Действительно ли русские, украинцы и белорусы – разные народы? Насколько они генетически близки? Как относиться к западенской националистической пропаганде, что между русскими и украинцами якобы лежит непреодолимая пропасть? На эти вопросы отвечает известный учёный, профессор Анатолий Алексеевич Клёсов в эфире KM.TV. Предыдущее видео смотрите здесь.
 

 
Если вас интересуют книги проф. А.А. Клёсова, то приглашаем вас познакомиться с его работами Занимательная ДНК-генеалогия: Новая наука даёт ответы (М., Вече, 2013), которая вышла в серии «Букиведия», и Происхождение славян (М., Алгоритм, 2013). Спрашивайте в книжных магазинах, они пока есть в продаже. Вскоре ожидается новая книга А.А. Клёсова – вы узнаете об этом первыми на Переформате!
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

70 комментариев: Русские и украинцы – разницы нет!

  • Булат говорит:

    Было бы интересно узнать палитру гаплогрупп у русских, украинцев и белорусов по субкладам, а именно процентное соотношение, скажем Z92 или CTS3402, или М459 внутри одной гаплогруппы – среди русских, украинцев и белорусов.

    • Уважаемый Булат, я бы предостерег Вас от сравнения этносов, или частей одного этноса путем сравнения процентного содержания более глубоких снипов. Во-первых, там связи не прямолинейны, во-вторых, они часто случайны, в-третьих, данных пока мало. Сколько, Вы думаете, украинцев или белорусов тестировали у себя снип CTS3402, например? Отвечу – единицы. Ну и какие корреляции, чего с чем, Вы собираетесь делать? На какой вопрос думаете получить ответ?
       
      Если Вы сравните глубокие снипы, скажем, популяций гаплогруппы R1a в Суздале, Орле, Рязани и Пензе, тоже получите разные соотношения снипов. А общий предок для всех будет все равно примерно 4600 лет назад. Ну, и что это скажет? На какой вопрос получите ответ? А ни на какой. Потому что это не ДНК-генеалогия, а популяционная генетика. Это ее задача описывать «структуру популяций», и дальше ничего с этими цифрами не делать. Измерили, записали, доложили. Далеко идущие выводы из этого обычно (к счастью) не делают, временной координаты не приставляют, поскольку делать это не умеют. Зачем Вам идти по этому малопродуктивному пути?
       
      Приведу в развитие этого пример. На этих территориях когда-то жили племена древних славян – поляне, древляне, вятичи, радимичи, дреговичи, северяне, волыняне, ильменские словене, кривичи, полочане и другие. Видимо, большинство их относились к гаплогруппе R1a, и у некоторых были свои субклады. Было бы очень интересно узнать, какие и у кого, определить их происхождение, датировки жизни общих предков. Это – вопросы ДНК-генеалогии. Теперь, допустим, Вы начали измерять их проценты в разных областях и регионах, и на Украине тоже. Ну и что Вам эти проценты скажут, в отрыве от истории этих субкладов, времен и направлений их миграций? Да опять же ничего. Хотя видимость «науки» будут представлять, что мы часто и видим у популяционных генетиков.

  • Прыг-скок говорит:

    Каких N у русских всё же больше – которых можно связать с балтами (та же голядь под Москвой где-то была) или с финно-уграми? Если, конечно, они разделимы. И различаются ли R1a у русских? Какие-то ветки – славянская колонизация. Какие-то – связь с балтами или даже с финно-уграми?

    • >> Каких N у русских всё же больше – которых можно связать с балтами… или с финно-уграми? Если, конечно, они разделимы.
       
      Да, вполне разделимы, хотя абсолютное разделение в ДНК-генеалогии бывает редко. Прадедушка – финн, мать – русская, живут в Петербурге, Туле или Рязани. Как сына засчитывать будем? Тем не менее, даже при наличии аберраций, деление между финскими и южно-балтийскими (или между финскими и славянскими) гаплотипами, где «славянскими» не является лингвистическим термином, а показывает происхождение, легко проводится. «Подписью» здесь является шестерка маркеров – DYS459 и DYS464. Подробности – в статье про Рюриковичей.
       
      >> И различаются ли R1a у русских?
       
      Да, конечно. В нашей статье с И.Л. Рожанским в Advances in Anthropology (2012) описаны 38 ветвей гаплогруппы R1a в Европе, в большинстве из них присутствуют (или доминируют) этнические русские. К тому же, было много древнерусских племен, известных из учебников, они наверняка имели в своем составе разные ветви и субклады гаплогрупп, включая (и, возможно, с доминированием) R1a.

  • Вазген говорит:

    Ну, и как всегда: грызня происходит между ближайшей роднёй. Что Речь Посполитую взять, что нынешнюю Украину…

  • Булат говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, детализация рано или поздно произойдёт. Это всего лишь вопрос времени. Раньше всех устраивали просто гг. скажем R1a или R1b, потом стали интересовать ветви, оказалось, что просто гг. – недостаточно, лучше знать R1a+Z284 ты, скажем, или R1a+Z2123, или R1b+M73, или R1b+Z2105 и т.д.
     
    Потом, несомненно, людей стали интересовать более детальные субклады, и сейчас уже ищут ветви возрастом от 1000 лет и меньше. Так устроена природа человека. Среди гг. у башкир такие расчеты уже проводятся, уверен, параллельно такие же расчеты идут по гг. у славянских народов. В частности, видел приблизительные расчеты субкладов у В.Таганкина и И.Рожанского по славянским и другим народам.
     
    Интересно было бы увидеть и Ваши исследования, Анатолий Алексеевич, по более детальному процентному соотношению субкладов гг. внутри народа. Все понимают, что это будет зависеть от выборки, но если вы одним из первых не напишите такую работу, скажем, по русским, украинцам и белорусам, то это сделают другие. Всего лишь предложил Вам тоже поучаствовать в этом исследовании.
     
    Для себя я провожу такую статистику по процентному соотношению различных субкладов в разных народах мира, в т.ч. по славянским народам – опираясь в основном на базу ФТДНА.

    • >> Уважаемый Булат, я бы предостерег Вас от сравнения этносов, или частей одного этноса путем сравнения процентного содержания более глубоких снипов. Во-первых, там связи не прямолинейны, во-вторых, они часто случайны, в-третьих, данных пока мало. Сколько, Вы думаете, украинцев или белорусов тестировали у себя снип CTS3402, например? Отвечу – единицы. Ну и какие корреляции, чего с чем, Вы собираетесь делать? На какой вопрос думаете получить ответ?
       
      >> …детализация рано или поздно произойдёт. Это всего лишь вопрос времени.
       
      Ну ясно, что произойдет. Разве я в своем ответе написал, что не произойдет? Перечитайте еще раз, специально повторил выше. Более того, если выявление новых снипов будет продолжаться такими же темпами, то скоро мы выйдем на снипы самого глубокого уровня, а именно отдельных семей, «ячеек общества». Ну и что, их будете тоже сравнивать на Украине и в России? Если будете, то результат предскажу – они все будут разными у украинцев и русских. И что это будет означать? Что украинцы другие, нежели русские? Потому что у моего дедушки один снип проскочил, под номером сколько-то там миллионов, а у украинского дедушки Мыколы той же гаплогруппы проскочил снип совершенно другой, понятное дело. Потому что в Y-хромосоме 58 миллионов нуклеотидов, места для снипов много. И что, это тоже будет означать, что украинцы и русские разные?
       
      Потому я и написал, что не стоит увлекаться сравниванием глубоких снипов в разных регионах и из этого делать выводы о якобы различиях в чем-то. Потому я и написал, что надо каждый раз задавать вопрос, для чего делается сравнение, какой предполагается ответ, как он продвинет наше знание. Потому что ответ, что у дедушки Архипа в Твери и у дедушки Мыколы в Бердичеве разные наиболее глубокие, «семейные» снипы, науку не продвинет.
       
      Ясно, что для каких-то специальных вопросов и проектов надо получать снипы как можно глубже, пока не будет выявлена закономерность, находка которой является предметом вопроса. Я недавно работал с карачаевскими гаплотипами, которые в основном относятся к довольно глубокому снипу Z2123, но это не их специфический снип, поскольку он разбросан по всей Евразии, от Атлантики до Хакассии, и включая Ближний Восток. И только протяженные гаплотипы позволили приблизиться к ответу на поставленный вопрос. Ясно, что карачаевцам надо выходить на более глубокие снипы, чтобы узнать, например, о происхождении их знаменитых княжеских фамилий. Кто же спорит, что снипы нужны?
       
      >> В частности, видел приблизительные расчеты субкладов у В.Таганкина и И.Рожанского по славянским и другим народам.
       
      Да, и очень хорошо. Можете взглянуть и на мою работу подобной направленности, по расчетам по глубоким снипам евреев гаплогруппы R1a, написанную по просьбе еврейского сайти и ими опубликованную.
       
      >> Интересно было бы увидеть и Ваши исследования… по более детальному процентному соотношению субкладов гг. внутри народа. …если вы одним из первых не напишите такую работу, скажем, по русским, украинцам и белорусам, то это сделают другие.
       
      Очень хорошо, пусть пишут другие. После последнего исследования И.Л. Рожанского, результаты которого приведены выше, там делать по большому счету уже нечего. Естественно, есть специальные вопросы по уточнению вопросов древней истории, будут и открытия, но вопрос будет ставиться не так, как «более детальное процентное соотношение субкладов». Я такими подчистками стараюсь не заниматься. На это есть свои любители.
       
      >> Для себя я провожу такую статистику по процентному соотношению различных субкладов в разных народах мира, в т.ч. по славянским народам – опираясь в основном на базу ФТДНА.
       
      Ну и замечательно, успехов. Было бы интересно узнать, на какой концептуальный вопрос Вы хотите получить ответ?

      • Булат говорит:

        Спасибо Анатолий Алексеевич за развернутый ответ и пояснения!

      • Булат говорит:

        Концептуальный ответ на свой вопрос я получил, меня интересует не меньше этногенеза народов и история отдельных кланов, племён и фамилий. Из кланов у славян, к примеру, были, как известно, всевозможные кривичи, поляне, белые хорваты и др. Это ещё не считая фамилий Рюриковичи, Глинские и т.д. Т.е. происхождение отдельных фамилий, кланов, племён для меня также интересно, как и этногенез всего народа, и чтобы узнать происхождение отдельных кланов – как раз на выручку приходит детализация, поиск снипов – вплоть до семейных и т.д.
         
        Кстати по карачаевцам Z2123 и башкирам из усуньской подветви Z2123 – они обрели свои снипы. И те, и другие делали Биг Игрек.
         
        http://yfull.com/tree/R-Z2123/
         
        Под Z2123 обнаружено ещё как минимум 6 линий.
         
        Карачаевцы Z2123 идут со снипом YP449.
        Башкиры Z2123 из усуньской подветви со снипом Y934.
         
        Наш клан тоже прошел Биг Игрек, и пока ещё не обработали данные по его результату.

        • Спасибо, уважаемый Булат, за комментарий, который уже содержит конкретные данные, причем новые и интересные (во второй части комментария). Что относится к первой части, то это всё очевидно. Ясно, что при изучении конкретных «семейных» генеалогий, особенно большой исторической значимости, без детальных снипов не обойтись. Вы опять пытаетесь это доказывать, хотя это и так ясно. Посмотрите чуть выше на мой ранний комментарий – «ясно, что для каких-то специальных вопросов и проектов надо получать снипы как можно глубже, пока не будет выявлена закономерность, находка которой является предметом вопроса».
           
          А вот по второй части Вашего комментария есть вопросы. Для начала – известно, что и башкиры и карачаевцы гаплогруппы R1a имеют снип Z2123, что является, к сожалению, плохим разрешением, так как этот снип распространен по всей Евразии, включая Европу, Сибирь, Индию, Пакистан, Шри-Ланку, Ближний Восток, о чем я уже писал выше. Поэтому по факту наличия данного снипа невозможно сказать, насколько близки или удалены по происхождению карачаевцы и башкиры. Но если перейти на гаплотипы, то получается, что расстояние между 67-маркерными гаплотипами основной группы карачаевцев (включающей основные княжеские фамилии) и основной группой башкир составляет 20 мутаций. Это – много, и эквивалентно «латеральному» расстоянию в 5 тысяч (!) лет. Ясно, что башкиры и карачаевцы должны иметь разные, более глубокие снипы. Вы сообщили, что это в самом деле так, по самым новым данным, и что у башкир (усуньская подветвь) конечные (по геномному тесту на фрагменте в одну шестую от всей Y-хромосомы) снипы Z2123-Y934, а у карачаевцев Z2123-YP449. Вот эти снипы, стало быть, и расходятся на 5000 лет.
           
          Так вот, вопрос – по тем геномным данным, что есть у меня в распоряжении, снип Y934 найден у нескольких индийцев, а снип YP449 найден у двух человек без отнесения по региону или этничности. Ни про башкир, ни про карачаевцев под этими снипами данные до недавнего времени не сообщались. У Вас есть более новые данные? Если да, то сообщите, пожалуйста, источник.
           
          Казалось бы, это сугубо детальные, научные данные, но они показывают людям интересующимся, как развивается наука. Ни в каких популярных изданиях такого не найти.

          • Булат говорит:

            По этой ссылке.
             
            1) Насчет башкир усуньской подветви субклада Z2123.
             
            YF01427 n/a это 152829 Yansait-Suun Bashkir в ФТДНА, у него кстати Y874 в минусе.
             
            Кстати ранее об усунях в Индии как будто в воду глядели, в точку написано тут.
             
            Цитирую: «Влияние «усуней» заметно на огромной территории, от Алтая до Юго-Восточного Ирана где распологалась одна из мощнейших военных баз ариев-усуней, на границе Ирана и Афганистана в Сакастане (современный Систан). Позднее из этих военных поселений ариев-усуней, которых еще иначе называли «саками» в Сасанидском Иране сформировалась военная элита и правящая знать государства, в которую входили конные отряды лучников и катафрактариев. Когда Иран пал, они оказали мощное сопротивление арабским завоевателям. С приходом ариев-саков, в Иран проникли сказания о героя Рустаме Сагзи, которые напоминают известные древнерусские былины о богатырях. Новый героический эпос послужил основой для поэмы Фирдуоси Шах-наме.
             
            Другая мощная военная база усуней-саков (скифов-ариев) располагалась в Индии на территории нынешних штатов Пенджаб, Синд и Гуджарат. Название последнего штата как раз и образовано от этнонима «гурджар», который, наряду с названиями «джат» и «раджпур», также обозначает названия высших индийских каст».
             
            2) Насчет карачаевцев Z2123. Для них ещё DYS463=26.
             
            YF01683 n/anew
            YF01588 n/a
             
            Это наборы 290827 Kodzhakov Kodzhakov, Karachay
             
            У YF01427 n/a (152829 Yansait-Suun Bashkir в ФТДНА) в ближайших приближенцах –индоарии с Гуджарата (Тулсиан 77532 Sundardas Tulsyan) и тамилы со Шри-Ланки.

            • Большое спасибо, уважаемый Булат, данные у меня уже есть, но Вы их удачно дополнили и развернули. Есть базы данных, в глубины которых есть допуск только тем, кто делает их тесты, и здесь именно такой случай. Думаю, читателям интересно узнать про усуней-саков-ариев в Башкортостане, Индии и Иране. Я уже сообщал в дискуссиях на Переформате о древнем эпосе, который лег в основу поэмы Шах-наме, и который удивительным образом повторяет в значительной части древнерусские былины и сказания, и вот Вы пишете об активном участии там усуней-саков, предков части современных башкир. Это еще одна яркая иллюстрация, как древние арии связали воедино разные части современных жителей сегодняшней России.
               
              В связи с этим вызывает удивление, как некоторые (многие?) шарахаются от одного слова «арии», почему-то связывая его с нацизмом. У меня такие вызывают определенное сожаление – мало того, что сами не умеют думать и подвержены «промыванию мозгов», по сути легко манипулируемые натуры, еще и отталкивают руками историю своих предков и своих родов.
               
              Кстати, Коджаковы – это один из хорошо известных княжеских родов Карачаево-Балкарии. Глубокий снип другой, а род – тот же самый, R1a, и племена те же, если племенами называть субклады и Z93, и L342.2, и Z2125, и Z2123.., а в древности они и были наверняка племенами. Вот так ДНК-генеалогия вносит новое знание в нашу историю, поднимая новые, неизведанные пласты.

              • Булат говорит:

                И Вам спасибо, Анатолий Алексеевич!
                 
                Мне вот интересно, есть какие-либо древние линии Z280 в Индии, Иране? По базе Генографика проходит информация, что среди центрально-азиатских народов Южной Сибири и Алтая присутствует незначительный процент Z280. Но, к сожалению, неизвестны их гаплотипы. Непонятно – то ли это потомки русских и других восточно-европейцев (т.е. сравнительно недавнее происхождение), то ли это древние линии с андроновских времен.

                • >> …есть какие-либо древние линии Z280 в Индии, Иране? По базе Генографика проходит информация, что среди центрально-азиатских народов Южной Сибири и Алтая присутствует незначительный процент Z280. Но, к сожалению, неизвестны их гаплотипы.
                   
                  Я такие данные специально не искал, хотя они были бы крайне интересны. Проблема в том, что для южной Сибири, Алтая, Ирана пока мало данных с протяженными гаплотипами и снипами, в лучшем случае на уровне R1a. Поэтому если такие «продвинутые» гаплотипы-снипы там есть, то они единичны, и тогда надежно не посчитать, недавние они, или древние. Поскольку обсуждаемая московская Лаборатория будет определять снипы намного глубже Z280 (в списке для определения там девять таких снипов), то надеемся, что приумножим данные для Алтая и всей южной Сибири, как и для других регионов России и других стран.
                   
                  А крайне интересно в этом вопросе следующее. За ариев историками традиционно принимаются степные народы, прошедшие узкой миграцией по южной лесостепной полосе. Но тогда непонятно, каким образом арийская топонимика (варианты санскрита) распространена на Русском севере, почему русский язык (глубинно) так близок санскриту, почему свастика была так распространена среди символики русского народа с незапамятных времен. Получается, что арии в III-II тыс. до н.э. вовсе не замыкались на южной миграционной полосе, а жили по всей Русской равнине, и относились к субкладам как R1a-Z93, так и R1a-Z280. Но по какой-то причине в Индии, Иране, на Ближнем Востоке сейчас наблюдаются преимущественно (или исключительно?) Z93 и его нисходящие ДНК-линии. Почему же там нет (или пока не обнаружено) Z280?
                   
                  Ответ дадут ископаемые гаплотипы времен III-II тыс. до н.э., и поиски современных Z280 в тех краях, к востоку и югу от Урала, на Кавказе и южнее, вплоть до Индийского океана. Либо линии Z280 с тех пор вымерли, и потому не обнаруживаются (но, возможно, найдутся в древних захоронениях) либо надо искать объяснение арийству на Русской равнине от юга до севера, начиная с III тыс. до н.э.

                  • Булат говорит:

                    Уверен, что нас ждет ещё очень много интересных открытий, и я не сильно удивлюсь, если будут обнаружены древние линии не только Z280, но и М458 и других субкладов R1a. Но пока видимо не обнаружено, возможно, их и нет. Было бы конечно очень интересно, что за Z280 обнаружены у центрально-азиатских народов, именно какие у них гаплотипы и далее нисходящие кластеры. Вобщем работа предстоит грандиозная и пока только начало этого пути. Историки только сейчас начинают всерьез изучать данные ДНК-генеалогии.
                     
                    Недавно встречался с Кляшторным С.Г., востоковедом – он очень заинтересовался данными ДНК-генеалогии, и с удивлением обнаружил, что многие положения из его работ подтверждаются данными ДНК-тестов, в том числе и те исследования, которые он проводил по славянам.
                     
                    Под древними линиями Z280 и М458 и других субкладов R1a – имел ввиду их географию распространения в Индии, Иране и Алтае.

                    • >> Историки только сейчас начинают всерьез изучать данные ДНК-генеалогии… Недавно встречался с Кляшторным С.Г., востоковедом – он очень заинтересовался данными ДНК-генеалогии, и с удивлением обнаружил, что многие положения из его работ подтверждаются данными ДНК-тестов, в том числе и те исследования, которые он проводил по славянам.
                       
                      Уважаемый Булат, было бы хорошо, если бы Вы не ограничились этим общим «многие положения подтверждаются», а развернули, хотя бы в виде краткого перечисления этих «многих положений», которые подтверждаются данными ДНК-генеалогии. Сергей Григорьевич – известный тюрколог, преподавал на кафедре тюркской филологии ЛГУ и сейчас продолжает преподавание на кафедре Центральной Азии и Кавказа СПбГУ. В качестве примера некоторого «развертывания» его положений по тюркам я возьму за основу его (и Д.Г. Савинова) книгу «Степные империи древней Евразии» (2005), но комментарий помещу в дискуссию по истории эрбинов, где он более уместен.

              • Булат говорит:

                Анатолий Алексеевич, хотелось бы узнать Ваше мнение.
                 
                1) Вот 111 маркёров Янсаит-Суун Башкира, R1a+Y934
                 
                152829 Yansait-Suun Bashkir, Suun clan Russian Federation R+Y934
                13 24 16 10 11-15 12 12 12 13 11 30 15 9-10 11 11 24 14 20 31 12-15-15-15 12 11 19-23 16 15 19 19 35-38 14 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 10 0 22-22 15 10 12 12 13 8 13 23 22 13 12 11 13 11 11 12 13 33 15 9 15 11 26 28 19 11 12 13 12 10 9 12 11 10 11 12 30 13 14 24 13 9 10 19 15 19 12 24 14 13 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11
                 
                SNP: Z2123+, Z2122-, Y874-, Y934+
                 
                2) Вот 111 маркёров раджастанца Тулсиана.
                 
                N77532 Tulsyan India R1a+Y934
                13 24 16 10 12 14 12 12 11 13 11 30 16 9 10 9 11 24 14 20 32 12 15 16 16 12 11 19 23 17 16 19 20 36 38 13 11 11 9 16 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 24 21 13 12 11 13 11 12 12 13 32 15 9 15 12 25 27 19 12 12 13 12 10 9 12 11 10 11 11 31 14 14 24 13 9 11 19 15 17 11 23 15 12 15 24 11 23 19 10 15 18 9 11 11
                 
                SNP: L1282+,Z2123+,Y47-,Z2122-, Y874+, Y934+, GENO-2,L342+,L657-,Z96-
                 
                Когда у них жил общий предок? Какой приблизительный возраст времени жизни общего предка между ними?

                • >> Когда у них жил общий предок? Какой приблизительный возраст времени жизни общего предка между ними?
                   
                  Это несложно подсчитать, хотя всего два гаплотипа обычно дают довольно большую погрешность расчетов, малая статистика лучшего не позволяет. С другой стороны – это два 111-маркерных гаплотипа, с их 222 аллелями, да еще со многими мутациями. Поэтому принципиальный ответ это даст.
                   
                  Между двумя приведенными гаплотипами – 37 мутаций, константа скорости мутации для 111-маркерных гаплотипов равна 0.198 мутаций на гаплотип на 25 лет (условное поколение). Таким образом, эти два гаплотипа разделяют 37/0.198 = 187 → 229 условных поколений, или 5725 лет. Здесь стрелка указывает на табличную поправку на возвратные мутации. Значит, общий предок приведенных башкирского и индийского гаплотипов жил 5725/2, или примерно 2900 лет назад, в начале I тыс. до н.э., или в пределах погрешности в конце II тыс. до н.э. Это по времени соответствует начальному скифскому периоду, иначе говоря, вполне возможно, что скифское племя, называть их усунями, саками, ариями, скифами или как-то иначе, по разумной договоренности, действительно имеет сейчас потомками и башкир, и индусов.

                  • Булат говорит:

                    Спасибо, Анатолий Алексеевич!

          • Булат говорит:

            Анатолий Алексеевич, начали исследовать данные Биг-Игрека. Итак, обнаружен первый карачаевский снип из субклада Z2123. Это снип CTS1806, в формате FTDNA:
             
            На сегодня из туранских подветвей субклада Z2123, тест Биг-Игрек в ФТДНА пока прошли только четыре гаплотипа:
             
            1) 209978 Sura Bashkir SNP,””,”CTS1806″,”No(-)
            2) 290827 Kodzhakov Karachay SNP,””,”CTS1806″,”Yes(+)
            3) 246666 Hiun Bashkir SNP,””,”CTS1806″,”No(-)
            4) 246808 Suyun Bashkir SNP,””,”CTS1806″,”No(-)
             
            Ни у одного из приведенных выше башкирских гаплотипов не оказалось снипа, которые есть у карачаевца Коджакова. Вот только не знаю CTS1806 приватный снип у 290827, или это снип будет характерен и другим карачаевцам. Т.к. возраст этого снипа – пока неизвестен.
             
            К какому из 17 снипов 290827-го, обнаруженных компанией yfull.com соответствует фтднашный СTS1806 – не знаю, возможно, СТS1806 и есть тот самый пресловутый YP449-й, а возможно это и любой другой из 17 снипов, классифицированных компанией yfull.com у 290827.

            • Булат говорит:

              5) 202905 Temirbolat Temirbolat , Karachay SNP,””,”CTS1806″,”Yes(+)
               
              Итак, у двух карачаевцев положительный CTS1806, а у трех башкир он в минусе. Возраст снипа CTS1806 как минимум уходит на время жизни общего предка между Темирболатовым и Коджаковым карачаевцами.

          • Булат говорит:

            Анатолий Алексеевич спешу поделиться радостной новостью! Запустил дома программу, которая рассчитывает поиск снипов. Прогоняю сейчас через эту программу четыре гаплотипа Z2123, прошедшие тест Биг-Игрек. Гаплотипы три башкирских из нашего клана и один карачаевский. И ура! первые результаты: Нашел уже первый снип, который есть у всех троих прошедших Биг-Игрек из нашего клана, но этого снипа нет у карачаевцев Z2123! Подробности будут в ближайшем номере Вестника Академии ДНК-генеалогии! Возраст этого снипа больше 800 лет! Ура! я научился обрабатывать данные Биг-Игрека!

            • Уважаемый Булат, искренне поздравляю. Каждое такое событие – личная победа, вознаграждение за настойчивый труд.
               
              Вместе с тем, хочу обратить внимание читателей и участников дискуссии, как непросто расшифровывать те ряды цифр, порой многие сотни, а то и тысячи цифр, которые выдают пользователю компании, проводящие геномные тесты. Уважаемый Булат – опытный специалист, автор статей и книг по ДНК-генеалогическим линиям, и вот он радуется, что освоил дешифровку того, что в качестве продукта BigY направляется пользователям, заплатившим многие сотни долларов за тестирование. А другим что делать? Поэтому вот такие кавалерийские наскоки, типа подумаешь, вот BigY 50 тысяч снипов определяет – это, как правило, те, кто слышал звон, но сам никогда не пытался разобраться в тех дебрях, что выдаются компаниями по итогам геномного анализа.
               
              А их, этих компаний, несколько, и у каждой своя система. Анализ BigY (обрабатывают примерно 10 миллионов нуклеотидов Y-хромосомы) показал у карачаевца (известная княжеская линия) снип CTS1806, а у нескольких башкир его не показал. Анализ YFull (обрабатывают примерно 30 миллионов нуклеотидов Y-хромосомы) показал снип YP449 у того же карачаевца, и снип Y934 у башкир и индийцев. Вот теперь надо разбираться, снип CTS1806 BigY и снип YP449 YFull – это один и тот же снип, или это два разных. Для этого надо поднимать те самые миллионы нуклеотидов из гигантских баз данных, и смотреть, какой именно нуклеотид из миллионов претерпел мутацию в том и другом случае. Компания эту информацию вам не сообщает, разбирайтесь сами.
               
              Теперь, надеюсь, понятно, как важно иметь в системе того, кто разбирается за вас, и присылает вам уже готовое решение. И большинство из таких решений – это отдельная научная работа, особенно когда сопоставляется еще с гаплотипами.

              • АВК говорит:

                >> BigY 50 тысяч снипов определяет – это, как правило, те, кто слышал звон, но сам никогда не пытался разобраться в тех дебрях, что выдаются компаниями по итогам геномного анализа…
                 
                А цена теста на 9700 снипов и 50000 снипов будет отличаться именно во столько же раз, во сколько эти две цифры отличаются друг от друга?

  • И. Рожанский говорит:

    Вот статистика по 67-маркерных гаплотипам восточных славян с проектов FTDNA, с разбивкой по субкладам и ветвям. Чтобы не создавать перекоса, близкие родственники и участники фамильных проектов засчитывались как один гаплотип.
     

     
    Берите калькулятор и считайте. Кому лень, смотрите краткую сводку по наиболее представленным ветвям в графическом виде (картинка кликабельна).
     

     
    Из представленных в таблице 997 гаплотипов 12 относятся к молодым ашкеназийским ветвям: 5 из гаплогруппы Е, 2 из J2, 3 из Q1b, и по одному из R1a1 (центрально-европейская ветвь) и Т1. Поскольку все их обладатели указали славянские имена и фамилии известных им предков по мужской линии, они были включены в статистику по этническим русским, украинцам и белорусам.
     
    Еще 6 гаплотипов из списка имеют очевидные корни в Центральной Азии: 2 из гаплогруппы Q, 2 из R1b1a1 (M73), и по одному из C2b (бывш. C3) и N1*. Возможно, к ним добавятся еще несколько представителей N1c2 (бывш. N1b) и J2, но там сложно их выделить среди тех, кто имеет европейское происхождение.
     
    Процент возможных выходцев со Скандинавского полуострова можно оценить лишь очень приблизительно, поскольку основные скандинавские гаплогруппы I1 и R1b представлены также в континентальной Европе, и выделить из них потомков скандинавов очень затруднительно. Надежную скандинавскую «прописку» имеют только 4 обладателя субклада R1a1a1b1a3 (Z284), причем двое из них – из родительской ветви, что рассеяна также и на континенте. Если допустить, что все они потомки выходцев из Швеции, где субклад Z284 представлен на уровне 12%, то суммарный процент можно оценить как 4*100/12 = 33±10 гаплотипов. Это около 3% от имеющейся выборки.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Еще 6 гаплотипов из списка имеют очевидные корни в Центральной Азии…
     
    Конечно же, забыл добавить к этому списку троих представителей киргизской и пуштунской ветвей субклада Z2124, а также отметить, что при более детальном анализе центрально-азиатские корни могут оказаться у кого-то из представителей «восточного» субклада R1b1a2a2 (Z2103). Так что в общей сложности к кочевым народам евразийских степей свою родословную ведут около 2% восточных славян, причем они равномерно разбросаны среди трех родственных народов, в пределах статистической погрешности.
     
    Если у кого-то возникнут сомнения по репрезентативности выборки, то следует отметить, что, как в примере со 111-маркерными гаплотипами, соотношение русских, украинцев и белорусов в таблице почти совпадает с численностью этих народов. То есть, отбор тех, кто потратился на 67-маркерный анализ, был вполне случайным. Во-вторых, в довольно скромной по размеру выборке белорусов (97 гаплотипов) мы наблюдаем точно такое же распределение ветвей, что и в превосходящей ее по размеру в 11 раз полевой выборке 20-маркерных гплотипов из различных регионов Белоруссии. Совпадает даже загадочный «перекос» с ветвями субклада R1a1a1b1a1 (M458), где западнославянская ветвь в 6-7 раз уступает по численности центрально-европейской. Так что имеющийся список можно считать статистически значимым, хотя, конечно, гаплотипы, встречающиеся 1-2-3 раза, не имеет смысла переводить в проценты.

  • Анатолий говорит:

    Здравствуйте! Как автор может прокомментировать фильм «ДНК – портрет нации» (Украина), снятый на деньги устроителя майдана Ахметова, результаты анализов интерпретировал американский генетик из Кембриджа Питер Форстер? Фильм в двух частях, есть в сети.
     
    Например, такие перлы: «именно украинский тип R1a встречается одновременно и в Европе, и в Индии. С русским и польским типом такого не происходит», «Все цифры концентрации этого гена, приведенные пользователями (в ходе данной дискуссии), вызывают большое сомнение. Данные разных лабораторий – противоречивы, нужно оценивать качество и характер выборки. Данные кэмбриджского профессора Форстера, доктора наук и выдающегося европейского ученого, вызывают у нас наибольшее доверие», «Украина – это самая южная восточноевропейская страна с высокой концентрацией гена молочной толерантности», «распространение украинского типа R1a совпадает с границами распространения славяно-балтийских языков. Те же польские типа R1a не демонстрируют генетической связи с индо-персидским регионом» и т.д.

    • Admin говорит:

      Уже обсуждалось тут.

      • Анатолий говорит:

        Спасибо за ссылку. Когда шло обсуждение всей этой арийской лабуды (2013) еще ведь никто не знал, что будет дальше. А это была подготовка к майдану, деньгами Ахметова и зарубежных генетиков, выполнивших соответствующий заказ.

  • И. Рожанский говорит:

    И еще одно уточнение, касающееся гаплогруппы N у этнических русских. Во всех предыдущих публикациях доли угро-финских (L1026+, L550-) и южно-балтийских (L1026+, L550+) ветвей у них оценивались как примерно равные, примерно по 7% каждая. В составленной сейчас таблице, однако, угро-финские ветви, к которым также добавлены характерные для северных народов N1c2 (L666) и N1c1a1 (L708), оказались в явном большинстве: 14 против 7%, соответственно.
     
    Одна из вероятных причин несоответствия – уточнение SNP-филогении гаплогруппы N за последние 2-3 года. Согласно новым данным, в угро-финских ветвях, что маркируются снипами Z1936, Z1935, VL29, L1022, оказалось немало гаплотипов, имеющих формальные признаки южно-балтийской ветви, а именно DYS459a = 9 и/или DYS464a>13. В таблице имеется 14 таких «мимикрирующих» гаплотипов из 84-х угро-финских. После их переотнесения пропорция поменялась, очевидно, приблизившись к реальной.

    • Сюкрпя говорит:

      Здравствуйте! Спасибо большое за уточнение по угро-финским гаплотипам. Мне как представителю мордвы это очень интересно. У нас вроде меньше N гаплогруппы, чем у других угро-финнов, но и те не понятно к какому типу относятся. Было бы очень хорошо узнать, какая конкретно субклада характерна для финнов, карелов, удмуртов, марийцев и т.д. Заранее спасибо!

  • Павел говорит:

    Здравствуйте! Есть небольшое пожелание касательно лаборатории: хочется, чтобы была возможность интегрировать полученные данные в западные базы данных, такие как FTADNA. Они же интегрируют из других баз данных за деньги, пусть и из российской лаборатории будет такая возможность. С уважением.

  • Kondrat говорит:

    >> Русские и украинцы – разницы нет!
     
    Если в смысле ДНК-генеалогии – да, как показано. Если в смысле «этническом» тоже – да. По крайней мере, для моей бабушки (3 поколения, 1912 г. рождения) у которой первый ребёнок по наущению власти был записан украинкой, двое остальных – русские (кампания «украинизации» кончилась). У деда (её мужа, записанного русским) спросить не удалось, как он относится к «чему-то там», лежит с 41-го под Москвой. А его два родных брата (самый старший и самый младший) – лежат под Сталинградом – записаны «украинцами». У ещё троих его родных братьев, оставшихся в живых после 41-45, не было сомнений – русские, потому что одно и тоже.
     
    А сегодня, под Семеновкой, уничтожают могилы части моего рода.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Башкиры Z2123 из усуньской подветви со снипом Y934… YF01427 n/a это 152829 Yansait-Suun Bashkir в ФТДНА… Кстати ранее об усунях в Индии как будто в воду глядели, в точку написано тут…
     
    Я бы не горячился с усунями, которые, кстати, в реальности усунями никогда не назывались. Это всего лишь современное чтение иероглифов, которые в китайском эпохи поздней Хань произносились примерно как «асван». Было ли это их самоназванием или это экзоним, сейчас вряд ли можно сказать наверняка.
     
    Так вот, судя по информации с гаплогруппного проекта, снип Y934 найден у группы индийцев и арабов с очень характерной меткой DYS643=8. Их общий предок с башкирской ветвью с DYS425=10 уходит почти к самому корню всего субклада Z2123, не менее чем на 4200 лет назад. О каких усунях-асванах может идти речь при таких датировках? Получается, что снип, который Вы поторопились отнести к одной, причем довольно молодой ветви, находится где-то высоко по иерархии. Надо проследить по цепочке, какие еще частные снипы имеются у башкира 152829 и насколько далеко он расходится с индийцем. Если, конечно такая информация доступна.

    • Булат говорит:

      Игорь, по асванам – уточню вопрос у китаеведов. Вернадский читал как осун, в западноевропейской литературе закрепилось название вусун. Вообще историки связь усуней и асиан не отрицают и считают эти два этнонима тождественными.
       
      Насчет 152829 – только вчера выяснил, что он не Биг Игрек делал, а некий Фулл Сиквенс – в какой-то другой лаборатории, поэтому по нему информация в ФТДНА отсутствует, но результаты его полного теста по Y – имеются у админов сайта yfull.com

  • Ирина говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, Вы говорите о миграциях народа, но по каким признакам устанавливается, что была именно миграция, а не большой военный поход? Военные походы тоже дают массовое продвижение рода на чужой территории. Тогда что является признаком, разделяющим, что это была миграция народа, а не завоевательные походы?

    • Уважаемая Ирина, миграция и означает «перемещение», иногда добавляют «на большие расстояния», видимо, чтобы отличить от прогулки за грибами. Поскольку я, как правило, не знаю, каков был характер древних перемещений – то ли по климатическим причинам, то ли за лучшей долей мирным путем, то ли военный поход, то я пишу по сути «перемещение на большие расстояния», то есть миграция.
       
      Например, перемещение древних ариев в Индию – это был военный поход, туристическая прогулка с желанием вернуться, или намеренное переселение? Никто, думаю, не знает, планов, докладных записок и диспозиций не сохранилось. Даже то, был ли это военный поход, многими оспаривается, и приводятся доказательства, что разрушения, которые приписывались ариям, произошли за несколько веков до их прибытия. А некоторые вообще отрицают это перемещение ариев как таковое, и не стесняются выставлять эту ерунду на всеобщее рассмотрение. Это и произошло с «моей» страничкой в русскоязычной Википедии, когда, видимо, уж и не знали, какую критику туда засунуть, и не нашли ничего другого, как написать, что вот он про ариев пишет, а ариев вообще не было, как считают ученые. И дали гроздь ссылок на вопиюще ошибочные статьи. Одни, индийских авторов, пишут, что ариев придумали англичане, чтобы порабощать индийцев. Другие, популяционных генетиков, в том числе эстонских и российских, совершенно безграмотные, в которых авторы применяли печально известные «популяционные константы Животовского», которые завышают времена жизни предков на 300%, и нашли, что индийские R1a появились в Индии более 10 тысяч лет назад, а значит, ариями не были. И вот эту стыдобу Википедия держит на «моей» (хотя не я ее составлял) страничке уже несколько лет как «критику» ДНК-генеалогии и меня самого. Там, в Википедии, есть несколько совершенно безнадежных попгенетиков, которые позорят свою науку и науку вообще, они там и «рулят».
       
      Так вот, продолжая ответ на Ваш вопрос, отмечу, что Вы, видимо, хотите знать все сразу. Чтобы не только передвижение хромосом нашли, не только датировали, но и сразу же ответили, какого характера было передвижение, какая численность, с агрессивными намерениями шли или несли оливковые и прочие пальмовые ветви. А в науке так обычно не бывает. Там прогресс идет с трудом и понемногу. Сначала надо показать, что передвижение было, обосновать исходные данные, определить направление передвижения, что очень непросто, провести датировки. Сверить с данными истории, археологии, и только в союзе с ними найти свидетельства о характере того передвижения. А пока этого нет – то миграции. Хотя я, например, когда сообщал о продвижениях ариев через Кавказ в Месопотамию, то писал – «миграции или военные экспедиции» – уж очень стремительными они были, на мой взгляд.
       
      Вообще миграции в древности были, наверное, неотделимы по сути от военных передвижений. Впереди продвигались разведчики, определенно вооруженные. Когда встречали сопротивление – а определенно встречали – то несли потери. Пастбища, например, имели особую ценность, и местные жители за них сражались до последнего. Бывало и так, что сугубо военные походы, например, римский поход Красса на парфян, закончился пленением и дальней ссылкой 20 тысяч его воинов в Среднюю Азию. Вот и смотрите, к какой категории его отнести по итоговым показателям – поход или миграция. Или что еще.

      • Ирина говорит:

        >> Так вот, продолжая ответ на Ваш вопрос, отмечу, что Вы, видимо, хотите знать все сразу. Чтобы не только передвижение хромосом нашли, не только датировали, но и сразу же ответили, какого характера было передвижение, какая численность, с агрессивными намерениями шли или несли оливковые и прочие пальмовые ветви.
         
        Я несколько иное хотела спросить, постараюсь объяснить поподробнее. Здесь, наверное, возникло рассогласование понятия «миграции». Когда я задавала вопрос, то исходила, что миграция это переселение всего народа, то есть в какой-то временной интервал на территории этот род зафиксирован, а позже его не обнаруживают, но появляется в другом месте. В то время как военные походы, это перемещение части народа, а какая-то часть остаётся на прежнем месте. Так вот вопрос в том, какого характера были миграции, о которых Вы говорили. Это был полный исход с территории Алтая, или часть там оставалась, а часть ушла через Кавказ в Месопотамию.

  • И. Рожанский говорит:

    >> по каким признакам устанавливается, что была именно миграция, а не большой военный поход?
     
    Надо уточнить, что имеется в виду под походом. Военная кампания вроде наполеоновских войн или поход, следствием которого стала массовая миграция мирного населения на новое место, как, например, походы испанских конкистадоров или нашего Ермака?
     
    Если первое, то они практически никак не отражаются на генеалогических линиях народов, на территории которых побывали завоеватели. Показательный пример легко извлечь из таблицы, что привел в этой теме. Многовековые набеги степняков от Кончака до Девлет-Гирея на Русь остались не замечены из данных ДНК восточных славян. Носители ветвей центрально- и восточно-азиатского происхождения в этом списке не дотягивают до 2%, да и те по большей части – потомки мирных переселенцев, а не участников набегов. К примеру, из документальных данных известно, что представители киргизской ветви субклада Z2124 в Белоруссии ведут свой род от татар, перешедших на военную службу в Великом Княжестве Литовском.
     
    Если подразумевается второй вариант, то чем это отличается от миграции? Более того, отряды конкистадоров и сибирских служилых людей были столь малочисленны, что вряд ли могли как-то повлиять на баланс генеалогических линий народов, которые они покоряли. Все определили те, кто шел за ними и оставался жить на новых территориях.

    • Ирина говорит:

      Спасибо, именно с этих позиций я пыталась построить вопрос. Из Вашего ответа я поняла, что даже очень крупный военный поход не влияет на генеалогическую линию народа, а важно именно переселение мирного народа, который потом там оставался жить. Теперь вопрос, а на Алтае, после того как был миграционный поток, оставались представители ариев, или же был полный исход (то есть с какого-то момента не находят остатков этого рода), и только позже арии туда вернулись?

  • >> Здесь, наверное, возникло рассогласование понятия «миграции». Когда я задавала вопрос, то исходила, что миграция это переселение всего народа…
     
    >> Это был полный исход с территории Алтая, или часть там оставалась, а часть ушла через Кавказ в Месопотамию.
     
    Как я уже пояснил, рассогласования по сути нет, но оно есть в Вашем восприятии. Это бывает, часто ожидания неспециалиста проецируются на научные исследования, и ожидания оказываются нереальными, рассогласованными (извините за каламбур) с реальностью. Наука очень часто получает вероятностные ответы, особенно в науках новых, формирующихся, а неспециалист ожидает ответы абсолютные.
     
    Заметьте реакцию ведущего телепередачи выше на цифры по содержанию гаплогрупп у украинцев и русских, которые я приводил. Он спрашивает – каково содержание на Украине? Я отвечаю – ну, примерно 45%. Он – а в России? Я говорю – примерно 48%. Он – о, у нас выше. Я поясняю, что это не выше, это только в среднем выше, а на самом деле на Украине в разных местах и меньше, и больше, как и в России, и цифры на самом деле пересекаются, на Украине 45 плюс-минус 4 процента, и в России 48 плюс-минус 4 процента. Он переводит разговор на то, что в среднем все равно выше, а что есть среднее – все понимают. Так он, видимо, и остался в уверенности, что у русских в среднем содержание R1a выше.
     
    Как всегда бывает с телеэфиром, нет времени эти вопросы обсуждать в деталях, да и не нужно. На самом деле, эти плюс-минус 4% было мое упрощение, чтобы не завязнуть в деталях, и перейти к другому вопросу. Там разброс значительно выше, и на юге России, в Орловской, Курской, Белгородской областях доля R1a среди мужчин достигает 67%, а на севере, где значительно выше доля гаплогруппы N, там доля R1a снижается до 35-40%. Вывести среднюю величину практически невозможно, надо покрывать измерениями всю территорию РФ, интегрировать по площадям, и т.д., таких данных просто нет. Но когда делали самую большую выборку по 12 центральным областям РФ, то в среднем получили 48%. Эти данные я и привел. Если мы войдем в базу данных Eupedia, то увидим там содержание R1a 46% для России, и 45% для Украины. Это уже другие выборки. Точных данных никогда не будет. В любом случае, на круг Россия и Украина практически одинаковы по доле R1a, и это именно то, что я говорил в передаче. Гаплогруппа I2, если сравнивать другую базу данных, 13.5% на Украине и 10.5% в России (это по данным Eupedia, я приводил в передаче другие выборки и давал совместно I1+I2), это опять практически одно и то же, а если давать совместно I1+I2, то по данным Eupedia это 17% на Украине, и 15.5% в России. Опять практически одно и то же. Я же цитировал другую выборку, по которой в 12 областях России суммарная I1+I2 составляет 22%.
     
    Чтобы понять, как варьируются данные по региону, приведу содержание субклада R1a-Z280 по Белоруссии, они приводились ранее в дискуссии в другом разделе. По четырем регионам Белоруссии это 18.9%, 20.2%, 14.2%, 13.6%. А всего по Белоруссии 15.5%. И эти вариации понятны, потому что итоговые показатели вероятностны – и по самим расселениям, и по выборкам. А неспециалисты воспринимают любую цифру как точную, тут же начинают ими меряться, придавая им свои желательные «интерпретации», часто с политическим уклоном. А нередко цифры вообще придумываются, с явными политическими намерениями, как это было в том печально известном украинском фильме про «украинскую ДНК», в котором подпевал приглашенный английский «специалист». Я беру последнее слово в кавычки, потому что в тех вопросах, в которых он политически подпевал, специалистом он не является. В ДНК-генеалогии он не специалист, ни одной публикации по этой теме у него нет.
     
    Так вот, возвращаясь к Вашему вопросу о миграциях – это практически никогда не «переселение всего народа». Это опять Ваше «ожидание», которое неверно. Мигранты-колонисты в Америку в 17-м веке – это не было переселение всей Англии, как не переселилась вся Англия в Австралию, или Голландия в Новую Зеландию, как не переселилась вся Сибирь в Америку примерно 15-20 тысяч лет назад, и как не ушли все носители гаплогруппы R1a в Индию, или Иран, или Месопотамию, и вся Россия не переселилась в Сибирь в пору ее освоения – средневековую и относительно недавнюю. В лавке всегда кто-то остается, так сказать. Иначе Южная Америка не была бы вся заселена «аборигенами» – носителями гаплогруппы Q, которые продвигались, мигрировали с севера на юг, оставаясь в своих селениях по пути передвижения, а все бы плавно переместились с севера на мыс Горна, самую южную оконечность континента.
     
    То же было и при миграциях с Алтая – было передвижение с заселением промежуточных территорий. Но поскольку прошли многие тысячелетия, история была бурной, то многие ДНК-линии вымерли, были замещены другими ДНК, и опять мы видим «пятнистую» цепь изолятов – как языковых, так и гаплогруппных. А поскольку потомки, носители тех же гаплогрупп (но, как правило, уже более недавних субкладов) часто возвращаются, военными походами или другими переселениями (освоение целины, например, или промышленное освоение Дальнего Востока, Сибири, в том числе Алтая), то перемешиваются древние и недавние ДНК-линии одних и тех же гаплогрупп. Это представляет крайне сложную задачу для ее решения, если мы хотим узнать историю региона, края, континента, мира. Но эта задача решаема, при объединении усилий специалистов разных направлений – историков, лингвистов, археологов, этнографов, антропологов, ДНК-генеалогов, климатологов и многих других. Она фактически только начинает решаться, и здесь ДНК-генеалогия встряхнула казалось бы безнадежную ситуацию, и играет роль катализатора новых мультидисциплинарных исследований.

    • Ирина говорит:

      Ну, политических намерений я никаких не преследовала, исключительно собственный интерес. Во всяком случае, развёрнутый ответ на вопрос я получила, и представление об этом процессе немного расширились. Спасибо.

  • Michael Berngardt говорит:

    На мой взгляд, правильнее говорить о родственных народах. Ведь если покопаться глубже, можно найти и отличия. Например, территорию Западной Украины некогда заселяли кельты и ассимилированне ими иллирийцы, чего не было на Руси. Белоруссы этнически близки к пруссам. Но главное отличие в другом, не связано с этносом. В Западной Белоруссии и Украине ещё живы люди, родившиеся и выросшие до советской власти.

    • >> На мой взгляд, правильнее говорить о родственных народах. Ведь если покопаться глубже, можно найти и отличия.
       
      Можно найти. Об этом я тоже рассказываю в основном материале выше, если Вы, собственно, о нём. Но отличия могут быть разного ранга. Если «покопаться глубже», то лицо Ваше окажется слегка асимметричным, Вы, надеюсь, о таком феномене осведомлены. И, тем не менее, это Ваше лицо. Но с другим лицом отличия могут быть уже намного более заметны, даже если антропологический тип тот же. Это – отличия уже иного ранга. А если антропологический тип другой – это отличия следующего ранга. И так далее.
       
      Так о каких «отличиях» между русскими и украинцами Вы говорите? Мы ведь, собственно, о ДНК-генеалогии, о мужских родах человечества, и вот те рода у украинцев и русских практически одни и те же, в отличие от голословных националистических украинских (в частности) утверждений, что якобы рода у нас совершенно разные, якобы разного происхождения.
       
      Проснулись? А-уууу… Вы уже махнули подряд три комментария в трех разных темах в течение нескольких минут, и все три – «не в ту степь», совершенно перпендикулярно к обсуждаемым темам. В том, что Вы пишете во всех трех вариантах, нет совершенно ничего нового, по сравнению с тем, что обсуждается на тысячах сайтов в сети. Зачем это нести сюда, в такой вялой и вязкой манере – в отношении новизны и научной доказуемости? Какой смысл это обсуждать, когда Вы – в парадигме тривиальности, так сказать? Что нового Ваш комментарий внес? Тот, что процитирован выше? Тогда поздравляю с осетриной второй свежести, если не третьей, так сказать. В основном материале – про рода, они же гаплогруппы, а Вы – про кельтов и иллирийцев, происхождение которых – вопрос спорный, если обсуждать в обычных категориях, которые, как показало развитие науки, в конечном итоге ведут в тупик. А если переходить на их происхождение с точки зрения ДНК, то картина становится иной, зачастую более четкой, зачастую вообще другой. Ну и где Вы здесь? Опять в тупике, тем более даже то, что сотни раз повторялось, подаете опять голословно. И еще – при чем здесь «еще живы люди, родившиеся и выросшие до советской власти»? При чем здесь их родовая принадлежность, которая здесь обсуждается? Вы осознаете, что не туда попали?

  • Сергей Елисеев говорит:

    На наших территориях сбор данных происходит со скрипом. Дороговизна, отсутствие лабораторий, да и непонимание зачем всё это. Насколько я понимаю, в США происходит наиболее активный сбор данных. А ведь часть этих людей жили тут. Значит, их предки могут дополнить описываемую картину. Используются ли данные эмигрантов? Доступно ли это для полноценного анализа?

    • >> На наших территориях сбор данных происходит со скрипом.
       
      Интересно. А Вы пробовали? Я – пока нет, но меня захлестывает поток писем желающих предоставить свои данные для ДНК-анализа. Так что посмотрим, скрип или нет. Однако дело даже не в количестве. Количество – это, так сказать, бизнес-составляющая, поскольку инвестиции в оборудование и реактивы (которые шокирующе дорогие) надо в конечном итоге возвращать, это азы любого бизнеса, многим участникам здесь не надо объяснять. Но для меня, у которого основной интерес научный, каждый новый ДНК-тест – это конкретный вклад в науку, и в то же время продвижение в каждой новой конкретной родословной каждого конкретного человека. Да, это стоит денег, и я это знаю не хуже других, и каждый здесь должен определиться, какие у него приоритеты.
       
      >> …да и непонимание зачем всё это.
       
      Да, бывает. Многим история нашего мира, своей страны, своего рода, своих предков совершенно ни к чему. Этот орган у них атрофирован, живут и без него. Имеют право, никто их заставлять не будет. На таких мы и не расчитываем. Среди читателей Переформата их определенно нет. Но несколько миллионов заинтересованных узнать про свою ДНК-родословную найдутся, вопрос только в том, чтобы они про такую возможность узнали. Но уговаривать никого не надо, надо просто предоставить такую возможность.
       
      >> Насколько я понимаю, в США происходит наиболее активный сбор данных.
       
      Это не совсем так. Наибольшее количество заинтересованных своей историей – это жители Британских островов, а также немцы, итальянцы, поляки, евреи. Причем это и те, кто живут на родине предков (за исключением, наверное, евреев), и те, кто живут в США. Здесь корреляция удивительная. Значит, дело не в месте проживания, а в «этнической ментальности», если угодно. Точнее, в уровне коллективного интеллектуального развития, нравится такое заключение или нет. И, конечно, в способности оплачивать такие тесты, которые требуют несколько сотен долларов, как правило. Но первое как-то связано со вторым.
       
      >> А ведь часть этих людей жили тут. Значит, их предки могут дополнить описываемую картину. Используются ли данные эмигрантов? Доступно ли это для полноценного анализа?
       
      Отчасти доступно. Тогда, когда в базах данных жители США, например, указывают место проживания своих отдаленных предков. Тогда они считаются как выходцы с тех территорий и регионов. Но часто жители США сами не знают, откуда их предки, и в базах данных указывают «США». Такие данные обычно вычеркиваются, при анализе во внимание не принимаются, за исключением специальных случаев. Например, когда гаплотипы настолько характерны, что и так ясно, откуда предки. Часто ДНК-тестируемые жители США на это и надеются, что они таким образом узнают, откуда их предки родом.

      • Сергей Елисеев говорит:

        >> Я – пока нет, но меня захлестывает поток писем желающих предоставить свои данные для ДНК-анализа. Так что посмотрим, скрип или нет.
         
        А мне, к сожалению, и предоставить пока нечего. До сих пор торможу с ДНК-анализом. Раньше глаза разбегались от цен и сложностей. Теперь глаза разбегаются от количества компаний (только в комментариях выше, вот, узнал о еще двух сайтах). Вот для таких тормозящих, можете ли вы назвать конкретные пути действий? Ну, вот, чтоб для науки, например, махнуть рукой и 111-маркерный снип предоставить. Появилось ли чего приемлемого в Москве или, по-прежнему, прямые связи с заграничными лабораториями рулят? Прошу простить, что отвлекаю наверняка уже многажды описанной темой (если да, то и ссылки будет достаточно). Спасибо.

        • Admin говорит:

          Посмотрите, пожалуйста, по этой ссылке, в том числе обсуждение:
          http://pereformat.ru/2013/05/dna-test/

        • >> До сих пор торможу с ДНК-анализом. Раньше глаза разбегались от цен и сложностей. Теперь глаза разбегаются от количества компаний…
           
          Ничего сложного уже не будет в ближайшем будущем. Плюнуть в пробирку и выслать по определенному московскому адресу – что там сложного? И количества компаний нет, если внимательно прочитать то, что они предлагают – на самом деле, в России плодятся посредники, а в США как была одна основная, так она и осталась. Все остальные – на порядок ниже по качеству, либо предлагают совсем другое тестирование. Ситуация проста – задавайте вопросы на Переформате, и здесь будет рассказываться, что за компании, что они на самом деле могут, какие из них продают воздух. Все это уже в России проходили, не так ли?
           
          Что касается «конкретного пути действий» – здесь Вам никто не собирается диктовать. Вам конкретного пути действий даже при покупке кефира никто не подскажет, кроме того, что иди и покупай там, где проще, ближе, лучше и дешевле. А дальше – соображайте сами. Так же и с ДНК-тестами. Либо Вы верите моим советам, либо ищите сами, путем проб и ошибок.
           
          >> Ну, вот, чтоб для науки, например, махнуть рукой и 111-маркерный снип предоставить.
           
          Не надо для науки, решайте свои задачи. Наука сама справится. Но основной вопрос в том, что именно Вам (и любому другому) нужно. Большинство не знает и этого. Поэтому надо поступать без затей – начинать с простого, одноходового варианта тестирования. Сейчас на круг в мире предлагаются четыре основных варианта тестирования, каждый из которых решается в один ход – (а) узнать свою гаплогруппу (то есть определенный род человечества) и простейший гаплотип, (б) узнать свою гаплогруппу и протяженный гаплотип (например, 67- или 111-маркерный), (в) узнать свой глубинный снип, то есть не только гаплогруппу, то есть род, но и лесенку субкладов, ведущую к определенному древнему племени, это резко сужает исторический круг предков, (г) провести свой геномный анализ. Все четыре типа тестирования можно провести за рубежом, но это связано с нарушением законов РФ, что можно трактовать по типу «авось обойдется», и либо проскочить, либо нарваться на преграду. Мне известны масса случаев тех и других.
           
          Я бы искренне не советовал идти на нарушения законов, хотя понимаю, что многих это не остановит. Но проблема и в другом – кроме нарушения закона надо заполнять заявки на английском языке, что для многих тоже сопряжено с неудобствами. Но даже если всё преодолено, образец противозаконно выслан и получен тестирующей компанией, ДНК проанализирована – и что получаете? Набор цифр, который подавляющему большинству ни о чем не говорит. Кто-то благополучно сам разбирается, остальные мыкаются по сайтам и знакомым с просьбами помочь разобраться. Но помощь часто оказывается «по понятиям», и на основании этого некто Жириновский объявляет, что у него в родственниках Наполеон и Эйнштейн. Ему так объяснили результаты его теста. В общем, объяснили правильно, но недоговорили, что кроме тех двух знаменитостей там еще не менее 500 миллионов таких же «родственников» Жириновского, все они имеют гаплогруппу Е.
           
          Ну и нужен Вам такой результат теста? В общем, некоторая информация есть, но что она на самом деле дает? А вот если бы Жириновскому определили глубокий снип, а таких в гаплогруппе Е общим числом 196 снипов (на сегодняшний день), и нашли, что у него E1b-M34, как и у Наполеона Бонапарта, вот тогда действительно мог бы претендовать на родственника.
           
          Понятно, зачем глубокие снипы нужны? А это определяется в основном только в вариантах (в) и (г) выше. Если проводить это за рубежом, при всех неудобствах, описанных выше, то опять получите только набор индексов, в количестве нескольких сотен. Если Вы на самом деле родственник Наполеона, то об этом и не узнаете, поскольку вот что Вам пришлют, причем без комментариев, разбирайтесь сами:
           
          M96, PF1823, CTS433, M5384, PF1504, CTS527, M5385, PF1505, CTS860, M5388, PF1511, CTS939, M5389, CTS1008, M5391, PF1516, CTS1074, M5393, PF1519, CTS1105, M5397, CTS1262, M5399, PF1522, CTS2401, M5448, PF1633, CTS2496, M5449, PF1636, CTS2893, M5453, CTS3199, M5455, PF1649, CTS3337, PF1653, CTS3749, M5461, PF1660, CTS3774, M5462, PF1661, CTS4373, M5466, PF1669, CTS4685, M5467, PF1671, CTS4994, M5468, CTS5316, M5470, PF1683, CTS6048, M5475, PF1697, CTS6513, M5483, PF1710, CTS6755, M5485, PF1713, CTS6818, M5487, CTS7138, M5492, PF1723, CTS7824, M5495, PF1732, CTS8053, M5497, PF1738, CTS8189, M5500, CTS8269, M5501, PF1743, CTS8631, L794, M5505, PF1751, CTS8754, M5506, PF1752, CTS9440, M5510, PF1769, CTS9663, M5514, PF1774, CTS9799, M5516, PF1777, CTS10296, M5519, PF1780, CTS10330, M5520, PF1781, CTS10344, M5521, PF1783, CTS10894, M5552, CTS11216, M5556, PF1882, CTS11504, M5559, PF1892, CTS11599, PF1893, CTS11622, PF1894, CTS11644, PF1895, CTS11681, PF1896, CTS11811, M5560, PF1899, CTS11916, M5562, PF1901, CTS12798, M5574, PF1933, L339, L504, PF1803, L507, PF1874, L511, PF1888, L537, PF1507, L614, PF1898, YSC0000032, L856, PF1553, M40, PF1445, SRY4064, SRY8299, M5382, PF1502, M5396, M5403, PF1530, M5406, PF1539, M5410, PF1545, M5416, PF1552, M5417, PF1554, M5418, PF1555, M5422, PF1561, M5424, PF1563, M5425, PF2323, M5426, PF1564, M5428, M5431, PF1576, M5434, PF1581, M5436, PF1583, M5438, M5439, PF1590, M5440, PF1591, M5452, PF1642, M5525, PF1795, M5527, PF1796, M5529, PF1798, M5531, M5533, M5539, M5540, PF1816, M5543, PF1819, M5545, PF1822, M5548, PF1834, M5549, PF1837, M5550, PF1873, M5564, PF1904, M5566, PF1906, M5567, PF1918, M5569, PF1919, M5571, M5572, PF1923, P29, PF1643, P150, PF1704, P152, PF1646, P154, PF1788, P155, PF1687, P156, PF1725, P162, PF1496, P168, P169, Page54, PF1878, P170, PF1656, P171, PF1903, P172, PF1510, P173, P174, PF1674, P175, P176, PF1678, PF1459, PF1472, PF1473, PF1476, PF1480, PF1495, PF1497, PF1501, PF1567, PF1603, PF1608, PF1618, PF1620, PF1843, PF1844, PF1864, PF1867, PF1868, PF1917, Z15560, Z15661, Z15662, Z15663, Z15664, Z15665, Z15667, Z15668, Z15669, Z15670, Z15671, Z15672, Z15673, Z15674, Z15677, Z15680, Z15681, Z15682, Z15683, P147, PF1938, CTS955, M5390, PF1514, CTS5913, M5474, PF1694, CTS6355, M5479, PF1703, CTS8432, PF1745, CTS9083, M5509, PF1764, CTS9753, M5515, PF1776, M5413, PF1549, M5421, PF1559, M5534, PF1809, PF1593, Z15558, Z15559, P177, PF1939, DYS391p, P2, PF1940, PN2, P178, P179, P180, PF1941, P181, M215, Page40, PF1942, M35.1, CTS1243, Z827, PF1961, Z830, M123, PF2023, M34, PF2022, L413, PF1409, V31, L418, L438, L440, L604, PF1243, L957, L962, L969, L970, PF1065, L971, L977, L1060, PF1021, L1061, PF1101, L1062, PF302, M42, M91, M94, PF1081, M139, M299, P97, Page65.1, SRY1532.1, SRY10831.1, V29, PF1408, V59, PF1411, V64, PF1412, V102, PF1406, V187, PF1403, V202, PF1406, V235, PF1410, M168, PF1416, M294, P9.1, M1, YAP, M145, P205, PF1444, M203, Page36, PF1435, P144, PF1436, P153, P165, PF1439, P167, P183, PF1424.
           
          При этом если Вы заранее не знаете, что у Наполеона был снип M34, и Вам это не рассказали, то попробуйте найти смысл в этом списке. Смысл на самом деле есть, и я мог бы его здесь разложить по полочкам, но пожалею читателей.
           
          Здесь недавно некто похвалялся (чужими успехами), что мол, подумаешь, 9700 планируемых снипов для московской Лаборатории, а вот геномный анализ 50 тысяч снипов определяет. Так вот, перечень выше – это как раз из списка в 9700 снипов. Мало? Хотите перечень в пять раз больше? И нужен он Вам? Кому-то нужен, бесспорно, но для решения важной и заранее поставленной задачи. Есть такая у Вас?
           
          Так вот, без квалифицированной помощи в интерпретации этих и подобных данных Вам эти тесты не нужны. Зарубежные лаборатории, повторяю, никакой помощи в интерпретации не окажут. Слишком дорого это будет стоить. Не менее нескольких тысяч долларов на человека, по разумным почасовым ставкам для специалистов высокого класса, а здесь только такие справятся.
           
          И вот теперь Вы сами, полагаю, подошли к очевидной мысли. Анализ надо проводить в России, безо всяких нарушений законов, и с получением своих данных с соответствующей интерпретацией. Именно это предполагает делать московская Лаборатория ДНК-генеалогии. Следите за Переформатом.

          • СергейС говорит:

            >> …некто Жириновский объявляет, что у него в родственниках Наполеон и Эйнштейн. Ему так объяснили результаты его теста. В общем, объяснили правильно, но недоговорили, что кроме тех двух знаменитостей там еще не менее 500 миллионов таких же «родственников» Жириновского, все они имеют гаплогруппу Е.
             
            Там же Адольф Гитлер, Фридрих Энгельс, Бенито Муссолини, если Википедия не ошибается.

            • И. Рожанский говорит:

              Принимая во внимание родословную политика, о котором идет речь, число вариантов терминального снипа для него можно смело сократить до пяти. Скорее всего, это одна из 9-ти ветвей в верхней части таблицы. Можно к ним добавить еще V13, что повсеместно встречается в Европе.
               
              Что касается перечисленных выше господ, то для них все пока из области спекуляций.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Используются ли данные эмигрантов? Доступно ли это для полноценного анализа?
     
    Разумеется. В таблице с гаплогруппами восточных славян не менее половины уроженцев Украины и Белоруссии – это современные канадцы и американцы, предки которых эмигрировали в начале-середине ХХ века. Среди уроженцев Польши и Норвегии доля иммигрантов вырастает до примерно 3/4, а у тех, кто записался ирландцами и французами, иммигрантами оказываются практически все. Ирландская диаспора намного превышает по численности и финансовым возможностям своих соотечественников в Республике Ирландия, а во Франции коммерческое ДНК-тестирование запрещено законом.
     
    Тем не менее, эти данные по репрезентативности не уступают, а зачастую намного превосходят полевые выборки, собранные в строгом соответствии со статистическими критериями. В популяционной генетике и судебной медицине стандартные критерии таковы: (1) тестирование проводится на добровольных началах, имена участников не разглашаются; (2) среди участников тестирования не должно быть родственников до третьего поколения включительно; (3) предки участника до третьего поколения должны были проживать в той же местности, где и он сам.
     
    Если исследуются этнические или конфессиональные группы, то третье условие дополняется или заменяется требованием, чтобы сам участник и его предки до третьего (иногда до четвертого) поколения должны относиться к одной и той же группе. При таких условиях и статистически значимом объеме выборки (не менее 1 на 10000 от исследуемой популяции) можно получить достаточно объективные данные о распределении генеалогических линий и рассчитать «возраст» каждой из них. Если позволяет размер, конечно. Минорные линии в 2-3-4 гаплотипа, конечно, не дадут надежного результата.
     
    У этого строго статистического подхода, однако, есть недостатки. Первый – это то, что полевые данные, как правило, не дают хорошего географического разрешения, поскольку в большинстве из них сбор материала производится в небольшом числе населенных пунктов, порой весьма удаленных друг от друга. Этот недостаток компенсируют синтетическими картами, построенными с помощью специальных программ, но в большинстве случаев их ценность ограничивается иллюстративными функциями. Второй недостаток касается глубины реконструкции по времени. Требование о трех поколениях подразумевает, что в полевых выборках заложена информация о последних 50-70 годах, не ранее. Применительно к Европе, это времена после Промышленной Революции, что привела к масштабным миграциям и сильному перемешиванию населения. Частично эту проблему можно решить, собирая материал в сельской местности и небольших городах, но миграции ХХ века затронули и их, хотя и в меньшей степени, чем индустриальные центры.
     
    Сравним теперь эти данные с коммерческими выборками. За исключением Балкан, Испании, Португалии, Белоруссии и почему-то Эстонии с Латвией, коммерческие выборки народов Европы по абсолютному объему превосходят полевые, причем первые, как правило, представлены гаплотипами в протяженных форматах и с подробным тестированием по снипам. Из одного этого факта уже можно заключить, что ценность коммерческих выборок для исследования намного выше.
     
    Далее, многие, если не большинство участников ДНК-проектов не ограничиваются одним лишь анализом ДНК. Они «раскапывают» документальные данные о своих предках и публикуют их в открытых базах данных. Времена там сильно варьируют, но для каждой более-менее значительной генеалогической линии можно составить достаточно большие списки людей, живших до Промышленной Революции, с указанием конкретных населенных пунктов. Как правило, деревень и даже хуторов. Эти деревни весьма однородно покрывают территории стран, что дает реальное, а не реконструированное распределение генеалогических линий в доиндустриальную эпоху.
     
    Тем самым преодолеваются оба недостатка, присущие полевым выборкам, даже если тестировался человек, никогда в жизни не видевший мест, откуда пошел его род. В самом деле, если украинец из Виннипега или ирландец из Мельбурна знают, где и когда жил их предок на исторической родине, то чем эти данные хуже тех, что собраны в тех же самых населенных пунктах сейчас? Если принять во внимание бурную историю Европы прошлого столетия, то, наверное, генеалогические данные могут быть даже более объективными.
     
    Единственный, но принципиальный недостаток коммерческих выборок – они крайне неоднородны для разных народов и регионов. К примеру, Финляндия представлена в базе данных FTDNA не менее чем 3000 участников, а соседняя, близкая по языку и культуре Эстония – от силы двумя десятками, при соотношении населения 6 к 1. Практически не охвачены коммерческим тестированием страны «третьего мира», по понятным причинам. Здесь приходится полагаться только на полевые выборки, далеко не все их которых в должной мере репрезентативны.

  • Юрий говорит:

    Куда это я случайно попал… Господа, о чём вы говорите? Какие вэ-13, зэ-2123 и т.п.? При чём тут русские вообще? Разве можно этим мерить? Не вдаваясь в углубленные подробности моей родословной, скажу, что в предках у меня и уральцы, и сибиряки (татары в том числе), и прибалты, и польские евреи, и явно ещё кто-то с тех краёв – наверняка «хохлы», и есть, кажется, даже туркмены… так вот, я – чистокровный русский. И живу я на данный момент не в России, а в Узбекистане, тут же и родился, и вырос в 90-е годы… и по жизни понимаю, что «хорошее-плохое» неприменимо к этническому, местному, национальному (как угодно) происхождению… я – русский, рождённый в СССР. Если (не дай Бог) возникнет действительная опасность для России – я встану на её защиту, сделаю всё, что могу и не могу для устранения любой угрозы моей Родине… и если (не дай Бог) возникнет такая опасность для земли, где я родился и вырос – да, я буду защищать её до последнего… пусть это и называется сейчас отдельным от России государством, это – моя Родина. Если я погибну, защищая Родину, – я не ищу другой смерти. Вы, похоже, тут мерите «русскость» зэтами и бетами, но это не правильно. Я даже не знаю, можно ли это мерить… похоже, в данном случае – или ты русский, или нет.

    • Дорогой новичок, дружеский вам совет – когда вы попадаете куда-то в первый раз, то стоит сначала разобраться и подумать, сообразить, понимаете – прежде чем хвататься за перо, пусть и электронное. Вот вы пишете: «в предках у меня и уральцы, и сибиряки (татары в том числе), и прибалты, и польские евреи, и явно ещё кто-то с тех краёв – наверняка «хохлы», и есть, кажется, даже туркмены… так вот, я – чистокровный русский».
       
      Так вот, нет такого понятия, во всяком случае, в науке – «чистокровный русский». Некоторые горячие головы называют это расизмом, но не будем такие критерии к вам применять, это у вас просто от непонимания, ни от какого ни расизма. Вы лучше подумайте с ответом на простой вопрос – в прошлом люди, которым была дорога память о предках, а это одно из самых благородных по сути ощущений – по мере возможности размещали на стене своего дома родословное дерево (возможно, кто-то делает это и сейчас). Вот вы бы что разместили, следуя традициям? Судя по вашему комментарию, вам это вообще ни к чему. Но если к чему, то количество предков на дереве у вас бы немедленно редуцировалось, и того коктейля, что вы привели в цитате выше, там бы не было. Вы просто все свалили в кучу. Так вот, традицией всегда было представлять свое родословное дерево по мужской линии. Это не значит, что женской линией пренебрегали, но общее дерево было бы нереальным, и женщины с этим соглашались, принимали с пониманием.
       
      Именно этим мы здесь занимаемся, и строим такие деревья, только значительно более точные, детальные, с введением объективных, измеряемых данных. Вы, конечно (от незнания, либо при наличии соответствующего мировоззрения) удивитесь, но это захватывающе интересная работа. Но если вы этого не понимаете, то причем здесь ваш «поток сознания»? Ну, не понимаете, и ладно. Я лично только выражу вам сожаление на грани с соболезнованием, и идите своей дорогой. Туда, где вам интереснее. Зачем же стулья ломать? Вы же не на партсобрании, не так ли, при чем здесь «если я погибну»? Живите на свое здоровье.

  • >> А цена теста на 9700 снипов и 50000 снипов будет отличаться именно во столько же раз, во сколько эти две цифры отличаются друг от друга?
     
    Нет, там нет столь прямолинейной зависимости, и, затем, в настоящее время это разные методологии. Наконец, ценообразование зависит от многих факторов, и значительную роль здесь играют представители зарубежных компаний, снабжающих биочипами, приборами и оборудованием, расходными материалами для фрагментации ДНК, праймерами и прочими необходимыми материалами. Эти представители – фактически официальные посредники, им тоже нужна зарплата, оплата поездок и прочее. Они же производят прохождение таможни, доставку и прочие полезные действия. Все это приводит к неизбежному завышению цен на тестирование. А напрямую зарубежные компании не продают.
     
    В любом случае, определение 50 тысяч снипов в США будет дороже, чем 9700 снипов в России, при этом, как я неоднократно сообщал, там Вам дадут просто длинный список снипов, и разбирайтесь с ним сами. Здесь пользователи будут получать, помимо списка, еще интерпретацию. Иначе говоря, продукты «там» и «здесь» будут разные. Еще одно замечание – «50 тысяч снипов» это в известной степени фикция, потому что более 99%, или более 49500 снипов из 50 тысяч Вам не нужны, они по сути дублируют друг друга. Вам даже не нужен и 1%, то есть и 500 снипов из тех 50 тысяч, Вам нужен всего один, самый нижний на лесенке снипов, потому что все остальные уже автоматически следуют вверх по лесенке. Согласитесь, что если у Вас I2a2a1c2a2a1a1 (это снип Z79), то ясно, что у Вас и I, и I2, и I2a, и так далее, и никакой новой информации это Вам никак не дает, но это всё автоматически определяется. Вот так и набираются те 50 тысяч снипов. Но чтобы определить тот один, Ваш последний, а он может быть пока науке неизвестен, то и делают такой широкий захват. В нашей системе из 9700 снипов все они известны и расклассифицированы (помимо нескольких десятков или сотен спорных снипов), но и их можно значительно сокращать без ущерба для качества тестирования. В общем, работа над оптимизацией платформы продолжается, и этим тоже отчасти вызвана затяжка с началом работы Лаборатории.

  • АВК говорит:

    >> Вам дадут просто длинный список снипов, и разбирайтесь с ним сами…
     
    Ничего страшного, обращусь к отечественным интерпретаторам за скромную цену, к которым уже давно потянулось множество западных клиентов от ФТДНА (yfull.com).

    • Страшного, конечно, ничего нет, о страшном и речи не было. То, на что Вы рассчитываете, тоже вариант – сначала заказать геномный тест в США за 695 долларов, получить длинный список из десятков или сотен снипов, и затем обратиться к кому-то из отечественных специалистов по расшифровке такого списка, которых (специалистов) есть человека два-три, может, уже и пять научились, и попросить их по-дружески расшифровать и дать пояснения. Пока так обычно и делается, и им, специалистам, интересно, и таких просящих, как Вы, в перспективе не так много. Из России – пока единицы. Я не знаю как насчет «множества» с Запада, сомневаюсь. Но кто-то, конечно, есть, ко мне тоже обращаются. «Скромной цены» у меня нет, я ни одного цента или копейки ни с кого не брал. Но такую помощь я, увы, начинаю сворачивать, период начального интереса и начального же повышения квалификации проходит, а времени на это уходит всё больше. Прогрессивно растет количество тестируемых. Думаю, такая же проблема нарастает и у других специалистов. Полагаю, в России это скоро превратится в обычный коммерческий сервис, и, думаю, не дешевый. На Западе такого сервиса я пока не видел, там сами же компании рассылают стандартные пояснения на уровне общих гаплогрупп, одинаковые (пояснения) для всех. Другие просто занимаются профанацией, типа «расчетов» процентного содержания в ДНК клиента ДНК неандертальца, или «расчетов» же, сколько процентов ДНК клиента имеет «из восточной Азии», сколько «из северо-западной Европы», сколько «из Средиземноморья», и так далее (это все обычно у одного человека), причем расчеты, конечно, проверить невозможно, хотя многие столь широкие захваты выглядят правдоподобно, что-то «по понятиям» совпадает. Но кому они, честно говоря, нужны? Выражаясь языком Буратино, «я бы не дал за это и дохлой сухой мухи».

  • Sidan говорит:

    >> Русские и украинцы – разницы нет!
     
    Позвольте возразить – есть, и огромная! Этноним Русские – это великая нация, историческая культура. В рамках Русской нации издревле проживают базовые этнокультуры и примкнувшие, всего порядка 180 этносов и субэтносов (!). «Украинцы» («Украина») – это искусственный этноним (псевдогосударство), однако, этноса «украинец» в природе не было, и нет. Нация должная иметь следующие признаки: свою историческую территорию, базовые этносы, свою веру, культуру, историю (хотя бы несколько веков). Такие же признаки и у этнокультуры, но у исторического этноса д.б. своя оригинальная генетика, свой жизненный уклад, свои исторические общественные устои. Есть великая итальянская нация, но нет этноса «итальянцы» (Италом звали одного из местных царьков). Есть великая французская нация, но нет сегодня этноса «француз» (были когда-то пришлые франки). Есть русская нация, немецкая, испанская, китайская, японская, …но «укрская нация» – по крайней мере, звучит смешно…
     
    Совершенно очевидно, что мало-, бело- и великоруссы – это одна Русская нация, а отличия в говорах есть и у ростовчан, и у владимирцев, и у русских др. регионов России (!).

    • Вы не уловили. Речь здесь не об этносах и не о говорах. Речь – о древнем происхождении, о древних родах и племенах, о сходстве и различиях на уровне ДНК.

  • arsenss говорит:
  • Sidan говорит:

    Уважаемый arsenss! Думаю, Анатолий Алексеевич поддержал бы главный тезис: «украинцы» – это не народ, не нация и не этнокультура! Это проект ляхов, хохлов и пр. заклятых «друзей» России. 90% несчастных зомби, которые сегодня считают себя украми, генетически неотличимы от остальных русских! Это действительно один народ – русский, но никаких «укров»! Этот виртуальный этноним уже обошёлся русской нации тысячами жизней и погубленных судеб…
     
    Для осознания факта искусственности этнонима «укры», не стоит тратиться на анализы – достаточно логики и письменных документов. Например. В музее Тараса Шевченко в его паспорте черным по белому написано: «православный малороссиянин». В паспортах Ивана Франко и Леси Украинки записано: «русин» и «русинка». Показательна запись Ивана Франко в его дневнике: «Меня сегодня кровно образили (оскорбили – польск.), меня обозвали украинцем, хотя все знают, что я – русин». Двоюродный прадед философа Владимира Сергеевича Соловьёва, самобытный православный философ Григорий Сковорода написал про себя: «Я босоногий русский философ». «Украинцами» до революции называли себя только те, кто отрекся от православной веры и перешел в греко-католическую церковь. Слово «украинец» означало вовсе не этническую, а исключительно религиозную принадлежность!

  • Виталий говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Я не с комментарием обращаюсь, но с вопросом: есть ли материалы ДНК тестирования молдаван и румын? Если есть, то каким образом с ними можно ознакомиться? Очень интересует, есть ли славянский (прарусский) компонент у упомянутых мной народов? И как они коррелируют между собой? Благодарю Вас. С уважением Виталий Шубернецкий.

    • >> …есть ли материалы ДНК тестирования молдаван и румын? …есть ли славянский (прарусский) компонент у упомянутых мной народов? И как они коррелируют между собой?
       
      Должен сказать, что вопрос не очень понятен, или не очень понятно сформулирован. Что такое «славянский (прарусский) компонент»? У славян есть почти все гаплогруппы, и у каждой – своя история. ДНК-тестирование про «славянский компонент» ничего не говорит. Так что вопрос нужно переформулировать. Например, поляки – славяне, а у них доминирует гаплогруппа R1a. Сербы – тоже славяне, а у них доминирует гаплогруппа I2a. Так Вы про какой «компонент»?

  • Виталий говорит:

    Анатолий Алексеевич, я, безусловно, не оперирую специфической терминологией, свойственной отрасли вашей деятельности. За это, уж, простите. И постараюсь пояснить свой вопрос вырезками из различных источников.
     
    1. «Проведенные исследования показали, что часть молдавского населения практически не связана генетическим родством с жителями Апеннинского полуострова (итальянцами), а принадлежит к славянской гаплогруппе R1a».
     
    2. «Большая часть молдаван генетически сходна с южными славянами, венграми, греками, болгарами, белорусами, русскими из юго-западных областей России, жителями северо-востока Италии, запада Анатолии и Северного Кавказа – носителями группы I2a2. И что интересно, Молдавия является вторым центром этой группы – первый находится в западных Балканах. У жителей Республики Молдова преобладание группы I2a2 сохранялось даже при смене культур и цивилизаций. Они присущи населению этого региона и в наши дни».
     
    3. Очень интересные выводы приведены в каком-то украинском исследовании. «В 2009 году на основе генетических материалов было проведено исследование близости некоторых наций/рас к украинцам. В исследовании были рассмотрены генетические материалы следующих наций: русские, украинцы, поляки, немцы, финны, сербы, хорваты, болгары, чехи, молдаване, англичане, французы, испанцы, итальянцы, осетины, чеченцы, негры Африки, греки, татары, чуваши, венгры, марийцы, коми, манси, алтайцы, китайцы, монголы, индийцы, иранцы. И здесь всех ожидал сюрприз – молдаване оказались на первом месте по близости к русским (украинцы – на двадцатом) с небольшим отрывом от хорватов и венгров, ассимилированных в средние века славянами.
     
    4. «По карте антропологической близости – молдаване оказались равно удалены, как от румын (имеется в виду мунтян), так и румын Закарпатья. Даже венгры и словаки оказались к тем и другим румынам ближе. Прямое родство выявлено лишь у молдаван с крайнего юга-запада Молдовы и, по всей видимости, по некоторым параметрам, у гагаузов (по тюркской линии).
     
    5. «Молдаване, сербы, хорваты и боснийцы родственны друг другу, хотя говорят на языках разных семейств. И наоборот жители Боснии и Хорватии говорят на славянских языках, тем не менее концентрация «славянской» гаплогруппы R1a у них существенно ниже, чем I2, что позволяет видеть в них прямых потомков иллирийцев и фракийцев».
     
    Можем ли мы, оперируя такими данными, утверждать, что в основе современного молдавского народа лежит славянский элемент?

    • Теперь понятнее. Вы привели ряд выдержек в стиле, характерном для попгенетиков, причем, что не удивительно, они во многом противоречат друг другу. Причина – потому что вопрос ставится почти везде описательно, а описывать можно по-разному, как и ощупывать слона с разных сторон. Поэтому надо сначала определиться – что именно Вы хотите узнать. А до того не стоит употреблять слова «славянская гаплогруппа R1a». Она славянская сейчас только в славянских странах, как, например, в России, Польше, Белоруссии, на Украине. В Ирландии или Индии, Иране, Бахрейне, Саудовской Аравии гаплогруппа R1a уже, понятно, сейчас не славянская, хотя она могла происходить с Русской равнины, например, от ариев, от скифов (в Ирландии). Славянская она тогда или нет? Это ведет к тому, что надо дать определения тому, что Вы называете «славянской». А Вы хотите через это перепрыгнуть (как перепрыгивают те попгенетики, которых Вы цитируете), потому и получаются неопределенности и противоречия.
       
      Давайте посмотрим в корень, что собой представляют молдаване и румыны. Это – продукт длительного этногенеза, при котором разные рода сходились и расходились, погибали, проходили бутылочные горлышки популяций, и в итоге вот что получилось, если исходить из «родовой структуры» из мужского населения:
       
      у молдаван основные гаплогруппы R1a (31%), I2a (21%), R1b (16%), E1b (13%). Это уже 80% населения, остальное – набор минорных компонент (I1, J1, J2, G…);
       
      у румын основная гаплогруппа I2a (26%), далее идут R1a (18%), E1b (15%), J2 (14%), R1b (12%), это уже больше 80%.
       
      I2a – это относительно молодая гаплогруппа в центральной и восточной Европе, она возродилась только в конце прошлой эры, на Дунае-Карпатах, и ее возрождение, прогрессивное увеличение численности, и активные миграции в Придунавье и были приняты историками за «возникновение славянства». Потому появление славян традиционно относят к середине I тыс. н.э. Вот в результате этих движений и вошли до четверти I2a в молдавские и румынские этносы. Считать это славянским можно, русским – нельзя. У русских I2a тоже около 20%, и тот же источник. Гаплотипы те же, общие предки те же.
       
      Теперь R1a, которой у молдаван до трети, у румын – шестая часть. Источник – передвижения многочисленных ветвей R1a с Русской равнины. Там наверняка целый букет субкладов – и карпатские, и балтийские, и евразийские, и западнославянские, и центрально-европейские. Все они, в основном, с Русской равнина, во всех самая большая доля принадлежит русским и полякам. Можно назвать славянской по происхождению? В общем, можно, если несколько расширить определение славян от лингвистического до ДНК-генеалогического, до фактического происхождения.
       
      Количество остальных гаплогрупп – умеренное, не доминирующее. Это южно-балканская E1b (13-15%), столько же R1b, которая диффундировала из западной и центральной Европы, у румын столько же средиземноморской и южно-балканской J2. Вот в основном и всё.
       
      Так что теперь смотрите сами, как толковать те противоречивые соображения попгенетиков, что Вы процитировали. Теперь, наверное, сможете ответить и на свой главный вопрос. Но он слишком «качественный», чтобы на него можно было напрямую ответить. «Славянский элемент» – это ведь не только гаплогруппы, это и язык, и обычаи, и культурные признаки. Нельзя это вогнать только в гаплогруппы.

  • Виталий говорит:

    И позвольте вопрос личного характера. Несколько лет я, копаясь в истории своего родного города (расположен на севере Молдавии), стал активно изучать и свою родословную по материнской линии (я ношу её фамилию). В результате выявил несколько фактов. 1. Есть несколько родов, носителей этой фамилии, предположительно не связанных родством. 2. Все они территориально размещаются на севере Молдавии. 3. Лингвистический анализ фамилии позволил сделать вывод об истоках фамилии, но не дал положительного заключения о наличии родства между представителями родов, носителей фамилии. Часть представителей фамилии проживают сейчас, в том числе, и в США. И они предложили провести в Москве ДНК тестирование представителей их рода и моего. С их стороны будет дочь мужчины – носителя фамилии, и я – носитель фамилии по материнской линии. Возможен ли какой-либо анализ в таком представительстве? И возможно ли провести его при вашем участии? Какой алгоритм наших действий вы пропишите?

    • Ситуация решается плохо. Вы делаете упор на материнскую линию, тем самым, отбрасывая в сторону Y-хромосомную линию, самую надежную для анализа. Фамилия по матери, напротив, ведет к мужским линиям, по известным причинам (поскольку получена от мужчины, как правило). Наличие родства при знании фамилий отнюдь не гарантировано, это практически всегда дает букет разных гаплогрупп.
       
      Наконец, Вы хотите сравнить результаты тестирования женщины и Вас, как я понимаю, Вас связывает только одинаковая фамилия. При этом Вы, как я понимаю, не знаете генеалогической связи Вашей матери и отца той женщины в США.
       
      >> Возможен ли какой-либо анализ в таком представительстве? И возможно ли провести его при вашем участии? Какой алгоритм наших действий вы пропишите?
       
      Ну, анализ всегда возможен, вопрос – что он даст. На мой взгляд, единственное, что остается, это аутосомный анализ, то есть «чоховый» анализ по всей ДНК, и при этом смотреть, какие фрагменты ДНК могут оказаться сходными. Что это даст – не знаю, это нужно смотреть конкретно. Мое участие там нецелесообразно, там будут дебри, во многом сопряженные с гаданием. Но кто знает, вдруг что-нибудь выплывет. Вам нужно будет найти специалиста по аутосомам, и здесь я посоветовать ничем не могу. В принципе, в московской лаборатории, которая все еще не начала работу по ряду объективных и субъективных причин (не с моей стороны), такое можно было бы сделать, так как генетики настраиваются и на аутосомный анализ, но сейчас это пока неясно.

  • Виталий говорит:

    Анатолий Алексеевич, благодарю Вас за столь популярный ответ на мой непрофессиональный вопрос. Многое стало на свои места. Исходя из ответа можно провести и сравнительный анализ по линии молдаване и румыны, – ведь именно здесь происходят серьезные бои, где молдаване шаг за шагом сдают свои позиции, теряя свою идентичность под давлением «румыны повсюду» (языковый признак уже потеряли – молдавского языка нет).
     
    Осталось проиграть историю этногенеза, где будет доказано о первичности румын над молдаванами. Хотя последние исследования молдавского историка Е.Паскаря, опубликованные им в 2014 году в книге «Неизвестная Молдавия», на мой взгляд позволяют выдвинуть даже гипотезу, что первыми молдаванами (то есть жителями Земли Молдавской) могли быть названы славяне, которые проживали здесь задолго до прихода волохов (коих издавна прочат в протомолдаван). Правда автор такого вывода не делает, но он вполне допустим, исходя из археологических данных – волохи появились на этой земле в XII-XIII вв.
     
    Согласен, что в этногенезе молдаван, как и румын намешано множество «кровей». Этнографически, как пишут исследователи, молдаване весьма близки к украинцам; лингвистически – минимум на треть славянский компонент (и южный и восточный). Румыны (мунтяне) этнографически весьма близки к венграм и албанцам; а нынешний язык – более трети латинизмы и англицизмы.
     
    Уверен, что в линейном споре молдаване-румыны, точку должна поставить госпожа Генетика. Правда, как мне кажется, прочтение результатов её исследований – дело творческое и много зависит от предпочтений автора (поправьте меня, если я не прав). Приведенные Вами данные являются исчерпывающими для каких-либо выводов по проблеме соотношения молдаване-румыны или есть ещё более существенные?
     
    Спасибо за просвещение. С уважением Виталий Шубернецкий.

    • >> Приведенные Вами данные являются исчерпывающими для каких-либо выводов по проблеме соотношения молдаване-румыны или есть ещё более существенные?
       
      Исчерпывающего вообще ничего не бывает. Мы даже как-то слышали, что электрон так же неисчерпаем, как и атом. А уж румыны с молдаванами посложнее электрона будут… То, что я написал, это только введение в происхождение этносов в его «родовой» части. Как дальше может вестись поиск – Вы увидите из следующей статьи на Переформате по венедам и венетам. Там – похожая задача в отношении методологии поиска.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Спасибо, Переформат!
Переформатные книжные новинки
     
Наши друзья