В академической литературе за последние четверть века регулярно появляются утверждения о том, что африканские ДНК-линии «самые древние», хотя основания для того не приводятся. И понятно, почему не приводятся – их просто нет. Давайте для начала разберемся, что такое «древние ДНК-линии», понимая под этим цепочки снипов Y-хромосомы.
 

 
Но разбираться особенно и не надо, потому что у всех мужчин на Земле, африканцев и неафриканцев, во всяком случае, у всех, кто делал тест на ДНК, снип-цепочки Y-хромосомы по древности одинаковы. У всех эти цепочки снипов тянутся от общих предков с шимпанзе, орангутангом, гориллой, макакой и другими древними общими с нами предками. Ниже – характерный пример, процитированный еще в 2012 году в журнале Advances in Anthropology (Klyosov, Rozhanskii, Ryabchenko):
 


Сравнение фрагмента нуклеотидной последовательности Y-хромосомы
человека, шимпанзе, гориллы, орангутанга и макаки

Видно, что в 90% случаев нуклеотидные последовательности показанных фагментов Y-хромосомы совпадают. А у шимпанзе и человека совпадают 93 нуклеотида из 97, то есть в 96%. Так что у всех нас ДНК-корни древние, и африканцы в этом отношении никак не выделяются.
 
Хорошо, а насколько древние? Антропологи оценивают время расхождения линии будущего человека от линии будущего шимпанзе в 4-6 миллионов лет назад, это же повторяют и генетики, хотя поиски статей с конкретными расчетами результатов не дали. А вот результаты расчета с помощью автоматического калькулятора Килина-Клёсова (ККК, 2015), иллюстрация увеличивается по клику:
 

 
Общий предок человека и шимпанзе жил, если округлить расчеты, 4.2±1.5 миллионов лет назад. 16-маркерный гаплотип шимпанзе был извлечен из геномной базы данных, как описано в той статье в Advances in Anthropology (2012), а в качестве обобщенного гаплотипа человека брался экстраполированный предковый гаплотип по всем неафриканским гаплогруппам, пересчитанный на времена 100 тысяч лет назад. Впрочем, можно было и не пересчитывать, вот – время до общего предка современных носителей гаплогруппы А00 и шимпанзе, иллюстрация увеличивается по клику:
 

 
Оно равно 4.4±1.4 миллионов лет назад, что практически одинаково в пределах погрешности расчетов. Те же времена дают все основные гаплогруппы серии А, например:
 
• А0а-V150 имеет общего предка с шимпанзе 4.6±1.7 млн лет назад;
• A1b1-M32 (Чад и Турция) 4.3±1.4 млн лет назад;
• A1b1-M32, M13 (Британия) 4.2±1.4 млн лет назад, а также
• гаплогруппа В, 4.4±1.4 млн лет назад.
 
Короче, в отношении «древних ДНК-линий» африканцы ничем от неафриканцев не отличаются. И те, и другие тянут свои ДНК-линии от общего предка с шимпанзе. И у тех, и у других цепочки снипов уходят на глубины в сотни тысяч и миллионы лет. К этому мы еще вернемся.
 
Может, под «древними африканскими ДНК-линиями» попгенетики и прочие генетики подразумевают древние времена жизни их общих предков, и полагают, что они намного более древние, чем у неафриканцев? Придется их огорчить, ситуация противоположная. Африканские предки группы А (популяций, субкладов) почти все совсем недавние. Возьмем, например, гаплогруппу А00, которая среди гаплогрупп считается самой древней. Да, для нее цепочка снипов насчитывает – по данным, приводимым YFull – 1684 снипов, что при 144 годах на снип (это число приводит YFull) дает 242500 лет от начала гаплогруппы. Действительно, YFull приводят близкий «возраст» А00, 235 тысяч лет. Но откуда эта цепочка снипов ведет – никто не знает. Может, из Африки, может, с Кавказа, может, из Сибири, может, из Европы – неизвестно. Почему-то считается, что именно из Африки. Но это опять «по понятиям», правда, откуда появившимся, непонятно, извините за игру слов. Древнейшие ДНК находили в Европе, на Русской равнине, в Сибири, а в Африке ни разу, правда, и исследований таких не было. Так откуда эти «понятия» появились? А так, стиль попгенетиков.
 
Кстати, о возрасте гаплогруппы А00. Калькулятор КК дает для базовых гаплотипов А0 и А00 возраст общего предка (с округлением) 217000±87000 лет. Это – возраст А00 или немного старше. Так что датировка по снипам воспроизводится по гаплотипам в пределах погрешности расчетов (иллюстрация ниже увеличивается по клику).
 

 
Так вот, об общих предках африканских популяций, субкладов группы А. Они почти все по времени очень мелкие, часто всего несколько сотен лет. Иногда – между 1000 и 2000 лет. Самые древние – примерно 5000-7000 лет. И опять – где эти предки жили, никто не знает. Взглянем на гаплогруппу А00. В литературе (Mendez et al., 2013) описаны 11 гаплотипов в 95-маркерном формате (без 16 мультимаркерных гаплотипов) носителей гаплогруппы А00, все из племени Mbo из Камеруна, и еще один – афроамериканец. Расчетов в статье, конечно, нет. Все 11 гаплотипов содержат 29 мутаций, что дает 29/11/0.161 = 16 условных поколений, но с учетом того, что 45 аллелей (из 1045 аллелей) авторы определить не смогли, то до общего предка на самом деле 17 условных поколений, то есть 425±90 лет.
 
Итак, сама гаплогруппа А00 образовалась более 200 тысяч лет назад, причем неизвестно где, а общий предок носителей А00 из Камеруна жил примерно 425 лет назад. Если добавить к серии из Камеруна еще гаплотип афроамериканца той же гаплогруппы, который отличается от предкового гаплотипа камерунцев на 11 мутаций, то есть на 11/0.161 = 68 → 73 условных поколения, то есть на 1825 лет, то их общий предок, камерунцев и афроамериканца, жил примерно (425+1825)/2 = 1125 лет назад.
 
Примеров недавних общих предков разных мужских популяций гаплогрупп класса А, которые сейчас живут в Африке, можно привести немало. В большинстве этих популяций гаплотипы или одинаковы или почти одинаковы, даже для протяженных гаплотипов. С доступными гаплотипами гаплогруппы А00 мы уже разобрались, им четыре сотни лет. Взглянем теперь на Проект FTDNA гаплогруппы А:
 
• В гаплогруппе/субкладе А0-V150 имеются два 25-маркерных гаплотипа, оба идентичны друг другу, то есть их общий предок жил не более 300-400 лет назад. Других гаплотипов в 25-маркерном формате или выше нет.
• В гаплогруппе A0a-L981 (L994, V148, V166) между двумя доступными 67-маркерными гаплотипами есть 8 мутаций, что помещает их общего предка на 900 лет назад.
• В гаплогруппе A0b-V166, L896 шесть 37-маркерных гаплотипов имеют общего предка 475±160 лет назад.
• В гаплогруппе A1a-M31 («европейский кластер») пять 37-маркерных гаплотипов имеют общего предка 1175±290 лет назад.
• В гаплогруппе A1a-M31 (все неизвестного происхождения) пять 37-маркерных гаплотипов имеют общего предка 1880±390 лет назад.
• В гаплогруппе A1a-M31 (из 18 гаплотипов – 14 неизвестного происхождения, два из Англии, один из Швейцарии, один Кейп Верде) все 37-маркерные, все имеют общего предка 730±130 лет назад.
• В гаплогруппе A1a-M31 («британский кластер») 19 гаплотипов в 67-маркерном формате имеют общего предка 740±120 лет назад.
 
В итоге, 50 гаплотипов в 37-маркерном формате четырех предшествующих серий (А0а-М31) имеют общего предка 9270±970 лет назад. Но надо обратить внимание, что это четыре серии гаплотипов, разбросанные по разным континентам. Это – не одна «ДНК-линия», это – четыре разных ДНК-линии, с четырьмя общими предками, каждый «глубиной» от 700 до 1900 лет.
 
Ну и где, позволительно спросить, «древнейшие ДНК-линии в Африке»? Это – миф, ничем не обоснованный. Ископаемых ДНК нет, древних линий, как мы видим, нет, к тому же, в Африке вовсе не гаплотипы группы А явяются доминирующими. Доминирует гаплогруппа E1b; в Камеруне и Чаде, и отчасти в Нигерии, доминирует гаплогруппа R1b, поэтому неудивительно, что в Африке наблюдается «высокое генетическое разнообразие», только это не от древности, а от обилия носителей разных гаплогрупп, прибывших в Африку в разные времена. Да и вообще, как можно серьезно обращать внимание на «генетическое разнобразие» в открытых системах, какой является Африка? Как я уже не раз отмечал, самым «генетически разнообразным» городом мира является, наверное, Нью-Йорк, но вряд ли кто будет серьезно утверждать, что Нью-Йорк – древнейший город мира. Кроме, наверное, популяционных генетиков, с их примитивными и бездумными критериями.
 
Откуда же появился этот миф о «древности африканских линий»? Датировок ведь их до последнего времени не было, да и датировки бывают, как мы убедились, нескольких видов – цепочек мутаций, уходящих далеко вглубь, до приматов; цепочек мутаций, ведущих ко временам образования соответствующих гаплогрупп; и датировок общих предков современных носителей соответствующих гаплогрупп и субкладов. Ни одна из этих датировок не «укоренена» территориально, то есть мы не знаем, на какой территории, на каком континенте образовалась та или иная гаплогруппа. Мы можем только набирать сведения и складывать фрагменты общей картины, но Африка в этом отношении находится на одном из последних мест по накопленным знаниям. Но фантазий, натяжек и откровенных фальсификаций про них со стороны попгенетиков – хоть отбавляй.
 
Собственно, это характерно для популяционных генетиков, но они уроки из принципиальных ошибок не извлекают. Еще не так давно они утверждали, что гаплогруппа R1b образовалась в Европе 30 тысяч лет назад, и сначала приняли в штыки, а потом напрочь игнорировали сведения и датировки ДНК-генеалогии, что R1b прибыла из Южной Сибири длинным миграционным путем в Европу примерно 4800 лет назад (Klyosov, 2009; Klyosov, 2012). Называли это «псевдонаукой», особенно в этом усердствовали попгенетики Балановские. Разворот произошел в 2013 году, когда неподалеку от Байкала нашли ископаемую гаплогруппу R с археологической датировкой 24 тысячи лет назад. Лед тронулся, и попгенетики, не моргнув глазом, не повинившись и не цитируя статьи с датировками ДНК-генеалогии, стали повторять то, что уже было опубликовано нами несколько лет назад. Например, в недавней статье Batini, Jobling и других (2015) датировки гаплогруппы R1b в Европе уже даются как R1b-L11 4510 лет (доверительный интервал 3920-5160 лет назад) и R1b-P312 4210 лет (доверительный интервал 3700-4790 лет назад). YFull дают датировки R1b-U106 4900 лет (доверительный интервал 4400-5400 лет назад), R1b-P312 4600 лет (для TMRCA, доверительный интервал 4300-5000 лет назад).
 
К сожалению, приходится повторять, что попгенетики уроков из своих ошибок не извлекают. Ситуация повторяется с Африкой. Данных нет, или данные говорят о другом, но их придумывают и искажают. Зачем это им нужно? Для нормального человека звучит невероятно, но это ментальность вассалов, которые лебезят перед сюзереном. Сюзерен решает, кого пригреть, кого пригласить на конференцию, кому дать грант, кого взять в коллективную статью, ввести в комиссию или комитет, в общем, в инфраструктуру. Без сюзерена вассал – никто, и вассал это прекрасно понимает. А зачем это нужно сюзерену? О, там большая политика. Вассала к этим вопросам не допускают. Вассал знает, что если он публично усомнится в африканском происхождении человечества, то его дни сочтены. Поэтому он, вассал, готов разорвать на части любого, кто сомневается или выставляет данные против. А поскольку он разорвать на части не может, то цель – найти компромат, состряпать ложь, передернуть, исказить – других способов или аргументов у вассала нет, во всяком случае, научных.
 
Посмотрим на схему гаплогрупп и субкладов группы А, приведенную согласно классификации ISOGG, в сокращенном виде:
 

В этой схеме – источник принципиальной путаницы попенетиков. Они не смогли увидеть и осознать, что эта лесенка субкладов представляет собой серию вилок, которые периодически расходятся на «африканские» (по сегодняшнему месту жительства) и неафриканские ветви. Опишем кратко эти вилки, а потом рассмотрим их подробнее – когда они образовались, и кто являются потомками субкладов по обе стороны тех вилок.
 
Итак, вилок всего четыре. Первой от ствола, уходящего вглубь эволюционного дерева человечества (точнее, его Y-хромосомы), отходит вилка, знаменующая, видимо, начало Homo sapiens – расхождение на А00 и А0-Т. Вторая – расхождение А0-Т на А0 и А1. Третья – расхождение А1 на А1a и A1b. Четвертая – расхождение A1b на A1b1 и ВТ.
 
Если упрощенно – то каждая вилка расходится на африканскую (по нынешнему месту жительства) и неафриканскую стороны. А00, А0, A1a и A1b1 уходят в Африку, противоположные стороны вилки A0-T, A1, A1b и BT остаются вне Африки. «Упрощенно» – потому что вилка на А00 и A0-T образовалась еще до расхождения на африканцев и неафриканцев (это расхождение произошло примерно 160 тысяч лет назад), а впоследствии многие неафриканцы перебирались в Африку – это и многочисленные носители гаплогрупп E1b, J2, R1b, и так далее. Среди них – миллионы современных жителей Западной Африки (берберы, жители Камеруна и Чада), египтяне, потомки буров в Южной Африке, и так далее. Немало жителей Европы и Ближнего Востока имеют гаплогруппу A1a, как недавно показывал И.Л. Рожанский в статье на Переформате. Да и вообще носителей группы А в Африке относительно мало – часто на уровне единиц процента или того меньше. Рассмотрим вилки подробнее.
 
Первая вилка – расхождение предшественника Homo sapiens (или Homo sapiens в начальной стадии, примерно 230 тысяч лет назад) на гаплогруппы А00 и А0-Т. Нисходящих субкладов от А00 пока не обнаружено, и ее нынешние носители обнаружены только в Африке в количестве 11 человек (см. выше), с общим предком несколько сотен лет назад, а также несколько афроамериканцев с одинаковыми гаплотипами. Снипы гаплогруппы А0-Т, напротив, имеются у всех неафриканцев, в том числе у всех нас, читателей Переформата, хотя только у мужчин. И, разумеется, у всех африканцев, носителей гаплогрупп E1b, J2, R1b, В и других, которые прибыли в Африку относительно недавно. Но помимо них снипы группы А0-Т должны быть и у всех африканцев, носителей групп А, потому эти снипы предшествуют разделению африканских и неафриканских линий (примерно 160 тысяч лет назад). Впрочем, речь идет о промежуточных снипах в цепочках наших и африканских снипов, носителей А0-Т как терминальных снипов пока ни у кого не выявлено, ни в Африке, ни вне Африки. Поэтому называть его «африканским» никакого смысла не имеет.
 
К тому, что у всех нас, мужчин, есть множество снипов гаплогруппы А0-Т – ниже приведен список части из 587 снипов этой гаплогруппы, из которых у меня есть L1090, L1121, L1124, L1125, L1127, L1235 и многие другие:
 
Мой список снипов BigY

CTS10042, CTS10627, CTS10834, CTS10847, CTS10976, CTS10993, CTS11148, CTS11184, CTS11411, CTS11468, CTS11530, CTS1169, CTS11720, CTS11734, CTS11853, CTS11913, CTS11948, CTS12010, CTS1211, CTS1277, CTS1278, CTS12947, CTS12972, CTS1340, CTS1367, CTS1415, CTS1416, CTS1417, CTS1419, CTS1422, CTS1619, CTS1738, CTS1795, CTS1907, CTS2134, CTS262, CTS2626, CTS2636, CTS2637, CTS2638, CTS2639, CTS2663, CTS 2680, CTS2891, CTS2988, CTS2992, CTS3067, CTS3075, CTS3229, CTS3230, CTS3231, CTS3316, CTS3321, CTS3358, CTS3402, CTS3441, CTS3527, CTS3534, CTS3548, CTS3551, CTS358, CTS3607, CTS3622, CTS3649, CTS3650, CTS3654, CTS3697, CTS3775, CTS3848, CTS3943, CTS3984, CTS4259, CTS4465, CTS4862, CTS501, CTS5287, CTS5423, CTS5454, CTS5508, CTS5577, CTS5648, CTS570, CTS5936, CTS5979, CTS623, CTS6918, CTS6985, CTS7191, CTS7275, CTS7278, CTS7400, CTS7500, CTS7650, CTS7659, CTS7941, CTS8008, CTS8127, CTS8350, CTS8507, CTS8508, CTS8591, CTS8626, CTS8665, CTS8797, CTS8816, CTS8896, CTS9018, CTS903, CTS9108, CTS9510, CTS9515, CTS9539, CTS9596, CTS9733, CTS9739, CTS9754, CTS9779, F1050, F1209, F1224, F132, F1586, F184, F185, F2957, F3032, F313, F3159, F3166, F3185, F3194, F3197, F3337, F3561, F3564, F3644, F3650, F3692, F4099, F686, F719, F773, F82, F937, F989, IMS-JST002612, IMS-ST022448_3, IMS-ST022448_6, IMS-ST022449_3, IMS-ST022449_6, IMS-ST022451_2, K511, L1002, L1004, L1005, L1009, L1013, L1028, L104, L105, L1053, L1060, L1061, L1062, L1067, L1071, L108, L1089, L1090, L1095, L1098, L1099, L110, L1101, L1105, L1112, L1116, L1118, L112, L1120, L1121, L1123, L1124, L1125, L1127, L1129, L113, L1132, L1135, L1136, L1137, L114, L1142, L1143, L1145, L1150, L1155, L1179, L1185, L1120, L1225, L1235, L132, L1346, L1347, L1352, L1480, L1492, L15, L16, L168, L248, L268, L313, L350, L352, L413, L418, L438, L440, L449, L457, L468, L469, L498, L543, L58, L604, L721, L74, L741, L747, L76, L760, L768, L777, L779, L781, L819, L82, L821, L851, L875, L882, L962, L969, L970, L977, L986, L989, M168, M173, M198, M207, M213, M235, M251, M294, M299, M306, M417, M42, M420, M448, M449, M45, M459, M511, M512, M513, M514, M515, M516, M526, M74, M89, M9, M94, P108, P128, P131, P132, P133, P134, P135, P136, P138, P139, P14, P140, P141, P143, P145, P146, P148, P149, P151, P157, P158, P159, P160, P161, P163, P166, P187, P19_1, P207, P224, P225, P226, P228, P229, P230, P231, P232, P233, P234, P235, P236, P237, P238, P239, P242, P243, P244, P245, P27.1_2, P280, P281, P282, P283, P284, P285, P286, P294, P305, P316, PAGES00026, PAGES00081, PAGES00083, PF1345, PF1378, PF1389, PF1396, PF1402, PF1403, PF1405, PF1407, PF1408, PF1411, PF1412, PF1414, PF1415, PF1418, PF1419, PF2589, PF2590, PF2591, PF2608, PF2610, PF2611, PF2614, PF2615, PF2616, PF2619, PF2620, PF2621, PF2622, PF2626, PF2629, PF2631, PF2634, PF2635, PF2637, PF2640, PF2642, PF2647, PF2651, PF2653, PF2658, PF2660, PF2683, PF2685, PF288, PF2690, PF2694, PF2695, PF2700, PF2709, PF2716, PF2718, PF2722, PF2723, PF2729, PF2731, PF2732, PF2736, PF2737, PF2739, PF2742, PF2747, PF2748, PF2749, PF2752, PF2753, PF2754, PF2755, PF2756, PF2757, PF2758, PF2770, PF2772, PF2988, PF349, PF3494, PF3495, PF3496, PF3497, PF3500, PF4522, PF5459, PF5469, PF5477, PF5483, PF5488, PF5490, PF5498, PF5500, PF5503, PF5513, PF5861, PF5862, PF5863, PF5864, PF5869, PF5870, PF5871, PF5872, PF5876, PF5881, PF5882, PF5885, PF5886, PF5888, PF5889, PF5895, PF5908, PF5911, PF5914, PF5916, PF5919, PF5920, PF5936, PF5940, PF5943, PF5944, PF5945, PF5949, PF5951, PF5953, PF5954, PF5955, PF5956, PF5957, PF5958, PF5964, PF5965, PF5967, PF5970, PF5971, PF5975, PF5978, PF5980, PF5981, PF5982, PF5984, PF5985, PF5991, PF6013, PF6016, PF6047, PF6054, PF6056, PF6057, PF6066, PF6069, PF6071, PF6072, PF6073, PF6114, PF6116, PF6118, PF6121, PF6132, PF6133, PF6143, PF6153, PF6156, PF6158, PF6159, PF6160, PF6162, PF6163, PF6165, PF6168, PF6169, PF6170, PF6172, PF6179, PF6181, PF6194, PF6195, PF6201, PF6204, PF6211, PF6212, PF6213, PF6214, PF6215, PF6216, PF6217, PF6218, PF6220, PF6222, PF6230, PF6231, PF6233, PF6512, PF682, PF7514, PF7522, PF7527, PF7530, PF7531, PF7532, PF7534, PF7540, PF7542, PK1, PR1220, PR202, PR2119, PR5761, PR855, rs161492_1, V221, V238, V241, V250, Y2902, Y32, Y33, Y34, Y36, Y783.2, YSC0000057, YSC0000077, YSC0000081, YSC0000107, YSC0000108, YSC0000109, YSC0000110, YSC0000193, YSC0000350, YSC0000913, Z1331, Z280, Z282, Z5997, Z6030, Z6032.
 
Фрагмент из списка снипов гаплогруппы A0-T (приведены 182 снипа из 587)


 
Понятие «вилка» не стоит понимать буквально, А00 и А0-Т могли образоваться с разницей в десятки тысяч лет. По данным YFull, до начала А00 насчитывается 1684 снипа, до начала А0-Т – 587 снипов, но возраст обеих гаплогрупп почему-то выставлен как одинаковый, 235 тысяч лет назад. На такую повторяющуюся «дихотомию» в презентации данных YFull мы уже не раз обращали внимание. В любом случае, искать у нас, читателей Переформата, снипы гаплогруппы А00 бесполезно, нет их у нас, ни одного из тех 1684 снипов. Но важно то, что А0-Т образует очередную вилку, на гаплогруппы А0 и А1.
 
Вторая вилка – расхождение А0-Т на А0 и А1. Потомки А0 сейчас живут в Африке, потомки А1 – мы с вами, читатели Переформата. У всех нас в цепочках снипов есть снипы субклада А1 (см. ниже), но это опять не значит, что наши предки вышли из Африки. Это опять промежуточные снипы, и никого с терминальными снипами А1 пока не выявлено, ни в Африке, ни вне Африки. Поэтому называть его «африканским» никакого смысла тоже не имеет.
 
По данным, приведенным YFull, к A0 ведет 899 снипов (это 129460 лет, если снип образуется в среднем раз в 144 года, как считали те же YFull), к А1 – 62 снипа (8900 лет), возраст А0 не выставлен, но для А1 выставлено 146300 лет «возраста». Опять загадка, как это может быть.
 
Судя по этим данным, на протяжении 100 тысяч лет между А00 и А0-Т, гаплогрупп между ними вовсе не образовывалось, и к чему те 62 снипа относятся – непонятно. Но здесь важнее то, что А0 – это «африканская» гаплогруппа (опять по нынешнему месту жительства), а А1 – неафриканская. На схеме выше показано семь субкладов гаплогрупы А0, и снипов никаких из них у нас, читателей Переформата, нет, а снипы гаплогруппы А1 есть у нас всех (я не буду больше повторять, что это относится к обладателям Y-хромосомы, то есть к мужчинам, и что «читатель Переформата» относится к неафриканцам, потомкам гаплогруппы ВТ, которые не перебрались на жительство в Африку).
 
Повторю, что «африканских» снипов А0 у нас нет, можно не искать, нет ни одного из 899 тех снипов. Не выходили наши предки из Африки, или, во всяком случае, не являются потомками ни А00, ни А0.
 
Надо сказать, что в Африке носителей гаплогруппы А0 обнаружено немного. Scozzari et al (2012) указывали, что только после долгих поисков нашли трех (!) носителей гаплогруппы А0, все в Камеруне, и отмечали, что эта гаплогруппа имеет в Африке очень низкую частоту встречаемости.
 
Ниже приведен список из 62 снипов гаплогруппы А1, из которых у меня есть L986, L989, L1002, L1009, L1112, V238, V241, V250. Остальных нет потому, что не все снипы у каждого определяются.
 
Список снипов гаплогруппы A1


 
Третья вилка – расхождение А1 на A1a и A1b. Потомки A1a сейчас живут в Африке и по всему миру (в частности, в ряде европейских стран и на Ближнем Востоке). Снипы А1b есть у всех нас, читатели Переформата. Но это опять не значит, что наши предки вышли из Африки. Это опять промежуточные снипы, и никого с терминальными снипами А1b пока не выявлено, ни в Африке, ни вне Африки. Поэтому называть его «африканским» опять никакого смысла не имеет. По данным, приведенным YFull, к A1a ведет 495 снипов (это 71 тысяча лет, если снип образуется в среднем раз в 144 года), к А1b – 44 снипа (6300 лет), но почему-то им опять было выставлено по 132600 лет «возраста». Опять загадка, на каком основании так делается.
 
Хотя носители гаплогруппы A1a разбросаны по всему миру (поэтому в любом случае это не «африканская» гаплогруппа, даже по такому условному критерию, как современное место жительства), их мало. И.Р. Рожанский уже приводил в своей статье «Африканцы на севере Европы. Африканцы ли?», что гаплогруппа A1a-M31 чрезвычайно редкая, и даже в Африке ее наличие исчисляется в лучшем случае 4.4% (в Западной Африке – Гвинея-Бисау, Гамбия, Сенегал, Мали, Нигер, Марокко), и 0.4% среди афроамериканцев. Этому же вторит статья Scozzari et al. (2012), что им удалось найти в Африке для геномных иследований только двоих (!) носителей A1a-M31.
 
Ниже приведен список из 44 снипов гаплогруппы А1b, но в той системе, которую использует YFull. В классификации ISOGG в гаплогруппе A1b насчитывается 47 снипов, и ни один не пересекается по индексам с приведенными ниже. Из этих 47 снипов у меня есть L989, L1009, L1013, L1053, P108, V221. Остальных нет, потому что, как указывалось выше, не все снипы у каждого определяются.
 
Список снипов гаплогруппы A1b (согласно классификации, используемой YFull)


 
И вот здесь снипы гаплогруппы A1b приоткрывают загадку. Воспроизведем еще раз фрагмент лесенки снипов гаплогруппы A1:
 

Мы видим, что от нее вилкой отходят субклады A1a и A1b. Мы уже узнали, что А1а встречается в Европе, на Ближнем Востоке, в Африке, причем нет никаких данных, что он изначально был африканским. Субклад A1b встречается у всех неафриканцев как промежуточный, в цепочке снипов. Субкладов, нижестоящих от A1b, а это A1b1, A1b1a, A1b1a1, A1b1a1a, A1b1a1a1, A1b1a1a2, A1b1a1a2a, A1b1a1a2b – у неафриканцев нет, возможно, потому, что параллельно с A1b1 образовался субклад BT (по даным YFull примерно 126 тысяч лет назад), и A1b1 ушли в Африку, а ВТ остался вне Африки. То есть у неафриканцев имется основная линия A1b > BT, и потомки ее составляют все гаплогруппы от В до Т. И вдруг выясняется, что нижестоящая линия, в субкладе A1b1a1- M23, P3, обнаружилась в Южной Африке среди носителей койсанских языков. Но это – довольно далекий по цепочке вниз субклад, который, по-видимому, отошел от неафриканцев в древние времена. Иначе говоря, не неафриканцы отошли от африканцев, а наоборот, африканцы отошли от неафриканцев, мигрировав в Африку. Опять – не выходили наши предки из Африки. Было наоборот: современные африканцы – потомки неафриканцев.
 
Четвертая вилка – расхождение A1b на A1b1 и BT. A1b1 и нисходящие субклады считаются африканскими – по нынешнему месту проживания его носителей, хотя родительская гаплогруппа A1b (как промежуточный субклад в цепочке снипов) насчитывает не менее 2-3 миллиардов неафриканцев, а нижеследующие субклады от A1b1 и ниже – обнаружены всего у нескольких африканцев. Вот и считайте, кто от кого произошел. Ответ ясен – африканцы от неафриканцев. Повторю – не выходили наши предки из Африки.
 
Итак, потомки A1b1 сейчас живут в минимальном количестве в Африке, а потомки гаплогруппы ВТ – это все неафриканские гаплогруппы от В до Т. По данным YFull, к A1b1 ведут всего 26 снипов, к субкладу A1b1a ведут всего 2 снипа, к A1b1a1 – 11 снипов, ни одного из них у нас нет. Датировок ни к одному из нисходящих от A1b1 субкладов в списке YFull нет, и понятно, почему – их носители крайне редко встречаются, да и данных нет. Снипы ВТ есть у всех нас, читатели Переформата.
 
Список снипов гаплогруппы A1b1 (согласно классификации, используемой YFull)


 
К сводной гаплогруппе ВТ ведут 403 снипа, и многие из них есть у нас. У гаплогрупп категории А их, естественно, нет. Датировка ВТ по данным YFull – примерно 126 тысяч лет, хотя 403 снипа – это примерно 58 тысяч лет. Некоторые могут подумать, что эти снипы – от родительской гаплогруппы A1b, но та датирована той же компанией YFull примерно 133 тысячами лет назад, то есть всего на 7000 лет раньше. Опять остается неясным, к чему те 403 снипа относятся, и откуда тянутся. Самая загадка в том, как «параллельные» гаплогруппы A1b1 и BT, от одного общего предка A1b, и к которым идут 26 и 403 снипа, соответственно, могут оказаться с одинаковой датировкой – 126 тысяч лет.
 
Ниже приведен частичный список снипов сводной гаплогруппы ВТ. Как уже отмечалось, многие из них есть у каждого неафриканского мужчины. У меня есть, например, L418, L604, L962, L970, L977, PF1408 и другие.
 
Фрагмент из списка снипов гаплогруппы BT (приведены 166 снипов из 403)


 
Итак, первая часть этой статьи безоговорочно показывает, что «африканские ДНК-линии» совсем не древние, в противовес тому, чем нас пичкают популяционные генетики уже 30 лет. Если вести «древность» от общих предков с приматами, то африканские линии ничем не отличаются от неафриканских, имеют одну и ту же глубину. Если считать от времени жизни общих предков современных мужских популяций – по племенам или по территориям, то африканские ДНК-линии весьма мелкие, намного мельче, чем неафриканские. Если считать от образования гаплогрупп, то никто не знает, на каких территориях или континентах они образовались, поэтому присваивать им названия «африканские» – некорректно. Более того, носителей этих гаплогрупп, категории А, в Африке очень мало. К этому могут быть разные причины – прошли бутылочные горлышки популяции, вымерли, или прибыли в Африку относительно недавно – большого значения не имеет, они не «древние», в том смысле, который вкладывают попгенетики. В итоге имеем то, что изображено на заглавной иллюстрации поста.
 


 
Так что с этим разделом закончили – нет в Африке «древних ДНК-линий». Но есть такое понятие, как совокупные ДНК-линии. Это тогда, когда сами ДНК-линии мелкие, но они – ошметки древних раскидистых деревьев гаплогрупп и субкладов. Мы видим только верхушки, но экстраполяция верхушек, в данном случае гаплотипов этих «ошметок», позволяет увидеть, когда жили общие предки этих разбросанных гаплотипов. Мы уже видели это выше – сравнение гаплотипов «мелких» популяций гаплогрупп А00 и А0 показывает, что они расходятся на астрономические расстояния. Сами «ошметки» имеют общих предков всего несколько сотен лет назад, но они расходятся на полмилиона лет, и отсюда следует, что их общие предки жили около 250 тысяч лет назад. В этом отношении африканские ДНК-линии отличаются от неафриканских. Рассмотрим это подробнее, в этом упрятана одна из основных загадок человечества.
 
Загадка была впервые сформулирована в 2012 году, в статье (Klyosov, Rozhanskii, Advances in Anthropology, 2, No. 2, 80-86). Суть ее состояла в том, что все ДНК-линии современных гаплогрупп от В до Т, то есть неафриканских гаплогрупп, сходятся к общему предку, который жил 64000±6000 лет назад, хотя разрозненные линии африканских (по нынешнему месту жительства) гаплогрупп сходятся к общему предку 132 тысяч лет назад (хотя сами разрозненные линии датируются временами жизни общих предков всего лишь 5500, 5000 и 600 лет назад). При этом все неафриканские линии (включая гаплогруппу В) отстоят исключительно далеко от африканских линий, ясно показывая, что неафриканские линии не могли произойти от африканских. Например, базовые гаплотипы гаплогрупп А0 и В отстоят друг от друга на 270 тысяч лет (между ними 18 мутаций в «медленных» 22-маркерных гаплотипах; для сравнения, базовые гаплотипы R1a и R1b отстоят друг от друга всего на 8 мутаций, то есть примерно на 54 тысячи лет, и это помещает их общего предка на 27 тысяч лет назад), иллюстрация увеличивается по клику.
 

 
Ясно, что если между гаплогруппами А0 и В 270 тысяч лет, то вторая никак не могла образоваться от первой в течение всего периода существования Homo sapiens, не говоря о 70 тысячах лет назад, которые попгенетики отводят для времени образования гаплогруппы В из А. Это аналогично примеру выше для R1a и R1b, в котором 54 тысячи лет расстояния между ними никак не могут допустить, что одна образовалась из другой; они обе образовались от одного общего предка, которым в данном случае являлась гаплогруппа R1.
 
Гаплогруппа А0, далеко отстоящая от гаплогруппы В, здесь не исключение. Подобные огромные расстояния отделяют гаплогруппу В от любых гаплотипов в субкладах категории А, например, 250 тысяч лет от A0a-L981, 280 тысяч лет от A1b-M32, 310 тысяч лет от европейского кластера гаплогруппы A1a-M31, 360 тысяч лет от другого кластера той же гаплогруппы, 320 тысяч лет от арабского кластера той же гаплогруппы, 350 тысяч лет от A0a-V150, 356 тысяч лет от A0a-L979, 346 тысяч лет от A0a1a-V151, и так далее. Самое большое расстояние отделяет гаплогруппу В от А00 – 450 тысяч лет, то есть их общий предок жил примерно 225 тысяч лет назад, на утренней заре Homo sapiens.
 
Такая же картина наблюдается и для гаплотипов всех гаплогрупп от В до Т. Например, растояние от гаплогруппы С до А0-L896 составляет 357 тысяч лет, до A0a1-V150 – 300 тысяч лет, и так далее. Но расстояние от В до С составляет всего 120 тысяч лет, то есть их общий предок жил примерно 60 тысяч лет назад. Это находится в полном соответствии с картиной, что гаплогруппа В образует единый кластер с гаплогруппами от В до Т, и не является по происхождению «африканской» гаплогруппой.
 
Видимо, уже всем ясно, что гаплогруппа В не образовалась из какой-либо гаплогруппы категории А (поскольку нет гаплогруппы А как таковой, есть А00, А0-Т, А0, А1, А1a, A1b и так далее), а все они ведут свое начало от общего предка. Этот общий предок жил примерно 160 тысяч лет назад, как показано в упомянутой выше статье (Klyosov, Rozhanskii, Advances in Anthropology, 2, No. 2, 80-86). Если исходить из датировок, приведенных на сайте YFull, то основатели гаплогрупп А00 и A0-T жили раньше этого времени, причем гаплогруппа А00 осталась в известном смысле тупиковой, нисходящие от нее субклады и прочие ДНК-линии неизвестны. A0-T прошла своими снипами как к африканцам, так и к неафриканцам, как показано выше, поскольку образовалась еще до разделения на африканскую и неафриканскую ветви. Разделение на эти ветви соответствует временам непосредственно до образования гаплогрупп А0 и А1, причем А0 ушла в Африку, А1 осталась вне Африки. Впоследствии носители многих гаплогрупп мигрировали в Африку, например, A1a и нижестоящие субклады, A1b1 и нижестоящие субклады, поэтому их снипов у нас нет, как описано выше.
 
Все это описано в целом в упомянутой выше статье (Klyosov, Rozhanskii, Advances in Anthropology, 2012), которая, кстати, набрала рекордное количество просмотров (около 90 тысяч) и скачиваний (около 20 тысяч), но академическое сообщество предпочло ее не заметить. Слишком многое она меняет в представлениях. Основная иллюстрация в той статье следующая:
 

 
Номенклатура в этой иллюстрации несколько устаревшая, в ней нет гаплогруппы А00, которая в 2012 году была неизвестной, но суть ее остается правильной. Гаплогруппа альфа – это условная гаплогруппа, от которой пошло разделение эволюционного Y-хромосомного дерева человечества на африканскую (слева) и неафриканскую линии. В настоящее время все гаплогруппы от В до Т, то есть гаплогруппы неафриканского происхождения, сходятся к условной же бета-гаплогруппе, которой на самом деле является сводная гаплогруппа ВТ. Загадка – куда делась связка между альфа- и бета-гаплогруппой, протяженностью в сто тысяч лет? И, кстати, куда делись африканские ДНК-линии, которые на левой части диаграммы полностью экстраполированы, от общих предков всего от тысячи до нескольких тысяч лет давности, вглубь времен?
 
Со времени публикации той статьи прошло уже более трех лет, в базах данных и в Проектах с тех пор накопилось много гаплотипов, в том числе протяженных, 111-маркерных, и появилась возможность проверить количественные выводы статьи. То, что расхождение африканской и неафриканской ДНК-линий произошло примерно 160 тысяч лет назад, мы уже проверили. Перейдем ко времени жизни общего предка всех неафриканских гаплогрупп – от В до Т. Ниже – дерево гаплотипов этих гаплогрупп. Оно построено по 111-маркерным гаплотипам, и сами гаплогруппы показаны по окружности дерева. Для каждой из 18 гаплогрупп использовали 10-25 гаплотипов, взятых произвольно из выборки, всего 403 гаплотипа nd 111-маркерном формате. Гаплогруппы категории А на дереве не оставили, так как они явно «вылезали» из кругового дерева, поскольку, как мы уже показали, они удалены по мутациям от всех других гаплогрупп.
 

 
Видно, что все гаплогруппы от В до Т образуют достаточно единую систему ДНК-линий (выраженную здесь через 111-маркерные гаплотипы), так что про некую «африканскую гаплогруппу В» говорить не приходится. Она такая же «автохтонная африканская», как R1b – «автохтонная европейская». Это застарелая болезнь попгенетиков – то, что видят сейчас, значит, так было всегда. Болезнь называется «отсутствие научного подхода», или «отсутствие научной школы», что, впрочем, одно и то же, а если по-русски, то «думать не умеют».
 
403 гаплотипа в 111-маркерном формате, то есть почти 45 тысяч аллелей – это крепкий орешек, если считать вручную. Более того, за десятки тысяч лет в них накапливаются десятки тысяч мутаций, помимо того, огромное количество возвратных мутаций, что делает 111-маркерную систему такой древности неустойчивой, и неприемлемой для расчетов, поскольку датировки значительно занижаются. Поэтому для данных случаев разработана 22-маркерная панель из самых «медленных» маркеров. Они настолько устойчивы во времени, что для всех 403 гаплотипов за десятки тысяч лет маркер DYS472 вообще не мутировал ни разу, DYS436 – всего 30 раз, DYS590 – 42 раза, и так далее. Сравните – маркер DYS390 за это же время должен мутировать 2270 раз, то есть в среднем 5.6 раз на гаплотип. При таких частотах мутации расчет вклада обратных мутаций уже практически невозможен, система нестабильна.
 
А вот «медленная» 22-маркерная панель с малыми скоростями мутаций позволяет проводить расчеты на десятки и сотни тысяч лет вглубь, и даже на миллионы лет, как было показано выше на примере расчета времени жизни общих предков человека и шимпанзе. Более того, разработанный калькулятор Килина-Клёсова проводит расчеты по каждому маркеру отдельно, используя квадратичный метод, и поэтому не требует введения поправок на возвратные мутации. В итоге ДНК-генеалогия получила незаменимый метод расчета массивных серий гаплотипов в любом формате и любой древности общего предка (Килин и Клёсов, Вестник Академии ДНК-генеалогии, 2015, т. 8, № 3, 321-375, http://dna-academy.ru/kilin-klyosov/). Расчет дерева из 403 гаплотипов, приведенного выше, показал, что общий предок гаплогрупп от В до Т жил примерно 63 тысячи лет назад (результат без округления – 63036 лет, что, конечно, с такой точностью совершенно излишне). Это почти точно совпадает с рассчитанной ранее (Klyosov and Rozhanskii, 2012) величиной 64±6 тысяч лет.
 
Теперь осталось подойти к решению сформулированной в той статье загадки – повторим ее опять: куда же делись предки Y-хромосомных линий в Африке ранее 5-10 тысяч лет назад, и у неафриканцев ранее 64±6 тысяч лет назад? Причем у африканских линий группы А можно косвенным путем, а именно при сравнении протяженных гаплотипов с «неглубокими» общими предками, достичь времен жизни общих предков 132 тысячи лет назад, а у неафриканцев, как их гаплотипы ни комбинировать и ни сравнивать, глубже 64±6 тысяч лет уйти не получается. Более древних общих предков как корова языком слизнула. Что же это за корова была такая?
 
Некоторые предположения в цитированной выше статье сделаны были – упомянуто возможное последствие извержения вулкана Тоба в Индонезии, около 70 тысяч лет назад. Не исключено было резкое похолодание, возможно, как результат извержения того же вулкана, причем, по мнению специалистов, ранг катастрофичности глобального похолодания намного выше, чем извержения вулкана, но это все оставалось довольно абстрактными предположениями. И вообще – чтобы извержение вулкана в Индонезии привело к гибели почти всех людей на планете – это кажется маловероятным, но все это «по понятиям». Нужно было мнение специалиста, пусть мнение и спорное, неоднозначное, но главное – подтвержденное конкретными данными.
 
И такой специалист по данной проблеме есть. Знакомьтесь – Валерий Павлович Юрковец, профессиональный геофизик, палеоклиматолог, специалист в области влияния климатических катастроф, в том числе импактного характера, на миграции древнего человека, член Академии ДНК-генеалогии с начала ее образования несколько лет назад.
 
Продолжение следует…
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

65 комментариев: Миф о древних ДНК-генеалогических линиях африканцев (часть 1)

  • И. Рожанский говорит:

    >> А1а встречается в Европе, на Ближнем Востоке, в Африке…
     
    На Ближнем Востоке эта редкая гаплогруппа пока не найдена, в том числе в хорошо исследованных выборках евреев-ашкенази и арабов Персидского залива. Это уже обсуждалось ранее.

    • Ну и замечательно, «пока» это уместное слово. В Проекте гаплогруппы А FTDNA в разделе A1a имеется 38 гаплотипов, для 27 из них (71%) происхождение не указано. Да, собственно, как это меняет выводы статьи?

      • И. Рожанский говорит:

        >> Да, собственно, как это меняет выводы статьи?
         
        Выводов это не меняет, равно как 8,5 албанцев из таблицы в статье Балановских и Со. не особенно сказываются на разложении аутосом по принципиальным компонентам. Однако, впечатление о неряшливости авторов в обработке материала они, бесспорно, создают. Если ни в научных выборках, ни в коммерческих проектах нет ни одного гаплотипа А1а с Ближнего Востока, то зачем писать, что они там есть? Никто же не тянет за язык, а осадочек остается.

        • >> Выводов это не меняет… (но) ни в научных выборках, ни в коммерческих проектах нет ни одного гаплотипа А1а с Ближнего Востока…
           
          Не меняет – ну и хорошо. Действительно, в Проекте А FTDNA нет гаплотипов А1a с Ближнего Востока, хотя в большинстве случаев там происхождение неизвестно (но есть много из Европы). Зато есть гроздь гаплотипов A1b из Саудовской Аравии, Катара, Кувейта. Если действительно не будет найдено A1a на Ближнем Востоке (в чем я сомневаюсь, люди передвигаются между Европой и Ближним Востоком довольно активно в последние века, а то и тысячелетия), то это опять будут свидетельствовать о принципиальном разделении ветвей A1a и A1b, о чем и написано в статье выше.

  • Козачук Юрий говорит:

    А вот и фундаментальная гипотеза о происхождении человечества! Что может быть важнее?! Прорывная вещь! Мое почтение, Анатолий Алексеевич!

  • И. Рожанский говорит:

    >> Номенклатура в этой иллюстрации несколько устаревшая, в ней нет гаплогруппы А00, которая в 2012 году была неизвестной…
     
    Вот версия этого дерева с учетом последних данных. В нем оптимизированы параллельные расчеты по снипам в формате YFull и базовым гаплотипам наиболее древних ветвей в медленном формате.
     

     
    В качестве “бесплатного приложения” звездочками приведены позиции на этом древе людей эпохи палеолита из Румынии (пещера Оасе) и России (Костёнки и Усть-Ишим).

    • Виктория В.С. говорит:

      Что-то я не вижу, что эта схема коррелирует с данными в статье по снипам. Если просто посчитать снипы от “вилки”, которая была 235 тыс.л.н., то получиться, что все “африканские” А не имеют никакой уникальной древности. Ну просто просуммировать 587 снипов до A0-T и 62снипа до А1 и 44снипа до A1b и 403снипа до BT, то это будет 1096 снипов. А так называемый A00 отстоит от той же “вилки” на 1684 снипа. Грубо говоря он на 30% “моложе”, чем BT. Для “африканской” A0 будет 587+899=1486. Она тоже произошла значительно позже, чем BT. Практически “ровесником” BT является A1a. Та, которая есть и в Африке, и в Европе. Старше BT только A1b1.

      • >> Что-то я не вижу, что эта схема коррелирует с данными в статье по снипам. Если просто посчитать снипы…
         
        С данными по снипам там у самих YFull мало что коррелирует. А так, как Вы считаете, считать вообще нельзя, потому что Вы исходите из того, что у них все верно. Давайте еще раз посмотрим на то, что дает YFull (средняя колонка – число снипов, правая – датировка в года, рассчитанная по снипам, и обе колонки вызывают недоумение):
         

         
        Недоразумение, как описано в статье выше, начинается с первых двух строк. Число снипов совершенно разное, но датировка одинакова. Ясно, что датировка для A0-T выставлялась «по понятиям», просто исходя из ожидаемой «параллельности», при которой постулируется (именно так) одинаковая датировка.
         
        Недоразумение продолжается с третьей строкой – А0. Там число снипов (899) больше, чем у родительской А0-Т (587). YFull не поясняют, каков смысл приводимого числа снипов – или это от настоящего времени (как, судя по всему, с числом снипов для А00), или это разница с вышестоящим снипом. Если первое – то А0 образовался 899х144 = 130 тысяч лет назад, что мало при сравнивании с данными по гаплотипам. Но это не так важно, допустим, что расчеты по гаплотипам привели к ошибке. Мы сейчас о том, что там у YFull. Если 899 надо вычитать из вышестоящего, то вычитание из А0-Т дает абсурд, а вычитание из А00 дает для А0 (1684 – 899) = 785 снипов, то есть 785х144 = 113 тысяч лет. Это еще меньше, ну да ладно, продолжим. Странно, что YFull не проставили эти 113 тысяч лет, наверное, постеснялись. Возможно, потому, что параллельная ей А1 имеет расчетную 146300 лет. Опять ни в какие ворота.
         
        Значит, вычитание там не годится. Но тогда как понимать значения числа снипов 3, 4, 13 у древних субкладов? К тому же у А1 стоит 62 снипа, что никак не стыкуется с представленной датировкой 146300 лет. Да и вычитание там опять не годится, потому что вычитание 62 снипов (62х144 = 8900 лет) из родительских 234900 лет никак не даст 146300 лет.
         
        Вывод прост – приведенным снипам, разве что кроме как для А00 (1684 снипа) доверять никак нельзя, да и не то, что доверять – там просто некая каша. Поэтому Ваши расчеты, уважаемая Виктория Викторовна, не могут иметь какой-либо смысл. Да Вы и сами поэтому пришли к неверным заключениям, например
         
        >> Практически “ровесником” BT является A1a… Старше BT только A1b1.
         
        Вы же видите по филогенетическому дереву, что это не так. ВТ ровесник (да и то, возможно) только А1b1, они параллельны, что делает их «ровесниками» только с большой натяжкой, возможно, в десятки тысяч лет. A1a может оказаться ровесником ВТ, но только случайно, ничего на это не указывает. Они из разных филогенетических уровней. Датировки, которые приведены у YFull, неизвестно, откуда взялись, и уж точно не из приведенного количества снипов.

        • Виктория В.С. говорит:

          >> Датировки, которые приведены у YFull, неизвестно, откуда взялись, и уж точно не из приведенного количества снипов.
           
          Дело не только в снипах. Хотя согласна, что не видно, как из них получаются приведенные датировки. А ведь должно быть очень просто видно. Когда я внимательно посмотрела, меня ещё больше удивило другое. Они берут дату из поля TMRCA из вышестоящего уровня и перетаскивают его на нижестоящий уровень в графу formed… И это окончательно разрушает моё доверие к датам в этой схеме.

  • Геннадий говорит:

    >> R1b прибыла из Южной Сибири длинным миграционным путем в Европу примерно 4800 лет назад…
     
    А вот R1b1c была вроде обнаружена у обитателя Эльс Трокс (Северный Арагон), жившего где-то 7178-7066 лет назад. Или Хаак с Малышевым что-то напутали?

    • Я не знаю, напутали или нет, тем более что Малышев не в авторах статьи, хотя в приложении к статье стоит датировка и индекс R1b1. Но я обычно воздерживаюсь строить грандиозные выводы на одной изолированной точке, там все может быть. Если бы это было какое-то экзотическое место, но в Европе уже изучены десятки тысяч R1b, и ни один и близко не стоит к тому, что сообщено в приложении к статье Хаака. Иначе говоря, эта одна точка выпирает из того, что уже известно и изучено. Как известно, экстраординарные выводы требуют экстраординарных доказательств. Мы знаем, что и неандертальца тестировали на ДНК, и получился R1b, потом это денонсировали, и нигде больше не упоминают.
       
      Проблема в том, что при исследовании древних ДНК огромную роль играет метод PCR, который из следов ДНК нагоняет на матрице относительно большие количества копий ДНК, что идет в анализ. Так вот, проблема в том, что метод нагоняет большие количества ДНК из всего, что оказалось поблизости, и минимальные загрязнения в воздухе, на халате, на приборе или на перчатках забивают древние ДНК современными. В статьях пишут, как этого избегают, в некоторых статьях пишут, что ДНК-анализ проводили женщины, у которых Y-хромосомы нет, хотя опасность загрязнений со стороны все равно остается.
       
      Когда делали первый анализ ископаемой ДНК, опубликованный в 2008 году, то там R1a с датировкой 4600 лет назад нашли у целой семьи, у нескольких человек. Там вопросов не возникало, была внутренняя проверка. Гаплогруппы G2a и I в Европе тоже тестировали сериями, по 10-20 образцов. В андроновской культуре – девять R1a в одном месте, в Таримском бассейне – большая серия R1a, вопросов нет. А здесь (как, впрочем, и на Онеге) – один образец, и все сногсшибательные выводы на нем одном держатся, к тому же и описания в статье нет никакого.
       
      Поэтому он пока на скамейке запасных.

      • Геннадий говорит:

        На Онеге в Архангельской области только митохондриальные U4 в Попово определены (культура Веретье), а R1a1 в Карелии это на озере Онего. А серии пока нет, есть только попытка энтузиастов определить R1b в Эль Порталоне (Атапуэрка): “ATP3 Pre-Beaker Copper Age 3516–3362 BC R1b1a2-M269 calls”.

        • >> На Онеге в Архангельской области только митохондриальные U4 в Попово определены (культура Веретье), а R1a1 в Карелии это на озере Онего.
           
          Гаплогруппу R1a-YP1272 нашли в южном оленеостровском могильнике, на острове в северной части Онежского острова, в Карелии. Я назвал это «Онегой», возможно и неправильно.
           
          Что же касается того, что R1b, найденная в пещере Эль Порталон на севере Испании, имеет археологическую датировку 5316-5362 лет назад, это действительно ничему не противоречит, мы датировки того времени по мутациям в ДНК определяем с погрешностью равной или выше ±10%. Для басков у нас сейчас (по большой серии 17-маркерных гаплотипов в недавней статье) получается датировка 4500±670 лет назад, то есть общий предок сегодняшних басков жил позже, чем тот, кого нашли в пещере. Там, по сообщениям, найдена R1b-M269, что тоже ничему не противоречит. Правда, насколько я понимаю, образец тоже единичный, остальные, видимо, из древнего населения Северной Испании, гаплогруппы I2a и H2, первая одна из самых типичных для «Старой Европы», вторая пока в новинку, но, наверное, удивление мало у кого вызовет.
           
          За дополнительную информацию – спасибо. Действительно, гаплогруппами занимаются энтузиасты. Попгенетики переключились на геном, где исходные данные должны быть очень информативны, но попгенетики пока эту информацию извлекают очень своеобразно. А именно, засовывают в некий блендер, перемалывают при входящих приближениях и допущениях, снипы фильтруют, опять же при приближениях и допущениях, полученную кашу, вышедшую из компьютера, раскрашивают, и выставляют, типа дывитесь громадяне, что мы получили. Только что вышла статья этого типа, где главный вывод такой – «мы нашли, что население Западной Азии активно перемешивалось». «У них активно проявляется admixture», то есть примешивание. Да это и из гаплогрупп прекрасно видно, но гаплогруппы они не рассматривают.

  • И. Рожанский говорит:

    Никакого противоречия с имеющимися концепциями в находке R1b1c (V88) в Испании времен неолита нет. Достаточно взглянуть на датировки ключевых узлов гаплогруппы R1b.
     

     
    Ветвь V88 находится в очень дальнем родстве с европейскими R1b-L51, как по филогении (общий предок около 13000 лет назад), так и географии. Ее можно считать реликтом какой-то ранней волны миграции со стороны Центральной Азии, достигшей Ближнего Востока еще во времена докерамического неолита. Дальнейшая судьба R1b1c связана с народами, жившими тогда в том регионе, среди потомков которых (евреи, арабы, армяне, южные итальянцы, чадцы), собственно, и найдены все современные носители этой древней ветви.
     
    Образец из Испании, в БАМ-файле которого С. Малышев (администратор проекта R1b-L23 и сотрудник компании YFull) определил снипы, эквивалентные V88, был найден в захоронении неолитической культуры импрессо, некогда охватывавшей все северное побережье Средиземного моря, и которую археологи относят к первой миграционной волне, принесшей неолитические технологии из Малой Азии на запад Европы. К той же культуре, кстати, относится и обнаруженный несколько лет назад в Испании образец E1b-V13 7000-летней давности, а также серия гаплотипов гаплогруппы G2a. Очевидно, все они имеют корни на Ближнем Востоке, а территории Испании достигли за довольно короткое, по археологической шкале, время. Очевидно, морским путем.

    • Карен говорит:

      >> Дальнейшая судьба R1b1c связана с народами, жившими тогда в том регионе, среди потомков которых (евреи, арабы, армяне, южные итальянцы, чадцы), собственно, и найдены все современные носители этой древней ветви.
       
      В армянском проекте в FTDNA находились 4 человека (сейчас двое) с R1b1*, у которых V88 отрицателен. Не встречал данных о том, что среди армян есть носители R1b1c V88. Если у Вас есть такие данные – прошу поделиться ссылкой.

      • Карен говорит:

        Судя по всему, у Вас тоже нет таких данных.

        • И. Рожанский говорит:

          Да, Вы правы. Принял армян из реликтовой ветаи Р25* за носитлей снипа V88. Благодарю за наблюдательность.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Поэтому он пока на скамейке запасных.
     
    Строго говоря, на скамейку запасных в таком случае надо посадить людей из Костенок, Усть-Ишима и Мальты, также расшифрованных в единственном экземпляре, а Тутанхамону, о подтвержденном гаплотипе которого ничего не известно, следует показать красную карточку и отправить в раздевалку. Однако, все это не мешает активно использовать их ДНК в аргументации. Не бывает неверных экспериментальных данных (если это только не сознательная фальсификация или подгонка), бывают неверные, двусмысленные или внутренне противоречивые интерпретации.

    • >> Поэтому он пока на скамейке запасных.
       
      >> Строго говоря, на скамейку запасных в таком случае надо посадить людей из Костенок, Усть-Ишима и Мальты, также расшифрованных в единственном экземпляре, а Тутанхамону, о подтвержденном гаплотипе которого ничего не известно…
       
      Строго говоря, да. В каждом случае там одиночные образцы, и это надо каждый раз помнить, приводя их как аргументы. Но есть большая разница – противоречит ли полученный результат всему комплексу данных, или связывает воедино фрагменты этого комплекса. Здесь может быть множество вариантов, и их синтез или отторжение, или отправление на скамейку запасных, зависит от типа мышления исследователя. Можно с каждым единичным опытом кидаться из крайности в крайность, а можно встраивать эти единичные в связную картину мира, каждый раз держа в голове некий «коэффициент надежности» для каждой точки.
       
      Единичный образец из Костенок ничему не противоречит, он сидит сам по себе, и дает нам возможность примерять разные концепции – надежность каждой из которых тоже условна. Единичный образец из Мальты сразу встроился в картину мира, тем более что результат был предсказан за несколько лет до того, а именно что гаплогруппа Р и нисходящие гаплогруппы десятками тысячелетий обитали в Южной Сибири, и оттуда ушли в Америку и Европу. Образец Тутанхамона – тоже пока остается условным, но там гаплотип был проанализирован и отнесен к древним гаплотипам группы M269, что имеет прямой смысл, и тем самым встраивается в связную картину мира. Он ничему не противоречит.
       
      А вот гаплогруппа R1b1 семь тысяч лет назад, будучи единичным образцом, противоречит, на мой взгляд, текущей связной картине мира. Естественно, если поставить задачу придумать вариант, как он туда попал, то придумать всегда можно, хоть из Австралии с Новой Зеландией. Я тоже, разумеется, примерял разные варианты – и приход из Египта, потому что есть сведения (правда, от которых историки отмахиваются), по которым во времена, намного раньше прихода R1b «колоколовидных кубков», на Пиренеи морем прибывали древние египтяне, и ошибка с археологической датировкой, и загрязнение образца при находке, или в ходе тестирования… Чисто интуитивно, я к этому образцу отношусь с осторожностью, и никто меня за это упрекнуть не может. Опять интуитивно, я даю этому образцу надежность процентов в десять, максимум в двадцать, а там будет видно. Подтвердят – ну и хорошо, будем думать о сценариях, денонсируют, тоже хорошо.
       
      >> Однако, все это не мешает активно использовать их ДНК в аргументации.
       
      В том-то и дело, что смотря что аргументируют, и какие в той аргументации есть независимые, перекрестные данные.
       
      >> Не бывает неверных экспериментальных данных (если это только не сознательная фальсификация или подгонка), бывают неверные, двусмысленные или внутренне противоречивые интерпретации.
       
      Еще как бывают… Мы только что обсуждали неандертальца, у которого нашли R1b. Любой экспериментатор в науке знает множество примеров экспериментальных ошибок.

  • German Dziebel говорит:

    Уважаемый Анатолий, Вы пишете:
     
    >> Но есть такое понятие, как совокупные ДНК-линии. Это тогда, когда сами ДНК-линии мелкие, но они – ошметки древних раскидистых деревьев гаплогрупп и субкладов. Мы видим только верхушки, но экстраполяция верхушек, в данном случае гаплотипов этих «ошметок», позволяет увидеть, когда жили общие предки этих разбросанных гаплотипов. Мы уже видели это выше – сравнение гаплотипов «мелких» популяций гаплогрупп А00 и А0 показывает, что они расходятся на астрономические расстояния. Сами «ошметки» имеют общих предков всего несколько сотен лет назад, но они расходятся на полмилиона лет, и отсюда следует, что их общие предки жили около 250 тысяч лет назад. В этом отношении африканские ДНК-линии отличаются от неафриканских.
     
    Это явление можно легко объяснить при помощи модели, при которой Африка была заселена популяциями человека современного вида, которые смешались с автохтонными и архаическими африканскими популяциями. Как вид, эти автохтоны вымерли, но их генетический материал сохранился в виде “ошметок”.
     
    >> Причем у африканских линий группы А можно косвенным путем, а именно при сравнении протяженных гаплотипов с «неглубокими» общими предками, достичь времен жизни общих предков 132 тысячи лет назад, а у неафриканцев, как их гаплотипы ни комбинировать и ни сравнивать, глубже 64±6 тысяч лет уйти не получается.
     
    Вот именно: за пределами Африки человеческие популяции прошли через боттленек и утратили ветви древнее 64 тыс. лет (дрейф у неандертальцев и денисовцев был сильнее, чем у южноамериканских индейцев, такие у них были маленькие популяции), а в Африке произошло смешение неафриканцев современного вида и архаических африканцев. Поэтому аллельное разнообразие за пределами Африки низкое, а в Африке высокое. И Вы совершенно правы, что древность африканских линий не обязательно свидетельствует о древности африканских популяций. Как популяции, они отпочковались от неафриканцев сравнительно недавно, а вот ветви впитали в себя – после отделения и в ходе колонизации Африки, т.е. даже еще тысяч 10 лет назад – древние.
     
    Генетически все виды и все популяции друг другу родственны, поэтому филогенетическое древо можно построить из любого материала. Человек современного вида – единственный выживший вид гоминидов. Поэтому загвоздка заключается в том, как разобраться, где недавняя примесь древних генов с последующим вымиранием популяции носителей этих древних генов, а где древняя дивергенция от общего предка с последующим боттленеком.

    • >> Это явление (ошметки ДНК-линий) можно легко объяснить при помощи модели, при которой Африка была заселена популяциями человека современного вида, которые смешались с автохтонными и архаическими африканскими популяциями. Как вид, эти автохтоны вымерли, но их генетический материал сохранился в виде “ошметок”.
       
      Когда «объяснений» бесконечное множество, все можно «легко объяснить». Именно по этому пути идут сейчас геномные исследования, когда при наличии сотен тысяч и миллионов точек, складывающиеся в разнообразную мозаику, компоненты которых не имеют никакого определенного отнесения, эту мозаику можно каждый раз «легко объяснить», выбирая из бесконечного множества вариантов. Вот, например, из только что опубликованной статьи:
       
      Легко объяснить, не так ли? Особенно если не привлекать гаплогруппы Y-хромосомы, которые здесь не подходят. При желании можно каждый цветной сегмент легко объяснить. Попробуйте, напишите здесь, а потом я картинку для басков представлю, или для кого еще, и посмотрим, как это объяснение выдержит. Только вариант «там женщины примешаны» слишком банален, его тоже можно варьировать как угодно, бесконечным числом вариантов.
       
      Если Вы объясните, что это показывает, что все три популяции похожи, я Вас сердечно поблагодарю за то, что открыли мне глаза. Никогда бы так не подумал. Подсказываю честный ответ – «это что-то должно означать, но мы не знаем, что, так как вариантов объяснений бесконечно много».
       
      Так вот, к Вашему «легкому объяснению». Оно ведь тоже подобное, ни к чему не обязывает. Некие автохтонные и архаические смешались с «современными» (это с кем? какой гаплогруппы, конкретно, если можно, или хотя бы варианты), вот разные ДНК-линии и получились. Какие гаплогруппы были у тех «автохтонных» и «архаических», конкретно, на основании имеющихся данных? Ведь есть и снипы, и гаплотипы, все в руках, все количественно. Покажите на конкретных снипах и гаплотипах. Но так никто не делает, за это же надо «ответ держать». А вообще, вот так, походя, неконкретно – запросто. А ведь это не наука.
       
      И чем А00-архаик 200 тысяч лет назад отличается, по сути, просто от А00 200 тысяч лет назад, в чем их различие в снипах и гаплотипах? Что нужно менять в расчетах, приведенных выше? Откуда архаик-то взялся, из воздуха? И не забудьте при объяснениях, пожалуйста, помнить, что «смешивание» происходит либо при входе мужчины-архаика (например) в «современную» популяцию, и тогда в популяции появляется новая гаплогруппа Y-хромосомы, либо женщины-архаика, и тогда Y-хромосома в популяции остается той же. Так кто был архаик? А00? А0? А0-Т? А1? Или кто? И когда такое примешивание могло произойти? Или опять получается бесконечное число вариантов для перебирания мозаики?
       
      >> Как популяции, они отпочковались от неафриканцев сравнительно недавно, а вот ветви впитали в себя – после отделения и в ходе колонизации Африки, т.е. даже еще тысяч 10 лет назад – древние.
       
      То же самое – конкретно, пожалуйста, с примерами, снипами, гаплотипами, и перекрестными независимыми доказательствами. Иначе опять астрономическое число вариантов объяснений.
       
      >> загвоздка заключается в том, как разобраться, где недавняя примесь древних генов с последующим вымиранием популяции носителей этих древних генов, а где древняя дивергенция от общего предка с последующим боттленеком.
       
      А вот про гены не надо, пожалуйста, иначе это уже астрономическое число вариантов объяснений в квадрате. Давайте проще и конкретнее, со снипами и гаплотипами, благо они есть в наличии, у нас в руках.

      • German Dziebel говорит:

        Анатолий, я по причинам цейтнота буду краток. Не сочтите за отписку. Гаплогруппа Е, которая распространена по всей Африке и является наиболее высокочастотной на этом континенте (регион от региона, конечно, варьирует), есть субсет СТ, клад, который Вы, насколько я понимаю, датируете 64,000 лет. В составе СТ гаплогруппа Е наиболее близка азиатской гаплогруппе D, a С и F немного в стороне. Вот эта гаплогруппа Е и представляет собой след человека современного вида в Африке, который туда пришел, видимо, из Азии, а гаплогруппы A00, A и В суть субстратные в Африке. (В качестве примера того, как проверить была ли миграция или нет, можно заметить, что мы без труда нашли A00 среди афроамериканцев (потомков хорошо известной миграции африканских рабов после 1492 г.), а вот среди неафриканцев потомков придуманной миграции 100-50,000 лет назад из Африке А00 не обнаруживается. А и В тоже за пределами мало и только в прилегающих к Африке областях западной Евразии, куда их занесло уже после всех основных миграций человека современного вида. В Австралии, например, их нет и в помине, а Сахул считается заселенным из Африки раньше других континентов.)
         
        Никаких астрономических объяснений тут нет. А вот если мы к извержениям вулканов будет прибегать в качестве объяснительной гипотезы, то там и до комет рукой подать. :)

        • >> …я по причинам цейтнота буду краток.
           
          Искренний совет – никогда так не пишите. Или Вы думаете, что Ваше время более ценно, чем, например, моё? Или любого здесь комментатора? Если у Вас другие приоритеты – не пишите сюда, следуйте своим приоритетам.
           
          >> Вот эта гаплогруппа Е и представляет собой след человека современного вида в Африке, который туда пришел, видимо, из Азии, а гаплогруппы A00, A и В суть субстратные в Африке.
           
          Первое, безусловно, верно, второе – взято с потолка. Откуда Вы это взяли, действительно? Тем более про гаплогруппу В? Вы статью-то выше читали? С какого переполоха гаплогруппа В «субстратная в Африке»? Только потому, что ряд ее носителей сейчас живут в Африке? Может, и американские англосаксы «субстратные в Америке»? Или я «субстратный в США»? Да и А00 и А0 откуда «субстратные в Африке»? Приведите хотя бы один аргумент. Подскажу – единственный «аргумент» – их предок жил 230 тысяч лет назад. Где? Кто знает? Какой «субстратный в Африке»? Ну нельзя же так.
           
          >> В качестве примера того, как проверить была ли миграция или нет, можно заметить, что мы без труда нашли A00 среди афроамериканцев (потомков хорошо известной миграции африканских рабов после 1492 г.), а вот среди неафриканцев потомков придуманной миграции 100-50,000 лет назад из Африке А00 не обнаруживается.
           
          Вы отдаете отчет в том, что пишете? Перевожу на русский язык: в Америку вывезли, среди прочих рабов, и носителей гаплогруппы A00. А в Европу и Азию рабов не вывозили, поэтому А00 там нет. Ну и что? О чем это говорит? Да только то, что не вывозили. И вообще, уважаемый Герман, замечу, что Вы ни на один из поставленных выше вопросов не ответили. Не в первый раз обращаю на это Ваше внимание.
           
          >> В Австралии, например, их (А и В) и в помине…
           
          Ну и замечательно. Среди австралийских аборигенов нет G2a, I1, I2a, N1c1, R1a R1b, и всех остальных гаплогрупп, кроме, наверное С4. Ну и что? Вообще есть хорошее правило – приводить то, что есть, а не то, чего нет.

          • Виктория В.С. говорит:

            >> Подскажу – единственный «аргумент» – их предок жил 230 тысяч лет назад.
             
            Я не понимаю, почему это вообще аргумент. Я понимаю это так, что 230 тыс. л.н. жил тот индивид, у которого был последний общий снип для A00 и всех остальных. Т.е. это последний общий предок. Но Вы приводите, что от этой “общей точки” до того индивида, у которого появился снип названный A00 произошло ещё 1684 снипа. А по “стволу” от индивида, жившего 230 тыс.л.н. до образования снипа BT произошло 1096 снипов. Или это я неправильно обращаюсь со снипами yfull?

            • >> Я не понимаю, почему это вообще аргумент.
               
              Вы не заметили, что слово «аргумент» у меня в кавычках. Это – ирония.
               
              >> …Вы приводите, что от …индивида, у которого появился снип названный A00 произошло ещё 1684 снипа. А по “стволу” от индивида, жившего 230 тыс.л.н. до образования снипа BT произошло 1096 снипов. Или это я неправильно обращаюсь со снипами yfull?
               
              Это не Вы неправильно обращаетесь, это YFull неправильно обращается (см. мой комментарий выше). Вы не виновник, Вы – жертва :-)

          • И. Рожанский говорит:

            >> Среди австралийских аборигенов нет G2a, I1, I2a, N1c1, R1a, R1b…
             
            Строго говоря, все они, за исключением N1c1, у аборигенов есть, а R1b вообще идет на первом месте, охватывая до половины выборки аборигенов штата Южная Австралия. Подробнее в моем новом посте…

            • Совершенно очевидно, что речь была про аборигенов без вмешательства европейцев. Вмешательством можно и почти любое явление или закон природы нарушить.

          • German Dziebel говорит:

            Уважаемый Анатолий,
             
            >> Искренний совет – никогда так не пишите. Или Вы думаете, что Ваше время более ценно, чем, например, моё? Или любого здесь комментатора? Если у Вас другие приоритеты – не пишите сюда, следуйте своим приоритетам.
             
            К сожалению, я не могу принять ни Вашего тона, ни Вашей логики. Вы, действительно, пишете много, но количество не определяет качества, поэтому не создавайте ложных эталонов. Я пишу меньше, но пишу более грамотно и эффективно. И вежливо. Я Вам привел аргументы, почему африканские гаплогруппы А, А00 и В можно считать “субстратными” в Африке (причем часть этих аргументов Вы в своем посте сами привели), а Вы в ответ требуете “аргументов” и требуете “читать” Вашу “статью”.

          • German Dziebel говорит:

            >> Вообще есть хорошее правило – приводить то, что есть, а не то, чего нет.
             
            И то, и другое важно. Если популяция расселилась из Африки, то должны быть следы местных африканских гаплотипов (с пониженной частотностью по мере удаления от Африки в современных популяциях или в какой-то частотности по крайней мере в древних популяциях). Если таких следов нет, значит, не было и миграции. Все очень просто и логично. Возьмите Оасе: mtDNA у них не какая-нибудь африканская L3d, a N без пары каких-то мутаций. Т.е. все общечеловеческие мутации у Оасе есть, неафриканские тоже, а вот африканских нет.
             
            >> Перевожу на русский язык: в Америку вывезли, среди прочих рабов, и носителей гаплогруппы A00. А в Европу и Азию рабов не вывозили, поэтому А00 там нет. Ну и что? О чем это говорит? Да только то, что не вывозили.
             
            Извините, я, наверное, не ясно выразился: вот есть всем известная миграция рабов из Зап. Африки в Америку. Древние африканские гаплотипы прекрасно обнаруживаются в Америке. А вот есть гипотетическая миграция из Вост. Африки в Азию, Австралию, Европу и Америку. Но древних африканских гаплотипов нигде там нет. Считается, что боттленек случился при выходе из Африки. Но, выражаясь человеческим языком, гипотеза о боттлнеке просто допускает, что именно то, что требуется для ее доказательства, было чудесным образом утрачено через генетический дрейф. Более простое объяснение, а именно то, что не было самой африканской миграции, не требует таких диких допущений. Все древние африканские гаплотипы перешли к современным африканцам от вымерших африканских архаиков. Вот потому-то и не появляются они за пределами Африки ранее эпохи работорговли.
             
            >> И вообще, уважаемый Герман, замечу, что Вы ни на один из поставленных выше вопросов не ответили. Не в первый раз обращаю на это Ваше внимание.
             
            На все вопросы я всегда отвечаю, просто людям, у которых своих идей хватает, в голове чужие идеи часто не умещаются.

            • Уважаемый Герман, к сожалению, дискуссия с Вами потеряла всякий интерес. Выше Вы процитировали три моих комментария. Теперь, если отжать воду из трех Ваших ответов, то остаются две банальности и одна неправда. Зачем здесь такая «дискуссия»? Это же Переформат, не заметили?
               
              Перевожу Ваши ответные комментарии на простой и ясный язык.
               
              1. Вы правы, древние популяции из Африки не выходили, никаких доказательств нет.
              2. Вы правы, древние популяции из Африки не выходили, никаких доказательств нет.
              3. На все вопросы я всегда отвечаю.
               
              Так вот, если Вы согласны с тем, что древние популяции из Африки не выходили, или что во всяком случае никаких доказательств нет, зачем надо было вообще писать по параграфу? Или «вы правы» из себя так трудно выдавить, надо туману напустить? Тем более косноязычно, про «боттлнек»? Или вот это сотрясение воздуха – «Все древние африканские гаплотипы перешли к современным африканцам от вымерших африканских архаиков»? Так и будете по кругу ходить? Но уже не будете, дискуссию я с Вами закрываю по причине непродуктивности и бессвязности Ваших «ответов».
               
              Теперь про неправду, которую Вы поместили в третьем «ответе». Только чтобы поперечить? Зачем такая «дискуссия» здесь нужна? Цитирую мой вопрос немного выше, на который Вы предпочли не отвечать:
               
              … из только что опубликованной статьи:
               

               
              …При желании можно каждый цветной сегмент легко объяснить. Попробуйте, напишите здесь, а потом я картинку для басков представлю, или для кого еще, и посмотрим, как это объяснение выдержит.
               
              Ну так как, ответили на вопрос? Нет, предпочли не отвечать. Зачем же тогда писать «На все вопросы я всегда отвечаю»?
               
              Еще вопрос, который я задал тоже чуть выше:
               
              Некие автохтонные и архаические смешались с «современными» (это с кем? какой гаплогруппы, конкретно, если можно, или хотя бы варианты), вот разные ДНК-линии и получились. Какие гаплогруппы были у тех «автохтонных» и «архаических», конкретно, на основании имеющихся данных? Ведь есть и снипы, и гаплотипы, все в руках, все количественно. Покажите на конкретных снипах и гаплотипах. Но так никто не делает, за это же надо «ответ держать».
               
              Ответили Вы? Хоть словом упомянули? Нет, ни словом, ни ответом. Вместо этого опять пошли по кругу – «Все древние африканские гаплотипы перешли к современным африканцам от вымерших африканских архаиков». Я же спрашивал – каких архаиков? Какие у них были гаплогруппы? Почему они «архаики»? Почему не просто А00 или А0? Что мешает быть конкретным? Откуда такое желание замутить на ровном месте? Это и есть «более эффективный ответ»?
               
              Третий вопрос, на который Вы предпочли не ответить:
               
              И чем А00-архаик 200 тысяч лет назад отличается, по сути, просто от А00 200 тысяч лет назад, в чем их различие в снипах и гаплотипах? Что нужно менять в расчетах, приведенных выше? Откуда архаик-то взялся, из воздуха? И не забудьте при объяснениях, пожалуйста, помнить, что «смешивание» происходит либо при входе мужчины-архаика (например) в «современную» популяцию, и тогда в популяции появляется новая гаплогруппа Y-хромосомы, либо женщины-архаика, и тогда Y-хромосома в популяции остается той же. Так кто был архаик? А00? А0? А0-Т? А1? Или кто? И когда такое примешивание могло произойти? Или опять получается бесконечное число вариантов для перебирания мозаики?
               
              И на это Вы предпочли не ответить. А говорите, что на все вопросы отвечаете. Если Вы этим обманываете себя, то не нужно обманывать других.

      • Роман говорит:

        >> Откуда архаик-то взялся, из воздуха?
         
        Архаик, надо полагать, жил в Африке до прихода хомо сапиенс сапиенс. И скорее не архаик, а архаики, их же множество было (человек рудольфский, эрэктус, хабилис, разные австропитеки, кениантроп и т.д. и т.п. имя им легион) и это только в Африке. А ведь ещё есть Евразия с синантропом, неандертальцем, денисовцем, человеком из Оленьей пещеры, питекантропом, хомо флореенсис и т.д., и это только известные нам сейчас, а сколько их было на самом деле…

        • >> Откуда архаик-то взялся, из воздуха?
          >> Архаик, надо полагать, жил в Африке до прихода хомо сапиенс сапиенс.
           
          Я не это имел в виду. Я о его гаплогруппе. Архаик не взялся из воздуха, у него определенно была некая гаплогруппа. И где она? Если она была A00, так мы ее и видим, 220 тысяч лет назад. Какая разница, как его называть, архаиком или нет? Ничего же от этого не меняется. Дерево гаплогрупп остается тем же, А00 сидит на том же месте, называть его архаиком или нет. Снип его остается тем же, L1284, архаик он или нет. Датировка та же – по снипам 235 тыс. лет назад, по мутациям в гаплотипах 217 тыс. лет назад, погрешности перекрываются.
           
          Дело в том, что историкам или антропологам часто представляется, что назвать «архаиком», и ответ получен. А на самом деле это просто заменить одни слова на другие, а смысл тот же, никакого развития науки нет. Потому я и предлагал в комментарии выше не просто слова произносить, а показать эти слова на конкретных гаплогруппах. И сразу станет ясно, что предлагается – ответ или просто игра в слова, типа как с «примешиванием». А нужен конкретный ответ. Во всяком случае, так требует естественнонаучная школа. А не так, как наш – смелый разведчик, а их – подлый шпион.

          • German Dziebel говорит:

            >> Дерево гаплогрупп остается тем же…
             
            Древо гаплогрупп и история дивергенции популяций две большие разницы. Если все виды между нами и мышами вымрут, то древо гаплогрупп, связывающих людей и мышей, останется, конечно, без изменений, но вот только никакую реальную историю человеческих популяций она не раскроет. Конечно, мы родственны как мышам, так и архаичным гоминидам, но человеческий вид географически очень подвижен, вымершие гоминиды тоже были широко расселены, поэтому найти географическую зону, откуда мы расселились, от каких гоминидов произошли и с какими, наоборот, смешались уже после нашего видообразования, но перед их исчезновением, непросто.

            • Мало того, что вопрос был совсем о другом, но Вы его выхолостили. Вопрос был простой и понятный, и вовсе не о дивергенции и не о том, как в науке трудно. Но Вы опять предпочли на вопрос не ответить. Повторяю его опять, но в том виде, как он был задан:
               
              Архаик не взялся из воздуха, у него определенно была некая гаплогруппа. И где она? Если она была A00, так мы ее и видим, 220 тысяч лет назад. Какая разница, как его называть, архаиком или нет? Ничего же от этого не меняется. Дерево гаплогрупп остается тем же, А00 сидит на том же месте, называть его архаиком или нет. Снип его остается тем же, L1284, архаик он или нет. Датировка та же – по снипам 235 тыс. лет назад, по мутациям в гаплотипах 217 тыс. лет назад, погрешности перекрываются.
               
              Вы видите, в чем разница, или предпочитаете не видеть? Повторяю суть для Вас – дерево гаплогрупп не меняется, назвать A00 архаиком или просто А00. И датировка останется той же.
               
              Так что опять Вы на вопрос не ответили.

    • Роман говорит:

      Ну, американские генетики нашли же у африканцев следы смешения с архаичными хомо. Наверняка смешивались, и не только в Африке, но и по всему миру, ничем другим расовую и антропологическую пестроту нынешнего человечества не объяснить.

      • >> Наверняка смешивались, и не только в Африке, но и по всему миру, ничем другим расовую и антропологическую пестроту нынешнего человечества не объяснить.
         
        Разумеется, уважаемый Роман. Вообще эта суета вокруг admixture пока приводит к выходу массы статей, каждый раз с обилием авторов, а какие четкие выводы это дает – загадка. Но, похоже, нащупана золотая жила – геномов в базах данных уже полно, бери – не хочу, каждый раз получается множество цветных мозаик, объяснять можно как угодно, вплоть до абсурда, как в недавней статье про индоевропейские языки в степях, в которой просто нагромождение фантазий, а разумных выводов на самом деле никаких нет. Какие там «индоевропейские языки», например, что о них говорят найденные в могильнике гаплогруппы R1b, которые в статье даже и не рассматривали?
         
        Поскольку уважаемый Герман, похоже, в восхищении от этих работ по admixture, и часто это «примешивание» поминает, интересно, сможет ли он привести, скажем, пяток конкретных выводов, к которым пришли в этих статьях про «примешивание»? Интересно было бы взглянуть. А я, со своей стороны, берусь провести встречное рассмотрение серьезности и новизны (уникальности) этих выводов.
         
        Но сразу сделаю намек – недавно мы небольшой группой с американскими генетиками попытались написать статью, в которой сделать несколько конкретных выводов на основании этих «примешиваний», и не смогли. В итоге от статьи отказались. Тот самый случай – можно предлагать любой вариант объяснений, и ничего конкретного нет. За какую статью про «примешивание» ни возьмись, там седьмая вода на киселе. Здравый смысл уходит как в песок. Этакая попгенетика.

      • >> Ну, американские генетики нашли же у африканцев следы смешения с архаичными хомо.
         
        Уважаемый Роман, Вы знаете, в чем разница между специалистом и неспециалистом? Последних называют по-разному – любитель, дилетант и прочее. Вы дали последнему хороший пример. Прочитайте еще раз Вашу цитату выше. «Ну нашли же», и все тут. Да не нашли, понимаете? Есть разница между «нашли» и «придумали», «интерпретировали», а ведь именно об этом здесь речь. Вот – цитата из статьи, на которую Вы сослались, Вы и ее невнимательно прочитали:
         
        Учёные интерпретируют эти необычные для человеческой ДНК последовательности как остатки генов, обретённых при скрещивании с другими, архаичными видами Homo.
         
        Оставим на совести журналиста «остатки генов», не было там никаких генов, там были фрагменты ДНК. И вот сопоставляя эти фрагменты, нашли нечто, что объяснить сходу не смогли. Вот и придумали, что это «архаики». Это нынче кодовое слово, когда объяснить не могут. А вполне могли бы написать «инопланетяне», и тоже по рангу обоснований было бы эквивалентно. Вы не обратили также внимания, как скептически к этому отнеслись антропологи. Это не самое главное, и антропологи могут ошибаться, но надо же и это учитывать. А Вы сразу – «ну нашли же».
         
        Хотите разобраться – возьмите исходную статью, и фразу за фразой проанализируйте, как и что они делали. Если хоть что-то понимаете, то увидите, сколько там исходных допущений, предположений, постулатов, фильтрование снипов и фрагментов, вычитание генома шимпанзе из зоопарка, принимая, что он одинаковый с тем, что был миллионы лет назад у общего предка человека и шимпанзе, хотя там сотни тысяч снипов обязаны быть разными… То, чем занимаются сейчас генетики в данной области – это отработка методологии превращения крайне сложной «трехмерной» картины генома в «одномерные» выводы, и эта методология еще очень несовершенна. Работа долгая, нужная и важная. Но нужны сенсации и гранты, слаб человек, вот сенсации и выдаются сериями, на основании совершенно сырых методологий.
         
        Вот если бы их расчеты и выводы сопровождались данными по гаплогруппам, снипам Y-хромосомы, гаплотипам, как перекрестная проверка, уверяю Вас – все бы эти «архаичные виды» развеялись как дым. Либо было бы получено действительно обоснованное знание. Вы думаете, авторы не слышали и не знают про гаплогруппы? Знают, конечно, но привлекать к анализу не хотят. Потому что это перекрестная проверка. А она им ни в коем случае не нужна. Вот и весь разговор.

    • В.Юрковец говорит:

      Гаплогруппа – это, упрощенно говоря, метка в некодирующей части Y-хромосомы. Она передается от отца к сыну и далее всем потомкам по мужской линии в неизменном виде. Ей при оплодотворении смешиваться не с чем, иначе было бы невозможно само существование такой дисциплины, как ДНК-генеалогия. Никаких “ошметок” древних линий в некодирующей части Y-хромосомы быть не может.

      • >> Никаких “ошметок” древних линий в некодирующей части Y-хромосомы быть не может.
         
        Так не о древних линиях речь, а об «ошметках» групп их современных носителей, общие предки которых жили всего сотни лет назад. А их древние линии уходят к общим предкам древних приматов и человека, причем для всех, и африканцев и неафриканцев по нынешнему проживанию. Простая аналогия – некто настриг верхние ветви с деревьев, свалил в кучу и назвал обрезками. А другой возражает, что обрезков не бывает, потому что эти деревья как биологический вид имеют многомиллионную историю.

        • В.Юрковец говорит:

          Это был ответ Герману Дзибелю, только он “уплыл” далеко вниз по лесенке ответов. На самом деле, учитывая традиционную уже терминологическую некорректность представителей смежных ДНК-генеалогии наук, уважаемый Герман говорил о примеси “генетического материала” в Y-хромосоме, поскольку речь в цитируемой им Вашей работе идет именно о ДНК-генеалогии африканских и неафриканских ветвей современного человечества. В этом я вижу фундаментальное непонимание основ предмета Вашим оппонентом, а не некорректность терминологии. Собственно, так оно и есть, иначе отсутствует предмет разногласий: с точки зрения филогении, неафриканская ветвь (гаплогруппа бета) – точно такая же “ошметка”, как и африканские, только на порядок древнее.

  • Юрий Козачук говорит:

    Здравствуйте! Известно ли что-то о гаплогруппах людей из Денисовой пещеры на Алтае? По последним данным возраст “денисовцев” удревнен до 170 тыс. лет. Информация по ссылке.

  • Линьков Александр говорит:

    Выходит, что историки водили нас за нос. Неужели жулики? Скорее, столкнулись с непонятками и решили не связываться. Представляю каких-нибудь инопланетян-генетиков, раскопавших наше кладбище домашних животных…, да у них крыша поедет от такого генетического материала, а что мы оставим через 100 лет? Сразу решат – была климатическая катастрофа:) Удачи Вам, Анатолий Алексеевич! Дайте им бой!

    • Уважаемый Александр, Вы о каких историках? Кто датируют «денисовца» то 40 тыс. лет назад, то 170 тыс. лет назад? Честно говоря, это нормальное дело, ничего типа «за нос» там нет. Добро пожаловать в науку. Ну, поторопились, это тоже бывает, люди же. Уже хорошо, что не стали настаивать на ошибочных данных, вилять, типа Балановских и Клейна, а честно написали, что данные неопределенные по датировкам. Может быть, 40 тысяч лет назад, а может быть, и 170 тысяч.
       
      Честно говоря, меня это не очень беспокоит. Они, судя по описаниям, не наши предки. Это какие-то «бета-люди». Ушли в боковую ветвь и сгинули. Таких за историю человечества было множество. Изучать их стоит, но не как предков современного человечества. В этом отличие ДНК-генеалогии современных людей, и антропологии тупиковых, исчезнувших ветвей. Ну, раскопали кого-то, а он никак не отметился в потомках. Уж сколько шуму было с «митохондриальной Евой», типа «матерью современного человечества»? Какая мать? Она, вполне возможно, девственной была и девственной умерла, и никаких потомков у нее не было. Возможно, тупиковая ветвь. Пока гаплогруппы и снипы у этих «Ев» и «Адамов», и прочих денисовцев не определяются, никакого отношения к современному человечеству они не имеют.

      • Геннадий говорит:

        Касательно Денисовой пещеры, это возраст слоя №11 уточнили до 48-50 тыс. лет, а 170 тыс. лет это возраст слоя №22 по термолюму. Непонятно только, как они насчитали, что между денисовцами из 11-го слоя и денисовцами из 22-го слоя всего 65 тысяч лет, а не 120 тыс. лет.

  • Николай говорит:

    Анатолий Алексеевич, здравия! Извините за вопрос новичка, но я пытался его задавать в группе в ВК специалистам, а они как-то только мычат и кустами-огородами отползают, в итоге отправили к вам =)) Вы в работе пишите, что используете методы статистики в ДНК-генеалогии. В связи с чем вопрос, какой процент сдавших тест к населению России и Европы, учитывая общую численность порядка 1 млрд.людей. Как этот процент соотносится со статистическим анализом и правилами репрезентативности выборок, пригодных для статистики, которые достаточно подробно проработаны в научном мире. Я бы хотел услышать не только ваш ответ, но и получить какие-то ссылки на общепризнанные методики статистического анализа. Заранее благодарю за ответ. Пожалуйста, не сочтите это за провокационный вопрос, поскольку он является весьма очевидным, а ваша идея и направление – мне крайне импонируют. Но в то же время опираясь на ваши выводы, и рассказывая о них другим людям – я бы хотел быть готовым к таким вопросам со стороны оппонентов.

    • >> Извините за вопрос новичка… какой процент сдавших тест к населению России и Европы, учитывая общую численность порядка 1 млрд.людей. Как этот процент соотносится со статистическим анализом и правилами репрезентативности выборок, пригодных для статистики…
       
      Уважаемый Николай, вопрос Ваш совершенно элементарный, и, действительно, вопрос новичка. Во-первых, критерии для разных задач разные, нет общих «правил репрезентативности». Статистика числа автомобильных аварий в городе и статистика выхода из строя деталей аппаратуры на пилотируемой космической станции имеют совершенно разные критерии. Нужно всегда понимать, какая задача ставится, и из этого исходить.
       
      Например, можно задать встречный вопрос – чтобы понять, что море соленое, нужно ли пробовать воду из всех бухточек? А как же химики делают анализ растворов, беря пробу всего лишь в долю миллилитра из ведра, цистерны, озера? Когда делают анализ крови, что, всю кровь из вас выкачивают? Нет. Значит, вопрос о размере пробы поставлен некорректно. Вопрос на самом деле сводится не к каким-то с потолка взятым числам, а к тому, равномерно ли перемешана система, чтобы по малой пробе, или выборке, судить о всей системе. Этот вопрос в ДНК-генеалогии давно проработан, и результаты сопоставительных исследований показаны, например, в следующей таблице.
       

      Таблица. История определений времени до общего предка гаплогруппы R1a
      на «пост-советском пространстве» по разным сериям гаплотипов.

       

      Из таблицы видно, что при последовательном переходе от серии из 26 гаплотипов до 2000 гаплотипов, и при увеличении числа мутаций в них в двести с лишним раз расчетное время до общего предка этих гаплотипов, в данном случае проживавшего на Русской равнине около пяти тысяч лет назад, получается практически одинаковым, в пределах погрешности расчетов. Это значит, что гаплотипы гаплогруппы R1a на пост-советском пространстве перемешаны достаточно хорошо, и все выборки вполне репрезентативны. Хотя бы потому, что гаплотипы собирались по всей Евразии, от Карпат до Урала, а вообще-то и до Тихого океана.
       
      Конечно, могут быть и другие ситуации. Например, в горах в каждой долине состав гаплотипов (и гаплогрупп/субкладов) может заметно различаться, в отличие от того, что может наблюдаться на равнине, где гаплотипы более перемешаны за тысячелетия. Но в любом случае расчеты и выводы по гаплотипам относятся только к той конкретной выборке, которая рассматривалась, и только сопоставление разных выборок может показать, насколько система «перемешана», и решить вопрос об обобщении результатов расчетов и выводов на всю популяцию региона, или только ее конкретную часть. Но пока репрезентативность разных выборок наблюдается и в горах. Например, разные выборки осетин и карачаево-балкарцев дают воспроизводимые результаты для каждого из этих этносов. Перемешивание между ними обнаружено, но очень незначительное, практически не влияющее на результаты расчетов.
       
      В большинстве случаев результаты расчетов почти не зависят от размера выборки (при числе гаплотипов больше двух-трех десятков), то есть они устойчивы к статистическим вариациям, если популяция достаточно перемешана и выборка произведена неупорядочено. Размер выборки увеличивает точность, и то только до определенных пределов. Это, повторяем, относится к довольно большим популяциям, которые перемешались за тысячелетия, но именно с такими обычно и работают.
       
      Никто в ДНК-генеалогии не ставит задачи определить проценты (доли) населения или времена до общих предков с точностью «до нескольких девяток», как это требуется для деталей пилотируемых космических аппаратов, это совершенно излишне. Если Вы ознакомитесь с научными статьями по ДНК-генеалогии, Вы увидите, что там решают концептуальные задачи, и они важны для науки в первую очередь, а не решить, какой точно процент для носителей гаплогруппы I2a приходится на РФ – 14.7% или 15.1%. Это на самом деле никому не нужно.
       
      Вот Вы задали вопрос, подразумевая, что Вам нужно ответить на какой-то вопрос, охватывающий миллиард людей, и подразумеваете, что Вам нужно ответить на него очень точно. Не поделитесь, какой вопрос Вас волнует? Или Вы так, абстрактно? Но так вопросы не задают. Либо вопрос Вас интересует, и Вы ищете на него ответ, или Вам, пардон, просто нечего делать. И дело вовсе не в «провокации», как Вы видите, ничего провокационного в Вашем вопросе нет. Но я советую Вам выработать привычку задавать вопросы, ответы на которые Вам действительно нужны. А не потому, что их можно задать.

  • Сергец говорит:

    В Интернет-газете “Колокол России” вышло так нужное сейчас интервью Анатолия Алексеевича Клёсова, по-моему, получилось замечательно, честное интервью как глоток свежего воздуха или живительной влаги на фоне лживых нападок русофобоф-норманистов и попгенетиков на русскую историю и ДНК-генеалогию.

  • Сергец говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! У наших строгих комментаторов в группе к тому интервью в Колоколе вопрос, откуда на картинке у северных русских 51-61% N1c1, если в работе Балановских всё только на уровне N1? Без субкладов. Вы не могли бы пояснить?

    • Вопрос справедливый. Но выделять только для этого одного показателя N1 – это вводить в таблицу лишнюю колонку, в которой для всех остальных будут прочерки. Зачем это нужно для интервью, тем более что тогда нужно специально объяснять, что это значит, и, главное, понимая, что это к теме интервью совершенно не относится. Это стоит разделять только в одном случае – если это будет отдельная статья, посвященная именно субкладам гаплогруппы N, с подробным разбором снипов и их отнесений. Кстати, эти данные не из работ Балановских, они из списка Eupedia, а Балановские активно намекали, что работы по «северным русским» – не их, или не только их.
       
      В чем смысл приведенной таблицы, даже с учетом того, что «северные русские» в интервью совсем не обсуждались? В том, чтобы показать, что у «северных» русских другие пропорции гаплогрупп. Вдаваться в данном контексте в детали – это засушить и испортить все дело. То же самое происходит тогда, когда мы обсуждаем, что при переходе к северу и северо-востоку от Пскова происходит постепенная замена гаплогруппы R1a на «угро-финскую» N, а уж какая там N – N1, N1c или N1c1, и какие именно субклады, это нужно в очень специальном контексте. Так что быть пуристами в этом деле – это часто не очень к месту.

  • CeMaPzJI говорит:

    Здравствуйте, Анатолий Алексеевич. Хочется задать несколько уточняющих вопросов по статье.
     
    >> Сравнение фрагмента нуклеотидной последовательности Y-хромосомы человека, шимпанзе, гориллы, орангутанга и макаки…
     
    Скажите, пожалуйста, здесь, в этом фрагменте Y-хромосомы человека присутствуют нуклеотидные последовательности, отвечающие за гаплогруппу человека, или они не входят в этот фрагмент?
     
    >> А вот результаты расчета с помощью автоматического калькулятора Килина-Клёсова (ККК, 2015) …Общий предок человека и шимпанзе жил, если округлить расчеты, 4.2±1.5 миллионов лет назад.
     
    Цифра, указывающая на возраст общего предка, располагается во второй ячейке таблицы, выделенной зелёным цветом (4183575)?
     
    >> По данным, приведенным YFull, к A0 ведет 899 снипов (это 129460 лет, если снип образуется в среднем раз в 144 года, как считали те же YFull), к А1 – 62 снипа (8900 лет), возраст А0 не выставлен, но для А1 выставлено 146300 лет «возраста». Опять загадка, как это может быть.
     
    Поясните, пожалуйста, от чего отсчитываются 899 снипов, от ВТ или от А1, или от современных носителей А0 до общего предка с А00? То есть, что является точкой отсчёта?
     
    И ещё один вопрос немного в сторону. Y-хромосома – это мужская хромосома, но, как известно, без женщин тоже не обойтись. Скажите, гаплогруппы mDNA также имеют чёткую иерархическую систему, как и гаплогруппы Y-хромосомы и все они тянутся от гаплогруппы L, как мужские от гаплогруппы А? Судя по тому, что мне удалось найти про гаплогруппу L, она обнаружена только в Африке. Может, есть какие-то новые сведения по происхождению и распространению mDNA? А то какая-то нестыковочка получается, мужчины и женщины образовались в разных местах планеты.

    • 1. Там, где нуклеотиды одинаковы с приматами, снипы человека не входят, потому что гаплогруппы человека намного «моложе».
       
      2. Да.
       
      3. От чего отсчитывают снипы? Цитирую свой комментарий выше: «Вывод прост – приведенным снипам, разве что кроме как для А00 (1684 снипа) доверять никак нельзя, да и не то, что доверять – там просто некая каша». Кроме А00, где отсчет велся определенно от настоящего времени, там никакой системы с точкой отсчета не просматривается.
       
      >> И ещё один вопрос немного в сторону. Y-хромосома – это мужская хромосома, но, как известно, без женщин тоже не обойтись.
       
      Не обойтись где? В Y-хромосоме?
       
      >> Судя по тому, что мне удалось найти про гаплогруппу L, она обнаружена только в Африке.
       
      Я бы советовал более четко формулировать. Например, указывать, что речь – о современных носителях гаплогруппы L. А то некоторые могут понять так, что речь об ископаемых. Далее, что здесь удивительного? И гаплогруппа А00 обнаружена только в Африке, опять же в современной.
       
      >> …какая-то нестыковочка получается, мужчины и женщины образовались в разных местах планеты.
       
      Как видите, никакой «нестыковочки» нет. Но Вы опять делаете ту же самую ошибку – приводите данные о современниках, и тут же связываете это с «образовались». Это – совершенно разные понятия.
       
      С современниками просто – определил гаплогруппы и гаплотипы, и всё. А вот для того, чтобы понять, где «образовались», нужен целый комплекс сведений, которых у генетиков пока нет. Ископаемые ДНК в Африке пока не определяли, датировки генетики (и попгенетики) не делают, а если описывают, что якобы делают, то там все построено на натяжках и произвольных постулатах. Нет в ДНК «укоренения», снипы не говорят, где они образовались, нет привязки к территориям. Поэтому генетики это опять же постулируют, типа «эти произошли в Африке», хотя это чистые фантазии, если не назвать жульничеством.
       
      В ДНК-генеалогии – другое дело, там рассматривают шлейфы гаплотипов (современников), считают датировки, и смотрят, в какую сторону датировки систематически идут на понижение. Если бы генетики включали в свое рассмотрение гаплотипы, их исследования и выводы приобретали бы намного большую достоверность. Но они не только гаплотипы, но и гаплогруппы-субклады, как правило, не рассматривают, хотя у них в руках для этого есть все геномные данные. А они их просто отправляют в геномные базы данных, и оттуда их вытаскивают энтузиасты-любители, и пытаются (иногда вполне успешно) определить гаплогруппы-снипы. Про гаплотипы пока речи нет, хотя это по геному вполне возможно. А генетики предпочитают рассматривать огромную геномную кашу, где концов обычно не найти, но описать можно, опять при массе произвольных допущений и приближений, можно настроить компьютер так, чтобы он рисовал многоцветные картинки, которые они уже не анализируют, потому что не знают, как. Но охотно публикуют, потому что «наглядный материал». Никто же все равно не разбирается. Считают проценты admixture, не давая, конечно, погрешностей, и далее – разгул фантазий, совершенно не проверяемых. Причем фантазируют в статье один-два человека, а еще десятки «соавторов» не глядя подписывают. Все это печально.

      • CeMaPzJI говорит:

        >> Я бы советовал более четко формулировать. Например, указывать, что речь – о современных носителях гаплогруппы L. А то некоторые могут понять так, что речь об ископаемых.
         
        Прошу прощения, действительно сформулировал не очень чётко. Да, речь идёт о современных носительницах гаплогруппы L и конечно же сейчас носительницы этой гаплогруппы проживают не только в Африке. Но тут есть такой момент, “дерево” гаплогрупп mDNA строится начиная с L. Разве это не даёт право считать её более древней, чем, например, гаплогруппа H? Более древней, значит первичней в плане образования/возникновения по отношению к последующим гаплогруппам этого “дерева”. Разве у современных женщин нет снипов гаплогруппы L? Ведь у современных мужчин присутствуют снипы А0-Т, а они возникли раньше, чем последующие.
         
        >> Но Вы опять делаете ту же самую ошибку – приводите данные о современниках, и тут же связываете это с «образовались». Это – совершенно разные понятия. С современниками просто – определил гаплогруппы и гаплотипы, и всё. А вот для того, чтобы понять, где «образовались», нужен целый комплекс сведений, которых у генетиков пока нет.
         
        Понял, современников не всегда стоит связывать с местом возникновения и проживания их древних предков. Это как с Y-хромосомной гаплогруппой Q, её представители широко распространены в Америке, но это не значит, что они там возникли. Но должны ведь оставаться следы миграций или хотя бы пятна былого распространения древних гаплогрупп, той же A1 или L (для mDNA) вне Африки?

    • И. Рожанский говорит:

      >> в этом фрагменте Y-хромосомы человека присутствуют нуклеотидные последовательности, отвечающие за гаплогруппу человека, или они не входят в этот фрагмент.
       
      Присутствуют, только не в виде загадочных “нуклеотидных последовательностей”, а как единичные нуклеотиды, присущие только человеку. Их легко распознать по белому фону, в сравнении с желтым (нуклеотиды, общие для всех приматов из примера) и синим (нуклеотиды, общие для определенной группы приматов). Их всего 3, все в конце фрагмента. По определению, все они – снипы. Имеют ли они какой-либо кодовый номер в нотации YFull, не в курсе. Когда писалась статья, этот проект еще не начал свою работу.

      • CeMaPzJI говорит:

        Спасибо за пояснение. Схема стала более понятной.

  • Алексей говорит:

    Анатолий Алексеевич, а виды, образовавшиеся в период с момента расхождения линии будущего человека от линии будущего шимпанзе в 4,4±1,4 млн. лет назад до момента разделения гаплогрупп 220 тыс. лет назад, до нашего времени не дошли? Их тоже “корова языком слизнула”?

    • Kondrat говорит:

      >> Их тоже “корова языком слизнула”?
       
      Был неандерталец, теперь его нет. Может, его бактерии “скушали”. А может, и наш предок.

    • А Вы попробуйте привести те виды, которые не дошли, тогда и ответите на свой вопрос. Далее, Вы исходите из неверной постановки вопроса. У меня про корову с ее языком говорится не об исчезновении человека вообще, а о прохождении им жесткого бутылочного горлышка. Да, подобное могло происходить, и определенно происходило с разными видами и родами в истории Земли. Про мамонтов мы слышали, не так ли? Дождитесь второй части статьи, там про «корову» будет, и много.

  • Сергей говорит:

    Здравствуйте, Анатолий Алексеевич! В ваших исследованиях вы используете в основном базу данных Академии или другие открытые источники? Сколько примерно тестов проведено вашей Академией для жителей России, Беларуси, Украины?

    • Мы используем базу данных Академии ДНК-генеалогии тогда, когда это определяется поставленной задачей. Для жителей Белоруссии совместно с белорусскими коллегами мы определили и проанализировали 1100 гаплотипов с соответствующими гаплогруппами, это описано в главе 10 в книге «Происхождение славян», там же приведены данные для России и Украины.
       
      А, собственно, в чем причина вопроса?

  • >> я по причинам цейтнота буду краток…
     
    >> Искренний совет – никогда так не пишите. Или Вы думаете, что Ваше время более ценно, чем, например, моё? Или любого здесь комментатора? Если у Вас другие приоритеты – не пишите сюда, следуйте своим приоритетам.
     
    >> К сожалению, я не могу принять ни Вашего тона, ни Вашей логики… Я пишу меньше, но пишу более грамотно и эффективно.
     
    Уже приняли, поскольку ответ перед нами. Так что не надо кривляться. Но раз Вы переводите дискуссию в кривляние, то придется дать Вам урок. В том числе и в отношении «большей грамотности и эффективности». Но поскольку Вы уроки не воспринимаете, то на Вашем примере будет дано пожелание читателям, как не надо вести дискуссию. Объясняю по пунктам.
     
    1. Повторяю, если не поняли, что никогда не оповещайте в дискуссии, что у Вас «цейтнот». Это как раз не вежливо и не эффективно. Никого не интересуют Ваши привходящие обстоятельства. Либо у Вас на дискуссию нет времени, поскольку приоритеты другие, либо Вы в дискуссии участвуете.
     
    2. Если участвуете в дискуссии, извольте отвечать на вопросы, а не уклоняться от ответов. Или это и есть «более грамотно и эффективно»? Я уже делал Вам замечание в теме про балто-славян, что я привожу конкретные аргументы в виде деревьев гаплотипов, датировок, конкретных описаний, Вы же отвечаете плоскими, шаблонными словами и выражениями, ни разу не упоминая мои данные и выводы из них. То есть Вы поете сами для себя. В этой дискуссии то же самое – я привел картинки «примешивания», предложил Вам объяснить – Вы же опять, как будто не слышите, и вместо этого пошли в смешную персональную атаку. Это не грамотно и неэффективно. Вы уж сначала ответьте, а потом занимайтесь самолюбованием.
     
    3. Если дискутируете, извольте не вилять, а ставить конкретные вопросы и отвечать на конкретные вопросы. Вы же переходите на некий птичий язык про admixture, про «субстратные африканские гаплогруппы А, А00 и В». А надо выбрать из трех ответов – либо Вы считаете, что эти три гаплогруппы образовались в Африке, и имеете основания так полагать, либо Вы считаете, что они образовались (или могли образоваться) вне Африки, и имеете на то доказательства, либо Вы не знаете, и ответа дать не можете, тогда так и скажите. Но прямого ответа Вы дать не можете по причине отсутствия знаний и данных, поэтому переходите на тот самый птичий язык про «субстратные». Это что, грамотно и эффективно? Категорически нет, ни то и ни другое.
     
    4. Ну, и под запятую. Именно Ваше виляние типа «и нашим, и вашим» при отсутствии конкретности и уходе от ответов вызывает неприятие и «наших», и «ваших». Не случайно Вас дубасили и Клейн, и Касьян, и Балановские, и прочие, вспомните дискуссию на Троицком. Но если меня они ненавидят по идеологическим причинам, по причинам своего русофобства, и это главная причина, то Вас – за виляния «туда-сюда». Это только в кино хрестоматийный герой в ответ на вопрос «вы за красных или за белых» может с хитрецой ответить «я за Интернационал». Только в кино. А в реальной жизни его за такой ответ тут же бы шлепнули как красные, так и белые. Потому что надо выбирать, и быть честным и перед другими, и перед собой. А не пытаться уходить от ответов, переходя на птичий язык.
     
    >> Я Вам привел аргументы, почему африканские гаплогруппы А, А00 и В можно считать “субстратными” в Африке…
     
    Во-первых, не было никаких аргументов, опять Вы за своё. И быть их не может в данном случае. Во-вторых, «можно считать» – это не научный оборот, можно считать и инопланетянами, и выходцами из Австралии или Антарктиды. Надо не «можно считать», а приводить конкретные данные. В-третьих, опять Вы прячетесь за «субстратными». Так в Африке они образовались или нет? Статью Вы мою читали плохо, или вообще не читали, потому про гаплогруппу В там четко показано, что она отстоит от А0 и А00 на сотни тысяч лет, и образует «кластер» с неафриканскими гаплогруппами, причем неафриканскими по нынешнему месту жительства. Это – данные, а не «можно считать». Гаплогруппа А00 имеет общего предка со всеми другими гаплогруппами несколько более 200 тысяч лет назад. Называть ее «субстратной», «архаиком» и прочими словоблудиями ровным счетом ничего не дает, кроме некого сотрясения воздуха. А в Вашей голове – это «грамотно и эффективно». Не смешите.
     
    Если надумаете ответить, то только после того, как ответите на поставленные ранее вопросы. Иначе с Вами это превращается в сказку про белого бычка. Понимаю, у Вас цейтнот. В переводе на русский язык это означает – у меня есть дела поважнее. Ну и слава Богу.

    • В.Юрковец говорит:

      Поддерживаю, уважаемый Анатолий Алексеевич. К сожалению, до очень и очень многих учёных (с позволения сказать) никак не дойдёт, что ДНК-генеалогия является представительницей точных наук. Она основана на кинетике мутаций в некодирующей части Y-хромосомы человека, математически строго описываемой теорией вероятности. Балановские, как мы знаем, сами расписались в своей неспособности понять математический аппарат ДНК-генеалогии. Ваш оппонент, судя по его “аргументации” (о чём я написал выше), не только не представляет себе суть метода, но даже не знает, что лежит в его основе.

  • German Dziebel говорит:

    >> Именно Ваше виляние типа «и нашим, и вашим» при отсутствии конкретности и уходе от ответов вызывает неприятие и «наших», и «ваших».
     
    Я наблюдаю за дискуссией и критикую то одних, то других, а если есть что-то полезное, то не критикую, а поддерживаю, потому что на таких полезных вещах антропологический синтез и производится…. Ваше отличие от них в том, что Вы расшатываете эти барьеры между антропологическими подобластями (а им выгодно их сохранять) и привносите что-то из того, что всегда было за пределами антропологии (биохимия). Это я приветствую.
     
    >> В-третьих, опять Вы прячетесь за «субстратными».
     
    Есть либо родство через общее происхождение (с подвидами), либо сходство через конвергенцию, либо сходство через адстратные и субстратные влияния. Это теория и сопутствующая ей терминология.
     
    >> Гаплогруппа А00 имеет общего предка со всеми другими гаплогруппами несколько более 200 тысяч лет назад. Называть ее «субстратной», «архаиком» и прочими словоблудиями ровным счетом ничего не дает, кроме некого сотрясения воздуха.
     
    A00, А, В, конечно же, африканского происхождения. Поэтому они только у современных африканцев и найдены. Но у современных африканцев они появились, видимо, в результате смешения с архаичными африканцами. (Иначе бы мы А00 обнаружили в Австралии, куда человек современного вида откуда-то пришел; иначе человек современного вида с «современными» орудиями труда был бы найден в Африке 200-300,000 лет назад; иначе филолингвистическое разнообразие было бы самим высоким в Африке и пр.) Последние, как известно, как популяции и виды, вымерли. О смешении между человеком современного вида и архаиками в Африке черепа типа Иво Элеру тоже свидетельствуют. Перечитайте статью Канн, и Вы наткнетесь на пассаж, где они искали дивергентные гаплотипы за пределами Африки, но их не нашли, поэтому решили, что выход из Африки произошел без смешения с архаическими евразийцами. Но они не обратили внимание на то, что африканские гаплотипы (нынешние mtDNA L0, L1, L2, L4, L5, L6) именно такими дивергентными и являются (по отношению к евразийским). С Y-DNA похожая ситуация. Контраргумент, который я предвижу, может заключаться в том, что Y-DNA B не столь уж дивергентна по отношению к CT.

    • Еще раз вынужден повторить, что дискуссии в Ваших ответах нет. Опять Вы, как худшие популяционные генетики, повторяете, что если что-то где-то есть, то оно всегда там было. Более того, то, что Вы утверждаете, неверно. Гаплогруппа А, например, найдена далеко не только у «современных африканцев», но и у многих европейцев, и на Ближнем Востоке. Загляните хотя бы в Проект гаплогруппы А FTDNA. И не забудьте прочитать статью И.Л. Рожанского о европейских носителях гаплогруппы А. Дело-то вовсе не в том, что А00, А0 или В найдены у современных африканцев, а в том, что их территориальное происхождение на этом основании не доказать. И опять Вы про «архаиков», опять пошли по кругу. Но объяснять я Вам это я уже не буду, сколько можно? Читайте выше.
       
      Больше вопросов не будет. Не будет и Ваших уклончивых «ответов». Мне не интересно хождение по кругу и повторение одних и тех же вопросов, от которых Вы уходите. Это – не дискуссия.

  • Поскольку обсуждение этой части статьи закрывается, попробую подвести некоторые печальные итоги. Некто по имени Герман Дзибель имел шанс здесь выступить в дискуссии, но этот шанс отчаянно профукал. Вот это и печально – поскольку Г. Дзибель имеет образование антрополога, правда, не знаю, насколько серьезное, что-то типа «социальной антропологии». Но это все-таки лучше, чем ничего. Печально то, что его образование привило ему узкие рамки мышления и обсуждения. В итоге он, будучи совсем не недругом ДНК-генеалогии, и даже где-то симпатизантом, тем не менее выступает так, что и страшно поддержать (что скажут ортодоксы, ведь затопчут же), и нельзя опровергнуть, потому что нутром понимает, что там все правильно, и затопчут сторонники ДНК-генеалогии. Поэтому и хочется, и колется.
     
    Что в итоге имеем? Имеем «и нашим, и вашим», а на самом деле «и ни тем, и ни другим». Г. Дзибель отчаянно пытается «подняться над схваткой», и в итоге получается – «и Вы не правы, и Вы не правы», но почему – он объяснить не может, потому что знаний не хватает. Так учит социальная антропология. В итоге его бьют и с одной стороны, и с другой стороны. Никакая сторона его не принимает. Потому что видят разброд и шатания.
     
    Любой, кто следил за дискуссией, это увидели. Г. Дзибель не смог из себя выдавить что-то вроде «Вы правы», но не смог выдавить и «Вы не правы». Понимаете трагедию либералов от науки? Вместо того, чтобы дать определенный и четкий ответ, Г. Дзибель уходит в дебри некоего птичьего языка, каких-то «архаиков», к которым он не может отнести никакую гаплогруппу, несмотря на многократные запросы, и это уже смешно. Потому что если сегодняшние носители А00 произошли от неких «архаиков», то те «архаики» должны были иметь те же А00, и тогда какой смысл называть их «архаиками», когда они четкие А00? Но Г. Дзибель так не может, потому что социальная антропология учит никогда не давать четкие ответы, потому что это конец, тогда любой начинает пинать и в хвост, и в гриву. Поэтому надо замутить как можно больше, и никогда ответа не давать. Надо плыть, но упаси Боже доплыть. И вот этот птичий язык, и приученный стиль никогда не давать ответов – это стиль современных «социальных антропологов» типа Г. Дзибеля. Это они называют «профессионализмом».
     
    Кроме шуток, так мне Г. Дзибель и написал, что он отвечает так, потому что он профессионал. И вот имеем «дискуссию». С одной стороны, «профессионал», который приучен отвечать уклончиво, мутя воду, никогда не отвечая прямо, а когда прижимают – переходя на птичий язык. С другой стороны, оппонент, который выражается прямо, и хочет увидеть такие же прямые ответы. А их нет и быть не может. Оппонент показывает, что гаплогруппа В не могла образоваться от гаплогруппы А, между ними астрономическое расстояние. А «профессионал» делает вид, что он это не видит, уводит разговор в сторону, с видом голубого воришки Альхена повторяет то про образование гаплогруппы В «в Африке», потому что они сейчас там живут (!) – а уже это одно «профессионала» полностью дисквалифицирует, потому что он, получается, про миграции не слышал, то про каких- то «архаиков», делая вид, что не замечает, что его только что за это высекли.
     
    А кто-то говорит – для поиска «истины» нужна «дискуссия». Угу. Это типа дискуссии между Порошенко и Моторолой.

  • Admin говорит:
Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья