Кто такие скифы – вопрос, который относится к наименее документально разработанным страницам древней истории. Само имя «скифы» является, скорее, нарицательным, и охватывает большое количество племен, которые как кочевали, так и вели оседлый образ жизни на территориях как минимум от Карпат и Дуная до Алтая и границ Китая и Монголии, то есть на большей части южной Евразии.
 

 
Скифские времена, традиционно рассматриваемые историками – это в основном I тысячелетие до нашей эры, то есть 3000-2000 лет назад. Если немного расширить этот временной интервал, то снизу он ограничивается периодом непосредственно до Троянской войны, то есть серединой-концом II тыс. до н.э., примерно 3500-3300 лет назад, сверху – началом нашей эры, когда времена скифов сменяются временами сарматов. Самих сарматов историки относят примерно к 800-летнему периоду, между IV веком до н.э. и IV веком н.э., то есть уже вплотную подходящему к славянским временам, как их определяют лингвисты.
 
Здесь надо пояснить, что в этом очерке я использую обе системы датировок – как по отношению к нашей эре (до или после), как принято в исторической науке, так и «лет назад», как принято в ДНК-генеалогии. Унификации пока не получается без потери качества. Когда я цитирую принятые историками датировки, например, в отношении сармат, я не могу написать «от 2400 до 1600 лет назад», т.к. это не совсем то, что имеют в виду историки, и вносит неуместную точность в датировках. По подобной причине у меня трудности с переводом данных ДНК-генеалогии в «эры», поскольку цитируемые мной авторы оперируют в годах, и менять их данные и выводы я не имею права. Поэтому я местами дублирую датировки в обеих системах. В общем, известные проблемы на стыке наук, и эта – далеко не самая острая. Так что просьба принять, как есть.
 

У лингвистов славяне, как известно, это народы центральной и восточной (в основном) Европы, говорящие на языках славянской группы. Например, на известной специалистам диаграмме, представленной ниже, начало славянской группы языков помещают в начало VIII века нашей эры, 1300 лет назад, а единство балтских и славянских языков – на 3400 лет назад, как раз к началу скифских времен, если следовать датировкам историков.
 


«Генеалогическое» дерево языков (Gray and Atkinson, 2003). Датировки – в годах от нашего времени.
 
Правда, та же диаграмма помещает общего предка европейских (и как часть их, славянских) и иранских/индоарийских языков на 6900 лет назад, что никак не согласуется с тем, что арии (гаплогруппы R1a) начали делиться на юго-восточную (R1a-Z93) и центрально-евразийскую (R1a-Z280) ветви примерно 5500 лет назад. Свои миграции из Европы на восток, на Русскую равнину арии начали около 5000 лет назад, на юго-восток с Русской равнины миграции пошли примерно 4500 лет назад, и арии пришли в Индию и Иран всего примерно 3500 лет назад. Поскольку от половины до двух третей славян относятся к той же гаплогруппе R1a, и поскольку на Русской равнине, и на Русском севере, в частности, имеется много арийских топонимов и гидронимов, которые вряд ли могут быть датированы ранее 4500-4000 лет назад, то ясно, что общий предок «классических» («степных») ариев и славян жил никак не ранее 5500-5000 лет назад, то есть на полторы-две тысячи лет позже, чем указано на диаграмме. Вообще само понятие «общий предок славян и ариев» относится, скорее, к традиционному разделению «славян» и «ариев» в современной лингвистике, а в генеалогии звучит примерно как «общий предок отца и сына». Ну ясно, что это сам отец. То есть общим предком славян и ариев были сами арии. Там же, в этой семье, и скифы, как будет показано ниже.
 
Действительно, лингвисты дружно ругают авторов диаграммы выше, поскольку те являются биологами, и применили биологические методы построения филогенетических деревьев к созданию дерева языков («это же надо – применяют закономерности распространения инфекционных болезней к лингвистике»), но против датировок лингвисты, тем не менее, не возражают. Это для них довольно типично – ругают за то, что чужаки вторглись в их епархию, но сами данные не опровергают.
 
Доходит до забавного. Несколько месяцев назад группа лингвистов Стенфордского университета (Калифорния) устроили публичное поношение – другого слова не подобрать – тех же Аткинсона и Грея, биологов из Австралии (в их отсутствие, надо сказать) на специально созванной конференции, громя их недавнюю статью в журнале Science (2012) о индоевропейской прародине, которую те помещали в Анатолию, то есть Малую Азию, использовав те же методы биологической систематизации. И громили в течение часа. На вопрос из аудитории, а что, мол, вы сами предлагаете, последовал ответ, что предлагать – не входило в задачи конференции и докладов, задача была показать, что биологические методы к решению задач языкознания применять нельзя. А уж там Анатолия или не Анатолия, прародина или не прародина – вопрос сложный, определенного ответа нет. Кстати, те биологические методы систематизации лингвисты тоже не рассматривали по причине своей в них некомпетентности.
 
То же в вопросе и о происхождении славян – лингвисты помещают славян совершенно в другую языковую группу, далеко от арийской, «иранской» или «индоарийской» языковой группы (кстати, слова «арии» на диаграмме вы не увидите), на основе их собственной классификации и собственных датировок, зачастую совершенно условных. И, как правило, не хотят и слышать ни о каких других вариантах. Слова «альтернативная интерпретация» их пугают, хотя имеется в виду «основанная на тех же данных». От арийской топонимики и гидронимики на Русской равнине они отводят глаза, не рассматривают. То, что славяне и индусы гаплогруппы R1a весьма близки по гаплотипам, а значит, и по происхождению, их напрягает и уводит в пассивное безразличие и видимое отсутствие интереса. Иначе слишком много в их науке придется менять, а кому это нужно? Им – нет.
 
И вот здесь мы возвращаемся к скифам и их возможному происхождению, а также их историческому взаимоотношению со славянами как возможными потомками скифов, они же по сути арии и их потомки. С точки зрения традиционной исторической науки вопрос или нерешаем, или имеет негативный ответ. Современные исторические источники указывают, что славяне имели восточных и южных соседей – иранские племена скифов и сарматов (кстати, «иранские» здесь – это лингвистический термин, и к Ирану особого отношения не имеет). Ну а раз соседи – тогда какое от них происхождение славян? Тем более что когда скифы были на исторической арене, то славян, по мнению многих историков и лингвистов, еще не было – между ними исторический разрыв. Для общего происхождения скифов и славян оснований у историков никаких нет, какие славяне три тысячи лет назад, не так ли? И вообще, ни Геродот, ни Страбон об этом не писали, значит, и вопроса нет.
 
Надо сказать, что античные авторы у современных историков – высший авторитет. Так заведено. Цитаты из них всегда являются приоритетными в современной профессиональной исторической литературе, всегда приветствуются. Десятки и сотни исторических статей и книг повторяют легенды и мифы о происхождении скифов, описанные Геродотом, опять и опять повторяют про упавшие с неба золотые плуг, ярмо, секиру и чашу. При этом, из работы в работу переносятся даже недоразумения или опечатки, например, из описания Геродота (История. IV. 5-6):
 

По рассказам скифов, народ их – моложе всех. А произошёл он таким образом. Первым жителем этой ещё необитаемой тогда страны был человек по имени Таргитай. Родителями этого Таргитая, как говорят скифы, были Зевс и дочь реки Борисфена (я этому, конечно, не верю, несмотря на их утверждения).

 
Ясно, что «моложе всех» в этом контексте – это недоразумение. Да и какой народ будет утверждать, что он «моложе всех»? Тем более, как же «моложе всех», если произошел от Зевса? И вот это две с лишним тысячи лет активно тиражируется и обсуждается в литературе, в том числе научной. Всё это интересно, но к теме нашего обсуждения отношения не имеет. Поэтому античных историков я больше здесь цитировать не буду. У этой статьи другие задачи, нежели в тысячный раз повторять давно повторенное. Кому нужно – пусть читают многочисленные книжки про скифов, хотя они в целом повторяют одна другую.
 
То, что славяне и скифы – разные народы, с разным происхождением, закреплено в исторической литературе. Это традиционно принимали за данность и средства художественного выражения. Вот пример – картина В.М. Васнецова «Бой славян со скифами»:
 

 
Какие же тут «отцы и дети», не так ли? И вот этот мотив последовательно, раз за разом входит в подкорку: скифы – это некие азиаты, «с раскосыми и жадными очами» (А. Блок), и он же о них же – «Мы обернемся к вам своею азиатской рожей»! Ну, какие же славяне, правда?
 
И вдруг в науку стремительно вошла ДНК-генеалогия. В ДНК-генеалогии не нужно повторять то, что говорили античные историки. Это – только вторичный, вспомогательный материал, который служит общим фоном, и вовсе необязательно на него равняться. ДНК-генеалогия принимает только экспериментальные факты, и с ними сопоставляет свои результаты и интерпретации, основанные на изучении ДНК современников и ископаемых гаплотипов. Если данные согласуются, стыкуются, то это входит важной частью в общую картину оптимизации результатов экспериментальных данных и их трактовок. То, что историческая наука оперирует десятками наименований племен, также не является приоритетной информацией в данной оптимизации. Десятки наименований могут на самом деле относиться к одному роду, могут – к разным родам. Они, по сути, безотносительны, даже общим ориентиром часто не являются. То же относится к материальным признакам, столь важным для историков за неимением ничего лучшего. В одной из своих работ я писал:
 

Археологи не привыкли, что их культуры рассматривают под углом того, кто и какие рода эти культуры основали. Они не привыкли, что связь между культурами рассматривается не столько на основе общности или преемственности материальных признаков, сколько на основе преемственности родов, миграция которых привела к созданию этих культур. Признаки меняются, а род остается тем же. Для примера, культура «виниловых пластинок на 78 оборотов» заменилась «культурой магнитофонов», затем «культурой СD», а затем и «культурой DVD», но род оставался тем же. Иначе говоря, ДНК-генеалогию интересует аспект преемственности человеческих носителей археологической культуры, потому что материальные признаки меняются, а род остаётся, порой мигрируя, передвигаясь на новые места. И рассмотрение археологических данных под этим, новым углом, позволяет глубже понять историческую связь между людьми и предметами, ими созданными. Подобная ситуация сложилась и в истории, и в лингвистике. Для лингвиста славяне – это носители группы славянских языков, датированных серединой I тысячелетия нашей эры. Для историка, занимающегося славянами – те же времена. Для специалиста в ДНК-генеалогии – это и предки славян, в том числе и далекие предки славян, носители гаплогруппы R1a, жившие на тех же территориях, что и современные славяне…

 
Давайте применим тот же подход вначале к скифам, а затем к славянам, и посмотрим, какая картина складывается. И далее проверим, как эта картина согласуется с данными исторической науки. С данными, а не обязательно с традиционными интерпретациями этих данных.
 
Да, а почему происхождение славян помещают в середину I тыс. нашей эры? Какие к этому основания (точнее, конечно, интерпретации)? Летопись Нестора? Так он не о происхождении славян писал, а о происхождении названий ряда славянских племен. Они у него передвигались с места на место, что, наверняка, и было на самом деле, но ведь откуда-то передвигались? И там, откуда передвигались, тоже ведь не из воздуха появлялись. Так что историки, следующие Нестору, говорят о передвижениях славянских племен, в ряде случаев, об их прибытии на территорию Древней Руси, как ее опять же интерпретируют историки.
 
Смотрим у В.О. Ключевского. Он пишет в «Русской истории» о том, что в VI веке н.э. славянство было сплочено в мощном объединении, успешно противостоявшем Византийской империи. И далее: «Этот военный союз и есть факт, который можно поставить в самом начале нашей истории». Вот откуда идут эти интерпретации. Ну, какое же это «начало истории», когда славянство уже было сплочено? Россия в начале 1940-х тоже сплотилась и успешно противостояла фашистской Германии, в итоге приведя ее к капитуляции – так что, история России тогда и началась?
 
Это поясняет и крупный историк, академик Б.А. Рыбаков, что перелом в судьбах всего славянства наступил в конце V-VI веков н.э., когда началось великое расселение славян, изменившее всю карту Европы. Не «возникновение славян», а перелом в их судьбах, по трактовке Б.А. Рыбакова. Уж в России было столько «переломов в судьбах» народа, что считать устанешь, и тем более, каждый принимать за начало России. Что касается «великого расселения» – это опять фигура речи. Расселение славян, в основном носителей гаплогруппы R1a, c Русской равнины в Европу продолжалось в течение всего I тыс. до н.э. и до середины I тыс. н.э., по данным ДНК-генеалогии (Rozhanskii & Klyosov, 2012), многими племенами. Так что не «началось великое расселение славян» в середине I тысячелетия н.э., а продолжилось, и продолжалось до этого не одну тысячу лет, как будет показано ниже.
 
Естественно, и до VI века н.э. славяне были, в том числе и как мощные объединения, которые по описанию М. Орбини («Славянское царство», 1601 год) «мужеством своих воинов и лучшим в мире оружием тысячелетиями держали всю вселенную в повиновении и покорности. Русские всегда владели всей Азией, Африкой, Персией, Египтом, Грецией, Македонией, Иллирией, Моравией, Шлёнской землёй, Чехией, Польшей, всеми берегами Балтийского моря, Италией и многими другими странами и землями…» (русский перевод 1722 г. по указанию Петра I). Пусть «русские» здесь тоже фигура речи, но это были славяне, причем славяне объединившиеся, иначе не было бы таких воинских успехов без серьезной военной и политической организации. В традиционной истории их, правда, называют скифами и прочими разными именами, опять умышленно (или по незнанию) разрывая историю славян, но к этому мы еще вернемся.
 
К сожалению, в российской исторической науке традиционно продолжается разрушающий, деструктивный подход, касается ли это норманyизма или других периодов отечественной истории. Селективно выбираются и вводятся в «официальный» оборот только источники, преуменьшающие значение, роль славян в исторических процессах. Нет в этом обороте «Историографии» М. Орбини, нет трудов польского архиепископа Станислава Богуца (Stanislaw Bohusz, 1731-1826), выдающегося просветителя, в одном из трудов которого – «Исторические исследования происхождения славян и сарматов» – описываются славяне, проживающие в древние времена от Сирии до Понта Эвксинского (Черного моря). Нет десятков других книг, ставших в древности или в средние века классическими, где повествуется о славянах прошлых тысячелетий. Об этом же есть целая библиотека сербских историков прошлого, в которых славянами называют тех, кого российские (и западные) историки называют «скифами». Если против этого у историков есть возражения – где они? Или они живут по поговорке «Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу»?
 
При этом я вовсе не имею в виду некую «конспирацию» среди историков или лингвистов, нет такой. Это просто старая академическая традиция – не дай Бог, обвинят в национализме. В необъективности в пользу своего народа. Пусть лучше мы свой народ под лавку загоним, чем дадим повод обвинить нас в симпатии к нему. Отстранимся, будем губу топырить, зато станем выглядеть кошерно в академической башне из слоновой кости.
 
Итак, какая складывается картина, при совместном рассмотрении исторических данных в их многообразии, и сопоставлении с данными ДНК-генеалогии, приведенными ниже?
 
Картина складывается следующая: скифы – это в основном потомки ариев, носителей гаплогруппы R1a, которые не ушли на юг, через Кавказ в Месопотамию и на Ближний Восток, и не ушли на юго-восток, в Иран и Индию, примерно 4000-3500 лет назад. Это те, которые остались в северном Причерноморье и рассеялись по Великой степи от низовьев Дуная через прикаспийские территории, Среднюю Азию, Южный Урал и до Алтая, и далее, до Китая и Монголии. Часть из них остались европеоидами, часть стали монголоидами, продолжая оставаться носителями гаплогруппы R1a. Я ещё поясню, как это происходило, на основании данных по ископаемым гаплотипам. Естественно, за два с половиной тысячелетия, от 4500 лет назад и до рубежа старой и новой эры, у разрозненных кочевых и оседлых племен менялись обычаи, «плыли» диалекты, но они оставались в основном носителями гаплогруппы R1a и говорили, в целом, на арийских языках, которые лингвисты называют «иранскими», хотя сам Иран, как я уже упоминал, к этому не имеет особого отношения. Надо, впрочем, сказать, что лингвисты относят «иранские» языки к арийской ветви индоевропейской языковой семьи, тем самым соглашаясь, что древними носителями этих языков были арии. К ним относились и скифы.
 
Таким образом, историческая фиксация скифов как «начинающихся» с середины-конца II тыс. до н.э. является весьма условной и произвольной. Случайно или нет, черта под временем скифов отделяет миграции ариев на юг (Индостан, Иран, Месопотамия) от миграций их вдоль евразийских степей. Вспоминая хрестоматийный вопрос – «а кто же в лавке остался?», ответ – «остались скифы».
 
В истории народов вообще нет ничего внезапного и четко очерченного временными рамками. Народы не появляются из ниоткуда и не исчезают в никуда. То же было и со скифами. Они плавно переходили в своем существовании от ариев Русской равнины, получили произвольное и обобщенное название «скифы», просуществовали в этом довольно неопределенном качестве две с половиной тысячи лет – огромный срок даже по историческим меркам (такой же срок отделяет нас от основания Древнего Рима). В ходе I тыс. до нашей эры и первых веков нашей эры скифы, в основном носители гаплогруппы R1a, перешли частью в Европу, вплоть до Атлантики, остальные осели по территории Казахстана, южного Урала, Средней Азии, вплоть до Алтая, и сейчас там продолжают жить их потомки – киргизы, казахи, башкиры, узбеки, таджики, хакасы, тувинцы, тубалары, кумандины, челканы, алтай-кижи и другие. Скифы западные продолжают сейчас жить как современные западные и восточные славяне, в населении Центральной и Восточной Европы, принадлежащему к гаплогруппе R1a. Это же относится и к «предшественникам» скифов, киммерийцам, и к сарматам, которые по традиционным историческим сведениям вытеснили скифов на временнóм рубеже эр, а через несколько столетий как-то якобы исчезли сами. На самом деле и киммерийцы, и сарматы (предположительно, носители в основном той же гаплогруппы R1a) также никуда не исчезли, они были ассимилированы как народ, но остались в потомках населения Восточной и Центральной Европы от Черного моря до Балтики, от Алтая до Урала и до Атлантики. Среди славян определенно много потомков скифов и сармат – и русских, и украинцев, и белорусов, и поляков.
 
Рассмотрим ключевые периоды истории ариев с переходом их в «оставшихся» скифов, и на каких территориях и в какие времена это происходило.
 
Мы не будем здесь углубляться в историю человечества десятки и сотни тысяч лет назад, этому посвящены другие мои очерки. Перейдем к тому времени, когда будущие арии, носители гаплогруппы R1a, примерно 10-8 тысяч лет назад прибыли в Европу, после длинного миграционного перехода по южной дуге, из Центральной Азии, через Тибет, Северный Индостан, Иранское плато, Анатолию, на Балканы. Затем, по данным ДНК-генеалогии, арии перешли из Европы на Русскую равнину примерно 4800 лет назад, видимо, под давлением прибывающих в Европу эрбинов, носителей гаплогруппы R1b. Перешли они в сопровождении своих женщин, преимущественно митохондриальной гаплогруппы Н, и это нам понадобится позже для объяснения антропологии (монголоидности) части скифов. Дело в том, что как мужская (Y-хромосомная) гаплогруппа R1a, так и женская (митохондриальная) гаплогруппа Н обычно в такой комбинации сопровождают европеоидную антропологию. Ни та, ни другая, строго говоря, не определяют европеоидность, но они ее обычно сопровождают. Исключения бывают, конечно, например А.С. Пушкин, имея гаплогруппу R1a, был в известной степени и по известным причинам отчасти негроидом, но таких случаев в народе статистически мало, и не они определяют антропологию популяции в целом.
 
На Русскую равнину примерно 4800 лет назад прибыли из Европы несколько основных ветвей гаплогруппы R1a, которые, скорее всего, не были физически четко разделены по географии или по племенам. Во всяком случае, к их разделению нет никаких данных. Это были ветви, или, как принято называть в ДНК-генеалогии, субклады (последний образовался уже после прибытия L342.2 на Русскую равнину, в ходе миграции на восток):
 
R1a-Z283 (евразийская ветвь);
R1a-Z280, её дочерний субклад
(центральная евразийская ветвь, она же ветвь Русской равнины);
R1a-Z93 (юго-восточная ветвь);
L342.2, её дочерний субклад (арийская ветвь);
L657, дочерний субклад последней (восточная арийская ветвь).
 
Две основные ветви, Z283 (евразийская) и Z93 (юго-восточная) образовались еще в Европе, 5700-5500 лет назад. Ветвь Z280, которая сейчас доминирует у восточных славян, образовалась примерно 4900 лет назад, в ходе перехода на Русскую равнину. Арийская ветвь, L342.2, образовалась тогда же, 4900 лет назад. Наконец, дочерняя ветвь арийской – субклад L657, образовался примерно 4050 лет назад, уже в ходе арийских миграций с Русской равнины. Эти данные нам будут нужны далее при обсуждении скифских миграций.
 
Название «арийская ветвь» для субклада L342.2 вовсе не означает, что арии относились только к этой ветви. Это название – попытка примирить традиционное историческое рассмотрение ариев как степных народов юга Русской равнины с данными ДНК-генеалогии. Действительно, именно ветвь L342.2 сейчас выявляется у носителей гаплогруппы R1a в Индии и на Ближнем Востоке, а также у многих киргизов, башкир, жителей Средней Азии. Но эта (надуманная) система традиционного отнесения ариев к степнякам ломается тем, что носители субклада L342.2 есть среди поляков, немцев, русских, украинцев, татар. Более того, арийские топонимы и гидронимы часто встречаются на Русском севере, что невозможно при привязке ариев только к южным степям и лесостепям. Ясно, что арии со своим (арийским) языком были распространены по всей Русской равнине вплоть до северных регионов.
 
Примерно 4500 лет назад арии стали расходиться с Русской равнины по разным направлениям – на юг (через Кавказ в Месопотамию, на Ближний Восток и далее на Аравийский полуостров вплоть до Индийского океана, примерно 4000-3600 лет назад; в арабском мире доля гаплогруппы R1a сейчас доходит до 9% от популяции по регионам; там же, на территории современной Сирии, зафиксированы древние митаннийские арии), на юго-восток (в горы Средней Азии примерно 4000 лет назад, и далее, примерно через 500 лет, на Иранское плато, как авестийские арии), до Южного Урала примерно 4000 лет назад (и далее на юг, в Индостан, примерно 3500 лет назад, как индоарии). К вопросу о скифах эти ушедшие арии уже не имеют особого отношения, кроме родственного – у них другие исторические судьбы.
 
Естественно, не все арии покинули Русскую равнину, и оставшиеся носители гаплогруппы R1a на юге России и Украины, в Предкавказье, в прикаспийских степях, в Средней Азии, а также на Балканах (предки сербов, например) – все они по древнегреческому определению скифов оказались скифами. Но арии-скифы прошли на восток еще далее, дальше Урала, куда прибыли примерно 4000 лет назад (городище Аркаим, название современное, существовало между 3800-3600 лет назад), и уже 3800-3400 лет назад арии оказались далеко на востоке, в хакасско-минусинской котловине. По традиционной исторической классификации – это уже ранние скифы. Так и получается – поздние арии становятся ранними скифами. В этом – условности разграничения ариев и скифов. На самом деле, один род, одна популяция.
 
Недавние раскопки захоронений этих ариев-скифов в хакасско-минусинской котловине с датировкой 3800-3400 лет назад (Keyser et al., 2009) показали, что к тому времени арии-скифы продвинулись за Урал уже на 4000 километров (см. карту ниже). Если бы они шли с обычной для древних скоростью миграций 1 км в год, то для такого перехода понадобилось бы 4 тысячи лет. Скифы же преодолели это расстояние за несколько сотен лет. Ясно, что они уже не шли пешим ходом. У них были кони, был колесный транспорт.
 
При этих раскопках было найдено, что из десяти идентифицированных гаплотипов девять были гаплогруппы R1a. Один – местный, гаплогруппы С(хС3), что означает гаплогруппа С, но не субклад С3. Это не очень интересно – и отнесение нечеткое, и гаплотип явно местный, никаких миграций не отражает. Важность этого исследования трудно переоценить – первое доказательство пост-арийских, то есть скифских миграций – и в основном гаплогруппа R1a. Первое прямое доказательство арийского происхождения скифов, причем практически на Алтае, вдали от Причерноморья.
 

 
На врезке показаны (нумерация) расположения археологических участков, на которых брали костные материалы для определения ДНК. Видно, что это далекое Зауралье – несколько тысяч километров на восток от Урала, к северу от монгольской границы, в приалтайском регионе. Из статьи Keyser и др. (2009).
 
Взглянем на ископаемые гаплотипы скифов гаплогруппы R1a (3800-3400 лет назад).
 
13 25 16 11 11 14 10 14 11 32 15 14 20 12 16 11 23 (скифы, андроновская культура)
 
В той же работе провели раскопки с датировкой 2800-1900 лет назад, в захоронениях тагарской культуры, на той же территории, и обнаружили опять только гаплотипы группы R1a. Хотя прошли тысяча – полторы тысячи лет, гаплотипы остались почти такими же:
 
13 24/25 16 11 11 14 10 13/14 11 31 15 14 20 12/13 16 11 23 (тагарцы, R1a)
 
Есть пара-тройка вариантов мутаций, аллели начали чуть расходиться, но и то не у всех. Двойные величины – это варианты разных гаплотипов из раскопок, или неопределенности в идентификации. Так что действительно гаплотипы очень похожи, несмотря на довольно большую временную дистанцию, 1000-1500 лет. В этом надежность гаплотипов – во времени меняются незначительно. Уж если изменились по нескольким маркерам – значит, прошли тысячелетия. Еще здесь важно то, что и через тысячу с лишним лет в тех же местах продолжают жить скифы, того же рода, R1a. Прошли десятки поколений, а скифы на Алтае имеют те же ДНК-генеалогические линии. Время: I тыс. до н.э. – начало I тыс. н.э., «официальные» скифские времена.
 
Хорошо, а откуда известно, что это именно арийский гаплотип? Ведь только если показанные гаплотипы есть именно у ариев, можно напрямую связать скифов Минусинской котловины с ариями. Сейчас покажем, и свяжем с ариями. Рассмотрим гаплотипы группы R1a в динамике – в пространстве и во времени: от древней Европы (ископаемые гаплотипы в Германии с датировкой 4600 лет назад, Haak et al., 2008), до современных гаплотипов этнических русских (восточных славян) гаплогруппы R1a-Z280, с общим предком 4800 лет назад (ветвь Русской равнины), до ископаемых гаплотипов ариев-скифов Минусинской котловины, с датировкой 3800-3400 лет назад, до современных гаплотипов индусов высшей касты, гаплогруппы R1a-L342.2-L657 (восточно-арийская ветвь), и до гаплотипов современных арабов, потомков древних ариев, с общим предком 4000 лет назад, гаплогруппы R1a-L342.2 (арийская ветвь).
 
Ископаемые гаплотипы в Германии (селение Eulau) с датировкой 4600 лет назад, которых было около десятка, оказались все гаплогруппы R1a (Haak et al, 2008). «Около десятка» – потому что не все гаплотипы определили полностью, некоторые с пропусками. Поскольку это оказалась семья, то гаплогруппы всех оказались похожими друг на друга. Вот такие (маркер X не определялся; двойные числа в ископаемых гаплотипах – в данном случае те, где точно определить не смогли, возможны варианты):
 
13/14 25 16 11 11 14 10 12/13 Х 30 14/15 14 19 13 15/16 11 23 (Германия, R1a, 4600 лет)
 
Они оказались очень похожими на гаплотип общего предка гаплогруппы R1a у этнических русских, то есть восточных славян, к которому сходятся современные гаплотипы:
 
13 25 16 11 11 14 10 13 11 30 15 14 20 12 16 11 23 (этнические русские R1a)
 
Только две аллели (так называются эти числа) у ископаемых гаплотипов отличаются от гаплотипов этнических русских, и они выделены жирным шрифтом. Иначе говоря, эти пра-немецкие гаплотипы немного отличаются от пра-восточно-славянских, что, в общем, удивления не вызывает. Тем более, этот ископаемый гаплотип принадлежал одной конкретной семье, у которой в гаплотипах всегда возможны свои мутации. Но ясно, что эти гаплотипы – ископаемый в Германии и восточнославянский – принадлежат довольно близким родственникам. Две мутации между гаплотипами означают, что общий предок «пра-славянского» и «пра-немецкого» гаплотипов жил примерно за 575 лет до них, то есть около 5000 лет назад. Это определяется довольно просто – константа скорости мутации для приведенных гаплотипов равна 0.044 мутации на гаплотип на условное поколение в 25 лет. Поэтому получаем, что их общий предок жил за 2/2/0.044 = 23 поколения, то есть за 23х25 = 575 лет до них. Это помещает их общего предка на (4600+4800+575)/2 = 5000 лет назад, что согласуется (в пределах погрешности расчетов) с «возрастом» общего предка рода R1a на Русской равнине, определенным независимым путем.
 
Смотрим выше на гаплотип из Германии и на гаплотипы восточных славян, для сравнения с гаплотипами скифов из Минусинской котловины.
 
13 25 16 11 11 14 10 14 11 32 15 14 20 12 16 11 23 (скифы, R1a)
 
Разница гаплотипа скифов с гаплотипом общего предка славян – только в паре 14-32 у ископаемых гаплотипов (отмечено) и 13-30 у предков русских славян. На самом деле между ними две мутации, так как по правилам, детальные причины которых я здесь объяснять не буду, это пары 14-18 и 13-17. Числа 32 и 30 – это суммы первых двух, так принято представлять данные в этих маркерах. Иначе говоря, восточные славяне и скифы Минусинской котловины – это не только один род, R1a, но и прямое и довольно близкое родство на уровне гаплотипов. То есть, как пояснено выше, две мутации (575 лет разницы между общими предками) означают, что общий предок славян и скифов жил всего за несколько сот лет до рассматриваемых событий. За эти несколько сот лет в гаплотипе общего предка и проскочили эти две мутации. Расчеты показывают, что общий предок славян на Русской равнине (4800 лет назад) и ископаемых скифов (3800-3400 лет назад) жил (4800+3800[3400]+575)/2 = 4600-4400 лет назад, то есть как раз во времена начала арийских миграций с Русской равнины.
 
Дальше ситуация разворачивается еще более интересно. Эта пара аллелей, 14-32, встречается у прямых потомков ариев в Индии. Вот, например, гаплотип (на первых 12 маркерах) у индийского брамина гаплогруппы, естественно, R1a. «Естественно» – потому что гаплогруппа R1a доходит до 72% в индийских высших кастах (Sharma et al, 2009).
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 14 11 32 (Индия, брамин)
 
Здесь выделены аллели, которые не определялись в ископаемых гаплотипах скифов. Дело в том, что скифские ископаемые гаплотипы определяли по упрощенной криминалистической методике, при которой определяют всего 17 маркеров. Стандартная упрощенная методика компании, в которой определяли гаплотип индийского брамина – 12 маркеров, но с добавлением выделенных двух аллелей. Предковый же гаплотип славян гаплогруппы R1a определяли по полной процедуре, с использованием 111 маркеров:
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 – 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11
 
Как видно, на первых 12 маркерах индийский брамин, действительно, отличается от восточных славян только парой 13-30 → 14-32
 
Оказалось, что эта пара, 14-32, характерна для многих гаплотипов субклада R1a-L342.2-L657, то есть более позднему субкладу в динамике мутаций юго-восточной ветви гаплогруппы R1a. Эта пара характерна для ариев Индии, Ирана, Ближнего Востока (ОАЭ, Бахрейн, Саудовская Аравия), то есть куда арии и доходили; расчетные датировки общих предков – те же 3500-4000 лет. Ниже – примеры современных гаплотипов их прямых потомков:
 
13 25 15 11 11 14 12 12 10 14 11 32 — Индия
13 25 15 10 11 14 12 13 10 14 11 32 — Иран
13 25 16 11 11 13 12 12 11 14 11 32 — ОАЭ
13 25 15 10 11 14 12 12 10 14 11 32 — Араб (страна не указана)
13 25 15 10 11 14 12 12 10 14 11 32 — Араб (страна не указана)
13 25 15 11 11 14 12 12 10 14 11 32 — Бахрейн
13 24 15 10 11 14 12 12 10 14 11 32 — Саудовская Аравия
 
13 25 16 11 11 14  Х  Х 10 14 11 32 — Ископаемый гаплотип скифов, 3800-3400 лет
 
А у киргизов этот гаплотип является предковым для всей киргизской популяции гаплогруппы R1a-L342.2:
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 14 11 32 – 15 9 11 11 11 23 14 21 31 12 15 15 16
 
с общим предком, который жил 2100±250 лет назад. «Классические» времена скифов, конец прошлой эры. Получается, что киргизы гаплогруппы R1a (которой у них много) – прямые потомки древних скифов.
 
Вот и приходим к выводу, что в отношении происхождения родов и племен, гаплогрупп и субкладов в ДНК-генеалогии, понятия ариев, скифов, восточных славян в ряде контекстов взаимосвязаны и взаимозаменяемы. Мы просто относим их к разным временным периодам, и порой к разным территориям. Это именно мы относим, для упрощения рассмотрения, а скорее, на основе устоявшихся традиций исторической науки. Ясно, что киргизы – не славяне, как не славяне и арабы. Но все они – потомки арийских общих предков. Это ветви одного дерева. К этому вопросу мы вернемся в конце статьи. Поэтому ответ на вопрос – являются ли славяне потомками скифов? – будет таким. В ряде случаев – да, являются прямыми потомками; во многих случаях славяне и скифы – потомки одних и тех же общих предков, ариев, носителей гаплогруппы R1a.
 
Но ведь известно по археологическим данным, что среди скифов были монголоиды? Известно. Однако если бы у тех монголоидов были определены гаплогруппы, то с хорошей вероятностью у них тоже была бы гаплогруппа R1a. Как такое может быть? И вот здесь – новый виток сведений об алтайских ариях-скифах. Переходим к Пазырыкской археологической культуре и современным жителям Алтая с гаплогруппой R1a.
 
Причины монголоидности восточных скифов. Пазырыкская культура – это археологическая культура железного века (III-V вв. до н.э., хотя некоторые опускают дату до VI века до н.э.), которую относят к «восточному скифскому кругу». Регион – горный Алтай и смежные территории Алтая, Казахстана и Монголии. Основное занятие – кочевое скотоводство. Высказывается предположение, что пазырыкская культура – производная от афанасьевской.
 
Недавно изучались гаплотипы и гаплогруппы (мужские и женские) современных жителей этого региона (Dulik et al, 2012), и митохондриальные гаплогруппы (женские по сути, поскольку мужчины получают их от матери, но дальше не передают, нет митохондрий в сперматозоидах) ископаемых костных остатков пазырыкской культуры (Gonzalez-Ruiz et al, 2012). Оказалось, что большинство мужских гаплогрупп в регионе относятся к гаплогруппе R1a, причем наибольшее их количество было в народности алтай-кижи. R1a содержали также тубалары, челканы, кумандины. На втором месте по численности была гаплогруппа Q, затем С, потом N, остальные – минорные, единичные гаплогруппы, включая R1b, которые, как правило, случайны, и могли попасть туда в любое время.
 
Однако у носителей гаплогруппы R1a на Алтае была характерная особенность. Если на Русской равнине и в Центральной Европе у них преимущественно митохондриальная гаплогруппа (мтДНК) Н, как и у их жен и подруг, так называемая «европейская», или «западная» мтДНК, то на Алтае у R1a, в основном, восточные, «восточно-евразийские», азиатские мтДНК – A, C, D и G, их у носителей гаплогруппы R1a до половины и двух третей, остальные – минорные, единичные. Европеоидных мтДНК у них почти нет.
 
Носители мтДНК A, C, D и G, как правило – монголоидные женщины и их сыновья и дочери, опять же монголоидные. Вот и разгадка, почему алтайские носители гаплогруппы R1a, потомки ариев-скифов, как правило, сами монголоидны. Антропологию в значительной степени определяют женщины. К тому же, у алтайских R1a те же монголоидные женщины, видимо, сменили язык всей популяции на тюркский.
 
Анализ гаплотипов алтайцев с точки зрения ДНК-генеалогии проведен в статье (Клёсов, 2012). Дерево гаплотипов имеет необычный вид:
 


Дерево из 75 гаплотипов гаплогруппы R1a на Алтае в 17-маркерном формате. Верхняя левая ветвь – тубалары (57, 68, 70, 71, 74), челканы (60, 61, 62) и алтай-кижи (57). Нижняя правая ветвь – подобный состав: тубалары (66, 67, 69, 73, 75) и один челкан (63). Нижняя левая ветвь – смешанная: кумандины (64, 65), тубалар (72), алтай-кижи (8, 51, 59). Остальные гаплотипы – алтай-кижи.
 
Вид необычный потому, что гаплогруппа одна, то есть род один, а ветви расходятся в разные стороны, будучи заметно изолированными друг от друга. Это означает, что у данной популяции была тяжелая судьба. Племена погибали, немногие спасшиеся бежали, начинали свои генеалогические линии практически с нуля. Это повторялось, и опять спасались, бежали, и опять начинали свои линии. То есть повторялся эффект «последнего из могикан». В итоге все ветви на дереве гаплотипов относительно молодые, это набор относительно молодых «кустов», пересаженных со старых черенков, которые погибли. Но исходный общий предок жил в далекой древности, на это указывают масштабные расхождения между ветвями.
 
Для сравнения, дерево гаплотипов группы R1a на Русской равнине выглядят несравненно более благополучно:
 

Дерево из 257 гаплотипов гаплогруппы R1a на Русской равнине (по 12 областям Российской Федерации). Резко выделяющиеся гаплотипы Ar32 и Ar38 попали в список автора работы [Roewer, 2008] (и на построенное мной дерево) ошибочно, они относятся к другим гаплогруппам. Я не стал их снимать, чтобы показать, насколько дерево чувствительно к «чужакам» (Клёсов, 2009).
 
Еще более благополучно выглядит дерево гаплотипов Русской равнины для большого числа (801) протяженных гаплотипов (67-маркерных):
 

Дерево из 801 гаплотипа гаплогруппы R1a на Русской равнине – в 67-маркерном формате. Из статьи (Rozhanskii and Klyosov, 2012).
 
Посмотрим более внимательно на современные алтайские гаплотипы. Левая верхняя ветвь на рис. 3 из восьми гаплотипов (тубалары и челканы) имеет следующий предковый гаплотип:
 
13 24 16 9 12 14 10 14 11 32 14 14 20 12 17 11 23 (алтайские гаплотипы, ветвь)
 
В ветви всего 10 мутаций на 8 гаплотипов, то есть на 8х17 = 136 маркеров, что дает 10/8/0.034 = 37 → 38 условных поколений, то есть 950±315 лет до общего предка (стрелка – поправка на возвратные мутации, 0.034 – константа скорости мутации для 17-маркерных гаплотипов). Иначе говоря, общий предок этой ветви жил примерно в XI веке нашей эры, плюс-минус три века. Ясно, что он удален от скифов по времени, но гаплотип показывает, что современные алтайцы – прямые потомки скифов. Тип гаплотипа тот же, та же самая пара 14-32.
 
13 25 16 11 11 14 10 14 11 32 15 14 20 12 16 11 23 (ископаемые скифы, R1a)
 
У подножия описанной ветви находится мини-ветвь из четырех гаплотипов популяции алтай-кижи, три из которых одинаковы, а четвертый (56) отличается всего на одну мутацию:
 
13 26 16 10 11 14 10 14 11 32 15 14 21 12 16 11 23 (№ 27, 28, 29)
13 25 16 10 11 14 10 14 11 32 15 14 21 12 16 11 23 (№ 56)
 
Мы видим, что у них та же самая характерная «подпись» – пара 14-32. Более того, у них всего три и две мутации, соответственно, от ископаемого скифского гаплотипа, то есть разницы почти нет.
 
Одна мутация между приведенными выше гаплотипами помещает их мини-ветвь на 1/0.034 = 29 → 30 поколений, то есть примерно на 750 лет назад. Но между этой мини-ветвью (алтай-кижи) и ветвью тубаларов и челканов – 6.5 мутаций, или 5900 лет между их общими предками. Это помещает их общего предка на (5900+950+750)/2 = 3800 лет назад. Это как раз датировка ископаемых гаплотипов скифов.
 
Иначе говоря, от ДНК-линии, идущей от 3800 лет назад (которая, в свою очередь, тоже явно прошла бутылочное горлышко популяции) остались две подветви с возрастом 950 и 750 лет назад. Но расстояние между ними выдает, что они далеко разошлись от их общего предка, и на сколько они разошлись друг от друга можно без труда вычислить. Это расстояние между общими предками двух алтайских ветвей и составляет указанные выше 5900 лет.
 
Гаплотипы, подобные древним скифским, имеют и остальные ветви дерева гаплотипов на рис. 1. Например, малая ветвь слева из семи гаплотипов (в которых всего три мутации):
 
13 25 16 11 11 14 10 14 11 32 – 15 14 21 10 16 11 23 (325 лет до общего предка)
 
Довольно древняя ветвь из 6 гаплотипов (на 7 часов) [27 мутаций]:
 
13 25 15 10 11 14/15 10 13 11 30/31 – 15 14 20 12 16 11 23 (3800 лет до общего предка)
 
Это вполне может быть субклад L342.2, базовый гаплотип которого на западе Русской равнины следующий:
 
13 25 16 11 11 14 10 13 11 30 – 15 14 20 12 16 11 23
 
Молодая ветвь из 10 гаплотипов внизу дерева, в которой всего 4 мутации:
 
13 25 16 11 11 14 10 14 11 32 – 15 14 21 12 17 11 23 (300 лет до общего предка)
 
Ветвь из семи гаплотипов в верхней правой части дерева, в которой всего 5 мутаций, что дает 5/7/0.034 = 21 поколение, или примерно 525 лет до общего предка:
 
13 26 16 10 11 17 11 14 11 32 – 15 14 19 11 15 11 23
 
Подветвь из 9 гаплотипов на 3 часа (в которой всего 7 мутаций, то есть общий предок жил 7/9/0.034 = 23 поколения, то есть 575 лет назад), с базовым гаплотипом:
 
13 26 16 11 11 17 11 14 11 31 – 15 14 19 11 15 11 23
 
Видно, что это родственная ветвь предыдущей. У них одинаковые значения большинства аллелей, и они отличаются всего двумя мутациями, то есть их общие предки расходятся на 2/0.034 = 59 → 63 поколения, то есть на 1575 лет. Их общий предок жил (1575+525+575)/2 = 1340 лет назад. Ясно, что эта двойная ветвь – молодая (в отношении своего общего предка). Видно, как фрагментированы ветви, как они рассыпаются на совсем недавно выжившие и давшие недавних же потомков.
 
Основной вывод – что эти современные алтайские гаплотипы, точнее, их носители – потомки древних скифов, они же древние арии, с предком на Русской равнине.
 
Раскопки пазырыкской культуры выявили три мтДНК, относящиеся к бронзовому веку и шестнадцать мтДНК – к железному веку. К сожалению, Y-хромосомные ДНК не изучались, но мы уже знаем, что они с большой вероятностью дали бы, в основном, гаплогруппу R1a. Но и полученная информация оказалась важной. Из всех 19 ископаемых мтДНК гаплогрупп 11 оказались азиатскими (A, C, D, и G), и 8 – западными, точнее, западно-евразийскими (HV, J, U, T, K). Все три гаплогруппы бронзового века оказались азиатскими. Гаплогруппы железного века дали смесь европейских и азиатских гаплогрупп. Это в любом случае показывает, что скифы были и европеоидные, и монголоидные, причем арии-скифы, пришедшие в алтайский регион в бронзовом веке, то есть самые ранние, брали в жены местных монголоидных женщин, и их потомки, сохраняя гаплогруппу R1a, были уже монголоидными. Это опять объясняет монголоидность некоторых (или многих) скифов, кочевавших по степям Евразии. Но многие скифы, очевидно, откочевывали на восток со своими европейскими женами и подругами, что и дало «западные» мтДНК в их потомках, в том числе и на Алтае в древности. Вот и получалось разнообразие антропологии скифов-кочевников, от европеоидных до монголоидных, при наличии основной гаплогруппы R1a.
 
Остальные известные сведения о скифах, а также мифы и легенды скифов и о скифах изложены во множестве источников, от античных до современных, мы на них поэтому останавливаться не будем. Мы уже знаем, что в отношении происхождения родов и племен, гаплогрупп и субкладов в ДНК-генеалогии, понятия ариев, скифов, восточных славян взаимосвязаны и взаимозаменяемы, мы просто относим их к разным временным периодам. И опять – это мы относим, для упрощения рассмотрения или на основе устоявшихся традиций исторической науки. Скажем, при рассмотрении американских индейцев такого расслоения нет, они «нативные американцы» хоть 16 тысяч лет назад, хоть сейчас. И у древних скандинавов нет, они скандинавы тогда и скандинавы сейчас. И у древних германцев нет, они германцы в древности, и германцы (Germans) сейчас. А у населения Русской равнины, предков нынешних славян, историю разорвали разными названиями, да и по ним идут непрекращающиеся споры. Критерии почему-то диктует лингвистика, хотя прекрасно известно, что при уходе в древность лингвистические критерии смещаются, ломаются, потому что языки к древности прогрессивно меняются, а потом вообще уходят как в песок, реконструируются только отдельные фрагменты, да и то весьма произвольно. Ну, как можно использовать критерии лингвистики при древности родов и племен более 4 тысяч лет назад, не говоря о 6 тысячах лет и более? Вот так и превратились арии в неких безликих «индоевропейцев», языки которых ныне разошлись по всему миру, и к древним ариям уже в большинстве случае не имеют никакого отношения.
 
На самом деле древние арии на Русской равнине и были славянами, если судить по пантеону (языческих) богов, которые перекликаются от Восточной Европы через Русскую равнину до Индостана, а также сказаниям и мифам. Их топонимы и гидронимы были древними славянскими просто по определению. И не нужно сравнивать их звучания с современными славянскими, язык с тех пор изменился, и не он должен лежать в основе классификации древних племен и народов. А вот характерные «подписи» в их ДНК не изменились, и унаследованы без принципиальных изменений в ходе многих тысячелетий и десятков тысяч лет, только естественным путем разветвились, оставляя общую картину доступной для несложной реконструкции. Языки здесь – вторичный признак, не главный, они изменчивы и принципиально подвержены произвольным толкованиям и интерпретациям лингвистов. Которые, кстати, и сами между собой не могут договориться в подавляющем большинстве случаев.
 
И вот если мы по всей справедливости будем считать языки в данном контексте вторичными факторами, то картина вырисовывается вполне четкая: арии, скифы и восточные славяне – это одни и те же люди, в своей естественной хронологической динамике. Большинство их принадлежало и принадлежит одному и тому же роду – R1a.
 
Теперь вопрос – а насколько «большинство»? Полагаю, точная цифра здесь не имеет значения. Ясно, что в их составе были и другие гаплогруппы, но они не доминировали. Во всяком случае, данных таких нет, будут – рассмотрим. У гаплогруппы R1b была своя славная история, но в составе ариев, прибывших в Индию, их не было. Во всяком случае, в современной Индии их очень мало, в высших кастах почти нет, и среди 367 браминов, тестированных на гаплогруппы, не было найдено ни одного случая гаплогруппы R1b (Sharma et al, 2009). Мы не можем исключить наличие некоторого количества эрбинов, носителей гаплогруппы R1b, среди скифов, но что это даст? Ну, допустим, были… Что дальше? Да и среди современных этнических русских носителей гаплогруппы R1b примерно 5%. Для сравнения, гаплогруппы R1a среди этнических русских – до двух третей в южных областях – Курской, Белгородской, Орловской. В среднем, по всем европейским областям Российской Федерации, включая северные (во многом финно-угорские) – половина R1a от всего населения.
 
Не было среди ариев и скифов и носителей гаплогруппы N. У тех была другая история, тоже славная, просто по определению. Они со стороны Южной Сибири ушли на север примерно 8 тысяч лет назад, затем повернули на запад, и через Урал, став по дефинициям лингвистов уграми, разошлись на несколько ветвей. Одна ветвь через Поволжье ушла в центральную Европу, стала венграми, хотя в Венгрии сейчас их осталось очень мало, единицы процентов. Возможно, и в древности было столько же. Другая ушла на Балтику, разошлась на финскую (N1c1-Z1935), балтийскую (N1c1-L1022) и южно-балтийскую (N1c1-L550) ветви. Ни одна из них к ариям или скифам отношения не имеет, хотя из двух последних вышло много славян (по определениям лингвистов) гаплогруппы N1c1. В наше время их среди этнических русских примерно 14%, но доходит до половины на Русском севере. На юге России – единицы процентов южных балтов и финно-угров (по происхождению).
 
То же относится и к носителям гаплогруппы I (I1 и I2), не было их среди ариев или скифов. Почти все они были уничтожены в Центральной Европе в III тыс. до н.э. (между 4800 и 4000 лет назад), в ходе заселения эрбинами европейского континента. Остатки носителей гаплогруппы I бежали на Британские острова и на Карпаты, и начали возрождаться только 3600 лет назад (I1) и 2300 лет назад (I2). Для арийских миграций это было уже поздно, так что носители гаплогруппы I в Индию или Иран не попали, как не попали и на Ближний Восток (немного есть, но относительно недавние). Они остались в пределах Европы, в основном Атлантической ее части (I1 и I2), в Скандинавии (I1), и на Балканах (I2). Поэтому в составе скифов их не было, тем более что начало возрождения гаплогруппы I2 на Карпатах – это уже конец прошлой эры, времена излета скифов в том виде, как их представляет академическая история.
 
В принципе, в составе скифов могла быть представлена гаплогруппа Q, поскольку ее имеют сибирские и монгольские народы (хотя у последних – гаплогруппы Q всего 6%). Единственное основание к этому, кроме аргумента «по общим понятиям», это наличие относительно небольшого количества гаплогруппы Q в современной Европе, да и то на малом уровне: 2% в Венгрии, 2% в Румынии, 1% во Франции. Хотя это все могут быть потомки угров, пришедших в Венгрию уже в нашей эре, и разошедшихся по Европе. Исходя из довольно большого притока скифов в Европу, можно заключить, что среди них гаплогруппа Q была представлена совсем мало. В общем, так и получается, что скифами были в основном арии, носители гаплогруппы R1a. А то, что они были разные по антропологии, от европеоидных до монголоидных, мы уже объяснили на основании данных ДНК-генеалогии.
 
Еще соображение, вытекающее из сказанного выше. Все известные деления скифов на «царских скифов», «скифов-пахарей», «скифов-воинов», «скифов-кочевников», «скифов-земледельцев», «борисфенитов» (Геродот) и прочих являются поверхностными. По подобным «признакам» мы и сегодняшних россиян можем делить на «пахарей», «воинов», «инженеров», «профессоров», «медицинских работников» и прочих, но относится ли это деление к происхождению русского народа? Хотя делить и изучать можно и нужно, и этим занимаются социальные службы, но надо понимать, с какими целями, для чего это стоит делать, и на какие загадки истории – в случае скифов – это ответит.
 
Литература
 
Клёсов, А.А. (2009) Гаплотипы восточных славян: девять племен? Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, т. 2, № 2, 232-251.
 
Клёсов, А.А. (2012) Гаплотипы группы R1a на Алтае: «автохтоны» и «индоевропейцы». Вестник Академии ДНК-генеалогии, т. 5, № 12, 1511-1525.
 
Dulik, M.C., Zhadanov, S. I., Osipova, L.P., Askapuli, A., Gau, L., Gokcumen, O., Rubinstein, S., Schurr, T.G. (2012) Mitochondrial DNA and Y chromosome variation provides evidence for a recent common ancestry between Native Americans and indigenous Altaians. Amer. J. Human Genetics, 90, 1-18. DOI 10.1016/ajhg.2011.12.014.
 
Gonzalez-Ruiz, M., Santos, C., Jordana, X., Simon, M., Lalueza-Fox, C., Gigli, E., Aluja, M., Malgosa, A. (2012) Tracing the origin of the East-West population admixture in the Altai region (Central Asia). PLOS One, 7, 1-11. e48904.
 
Gray, R.D. and Atkinson, Q.D. (2003) Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature, 426, 435-439.
 
Haak, W., Brandt, G., de Jong, H.N., Meyer, C., Ganslmeier, R., Heyd, V., Hawkesworth, C., Pike, A.W.G., Meller, H., Alt, K.W. (2008) Ancient DNA Strontium isotopes, and osteological analyses shed light on social and kinship organization of the Later Stone Age. Proc. Natl. Acad. Sci. U.S. 105, 18226-18231.
 
Keyser, C., Bouakaze, C., Crubezy, E., Nikolaev, V.G., Montagnon, D., Reis, T., Ludes, B. (2009) Ancient DNA provides new insight into the history of south Siberian Kurgan people. Human Genetics 126, 395-410.
 
Klyosov, A.A., Rozhanskii, I.L. (2012) Haplogroup R1a as the Proto Indo-Europeans and the legendary Aryans as witnessed by the DNA of their current descendants. Adv. Anthropol. 2, No. 1, 1-13.
 
Klyosov, A.A., Rozhanskii, I.L. (2012) Haplogroup R1a as the Proto Indo-Europeans and the legendary Aryans as witnessed by the DNA of their current descendants. Adv. Anthropol. 2, No. 2, 1-13.
 
Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2012) Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9000 years. Adv. Anthropol. 2, No. 3, 139-156.
 
Sharma, S., Rai, E., Sharma, P., Jena, M., Singh, S., Darvishi, K., Bhat, A.K. et al. (2009) The Indian origin of paternal haplogroup R1a1* substantiates the autochtonous origin of Brahmins and the caste system. J. Human Genet. 54, 47-55.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

78 комментариев: Кто такие скифы, кто их предки и потомки?

  • Андрей Соболев говорит:

    Уважаемый Анатолий! От всего сердца благодарю Вас за Вашу борьбу и огромную просветительскую работу по исправлению введенных нам в вену искажений нашей истории. Благодаря Вам я наконец-то нашел ответы на вопросы, которые я задавал себе с самого раннего детства. Спасибо Вам и Вашему вкладу в развитие ДНК генеалогии!

  • Сергей говорит:

    О том что скифы – арии или ближайшие родственники ариям известно, в общем-то, давно. Религиозные обряды скифов, описанные Геродотом и другими античными авторами, и прослеженные по данным археологии в точности соответствуют религиозным обрядам ариев, описанным в ведах. Со славянами чуть сложнее, В.П. Алексеев еще в 1985 году указывал на значительное сходство антропологического типа восточных славян, в том числе и русских, «… с тем антропологическим вариантом, который зафиксирован в скифских могильниках Причерноморья», добавляя при этом: «несомненно, что большая часть населения проживавшего в южнорусских степях в середине I тыс. до н.э., является физическими предками восточнославянских племен эпохи средневековья». При этом известный антрополог отмечал и изменение антропологического типа восточных славян, произошедшее в первые века 2 тыс. н.э. в пользу западнославянского и связывал это с миграциями «нового пришлого из прикарпатских районов (по Алексееву предполагаемой прародины славян) населения и его брачных контактов с местными популяциями». (Алексеев В.П. Палеоантропология и история // Вопросы истории. 1985. № 1).
     
    Аналогичных взглядов придерживалась и Т.И. Алексеева, писавшая, что физический облик восточных славян средневековья «отражает антропологический состав населения Восточной Европы до прихода славян». (Алексеева Т.И. Этногенез восточных славян (по антропологическим данным). М., 1973.) К сожалению, сейчас нет под рукой материала, в котором говорится об исследовании антропологического типа центральных русских, проводившегося в 30-х годах ХХ в (т.е. до глобальной подвижки населения вызванной войной), с участием европейских антропологов, и поэтому не могу привести цитаты, но суть его заключается в том что антропологический тип центральных русских соответствует антропологическому типу причерноморских и сибирских скифов и относится к древнему иранскому (в западноевропейских докладах – арийскому) антропологическому типу с примесью славянского антропологического типа.
     
    Не так давно в сети попался обзор антропологического типа запорожских казаков, сделанный по могильникам 16-17 вв. Антропологический тип мужчин делится на две серии: одна серия связана с такими группами древнерусского населения как тиверцы, древляне, волыняне, вторая – с сарматами. Аналогичная ситуация и с женскими сериями черепов: «Серия женских черепов из Чигирина по результатам анализа попадает в один кластер, показывая наибольшее сходство с черепами погребенных из могильников Мамай Сурка, Каменка, сборной сарматов Украины, могильников Эски-Кермен, Каиры, Мангуп, а также могильников Заречное и Зливки (табл. 4)». (Антропологический Облик Чигиринцев, XVI-XVII вв.). То есть антропологические типы, уходящие своими корнями в глубокую, дославянскую древность на территории России и Украины прослеживаются практически до нашего времени, что в корне расходится с ныне существующими представлениями о русской истории.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      >> О том что скифы – арии или ближайшие родственники ариям известно, в общем-то, давно.
       
      Спасибо, посмеялся. Есть занимательная закономерность в восприятии некоторых (или многих) людей – как только услышат что-то новое, тут же сообщают, что кто-то когда-то об этом говорил. Или им так кажется, но все равно сообщают. Однако дело ведь не в том, что кто-то где-то когда-то об этом говорил, а в том, является ли это общим положением в науке. И далее, что нового внесено последними данными. Так вот, религиозные обряды имеют общие элементы у очень многих народов, например, у индийских браминов и у древних ирландских друидов, но это не является общим положением в науке. То, что я об этом «говорю», или мне «известно», на самом деле ничего не значит, пока эти мои соображения не влились в информационные потоки и не стали признанными в науке. Иначе говоря, пока я не убедил коллег-специалистов. А это – самое трудное.
       
      Как вы могли убедиться, в статье выше дана система доказательств о происхождении скифов, подкрепленная новыми данными по ископаемым гаплотипам, по анализу гаплотипов и гаплогрупп. Не все данные получены лично мной (хотя анализ гаплотипов – сугубо мои работы), но систематизация данных, концепция в целом – моя. Я это пишу не для того, чтобы как-то «застолбить», меня это интересует меньше всего, но использую в этом ответе как повод для дополнительного обсуждения этики научных исследований и обсуждений.
       
      Теперь о том, является ли наследственная (в буквальном смысле) связь ариев и скифов – общим положением в науке. Беру наугад с полки известную книгу Тамары Талбот Райс «The Scythians». Смотрю. Ни в одном месте арии и скифы не упомянуты в одной связке.
       
      Хорошо. Посмотрим в Википедии. Источник не самый авторитетный, но для таких устоявшихся терминов как «скифы» подходит. Статья про скифов объемная. Арии ни словом не упоминаются.
       
      На самом деле я нисколько не сомневаюсь, что кто-то из «альтернативных публицистов» связывал ариев и скифов, а также славян в одну систему. Вопрос – на основании каких данных? Или «по понятиям»? Если второе – то в исторических науках такого нет.
       
      С остальным согласен, в том числе и с последней фразой. Хотя должен сказать, что автор комментария как-то уж очень селективен в подаче материала. Монголоиды у него даже не упомянуты, только «славянский антропологический тип». При первой же дискуссии в профессиональных кругах его тут же взяли бы «в оборот», набросав много примеров, его изложению противоречащих. В том-то и искусство профессионала высшей пробы, что его представления объединяют противоположные стороны, показывая, что они являются частными случаями общей концепции. На «частные случаи» спорщики часто согласны, но только не на то, что они полностью неправы. В этом – как глубина, так и дипломатия серьезных научных концепций.

      • Сергей говорит:

        Как говаривал классик – «Смеяться, право, не грешно». Если же говорить серьезно, к сожалению, у меня сейчас нет возможности процитировать и указать источник, где мною были почерпнуты сведения о тождестве скифов и ариев. Дело в том, что я сейчас далеко от дома, пишу не со своего компа и поэтому не могу обратиться к записям и уточнить цитаты и источники как по скифам, так и в целом, по антропологии. Поэтому буду по памяти. О тождестве религиозных и погребальных обрядов скифов и ариев на базе сведений Геродота и Вед говорилось на археологической конференции, состоявшейся в Ростове-на-Дону, то ли в конце 80-х, то ли, что вероятнее, в середине 90-х (простите, точнее не помню), о чем было написано в одном из выпусков журнала «Донские древности». Так что это не из разряда «бабушка сказала», это выводы археологов. Когда вернусь домой, при необходимости, могу уточнить и дать ссылки.
         
        >> Хотя должен сказать, что автор комментария как-то уж очень селективен в подаче материала. Монголоиды у него даже не упомянуты, только «славянский антропологический тип».
         
        А зачем мне упоминать монголоидов, если цель комментария была дополнить Ваш материал выкладками антропологов, указывающих на сходство антропологического типа восточных славян, в том числе и русских, раннего средневековья с антропологическим типом причерноморских и сибирских скифов, и если не доминировании, то присутствии данного антропологического типа у центральных русских вплоть до нашего времени?

  • Вазген Шеремет говорит:

    С гуннами, видимо, такая же история.

  • Владислав говорит:

    Анатолий Алексеевич, огромное спасибо за труд. Но, если не сложно, проясните роль осетин (в основном гаплогруппа G) в этом историческом процессе. А вопрос задан в связи с лингвистическим утверждением, что осетины есть те самые исторические скифы. Более того, все гаплогруппы, имеющие малую долю в высших кастах, вдруг захотели стать историческими ариями. Это конечно хорошо, но истина дороже. Спасибо!

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное.
       
      Итак, аланы – это народ, который выступал на исторической арене с 1 по 13 вв. нашей эры, в основном в Приазовье и предгорьях Кавказа. Но гаплогруппа G2a у осетин – не от них, она – от общего предка, который жил примерно 3025 лет назад, в конце II тыс. до н.э. Это времена начала кобанской культуры, времена создания Диаохи и Колха, первых государственных образований на территории Грузии. В Грузии почти на треть – та же гаплогруппа G2a1a1-P18, что и в Осетии. Аланы, понятно, там были не при чем. Но в Осетии есть относительно недавняя и многочисленная ветвь гаплогруппы G2a1a1-P18, возрастом 1300±200 лет. Это – аланские времена, 8-й век н.э., плюс-минус два века. Строго говоря, «аланские времена» – это вовсе не обязательно аланы, тем более это та же гаплогруппа, что появилась на Кавказе три тысячи лет назад. Значит, она там издавна была, и не аланы-скифы ее принесли.
       
      Тогда вопрос следующий – а откуда эта гаплогруппа на Кавказе? Ответ: Кавказ – не родина гаплогруппы G2a, она пришла из Европы, а в Европе ее находят в древних захоронениях с датировками 5000 лет назад. То есть и там никак не аланское происхождение. Похоже, гаплогруппу G2a в Европе постигла та же судьба, что и другие гаплогруппы примерно 4500-4000 лет назад – они бежали от истребления, и носители гаплогруппы G2a прошли из Европы по Малой Азии в Месопотамию, и оттуда поднялись на Кавказ.
       
      Если так, тогда непонятно, причем здесь аланы-скифы? Не исключено, что аланы принесли в Осетию всего немного гаплогруппы R1a, которой сейчас у осетин 0.5-0.8%.
       
      Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки.
       
      Вот такая ситуация с аланами, с которой еще много предстоит разбираться. Вопрос – а откуда вообще представления о том, что осетины – потомки аланов? Похоже, что это представления лингвистов. Хотя и там ситуация далека от определенной. Одни лингвисты утверждают, что осетинский язык – прямой потомок аланского, а другие, наиболее авторитетным из которых являлся В.И. Абаев, сообщают (цит. из В.И. Абаева, 1949): «осетинский во многих существенных отношениях продолжает традицию местных кавказских языков, совершенно так же, как в других отношениях он продолжает традицию иранскую… Причудливое сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком».

      • Сергей говорит:

        Извините, что очередной раз вмешиваюсь в тему и отвечаю на коммент, предназначенный не мне. Но в уже упомянутой мною статье «Палеоантропология и история» (Вопросы истории. 1985. № 1) В.П. Алексеев как раз тоже касается вопроса происхождения осетин и отмечает наличие разного антропологического типа у исторических алан и их предполагаемых потомков – осетин. Выводы антрополога аналогичны Вашим, аланы составляли немногочисленную элиту у кавказского населения, получившего имя осетины, и передали осетинам лишь язык и культуру, но не антропологический тип.
         
        Вот цитата из Алексеева: «Еще В.Ф. Миллер показал глубокую иранскую основу осетинской культуры и бесспорную иранскую принадлежность осетинского языка. И сейчас он рассматривается как один из входящих в иранскую ветвь индоиранских языков. Однако дальнейшие исследования продемонстрировали недостаточность однозначно иранской гипотезы, выявив значительный автохтонный пласт в осетинской культуре и не менее значительный субстрат в осетинском языке. Антропологическое обследование современных осетин, а также изучение их краниологического типа дали результаты, которые позволяют поддержать выводы из исследования культуры осетин и их языка с той лишь разницей, что огромная роль местного субстрата выявляется антропологическими данными с большей отчетливостью. Осетины являются типичными представителями автохтонного кавкасионского типа, о котором говорилось выше, причем отдельные характерные черты его выражены еще сильнее, чем у других народов, населяющих центральные районы Главного Кавказского хребта.
         
        Есть ли какие-либо антропологические доказательства неместной примеси в антропологическом составе осетинского народа? Исторические источники сообщают об ираноязычных средневековых аланах, имевших, по-видимому, среднеазиатское происхождение и заселявших ущелья Северного Кавказа, в том числе и нынешней Осетии. Морфологически они существенно отличались от носителей кавкасионского комплекса признаков, и поэтому их брачные контакты с местным населением, будь они значительными, не могли не сказаться в изменении физического типа местного населения. Между тем такие изменения не прослеживаются. Объяснение этому может быть двоякого рода: либо аланская этническая среда была малочисленна по сравнению с местной, что весьма вероятно, либо из-за каких-то социальных ограничений аланы не вступали в браки с местными предками современных осетин. В то же время политическое господство дало им возможность навязать местному населению свой язык, а с ним передать и много культурных элементов. Современные осетины физически являются не потомками пришлых алан, а потомками местных племен, говоривших ранее на одном из кавказских языков. Аланский суперстрат в языке и культуре хронологически не уходит глубже эпохи раннего средневековья. Антропологические данные свидетельствуют об относительной маломощности аланской миграции из Средней Азии на Северный Кавказ. Аналогичные результаты дает палеоантропология Карачая и Балкарии. И карачаевцы и балкарцы не менее типичные представителя кавкасионского типа, чем осетины, и поэтому есть все основания также считать их прямыми и непосредственными потомками местного древнего населения. Но проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза. Типичность балкарцев и карачаевцев как носителей кавкасионского комплекса признаков и отсутствие в их антропологическом составе какой-либо инородной примеси и здесь говорят о малочисленности тюркских мигрантов, переселившихся в ущелья из степных районов».

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          Спасибо, уважаемый Сергей. Действительно, процитированные вами положения известного антрополога, академика В.П. Алексеева в целом согласуются со сложной картиной, которую выявляет ДНК-генеалогия в отношении аланов как маловероятных предков осетин.
           
          Не огорчайтесь, что я вас немного «осадил» с самого начала. Мы же все-таки на «переформате» в прямом и переносном смысле, и среди прочих задач – несколько «переформатировать» некоторые традиционные формы подачи (исторического) материала, которые часто не помогают, а, напротив, приводят к обратному эффекту.
           
          В науках гуманитарных, к которым в большой степени относятся традиционные исторические науки, основным приемом в дискуссиях в качестве аргументов является изложения мнений других исследователей. При этом, как правило, мнения подают селективно, выборочно. Оппонент при этом встречно приводит другой набор мнений, которые всегда можно найти. В итоге ситуация становится патовой, и вопрос остается нерешенным. Это – обычное дело. В науках естественных в дискуссиях в качестве аргументов в первую очередь приводят экспериментальные данные. В этом – принципиальная разница двух научных «полей».
           
          Как многие, наверное, заметили, я автоматически следую принципу естественнонаучному, и в каждом случае тут же привожу индексы гаплогрупп, гаплотипы, число мутаций, тут же даю краткие расчеты, процентное содержание той или иной гаплогруппы у осетин, чеченцев, ингушей (в ближайших примерах выше). Я не пишу «по мнению имярек…», мне это неинтересно. Цена мнения низка, если это мнение не сопровождается конкретными экспериментальными данными, на основании которых это мнение высказано. В науках естественных в дискуссиях почти никогда не приводят цитаты, тем более пространные. Вы же, цитируя Алексеева, пишете – «Осетины являются типичными представителями автохтонного кавкасионского типа…, причем отдельные характерные черты его выражены еще сильнее, чем у других народов, населяющих центральные районы Главного Кавказского хребта». В науках естественных так бы не написали, а конкретно привели какие именно «характерные черты», процентное содержание их у осетин и у каких конкретно «других народов». Картина сразу стала бы яснее по сравнению с уклончивыми формулировками, с «мнением». Алексеев, скорее всего, конкретные данные приводил, но вы-то – нет. Данные остаются за кадром.
           
          Еще замечание – в науках гуманитарных положения слишком часто либо поддерживают, либо отрицают, соответственно, подбирают цитаты и мнения. Тем самым, маскируя сложность картины, которая зачастую более противоречива, чем подают оппоненты. Я вам признателен за селективную подборку мнений и взглядов (В.П. Алексеева и Т.И. Алексеевой) о том, что центральные русские антропологически похожи на скифов, тем самым – за поддержку того, о чем пишу в статье, но я бы, честно говоря, предпочел конкретные данные на этот счет. Потому что данные были бы значительно более противоречивы, чем то, что вы выбрали у Алексеевых. Более того, я бы предпочел иметь не только данные в пользу, но данные и вопреки, потому что они – тоже объективная реальность, и их надо объяснять. Вы же пишете – «не могу привести цитаты, но суть заключается в том что антропологический тип центральных русских соответствует антропологическому типу причерноморских и сибирских скифов и относится к древнему иранскому (в западноевропейских докладах – арийскому) антропологическому типу с примесью славянского антропологического типа». Видите, вы опять про цитаты (а не данные), и в поддержку (за что спасибо), а мне надо убедить не только сторонников, но и противников. Видите принципиальную разницу?
           
          Еще одно наблюдение. Я, собственно, его уже приводил выше, но сейчас остановлюсь несколько подробнее. Вы на словах привели сообщение, которое прозвучало на археологической конференции, состоявшейся в Ростове-на-Дону то ли 15, то ли 25 лет назад («в конце 80-х, то ли, что вероятнее, в середине 90-х»), и «о чем было написано в одном из выпусков журнала Донские древности», и это дает вам основание с самого начала махнуть, что «о том что скифы – арии или ближайшие родственники ариям известно, в общем-то, давно». Известно кому? Присутствующим на том докладе? Или читателям «одного из выпусков журнала Донские древности»?
           
          Это, на мой взгляд, еще одна проблема отечественной исторической науки, и вы сейчас ее демонстрируете. «Известно» – это то, что вошло в научные информационные потоки, доступные исследователям во всем мире. Это – статьи в академических журналах, книги. Это то, что цитируется в научных изданиях (желательно международных), с указанием соответствующей статьи со всеми выходными данными. А многие, к сожалению, полагают, что сказал кто-то что-то в сообщении на конференции – и это уже «известно». Ничего подобного. «Известно» в исторических науках – это то, что вошло в учебники, или эквивалентно тому. Непонимание этого выводит российскую историческую науку, во-многом по сути более продвинутую и глубокую, чем зарубежные исторические науки, в разряд третьестепенной, и в мире в основном неизвестной. Это – большая проблема.
           
          Вы сейчас наверно удивляетесь, типа «у нас же так принято, и не нам менять». Так на то и «Переформат».
           
          Наконец, еще один комментарий. Как вы пишете, «о тождестве религиозных и погребальных обрядов скифов и ариев на базе сведений Геродота и Вед говорилось на археологической конференции… Так что это не из разряда «бабушка сказала», это выводы археологов». Опять явное преувеличение. Мало того, что это «не выводы археологов», а сообщение на конференции, хотя оно может оказаться совершенно правильным, при тщательной проверке. Но в вашем изложении этого мало, надо привести конкретно, что за тождество, по каким именно показателям, и является ли оно единственным в мире, уникальным именно и только для скифов и ариев. По погребальным обрядам написаны многие тома, данные и интерпретации очень противоречивы и многообразны, и вполне возможно, что при изложении этого конкретного «тождества» специалисты разведут руками и скажут – «ну, знаете…».
           
          Как видите, я постоянно ищу не подтверждения того, о чем пишу (хотя ваша информация – в поддержку того), я разрабатываю концепцию, которая включает и аргументированные ответы на возражения, на якобы противоречащие (на первый взгляд) данные, которые на самом деле есть часть общей концепции. На то и «Переформат».
           
          Чтобы не быть голословным, приведу пример. Как пишет Тамара Райс в своей книге «Скифы», многие предметы из скифских захоронений, вплоть до Сибири, имеют нанесенный на них символ, который можно передать современной буквой W. Но это (уже не из книги Райс) – известный символ на предметах трипольской культуры:
           
           
           
          Цивилизация Кукутень-Триполье. Керамика Кукутень. Ссылки: 1, 2, 3, 4. Изображения приведены по статье Е.А. Мироновой «Одинаковые формы керамики…», Вестник Академии ДНК-генеалогии, 2013, т. 6, № 2, стр. 267-373.
           
          Подобный знак (под номером 22) – на балканской керамике 9-7 тысяч лет назад (VII-V тыс. до н.э.) – на керамике Лепенского Вира и культуры Винча:
           

           
          Знаки на балканской керамике VII-V тыс. до н. э. – Лепенский Вир и культура Винча, по данным сербского профессора Радивое Пешича [«Винчанское письмо» (1986)].
           
          Так что, не оттуда ли, с Балкан 9-7 тысяч лет назад, ведут свою историю арии, затем скифы, затем славяне гаплогруппы R1a? Впрочем, ДНК-генеалогия на этот вопрос уже фактически ответила, причем ответила положительно.
           
          Как видите, и здесь я не ссылаюсь на «мнения», я привожу данные. На то и «Переформат». Но и на данный материал и на мои слова здесь нельзя ссылаться в стиле «это уже стало известно». Для этого нужно, чтобы данный материал был в научном обороте (пока этого нет), чтобы он прошел горнило научных дискуссий, чтобы были отвергнуты (или приняты) возражения, и чтобы научная общественность его приняла. На это обычно уходят многие годы. Но это и есть научный путь.

          • Роман говорит:

            Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вы пишите: «…Так что, не оттуда ли, с Балкан 9-7 тысяч лет назад, ведут свою историю арии, затем скифы, затем славяне гаплогруппы R1a? Впрочем, ДНК-генеалогия на этот вопрос уже фактически ответила, причем ответила положительно…»
             
            Где же это она ответила положительно? Ареал распространения культуры кукутень-триполье практически вписывается в границы популяции гаплогруппы I2 – Балканы, Румыния, Молдавия, юго-запад Украины (со снижением плотности далее на восток и север). Карта.
             
            А так называемые арии – носители ямной культуры, соседствовавшей и сменившей трипольскую – очевидно, поглотили носителей трипольской культуры. Если арии – предки скифов, то неудивительно, что в найденных артефактах есть элементы трипольской культуры!
             
            Еще хотелось бы услышать Ваше мнение по такому поводу. Насколько известно, ареал распространения археологических скифских культур охватывает Северное Причерноморье, Поволжье, Кавказ, Центральную Азию, часть Сибири. Но эта территория лишь частично согласуется с ареалом распространения R1a… Также нелогично, что, например, среди южных украинцев, где, казалось бы, должно было быть большое влияние на гаплотип скифов, если они носители Ra1, но на юге и юго-западе большой процент другой, «чуждой» скифам ветки I2.

            • Анатолий А. Клёсов говорит:

              В ответ на моё «…Так что, не оттуда ли, с Балкан 9-7 тысяч лет назад, ведут свою историю арии, затем скифы, затем славяне гаплогруппы R1a? Впрочем, ДНК-генеалогия на этот вопрос уже фактически ответила, причем ответила положительно…» Вы комментируете:
               
              Где же это она ответила положительно? Ареал распространения культуры кукутень-триполье практически вписывается в границы популяции гаплогруппы I2 – Балканы, Румыния, Молдавия, юго-запад Украины (со снижением плотности далее на восток и север).
               
              Уважаемый читатель-критик, Вы замечаете нестыковку между моей цитатой и вашим «возражением»? Если нет, то обратите внимание на то, что я пишу, что ДНК-генеалогия проследила путь гаплогруппы R1a с Балкан к ариям, скифам, и далее – к славянам. Вы же пишете, что ареал трипольской культуры вписывается в границы популяции I2. Напомнить поговорку про бузину в огороде и дядьку в Киеве? Причем здесь трипольская культура и гаплогруппа I2? На что Вы возражаете?
               
              Итак, Вы делаете первую принципиальную ошибку – логическую, пытаясь связывать совершенно разные вещи. Причем в негативном варианте, что вообще в дискуссии неприемлемо.
               
              Иначе говоря, где-то в глубинах Вашего сознания бродит некое несогласие, но Вы выражаете его в непригодной, нелогичной форме, тем самым вызывая пожимание плечами понимающих слушателей. Это – верный путь к потере репутации в науке, если бы это была Ваша профессия.
               
              Но как будто этого мало, Вы делаете вторую ошибку, показывая некомпетентность более высокого порядка в обсуждаемых вещах. Вы не знаете, что нынешняя популяция I2 – совсем молодая, ей всего 2300 лет, и то, что Вы сейчас видите – это ареал ее заселения уже в нашей эре. То, что они недавно заселились на территориях древнего Кукутени-Триполья, удивляться не приходиться – хорошие земли. Вы не знаете, что носители гаплогруппы I2, которые, судя по ископаемым гаплотипам, жили в Центральной Европе (Испания, Франция), были почти полностью уничтожены, видимо, в середине III тыс. до н.э., и их остатки бежали на Британские острова и в Восточную Европу, видимо, на Карпаты, и популяция последних вышла из критически малой только в конце прошлой эры. Оттуда они и заселили Балканы в начале и первой половине нашей эры. Так что к трипольской культуре они не имеют никакого отношения.
               
              Вы повторяете типичную ошибку популяционных генетиков, которые связывают современные ареалы популяций с древними. Типа «раз там живут сегодня, значит, жили там всегда». А Вы не только принципиально ошибаетесь, но беретесь критиковать других на своем ошибочном основании. Я так на этом подробно останавливаюсь, что это, к сожалению, распространенная особенность у многих «критиков».
               
              Поехали дальше. Вы пишете – А так называемые арии – носители ямной культуры, соседствовавшей и сменившей трипольскую – очевидно, поглотили носителей трипольской культуры. Если арии – предки скифов, то неудивительно, что в найденных артефактах есть элементы трипольской культуры!
               
              Во-первых, почему же «так называемые арии»? Арии – это историческая категория древних людей, это род, это важная часть создателей древней цивилизации. Это жители древней Арьяварты в Индии, в конце концов. Зачем же так неуважительно-негативно к нашим предкам? У Вас это заметно по всему тексту. Далее, совсем необязательно, что арии «поглотили» трипольскую культуру, трипольцами могли быть сами арии, носители гаплогруппы R1a, и многочисленные изображения свастики, древнего знака ариев, на элементах трипольской культуры об этом свидетельствуют. Кстати, именно сегодня об этом (в частности) вышла статья под названием «ДНК-генеалогия решает загадки сходства древней керамики по всему миру» в международном журнале Успехи антропологии (http://www.scirp.org/journal/aa/). А замысел этой статьи родился в ходе наших дискуссий с Е.А. Мироновой, интересным и глубоким исследователем из Ростова-на-Дону, в ходе конференции по славянской культуре в Белграде и посещения археологических центров Винча и Лепенский Вир в Сербии.
               
              Так что элементы трипольской культуры у ариев и скифов могут быть совершенно естественным, наследственным образом, и без какого-то придуманного «поглощения».
               
              >> Насколько известно, ареал распространения археологических скифских культур охватывает Северное Причерноморье, Поволжье, Кавказ, Центральную Азию, часть Сибири. Но эта территория лишь частично согласуется с ареалом распространения R1a…
               
              Опять с логикой здесь плохо. Что значит «лишь частично согласуется»? Что же Вы не договариваете? Написали бы, с чем другим это согласуется полностью. Говоря о таких обширных территориях, ничто не может согласоваться полностью. Согласование идет по признакам, что часто достаточно для определенных выводов. Выводы здесь сделаны. Есть конкретные и обоснованные возражения? Нет? Ну и хорошо.
               
              >> Также нелогично, что, например, среди южных украинцев, где, казалось бы, должно было быть большое влияние на гаплотип скифов, если они носители Ra1, но на юге и юго-западе большой процент другой, «чуждой» скифам ветки I2.
               
              Ну, цену этого «также нелогично» мы уже поняли. Вы, полагаю, уже осознали, что носители гаплогруппы I2 заселяли Украину намного позже скифов, и куда они заселялись, там и жили. Никакого «нелогично» здесь нет.

              • Роман говорит:

                Ок, по поводу —
                 
                «Вы не знаете, что нынешняя популяция I2 – совсем молодая, ей всего 2300 лет, и то, что Вы сейчас видите – это ареал ее заселения уже в нашей эре. То, что они недавно заселились на территориях древнего Кукутени-Триполья, удивляться не приходиться – хорошие земли. Вы не знаете, что носители гаплогруппы I2, которые, судя по ископаемым гаплотипам, жили в Центральной Европе (Испания, Франция), были почти полностью уничтожены, видимо, в середине III тыс. до н.э., и их остатки бежали на Британские острова и в Восточную Европу, видимо, на Карпаты, и популяция последних вышла из критически малой только в конце прошлой эры. Оттуда они и заселили Балканы в начале и первой половине нашей эры. Так что к трипольской культуре они не имеют никакого отношения»
                 
                — буду признателен, если дадите ссылку по поводу современной I2. Википедия, возможно, не самый объективный источник, но почему Ваше или чье-то еще суждение более очевидно?
                 
                «I2a2 (M423) типична для населения юго-восточной Европы. Наиболее высокая плотность — в Далмации (Хорватия) и Боснии-Герцеговине (>50%). Предполагается, что в это области, на Динарском нагорье, эта ветвь и произошла из I2a около 7500 лет назад. Чаще всего гаплогруппа I2a2 встречается среди южнославянских народов, а также найдена среди румын, молдаван, украинцев, венгров, южных литовцев, албанцев, греков, жителей северо-востока Италии, в западной Анатолии и на Северном Кавказе. Наиболее высокая частота и разнообразие гаплогруппы I2a2 среди населения запада Балкан позволяет предположить, что адриатический регион современной Хорватии служил убежищем для носителей данной гаплогруппы во время последнего ледникового максимума. Расхождение субклад для P37.2 произошло около 10,7±4,8 тыс. лет назад (Rootsi 2004). Возраст вариации YSTR для субклады P37.2 составляет 8,0±4,0 тысяч лет (Rootsi 2004), а для M423 — 8,8±3,6 тысяч лет (Underhill 2007). Перичич считает, что распространение данной субклады произошло «не ранее голоценового перехода и не позднее раннего неолита» (Pericic 2005). Второй центр концентрации I2a2 расположен в нынешней Молдове и приблизительно коррелирует с границами Трипольской культуры, по-видимому, эта группа являлась характерной для этой культуры и с приходом индоевропейцев влилась в их генофонд, не испытав такого подавления, как другие ветви гаплогруппы I в центральной и западной Европе».
                 
                Если эти утверждения необоснованны, то почему эти тезисы до сих пор подаются в Википедии как наиболее обоснованные? Все-таки это свободная энциклопедия. Что мешает Вам, например, отредактировать данную статью?..

                • Анатолий А. Клёсов говорит:

                  >> …буду признателен, если дадите ссылку по поводу современной I2. Википедия, возможно, не самый объективный источник, но почему Ваше или чье-то еще суждение более очевидно?
                   
                  Читайте Переформат. Здесь про это написано, например, в статье про ископаемые гаплотипы. Если мало – читайте Вестник Академии ДНК-генеалогии, например, статью в ноябрьском номере за 2012 год.
                   
                  Про Википедию и говорить нечего. Я там в статьи про гаплогруппы вообще не заглядываю, чтобы не огорчаться. Их пишут популяционные генетики, не имея для этого даже минимальных знаний по истории гаплогрупп. Как написал мне один из редакторов Википедии – «В Википедию пишут дилетанты для дилетантов», и это там прекрасно представляют.
                   
                  Мое суждение более очевидно потому, что я специалист по гаплотипам, гаплогруппам и расчетам древних миграций, истории гаплогрупп, субкладов и ветвей гаплотипов. Если кто с этим не согласен, то разве что те, кто в данных вопросах неспециалисты. Если кто об этом просто не знает – тем более неспециалист. Вот и всё, очень просто. В науке высшая привилегия – знать, что ты специалист, и доказывать это.
                   
                  Вот и очередной мусор про гаплогруппу I2 в Википедии, который Вы обильно процитировали. Попгенетики знают только про современное распределение гаплогрупп, это еще там читать можно. А это что такое? «Предполагается, что в этой области, на Динарском нагорье, эта ветвь (I2a2-M423 – AK) и произошла из I2a около 7500 лет назад». Кем «предполагается»? Да никем. И ссылки, понятное дело, нет. Попгенетик писал и на ходу жульничал, у них так принято, с потолка брать без каких-либо оснований и обоснований. И расчетов соответствующих никогда и ни у кого не было, хотя бы потому, что гаплотипов I2a2 ранее конца прошлой эры на Балканах пока не найдено. Попгенетики этого не знают, потому что считать времена не умеют. А показать, что якобы знают, хочется, вот и сочиняют небылицы.
                   
                  И далее – мусор: «Наиболее высокая частота и разнообразие гаплогруппы I2a2 среди населения запада Балкан позволяет предположить, что адриатический регион современной Хорватии служил убежищем для носителей данной гаплогруппы во время последнего ледникового максимума. Расхождение субклад для P37.2 произошло около 10,7±4,8 тыс. лет назад (Rootsi 2004). Возраст вариации YSTR для субклады P37.2 составляет 8,0±4,0 тысяч лет (Rootsi 2004), а для M423 — 8,8±3,6 тысяч лет (Underhill 2007). Перичич считает, что распространение данной субклады произошло «не ранее голоценового перехода и не позднее раннего неолита» (Pericic 2005)».
                   
                  Мусор потому, что считали неправильно, используя «популяционную скорость» мутаций, придуманную девять лет назад Л. Животовским на основании безумных допущений, и которая завышает датировки примерно в три – три с половиной раза. Попгенетикам уже столько про это объясняли, но они необучаемы. Так считает и цитированный здесь Rootsi, и Underhill, и Pericic, и вообще все популяционные генетики, и академические журналы этот мусор печатают уже сколько лет. И все это попгенетики суют в Википедию. Это – трагедия для популяционной генетики. Давно описано в журналах, что «популяционная скорость» – это недоразумение, а на самом деле откровенные подтасовки, но воз и ныне там. Правда, попгенетик О. Балановский в своих последних статьях считает уже в двух вариантах – и увеличивая датировки в три раза, и как надо, хотя последнее – боязливо, а что товарищи по цеху скажут? И получает ведь, что последнее – правильно, но все равно страшно, в следующий раз опять неправильно считает. Потому что нет научной школы, а без этого нет науки.
                   
                  Короче, три датировки для субкладов, процитированные Вами, надо разделить в 3-3.5 раза, и получится середина-конец I тыс. до н.э., с погрешностями как минимум плюс-минус тысяча лет. Так они считают. Какой уж там «не позднее раннего неолита»… Цирк попгенетиков.
                   
                  Последнее предложение в Вашей цитате выше, про «корреляции I2a2 с границами Трипольской культуры» я уж разъяснил. Не имеют понятия авторы Википедии, о чем пишут.
                   
                  >> Если эти утверждения необоснованны, то почему эти тезисы до сих пор подаются в Википедии как наиболее обоснованные? Все-таки это свободная энциклопедия. Что мешает Вам, например, отредактировать данную статью?..
                   
                  Почему подаются в Википедии? Да потому что дилетанты для дилетантов, читайте выше. Такие там рецензенты и такие редакторы. Такие авторы. В разделах по физике и химии, уверяю Вас, в Википедии все в порядке. Но не в популяционной генетике. Такая там сложилась атмосфера, потому что такие «научные» начальники. Что мешает отредактировать? Да элементарная брезгливость. Потому что сразу набегут безграмотные «рецензенты», а мне с ними не по дороге. Я уж лучше в профессиональные журналы и в Переформат. Кому надо, прочитают.

                  • Роман говорит:

                    Анатолий Алексеевич, все же не секрет, что трипольская культура практически исчезла ко 2-му тысячелетию до нашей эры. По каким причинам – единого мнения нет. Если предположить, что представители этой культуры были ариями, то как они могли вдруг потерять все свои культурные достижения (по крайней мере, по уровню обработки керамики). А то, что какие-то элементы их культуры (если можно так сказать) были найдены на отдаленных территориях, не входящих в ареал трип. культуры, мало о чем говорит, если это не система. Также неопровержимым является параллельное существование, а не последовательное (с замещением), трипольской и среднестоговской/ямной культур, например. И при этом, исследователями отрицается родственность трипольской и среднестоговской/ямной культур.
                     
                    И еще такой вопрос, если позволите. Общепринято считать носителей R1b предками кельтских народов. Кельтские языки лингвисты относят к индоевропейской семье. Но язык, на котором говорили древние носители R1b – тот же праиндоевропейский язык или это было влияние языка носителей R1a?

                    • Анатолий А. Клёсов говорит:

                      Уважаемый Роман, Вы в своих соображениях идете по простому пути – соединяете две точки одной прямой. Но точки эти – совершенно разные, между ними много других точек, и прямой там, как правило, нет. Есть разные загогулины. И это надо понимать, поэтому всегда оставлять запас для пока неизвестного. А Вы рубите схемами, или это так представляется. Так в жизни не бывает.
                       
                      Приведу несколько соображений на Ваших же примерах. Вы пишете: «И при этом, исследователями отрицается родственность трипольской и среднестоговской/ямной культур».
                       
                      И правильно, что отрицается. Потому что среднестоговская культура датируется 6500-5500 лет назад, и была днепро-донецкой и приазовской. В это время ариев там не было, арии на Русскую равнину перешли из Европы только около 4900 лет назад, может, и 4600 лет назад. Есть практически всего один вариант для среднего стога – это эрбины, носители гаплогруппы R1b. Это их времена. Пришли они, видимо, из хвалынской культуры, а те из самарской, а те еще далее с востока, ранее 7 тысяч лет назад, видимо, из Ботайской культуры Северного Казахстана, а те – из маханджарской. Это и есть миграционный маршрут эрбинов. А Триполье – это дунайский регион с захватом днепровского, во времена 7500-4750 лет назад, как раз до времен перехода ариев на Русскую равнину. Дунайский регион – это древний регион ариев, еще, видимо, со времен прибытия их на Балканы примерно 9 тысяч лет назад, а то и ранее.
                       
                      С этого и начинается принципиальное заблуждение Марии Гимбутас с её «курганной культурой». Исследовательница решила, что среднестоговцы были носителями индоевропейских языков и якобы принесли их в Европу. А на самом деле ИЕ языки уже тысячелетия были в Европе, и говорили на них носители R1a, будущие арии. Если трипольцы были действительно носителями R1a, то вот они говорили на флективных индоевропейских языках, а среднестоговцы – на агглютинативных неИЕ языках. Поэтому Гимбутас перепутала и направления миграций, и языки, и гаплогруппы, хотя про них она тогда ничего не знала. Она перепутала популяции, если угодно. Эрбины в итоге пришли на запад, в Европу, только они принесли не ИЕ языки, а наоборот, неиндоевропейские языки. Языки кочевников, языки ботайской, самарской, хвалынской, среднестоговской культур.
                       
                      Видите, как важно выходить за пределы двух точек? Правда, для этого нужно оставлять место для альтернативных объяснений, и осваивать новый материал, который историки не знают. Пока. Представляете, как засияют диссертации будущего, когда историки осознают роль и ценность ДНК-генеалогии? И академики молодые появятся. А пока они, увы, сидят на своих традиционных делянках.
                       
                      >> …трипольская культура практически исчезла ко 2-му тысячелетию до нашей эры. По каким причинам – единого мнения нет.
                       
                      Вот и причина – изгнание эрбинами примерно 4750 лет назад, или почти полное уничтожение трипольцев гаплогруппы R1a. Как были уничтожены почти все гаплогруппы Старой Европы после прибытия туда эрбинов. Видите, как раскрываются старые загадки? Теперь нужно состыковывать с археологией, лингвистикой, историей, но уже не вслепую, а под появляющимся новым углом.
                       
                      >> Если предположить, что представители этой культуры были ариями, то как они могли вдруг потерять все свои культурные достижения (по крайней мере, по уровню обработки керамики).
                       
                      Во-первых, почему «все»? Трипольские характерные особенности керамики дошли до Китая и Таиланда. Почитайте «Успехи анропологии», предпоследняя статья в выпуске журнала. А вот во-вторых, если уничтожены, то достижения нетрудно потерять.
                       
                      >> Также неопровержимым является параллельное существование, а не последовательное (с замещением), трипольской и среднестоговской /ямной культур, например. И при этом, исследователями отрицается родственность трипольской и среднестоговской /ямной культур.
                       
                      Да, параллельно существовали, полторы тысячи лет. А потом перестали. Про отрицание родственности я уже объяснил. Эрбины (R1b) трипольцев (R1a) и не замещали, просто уничтожили и прошли дальше на запад, в Европу.
                       
                      >> Общепринято считать носителей R1b предками кельтских народов. Кельтские языки лингвисты относят к индоевропейской семье. Но язык, на котором говорили древние носители R1b – тот же праиндоевропейский язык или это было влияние языка носителей R1a?
                       
                      Я не знаю, насколько «общепринято» и кем. Историками? Да не знают они про R1b, какое там «общепринято»… В общем, картина следующая, но ее тоже нужно состыковывать с историками-археологами и лингвистами, что будет непросто, поскольку ключевых знаний у них там нет, а есть устоявшиеся и часто неверные соображения, «по понятиям». Я это уже пытался обсуждать на кафедре кельтской филологии на филологическом факультете МГУ, но лигвисты только руками разводят, нет у них данных.
                       
                      Картина такая, что первые кельты были R1a, пришедшие в центральную Европу (Австрию – например, Гальштатт) с Русской равнины в начале-середине I тыс. до н.э., естественно, с индоевропейским языком. R1b на том этапе были совершенно не при чем. У них был неИЕ язык. По какой-то причине первые кельты оказались очень влиятельными среди эрбинов, то ли своими впечатляющими и совершенно выдающимися металлическими изделиями, то ли культурой, то ли экономикой. Или всем вместе. Они оперативно наладили торговлю с Грецией, в центральную Европу потоком пошли товары, вина и прочее, что нравилось эрбинам. Кельты стали модными, их язык и культуру быстро стали подхватывать, а это наиболее мощный фактор в распространении языков, намного выше по рангу военной доминанты. Вспомните, как во времена СССР из союзных республик потоком шли студенты в столичные и областные вузы. Родители прекрасно понимали, что без русского языка и культуры будущего у их детей не будет. Потому и заговорили республики на русском языке, причем добровольно, сами. Особенно интеллигенция. Но и в глубинках. Так вот, посмотрите на карты распространения кельтов по Европе, они за несколько сотен лет заняли всю Европу. Только у историков ошибка в подписи к этой карте – это не расселение «кельтских племен», не миграции, тем более что кельтов 1500 лет до н.э. не было, это расселение их ИЕ языка и культурных и материальных признаков. Например, британские кельтологи уже пришли к выводу, что кельтов как людей на Островах не было, пришел только язык. А то, что там принимали за кельтское, оказалось еще с бронзового века.
                       

                      Примерный район расселения кельтских племён в Европе. Синим выделен район расселения кельтов в 1500-1000 гг. до н.э.; розовым – в 400 г. до н.э. Источник – Википедия, раздел «Кельты».

  • Болло говорит:

    Добрый день Анатолий Алексеевич! Статья очень понравилась.

  • Болло говорит:

    Анатолий Алексеевич, вот на одном форуме, началось возражение. Цитирую форумчанина Одина (Fire):
     
    «Например Геродот не указывает имя Скифов в восточных Степях, в восточных степях Исседоны Аримаспы Тиссагеты Иирки и Массагеты. Начало Скифских времён это 7-8 века до н.э. По Геродоту и по Диодору изначальные Скифы к югу от Аракса, это Иран и Анатолия. А ранне-Скифская культура от Кубани Зап.Кавказа до Секкеза Иранского Курдистана».
     
    Ответил ему: «Скифские в данном контексте у А.А. Клёсова означает «древние времена». Геродот вообще много что не указывает. По вашему получается, что скифы из Курдистана, из Анатолии родом :) Можно на Переформате спросить у Анатолия Алексеевича. Он вам ответит.
     
    G2a – основная гаплогруппа сванов, шапсугов и т.д., генетики подтвердили данные антропологов, что осетины – потомки местного кавкасионного населения, а не скифов-сарматов-алан. Это главное резюме в статье.
     
    Геродот о скифах: «Существует ещё и третье сказание (ему я сам больше всего доверяю). Оно гласит так. Кочевые племена скифов обитали в Азии. Когда массагеты вытеснили их оттуда военной силой, скифы перешли Аракс и прибыли в киммерийскую землю (страна, ныне населенная скифами, как говорят, издревле принадлежала киммерийцам). С приближением скифов киммерийцы стали держать совет, что им делать пред лицом многочисленного вражеского войска. И вот на совете мнения разделились. Хотя обе стороны упорно стояли на своем, но победило предложение царей. Народ был за отступление, полагая ненужным сражаться с таким множеством врагов. Цари же, напротив, считали необходимым упорно защищать родную землю от захватчиков. Итак, народ не внял совету царей, а цари не желали подчиниться народу. Народ решил покинуть родину и отдать захватчикам свою землю без боя; цари же, напротив, предпочли скорее лечь костьми в родной земле, чем спасаться бегством вместе с народом. Ведь царям было понятно, какое великое счастье они изведали в родной земле и какие беды ожидают изгнанников, лишенных родины. Приняв такое решение, киммерийцы разделились на две равные части и начали между собой борьбу. Всех павших в братоубийственной войне народ киммерийский похоронил у реки Тираса (могилу царей там можно видеть ещё и поныне). После этого киммерийцы покинули свою землю, а пришедшие скифы завладели безлюдной страной». (Взято из Википедии)
    ».
     
    Хотелось бы узнать ваше мнение, Анатолий Алексеевич.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      >> …вот на одном форуме, началось возражение. Цитирую…«Например Геродот не указывает имя Скифов в восточных Степях… Начало Скифских времён это 7-8 века до н.э….»
       
      Это не возражение, а либо начетничество, либо просто недоразумение. Я вообще в статье не сообщал, что именно указывал Геродот о географии скифов. Тогда непонятно, чему «критик» возражает? Более того, со времен Геродота расматриваемый ареал скифов расширился до Алтая, и причем тогда Геродот вообще в данном контексте? Геродот про Алтай ничего не сообщал. Я же в статье потому и написал – «…античных историков я больше здесь цитировать не буду. У этой статьи другие задачи, нежели в тысячный раз повторять давно повторенное». А «критик» в тысячный раз повторяет давно пройденное. Более того, искажая того же Геродота. Геродот писал о скифах – «они думают, впрочем, что со времен первого царя Таргитая до вторжения в их землю Дария прошло как раз только 1000 лет». Какие же это «7-8 века до н.э.»? Это – более 1500 лет до н.э. Получается, «критик» одной рукой за Геродота держится, а другой – его же искажает. Вот поэтому меня в данной ситуации Геродот не интересует, как и подобные «критики». Геродот – объект манипуляций вот такими «критиками», которые не к месту «возражают».

  • Болло говорит:

    Вот мнение антрополога Алексеева В.П. о происхождении осетин. Цитирую, глава «Антропологические данные к проблеме происхождения населения центральных предгорий Кавказского хребта»:
     
    «Балкарцы, карачаевцы, осетины, горные этнографические группы грузинского народа, аварцы и андо-цезские народности обнаруживают специфическое сходство в антропологических признаках, позволяющее отнести их к единому типу. В работах грузинских антропологов этот тип получил наименование кавкасионского и таким вошел в антропологическую литературу…
     
    Анализ историко-этнографических и лингвистических материалов дает возможность выявить кавказский субстрат в составе осетинского, балкарского и карачаевского народов. Таким образом, народы, относящиеся к кавкасионскому типу, могут быть объединены не только на основании антропологических данных, но и на основании историко-культурных особенностей. Последние также говорят о глубокой древности этих народов и их местном происхождении. Все это позволяет выделить в центральных районах Кавказского хребта особую историко-этнографическую область, к которой следует отнести проживающие в ней ирано-, тюрко- и картвелоязычные народы на основании общности их происхождения…
     
    Разумеется, значение обоих этих утверждений неравноценно. Полное тождество антропологического типа балкарцев и карачаевцев, с одной стороны, и горных этнографических групп грузин – с другой, само по себе без всякой дополнительной аргументации заставляет признать наличие мощного кавказского субстрата в этногенезе балкарского и карачаевского народов. По мнению автора, балкарцы и карачаевцы представляют собой сванов, по тем или иным причинам перешедших на несванскую речь. Это, конечно, гипотеза, однако она получает некоторую опору как в языковых, так и в историко-этнографических данных.
     
    По-видимому, гипотеза местного кавказского пласта в этногенезе осетин, который в свете результатов исследования антропологических данных с большой долей вероятности следует назвать картвельским, отражает реальную действительность и должна учитываться при решении проблем этногенеза осетинского народа. Ее важность для интересующего нас вопроса определяется тем обстоятельством, что она удачно объясняет, каким образом ираноязычные осетины сохранили антропологический тип, сближающий их с горными этнографическими группами грузинского народа
    ».

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Что касается происхождения осетин, то мы вопрос уже в достаточной степени «озвучили», и нашли, что данные ДНК-генеалогии стыкуются и с лингвистикой, и с антропологией. Итоговая (на современном уровне знаний) картина складывается такова, что аланы если и внесли вклад в происхождение осетин, то минимальный, на уровне единиц процента, а то и долей процента. Ясно, что найдутся возражающие, но пусть они возражают путем подачи научных статей в профильные журналы. Такой путь резко уменьшит количество возражающих, и отсечет любителей ля-ля.

      • Леонард Кужев говорит:

        Спасибо, Анатолий! Я так понимаю, что гаплогруппа M17(xM458) среди кавказских народов – это следы северокавказских скифов?

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          Ну, зачем такие церемонии? Обращайтесь ко мне проще, например, Анатолий Алексеевич. Я человек старой закалки, церемоний не люблю.
           
          Так вот, скифы или не скифы – это зависит от определений. Если вы определите скифов как принято у историков, то есть не ранее 2700 лет назад, то на Кавказе потомки не скифов, а ариев. Но если определите скифов как носителей определенных материальных признаков, например, такой-то керамики, или такого-то оружия, то могут оказаться и скифы.
           
          Гаплогруппы R1a (а то, что вы написали – это в целом R1a) на Кавказе мало, около 6%. Все они – с севера, с Русской равнины. Это, видимо, наследие арийских миграций на Кавказ и далее в Месопотамию 4500-4000 лет назад. Общий предок кавказских R1a жил примерно 4500 лет назад. Предковый гаплотип – опять же с Русской равнины. Так что скорее не скифы, а арии. На самом деле – это практически одно и то же, а дальше – смотрите материальные признаки.
           
          Неожиданным оказалось, что у тестированных на ДНК сванов и мегрелов оказалась гаплогруппа R1a. Общий предок изученной группы сванов и мегрелов жил 3550±490 лет назад. Общий предок этнических русских и сванов-мегрелов гаплогруппы R1a жил 4775±500 лет назад. Это и есть возраст предкового гаплотипа R1a на Русской равнине в пределах погрешности расчетов. Посмотрите, как выглядел мегрельский князь. Не случайно, наверное, князья Дадиани (князья Мингрельские) стали частью российского дворянства.
           
          Группа имеретинцев (западная Грузия), для которых характерны светлые волосы и голубые глаза, тоже имели гаплогруппу R1a и базовый гаплотип – опять Русской равнины. Общий предок с русскими – 4550 лет назад. Это и есть общий предок этнических русских, они же арии, на Русской равнине 4600 лет назад.
           
           

          Мегрельский князь (слева) и Имеретинский князь (справа),
          из коллекции рисунков князя Г.Г. Гагарина

          • Леонард Кужев говорит:

            Анатолий Алексеевич, спасибо еще раз… Западная Грузия в 8-10 веках входила в царство Абхазетти. Правили ею абазгские цари Ачба, одно из колен которых сменило фамилию на Чачба. Род Ачба в 8 веке породнился с правящим домом Хазарского каганата, то есть царь Леон I женил своего брата на дочери хазарского царя. По преданиям, хазарский царь отправил в Кутас (соврем. Кутаиси, тогда столица Абхазетти) войско, в основном состоящее из алан, для постоянной охраны царицы… Анатолий Алексеевич, могло ли быть так, что R1а в Западной Грузии именно от этих самых алан?
             
            Спасибо!

  • Андрей Логунов говорит:

    Вы много пишите о немирном заселении эрбинами (представителями рода R1b) европейского континента между 4800 и 4000 лет назад, в ходе которого многие исконные рода были практически уничтожены, а R1a были вынуждены мигрировать на восток, на Русскую равнину. В чем заключалось это немирное заселение? Ответ дают сами европейские археологи и историки. Это массовое распространение каннибализма, причем мотивированного не крайней нуждой, а культурой и верованиями. Не буду вдаваться в подробности и перечисление фактов и аргументов. Приведу лишь список статей из уважаемых журналов:
     
    Evidence of mass cannibalism uncovered in Germany
    Human Meat Just Another Meal for Early Europeans?
    Druids Committed Human Sacrifice, Cannibalism?
    Lost Cannibals of Europe
    Eating Your Enemy
    Europe’s Hypocritical History of Cannibalism
    Лицемерная история каннибализма в Европе (перевод)
    Europeans indulged in cannibalism until the 1900s, two new books claim
    Europe and its cannibals
    The Jamestown cannibalism is no surprise – it’s part of human history
    Neandertals Turned to Cannibalism, Bone Cave Suggests
    Europe’s «Medicinal Cannibalism»: The Healing Power of Death

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Из данных вами ссылок ни одна не относится к периоду заселения Европы эрбинами, а именно 4800-4000 лет назад, что практически совпадает с периодом культуры колоколовидных кубков. Это набор ссылок по вопросу о каннибализме, практикуемом от неандертальцев (и, видимо, ранее) и до настоящего времени. Среди ссылок – и сведения о каннибализме в Европе 7000 лет назад, когда эрбинов в Европе еще не было (первая ссылка), и 800 тысяч лет назад (вторая ссылка), и у друидов на Британских островах во времена Юлия Цезаря (около 2000 лет назад), и среди ранних американских колонистов в Джеймстауне, и в средние века, и так далее. Все это не имеет отношения к тому, с чего начат комментарий.
       
      Естественно, никто не может отрицать возможность каннибализма эрбинами в ходе заселения Европы, но это в общем и по сути не имеет отношения к вопросу о том, почему именно в тот период практически все мужские гаплогруппы из Европы исчезли или оказались на дальних окраинах Европы – все, кроме R1b. Осталась, в частности, и женская гаплогруппа H. Если это климат, то почему он так избирательно повлиял на всех других, кроме эрбинов и «ашек»? К тому же по данным климатологов, климат в те времена был близок к идеальному. Поэтому у меня не находится (пока) другого объяснения, кроме того, что это были именно эрбины, которые нарушили «континуальность», непрерывность развития населения «старой Европы». Об этом же говорят и данные по ископаемым гаплотипам: кардинальная смена «гаплогруппного ландшафта» в Европе в III тыс. до н.э.
       
      А уж что там делали захватчики с местным мужским населением, или, как вы пишете – «В чем заключалось это немирное заселение?» – для меня это вопрос не приоритетный. Раз бежали в разные стороны – ничего хорошего для них там не было.

      • Андрей Логунов говорит:

        В исследовании 2010 г. испанских археологов дается ссылка на работу 2007 г., в которой констатируется, что в Европе каннибализм существовал в Бронзовом веке:
         
        «Археологические данные не оставляют сомнений в отношении существования такого поведения в Европе среди различных подвидов внутри родового вида «хомо» от Плейстоцена до позднего доисторического периода, начиная с человека-предшественника (Фернандес-Хальво и др. 1996, 1999) и включая неандертальцев (Дефлер и др. 1999; Розас и др. 2006) и хомо-сапиенсов в период Верхнего Палеолита (Эндрюз и Фернандес-Хальво 2003) и Мезолита (Булестэн 1999). Причем в Неолите, данные о каннибализме, обнаруживаемые на археологических раскопках, увеличивается количественно (Ботелла и Алеман 1998; Ботелла, Алеман и Хименес 2000; Вилла и др. 1986a, 1986b). Более того, такое поведение недавно было задокументировано на Иберийском полуострове на стоянках Бронзового века (Касерес, Лозано и Салади 2007)».
         
        Вот название работы: Культурный каннибализм как палеоэкономическая система в европейском Нижнем Плейстоцене. На примере слоя TD6 в Гран Долина (Сьерра де Атапуэрка, Испания) // Cultural Cannibalism as a Paleoeconomic System in the European Lower Pleistocene. The Case of Level TD6 of Gran Dolina (Sierr de Atapuerca, Burgos, Spain, 2010). Eudald Carbonell et al. (Institut Catala de Paleoecologia Humana i Evolucio Social (IPHES) et al.).

      • Андрей Логунов говорит:

        Вышеупомянутая статья вышла в Current Anthropology, Volume 51, Number 4, August 2010.
         
        Ссылка на статью 2007 г.: Свидетельства существования каннибализма в Бронзовом Веке в пещере Эль Мирадор. Evidence for Bronze Age cannibalism in El Mirador cave (Sierra de Atapuerca, Burgos, Spain) Caceres, I., M. Lozano, and P. Saladie, 2007. American Journal of Physical Anthropology 133:899-917.

      • Андрей Логунов говорит:

        Просто хочу отметить, что агрессивность должна быть на чем-то основана. Если исключить голод, то чем было вызвано такое враждебное поведение, в отличие от той же культуры Винча? А между тем проявления ритуально-культурного каннибализма мы наблюдаем на протяжении всей истории Европы, и именно Западной Европы…
         
        В продолжение предыдущего поста вот ссылка на перевод статьи «Каннибализм в эпоху Бронзового века в Атапуэрка». В этом блоге имеется серия других переводов научно-публицистических статей и новостных сообщений по данной теме.

  • Павел Хлапов говорит:

    Монгол Тимур (Тамерлан) был рыжеволосым европеоидом, «Тимур носил длинные усы, а не подстриженные над губой, как это было принято правоверными последователями Шариата… Небольшая густая борода Тимура имела клиновидную форму. Волосы ее жесткие, почти прямые, толстые, ярко-коричневого (рыжего) цвета, с значительной проседью» (антрополог д.и.н. М.М. Герасимов). Как на фото к этой статье. Тамерлан также был потомком скифов.

  • Болло говорит:

    Анатолий Алексеевич, где можно найти Вашу публикацию, о том, кто сначала пришёл в Европу – R1a или R1b?

    • Андрей Логунов говорит:

      См. Миграционный профиль субкладов гапло-группы R1b в Proceedings of the Academy of DNA Genealogy, vol. 6, No. 4, 2013 (in Russian and English). На русском.

      • Болло говорит:

        Спасибо большое. Попросил ссылку, т.к. многие не знают о появлении R1a в Европе раньше, чем R1b.
         
        Сейчас некоторые пытаются доказать что R1a – тюркская гаплогруппа, но это не так. На мой взгляд, прототюркский язык возник в зоне этнического контакта R1a и R1b с носителями языков гаплогруппа Q и N, а также C3. Вследствие этого ряд лингвистов тюркский язык и относят к Алтайской языковой семье, другие – к Урало-Алтайской, третьи – к Ностратической. Сторонник мнения, что прототюркский язык относится к Урало(N)-Алтайской(Q) языковой семье, т.е. часть лексикона в тюркских языках сближается с уральскими языками (угрофинны, самодийцы), часть – с алтайскими (монголы, маньчжуры, корейцы, японцы).
         
        Известно также сопоставление лексики тюркских языков с языками индейцев Америки. См. исследования Абрара Каримуллина. В Уфе вышло ещё два исследования Гельблу и Зиннурова – там ещё приводятся параллели тюркских языков с языками индейцев Америки. Насчёт древности прототюркского языка – это вопрос к лингвистам.
         
        R1a раньше появились в Европе раньше, чем R1b, только уже по одному этому факту, мнение что R1a были изначально носителями прототюркских языков можно смело забыть. R1a – изначально носители протоиндоевропейских языков, именно это объясняет индоевропеизацию Европы, а также индоевропейские языки славян, пуштун, индоариев – крупных индоевропейских субэтносов с преобладающей у них гаплогруппой R1a.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Да, действительно, об этом есть много публикаций в Вестнике. Наиболее обобщающие и детальные – на английском языке в журнале Advances in Anthropology (Успехи антропологии) в 2012 году, одна статья полностью о евразийских миграциях гаплогруппы R1a (с прибытием в Европу 10-8 тысяч лет назад), другая – полностью о евразийских и североафриканских миграциях гаплогруппы R1b (с прибытием в Европу 4800 лет назад). Их даже назвали «эпическими» в англоязычной прессе. Линк на журнал.

  • Александр Балакин говорит:

    Анатолий Алексеевич, спасибо за очередную интересную статью. Вы уже несколько лет пишите об этом. В этой статье Вы более полно, с использованием новых данных рассмотрели этот вопрос. Но историки и лингвисты ничего не видят. Словно между Вами и ими глухая стена.
     
    Вы пишите: «Для общего происхождения скифов и славян оснований у историков никаких нет, какие славяне три тысячи лет назад, не так ли? И вообще, ни Геродот, ни Страбон об этом не писали, значит, и вопроса нет». Но, самое интересное, и для историков, и для лингвистов есть сообщение Геродота о сколотах. За тысячу лет до склавинов. Но они не помнят об этом!
     
    Анатолий Алексеевич, в своих работах Вы всегда разделяете I1 и I2. Большинство же других авторов говорят просто об I. Они что, так близки? Ведь никто никогда не смешивает R1A1 и R1B1. Чем это объяснить?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Да, это не простой вопрос, почему не реагируют историки и лингвисты. Хотя так в целом сказать нельзя, некоторые историки и лингвисты не только реагируют, но и поддерживают, рассматривают данные, высказывают соображения, причем часто становятся активными сторонниками подходов ДНК-генеалогии. Надо сказать, что Переформат создали профессиональные историки, которые, к их чести, сразу поняли важность нового направления. Л.П. Грот, которая выступает на Переформате с блестящими статьями, тоже профессиональный историк.
       
      Но в основном «традиционные» историки и лингвисты действительно не реагируют. Причин здесь немало, и все они, так или иначе, не «красят» «академических ученых». Это – и узость кругозора, и пассивность, и боязнь «высовываться» и навлечь гнев начальников, и просто банальная неинформированность. Они просто не читают ничего за пределами своих шор. Они знают только от сих до сих. А зачем больше? За это ведь не платят. Меньше знаешь, лучше спишь – это их кредо. Всё это есть трагедия современной исторической и лнгвистической наук в России. Посмотрите, много ли они публикуются в международных изданиях? Ответ – на уровне нуля. Посмотрите, много ли цитирований на российские статьи по истории и лингвистике в международных изданиях? Ответ – на уровне нуля.
       
      Чтобы не быть голословным, посмотрим на результативность того же профессионального историка Л.С. Клейна, который публично обвинил меня, что у меня нет статей, и что меня не цитируют коллеги. Мало того, что это откровенная ложь, которую потом Л. Клейн признал. На самом деле и статей много, и цитируют немало. А вот теперь в качестве примера посмотрим на цитируемость самого Л. Клейна, по данным Google Scholar. Для сравнения взглянем на цитируемость Тамары Т. Райс (T.T. Rice), которую я в основной статье упоминаю как автора известной книги о скифах. На первом месте ее работа, на которую зафиксировано 66 ссылок в профессиональной печати, на втором – 58 ссылок, на третьем – 41 ссылка. Далее, на другие ее статьи – 16 ссылок, 6, 5, 3, 3, 3 и так далее. Не Бог весть, что по меркам естественно-научных работ (у меня, например, на одну работу есть 229 ссылок, и это далеко не предел). Другой пример – D. Anthony, известный археолог. У него максимальная цитируемость (на одну работу) 226 ссылок, далее 101 ссылка, 88 ссылок, далее 73, 41, 5, 3, 3 и так далее. А что там у Л.С. Клейна? Максимум – 3 ссылки (на статью 1963 года в сборнике «Антропология и археология Евразии»), на втором и далее местах – по одной ссылке (на тот же сборник выпуска 1969 и 1975 гг. и на статью в журнале «Природа» 1966 года – одна ссылка). Почему так мало? Да потому. Значит, такова важность исследований Л. Клейна с точки зрения мировой науки.
       
      Кстати, Л.С. Клейн – глава движения норманнизма в росийской «науке», по которому шведы – якобы основатели Руси, а славян вообще там и близко не было. Почитайте нашу с ним дискуссию, которая приведена на Переформате, а также наши с ним 45 (сорок пять) довольно пространных дискуссионных писем в Вестнике ДНК-генеалогии в 2011 году. В ходе этой переписки я не раз задавался горьким вопросом о судьбе российской исторической науки, ведомой такими «лидерами». То есть да, внутри шор все в порядке, гладко и славно, пашет неглубоко, но ровно. Но шаг в сторону – расценивается ими как побег.
       
      Перейдем к гаплогруппам I1 и I2 и их родительской гаплогруппе I – разделять их или не разделять зависит от контекста изложения. Если речь идет о 45 тысячах лет или ранее, то гаплогрупп I1 и I2 тогда не было, они еще не отделились, и правомочно писать «гаплогруппа I», если речь о ней. Но если о нашем времени, или о нашей эре, последние 2000 лет, то объединять гаплогруппы I1 и I2, как правило, большого смысла не имеет, если только речь не о чем-то очень общем, типа «гаплогруппа I встречается в основном в Европе». Дело в том, что у I1 и I2 совершенно разные исторические судьбы, во всяком случае после примерно 4500-4000 лет назад, когда они были почти полностью уничтожены, видимо, эрбинами, носителями гаплогруппы R1b в ходе заселения последними Европы в III тыс. до н.э. Гаплогруппа I2 разбежалась по диаметрально противоположным концам Европы, а именно на Британские острова (их там осталось очень немного, с общим предком примерно 4500 лет назад) и в Восточную Европу (с общим предком 2300 лет назад), причем там и там один и тот же субклад, I2a-M423. Другая гаплогруппа, I1, повела свою новую жизнь (после истребления) примерно 3600 лет назад, от одного общего предка, который выжил в потомках, и эти его потомки живут по всей Европе, от Британских островов до Урала. У всех гаплотипы примерно одинаковые, так что где жил этот общий предок – пока неизвестно.
       
      Так что в такой ситуации объединять I1 и I2 в некий конгломерат, действительно, неразумно. Сравнение с R1a и R1b, которое вы привели, совершенно правомерно.

  • Дмитрий говорит:

    Огромное спасибо за проделанный труд!

  • Кравченко Игорь говорит:

    Премногоуважаемый Анатолий А. Клёсов! Огромное Вам спасибо за восстановление (в моих глазах) уважения к весомейшему званию Ученого! За подвижничество и терпение отвечать на слабые в профессиональном смысле вопросы. Дай бог Вам здоровья!
     
    Извините, если вопрос, который хочу задать я, Вы освещали. Какой механизм образования у гаплогрупп, субскладов необратимых мутаций? Как они там роятся и почкуются, если имеют общего предка и проживают вместе, как евреи и арабы? Едят разное, читают разные газеты, от мтДНК чего подхватили?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Механизм в принципе такой же, как при выигрывании в лотерею. Тоже вместе живут, на одной улице и в одном районе, и газеты читают часто одинаковые, и едят кто что хочет и может, но выигрывает почему-то только один (фигурально говоря). И то, что они едят и читают, и где живут – при выигрыше не имеет ровно никакого значения.
       
      То же и при возникновении в ДНК вообще, и в ее Y-хромосоме (мужской половой хромосоме), в частности, необратимых мутаций, так называемых снипов. Это за редкими исключениями не имеет никакого отношения к тому, где эти люди жили, что ели, или чем занимались. Эти мутации происходят в ядре клетки, в котором находится плотно упакованная ДНК и, в частности, ее Y-хромосома, самая маленькая хромосома, состоящая из 58 миллионов нуклеотидов. При копировании ДНК и ее Y-хромосомы – а от будущего отца к будущей матери передается копия всех хромосом, и только одна пара половых хромосом, которая задает рождение или девочки, или мальчика (двойни, тройни и прочее мы здесь сейчас обсуждать не будем) – так вот, копирование производится при участии особого фермента, он же биокатализатор, в клеточном ядре.
       
      Вся биологическая копировальная машина в клеточном ядре во главе с этим ферментом, под названием ДНК-полимераза, нуклеотид за нуклеотидом копирует все эти 58 миллионов нуклеотидов Y-хромосомы, работая как миниатюрный крайне высокоэффективный конвейер, почти не допуская ошибок. Но в природе без ошибок никогда не бывает, как и в жизни. Ошибается и копирующий фермент, и вместо одного нуклеотида (из четырех возможных) переписывает другой. И поскольку в копию на это место попал уже другой нуклеотид, он навсегда копируется в последующих поколениях, и не просто в поколениях, а в тысячах поколений, десятках и сотнях тысяч поколений. То есть навсегда. Поэтому эти мутации и необратимые. В нас есть масса мутаций, которые произошли еще в приматах, миллионы лет назад. Например, не менее 70% мутаций в нас и в шимпанзе одинаковы, и они копируются из поколения в поколение уже примерно 6 миллионов лет от общего предка нас и шимпанзе.
       
      Поэтому все эти разговоры, что, мол, не найдено связующее звено между нами и приматами, ведут люди, которые не следят за развитием науки. Раньше – да, такой вопрос стоял, но с появлением эволюционной генетики человека это связующее звено обнаружено во всех ДНК человека и приматов. Наша ДНК похожа на ДНК и шимпанзе, и гориллы, и орангутанга, и макаки, более того, по степени похожести и непохожести можно рассчитывать, когда миллионы и десятки миллионов лет назад жили наши с ними общие предки.
       
      Скорость таких ошибок, то есть появления снипов, является постоянной в рамках статистики, и составляет для Y-хромосомы примерно 3х10-8 мутаций на нуклеотид в поколение, или 0.03 мутации на миллион нуклеотидов в поколение. Иначе говоря, во всех 58 миллионах нуклеотидов Y-хромосомы в среднем возникают примерно два снипа в каждом поколении. Но далеко не все эти снипы приведут к образованию субклада, или, более того, гаплогруппы. По современной номенклатуре, всего 22 человека в прошлом стали патриархами человечества, родоначальниками 22 родов – из них три рода живут сейчас в основном в Африке (А00, А0 и А), и остальные 19 родов – вне Африки. В каждом – десятки и сотни миллионов людей. Так что о подобных патриархах в наше время мы уже не узнаем. Только когда пройдут десятки тысяч лет – возможно, кто-то из нас проявится со своими новыми гаплогруппами. Остальные – нет, потому что мужские линии терминируются на девочках, или вымрут по другим причинам – от курения, от рака, от наркотиков, на войнах, в эпидемиях.
       
      Субклады – это подгруппы, или племена, условно говоря. В основе каждого субклада – свой патриарх, прямые потомки которого составляют субклад. Строгих правил для субкладов нет – ни по возрасту, ни по численности. Субклады дробятся вплоть до молодых и относительно малочисленных – по возрасту обычно от 20 тысяч лет до 1-2 тысяч лет, по численности – от сотен миллионов человек до нескольких тысяч. В принципе, дробить можно вплоть до отдельных бытовых семей. Если у дедушки выявлена снип-мутация, которой у других не найдено, то все мужские потомки, несущие эту мутацию, могут быть в принципе объявлены субкладом с присвоением соответствующего классификационного индекса. Но исследований на столь детальном уровне пока крайне мало. Впрочем, скоро они хлынут потоком. ДНК-тесты становятся все более доступными и дешевыми.

  • Тахир говорит:

    Здравствуйте! Моё мнение такое по данному вопросу. На Кавказе самый высокий уровень гаплогруппы R1a у карачаево-балкарцев, вместе с R1b получается около 40% R1. Это доминирующий гаплотип карачаево-балкарцев. Именно представители этой гаплогруппы и были носителями тюркского языка. Так как остальные заметные гаплогруппы в составе карачаево-балкарцев это – кавказские (G2 и J), палеоевропейские (I) и переднеазиатские (J) не могли быть превносителями тюркского языка. С учётом и наибольшей архаичности тюркского языка именно у карачаево-балкарцев, что в фонетике, что в лексике, логично предположить, что пратюрки были в основном R1.
     
    Что касается данной гаплогруппы у славян и индоиранцев, то у них она моложе, чем у предков тюрков – носителей курганных культур Евразии. Если считать R1a – ностратической, или, тем более – индоевропейской, то все основные индоевропейские языковые группы должны были иметь значительный процент данной гаплогруппы. Но этого нет. А есть прямая зависимость величины этой гаплогруппы от близости к тюркам, к Великой Степи. И действительно, в древности и в средневековье под самым интенсивным влиянием тюрков были и Восточная Европа, и Индия, и Иран.
     
    Тюрки в связи со своим воинственным и кочевническим образом жизни оказывались во многих местах Евразии, и логично, что они являются, главным образом, теми, кто были носителями гаплогруппы R1a и R1b, и внесли её в среду других народов. Но особенность ассимиляции такова, что кочевник, оказавшийся в оседлой, земледельческой среде – ассимилируется. Как говорил в таких случаях Бин аль Асир «земля берёт верх». Что касается R1 в Индии и Иране. Очевидно, что малочисленная группа носителей R1a вряд ли могла навязать свой язык подавляющему большинству местного населения. А приводить в пример отдельные иранские и индийские группы для оправдания ошибочной концепции, и затем, в целом, индо-иранцев объявлять потомками саков или ариев – не правильно даже с методологической точки зрения. С уважением!

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Уважаемый Тахир, своё мнение иметь никому не возбраняется. Однако беда в том, что носители «мнений» обычно рассуждают «по понятиям», а надо – по науке. Вот давайте и посмотрим, что у вас по науке, а что – «по понятиям».
       
      Во-первых, вы выхватываете всего одну кавказскую народность, карачаево-балкарцев, и по сути обобщаете ее на весь Кавказ. А там много других народностей, тоже с тюркскими языками, у которых гаплогруппы R1a очень мало, порой единицы процентов, а в основном имеются гаплогруппы J2, J1, G2a, R1b. Это – азербайджанцы, кумыки, ногайцы, трухмены, турки-месхетинцы; помимо этого, в Армении живут многие тысячи ассирийцев с их семитскими языками, и так далее.
       
      Во-вторых, обобщение R1a и R1b в один коллектив не проходит, у них совершенно разные истории миграций: и по временам, и по территориям.
       
      В-третьих, вы пишете – «С учётом и наибольшей архаичности тюркского языка именно у карачаево-балкарцев, что в фонетике, что в лексике, логично предположить, что пратюрки были в основном R1». Но «логично предположить» – это опять «по понятиям». А я вот предположил, и уже давно, что пратюрками были R1b. Что делать будем? При этом я исходил не из логики, а из конкретных данных по миграциям гаплогруппы R1b начиная аж из Сибири, многие тысячелетия назад. R1a на Кавказе – вовсе не пратюрки, а потомки выходцев с Русской равнины, и их гаплотипы полностью совпадают с гаплотипами этнических русских гаплогруппы R1a, и немного – с гаплотипами западных славян группы R1a-M458. Поэтому вашу фразу более правильно заменить на следующую: «С учётом и наибольшей архаичности тюркского языка именно у карачаево-балкарцев, что в фонетике, что в лексике, логично предположить, что пратюрки были в основном R1b». Только здесь не только у карачаево-балкарцев, а и у многих других кавказских народов, в том числе и группы северокавказской семьи языков. Гаплогруппа R1b у них древняя, в основном, субклад R1b-L23, с возрастом общего предка (современных их носителей) около 6200 лет.
       
      >> Что касается данной гаплогруппы у славян и индоиранцев, то у них она моложе, чем у предков тюрков – носителей курганных культур Евразии.
       
      Это верно – моложе, в некоторых случаях. Только я не стал бы торопиться относить курганы только к тюркам, и только к древнейшим временам. Скифы определенно были, в основном, гаплогруппы R1a, и у них тоже курганов было предостаточно, причем не столь давно – например, в I-м тыс. до н.э. Сторонники пантюркизма вообще хотят всё – и все курганы, и всю Азию, и все ее языки. Не надо всё, надо подходить реалистично. Тем более, пока данных по гаплогруппам в Азии очень мало, и они с огромным перевесом в сторону R1a, арийского и скифского происхождения. Арии тюрками не были.
       
      >> Если считать R1a – ностратической, или, тем более – индоевропейской, то все основные индоевропейские языковые группы должны были иметь значительный процент данной гаплогруппы. Но этого нет.
       
      Не надо считать R1a ностратической, к этому нет никаких оснований. А вот считать ее древней индоевропейской – безусловно, к этому есть все основания. Это уже описано во многих статьях в академических журналах (в том числе и совсем недавней, обобщающей, именно о древней лингвистике, в журнале Advances in Anthropology, май 2013 года). В этом отношении часть вашей фразы выше –
       
      >> …то все основные индоевропейские языковые группы должны были иметь значительный процент данной гаплогруппы. Но этого нет.
       
      опять составлена по неким «понятиям», а не по науке. Вы вообще к какому времени ее относите? Нельзя же так, без указания времени, эпохи. Это про современность? Так в наше время индоевропейские языки уже по всей планете пошли, на них уже и американские индейцы разговаривают, и у них тоже гаплогруппы R1a нет. Это что, аргумент?
       
      А вот в древности носители арийских языков (они же индоевропейские языки в те времена) времен прихода ариев в Индию и Иран были именно носителями гаплогруппы R1a. Покажите, конкретно, какие еще «индоевропейцы» 3-4 тысячи лет назад имели другие гаплогруппы, и какие именно. Простой пример – из 367 протестированных на ДНК браминов в Индии ни один (!) не имел гаплогруппы R1b (Sharma et al, 2009). Никаких данных, что R1b были древними «индоевропейцами» нет и не было. У них был свой язык, который можно условно назвать прототюркским, а если не условно – то язык эрбин. Пусть лингвисты разбираются, к какой языковой группе эрбин мог принадлежать, если слово «прототюркский» не нравится.
       
      >> А есть прямая зависимость величины этой гаплогруппы (R1a) от близости к тюркам, к Великой Степи. И действительно, в древности и в средневековье под самым интенсивным влиянием тюрков были и Восточная Европа, и Индия, и Иран.
       
      Опять вы «по понятиям»? Я уже объяснял в основной статье про скифов, что часть носителей гаплогруппы R1a действительно говорили на тюркских языках, приобретенных в Центральной Азии. Пример карачаевцев показывает, что часть носителей группы R1a на Кавказе говорят на тюрских языках и в наше время. И в Турции говорят. А сотни тысяч носителей R1b в Камеруне и Чаде говорят на десятках местных языков и диалектов. Ну и что с того? Что касается «под самым интенсивным влиянием тюрков» – то в какой древности, не подскажете? И каких именно тюрков? Нельзя же так неконкретно, общими лозунгами.
       
      >> …в Индии и Иране. Очевидно, что малочисленная группа носителей R1a вряд ли могла навязать свой язык подавляющему большинству местного населения.
       
      Опять вы «по понятиям»… Очевидно… могла – не могла… Она и не навязала. Не так уж и много людей в Индии, в относительных терминах, говорят на индоевропейских языках. Но говорит вся политическая и экономическая верхушка, все высшие касты, вся наука, вся техника, вся передовая промышленность. Племена в джунглях – не говорят. Им не навязали. Ну, дальше что? Какое это имеет значение в контексте нашего обсуждения?
       
      Не стоит кидаться из стороны в сторону, не имея данных, а имея «по понятиям». Попробуйте, если хотите и сможете, сформулировать то, что сможете, приняв во внимание замечания, которые здесь сделаны. Только попробуйте сфокусироваться на главном, потому что мне, например, это так и осталось неясным.

      • Болло говорит:

        Добрый день, уважаемый Анатолий Алексеевич! С удовольствием читаю Ваши сообщения. Вы меня окончательно убедили, что к протоиндоевропейцам имеют прямое отношение только R1a, а R1b были носителями другого языка, возможно, родственного протоиндоевропейскому. Спасибо Вам большое!

  • Елена Иванова говорит:

    Могло быть так, что бабушки по матери подымали на ноги внуков-сирот Rla. Так может «исчезнуть» не один народ.

  • Геннадий говорит:

    Если уж речь зашла о приматах, то непонятно почему так разнятся оценки времени расхождения человека и шимпанзе: у одних это 4,4 млн., у других – 7-8 млн. Разделение приматов и шерстокрылов тоже у одних датируют 64-65 млн., у других 79,6 млн. (ссылка). А точки расхождения сумчатых/плацентарных и однопроходных/зверей оцениваются 186-193 млн. и 217-231 млн. лет (ссылка).
     
    В недавней работе 55 генетиков время отделения линии орангутанов оценили в 13-14 млн. лет назад, линии горилл – 6-7 млн. лет назад, линии шимпанзе – в «около 5 млн лет назад», что ближе к Вашей оценке.
     

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Оценки времени разнятся, потому что авторы оценок используют разные значения констант скоростей снип-мутаций, определенных разными способами. Как гласит полушуточная (но и полусерьезная) поговорка – в науке иследователь скорее использует зубную щетку коллеги, чем его методологию. У каждого свои сображения, как калибровать расчеты. Одни используют среднюю константу скорости снип-мутации, равную 1.0 х 10-9 на нуклеотид за год, то есть 1000 снип-мутаций на миллион нуклеотидов за миллион лет, и даже при этом согласии используют для расчетов последовательности Y-хромосомы разной длины – вот и получаются разные количества лет, особенно, если для исследований используют относительно короткие последовательности. Вся Y-хромосома содержит 58 миллионов нуклеотидов.
       
      Другие публикуют очередную статью, в которой доказывают, что константа должна быть в два раза меньше, третьи – что должна быть в два раза больше. И каждый пересчитывает итоговое время до очередного примата, или до очередного неандертальца, и получает своё. Поэтому по этим данным расхождение ДНК-линий, например, современного человека и неандертальца, варьируется от 250 до 750 тысяч лет назад. Потом начинаешь проверять, почему оказалась такая константа (что почти никто не делает), а там хоть святых выноси, ошибка на ошибке. А опровергать в академической печати неприятно и практически бесполезно, потому что все равно никто проверять не будет, кто там прав – исходный автор или тот, кто проверял. Поэтому общая научная публика расматривает все цифры как примерно равные по достоверности, плюс симпатии или антипатии к конкретным авторам. В итоге в учебники входит какая-то одна цифра, или две-три для объективности – и вовсе не факт, что наиболее верные. Часто и наиболее неверные. Конкретные примеры можно давать десятками.
       
      У стороннего человека часто есть иллюзия, что вот в науке – там порядок, все выверено. Ничего подобного. Зависит от того, какая наука, есть ли там крепкая научная школа, есть ли объективность в рассмотрении новых данных и выводов при отборе статей для публикации. Очень часто ничего этого нет. Напротив, есть жесткое противостояние новым подходам, методам, результатам, причем порой противостояние тупое, злобное, на первый взгляд, немотивированное. Вот – свежий пример. Те, кто читают Переформат, знают, что я категорично возражаю против приравнивания этносов и гаплогрупп. Приравнивать – это вообще абсурд. Например, у этнических русских четыре основных гаплогруппы, и как минимум полтора десятка минорных гаплогрупп и субкладов. Как можно заявлять, что русские – это гаплогруппа R1a, хотя их у русских и половина? А куда девать русских гаплогруппы I1, I2, N1c1, R1b, E1b, T, G2a – и так далее? У поляков – тоже половина R1a, а этнос – другой. Именно с возражения против приравнивания гаплогрупп этносам я начал статью «Геномный национализм и другие тенденции» на Переформате.
       
      И представьте мое изумление, когда я на днях увидел в «моей» статье в Википедии, пассаж историка Л. Клейна, что «генетике в его работах приписывается этническое значение». И не только Клейна, а и некоего историка Пчелова, который о том же – что я якобы приписываю «генетике этническое значение». Последний еще негодует, что я «уверился в величие славян». Представляете, это говорит историк, заведующий кафедрой истории. Учит студентов. Я, правда, не имею понятия, на чем это основано, потому что слов «величие славян» у меня в принципе нигде и никогда не было, но по сути – конечно, у славян была великая история.
       
      Здесь не только вопиющее невежество Клейна и Пчелова, которые даже простые тексты про то, что гаплогруппы и этничность – разные вещи – не могут воспринять, но и публичный вызов общественности о своей фактической недоброжелательности к славянам и их истории. А ларчик просто открывался: и Клейн, и Пчелов – активные норманнисты. Но их презрение к славянам и истории славян уже выплескивается за пределы норманнизма, и переходит на личность тех, кто изучает древнюю историю славян. То есть показывает, по мнению ненавистников, «величие славян».
       
      Так вот, эта смесь невежественности и недоброжелательности к исследователям, каким-либо образом затрагивающих уютную лунку этих «ученых», характерна для многих с подобным «строением мозга». Можете представить, как они защищают свою «лунку» от новых разработок, новых подходов, новых данных. Какими приемами пользуются. Косвенно это относится и к основному вопросу выше, заданному на этот раз.

  • Владимир Н. Горбановский говорит:

    Да, эти пчёловы научились толкаться локтями. Созданы, к сожалению, для распространения кривды десятки «кривых организаций». Десятки «кривых наград». И пытаются дурить народ.
     
    Пчелов – действительный член Международной академии наук педагогического образования (2004), член-корреспондент Академии педагогических и социальных наук (2005), член Историко-Родословного Общества в Москве, Всероссийского Геральдического Общества, Русского Географического Общества, Всероссийской ассоциации медиевистов, Русского Генеалогического Общества, Общества Любителей Российской Словесности и др.
     
    Награды: медаль «В память 850-летия Москвы», юбилейная медаль «300 лет Российскому флоту», ряд общественных наград, в том числе медаль ордена «За служение Отечеству» (святых великого князя Дмитрия Донского и преподобного Сергия игумена Радонежского) 3-й степени за труды по истории Отечества и пропаганду исторических традиций (2004) и медаль княгини Е.Р. Дашковой «За служение свободе и просвещению» (2011), почётный диплом РГГУ за книгу «Рюрик» в номинации «Лучшие научные издания, опубликованные преподавателями РГГУ в 2010 году», диплом лауреата конкурса на лучшую научную книгу 2010 года (за книгу «Рюрик») Фонда развития отечественного образования.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Спасибо за информацию, очень кстати.

  • Владимир Силантьев говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Большое спасибо за статью о происхождении скифов! Современный британский историк Говард Рид в своей книге «Артур – король драконов. Варварские истоки величайшей легенды Британии» (М.: Менеджер, 2006) приходит к выводу, что практически все легенды артуровского цикла имеют скифо-сарматское происхождение. И что «импортёрами» этих легенд были сарматы, попавшие на Туманный Альбион: частью – во времена Марка Аврелия, частью – в эпоху «Великого переселения народов».
     
    Версия довольно интересная. Нет ли возможности проверить её методами ДНК-генеалогии? Ведь если легендарный «король Артур» и не менее легендарные «рыцари Круглого Стола» имели вполне реальных прототипов – значит, они (прототипы) могут иметь вполне реальное потомство (например, среди представителей современной британской аристократии).
     
    Насколько я понимаю, это должны быть носители не просто гаплогруппы R1a, а её определённого субклада, характерного, скажем, для «языгов» (сарматов), вторгшихся в пределы Римской империи во времена Марка Аврелия. Что скажете?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      «Скифо-сарматы» – это некое клише, особенно когда речь о носителях, скажем, гаплогруппы R1a на Британских островах. Кто там разберется, скифы они были, сарматы или славяне? По материальным признакам? По культурным? Или по гаплотипам? Шанс найти заграничный паспорт с указанием скиф был его обладатель или прочий сармат – небольшой. Скифы для европейцев были вообще именем собирательным, как и вандалы или варвары. Кто такие были кимвры, например? Античные историки написали – «кельто-скифы», другие подхватили за неимением лучшего. Так и вошло в очередное клише.
       
      ДНК-генеалогия говорит о том, что по меньшей мере десяток племен (или «популяций», или «субкладов», или «ветвей») R1a продвинулись (мигрировали) в Европу с конца II – начала I тыс. до н.э. Это – задолго до Марка Аврелия или Великого переселения, хотя на излете захватывает и их времена. Шотландские мифы и легенды рассказывают о скифах, которые основали их земли. Современная британская аристократия зачастую имеет гаплогруппу R1a, например, потомки знаменитого шотландского короля Сомерледа. База данных IRAKAZ, которая содержит почти четыре тысячи 67-маркерных гаплотипов R1a, имеет много гаплотипов с Британских островов, разложенных по субкладам и ветвям. Этим просто надо заниматься, проектов можно придумать много.

  • Руслан говорит:

    Здравствуйте, уважаемый Анатолий Алексеевич! Продолжая тему сарматов. В информационно-познавательной программе «Наблюдатель» выступили археологи Леонид Яблонский и Леонид Беляев, они недавно раскопали сарматский курган (Филипповский курган), где было найдено богатое наследие сарматской культуры, в этой передаче археологи заявили, что отдадут найденный скелет на генетический анализ, имеете ли вы какую-нибудь информацию о результатах данного днк-анализа?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Одно из двух – либо у упомянутых археологов есть информация, мне недоступная, либо они не очень понимают, о чем говорят. Либо, наконец, это следует читать как предложение типа «отдам скелет в хорошие руки».
       
      Дело в том, что в России такой анализ не делают, тем более для скелета возрастом в 1600-2000 лет. За это время там от своей ДНК осталось мало чего, и кости набиты ДНК микроорганизмов, которые там расплодились за эти тысячелетия, и жуют ту ДНК. Это их еда. Кто помнит, с какими трудами делали ДНК царских останков возрастом всего 80 лет, тот понимает, какая это задача. Собственно, анализ и не делали, а возили то в Англию, то в США, в надежде, что там сделают. Там сделали, и проблемы с этим анализом продолжаются до сих пор. Конечно, в царском случае почва была совсем неподходящей, в яме на болоте, но здесь тоже не сахар – тысячелетия свое дело делают, и такой анализ – высший пилотаж, доступный всего нескольким лабораториям в мире. Но их на сарматов еще уговорить надо, у них там очередь из своих претендентов на сенсацию; что им сарматы… Это – не их история, поэтому энтузиазма не будет. В России надо создавать свой научный центр для таких работ, древних костей в каждом музее масса, выбрасывают за ненадобностью. Я только что побывал в Грузии, там в музеях – тысячи костей, предлагают – берите, анализируйте, все отдадим, если будут получены ДНК, и получены новые сведения об истории края.
       
      Еще проблема – если эти археологи с кем-то все-таки договорились, то генетики наверняка будут делать мтДНК, что на порядки легче (хотя тоже непросто). Но это – почти пустой номер. Даже в случае удачи получат мтДНК матери этого сармата. А она может быть откуда угодно, например, турчанка, привезенная из боевого похода. И что дальше? А мтДНК – любимый объект попгенетиков. Об истории они ведь не думают. Они изучают «структуру популяции», это их главная цель. Так и запишут – в кургане была такая-то мтДНК. А в другом кургане – такая-то. Всё, дело сделано. «Структура популяции известна».

  • Мухаммад Башир Д говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Спасибо Вам за такой вклад для Мировой истории! У меня такая просьба: расскажите, пожалуйста, о Вайнахах и, в частности, о ингушей… к кому они относятся? И какую роль играют в период Сарматов и Алан?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Читайте серию очерков про ДНК-генеалогию кавказцев на Переформате, особенно третью часть.

  • Попова Ольга говорит:

    Здравствуйте! Хотелось бы добавить о знаке W на артефактах упомянутых выше. В книге Т. Воланского «Письма о славянских древностях» приведены находки с описанием и изображением оных. На древнем гербе Пруссов над Перкуном тот же знак W, только в зеркальном отражении. Изображение со стр. 135:
     

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Да, и на московских станциях метро тоже, именно в зеркальном отражении. Видите проблему? А проблема в том, что сходства символа маловато, особенно через тысячелетия. Нужна система доказательств.

  • Владислав говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! В Вашем тексте имеется следующее предположение:
    «…Трипольская культура практически исчезла ко 2-му тысячелетию до нашей эры. По каким причинам – единого мнения нет… Вот и причина – изгнание эрбинами примерно 4750 лет назад, или почти полное уничтожение трипольцев гаплогруппы R1a. Как были уничтожены почти все гаплогруппы Старой Европы после прибытия туда эрбинов. Видите, как раскрываются старые загадки?»
     
    Почему Вы предполагаете трипольцев носителями R1a, а не, например, носителями гаплогруппы I, или какой-либо другой гаплогруппы, истребленной полностью. Почему нельзя предположить существование в древности гаплогрупп, чьи носители были истреблены полностью? Почему мы привязываемся только к гаплогруппам современности?
     
    Если R1a и I в Европе были истреблены почти полностью, не является ли мостик к их более древним прародителям слишком зыбким? Можно ли говорить с определенностью про Балканских предков R1a 9 тыс. лет назад? Эти предки в это время могли жить где угодно и мигрировать на Балканы в более позднее время.
     
    С уважением, Владислав Михайлович.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Я не устаю повторять, что для любого предположения должны быть основания. И эта простая мысль многим, видимо, непонятна. Основания должны базироваться на фактах, пусть на немногих, но тех, что доступны.
       
      На каком основании можно предполагать гаплогруппу I у трипольцев? Почему тогда не гаплогруппу J? Не Е? Не Q? Не любую другую? Не исчезнувшую? Почему не инопланетяне, ровно с таким же успехом? Таким и подобным предположениям цена нулевая. У них нет никаких конкретных оснований.
       
      Почему гаплогруппа R1a наиболее вероятна? Да потому что у трипольцев обнаружена свастика, которая найдена у гаплогруппы R1a. Потому что керамика, подобная трипольской, сопровождает миграционные маршруты носителей гаплогруппы R1a, вплоть до юго-восточной Азии и Тихого океана. А о миграциях гаплогруппы I по Евразии мы не имеем понятия, мы их пока вообще не видим.
       
      Это не означает, что наше мнение о трипольцах как носителях R1a является доказанным и окончательным. Но это наиболее вероятно по данным на сегодняшний день. Появятся новые данные – пересмотрим. Но на основании данных, а не просто так. Так развивается наука – от данных к данным, вкупе с соответствующей и меняющейся интерпретацией. А не «по понятиям», без данных.
       
      >> Если R1a и I в Европе были истреблены почти полностью, не является ли мостик к их более древним прародителям слишком зыбким?
       
      Предложитe свой мостик, не зыбкий. Сделайте милость. На самом деле мостик вполне не зыбкий. При этом интересно, на каком основании вы сделали вывод о зыбкости? Не могли бы пояснить? Думаю, что вы просто далеко не все знаете об этом мостике.
       
      >> Можно ли говорить с определенностью про Балканских предков R1a 9 тыс. лет назад? Эти предки в это время могли жить где угодно и мигрировать на Балканы в более позднее время.
       
      Не могли бы вы процитировать (именно так), где у меня «c определенностью» про Балканских предков R1a 9 тыс. лет назад. Если процитируете, продолжим. Далее, поделитесь, пожалуйста, что такое «где угодно». В Австралии, например? Или на Альфа центавра? На каком основании?

      • Владислав говорит:

        Просите цитат, пожалуйста. Позволю себе несколько цитат из Ваших трудов.
         
        «Путь гаплогруппы R1a1 в Европу остается неизвестным, но из данных ДНК-генеалогии мы знаем, что эта гаплогруппа появилась в Европе примерно 12 тысяч лет назад, сразу после схождения ледников. По всем соображениям, местом ее пребывания были Балканы».
         
        «Как будет показано в этом исследовании, члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тысяч лет назад, через двести с лишним поколений вышли на восточно-европейскую равнину, где 4500 лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1, включая и автора этой статьи».
         
        «Иначе говоря, потомки как эстафету передавали свои гаплотипы своим же потомкам по поколениям, расходясь из одного и того же исторического места, прародины праславян, прародины «индоевропейцев», прародины ариев – которой оказались Балканы. И не просто Балканы, а Сербия, Косово, Босния, Македония. Это – ареал самых древних гаплотипов рода R1a1. И время жизни первопредка, на которое указывают самые древние, самые мутированные гаплотипы – это 12 тысяч лет назад. Точнее, 12200 лет назад, но это уже слишком. В археологии и лингвистике для тех времен таких точностей не знают».
         
        Это цитаты из ранних трудов, но и в статье, опубликованной на этом ресурсе совсем недавно, Вы изменяете лишь датировку, не меняя смысла этих утверждений ранних работ:
         
        «Род R1a пришел на Балканы примерно 9 тысяч лет назад, возможно, и ранее. Об этом говорят и данные ДНК-генеалогии («как минимум 9 тысяч лет назад»), и археологические данные, которые свидетельствуют о прибытии новых мигрантов на Балканы как минимум 8 тысяч лет назад, и это показано так называемым стронциевым методом датировки. Этот европеоидный род пришел со стороны Алтая, куда его предки пришли, видимо, со стороны Европы не позднее 40 тысяч лет назад. Таким образом, эта миграция сделала огромную петлю – из Европы на Алтай и обратно. Носители R1a прибыли на Балканы, пройдя огромный путь с Алтая по южной дуге – через Тибет, Индостан, Иранское плато и Анатолию…» (О высадке Ноя с сыновьями на Балканах, переформат.ру, опубликовано 27.09.2013). С уважением, Владислав Михайлович.

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          Я так и не понял, что, собственно, вызывает вопрос, и на какой основе. Как вы уже увидели, никакой «определенности» именно в 9 тысячах лет назад нет, там возможны времена от 8 до 10 тысяч лет назад, о чем я и пишу.
           
          Далее, вы приводите цитату из моей статьи 5-летней давности, в которой расчеты проводились по 9-маркерным гаплотипам, которые тогда были доступны, и сравниваете с данными статьи этого года, с расчетами по 67-маркерным гаплотипам, и вроде как укоряете, что цифры несколько изменились, а выводы нет. А почему должны измениться выводы, которые только усилились с появлением новых данных?
           
          Так что вы уж определитесь, что вас не устраивает, и предложите свою обоснованную гипотезу о происхождении гаплогруппы R1a. А то вы уже которое по счету замечание делаете, а так и непонятно, что вы предлагаете кроме общих сомнений.

  • Костя говорит:

    Здравствуйте, давно заинтересовался вопросом древнейшей истории нашей страны, но ничего не смог раздобыть, например, в одном учебнике для ВУЗов от обезьян до Рюрика было 5 листов, невелик материал))! С тех пор многое прочитано, сейчас остановился на том, что под понятиями скифов, сармат и гуннов кроются наши предки. Что сарматы – то же, что и скифы возьмем из Геродота, что гунны – это скифы возьмем из Приска, который не отличал народ Атиллы от скифов, указано, что Атилла жил по скифским традициям, не вижу оснований причислять гуннов к монголоидным народам, хотя вполне вероятно, что и такие там присутствовали, как и сейчас впрочем присутствуют, у нас же многонациональная страна)).
     
    Искал доказательства, что мы – не скифы, я их не нашел, если бы были веские аргументы я бы согласился, т.к. стараюсь быть объективным, но их не было. Тем более удивительно, что в учебниках нет даже намека на возможность нашего с ними родства, абсолютная чепуха.
     
    Наиболее последовательным в данном вопросе считаю Иловайского, у него все изложено очень логично и гармонично, даже думаю, что его работу можно положить в основу учебника древнейшей истории нашей страны и славянства в целом. Мавро Орбини, конечно, нельзя исключать. Считаю, историю нужно строить на фактах и с любовью к себе, ведь история – это не только прошлое, а и наше будущее, наши дети должны любить наших предков, любить себя и передать эту любовь своим детям.
     
    Спасибо большое за Вашу работу, у меня появился еще один кирпичек в понимании того, что было)), я нас полюбил еще больше!

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Резон в Ваших словах, конечно, есть, но они в другой «операционной системе». Вот Вы «остановились на том, что под понятиями скифов, сармат и гуннов кроются наши предки». А другой остановился на том, что вовсе не кроются. Что дальше будем делать? Вот это и есть «рассуждения по понятиям», чего в науке быть не должно. Геродот много чего говорил, Приск не отличал, а другой отличает. Опять, что делать будем? Где критерии, кому верить? Известность, знаменитость автора? Неважный критерий. Какой критерий верности того, что «мы – скифы», или «мы – не скифы». Блок, например, считал, что мы – не скифы. Что, примем, потому что известен и знаменит? Опять неважный критерий. Какие «веские аргументы» Вы себе здесь представляете? То же и у Иловайского, при всем к нему уважении. Вам представляется, что у него «очень логично и гармонично», а другому так не представляется. Что делать будем? То же и у Орбини.
       
      Вот ведь проблема. И это – бич современных историков. Одни считают, что И. Сталин планировал напасть на фашистскую Германию, а другие категорически возражают. И ни у тех, ни у других нет доказательств, которые были бы приняты противоположной стороной. Одни говорят – вот же документы, а другие, что это не документы, потому что без подписи, потому что карандашом, потому что это не приказ, а размышления, предложения, наброски. И так продолжается десятилетиями.
       
      Возвращаемся к скифам. И вдруг – новый этап решения проблемы, ДНК-генеалогия. Раскопали скифскую могилу давностью 3400 лет назад, другую давностью 2600 лет назад – а там, в обеих, славянские гаплотипы-гаплогруппы. Аргумент? Еще какой.
       
      Это не к тому, что Иловайского с Орбини отложить за ненадобностью, как и Блока, а к тому, что появляется новая парадигма. Новая верификация положений. Новые независимые подходы. Вот что важно.

  • Юрий Гулов говорит:

    Поддерживая актуальность исследовательской направленности ДНК-генеалогии и уже состоявшиеся интереснейшие результаты, могу обратить внимание на несколько ускользающих обстоятельств.
     
    Упомянутое деление скифов на большие «специализированные» группы воинов, земледельцев, кочевников в общем воспроизводит кастовое деление в древней Индии. Как с этим соотнести славянские народы? Если взглянуть на карту распределения чернозёмов, то фактически вся дуга чернозёмов занята славянскими народами, т.е. основным их производственным занятием с древности было именно земледелие. Согласно одному из важнейших выводов исследований Николая Вавилова, злаковое земледелие возникло и стало распространяться от Припамирья – здесь находятся уникально глубокие слои плодородной почвы, т.н. лёссов. Вполне вероятно, что и славянские племена распространялись по Евразии из этого региона в своём генезисе или волнами (скажем, в связи с периодическим перенаселением горных и предгорных долин или катастрофическими природными обстоятельствами в этих местах). Так, известный русский философ Николай Фёдоров предпринял попытку (неудачную) поиска предков славян в Припамирье, основываясь на найденном указании древнего христианского автора Григория Нисского. В своих работах и Вы, уважаемый профессор, указывали на самые древние датировки по «арийским гаплотипам» археологических останков в припамирском бассейне Тарима.
     
    Обращаясь к лингвистике, хочу заметить, что вовсе не сотня-другая слов – общие для современного русского языка и древнего санскрита, как преподносится санскритологами, а тысячи слов, причём нетрудно заметить, например, архаичные известные глагольные формы старорусского языка и взаимосвязанные смысловые смещения (во многих случаях именно русские слова первичны по отношению к санскритским).
     
    Очевидно, как и на древнегреческом, русский корень «кит, кут» (например, в словах «кутаться» или «скитаться») обозначает «окраина», «граница», «оболочка». То есть древнее «скита» – на нынешнем русском характерное «издалёка», из Китая и ничего более.
     
    С уважением Ю.Г.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      >> Поддерживая актуальность исследовательской направленности ДНК-генеалогии и уже состоявшиеся интереснейшие результаты, могу обратить внимание на несколько ускользающих обстоятельств.
       
      Всё хорошо, только я так и не понял, что за «несколько ускользающих обстоятельств». Похоже, что Вы предложили два: (1) «Вполне вероятно, что и славянские племена распространялись по Евразии из этого региона (Припамирья) в своём генезисе», и (2) что русские слова связаны с санскритом, и во многих случаях первичны по отношению к нему.
       
      Первое – не очень корректно сформулировано. Что за «славянские племена», каков критерий их отнесения к «славянским»? Линвистический? То, что они «славили» своих богов? ДНК-генеалогический? Или какой другой? Не может же основным критерием быть то, что «злаковое земледелие возникло и стало распространяться от Припамирья – здесь находятся уникально глубокие слои плодородной почвы». В общем, при таком изложении и «обосновании» ни один критерий не проходит. А то, что у скифов было деление на группы, так оно и у ариев было, и потом в Индии, у индоариев. Да и по всей Европе было деление населения на воинов (рыцарей, дворян) и земледельцев (крестьян, фермеров). При чем там славяне?
       
      А второе – чего уж там ускользающего? Это – общеизвестно.
       
      Возможно, впрочем, что Вы нечетко сформулировали свои тезисы. И их обоснования.

  • Дилетант говорит:

    В целом, статья интересная, спасибо автору! Эта тема мне давно уже любопытна. Но вот вы тоже пишете:
     
    >> будущие арии, носители гаплогруппы R1a, примерно 10-8 тысяч лет назад прибыли в Европу….
     
    И почему-то все интерпретации не берутся в расчёт: Сунгирь, как и не было её никогда (ссылка 1, ссылка 2). Как быть с этим открытием, учитывая что все возможные проведенные датирования дают совершенно фантастический возраст, а краниологические типы похожи на славянские? Да и образцы материальной культуры, например, прорезные кольца, неотличимые от славянских, наводят на размышления…
     
    Если не игнорировать Сунгирь, то можно думать, что этот род является автохтонным на данной территории, и только со временем менялись его названия: ??? – арии – киммерийцы – скифы – сарматы – склавены – славяне и т.д. Разве не так? Ведь доказано вроде, что скифы не только идентичны киммерийцам по антропологическим/краниологическим типам да гаплогруппам, но и хоронили своих умерших в их курганах, и только обряды слегка отличались. А это позволяет сделать вывод не только о генетическом родстве, но и о полной преемственности культур. И как скифы справляли тризну, готовили колыво и поклонялись мечу, так и славяне имели те же обычаи. А отмечать 9 и 40 дней по умершему мы продолжаем и сейчас… И как можно говорить, что это разные народы, просто одни исчезли в мгновение ока, а другие тут же возникли из ниоткуда и сразу в большом количестве и на огромной территории. Это же противоречит даже логике, не только фактам.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      >> Но вот вы тоже пишете: будущие арии, носители гаплогруппы R1a, примерно 10-8 тысяч лет назад прибыли в Европу… И почему-то все интерпретации не берутся в расчёт: Сунгирь, как и не было её никогда.
       
      Вы не могли бы показать связь между моей процитированной фразой и вашей? Я про бузину в огороде, вы про дядьку в Сунгири. Причем здесь Сунгирь, когда речь шла об ариях и гаплогруппе R1a? Какие «все интерпретации не берутся в расчет»?
       
      Далее, вы пишете – «как быть с этим открытием»? Да вот так и быть – раскопали, описали, зафиксировали, опубликовали. И какой «фантастический возраст», не сообщите? Что там фантастического? Если не знаете, я подскажу: предполагаемый возраст находке в Сунгири – 25 тысяч лет. Хороший возраст, уважительный. А в Европе недавние находки дали 45 тысяч лет – в Англии и Италии (публикации 2011 года). Сунгирь заняла свое достойное место в общем списке находок, отнюдь не среди древнейших. В Костенках намного древнее.
       
      Что касается скифов и славян – похоже, что вы ломитесь в открытые ворота. Я же пишу в основной статье выше о данных, что славяне – потомки скифов, во всяком случае, тех скифов, костные остатки которых проверены ДНК-анализом. И вы, прочитав статью (или не прочитав?) объявляете – «И как можно говорить, что это разные народы». Это вы о чем, собственно, и кому говорите?
       
      И это – «просто одни исчезли в мгновение ока, а другие тут же возникли из ниоткуда и сразу в большом количестве и на огромной территории». Это вы опять о чем? С кем полемизируете? Бой с тенью?
       
      Хотя я понимаю, как корабль назвать – так он и поплывет. К вашему нику это тоже относится.

  • Тимур говорит:

    Добрый день! На основе генетики можно ли узнать когда предки каахов стали монголоидами?
     
    1. Монгольское нашествие 13 в. н.э.
    2. Тюрский период 5-12 вв. н.э.
    3. Переселение гуннов примерно 1 в. до н.э.
    4. Поздние скифы – саки, масагеты
    5. Ранние скифы

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Узнать в принципе можно всё. Но надо ведь от чего-то отталкиваться. Дайте для начала пару десятков гаплотипов каахов и их гаплогруппы, тогда и поговорим.

  • ольга говорит:

    Помогите, пожалуйста, разобраться, почему только арии использовали свастику? Ведь согласно Авесте у Траэтаоны было три сына: Туран, Сарима и Арья. Они принадлежали к одной семье и культуре, и их потомки могли использовать этот солярный знак.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Начнем с того, что в исходном доступном тексте Авесты про сыновей Траэтаоны (в таджикском варианте – Фаридуна, в скифском – видимо, Таргитай) ничего не было, они появились только в более поздней сасанидской редакции Авесты. Это, конечно, не так принципиально, но говорит о том, что с древними мифологиями нужно обращаться осторожно, а не давать на них ссылку как на абсолютно достоверный и надежный источник. У них, как правило, многослойная история. Как-то в библиотеке Гарвадского университета мне попался в руки «Вестник Европы» за январь 1868 года, и там была замечательная статья В. Стасова «Происхождение русских былин», из которой вытекало, что иранские сказы, в первую очередь, «Шахнаме», индийские сказания и русские народные сказки и былины имеют один и тот же древний источник. Феридун, кстати, герой иранского национального эпоса «Шахнаме».
       
      Далее, в сасанидской редакции «Авесты» имена сыновей явно связаны с названиями народов и территорий – Туран с туранцами в Средней Азии, Сарима – с верховьями реки Тигр, Арья, разумеется, с ариями Ирана и Индии. Так что вряд ли стоит их на самом деле связывать в буквальном смысле с одной семьей и с одной культурой. Туранцы вообще были злейшие недруги ариев, и Авеста приводит пример:
       
      И выскочил Франхрасьян,
      Из туров самый бойкий,
      Из моря Ворукаша,
      Ругательства крича:
      «Итэ-ита-ятна-ахмай…
      Нельзя достать мне Хварно,
      Которым завладели
      Грядущие и бывшие
      Цари арийских стран…

       
      Ну, и последнее. То, что только арии в древности использовали свастику, – вероятно, но не доказано. Свастика действительно сопровождает древнии миграции и экспедиции ариев и их потомков, но ее находят и на тихоокеанском побережье Азии, и в Америке, где присутствие ариев пока не доказано, как, кстати, и датировки этих свастик остаются неопределенными. А то, что свастики использовали не только арии – вот одни из многих свидетельств.
       


      Это – наградной знак командиров Юго-Восточного фронта Красной Армии в 1918-1920 гг.
       
      А вот карта распространения свастики как характерного элемента древней культуры, по данным Thomas Wilson, Curator, Department of Prehistoric Anthropology, U.S. National Museum. 1894.
       

      Наконец, это – Алеша Попович:
       

  • Маризо Халифаев говорит:

    Спасибо за объективность. Только доказательства и никаких «понятий».

  • Александр говорит:

    На карте распространения свастики на момент 1894 ничего не сказано о территории России. Как это можно прокомментировать?

  • Евгений (Днепропетровск) говорит:

    Спасибо автору статьи за труды. Хорошее дело делаете! Кстати ДНК-генеалогия подтверждает миф/легенду о том, что скифы брали в жены себе амазонок (азиатские мтДНК – A, C, D и G) и от них пошли сарматы. Геродот также выделял «царских скифов», уж не те ли это, у кого и у чьих женщин мтДНК Н, так называемая «европейская» мтДНК.

  • Ахсар говорит:

    В начале статьи пишется «Русская равнина», сразу вопрос какая может быть Русская равнина ?!?!?! если рассматривается период с 5 века до н.э. по 5 век н.э. Впервые Русская земля, – выражение, появляющееся в Игоревом договоре 945 г., – получило географическое значение: так называлась преимущественно Киевская область. Объясните пожалуйста связь?

  • Виктор говорит:

    Очень интересная статья, спасибо Анатолий Алексеевич! Конечно же, ДНК-генеалогия строгая наука, но и история тоже наука. Почему-то ни в статье, ни в комментариях не увидел ни одной ссылки на историю М. Ломоносова «Древняя Российская история от начала российского народа до кончины великого князя Ярослава Первого или до 1054 года» и историю В. Татищева «История Российская». Эти истории во многом сходны (хотя есть и различия), в частности сходны в том, что скифы и славяне один род. Татищев, ссылаясь на летопись, написанную примерно на 300 лет раньше летописи Нестора, говорит (далее не цитата, но близко к тексту), что у некоего Иафета, пришедшего с юга к побережью Черного моря, были сыновья Славен и Скиф, между которыми он поделил новую территорию. Славен основал город Славянск (ныне Великий Новгород) и стал его князем, а Скиф на своей, степной территории, предпочел мобильный образ жизни и постепенно перемещался на восток. Таким образом, вывод ДНК-генеалогии совпадает с написанным Татищевым и Ломоносовым.
     
    Собственно, с тех пор и началось формирование государства Русь. Славен и его потомки создавали новые княжества и к середине 1 века н.э., когда Русь посетил Андрей Первозванный, распространяя христианство, Русь уже была обширным и сильным государством – конфедерацией княжеств. Андрей Первозванный не только воздвиг крест в уже существующем тогда городе Киеве, но и дошел до Славянска. То есть почти 1000 лет, до 10 века и прихода Рюриковичей, в Руси прекрасно уживалось христианство с более древней славянской религией, при этом не было ни Великого князя (государственная вертикаль), ни Патриарха (церковная вертикаль). Возможно, два последних обстоятельства явились причиной исчезновения (уничтожения?) в 10 веке большинства рукописей написанных русскими авторами ранее и опалы В.Татищева после смерти Екатерины 1.

    • Уважаемый Виктор, у каждой статьи есть свой фокус, свои ориентиры и приоритеты. В ориентиры и приоритеты статьи выше не входило полное перечисление, кто и что говорил про скифов, в том числе Ломоносов и Татищев, и еще десятки других авторов. Задачей было привести новые данные, в первую очередь, основанные на ДНК. А уж кто захочет включить эти новые данные в более полный обзор – это их дело. Я компиляциями не занимаюсь.

  • Виктор говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Своей репликой я только хотел подчеркнуть, что данные, основанные на ДНК, совпадают с данными честных, не ангажированных властью историков, и ничего более.

  • Giacomo говорит:

    Недавно я составил карту археологических культур на 3000-2000 лет до н.э. Надеюсь, кому-нибудь пригодится. Использовал, в основном, материалы Википедии, а также другие источники в интернете. Некоторые данные существенно расходятся, так что мне пришлось опираться на принцип разумности. Но в целом, картина получается довольно интересной. Также для наглядности включил более поздние культуры – формацию Синташта-Петровка и Андроновскую культуру.
     
    Арии и их окружение в 3000-2000 гг. до н.э. (карта)
     
    Это общие предки славян, балтов, фракийцев, скандинавов, пуштунов, афганцев, калашей, и некоторых этногрупп северной Индии. Это всеми так любимые «ведрусы». Составлено по материалам раскопок. Полный копилефт )))

    • Хорошая попытка, уважаемый Giacomo. В качестве первого приближения для многих интересующихся пригодится. Действительно, на карте крен сделан на культуры гаплогруппы R1a (в соответствии с названием проекта), но не только. Вылетели культуры эрбинов – ботайская, моханджарская, хвалынская, средневолжская, самарская на их пути примерно 9-6 тысяч лет назад, но все на одной карте не охватить. Впереди – титаническая работа для историков, привести в соответствие культуры и гаплогруппы, которые во многих случаях определенно должны накладываться.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья