В ходе обсуждения статей о потомках шумеров (часть 1, часть 2) стало очевидно, что эта тема, как и неотделимый от нее вопрос о происхождении шумеров как этноса, требует знания материала по ДНК не только современных жителей Ирака и стран Персидского залива, но и примыкающих к нему регионов. Без детальной информации о распределении и датировках различных генеалогических линий у народов, населяющих Средиземноморье, Ближний Восток, Переднюю, Центральную и Южную Азию нет возможности обосновать, какая из возможных гипотез о миграциях предков шумеров (и части современных арабов, соответственно) описывает события наиболее близко к истине. Только при столь масштабном анализе можно выявить направления и вероятные датировки миграций в интересующем нас регионе и согласовать эти предположения с материалом из других дисциплин, в первую очередь археологии.
 

 
Как уже говорилось в первой части статьи, существующие полевые выборки Y-хромосомных гаплотипов, при всей их статистической значимости, недостаточно информативны для поставленной задачи в силу того, что в них собраны, в лучшем случае, 17-маркерные гаплотипы в формате YFiler, причем зачастую без отнесения по снипам. При столь низком разрешении ни о каком выделении и анализе специфических линий, подобном тому, что был проделан во второй части статьи, не может быть речи. Они или окажутся неотличимыми от других ветвей той же гаплогруппы/субклада, или, что еще хуже, одна и та же ветвь будет разделена на фрагменты, родство которых доказать крайне сложно. Особенно это актуально для линий, зародившихся в интересующий нас промежуток времени, т.е. более 5000 лет назад.
 

Поддержите проекты Академии ДНК-генеалогии: ваше пожертвование – это дальнейшее изучение истории наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. У нас пока нет других помощников, кроме вас. Поэтому если вы считаете нашу работу полезной, нужной и можете её поддержать, то будем благодарны. Сделать пожертвование от 100 до 5000 руб. можно буквально в один клик по этой ссылке.

 

По этой причине адекватному анализу поддаются только выборки протяженных гаплотипов (37 маркеров и более) с проектов FTDNA, даже при столь очевидном их недостатке, как крайне неравномерная представленность в них разных стран и этнических групп. Например, участники из Саудовской Аравии (29 млн. населения) исчисляются тысячами (не менее 3000), а Эфиопию (более 90 млн.) представляет от силы 10-15 человек. Поскольку расчетный аппарат ДНК-генеалогии менее чувствителен к статистике гаплогрупп по регионам, чем методы популяционной генетики, дефицит информации по таким народам, как курды, азербайджанцы, дагестанцы или персы не должен радикально повлиять на общие выводы из анализа. С другой стороны, очевидно, что для серьезного анализа требуется выборка как можно большего размера, чтобы получить репрезентативную статистику по минорным линиям, без которой сложно подтвердить или опровергнуть предлагаемые трактовки.
 
Такая выборка в количестве 9393 гаплотипов была составлена по данным с 66 географических проектов FTDNA, от Пиренейского полуострова на западе до Индостана на востоке. Статистика по регионам представлена в графическом виде ниже.
 

 
Поскольку очевидно, что генеалогические линии, как правило, сформировались задолго до установления нынешних политических и этнических границ, данные по отдельным странам и народам сгруппированы по регионам, более релевантным поставленной задаче. С запада на восток это Иберия (Испания, Португалия и страны Латинской Америки), Италия (включая Сицилию, Сардинию и Мальту), Магриб (включая арабов и берберов стран Сахеля), Балканы (включая острова Восточного Средиземноморья), долина Нила, Анатолия (Турция, Армения, северо-запад Ирана, а также ассирийцы и армяне из Ливана и Ирака), Левант, Персидский залив, Южная Аравия, Закавказье (Грузия и Азербайджан), Северный Кавказ (осетины, карачаевцы, балкарцы, чеченцы и ингуши, остальные народы представлены единичными гаплотипами) и страны Средней и Южной Азии (включая этнических персов Ирана). Евреи ашкенази не включены в список, поскольку они сформировались как этническая группа за пределами рассматриваемого здесь региона. В раздел «Прочие» (Other) помещены гаплогруппы, доля которых слишком мала для надежного анализа, либо те, что специфичны для других регионов. Например, это африканские гаплогруппы А и В, что найдены у арабов, гаплогруппа Н, распространенная в Индии, или субклад Q1a2a1 (M54) у жителей Латинской Америки – потомков ее коренного населения.
 
Напомню еще раз, по каким признакам велся поиск линий, что могут восходить к шумерам. Они должны быть достаточно специфическими для региона Персидского залива, представлять там статистически значимую долю населения и сходиться к предку, жившему между 5700 и 5200 годами до настоящего времени. В предыдущей статье наиболее вероятными кандидатами в такие линии были названы ветви, принадлежавшие субкладам J2a1* (PF5197) и J2a1h2* (F3133). Для удобства, они выделены на упрощенном дереве гаплогруппы J2 фиолетовым и зеленым цветом, соответственно.
 

 
А вот как выглядит в графической форме распределение разных ветвей гаплогруппы J2 по всем 12 регионам. Высота столбика на диаграмме пропорциональна общей доле J2 в соответствующей выборке, а цвет отмечает группы ветвей, выделенных таким же образом на дереве.
 

 
Обращает на себя внимание то, что, несмотря на древность большинства ветвей гаплогруппы J2, они весьма выраженно расходятся по своей географии. Так, субклад J2a1b (M67) незначительно представлен к югу и востоку от Анатолии, но доминирует у народов Закавказья и Северного Кавказа, а также является одним из основных у итальянцев и жителей Пиренейского полуострова. Видимо, пути носителей этой старой (около 9000 лет до общего предка) ветви пролегали от Анатолии (вероятной прародины?) в западном и северо-восточном направлениях, но почти не затрагивали южную часть Плодородного Полумесяца, где в эпоху раннего неолита, видимо, доминировали «афразийцы» из различных ветвей гаплогруппы Е.
 
Что касается уже обсуждавшейся ранее «зеленой» ветви F3133, то данные с более масштабной выборки подтвердили сделанные тогда выводы. По всем трем признакам она соответствует генеалогической линии, зародившейся в среде жителей первых поселений в низовьях Тигра и Евфрата времен Среднего Урукского периода, т.е. шумеров. Другая линия, специфическая для арабов Персидского залива, PF5197, является одной из самых старых в регионе (около 9000 лет до предка) и показывает пик своего распространения в Леванте. На упрощенной схеме детальная филогения этой ветви опущена, но дочерние ветви со своей специфической географией можно отметить на дереве, построенном по списку 37-маркерных гаплотипов, подтвержденных как PF5197.
 

 
Ветвь, расположенная в верхней правой части диаграммы и, возможно, имеющая собственный снип PF5174, почти целиком состоит из арабов Персидского залива, а время жизни ее предка попадает в тот же самый интервал, что для ветви F3133. Еще 3 арабские ветви с недавними общими предками, но сходящиеся ко времени около 6200 лет назад подтверждают, что представители субклада PF5174 населяют берега Персидского залива с древних времен. Исходя из географии PF5174 и родственного ему субклада J2a1h2 (L25), можно ориентировочно оценить, где около 10000 лет назад жил их общий предок и откуда, по-видимому, начали свой путь люди, переселившиеся в IV тысячелетии до н.э. на берега Тигра и Евфрата. Поскольку ветви PF5197 и L25 практически отсутствуют в Кавказском регионе, можно предположить, что их общий предок (PF5160) жил в другом месте, нежели его современник – предок специфического для Кавказа субклада J2a1b (М67).
 
С другой стороны, оно не должно пересекаться с регионом, где во времена неолита преобладала гаплогруппа Е, поскольку ее представители отсутствуют в Средней и Южной Азии, где субклад J2a1h2 (L25) представлен несколькими ветвями. Методом исключения остается северная часть Леванта или примыкающие к нему регионы Малой Азии, включая острова Восточного Средиземноморья. С древнейших времен это был один из центров мореплавания, благодаря которому, очевидно, представители различных ветвей PF5197 и L25 заселили все Средиземноморье. Навыки мореплавания наверняка пригодились и при расселении в восточном направлении – вдоль побережья Персидского залива к долине Инда, где мы наблюдаем высокую долю субклада J2a1h2 (L25). Как и в ситуации с шумерами, налицо следы миграции со стороны Восточного Средиземноморья, но по Индии и Пакистану пока не так много данных, чтобы выявить основные ветви, рассчитать их датировки и оценить возможный вклад ассоциирующихся с ними народов в становление древнеиндийских цивилизаций. Вопрос о происхождении и этнической принадлежности людей, создавших первые городские цивилизации долины Инда до сих пор остается открытым, и без данных ДНК-генеалогии ответ на него вряд ли возможен.
 
Завершая разбор гаплогруппы J2а, хотел бы отметить, что в последние несколько лет ее стали ассоциировать с распространением индоевропейских языков. Более того, использовать такое отнесение как один из аргументов в поддержку анатолийской гипотезы о происхождении индоевропейской семьи, в чем подписался и один из ее авторов – К. Ренфрю. Как мы видим из анализа, датировки, предполагаемые места зарождения и некоторые миграционные пути основных ветвей J2a, хоть и с натяжками, но согласуются с этой гипотезой. Однако при более глубоком анализе становится ясно, что их носители в то время говорили на языках, не имевших отношения к индоевропейским. Возможно, шумерский является единственным реликтом той исчезнувшей языковой семьи, что дожил до письменной фиксации и был расшифрован. Другим повезло меньше, и от них, в лучшем случае, остались не поддающиеся прочтению надписи, что находят по всему Восточному Средиземноморью.
 
А что же эрбины? Каков их вклад в шумерскую цивилизацию? Очевидно, новую информацию можно получить по той же схеме, что использовалась выше для гаплогруппы J2. Вот как выглядят упрощенное дерево гаплогруппы R1b и карта ее распространения, соответственно.
 

 

 
Принципы обозначений те же самые, что и для J2. На дереве пунктиром обозначены парагруппы, для которых пока не найдено подтвержденных носителей, а белым цветом – как гаплотипы из родительской ветви Z2103 (их меньшинство) так и те, что не удается пока отнести к какой-либо из ее трех принципиальных подветвей из-за отсутствия данных по снипам.
 
Как и в предыдущем исследовании, выраженный пик «восточных» ветвей гаплогруппы R1b приходится на Анатолию, которая в проектах FTDNA представлена в основном армянами, тогда как в регионах Персидского залива, Южной Аравии, Средней и Южной Азии эта гаплогруппа относится к минорным. По-видимому, пути эрбинов в Европу проходили в стороне от низовьев Тигра и Евфрата, и их вклад в этногенез шумеров был невелик. Корреляции (по крайней мере) ветвей L277 и L584 с потомками хурритов и урартов находятся в большем согласии с данными письменной истории и лингвистики. С другой стороны, собранные в этом исследовании данные позволяют отодвинуть время появления носителей R1b с 6500-6000 лет назад на более раннюю дату. В пользу того, что эрбины начали свой путь из Центральной Азии еще до времени расхождения основных ветвей субклада R1b1a2 (по которому и делалась оценка), говорит тот факт, что представитель парагруппы R1b1* (P25) был найден в Испании, в захоронении времен культуры импрессо (кардиальной керамики), с калиброванной радиоуглеродной датировкой 7200-7080 лет назад. Эту культуру раннего неолита, отмеченную на северном побережье Средиземного моря, от Адриатики до Каталонии, связывают с миграциями из Леванта или Малой Азии, начавшимися не менее 8000 лет назад. Очевидно, эрбины появились на Ближнем Востоке, по меньшей мере, не позже этой даты.
 
Ветви соответствующего «возраста» на дереве гаплогруппы R1b имеются. Наряду с парагруппой R1b1* (P25), что рассеяна с чрезвычайно низкой частотой от Испании до Индии и Узбекистана, их можно считать реликтами той давней миграции. Это субклад R1b1c (V88), специфический для Ближнего Востока и Африки, и R1b1a1 (M73), что встречается в основном у жителей евразийских степей, но одна из ветвей которого найдена у итальянцев и испанцев. В выборке из долины Нила (Египет и Судан) ветвь V88 представлена 6 из 7 гаплотипов, относящихся к R1b, что вполне ожидаемо для региона, расположенного на пути от Леванта к озеру Чад. Лингвисты находят специфический «северокавказский» субстрат в чадских языках афразийской макросемьи, но никто не смог внятно объяснить, каким образом он там появился. Из данных ДНК этот вывод очевиден, если принять во внимание, что субклад V88 достигает пика среди народов, говорящих на языках чадской группы. Следовательно, субстрат они унаследовали от языка народа, родственного другим ветвям эрбинов. Из схем также можно заключить, что эрбины, видимо, принимали участие в этногенезе древних египтян, но еще в додинастические времена, насколько можно судить по датировкам субклада V88.
 
Когда же эти древние ветви R1b появились на Ближнем Востоке? Есть ли какие-нибудь независимые указания на их путь из Центральной Азии, или правы те, чье мнение изложено в статье в Википедии, и родина R1b – Ближний Восток? В одном из прежних комментариев я указывал на одно из косвенных подтверждений того, что какая-то группа людей пришла на Ближний Восток со стороны Центральной Азии между 8000 и 9000 годами назад. Это появление керамики, которую изобрели около 19000 лет назад в Восточной Азии. Однако можно резонно возразить, что изобретения подобного рода делались независимо в разное время и в разных частях Земли, а потому древним жителям Ближнего Востока вовсе не нужно было перенимать эту технологию у тех, кто ей владел задолго до того. Ввиду очень скудного материала по самым ранним образцам керамики однозначного ответа пока нет.
 
Но есть и другой пример, более объективный. Это просо (Panicum miliaceum L.), процесс одомашнивания которого уже не одно десятилетие остается одной из нерешенных загадок в эволюционной биологии. Об этой проблеме в контексте древних связей между Востоком и Западом можно в общих чертах узнать из лекции К. Ренфрю (на английском, с 22 по 25 минуты) на конференции 2011 года, посвященной Великому Шелковому пути. Дикорастущие формы этого злака неизвестны, а самые ранние находки одомашненного проса датируются около 10000 лет назад на севере Китая и, самое позднее, 7000 лет назад в Закавказье. Чтобы разрешить загадку раннего появления этой сельскохозяйственной культуры в столь удаленных друг от друга местах, была предложена версия о независимом одомашнивании. Недавно ее проверили генетики, исследовавшие ДНК проса из 98 мест в Евразии (H.V. Hunt et al. Genetic diversity and phylogeography of broomcorn millet (Panicum miliaceum L.) across Eurasia. Mol Ecol. 2011 Nov; 20(22): 4756–4771). Авторы проанализировали 25-маркерные наборы аллелей из всех образцов, но так и не пришли к выводу, было ли просо одомашнено один раз в Китае и затем его культура была принесена в западную часть Евразии, или из Китая в Переднюю Азию попала одна из дикорастущих форм, и ее одомашнили независимо. Вот как выглядят результаты разложения по компонентам, где каждый из рассчитанных генетических пулов выделен цветом
 

 
Осторожность авторов в выводах понятна, потому что довольно низкое разрешение геномных данных оставляет простор для интерпретаций (сравните 25 маркеров с миллионами нуклеотидов при анализе генома человека), но очевидно, что существовал один центр, из которого пошло все генетическое разнообразие проса. Это район современных китайских провинций Ганьсу, Шаньси и Шэньси, что согласуется и с палеоботаническими данными. Достиг предок европейских разновидностей проса (красные и желтые сектора) своего нынешнего ареала в диком или одомашненном состоянии, данные ДНК сами по себе сказать не могут, что, собственно, и констатировали авторы работы. Однако если к ним добавить отсутствие дикорастущих форм проса (вероятность сохранения которых была бы выше в случае двух центров) и данные ДНК-генеалогии о гаплогруппах, что существовали в степной зоне Евразии в начале послеледниковой эпохи, то чаша весов склонится в пользу миграции людей, принесших с собой эту очень неприхотливую и засухоустойчивую культуру из степей Центральной Азии.
 
Методом исключения основной генеалогической линией этих людей оказывается гаплогруппа R (к которой принадлежал, по крайней, один житель Прибайкалья 24 тысячи лет назад), с Q (Q1b?) в качестве минорной линии. Датировки первых находок проса (а также керамической посуды, что необходима для приготовления каши из мелких и непригодных для выпечки хлеба просяных зерен) на западе Евразии и времена жизни предков самых старых ветвей гаплогруппы R1b совпадают в пределах погрешности, тем самым давая дополнительный аргумент в пользу миграции эрбинов из Центральной Азии. Однако к возникновению шумерской цивилизации они имели очень опосредованное отношение, как можно заключить по сумме данных.
 
Наконец, коротко остановимся на еще одной генеалогической линии, что в древние времена прошла «великим просяным путем» и также внесла свой вклад в этногенез народов Ближнего Востока. Это гаплогруппа R1a, упрощенное дерево и карта распределения которой приведены ниже.
 

 

 
Обозначения на схемах следуют тем же самым правилам, что и в предыдущих случаях. Нельзя не обратить внимание, что деревья гаплогрупп R1a и R1b похожи по структуре и датировкам ветвлений, как близнецы. Однако есть и существенное различие. Реликтовые ветви R1a найдены пока почти исключительно в Европе, а их аналоги из R1b тяготеют к Азии и Ближнему Востоку. Очевидно, это указывает на раннее географическое расхождение двух родственных ветвей, пути которых вновь пересеклись лишь в эпоху энеолита.
 
Карта распределения субкладов гаплогруппы R1a позволяет с достаточно высокой вероятностью выявить миграционные потоки, приведшие эту гаплогруппу на Ближний Восток. Первый, самый массовый – от евразийских степей к Индии, Иранскому нагорью и далее к Персидскому заливу, – характеризуют субклады L657 и Z2125 (родительский к «туранскому» Z2123). Второй маршрут – от причерноморских степей через Кавказ в Закавказье, Анатолию и Левант, – можно отследить по субкладу Z2122, но для более детальной информации необходимы данные по участникам ДНК-проектов из Грузии и Турции, которые в основной своей массе не анализировали снипы. Возможно, был еще один путь, самый ранний – со стороны Балканского полуострова через черноморские проливы. Его маркируют гаплотипы из субклада Z283, среди которых заметную долю занимают представители родительской ветви, а в качестве минорных линий отмечены родительская ветвь Z93 и реликтовая R1a* (M420). Однако с равной вероятностью они могли попасть в Анатолию и через Кавказ, по которому пока данных явно недостаточно.
 
Любопытно, что «анатолийские» ветви R1b-L277 и R1b-L284 дают примерно те же датировки, что и специфическая для этого же региона ветвь R1a-Z2122. Вполне вероятен вариант, что хурриты (R1b?) и митаннийские арии (R1a?) появились в Анатолии в одно и то же время в составе одного и того же союза племен, имевших сходную материальную культуру, а потому неразличимых по археологическим находкам. Во всяком случае, пестрый этнический состав созданного ими государства Митанни был установлен в основном по эпиграфическим данным, а не по керамике или предметам обихода. Подобные коалиции разных народов, объединявшихся во время миграции – далеко не редкость в истории. Классические примеры: кимвры и тевтоны, аланы и вандалы, а также всевозможные тюрко-монголо-маньчжурские конфедерации, вторгавшиеся в Китай. Однако это уже отдельная тема, не имеющая прямого отношения к шумерам, в этногенезе которых доля гаплогруппы R1a была крайне незначительной, если не нулевой.
 
В заключение можно сказать, что собранный в этом исследовании материал позволил с большей, чем ранее, надежностью реконструировать детали истории Месопотамии времен зарождения шумерских городов-государств. Несомненна их связь с более ранними культурами, существовавшими в Восточном Средиземноморье. Хотелось бы надеяться, что данные ДНК-генеалогии дадут подсказку археологами и историкам, где искать эти культуры и/или как интерпретировать уже имеющиеся находки. Круг вопросов, рассмотренных в этой статье, вышел за пределы заявленной в ней темы. Надеюсь, читатели воспримут это не как уход от предмета обсуждения, а как прелюдию к последующему анализу материала в более широкой перспективе.
 
Игорь Рожанский,
кандидат химических наук
 
Перейти к авторской колонке
 

Поддержите проекты Академии ДНК-генеалогии: ваше пожертвование – это дальнейшее изучение истории наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. У нас пока нет других помощников, кроме вас. Поэтому если вы считаете нашу работу полезной, нужной и можете её поддержать, то будем благодарны. Сделать пожертвование от 100 до 5000 руб. можно буквально в один клик по этой ссылке.

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

56 комментариев: Куда исчезли шумеры? (Послесловие)

  • Сергец говорит:

    Спасибо большое за интересное продолжение статьи о шумерах, Игорь Львович!
     
    >> Методом исключения основной генеалогической линией этих людей оказывается гаплогруппа R (к которой принадлежал, по крайней, один житель Прибайкалья 24 тысячи лет назад), с Q (Q1b?) в качестве минорной линии.
     
    Вы не могли бы прокомментировать заметку, информацию о которой я поместил в группе ДНК-генеалогия как историческая наука, куда приглашаю желающих, там же смотрите комментарии Георгия Максименко – это всё, что он смог найти по этой работе.
     
    >> Любопытно, что «анатолийские» ветви R1b-L277 и R1b-L284 дают примерно те же датировки, что и специфическая для этого же региона ветвь R1a-Z2122. Вполне вероятен вариант, что хурриты (R1b?) и митаннийские арии (R1a?) появились в Анатолии в одно и то же время в составе одного и того же союза племен, имевших сходную материальную культуру, а потому неразличимых по археологическим находкам. Во всяком случае, пестрый этнический состав созданного ими государства Митанни был установлен в основном по эпиграфическим данным, а не по керамике или предметам обихода.
     
    Подобные коалиции разных народов, объединявшихся во время миграции – далеко не редкость в истории… Насколько такие «коалиции народов» (народа) могут «путать карты» ДНК-генеалогии при реконструкциях древних миграций, при том, что в потоке миграции участвуют несколько гаплогрупп, культурно не отличающихся? Насколько я понимаю, на этом стоят попгенетики, говоря, что гаплогруппа – это не популяция.

  • Сурья Дас говорит:

    К великому сожалению, ничего не понял. Если бы статья писалась на более обывательском языке (или версия статьи, или хотя бы выводы), то многих бы заинтересовала тема.

    • Сергец говорит:

      Соглашусь с Вами, Игорь Львович пишет сложно, зато очень информативно и обстоятельно, чтобы понять, нужно прочитать первые две части его работы о шумерах, ссылки на которые приведены в начале статьи.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Вы не могли бы прокомментировать заметку, информацию о которой я поместил в группе ДНК-генеалогия как историческая наука.
     
    Оригинальная заметка в Nature News сообщает то же самое, но уточняет, что это предварительная информация, озвученная на 16 апреля на конференции Американского Археологического Общества. Как правило, такие «утечки» происходят непосредственно перед выходом публикации в каком-либо из топовых журналов, когда она уже прошла все стадии рецензирования и подписана в печать. Ждать осталось недолго, но по недвусмысленным намекам журналистов можно догадаться, что у мумий из Анд – гаплогруппа Q, причем, по всей видимости, субклад Q1a2a1 (L54), как у мальчика из Монтаны 12000-летней давности. Что, видимо, и стало предметом разочарование тех археологов, кто убежден в нескольких волнах заселения Америки.

    • Георгий Максименко говорит:

      Меня на самом деле заинтересовала вот эта информация: «Кроме того, исследование стало серьезным аргументом в пользу одной из теорий заселения Америки. Связь мальчика Кловис с ребенком со стоянки Мальта указывает на то, что люди в Америку пришли из Сибири, через Берингов пролив», подробнее здесь.
       
      Интересно услышать от попгенетиков, как она (связь) показывает через R* мальтийского (МА-1) мальчика, что люди в Америку пришли из Сибири? В Андах, тоже уже найдены ископаемые с R*. Те найденные 30% от предковой Р возрастом за 30000 лн, никакой гарантии, что она зародилась именно в Сибири не даёт. Её ещё надо там обнаружить, как впрочем и R в Ю.Америке, тогда и гипотезы можно будет начинать выстраивать. А пока это не аргументы, а просто предположения. Никакой сенсации пока там не просматривается. Ждём результаты.

  • Виктория В.С. говорит:

    >> Насколько такие «коалиции народов» (народа) могут «путать карты» ДНК-генеалогии при реконструкциях древних миграций, при том, что в потоке миграции участвуют несколько гаплогрупп, культурно не отличающихся? Насколько я понимаю, на этом стоят попгенетики, говоря, что гаплогруппа – это не популяция.
     
    Ни на сколько. Если кратко. Если менее кратко, то «карты» ДНК-генеалогии существуют сами по себе, т.к. это отдельная естественнонаучная дисциплина. Эти данные могут помочь «распутать» то, что другие дисциплины (археология, например) не различают. Никто в ДНК-генеалогии не утверждает, что «популяция» – это гаплогруппа. Когда же есть ярко выраженные доминанты вполне понятно «объединения» маркировать названиями этой гаплогруппы. В каком-то смысле это удобный оборот речи, но и одновременно системообразующая характеристика.
     
    Но про «популяцию» у попгенетиков стоит говорить отдельно. Что это такое? Очевидно, что это понятие в том смысле, как оно используется в биологии для животного мира, здесь не работает. Человек – единственный биологический вид, который создаёт сам себе условия жизнеобеспечения и может жить в любом климатическом регионе. Отсюда совершенно иная динамика изменения состава населения в каждой точке Земли и по скорости, и неограниченности ориентации по сторонам света. Эта исключительная (в смысле отличная от всех остальных) мобильность делает методы, применяемые для всех остальных видов животного мира, бессмысленными. Что и проявляется тут и там в так называемых попгенетических исследованиях. Почти во всех географических регионах генетическое состояние население не является продуктом местного саморазвития (в подавляющей части), а есть результат сложения (наложения) разных (многочисленных) этапов миграций. В том «фарше», который изучают попгенетики, ещё меньше возможностей для изучения миграций, чем у археологии. Поэтому-то они так радуются, когда у них получаются результаты, коррелирующие с интерпретациями археологов, в некоторых ситуациях такое может случаться.

    • Сергец говорит:

      >> Ни на сколько. Если кратко. Если менее кратко, то «карты» ДНК-генеалогии существуют сами по себе, т.к. это отдельная естественнонаучная дисциплина.
       
      Спасибо за правильное понимание вопроса и за ответ, уважаемая Виктория Викторовна! Как мне представляется, ДНК-генеалогия – это, прежде всего, генеалогия (вспомогательная историческая дисциплина, т.е. гуманитарная область) с привлечением аппарата ЕН, в частности, химической кинетики, поэтому всё-таки это историческая дисциплина со всеми присущими элементами гуманитарной науки.
       
      >> Когда же есть ярко выраженные доминанты вполне понятно «объединения» маркировать названиями этой гаплогруппы. В каком-то смысле это удобный оборот речи, но и одновременно системообразующая характеристика.
       
      Вопрос возникает следующий. Смотрите, какими терминами оперирует Игорь Львович: «союз племён», «коалиция разных народов» и далее:
       
      >> Подобные коалиции разных народов, объединявшихся во время миграции – далеко не редкость в истории. Классические примеры: кимвры и тевтоны, аланы и вандалы, а также всевозможные тюрко-монголо-маньчжурские конфедерации, вторгавшиеся в Китай.
       
      Возможно ли здесь объективно выделить «ярко выраженные доминанты»? А если говорить о шумерах, то это вообще цивилизация. Что такое род и племя в терминологии ДНК-генеалогии мы, с помощью Анатолия Алексеевича, разобрались, а вот что такое «союз племён», «коалиция разных народов» (или это один народ) в терминологии ДНК-генеалогии, и в каком значении термин народ употребляет Игорь Львович (этнос, род, родственники) пока не совсем ясно. Понимаю, что вопрос непосредственно к уважаемому Игорю Львовичу, но пока он эту часть проигнорировал.

      • Виктория В.С. говорит:

        >> Как мне представляется, ДНК-генеалогия – это, прежде всего, генеалогия (вспомогательная историческая дисциплина, т.е. гуманитарная область) с привлечением аппарата ЕН, в частности, химической кинетики, поэтому всё-таки это историческая дисциплина со всеми присущими элементами гуманитарной науки.
         
        Мда, уважаемый Сергей, никак не соглашусь. В чём разница между естественными науками и гуманитарными? В том, что естественные науки занимаются процессами, происходящими независимо от воли и участия человека. В том числе объектом такого изучения может быть сам человек, например, медицина. А гуманитарные науки занимаются теми процессами, где человек является одним из субъектов самого процесса. Вы же не думаете, что эволюция (накопление) мутаций в ДНК человека зависит от воли или участия самого человека? Или Вы же не отнесёте радиоуглеродный анализ для датировки археологической стоянки к области гуманитарных «направлений» только потому, что туда строго по определению относится археология?

        • Сергец говорит:

          >> Или Вы же не отнесёте радиоуглеродный анализ для датировки археологической стоянки к области гуманитарных «направлений» только потому, что туда строго по определению относится археология?
           
          Верно, не отнесу, по той причине, что радиоуглеродный анализ – это всего лишь метод, а вот археология – это уже сфера деятельности человека, также как и метод расчетов констант скоростей мутаций в ДНК-генеалогии – это метод, хотя и многое определяющий, а методология науки – понятие более широкое и она включает в себя метод, ДНК-генеалогия систематизирует данные, полученные с помощью её ЕН части и переносит их на данные археологии, лингвистики, этнологии, истории (то же возможно и в обратном порядке), на основе совокупности полученных данных путём их синтеза предлагает исторические интерпретации.
           
          Я бы не стал рассматривать ДНК-генеалогию в узком смысле, только как инструмент для получения датировок, оставим это попгенетикам с их скоростями Животовского. Впрочем, прежде чем продолжать дискуссию, хотелось бы дождаться разъяснений из первых уст.

        • Андрей Климовский говорит:

          Некоторую однородность гаплотипов можно допускать в составе родов. Племена, состоящие из разных родов, заключивших между собой договор об обмене невестами, уже могут иметь в своём составе очень разные гаплотипы в соответствии с гаплотипами родов, вошедших в состав племени. Рожанский пишет «народы», но, вспоминая марксистскую классификацию, нужно использовать термин «племена», что не будет противоречить описываемым событиям. Вспоминаем о том, что наиболее жизнеспособное потомство рождается у наиболее удалённых в генетическом плане родителей. Это касается не только генетики, но и культурных навыков, ведь при смешении технологическая палитра становится богаче.

    • >> Поэтому-то они (попгенетики) так радуются, когда у них получаются результаты, коррелирующие с интерпретациями археологов, в некоторых ситуациях такое может случаться.
       
      Здесь – некоторое недоразумение. Дело в том, что у попгенетиков всегда «получаются» такие результаты. Загадка проста – они всегда просто подгоняют свои «результаты» под интерпретации археологов, другого и быть не может. Иначе получится конфликт, которого попенетики боятся как огня – получится, что они не так считают. Много примеров такой подгонки я привел в главе 16 книги «Происхождение славян», под названием «Берегитесь популяционных генетиков в исторических «исследованиях».

  • И. Рожанский говорит:

    >> или хотя бы выводы…
     
    Если коротко и «на пальцах», то они будут выглядеть примерно так. При сопоставлении данных ДНК-генеалогии, археологии, письменной истории, лингвистики, а также палеоклиматологии и генетики растений разрозненные и порой внешне не связанные друг с другом факты сходятся воедино наименее противоречивым образом при следующих условиях:
     
    1. Толчком к зарождению шумерской цивилизации послужило появление в начале-середине IV тысячелетия до н.э. в низовьях Тигра и Евфрата выходцев из Восточного Средиземноморья, принесших с собой новые культурные навыки и социальные отношения, незнакомые коренным жителям Двуречья.
     
    2. В промежуток времени между 9000 и 8000 годами назад на территорию Передней Азии и/или Закавказья пришла миграционная волна уроженцев степей Центральной Азии, принесших с собой технологию изготовления керамической посуды, культуру проса и языки, что впоследствии распались на северокавказские, хуррито-урартские и васконские, а также оказали заметное влияние на формирование индоевропейских, картвельских, семитских и чадских.
     
    3. Начиная с конца III тысячелетия до н.э., миграционная волна из предгорий Северного Кавказа достигла Анатолии, что через несколько столетий привело к возникновению государств, правящую элиту в которых составляли вновь пришедшие народы, владевшие искусством конного боя: Митанни, Урарту и, видимо, Хеттской Империи.

    • Валерий говорит:

      Спасибо за статью, Вас всегда читать очень интересно.

  • Axel Wintermann говорит:

    Великолепная статья! Но вот попытка увязать R1b с хурритами кажется мне странной. Хурриты фиксируются на Ближнем Востоке с 2000 гг. до н.э. и по существующим сегодня представлениям, если уж с кем и можно их увязать из современных народов, так это только с нахо-дагестанцами. По теории Дьяконова и Старостина разделение северо-кавказских языков на западную (абхазо-адыгскую) и восточную (нахо-дагестанскую) группы могло произойти в 4-5 тысячелетиях только в Передней Азии, с последующей миграцией их на север по раздельности. Но нахо-дагестанцы показывают преобладание в подавляющих цифрах процент гаплогруппы J. С этим вопросом надо бы разбираться подробнее…

  • Тимур говорит:

    Согласно статье Андерхилла, наибольшие количество реликтовых R1a M420 приходится на северо-запад Ирана, и это с учётом не в пример меньшим числом протестированных в сравнении с Европой… The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a. Supplementary Tables 1-5 (xls 469K) STR.

  • Тимур говорит:

    Иранские, турецкие и оманские R1a Z282 в сочетании с различными ветвями Z93 и куда более редкими M420*, M417 являются существенным доводом в пользу переднеазийской отправной точки для экспансии 5-5.5 тысяч лет назад – к тому же, их прежние женские мтдна сменились в этом регионе на западноевразийские.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Но вот попытка увязать R1b с хурритами кажется мне странной.
     
    Ничего странного, если осмыслить выводы археологов о судьбе Куро-Аракской культуры. Вот два отрывка из заключительной части большой (50 страниц) обзорной статьи, написанной одним из ведущих специалистов по археологии Кавказа чл.-корр. РАН Р.М. Мунчаевым для многотомного справочника «Археология СССР»:
     

     
    Обратите внимание на подчеркнутые мной предложения. Из них следует, что в Закавказье в конце III тысячелетия до н.э. произошло резкое сокращение населения, сопровождавшееся упадком материальной культуры. Демографический кризис неизбежно должен был привести к обрыву многих генеалогических линий местного населения, а при выходе из него преимущество получали более организованные и воинственные рода.
     
    Насколько можно заключить из письменных источников той эпохи, таким родом были хурриты, язык которых за короткое время стал одним из основных на севере Месопотамии. Чуть позднее начался подъем урартов (самоназвание «биайни») и хеттов («нусили»). «Анатолийские» ветви R1b-L277 и R1b-L584 начинают свой рост как раз в это время, а основная часть их носителей принадлежит к народам, что до 1915 года компактно жили на территории царства Урарту – армянам и ассирийцам. Если это не прямые потомки хурритов и урартов, то кто же?
     
    Что касается доминирования гаплогруппы J у дагестанцев и вайнахов, то вначале следовало бы обратить внимание, что там разные J, родство которых очень отдаленное. Это J1-Z1842, J2a-CTS3261 и т.н. «малая вайнахская ветвь» субклада J2a-M67, что не имеет пока своего снипа в BigY. Понятно, что расхождение нахско-дагестанских языков на разные ветви произошло на много тысячелетий позже того, когда разошлись эти генеалогические линии, а потому нет смысла привязываться к тому, что у них совпадает первая буква в аббревиатуре. Их носители заговорили на этих языках независимо. Куда информативнее то, что в пределах погрешности совпадают времена до предков двух линий, специфических для Анатолии – J1-Z1842 и родительской R1b-Z2103. Это около 5400 лет назад, что совпадает со временем возникновения Куро-Аракской культуры. Скорее всего, она была полиэтнической, и захватывала как будущих хурритов, так и будущих дагестанцев. С родством их языков возможны 3 варианта – конвергенция, языковый переход одной из группы этносов с сохранением мощного субстрата или дивергенция от более древнего языка, принесенного в тогда еще редко заселенное Закавказье по «великому просяному пути» и ставшего тогда же (8000-9000 лет назад) lingua franca региона.

    • Игорь говорит:

      Хурритов еще многие связывают с субареями и страной Субарту. Ну а подъем, или движение началось после появления касситов, происхождение которых также находится под знаком вопроса. Любопытно имя первого предводителя касситов Гандаша, которое перекликается с названием древнейшей области на севере Индостана Гандхарой. К почти этому времени относится и подъем хеттского государства, связанный с их царем Лабарной, имя которого стало нарицательным для обозначения хеттских царей. Подъем же урартов произошел позднее лет на 600-700. Появление касситов ознаменовало также вторжение гиксосов в Египет, и появление через некоторое время государства Миттани на землях хурритов. Кстати, под гиксосами понимается как семитский, так и хурритский, и даже хеттский, то есть индоевропейский элемент в равном количестве. Любопытно еще и то, что государство, созданное касситами в Месопотамии, просуществовало довольно долго, и название у него было Кардуниаш, хотя предков курдов почти все увязывают исключительно с мидийскими племенами.

    • Axel Wintermann говорит:

      Верное замечание, при том, что Р.М. Мунчаев считал саму куро-аракскую культуру полиэтничной.
       
      «Обширен, как мы видим, ареал куро-аракской культуры. На каких языках говорили ее носители: на хуррито-урартском, хаттском или картвельских, нахско-дагестанских или абхазо-адыгских? Можно предполагать, что в разных областях ареала куро-аракской культуры говорили на каком-нибудь из этих языков. Причем в причерноморских районах Кавказа говорили на абхазо-адыгских языках, близких к хаттскому, в Центральном и Южном Закавказье – на хурритском и картвельском, а на Восточном Кавказе – на нахско-дагестанских языках. Следовательно, нам представляется, что общекавказского языкового единства во всяком случае в III тыс. до н.э. здесь не было».
       
      Хотя при этом теряется понимание причин её исчезновения, наиболее вероятной из коих признается вторжение хурритских племен из районов верхнего Междуречья (Ростунов В.Л. Куро-аракская культура на Центральном Кавказе (хронология и историко-археологические аспекты миграции), Ростунов В.Л. Куро-аракская культура на Центральном Кавказе (К вопросу об истоках и путях миграции). Ростунов В.Л. и Меликишвили Г.А. датируют вторжение хурритских племен 22-21 веками до н.э. При этом надписи времен Саргона Великого показывают присутствие хурритов в Аккадском царстве еще раньше. Хачикян М.Л. показывает наличие шести наречий хурритского языка (Хачикян М.Л. О соотношении хурритских и урартских диалектов. Советское востоковедение. Проблемы и перспективы. 1988). Хурристкие царства появляются весьма рано на рубеже 3-2 тысячелетий. Но вот увязать их появление с ариями проблематично. Археологические и лингвистические данные показывают появление ариев значительно позднее, в середине 2 тысячелетия до н.э.
       
      >> Чуть позднее начался подъем урартов (самоназвание «биайни») и хеттов («нусили»).
       
      Вот тут неверно. Подъем хеттов происходил практически одновременно с хурритами. С конца 3 тысячелетия фиксируется хеттская письменность. Мэллори Дж. вообще склонен относить появление хеттов в Малой Азии к 27 веку до н.э. Падение великого хеттского царства увязывается с исходом «народов моря» ок. 11-12 вв. до н.э. А вот восход царства Урарту начинается позже. Первое упоминание об урартах встречается в 13 веке до н.э. А в целом Урартское царство сложилось только в 9 веке до н.э. Разрыв между подъемом хурритов и урартцев весьма значительный. Нет никакой уверенности, что урартцы являются теми же самыми хурритами, которые известны по надписям Аккадского царства. Как мы можем быть уверенными, что урартцы это не перенявшие хурритский язык ассирийцы или хетты? Дьяконов И.М. указывает, что расхождения между урартским и хурритским были таковы, что эти языки должны были разойтись еще в начале 3 тысячелетия до н.э (Дьяконов И.М. «Предыстория армянского народа», 1968). Это же подтверждается и в вышеупомянутой работе Хачикяна М.Л. Урартские и хурритские языки разошлись очень давно. Помимо этого Хачикян М.Л. указывает на наличие в урартском множества черт, характерных для номинативного языка. Это может свидетельствовать о влиянии какого то номинативного, например, хеттского языка.
       
      Итак, что имеем в результате:
       
      1. Совершенно справедливо, что демографический кризис конца 3 тысячелетия ставит острый вопрос от том, из-за чего исчезла процветавшая куро-аракская культура.
       
      2. Выдвигаемые версии о падении куро-аракской культуры из-за продвижения хурритов и ариев (и без ариев) сталкиваются со сложностями. Прото-урарты должны были появиться на Армянском нагорье гораздо раньше выхода хурритов в Переднюю Азию.
       
      3. Нет никакой уверенности, что хурриты могут быть увязаны с гаплогруппой R1b, исходя из данных по современному населению Армении.

  • Виктор О-ский говорит:

    >> Подобные коалиции разных народов, объединявшихся во время миграции – далеко не редкость в истории. Классические примеры: кимвры и тевтоны, аланы и вандалы, а также всевозможные тюрко-монголо-маньчжурские конфедерации, вторгавшиеся в Китай.
     
    >> Возможно ли здесь объективно выделить «ярко выраженные доминанты»? А если говорить о шумерах, то это вообще цивилизация. Что такое род и племя в терминологии ДНК-генеалогии мы, с помощью Анатолия Алексеевича, разобрались, а вот что такое «союз племён», «коалиция разных народов» (или это один народ) в терминологии ДНК-генеалогии.
     
    Не будучи специалистом ни в генетике, ни в химии, рискну предложить такой псевдохимический пример. Допустим, имеем мы сосуды A, B, C, D, E, F… Сосуд A – с водой; сосуд B – со спиртом. В сосуд C наливаем из сосуда A 6 долей, из сосуда B – 4 доли. В сосуд D наливаем из сосуда A 9 долей, из сосуда B – 1 долю. А потом кто-то наливает из A и/или B, или из C, или из D в сосуд E. Задача: можно ли узнать, откуда наливалось?
     
    У задачи возможны решения: a) если соотношение вода/спирт 6:4, то скорей всего налили из C; b) если соотношение 9:1 – из D; c) если больше, чем 9:1, использовали A и еще что-то; d) если меньше 6:4, использовали B и еще что-то…
     
    ДНК-анализ миграций можно строить таким же образом. Неважно, какие еще есть примеси, по долям можно (иногда) делать выводы. Это и есть миграционные «коалиции». Про цивилизацию сказать не могу – она может претерпевать сильные изменения состава населения.

    • Виктория В.С. говорит:

      >> ДНК-анализ миграций можно строить таким же образом.
       
      Нельзя. Эти пропорции не сохраняются во времени, т.к. не каждый человек имеет продолжение в потомке. Линии пресекаются по разным причинам. И не только вследствие массовых потерь от войн и моров. И не только потому, что не родились сыновья. При многоженстве одни субклады вообще не имеют потомства, а другие дают количество потомства, которые нарушают исходные пропорции уже через поколение. Природа сделала так, что в среднем пропорции рождения женщин и мужчин одинаковы. Значит, если у кого-то «гарем», то сразу несколько мужчин не имеет ни одной «жены» для продления рода. Вообще, сегодняшние пропорции не имеют значения для оценки направления миграции. Значения имеют – место субклада в иерархии мутаций и расчётное время общего предка в регионе.

  • Виктория В.С. говорит:

    Без этого послесловия казалось, что ответ на вопрос «куда ушли шумеры?» как бы закрыт. До сих пор в регионе живут потомки людей той эпохи. Чего ещё надо? Мне даже представилась убедительной версия, что шумерский язык связан с гаплогруппой J2a. Но это ведь не значит, что никто никуда не ушёл из этого региона. А также для меня пока зыбка убедительность версии, что шумерская цивилизация не имеет местных корней.
     
    Конечно, представленный Игорем Львовичем материал выходит за рамки заявленной в заголовке темы, но так всегда и бывает с материалом в аналитической форме. И в первых двух частях были интересные «побочные» данные, которые обратили моё внимание (по гаплогруппе J1), наверное, когда-то и они «пойдут в дело».
     
    Но про новый материал из послесловия всё-таки скажу. Он может быть и связан и не связан с шумерами, тем не менее. Если сравнить две карты по статистике гаплогрупп
     

     
    и по распределению субкладов J2
     

     
    то я обратила внимание на регион Пакистана, где нет ни гаплогруппы E, ни гаплогруппы J1, которые сейчас примешаны и в Дуречье, и в Леванте, зато есть J2b и J2a. При этом J2a в значительной степени представлены J2a1h2 (той самой, что включает «шумерскую» мутацию F3133 и она сама), а также присутствует второй субклад с «урукским временем предка» PF5197. Очень интересно, какие тут получаются времена? Если они перекликаются с шумерскими, то для меня это будет серьезным аргументом в пользу того, что шумерская цивилизация имела «внешний толчок» для развития. При варианте больше тоже. А при варианте меньше, это кто-то другой, потому что шумеры в эпоху заката должны были бы притащить с собой и Е, и J1.

    • И. Рожанский говорит:

      >> я обратила внимание на регион Пакистана…
       
      Вы имеете в виду регион Средней и Южной Азии, что для большей наглядности обведем красным контуром? Пакистан всего лишь находится в месте, куда было удобно поставить столбик, не более того. Основная масса гаплотипов из этого региона принадлежит индийцам, за ними следуют пакистанцы. Другие страны региона представлены очень фрагментарно.
       
      >> Очень интересно, какие тут получаются времена? Если они перекликаются с шумерскими, то для меня это будет серьезным аргументом в пользу того, что шумерская цивилизация имела «внешний толчок» для развития. При варианте больше тоже.
       
      Не очень понял логику рассуждений, но в целом гаплогруппа J2 в Южной Азии представлена небольшими фрагментами довольно старых ветвей, таких как уже упомянутая PF5197 иди J2a1h2b (L243), что сходится к предку, жившему почти 8000 лет назад. Так что с этой точки зрения индийские J2 по «возрасту» сопоставимы или даже превышают своих собратьев с берегов Персидского залива. Выборка J2 в Средней и Южной Азии пока, к сожалению, весьма фрагментарна, а потому не дает возможности отследить возможные маршруты и сопоставить их с историческими событиями.

      • Виктория В.С. говорит:

        Да, красный. Про Пакистан я так и поняла, потому написала «регион», но, видимо, надо было написать «где Пакистан», чтобы была однозначность.
         
        >> уже упомянутая PF5197 иди J2a1h2b (L243), что сходится к предку, жившему почти 8000 лет назад. Так что с этой точки зрения индийские J2 по «возрасту» сопоставимы или даже превышают своих собратьев с берегов Персидского залива.
         
        Это не то, что я бы назвала «перекликается», для этого нужен возраст порядка 5500. Одинаковые времена говорили бы об общей активности какого-то народа в эти времена. Но то, что Вы привели (почти 8000) разве не делает возможным, что PF5197 могли в Персидский залив прибыть с Востока? А не с Леванта. Видимо, исключить кого-то может «разборка» PF5197 на нисходящие субклады. Всё-таки если PF5197 «живёт» в Индии 8000, там д.б. субклады «местного» происхождения.

  • Интересная статья и интересная дискуссия. Более того, как сама статья, так и дискуссия иллюстрируют ряд важных методологических особенностей ДНК-генеалогии. Попробую сделать ряд комментариев. Во-первых, мы опять имеем здесь ряд хороших иллюстраций к тому, что ДНК-генеалогия сама по себе, в отрыве от других сопряженных дисциплин, не является самодостаточной наукой. Это, впрочем, касается и практически всех наук и их приложений, просто мы часто не обращаем на это внимания. Например, точка кипения воды сама по себе не имеет никакой ценности без указания, на какой высоте она определена. Скорость движения поезда за окном вагона не говорит о том, какой вагон движется и с какой скоростью – тот, что за окном, или ваш, или оба, причем эти оба могут двигаться как встречно, так и противоположно. Эти примеры простенькие, но их можно продолжать и усложнять бесконечно.
     
    Так в ДНК-генеалогии – то, что у меня в американском Бостоне определена гаплогруппа R1a, вовсе не означает, что Бостон, или Америка в целом – место зарождения этой гаплогруппы. А то, что у меня и моих здешних приятелей, у которых тоже гаплогруппа R1a, общий предок жил 4500 лет назад, вовсе не означает, что он жил опять же в Америке. Для того, чтобы это понять, надо как минимум знать, что мы с приятелями в Америку приехали, и не так важно, когда именно.
     
    Поэтому я не перестаю удивляться примитивным рассуждениям а-ля популяционая генетика, типа такого, приведенного в дискуссии выше:
     
    >> Согласно статье Андерхилла, наибольшие количество реликтовых R1a M420 приходится на северо-запад Ирана.
     
    когда это выдается за доказательство того, что R1a произошла на северо-западе Ирана, или в Иране вообще. На самом деле наличие чего-то где-то вовсе не говорит, что это что-то там и произошло. Например, эти М420 могли быть принесены в Иран ариями. Кстати, общий предок тех восьми R1a-М420 в Иране жил 1890±650 лет назад. Андерхилл в своей статье дал датировку этих гаплотипов как 2571±700 лет назад (используя скорость мутации 0.0025, которую никак не обосновал, и не указав на что – на 25 лет или на поколение, но это уже и не важно). В Европе они значительно древнее.
     
    Поэтому следующая фраза из статьи меня не слишком впечатляет – «Напомню еще раз, по каким признакам велся поиск линий, что могут восходить к шумерам. Они должны быть достаточно специфическими для региона Персидского залива, представлять там статистически значимую долю населения…». Последнее условие хорошо иметь, но оно вовсе не обязательно. Например, гаплогруппа G2a практически исчезла из Европы примерно 4500 лет назад, и сейчас «статистически значимую долю населения» не представляет, а до 5000 лет назад они жили, видимо, по всей Европе. Поэтому «частота гаплогруппы» – это конек попгенетиков, в ДНК-генеалогии это вторичный показатель, если не сопровождается датировками. У И.Л. Рожанского – сопровождается, и завершение фразы выглядит так – «и сходиться к предку, жившему между 5700 и 5200 годами до настоящего времени». Пусть этому учатся попгенетики.
     
    Еще цитата –
     
    >> …на этом стоят попгенетики, говоря, что гаплогруппа – это не популяция.
     
    Попгенетики на многом стоят, чаще на голове, на глазах которой – шоры. Они никак не могут осознать наказ вождя – «проводить конкретный анализ в конкретной ситуции». Есть много определений и понятий популяции, о чем они, видимо, забыли или никогда не знали. Есть популяции микроорганизмов; есть популяции как совокупности организмов одного вида, обитающие на одной территории; есть популяции как группа особей, которые предпочтительно скрещиваются друг с другом (вот там гаплогруппы точно не при чем); наконец (но не только) есть определение популяции как совокупность индивидуумов, из которой отбирается выборка, и на которую могут быть распространены результаты, полученные для этой выборки. Вот в последнем случае популяцией может быть преимущественно одна гаплогруппа, или только одна гаплогруппа. Более того, мы можем делать выборку из носителей одной гаплогруппы, например, гаплогруппы I2a, и определять их более глубокие субклады. В таком случае популяцией, из которой делается выборка, оказываются носители гаплогруппы I2a. Проблема с попгенетиками в том, что они постоянно лезут за пределы своего ограниченного поля, и пытаются диктовать, не снимая шоры, свои правила представителям других наук.
     
    >> Связь мальчика Кловис с ребенком со стоянки Мальта указывает на то, что люди в Америку пришли из Сибири.
     
    Это может указывать, а может не указывать. Эта связь (геномная) в данном случае указывает, что носители древней культуры кловис с гаплогруппой Q и мальчик с древней стоянки Мальта (гаплогруппа R) произошли от одного (древнего) общего предка, в давном случае с гаплогруппой Р. Если бы древнего мальчика с гаплогруппой R нашли в Малаховке, он имел бы такую же геномную связь с мальчиком культуры кловис, как и с мальчиком со стоянки Мальта. Попгенетики с этим постоянно путаются, потому что имеют «линейное мышление», типа «что вижу, то и пою». Помнится, как Диенекес Понтикос поднял «сенсацию», что геномы американских индейцев и русских совпадают на 13%. Потом он нашел, что геномы ирландцев совпадают примерно настолько же с теми же американскими индейцами. То, что R1a русских и R1b ирландцев имеют общего предка (Р) с американскими индейцами (Q) ему в голову не пришло.

    • Виктория В.С. говорит:

      >> Помнится, как Диенекес Понтикос поднял «сенсацию», что геномы американских индейцев и русских совпадают на 13%. Потом он нашел, что геномы ирландцев совпадают примерно настолько же с теми же американскими индейцами. То, что R1a русских и R1b ирландцев имеют общего предка (Р) с американскими индейцами (Q) ему в голову не пришло.
       
      Концентрированный пример того, что за научный результат выдаётся «очевидность». Хотя есть интересный подтекст. Фактически геном «подтвердил» достоверность дерева гаплогрупп.

    • Сергец говорит:

      >> …как сама статья, так и дискуссия иллюстрируют ряд важных методологических особенностей ДНК-генеалогии.
       
      >> …мы опять имеем здесь ряд хороших иллюстраций к тому, что ДНК-генеалогия сама по себе, в отрыве от других сопряженных дисциплин, не является самодостаточной наукой.
       
      Уважаемый Анатолий Алексеевич! Если поверхностно и кратко, то наши разногласия с Викторией Викторовной, проявившиеся в ходе этой дискуссии, заключаются в том, что по ее мнению ДНК-генеалогия является «отдельной естественнонаучной дисциплиной», тогда как я полагаю, что ДНК-генеалогия – это гуманитарная наука, использующая свой естественнонаучный аппарат, а именно химическую кинетику – метод расчетов констант скоростей мутаций, который, при этом, является важной и неотъемлемой частью методологии новой науки, которая её (науку) и определяет (см. комментарии выше).
       
      Вопрос методологии ДНК-генеалогии возникает также в ходе дискуссий с представителями различных дисциплин, так, например, мой оппонент – генетик по медицине, в группе по ДНК-генеалогии в ходе дискуссии по теме «ДНК-генеалогия и похожие направления» утверждает, что методология ДНК-генеалогии не нова, а оригинален только метод, хотя и оригинальность метода он поначалу отрицал, но потом исправился. Аргументирует тем, что, по его мнению, цитирую небольшую выдержку: «Геногеография, так же как и соответствующей ей раздел популяционной генетики, так же как и ДНК-генеалогия Клесова, – строятся на одной и той же методологии, которая заключается в восстановлении исторических и этногенетических событий (древние миграции, например) на основе генетических данных…». Подробнее по ссылке выше.
       
      Как показала наша дискуссия с Викторией Викторовной, чёткое определение методологии ДНК-генеалогии необходимо не только для оппонентов и новых интересующихся, но и для постоянных комментаторов сайта Переформат.

      • Виктория В.С. говорит:

        Уважаемый Сергей, собственно дискуссии пока никакой не состоялось, мы просто обменялись несколькими тезисами, правда, фундаментальными. Несмотря на краткость моего комментария, я не отбросила Ваши вопросы и продолжаю их «переваривать». Не скажу, что сразу, но и недолго, я поняла, почему Вас так задела тема «коалиций и союзов». Это напрямую связано с той самой классификаций ЕН или ГН. Если Вы ищете определение «коалиций и союзов» с точки зрения ДНК-генеалогии, то Вы ищите подтверждение того, что ДНК-генеалогия есть ГН. Такого определения Вы не найдёте. Союзы племён (народы позже) являются объектами «неприродного» происхождения, а их состав определяется участием человека, как субъекта процесса и зависит от цели объединения. Вы неверно думаете, что ААК дал определение «рода» и «племени» с точки зрения ДНК-генеалогии – всё прямо наоборот (нужно перевернуть с головы на ноги). ДНК-генеалогия даёт объяснение с точки зрения ЕН (эволюции молекулы ДНК), почему род и племя таковы, как они есть в действительности и другими быть не могут.
         
        Собственно большинство ЕН-закономерностей сводят всё кажущееся многообразие возможного к одному единственному варианту, иногда к нескольким. Участие же человека (даже несмотря на то, что он действует в рамках ЕН-законов) изменяет естественный природный процесс. Например, не имея природных средств для полёта, человек в рамках ЕН-законов изобрёл и сделал самолёт… Какая-нибудь гуманитарная наука в будущем будет изучать не то, как сделан самолёт, а то, где эта технология возникла, какие имела этапы развития, как распространялась по регионам и много чего другого, что происходило с этим летательным аппаратом «под руководством» человека.
         
        Таким образом, я делю ЕН и ГН в зависимости от «места» человека в изучаемых процессах. ЕН – природные явления (в т.ч. объектом является человек), ГН – неприродные явления, где основным субъектом процессов является человек. Исходя из этого, я понимаю, почему «мнения разделились». И почему Вы так хотите прояснить вопрос про «коалиции и союзы» (и в итоге народов). Осознанно или нет, внутренний вопрос «требует» ответа на вопрос – есть ли «ДНК-генеалогия народов»? Есть ли тот момент, когда тот «самолёт» из технического объекта переходит в состояние гуманитарного субъекта? Такого момента нет. Потому, что «народ» (союз, коалиция) изначально гуманитарный субъект. Если кратко, то я считаю, что пока инструментальные методы и расчёты ДНК-генеалогии не выходят за рамки исследования регионов (в том числе для выявления следов миграционных потоков прошлого), она находится строго в рамках ЕН. Даже если там мелькают конкретные названия народов (племён и т.п.). Никто не считает географией всё, где присутствуют названия рек или гор – это привязки к известным и понятным маркерам. Так и название народа в статьях по ДНК-генеалогии это «хроно-географический» маркер, который задаёт место и время для сугубо ЕН-исследований.
         
        Другое дело методология, т.е. учение о методах, способах и стратегиях исследования предмета. Такого гуманитарного предмета, как народ. Сейчас ДНК-генеалогия вырабатывает и предлагает эти методы, способы и стратегии на базе своих предметных знаний (например, статьи о венетах и шумерах). Но гуманитарной она сама от этого не становится. Как физика не становится гуманитарной, предлагая метод радиоуглеродной датировки. И метод «негуманитарный», и никогда таким не станет.
         
        Итого. Я бы ввела в оборот новую дисциплину (типа методов матфизики)) – «ДНК-генеалогическая методология исследования истории народов». Мухи отдельно, котлеты отдельно. Эволюция молекулы ДНК сама по себе, а то, для объяснения чего она может быть применена, – само по себе. Нет выбора между тем, что это – отдельная наука или методология. В том-то и соль всех ЕН-наук, что они порождают методологии. Новая наука – предлагает новые методологии. Это естественный процесс. Так же естественно, что пока они не имеют чёткого разграничения – особенности этапа роста.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Согласно статье Андерхилла, наибольшие количество реликтовых R1a M420 приходится на северо-запад Ирана.
     
    А согласно базам данных FTDNA, YHRD и SMGF, в треугольнике Амстердам-Гамбург-Прага присутствуют вышеназванные реликтовые линии, а помимо них – R1a1* (YP1272), R1a1a* (YP1051) и R1a1a1a (L664), то есть вся верхняя часть дерева R1a, приведенного выше. Чтобы не быть голословным, вот ссылка. В юриспруденции одно из фундаментальных положений звучит как «незнание закона не освобождает от ответственности». Для попгенов его можно переформулировать как «незнание материала, собранного кем-то другим, не дает праве игнорировать его в своих моделях». Поза страуса еще никого не украшала. Что касается «иранских» М420, то в коммерческих базах данных они тоже присутствуют, и по своим маркерам четко вписываются в молодую, не более 2500 лет до предка, ветвь из процитированной Вами статьи. Об этой датировке Андерхилл с соавторами скромно умолчали, предпочтя напустить тумана о «неприменимости генеалогических скоростей» для расчета. При таком «возрасте» и отсутствии более старых ветвей М420 в регионе на первый план выходит сценарий с относительно недавней миграцией из Европы, в одной «компании» с близкими по датировкам ветвями I2c, G2a2 и L1b, предковые линии которых найдены в Европе, причем как у современных жителей, так и в палео-ДНК.
     
    >> Иранские, турецкие и оманские R1a Z282 в сочетании с различными ветвями Z93 и куда более редкими M420*, M417 являются существенным доводом в пользу переднеазийской отправной точки для экспансии 5-5.5 тысяч лет назад.
     
    Попробуйте вписать в эту модель уже перечисленные выше древние европейские ветви R1a*, R1a1* и R1a1a*, а, главное, находки R1a1 с Онежского озера (7500-7000 лет назад) и из Смоленской области (около 6000 лет назад). Если получится, можно пообсуждать, насколько существенными оказываются доводы в пользу «переднеазийской отправной точки».

    • Виктория В.С. говорит:

      Мне непонятно, зачем M420* и прочих из этой серии назвали «реликтами». Это название вводит в заблуждение, потому что имеет ассоциации с «древностью». Ведь на самом деле мутации происходят непрерывно, нет никаких обрывов процесса и консервации состояния, всё время формируются новые «вилки». Но некоторые ответвления этих «вилок» мало представлены у ныне живущих, поэтому трудно их «осколки» сложить в целые ветви, а удаётся идентифицировать только самые старые из известных мутаций.

      • И. Рожанский говорит:

        >> Мне непонятно, зачем M420* и прочих из этой серии назвали «реликтами».
         
        Отчасти согласен с Викторией Викторовной, потому что это своего рода жаргонизм. Но слово «реликт» все же короче и не слишком отличается по смыслу от более корректного «представитель малочисленной линии, не входящей в основные ветви гаплогруппы, общий предок с которыми датируется временами мезолита или палеолита».

  • И. Рожанский говорит:

    >> Например, гаплогруппа G2a практически исчезла из Европы примерно 4500 лет назад, и сейчас «статистически значимую долю населения» не представляет…
     
    …за исключением севера Италии. В Лигурии, Пьемонте и Ломбардии примерно каждый десятый местный житель принадлежит к какой-либо из ветвей G2a. Полагаю, 10% статистически значимой долей можно называть без всяких оговорок. Самое любопытное даже не этот «выброс», а то, как звучат народные песни Лигурии. Кто-нибудь возьмется доказать, что почти буквальное сходство с песнями другого народа, у которого преобладают те же ветви G2a, – всего лишь случайность?

    • >> Например, гаплогруппа G2a практически исчезла из Европы примерно 4500 лет назад, и сейчас «статистически значимую долю населения» не представляет…
       
      >> …за исключением севера Италии. В Лигурии, Пьемонте и Ломбардии примерно каждый десятый местный житель принадлежит к какой-либо из ветвей G2a.
       
      Да, это хороший пример, только он не отменяет, а развивает предыдущий тезис. Более того, он, видимо, показывает направление, по которому происходило бегство носителей G2a из Европы (предположительно в III тыс. до н.э.), где гаплогруппу G2a сейчас относительно массово (по сравнению с другими гаплогруппами) находят в древних захоронениях. «Видимо» – потому что многие грузины полагают, что это их предки (точнее, братья предков) переселились с Кавказа в Европу. Прояснить это может сравнение датировок кавказских (в частности, грузинских) G2a и тех, что указаны в цитате выше. Если последние датируют общего предка ранее 5-6 тысяч лет назад, то вопрос в значительной степени решен. Если они имеют датировки позднее 3 тысяч лет назад и заметно отличаются по гаплотипам от ископаемых европейских G2a, то они – вряд ли от последних. Особенно если они при этом более близки к кавказским G2a.

  • Людмила говорит:

    Спасибо Игорю Львовичу за интересные статьи о предполагаемых предках шумеров. Прилагаю здесь филогенетическое Древо ветви F3133 J2a, результат анализа последних данных Y-тестирования (разным цветом отмечены BigY, FGC, 1000 геномов и опубликованные данные Эстонского центра). Анализ проведен в основном координатором FT ДНК проекта J2a-L24 Альфредом Абурто. Есть в этой ветви и «наши» люди. Схема кликабельна:
     

  • Тимур говорит:

    Спасибо Анатолию Клёсову и Игорю Рожанскому за объективную критику выводов из статьи Андерхилла. Да, сейчас имеются пало-днк карела R1a1 7300 лет, германца из Esperstedt R1a1a1 M417 – 4400 лет, но они, очевидно, не имеют никакого отношения к нынешним основным европейским ветвям – Z645 и CTS4385/L664. Таблица кликабельна:
     

     
    Похоже, в силу более позднего перехода к производительной экономике не оставили значительного количества потомков или же были смяты более воинственными пришельцами. А вот германец из Halberstadt R1a1a1b1a2 с возрастом 3100 лет имеет. На основные субклады R-CTS4385/R-L664 и Z645 приходятся более 99% от всех R1a. Возраст общего предка которых примерно 5400 лет, ссылка. R-CTS4385 formed 5400 ybp, TMRCA 4600 ybp / R-L664 formed 4600 ybp, TMRCA 3800 ybp. То есть возраст нынешних потомков, например, для R-L664 не превышает 3800 лет. Другая более многочисленная братская ветвь Z645 formed 5400 ybp, TMRCA 4900 ybp. Так может без палео-днк из Ирана, Северной Индии, Средней Азии рано пока отвергать саму возможность зарождения там самых многочисленных и успешных субкладов под R1a1a1 M417, случившиеся приблизительно 5500 лет назад?

    • Уважаемый Тимур, Вам стоит признать, что Вы дали весьма сумбурный и поверхностный комментарий. Понять, о чем он и что добавляет к тому, что мы здесь обсуждали уже много раз, довольно трудно. Давайте попытаемся. Сначала Вы, как можно понять, согласились с тем, что данные Андерхилла ничего не говорят о место происхождения R1a. Потом зачем-то дали пространную таблицу, которую не прокомментировали. Потом сказали, что основные европейские ветви R1a оборвались под натиском какого-то врага (это для читателей Переформата отнюдь не новость, мы это много раз здесь обсуждали, и даже называли этого врага, впрочем, предлагались и другие варианты).
       
      Далее Вы назвали «основные европейские ветви Z645 и L664», когда с тем же успехом можно было упомянуть одну ветвь М17 или М417, и ничего бы по контексту не изменилось, кроме того, что они более древние (датировки по снипам, проведенные YFull, дают примерно 13400 и 8400 лет, соответственно, а вышестоящая R1a-M420 – 22000 лет). Про место происхождения R1a это тоже само по себе не говорит.
       
      Так что пока, как видите, про происхождение R1a Вы не упоминаете. Тогда зачем это? Может быть, дальше? Давайте посмотрим. А дальше Вы переписали, практически без комментариев, датировки из списка YFull, даже не упоминая, как они были получены. А получены они были – «formed» – по снипам, а TMRCA – по гаплотипам, причем как последние рассчитывались и по каким наборам гапотипов – никто, по-видимому, не знает. Что-то там близко к нашим результатам расчетов, что-то не очень близко. Но главное – с какой целью Вы их приводите, для подтверждения чего в отношении места образования R1a?
       
      И закончили Вы риторическим вопросом, что, может, без палео-ДНК не стоит отвергать возможность зарождения R1a в Азии (перечислив Иран, Индию, Среднюю Азию). Так никто и не отвергает, это Вы путаете. Мы отвергаем порочную «логику» попгенетиков, по которой «что вижу, то и пою». При этом Вы дали неверную датировку для зарождения M417, как якобы 5500 лет назад. По данным YFull (по снипам) это, однако, произошло примерно 8400 лет назад, а с погрешностями расчетов – между 7200 и 9700 лет назад. Впрочем, Вы, может, имели в виду TMRCA, что по данным YFull равно 5400 лет (с погрешностями 4700 до 6100 лет назад). Но мы опять же не знаем, насколько достоверны эти расчеты, и по нашим данным они заметно занижены для R1a-M417. Да и с самими расчетами по снипам там (у YFull) сплошные загадки.
       
      Давайте посмотрим, что там за загадки, чтобы не быть голословным. Самой верхней стоит R1a, что естественно. Рядом – датировка 22200 лет, и надпись: 148 снипов. Это, видимо, от настоящего времени, поскольку 148 снипов по 150 лет на каждый – это именно 22200 лет. Замечательно. Ниже стоит М198, она же М17, рядом – датировка 14300 лет, и надпись – «40 снипов». Ясно, что от настоящего времени это уже быть не может, поскольку при тех же 150 лет на снип – это 6 тысяч лет. Может, это растояние от вышестояшего R1a? Но оно 22200 минус 14300, то есть 7900 лет. При 40 снипах это уже 197.5 лет на снип. Так как считали?
       
      Ладно, поехали дальше. Ниже стоит М417, датировка 8400 лет, рядом – «26 снипов». Поскольку 26 снипов – это 3900 лет при 150 годах на снип, да и при 197.5 годах на снип это даст только 5135 лет, что никак не равно 8400 лет. Может, разница с вышестоящим М198? Но разница там (14300 – 8400) равна 5900 лет, и при 26 снипах это составит 227 лет на снип. Так как считали-то?
       
      В этом некий парадокс. Датировки по снипам вроде как выглядят разумными, во всяком случае, многие (или некоторые), а вот число снипов какое-то недостоверное. Но поскольку считали по снипам, то круг безответно замыкается. А Вы цитируете не глядя. Так ведь нельзя.

      • И. Рожанский говорит:

        Проблемы с датировками узлов – общие как при счете по снипам, так и по STR. Они вызваны большими погрешностями при сравнении малого числа гаплотипов, притом реконструированных. Мутации происходят неупорядочено, потому для одной пары далеко отстоящих гаплотипов одна мутация в формате BigY может происходить в среднем раз в 100 лет, а в другой паре – раз в 120 лет. Ничего экстраординарного здесь нет. Обычная мат. статистика. Для счета по базовым гаплотипам проблемы абсолютно те же, но в последнем случае есть возможность перекрестной проверки по базовым гаплотипам родственных ветвей. Погрешности уменьшаются за счет дополнительных данных. К примеру, в дереве гаплогруппы J1 из второй части статьи некоторые узлы в интервале 5000-3000 лет были рассчитаны с точностью до ±200 лет благодаря обилию данных по глубоким снипам этой гаплогруппы и большим размерам выборок.
         
        Дерево R1a, что представлено в тексте этой статьи, было рассчитано по той же самой методике, с использованием перекрестных данных. На мой взгляд, на сегодняшний момент оно наиболее адекватно отображает датировки ветвлений.

    • Виктория В.С. говорит:

      Вы, уважаемый Тимур, с одной стороны, за что-то поблагодарили Рожанского, а с другой, проигнорировали то, что он сказал. Цитирую без купюр:
       
      >> Что касается «иранских» М420, то в коммерческих базах данных они тоже присутствуют, и по своим маркерам четко вписываются в молодую, не более 2500 лет до предка, ветвь из процитированной Вами статьи. Об этой датировке Андерхилл с соавторами скромно умолчали, предпочтя напустить тумана о «неприменимости генеалогических скоростей» для расчета. При таком «возрасте» и отсутствии более старых ветвей М420 в регионе на первый план выходит сценарий с относительно недавней миграцией из Европы, в одной «компании» с близкими по датировкам ветвями I2c, G2a2 и L1b, предковые линии которых найдены в Европе, причем как у современных жителей, так и в палео-ДНК.
       
      Если игнорировать расчёты возраста до регионального предка, то просто по наличию можно сочинять множество экзотических версий для всех гаплогрупп. Что касается конкретно принятого обозначения M420*, то «в переводе на русский» это означает нераспознанные ветви R1a (может быть пока, может быть материала никогда не наберётся). Наличие таких ветвей не является доводом в пользу никакой версии, тем более существенным. А там и Z282, как я понимаю, ещё не проверяли на нижестоящие субклады, а тут будет не менее существенная информация, чем по палео-днк.

  • Андрей Климовский говорит:

    Так кто же приехал в Южное Междуречье с легендарного острова Дильмун для того, чтобы стать одним из главных отцов-основателей племени шумеров, и где этот остров искать? ДНК-генеалогия может помочь с ответом на эти два вопроса?
     
    Вполне вероятно, что шумеры были полигаплогруппны, а имя этой исторической общности дали именно те роды, которые приплыли водным путём. Например, царская верхушка, как это было в случае с восточными славянами или с нынешними болгарами.

  • Карен говорит:

    Спасибо за статью! Интересно, однако, получается то, что ассирийцы не несут в себе шумерские гены (насколько я понял, исходя из данной статьи). Удивительно, ведь Ассирия охватывала практически всю территорию Шумера, а аккадский (или ассиро-вавилонский) язык вытеснил шумерский.
     
    Если можно, два вопроса не по теме:
     
    1. >> Любопытно, что «анатолийские» ветви R1b-L277 и R1b-L284 дают примерно те же датировки, что и специфическая для этого же региона ветвь R1a-Z2122. Вполне вероятен вариант, что хурриты (R1b?) и митаннийские арии (R1a?) появились в Анатолии в одно и то же время в составе одного и того же союза племен, имевших сходную материальную культуру, а потому неразличимых по археологическим находкам.
     
    Исходя из предыдущих статей, насколько я понимаю, R1b как и R1a двигались с севера через Кавказ на Армянское нагорье и далее южнее, но в немного разное время. В связи с этим, как вы думаете, по какому маршруту двигались эти самые сходные ветви R1b и R1a и где, собственно, они объединились перед появлением в Анатолии?
     
    2. Как я понимаю, под «анатолийскими» ветвями вы подразумеваете в основном армянские. R1b-L584 сходится к предку, жившему 3300±350 лет назад и R1b-L277 – 3800±400 (Куда исчезли шумеры? часть 2). Есть ли у Вас датировки по гаплогруппе R1a у армян, подпадают ли они также под данный временной период?

    • И. Рожанский говорит:

      >> получается то, что ассирийцы не несут в себе шумерские гены (насколько я понял, исходя из данной статьи)
       
      Вообще-то в статье про гены не было сказано ни слова, только про «метки» в некодирующей части Y-хромосомы. То, что у современных ассирийцев их след крайне незначителен, ничего удивительного нет. Во-первых, неизвестно, а какой степени их можно считать потомками древних ассирийцев, говоривших на аккадском языке. Их самоназвание («атурай» по-арамейски) появилось относительно недавно примерно по тем же мотивам, по которым в XIX веке не имевшие общего названия тюркоязычные народы Восточного Туркестана стали именовать себя уйгурами, в память о существовавшем некогда Уйгурском Каганате. Современные ассирийцы (ранее сиро-халдеи), так же как и почти неотличимые от них по набору гаплогрупп армяне, заселяли горные местности в верховьях Тигра и Евфрата, тогда как шумеры жили на равнине в их низовьях. О массовом переселении шумеров в горы сведений я лично не встречал, а вот о непрекращающихся миграциях разных народов с окружавших Месопотамию гор на равнину говорят многие источники. За многие века, конечно, прямые потомки древних шумеров дошли и до Восточной Анатолии, но вряд ли их доля там настолько велика, что превосходит вклад всех остальных народов, населявших этот регион. С ветвями R1b-L277 и R1b-L584 дело обстоит именно так.
       
      >> В связи с этим, как вы думаете, по какому маршруту двигались эти самые сходные ветви R1b и R1a и где, собственно, они объединились перед появлением в Анатолии?
       
      По археологическим данным отмечается продвижение материальных признаков и похоронных обрядов, близких к Майкопской культуре с Северного Кавказа через Дербентский проход примерно в ту же эпоху, что и времена жизни предков ветвей R1a-Z2122 и R1b-L584. Однако кто именно из них шел этим маршрутом (или оба?), а кто уже жил к тому времени в Закавказье, сказать пока вряд ли возможно.
       
      Я бы не стал сбрасывать со счетов и морской путь вдоль побережья Черного моря. Скорее всего, с его помощью родственные фригийцам мушки переселились с Балкан или западной части Малой Азии в пределы царства Урарту, в обход труднопроходимых гор Тавра и подконтрольных хеттам и хурритам долин Восточной Анатолии.
       
      >> Есть ли у Вас датировки по гаплогруппе R1a у армян, подпадают ли они также под данный временной период?
       
      Таких датировок нет, потому что армян гаплогруппы R1a в открытых проектах FTDNA мало, всего 19 участников с гаплотипами 37 маркеров и более, и они все разбросаны по разным ветвям. Некоторый перевес на стороне субклада Z93 – 11 из 19 участников, в том числе трое из родительской ветви. Формально, их общий предок датируется 4250±550 годами назад, но фактически по снипам это предок всего субклада Z93, живший около 5500 лет назад. Каких-то специфических армянских линий на столь малой выборке найти невозможно, а потому вопрос о путях, которыми носители R1a пришли на Армянское нагорье, пока остается открытым.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Прояснить это может сравнение датировок кавказских (в частности, грузинских) G2a и тех, что указаны в цитате выше.
     
    Датировки принципиальных ветвей гаплогруппы G2a и их распределение в регионе от Пиреней до Индии можно в графическом виде представить на схемах, сделанных по тому же образцу, что и в статье.
     

     

     
    Звездочками на дереве помечены субклады, найденные в ископаемой ДНК из Европы эпохи неолита. Гаплотипы из статей Lacan с соавторами 2011 года по неолитийцам из Испании и Франции типировали только входящий снип Р15, а потому неизвестно, к каким субкладам они принадлежат. Их отнесение к парагруппе G2a* пока можно считать условным.
     
    На схеме ветвления хорошо прослеживается стадия (очевидно) быстрого роста субклада G2a2, начавшегося между 8000 и 7000 годами назад. За сравнительно короткий промежуток времени он разошелся на большое количество дочерних линий, часть из которых отмечена на упрощенном дереве. Затем последовал обрыв, что по датировкам наиболее успешных ветвей, выделенных на дереве цветом, произошел тогда же, когда наступил упадок Куро-Аракской культуры, пало Аккадское царство в Месопотамии, а в Древнем Египте наступил т.н. Первый переходный период – аналог нашего Смутного времени, но с бóльшим масштабом бедствий.
     
    Как можно видеть на схеме, в Закавказье и Италии представлены преимущественно разные ветви G2a. Точек соприкосновения мало, а потому пока более логично предположить, что при выходе их демографического кризиса рост выживших линий на Кавказе и на Апеннинах шел независимо друг от друга. Это не исключает, впрочем, того, что предки довольно молодых (2500-2000 лет) закавказских ветвей субклада G2a2b2a1a2 (L1266) пришли в этот регион из Европы, или в последующее время происходили какие-то миграции между этими двумя регионами. К примеру, ветвь Z724, помеченная на схемах малиновым цветом, найдена как в Италии, так и на Северном Кавказе среди осетин-дигорцев и балкарцев.
     
    К шумерам эти схемы, по всей видимости, отношения не имеют, но позволяют посмотреть на современные им события в Европе и Закавказье под другим углом. Например, вряд ли можно считать случайным совпадением почти синхронные упадки культур ранней бронзы на Кавказе, тяжелейшие кризисы в Древнем Египте и Шумере и массовый обрыв генеалогических линий «Старой Европы», как, впрочем, и Передней Азии. Если в Европе этот демографический кризис приписывается вторжению эрбинов, то кого тогда винить в серии аналогичных кризисов на Ближнем Востоке и на Кавказе? Чем более уточняются датировки Y-хромосомных линий, тем ближе сходятся по времени даты этой катастрофы, что захватила, судя по сумме данных из разных дисциплин, весь запад Евразии (как минимум). Около 2200 года до н.э. случилось нечто катастрофическое, причем, судя по всему, внезапно, поскольку археологические и эпиграфические находки из той эпохи не предвещают никакого постепенного упадка, что мог закономерно сказаться на демографии.

    • Андрей Климовский говорит:

      Может быть, имело место нашествие беглецов из Западной Европы под натиском эрбинов?

    • sokrat говорит:

      Около 2200 года до н.э. случилось нечто катастрофическое…
       
      The Kaali Crater (остров Сааремаа, Эстония) Каали является самым молодым из известных на данный момент ударных кратеров на планете. Его возраст — не больше 4000 лет: падение метеорита, создавшего Каали, зафиксировано в фольклоре народов Прибалтики и Скандинавии.
       
      Henbury craters (Северная территория, Австралия). Вполне возможно, что далекие предки коренных жителей Австралии могли быть свидетелями события, имевшего место, предположительно, более 4000 лет назад. Тогда железо-никелевый метеорит весом более полутонны, войдя в плотные слои атмосферы, распался на части и оставил на поверхности земли 12 кратеров.

  • Скловинод говорит:

    И. Рожанскому:
     
    1. Исследовали ли в Чатал-Гуюке (Чатал-Хююке) человеческие останки по Y-хромосоме на гаплогруппу, гаплотип, если исследовали, то какой итог?
     
    2. Вопрос, аналогичный первому, только по Халафской культуре?
     
    3. Вопрос, аналогичный первому, только по селению Гонур-депе?

    • И. Рожанский говорит:

      Не исследовали и неизвестно, собираются ли это делать в ближайшем будущем. После казуса с Тутанхамоном все теперь проявляют крайнюю осторожность и не анонсируют результаты до их окончательного подтверждения. До Ближнего Востока и Балкан палеогенетики пока еще не добрались. Все имеющиеся на сегодняшний день данные относятся к Европе, Сибири, Северному Китаю и Америке. Будем ждать.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Может быть, имело место нашествие беглецов из Западной Европы под натиском эрбинов?
     
    Если вместо Западной Европы подставить причерноморские степи, а вместо эрбинов – катастрофическую засуху, то, возможно, в этом и кроется разгадка. Еще 14 лет назад в журнале Science была опубликована статья климатолога из Колумбийского Ун-та (Нью-Йорк) П. Де Менокала под названием «Cultural Responses to Climate Change During the Late Holocene» (Культурные отклики на климатические изменения в течение позднего голоцена), ссылка. Статья представляет из себя мини-обзор с различными примерами таких откликов, в основном из недавней истории Северной Америки. Среди прочих, приводятся данные по анализу донных осадков Оманского залива и стратиграфии городища Телль Лейлан на северо-востоке Сирии, что был, очевидно, северным форпостом Аккадского царства в период его расцвета, но был заброшен после распада. Они показывают мощный слой наносных пород, принесенных ветром из пустынь в период 4025±125 лет назад, который свидетельствует о внезапно начавшемся опустынивании этого региона. Это пик легко распознать на графике:
     

     
    Следствием наступления пустыни, по предположению автора, стал натиск пастушеских племен из пораженных засухой степей, что были на месте нынешней Сирийской пустыни и уход шумеро-аккадских колонистов с северных земель Аккадского царства, где практиковалось богарное земледелие, в низовья Тигра и Евфрата, с их ирригационными системами. Перенаселенность Нижней Месопотамии в сочетании с недостатком воды для полива из-за падения уровня рек привели к обострению социальных отношений, наверняка усугубленному эпидемиями, что всегда сопутствуют таким скоплениям людей. Одного-двух десятилетий в такой обстановке достаточно, чтобы некогда могущественное государство перестало существовать, системы шлюзов и каналов пришли в негодность, произошло засоление почвы, а разрозненные шумерские номы, балансировавшие на грани выживания, стали легкой добычей соседей.
     
    В статье подробно обсуждается судьба Аккада, а синхронные ему события в Старом Свете вынесены за скобки, но вкратце говорится (со ссылками на оригинальные работы) о возможных причинах внезапного наступления пустынь – похолодании вод Северной Атланики, с закономерным уменьшением испарения и осадков в Европе. Кстати, одна из моделей глобального потепления описывает именно такой ход событий, что может последовать за таянием ледников Гренландии и вызванным им поворотом Гольфстрима на юг.
     
    Понятно, что засуха, длившаяся на Ближнем Востоке несколько десятков лет подряд, имела намного большие географические масштабы, о которых пока, наверное, нет столь надежных данных. Судя по данным ДНК-генеалогии, Европу она поразила даже в большей степени, чем Ближний Восток, жителям которого было не привыкать к засухам. Практически все генеалогические линии Европы, включая и эрбинов, обрываются на той же самой датировке, что вычислили палеоклиматологи для Месопотамии. Те, кто выжил, начинают свой рост заново. Кто-то, как R1b-P312 или R1a-CTS3402 – почти сразу, кто-то, как E1b-V13 или основные субклады I1 – спустя некоторое время. То есть налицо та самая модель «лесного пожара», о которой шла речь в предыдущей теме. Для нее совсем не нужно вводить загадочный народ, который сначала истребил всех мужчин на континенте, а затем не менее загадочно полностью утратил свой язык и культуру, оставив после себя лишь маленький осколок в Пиренеях.
     
    Не исключено, что в названии модели есть и доля буквального смысла, потому что в Европе времен неолита широко практиковалось подсечно-огневое земледелие, в том числе и для расчистки леса под пастбища для скота. Нетрудно представить, к каким последствиям это приведет в условиях продолжительной засухи. Впрочем, детали демографического кризиса (в том числе и вызванные им миграции) и его непосредственные причины, помимо неурожаев, еще предстоит выяснить.
     
    Наконец, не могу не заметить, что до сегодняшнего дня я не был в курсе о климатических реконструкциях, подтверждавших засуху, начавшуюся около 4200 лет назад. В публикациях о климатических изменениях в Европе и Центральной Азии ее как-то обходят стороной. Значит, та же самая датировка для демографического кризиса в Европе была выведена методами ДНК-генеалогии независимо, без какого-либо намека на подгонку под результат. Почитайте прежние мои заметки на ту же тему, если не верите. Что же считать в таком случае лженаукой – популяционную генетику, что почти всегда «проштамповывает» заранее готовый результат, или ДНК-генеалогию, что позволяет предсказать события, о которых становится известно позднее из других источников?

    • Андрей Климовский говорит:

      Благодарю за развёрнутый ответ, подкреплённый дополнительным поиском актуальных результатов независимых исследований. Изменение климатических условий является одним из факторов, побуждающих роды к перемещению поэтому приход европейского населения на Ближний Восток, можно объяснять как засухой так и вытеснением их из прежних обиталищ другими пришельцами, убежавшими в свою очередь от изменения климата на их родине.
       
      Обращу внимание заинтересованных на тот факт, что Западная Европа говорит на индоевропейских (арийских) языках, богато удобренных субстратной неарийской лексикой, включая ту часть лексикона, которую считают наименее подверженной заимствованиям, например руки-головы-ноги в германских и славянских. Переход потомков эрбинов на язык арие-язычных матерей, особенно, в том случае, когда их язык хорошо развит и адаптирован к среде проживания, можно трактовать как вполне закономерный процесс.
       
      В целом, я полагаю, что языковая картина в Западной Европе многократно менялась, и происходили эти события в значительной степени уже в историческую эпоху, т.е. были относительно недавними.

  • Тимур говорит:
  • sokrat говорит:
  • И. Рожанский говорит:

    >> В целом, я полагаю, что языковая картина в Западной Европе многократно менялась, и происходили эти события в значительной степени уже в историческую эпоху, т.е. были относительно недавними.
     
    К сожалению, проверить это на имеющемся материале крайне сложно, потому что более-менее протяженные тексты на неиндоевропейских языках континентальной Европы сохранились только в Италии. Имеется в виду этрусский, о родственных связях которого ничего определенного сказать нельзя. Самые ранние из дошедших до нас письменных памятников сделаны на микенском греческом около 3500 лет назад, а этот язык, бесспорно, относится к индоевропейским.
     
    Вся остальная информация – это реконструкции, сделанные из анализа собственных имен и немногочисленных глосс, встречающихся в античных текстах и (намного реже) в эпиграфическом материале. Привлекают также современную и средневековую (где доступна) гидронимику, но там каждый трактует ее, как хочет, в угоду собственной концепции.
     
    Однако косвенным признаком того, что неиндоевропейские языки Европы существовали еще в античную эпоху, можно считать появление аналитических конструкций в морфологии германских и романских языков, что отсутствовали в самых ранних из письменно фиксированных ИЕ языках, в том числе и в предке романских – латыни. Подобная «аналитизация» часто возникает в ситуации, когда при усвоении lingua franca (той же латыни) люди сталкиваются с ситуацией, когда глагольная и/или падежная система нового языка радикально отличается от той, что существует в их родном, и овладеть ей в совершенстве просто нереально. Вначале следует резкое упрощение морфологии, что в лингвистике носит название пиджинизации (как в «моя твоя не понимай» на русско-китайском пиджине Дальнего Востока начала ХХ века), а затем, чтобы язык мог нести свои функции в полной мере, на помощь приходят служебные слова и конструкции, которые проще усвоить ввиду неизменности их элементов. При этом вовсе не обязательно, чтобы какой-либо из взаимодействующих языков был аналитическим. Болгарский и новогреческий прибрели аналитический характер всего несколько сот лет назад, когда Болгария и Греция стали частью Османской Империи, а турецкий язык проник во все сферы жизни. Древнеболгарский (он же церковнославянский), древнегреческий и старотурецкий языки имели выраженный синтетический характер, но их морфология различалась настолько, что компромиссным вариантом для сформировавшегося балканского языкового союза оказался отход от синтетизма вообще в пользу более понятной для всех аналитической морфологии. Это позволило наладить общение в условиях, когда в одной и той же деревне, не говоря уж о городах, бок о бок жили представители разных этнических групп и конфессий.
     
    Очевидно, то же самое происходило и во многонациональной Римской Империи полутора тысячелетиями ранее, но сколько языков было «перемолото» в процессе создания народной латыни и какие у них были родственные связи, вряд ли можно дать ответ, используя только лингвистические методы. Слишком много неизвестных и слишком много равноправных по доказательной базе трактовок одних и тех же фактов. ДНК-генеалогия, при всех неизбежных ограничениях, дает возможность связать эти трактовки с реальными людьми, жившими в то время и оставившими потомков среди наших современников. Или не оставившими, как в случае многих ископаемых ДНК. Такая постановка задачи и была предпринята в серии статей о шумерах.

  • Скловинод говорит:

    Информация об мощных наносах и, как следствие, опустынивании земель Северного Аккада очень интересна, спасибо. Поскольку опустынивание длилось всего несколько десятилетий, а не столетий, не могло быть у него внешней причины? По-моему, мысль Сократа о метеорите заслуживает внимания. С учетом местного грунта, удара не очень крупного метеорита хватило бы, чтобы поднять и разбросать на приличное расстояние большие массы песка, которые и засыпали обрабатываемые земли заметным слоем, плюс поднятый в воздух песок ещё какое-то время оседал, чем ещё увеличил толщину наносов.

    • И. Рожанский говорит:

      >> Информация об мощных наносах и, как следствие, опустынивании земель Северного Аккада…
       
      Из материала, представленного в обзорной статье П. Де Менокала, следует, что Вы, видимо, перепутали причину и следствие. Наносы появились в результате пыльных бурь, вызванных засухой, а не наоборот. Причем автор приводит в статье примеры из недавнего прошлого – пыльные бури, что в засушливые 30-е годы ХХ века снесли миллионы гектаров плодородного слоя на американском Среднем Западе и оставили похожий след в донных отложениях Мексиканского залива. Никакой метеорит на США и Канаду тогда не падал, а случилось неблагоприятное сочетание природного и антропогенного факторов – сильной засухи и политики администрации Ф. Рузвельта, когда в качестве одной из мер по преодолению Великой Депрессии стали поощрять фермеров к расширению пахотных земель, невзирая на предостережения агрономов и почвоведов. Если бы не экономическая мощь США, высокий уровень агротехники и грамотная социальная политика американского правительства, то последствия катаклизма могли бы быть весьма драматическими.
       
      Это совсем недавняя история. Что случилось 4200 лет назад, пока известно лишь в самых общих чертах. Как эта климатическая аномалия проявила себя в Европе, тоже пока неясно. Мы видим лишь ее следствия в виде резкого сокращения населения.
       
      >> По-моему, мысль Сократа о метеорите заслуживает внимания.
       
      Одного лишь метеорита, даже большого, недостаточно. Надо, чтобы он упал в нужное время в нужном месте. А именно, в тот момент, когда циркуляция воды и воздушных масс в соответствующем регионе находится в т.н. бистабильном состоянии. Это термин из теории случайных процессов, и он означает такую ситуацию, когда периодические воздействия на систему (например, циклы солнечной радиации) и постоянный стохастический шум складываются таким образом, что система может за счет незначительного толчка резко менять свои параметры. Внешне это выглядят как нелинейные осцилляции между двумя состояниями, как правило, не периодические и почти непредсказуемые. Воздействия, приводящие к таким осцилляциям, носят полуофициальное название «эффект бабочки», по рассказу Р. Брэдбери, в котором ход истории поменялся из-за того, что путешественник во времени случайно раздавил бабочку, жившую миллионы лет назад. Резкое наступление засухи и столь же резкое возвращение к климатическим условиям, существовавшим до нее – это типичное проявление бистабильного состояния. В наши дни самый известный пример – это эффект Эль Ниньо, когда без очевидных причин и явной периодичности происходит резкая смена циркуляции воды в Тихом океане со всеми вытекающими последствиями для климата. Видимо, аналог Эль Ниньо существовал в шумерскую эпоху в Атлантике, но в силу непериодичности и скачкообразного характера проявлений его следы довольно трудно распознать по единичным стратиграфическим данным. Впрочем, палеоклиматология не стоит на месте, и наверняка вскоре такие скачки научатся идентифицировать и датировать с высокой точностью. Значит, появится еще один независимый метод исторических датировок, что может только приветствоваться.
       
      Из теории случайных процессов также следует, что бистабильные состояния обычно длятся относительно недолго, и со временем система переходит в стационарное состояние, для выведения из которого воздействие должно быть чрезвычайно сильным, если речь идет о планетарном масштабе. В такой ситуации герой Брэдбери может уничтожить хоть стадо динозавров без каких-либо последствий для будущего.

  • Сергец говорит:

    Мне всё-таки ближе гипотеза истребления мужчин Старой Европы эрбинами, мтДНК же практически не изменилось, с той же усваимостью лактозы логично звучит. Версия, что эрбины принесли болезни, к которым не было иммунитета у представителей Старой Европы (о чём писал Рожанский в предыдущих темах), вполне согласуется с гипотезой их вторжения – достаточно вспомнить хотя бы конкисту и индейцев южной Америки. Версия засухи также не исключает предыдущие.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья