датировки, в сравнении с STR, для J1 они примерно совпадали, а для J2 и G2а существенно их завышал. Причины такого разнобоя пока не очень понятны. Как показывает практика, в том числе свежий пример с демографическим кризисом в Европе и на Ближнем Востоке, расчет по STR не зависит от гаплогруппы, если брать протяженные гаплотипы.

    • >> Это уже какая-то борьба нанайских мальчиков, а не дискуссия.
       
      Это не дискуссия по одной простой причине, по которой у популяционных генетиков дискуссий просто нет. У них принципиально нет основы для дискуссий. У них дискуссии заменяются персональными нападками и прочими инсинуациями. Вспомните, был ли со стороны попгенетиков хотя бы один аргумент против методики расчетов в ДНК-генеалогии? Против хотя бы одного вывода ДНК-генеалогии? Нет, ни разу. Вся их дискуссия сводится к тому, в каком издательстве опубликована книга (Балановский и Клейн), или что они расчеты не понимают (Балановская), или что это «просто метод молекулярных часов» (Балановский, абсолютно тупое «замечание»), или что деревья строятся «по архаичным программам» (столь же тупое «замечание» Веренича и Запорожченко), или что статьи в попгенетических журналах «публикуют известные люди, значит, им нужно верить» (Клейн), и прочая билиберда. Ни разу они не оспаривали датировки, полученные методами ДНК-генеалогии, ни разу не сопоставляли с датировками по снипам или полученным другими методами. Какая дискуссия? Дискуссия попгенетиками профукана полностью. Это – полная импотенция, а не популяционная генетика, и заглавные импотенты – это «три б» – Балановская, Балановский, Боринская. Это – полный позор для РАН и РАМН.

  • Сергец говорит:

    >> Тем самым появился новый мощный инструмент со своей методологией (естественно)…
     
    >> В любом случае, речь не об «альтернативной» методологии, а о другом методе. Я не вижу, почему датировка по снипам – это новая методология, по всем признакам – это эмпирический метод той же самой методологии.
     
    И тут я, читатель, окончательно запутался.
     
    >> Но попгенетики (во всяком случае, российские) несказанно обрадовались появлению этого подхода, потому что они теперь могут втихую отойти от «метода Животовского», безо всяких объяснений, и перейти на новый метод.
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич, а действительно это позволяет отойти от Животовского? Вы как-то писали, что проблема этим методом не решается принципиально, т.е. дело не в единичных ошибках. И если ДНК-генеалогия также производит расчет по снипам, получается использует чужую методологию или это всего лишь метод как радиоуглеродный анализ?
     
    >> Адамов, Гурьянов, Коржавин, Таганкин и Урасин, возможно, кого-то я и пропустил. Двое из них (Адамов и Урасин) ранее были членами Академии ДНК-генеалогии, но выбыли по причине потери связи с Академией.
     
    И кто теперь перечисленные товарищи – генетические генеалоги?

    • >> И тут я, читатель, окончательно запутался.
       
      Не мудрено. Любая классификация – это дань простоте в ущерб истине. И любые старания разделить науку на «эмпирическую», «прикладную», «методологию», «методы», подходы» – ничего хорошего не дают. Наука – это всегда творчество, поиск, полет мысли. Работать надо, а не декламировать «в общем случае». Тех, кто работает, эти классификации не интересуют. Они знают, что они делают, и что получают, и кому это нужно. Если никому не нужно – это не очень хорошо, хотя в крайне редких случаях будущее может востребовать. Но это плохая отговорка, и в подавляющем большинстве случаев она ложная.
       
      >> Но попгенетики (во всяком случае, российские) несказанно обрадовались появлению этого подхода, потому что они теперь могут втихую отойти от «метода Животовского», безо всяких объяснений, и перейти на новый метод.
       
      >> …а действительно это позволяет отойти от Животовского? Вы как-то писали, что проблема этим методом не решается принципиально, т.е. дело не в единичных ошибках.
       
      От «метода Животовского» уже отошли, кроме самых безграмотных и безынициативных, и переходят на «генеалогические скорости» (правда, с неверными константами, потому что не понимают, как их выбирать и обосновывать, что наглядно демонстрирует последняя статья Андерхилла и Балановских). Но Вы совершенно справедливо сказали, что проблема у попгенетиков не решается принципиально, и дело не в единичных ошибках. У попгенетиков это ошибка системная. А именно, неспособность мыслить и обосновывать свои подходы и выбранные числа, о чем бы они ни были. Вот так Андерхилл и Балановские (2015) описывают то, как они выбрали скорость мутации из нескольких вариантов: Recent estimates include one SNP per: 100 years, 122 years, 151 years, and 162 years. Using a rate of one SNP per 122 years… (Недавние оценки дают (образование) одного SNP за 100 лет, 122 лет, 151 лет, и 162 года. Используя скорость (образования) одного SNP за 122 года…).
       
      Почему именно 122 года, а не любую другую частоту образования SNP – об этом в статье ни слова. Ни слова обоснования своего выбора. Как всегда, с потолка. Это что, наука? Естественно, получили неверные результаты, о чем я писал выше. Потому что тыкать пальцем в одно число из ряда – это не наука, это тыкание. Это – «наука» Балановских.
       
      >> И если ДНК-генеалогия также производит расчет по снипам, получается использует чужую методологию или это всего лишь метод как радиоуглеродный анализ?
       
      Нет в науке «чужой методологии». Есть независимый (в данном случае) подход, который позволяет верифицировать свои и другие данные. Он, этот подход, может быть верным или ошибочным, или иногда верным и иногда ошибочным, и научные подходы позволяют это выявить. Поэтому STR и SNP методы нельзя противопоставлять, они работают в симбиозе. Они позволяют проверять друг друга, и тем самым продвигать знание. А это – самое главное в науке.
       
      >> И кто теперь перечисленные товарищи – генетические генеалоги?
       
      Да какое это имеет значение? Хоть горшком назовите. Как они себя назовут – так тому и быть. Кто будет спорить? Я – не буду. Мне всё равно. Мне шашечки не нужны. Мне нужно ехать. Я вижу наиболее очевидные ошибки в их (YFull) диаграммах, но тем не менее сверяюсь с их расчетами каждый день. Какая мне при этом разница, как их называть?

  • И. Рожанский говорит:

    >> То есть новые данные он признает, но твердит, что мутации в ДНК обсуждали еще в 1930-е годы (интересно, как он это себе представляет, может, процитирует?). Вообще-то понятие гена было введено еще в 1909 году, значит, с тех пор тоже ничего нового в этой области нет?
     
    При виде крючкотворства подобного рода, в памяти всплыл анекдот советских времен (пардон, не очень патриотичный) про то, что В. Рентген не был первооткрывателем излучения, названного его именем, потому что за 400 с лишним лет до него Иван Грозный вещал боярам: «Я вас, изменников, насквозь вижу!». Что можно обсуждать при таком подходе?

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
Наши друзья