В 2010-2011 году у нас с Л.С. Клейном состоялся продолжительный эпистолярный сеанс из 45 писем. Эпистолярным романом его назвать было нельзя, хотя энциклопедии определяют этот жанр как «роман в письмах», в которых «выражаются душевные переживания героев, отражена их внутренняя эволюция». В отношении переживаний и эволюции не знаю, но свое послесловие к публикации писем (Вестник Академии ДНК-генеалогии, 2011, февраль, том 4, № 2, стр. 246-402) я начал с фразы: «Многое меня разочаровало в этой дискуссии». И дальше поясняю, что разочаровали постоянные скачки моего собеседника, его категоричные, но взаимоисключающие заявления, категорическое нежелание услышать собеседника, нахрапистые выводы там, где он ровным счетом ничего не понимает. Он с первых же писем показал нулевой уровень знаний о гаплотипах и гаплогруппах, и буквально на следующий день уже стал выдвигать о них опять же категоричные положения, которые приводили меня если не в ужас, то к гомерическому смеху. Надо сказать, что он согласился опубликовать переписку, но при условии изъятия им того, что он считает нужным изъять. Оказалось, что он изъял свои самые безграмотные заявления. Точнее, когда он их в письмах изрекал, он не знал, что они безграмотные, но после моего их разгрома понял. И изъял. Это тоже меня разочаровало, уже в отношении Клейна как человека.
 

Реконструкция внешнего облика «эрбина», носителя R1b из Ямной культуры
 
Вот пример (письмо 42, то есть уже к концу дискуссии). Я выразил недоумение, что он изъял из писем свои, как обычно, категоричные заявления о сарматах, точнее, об их отсутствии там, где я их нашел. Вот что он пишет в ответ, цитирую: …повлияли на меня и привели к отказу от этого предположения не Ваши письма (ведь я Ваших выводов так и не принял), а ознакомление (я же всё это время читал) с работами Андерхилла и других, где содержится датировка втрое более глубоким временем, чем Ваша, а это, естественно, отметает вопрос о сарматском субстрате. Сарматский субстрат был бы реалистичным, если бы признавать Вашу датировку. Так что ничего я не «заметался», а просто увидел, что мое первоначальное предположение не оправдывается. И убрал его.
 

Здесь достаточно сказать, что «датировка втрое более глубоким временем» у Андерхилла была потому, что Андерхилл и соавторы (и Балановские среди них, публикация 2009 года) использовали в расчетах «скорости Животовского» (тоже соавтор в статье), которые были в три раза занижены по сравнению с правильными, предложенными в наших работах. Иначе говоря, согласился бы Клейн с нашими данными – получил бы правильный вывод о сарматах, «вывод был бы реалистичным». А поскольку у него получился нереалистичный – он его из писем снял. Такая вот у Клейна наука.
 
С этими «скоростями Животовского» Клейн не раз попадал впросак. Например, с праславянским субкладом R1a-M458, который те же Андерхилл с Балановским (и другими соавторами, 2009 г.) датировали как 10700 лет назад, получив «датировку с втрое более глубоким временем», чем дает ДНК-генеалогия, и последнее потом полностью подтвердилось другими методами (в частности, независимыми расчетами по снип-мутациям). А Клейн (уже в публикациях 2014-2015 гг.) объявил, что праславянским R1a-M458 быть никак не может по причине его глубокой древности. Хотя я его лично предостерегал в переписке, что это делать не надо, и писал ему о порочности «метода Животовского». Но в 2015 году Балановские с соавторами дали задний ход, пересчитали старые датировки по снип-мутациям, но, как водится, совершенно произвольно и без оснований приписали им неверную калибровку, и получили, что те же R1a-M458 имеют датировку уже 3000 лет назад. Хорошее понижение от 10 с лишним тысяч лет, причем в статье – никаких объяснений. Не будут же они признаваться, что 10 лет считали неправильно и публиковали мусор, не так ли? Решили тихо замести под ковер. Правда, Клейна подставили с его «неславянскими интерпретациями» неверных датировок, пришлось ему оправдываться по типу «невиноватая я, это всё они». Он тут же свалил вину на авторов, что его ввели в заблуждение. Что особенно занятно, в своей статье 2015 года авторы так и не признали, что прошлая датировка более чем в 10 тысяч лет была неверной. Они просто «замели под ковер» свою ошибку, и тихо перешли к новой (опять неверной) датировке, без объяснений. Опять фактически обман. В этом – «нутро» попгенетики: обман, непризнание ошибок, ложь, агрессия. И всё на фоне генерируемого ими мусора.
 
Когда я в ходе полемики на «Троицком варианте» (впрочем, там наука никого из спорящих со мной не интересовала, они алкали «комиссарского тела») я Клейну напомнил о его провале, он не нашел ничего лучшего, как «возразить» – «Моя вина, по Клёсову, состоит в том, что, не будучи генетиком, я поверил датам 34 исследователей, известных в генетике и антропологии, и не поверил датам доктора химических наук Клёсова… И продолжаю верить им и не верить ему».
 
Я ответил: Нет, Лев Самуилович, Ваша проблема не в том, что Вы поверили искаженным датам попгенетиков, Вы же не специалист, Вы и не могли их проверить. Не в этом проблема. Проблема, и большая в том, что Вы взяли чудовищно искаженные данные (около 300% — это чудовищно искаженные), и стали развивать безумные интерпретации исторического характера. Элементарная интуиция историка Вам отказала. Вторая проблема у Вас — Вы знали, что я специалист по обработке данных по мутациям в ДНК. Вы могли сомневаться в достоверности моих исторических интерпретаций, это Ваше полное право сомневаться. Но Вы могли прислать мне Вашу статью для предварительного рассмотрения. Вы должны были понимать, что я лучше разбираюсь в моей профессиональной области, а именно кинетике химических и биологических реакций (а мутации в ДНК — часть их, ничего необычного там нет, обычная кинетика первого порядка), чем популяционные генетики, которые соответствующего образования не имеют. Вы же «повелись» на то, что в статье 34 автора, и что они — «крупные ученые». Увы, в целом нет. В чем-то да, а в расчетах данных — нет. Результат налицо. К сожалению, Вы продолжаете упрямиться, вопреки здравому смыслу, и твердите, совершенно бездоказательно, что им верите. Пройдите по четырем указанным линкам, я там детально разбираю, почему «метод Животовского» фатально неверный, почему он завышает датировки в три раза, и почему он безнадежен. Если Вы и после этого не измените своего мнения, то Вам уже никто помочь не сможет. Вы хвалились, что признаете свои ошибки. Не упустите этот шанс.
 
Клейн шанс упустил, конечно. И это было для него системой. Клейн встречал любое положение и любой термин ДНК-генеалогии в штыки, он отказался воспринимать даже самые элементарные основы ДНК-генеалогии. Было ощущение, что это капризничает избалованный инфант. Но вместо использования своего шанса, Клейн поступил противоположным образом. Он не мог вынести того, что «химик», как он обычно пишет (хотя мог бы писать «специалист по биомедицине», но это уже слишком близко к ДНК, Клейну не подходит, он же манипулятор, или мог бы написать про меня «академик Национальной Академии», но это тоже Клейну не подойдет по определению, ему ведь самому до академика бесконечно далеко), что «химик» делает ему, Клейну, туше на его же поле. Если Клейну больше нравится бокс, то отправляет его, Клейна, регулярно в нокдаун. Так вот, Клейн в лучших традициях стукачей направил письмо в Комиссию при Президиуме РАН, написав, что я «лжеученый». Параллельно он опубликовал статью под названием «О логических последователях «научного патриота» А.А. Клёсова. И знаете, что означает там «о логических последователях»? Означает то, что меня напрямую он там ни в чем обвинить не смог, процитировал ряд высказываний националистов, и «логически» заключил, что я их «подталкиваю». Так и пишет Клейн – «Вы же не настолько глупы, Вы только подталкиваете, а домыслят до конца они сами». Неплохо, не так ли? Этак меня можно под любую статью подвести, что я «подталкиваю», а уж остальное – «они сами».
 
Вот и конкретный пример – «Ю. Петухов (книга «Дорогами богов. Русская кровь») вычитал идеи у Клёсова и переформулировал по-своему». Я поискал по сети, но книги «Дорогами богов. Руская кровь» не нашел. Есть книга Ю. Петухова «Дорогами богов», но она вышла в 1998 году, тогда Петухов у меня никаких «идей», имеющих отношение к ДНК-генеалогии, вычитать не мог, мои первые статьи по этой теме, научно-популярные, а затем и академические, вышли только через десять лет. Да и сам Ю. Петухов умер в начале 2009 года, вряд ли ознакомившись с моими статьями и книгами, которых тогда еще не было. Интересно, стыдно ли Клейну сейчас это читать? Бьюсь об заклад, что не стыдно. Потому что человек такой.
 
Можно вспомнить и другую статью Клейна – «Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской?». Статья полна несуразиц и элементарного непонимания основ ДНК-генеалогии. Как любой записной интриган, Клейн сначала стелет соломку, в первом абзаце пишет – «Анатолий Алексеевич Клёсов – биохимик, безусловно ярко талантливый человек». Значит, потом пойдут пакости, методология интриганов такая. Так оно и было. Ну, и все это перемежается элементарной безграмотностью, начиная с того, что Клейн (в который раз) не понимает, почему за условное поколение в ДНК-генеалогии принимается 25 лет. Он пишет – «поколение может быть и иной средней длительности – от 20 до 35 лет». Он не понимает, что константа скорости мутации в гаплотипах рассчитывалась именно для 25 лет на поколение, потому она и условная. Взяли бы для поколения 20 лет, или 35 лет, или 50 лет – не имеет значения, просто константу надо было пересчитать, а окончательный ответ в хронологических расчетах по мутациям, в годах, будет точно таким же. Это я объясняю уже десять лет, в статьях и книгах, но не все обучаемы. Клейн – он же не читатель, он писатель. Кто еще напишет, что рассматривать гаплогруппы Y-хромосомы ни к чему, потому что «многие выдающиеся люди получили свои способности как раз от матери». Ай, молодец, растолковал, снял пелену с глаз! Только это на уровне «в гаплотипе мутации, а в Киеве дядька». Скорее, по контексту, тетка. Ему нужно это археологам рассказать, что, мол, нахóдите в захоронении копьё, а ведь «многие выдающиеся люди получили свои способности как раз от матери». Так что ищите не копьё, а подгузники. Толково, не так ли?
 
И вот так – вся статья, слеплена из подобных несуразностей. Судя по статье, Клейн не понимает простых вещей – что я называю гаплогруппу R1a славянской только в определенном контексте, когда рассматриваю только славян и только гаплогруппы R1a. А когда славяне гаплогруппы I2a, например, на южном Дунае, то у них гаплогруппа I2a тоже славянская, в отличие от британцев гаплогруппы I2a, которая у них там британская. Более того, славянская I2a имеет другие снипы, нежели британская I2a, они легко различимы. А славянская R1a имеет другие снипы, нежели, скажем, британская или скандинавская R1a, славянские в большинстве R1a-Z280 или R1a-M458, а скандинавские (как и британские), как правило, R1a-Z284. Но Клейн в этом разбираться не хочет, ему главное – обвинить, навесить ярлык, донос в Комиссию РАН написать. Подметное письмо написать или подписать, и в том письме – именно те самые безграмотные положения, передергивания, или прямая ложь.
 
Когда Клейну деваться некуда, он пишет – «этого, впрочем, Клёсов и не отрицает». Это тогда, когда мои разработки подтверждаются археологическими или другими независимыми данными. Это как, например, нахожу я по ископаемым гаплотипам то, что срубная культура переходит в синташтинскую, а Клейн напишет – «этого, впрочем, Клёсов и не отрицает». Замечательно. И то, что дважды-два четыре, я, впрочем, тоже не отрицаю. Замечаете клейновский стиль? Вместо того, что некто нашел, открыл, обосновал, Клейн пишет – «он, впрочем, не отрицает». Думаю, любой, кто с Клейном имел дело, это давно заметил и знает.
 

Клейн о «степной прародине индоевропейцев»

Теперь перейдем к последнему «труду» Клейна, статье, которую он разместил в сети на днях. Название статьи – «Степная прародина индоевропейцев как гипотеза». В ней он обсуждает в основном две статьи, которые вышли в феврале 2015 года в предварительном виде, то есть более двух лет назад, и затем в июне 2015 года в журнале Nature. Еще 16 февраля 2015 года, сразу после выхода предварительных вариантов, на Переформате появилась критическая статья «Степь и язык – очередное недоразумение популяционных генетиков». В прошлом, 2016 году вышла короткая статья Николовой, директора института археологии из США, которая назвала основные выводы статьи в Nature «фантастической безграмотностью», и Клейн о статье Николовой в том же 2016 году узнал. У меня с тех пор четыре книги вышли, с разбором тех статей в Nature. А Клейн только сейчас опомнился. Впрочем, понятно, почему. Теперь можно всю критику прочитать, списать, и выступить самому, причем ссылок на меня или Николову, конечно, не давать. Напомнить, как это называется?
 
То, что Клейн читал мои статьи, возможно, и книги, ясно по тому, что он упоминает «противостояние ариев и эрбинов». Мои слова. И после этого выдает переписанные у меня основные выводы и заключения по статьям в Nature (2015), выдавая за свои. Переписывает уже в 2017 году, через два года после моей критики. Ссылок, разумеется, он не дает, что является грубым нарушением научной этики. И меня тут же повторяет, про то, что имеет место «кардинальная» разница между культурами ариев и эрбинов, но при этом кокетливо поводя плечиком, что у авторов в Nature «не вытанцовывается». Поводя плечиком, видимо, от смущения воришки-плагиатора.
 
Вообще читать Клейна – это в цирк ходить не надо, это я «акробатиков» имею в виду. У него при использовании гаплогрупп и субкладов (в чем он разбирается крайне плохо, и постоянно путается) задача простая – что-то списать, но при этом не признаваться, что списал. Но когда уж очень ясно, у кого, то попытаться лягнуть того, у кого списал. Приведу пример – давно я пишу, что арии (носители гаплогруппы R1a в IV-II тыс. до н.э., в частности, предположительно трипольской культуры, культуры шнуровой керамики, срубной культуры, потаповской, андроновской, синташтинской, с переходом в Индию-Пакистан, с одной стороны, и в зауральские культуры с постепенным переходом в культуры скифского круга – это помимо тех, кто ушли по южному маршруту через Кавказ в Месопотамию, и на Иранское плато), и эрбины (носители гаплогруппы R1b, начиная с древнейших степных культур – хвалынской и ямной, и, видимо, других культур протяженной миграции со стороны южной Сибири на запад до Русской равнины) – как культуры не перемешивались. Вряд ли у них было «противостояние» на Русской равнине, скорее они просто передвигались друг мимо друга, разными маршрутами. Противостояние у них возникло, скорее всего, уже в Европе, в начале-середине III тыс. до н.э., и привело к переходу ариев на территории, ныне занимаемые восточными славянами – Украиной, Белоруссией, Россией, от Черного до Балтийского морей.
 
При описании этой картины можно не вдаваться в детали, поскольку миграции обычно не проходили гуськом, шаг в шаг, поэтому детали разнообразны, но в целом наиболее вероятная картина описана в предыдущем абзаце. Можно добавить, что в хвалынской культуре найден единичный носитель R1a, хотя культура должна иметь преимущественно R1b. Можно добавить, что в культуре ямочно-гребенчатой керамики пока найдены только R1a, а в нарвской культуре R1a не найдены, но найдены R1b. В общем, ясно, что миграции и места обитания носителей R1a и R1b были преимущественно разделены, более того, по всем данным арии (носители R1a в те времена) говорили на индоевропейских языках, а эрбины – на неиндоевропейских языках. Арии принесли ИЕ языки в Индию и Иран, и, видимо, на юг как хетты и как митаннийские арии. Эрбины, напротив, принесли не-ИЕ языки на Кавказ и затем в Месопотамию, и далее на Пиренеи, где часть их осели как баски, а другие принесли не-ИЕ языки в континентальную Европу, которая и говорила на не-ИЕ языках вплоть до начала-середины I тыс. до н.э., а местами и до начала новой эры. Но во времена, которые мы сейчас намерены обсуждать, а именно времена степной ямной культуры (которую археологи датируют 5600-4300 лет назад) и более западной культуры шнуровой керамики (5200-4300 лет назад), ямная культура была в подавляющем большинстве культурой рода R1b, а культура шнуровой керамики (КШК) – культурой рода R1a. Так, во всяком случае, показывают ископаемые ДНК.
 
С женщинами там, впрочем, полная неразбериха, и мтДНК, найденные в ямной культуре (16 образцов) – это U4, U4a, U5a (пять образцов), U5b, T2a (два образца), T2c, H2b, H6a, H13, W3a, W6c. В предшествующей ей хвалынской культуре (три образца) U4a, U5a, H2a. В культуре шнуровой керамики (большинство образцов из Германии) пересечений с последними из ямной мало, пять образцов из 17, причем ряд из них с другими субкладами, здесь не показанными из-за экономии места, и добавляются U2e, H5a, T2b, T2e, K1a, K1b1, K2b, I3a, J1b, J1c, J2a. Это, впрочем, не удивительно, женщины приходят к мужу (или как он там назывался тысячелетия назад) в селение, и тем самым расходятся по округе. В любом случае ясно, что мужчины КШК никак не могли произойти от мужчин ямной культуры. Гаплогруппы говорят об этом практически однозначно, R1a в одной культуре, R1b в другой.
 
Статьи в Nature (2015) сообщают о том, что геномные данные показывают сходство (обычно попгенетики употребляют вязкий термин «аффинность») между геномами ямников и геномами шнуровиков, и потому, делают они вывод, шнуровики произошли от ямников. Еще в своей критической статье двухлетней давности я показал, что это невозможно на основании данных по гаплогруппам, но «геномные попгенетики» гаплогруппы не рассматривают, за редким исключением, и то в этих исключениях они просто показывают их в приложениях, и не обсуждают. Именно в отношении «происхождения культуры шнуровой керамики из ямной» и написала археолог Николова, что это фантастическая ерунда.
 
И вот теперь, через два года, Клейн очнулся, и решил, что настало его время подвергнуть эти статьи критическому анализу. Это после того, как другие уже рассмотрели. Очень удобно. До этого он соломку стелил, а теперь можно со всех сторон ей обложиться. Но, с другой стороны, может, он что-то оригинальное выдвинет? Раскроет нам всем глаза, так сказать? Профессионально припечатает либо нас, непонимающих, либо генетиков, тоже непонимающих, и расставит точки над… в общем, над ямниками со шнуровиками. Начнем?
 
Первое

Первое, Клейн повторил уже давно известное – что «у ямной культуры массово проявляется R1b (есть уже семь определений), тогда как у шнуровиков… преобладает R1a (несколько определений)». Замечательно. Большой успех мастера. Правда, там не семь, а 11 определений, которые опубликованы в 2015 году, можно было бы и ознакомиться за два прошедших года. Попалась также I2a, но в отдельном захоронении и в самом недавнем из всех, так что это не показательно. У шнуровиков попалась одна R1b-CTS11468, это то же самое, что более известная R1b-M269, но с единичными образцами это случается. Клейн там же пишет, что у шнуровиков есть еще «другая клада R1b», но к чему относится «другая» непонятно, стиль у мастера неважный. Другая, наверное, чем у ямников, но это в данном случае не так. У ямников в основном R1b-M269-L23-Z2103, то есть M269 – это просто вышестоящий субклад по отношению к ямникам. Более подробно об этом – в подразделе «второе».
 
В общем, всё так же, как я уже много лет пишу – что у шнуровиков в основном R1a, у ямников – R1b. Что же пишет наш мастер? А вот что – «Я далек от того, чтобы видеть здесь кардинальное противостояние «эрбинов» и «ариев» Клёсова, но преемственность никак не вытанцовывается!» Вот и «акробатик» проявился – повторил то, что я уже много лет пишу, сообщил, что он «далек от того», придумал «кардинальное противостояние», и сообщил, что преемственности нет, правда сообщил вполне игриво. Видимо, от застенчивости. Напоминает голубого воришку Альхена. Короче, беззастенчиво списал и тут же отбежал в сторону, застенчиво приподняв ножку. Вот такая комбинация застенчивости и беззастенчивости.
 
Второе

Второе – Клейн продолжает путаться с субкладами гаплогрупп. Не знаю, кто его консультировал, но консультант Клейна сильно подвел. Если это сам Клейн придумывал – тогда неудивительно, познания у него еще те. Цитирую – «Для носителей ямной культуры характерна клада, характеризуемая мутацией L11, а у «шнуровиков» картина сложнее». Мало того, что стиль опять вязкий, нечитаемый (что такое «сложнее» в данном случае? То, что у шнуровиков нет субклада L11? То, что у них не один субклад, а несколько? Или еще какие сложности (?), но там еще и характерная для Клейна путаница.
 
Для начала, Клейном перепутан характерный субклад гаплогруппы R1b ямников. Он у них никак не L11, а Z2103. Диаграмма ниже показывает, насколько они различаются. Это – в сильном сокращении из классификации ISOGG-2017 (всего там более тысячи уровней). Мы видим, что после ряда субкладов гаплогруппы R1b, каждый из которых образовался путем случайной, но необратимой снип-мутации (индексы справа от субкладов), образовался снип L23 (примерно 6500 лет назад, отмечен зеленым цветом), и от него пошли два параллельных снипа – L51 и Z2103 (каждый примерно 6200 лет назад, отмечены желтым цветом). Носители снипа L51 прошли мимо ямной культуры, или она тогда еще не образовалась, по понятиям археологов, продвинулись на Кавказ, и оттуда в Месопотамию, где и образовался снип L11 примерно 5800 лет назад. Оттуда носители этого снипа прошли на Пиренеи, примерно 4800 лет назад, и дали начало двум параллельным субкладам, U106 и P312, которые положили начало культуре колоколовидных кубков (ККК на диаграмме ниже). Эти субклады продвинулись в континентальную Европу, и заселили ее весьма быстро – уже в середине III тыс. до н.э., то есть всего через несколько веков, эти субклады и производные от них уже были на территории современной Германии. Перечисленные субклады, L51, L11 и P312, с датировками 4200-4400 лет назад, нашли в составе ископаемых ДНК в захоронениях ККК. Они прибыли с Пиреней, по всей совокупности имеющихся данных. В ямной культуре, вопреки утверждению Клейна, их не нашли.
 
Нашли в ямной культуре преимущественно субклад R1b-Z2103 (отмечен, как уже указывалось, желтым цветом на диаграмме ниже). От него идут грозди нижестоящих субкладов, носители которых сейчас найдены в больших количествах в России, на Украине, в Армении и вообще на Кавказе, в Турции, Ливане, Саудовской Аравии, Ираке, а также в Италии и на Южных Балканах. Так что и здесь Клейн умудрился всё перепутать.
 

 
Третье

Третье – цитирую Клейна: «у «шнуровиков» картина сложнее. Для них характерна гаплогруппа R1a… но также и группа R1b, только не в виде той клады, что представлена у ямной культуры, а другой – с мутацией Y2103, в более позднее время распространенной у германцев и кельтов». Час от часу не легче. Что это за группа R1b, которая «характерна» для шнуровиков, да еще с мутацией Y2103, которая отсутствует во всех классификациях? Электроблок Y2103 знаю, снипа Y2103 не знаю. Опять Клейн всё перепутал? Может, это Z2103, но не слышал, чтобы ее обнаружили у германцев и кельтов (наверное, древних).
 
Четвертое

Четвертое – Клейн постоянно путается с гаплогруппами и субкладами. Цитирую – «у шнуровиков другая клада R1b (чем у ямной культуры – ААК), а преобладает R1a (несколько определений)». Не знаю, откуда он взял про R1b у шнуровиков, тем более, что потом пишет, что у шнуровиков R1b-Z2103. Но это и есть основной субклад именно ямной культуры, и не семь определений (как он пишет чуть ранее), а одиннадцать, и все опубликованы в 2015 году, пора бы и ознакомиться.
 
Клейн продолжает путаться и дальше. Оказалось, про субклад L11 он списал из статьи Poznik и др. (2016), но там всё было не так. В той статье было написано, что в Западной Европе Y-хромосомные линии, нисходящие от R1b-L11, начинают «разбегаться» от времен 4800-5500 лет назад. И дальше авторы начинают фантазировать, что время 5500 лет назад «ассоциируется» (замечаете вязкий язык попгенетиков?) с началом ямной культуры, а 4800 лет назад «совпадает» с началом культуры шнуровой керамики в Восточной Европе, и с началом культуры колоколовидных кубков. Вообще-то времена 5500 и 4800 лет назад можно сопоставить с любыми историческими событиями, только выбирай по вкусу. Почему авторы статьи выбрали именно эти два, причем одно R1a, другое R1b, остается только гадать. На самом деле мы давно показали (Klyosov, Advances in Anthropology, 2012), что R1b-L11 действительно дает начало двум субкладам, которые повели культуру колоколовидных кубков в континентальную Европу примерно 4800 лет назад, так что можно было не гадать. Культура шнуровой керамики здесь совершенно не причем. Как и незачем связывать датировку 5500 лет назад с ямной культурой, эта датировка – просто верхняя граница погрешности расчетов авторами времени жизни общего предка субклада L11, которая с большей надежностью рассчитана по снипам, и равна 5800±600 лет назад (https://www.yfull.com/tree/R1b/).
 
Что делает Клейн, глядя в ту статью, и, как совершенно ясно, не понимая, что там написано и какова достоверность того, что там написано? Он вставляет в свой манускрипт раздел «Несовпадение экспансии», и переписывает туда то, что он усвоил из статьи автора Poznik. А именно, что «Для носителей ямной культуры характерна клада, характеризуемая мутацией L11». Он, Клейн, ведь и понятия не имеет, что это за «мутация L11», и что она к ямной культуре никаким боком. Poznik просто пофантазировал, что верхний предел погрешности расчетов времени общего предка для современных носителей субклада L11 «ассоциируется с началом ямной культуры», а Клейн тут как тут, записывает «характерна для носителей ямной культуры». Он так воспринимает. Сам не думает, и сам разбираться не хочет. Впрочем, скорее не может. Хотя Poznik тут же ясно пишет – «шесть (образцов ДНК) из ямной культуры с информативными генотипами не имеют ДНК-линий, нисходящих от предковых к L11, так что связь их Y-хромосом (с L11) не была установлена. Понимаете? Не была установлена. А Клейн, списывая, пишет – «L11 характерна для носителей ямной культуры». Хоть стой, хоть падай.
 
>> Кстати, по подсказке известного генетика О.П. Балановского, датировка 4,8 – 5,5 тыс. лет назад получена из расчетов с одной скоростью мутирования, с другой она окажется почти на тысячелетие менее древней.
 
Да, «известный генетик» наконец-то немного обучился, читая наши работы по скоростям мутаций. Он уже усвоил, что если менять значение константы, то датировка будет плыть. Только фраза выше неверна, уж не знаю, Балановский ошибся, или Клейн опять напутал. Датировка окажется «почти на тысячелетие менее древней» не «с другой скоростью мутирования», а с конкретной, причем выше той, которая использовалась в расчетах авторами. Если она будет ниже той, которая использовалась, то получаемая датировка окажется более древней, и не обязательно на тысячелетие, а на ту величину, которую даст конкретная константа скорости мутации. Проще говоря, выше курсивом приведена неконкретная ерунда. Расчеты по снип-мутациям дают для образования субклада R1b-L11 датировку 5800±600 лет назад. Но если речь о датировке времени жизни общего предка современных носителей субклада L11, то величина получится или такая же, или менее древняя.
 
Пятое

Пятое – Клейн путается и при описании (вернее, опять при списывании, правда теперь у Балановского), что якобы у R1b-L23 есть «две ветви, западная L51 и восточная GG400», вторая якобы открыта Балановским. На самом деле в филогении гаплогруппы R1b и его субклада L23 давно известны две ветви, L51, которую «западной» можно назвать с большой натяжкой, и та самая Z2103, что найдена в ямной культуре, и в изобилии сейчас находится на Кавказе и в Месопотамии, а также в небольших количествах на юге Балкан и в Италии. Это два параллельные ветви, нисходящие от L23, приведены на диаграмме выше (отмечены желтым).
 
Не знаю, может, Балановский с коллегами и открыл «восточную ветвь GG400», или это на самом деле известная Z2103, и либо Клейн, либо Балановский перепутали. Они оба путаники еще те. Что я знаю об этом, так это то, что ни в одной классификации снипов и субкладов этой GG400 нет, это что-то домашнее, поскольку GG означает «Институт общей генетики». Но говоря об «открытии», им следует учесть, что известная «восточная» R1b-L23-Z2103 включает следующие нисходящие субклады, привожу ветви отдельно. Это большая таблица, и мне не хотелось бы уделять ей столько места, но это будет наглядным уроком, какова цена высказыванию «открыли новый снип» (что часто эквивалентно высказыванию «открыли новую ветвь», если только при этом не решается историческая загадка. Ниже приведены ветви нисходящих снипов для R1b-L23-Z2103. Это и есть «восточная ветвь», она же и южная. Что там GG400… Клейн просто не понимает, что эти снипы сейчас открывают тысячами и десятками тысяч.
 
L23 > Z2103 > L584 > Y18781 > PH 2731 > Y18441
L23 > Z2103 > L584 > FGC14590 > Y19434 > Y16852 > Y11410 > FGC14600 > Y21258
L23 > Z2103 > L584 > FGC14590 > Y19434 > A12332
L23 > Z2103 > L584 > FGC14590 > L943
L23 > Z2103 > L584 > FGC14590 > Y18687
L23 > Z2106 > CTS8966 > PH4902 > FGC48354
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Y20993 > Y21707
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Y14512 > Y16005
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Y14512 > Y20971 > Y22198
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Y14512 > Y20971 > Y22199
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Z2110 > CTS7556 > Y5592 > CTS1450 > BY250 > Y15982 > Y16143 > Y17988 > Y19137 > Y19425 > Y19426
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Z2110 > CTS7556 > Y5592 > CTS1450 > BY250 > Y15982 > Y16143 > Y17988 > Y19137 > Y19425 > Y23517
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Z2110 > CTS7556 > Y5592 > CTS1450 > BY250 > Y15982 > Y16143 > Y17988 > Y18455 > Y23386
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Z2110 > CTS7556 > Y5592 > CTS1450 > BY250 > Y15982 > Y16143 > Y17988 > Y18455 > Y28634
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Z2110 > CTS7556 > Y5592 > CTS1450 > BY250 > Y19469 > Y19752
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Z2110 > CTS7556 > Y5592 > CTS1450 > BY250 > Y19469 > Y29917
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Z2110 > CTS7556 > Y5592 > CTS1450 > BY250 > Y19469 > Y23493 > Y28635
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Z2110 > CTS7556 > Y5592 > CTS1450 > Y18959 > Y5587 > V2986 > Y14306
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Z2110 > CTS7556 > Y5592 > CTS1450 > Y18959 > Y5587 > Y5586 > Y22219
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Z2110 > CTS7556 > Y5592 > CTS1450 > Y18959 > Y10789 > Y23373 > Z2705
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Z2110 > CTS7556 > Y5592 > CTS1450 > Y18959 > Y10789 > Y30192
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Z2110 > CTS7556 > Y20344 > Y29085
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Y14512 > Y20971 > Y22198
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Y14512 > Y20971 > Y22199
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Y14512 > Y16005
L23 > Z2103 > Z2106 > Z2108 > Y20993 > Y21707
L23 > Z2103 > Y4364 > Y4366 > Y19847 > Y24543 > Y24734
L23 > Z2103 > Y4364 > Y4366 > Y19847 > A13358
L23 > Z2103 > Y4364 > M12135 > Y30217
L23 > Z2103 > Y4364 > BY13762
L23 > Z2103 > Y4364 > BY3716
L23 > Z2103 > Y4364 > BY3294
 
Шестое

Шестое – то, что Балановский делает «открытие», что «древнее ямное население не было важным источником отцовских линий для современных западных европейцев», я писал уже в нескольких книгах, и ранее на Переформате. Так что здесь и Балановский списывает у меня, и Клейн списывает у меня, делая вид, что списывает у Балановского. Ну, и Балановский – «Выходит, что либо мигранты не оставили сыновей, либо Европу заселили не ямники, а некая загадочная популяция, отличающаяся от них по Y-хромосоме, но сходная по остальным хромосомам». Никакая загадочная популяция R1b Европу не заселила, а какая заселила – я еще в 2012 году писал в Advances in Anthropology, и с тех пор повторял множество раз. Заселила линия R1b-M269-L23-L51-L11, которая прибыла на Пиренеи, разделилась на U106 и P312, и как культура колоколовидных кубков заселила континентальную Европу. Так что списывают у меня здесь и Балановский, и Клейн, плюс Клейн списывает у Балановского, правда, давая ссылку. Хорошая у них пара. Мне-то не жалко, пусть списывают. Только ведь списывают с большим опозданием.
 
Пар ушел в свисток

Ну так что там Клейн открыл? В чем продвинул наши знания? Да как обычно – ни в чем. Пар ушел в свисток. Сделал компилятивный обзор работ по «степной прародине индоевропейцев», насытил его ошибочными положениями, неверно списанными у генетиков, а также своими ошибками, ни одного вопроса сам не решил. Другой бы назвал это «псевдонаукой», или «лженаукой», но я так не назову. Просто пустая компилятивная работа.
 
Но статья Клейна довольно поучительна. Она показывает, какую цену зачастую имеют устоявшиеся представления в археологии. «Степную гипотезу» изучают уже сто лет, первые ссылки на нее датируются 1916 годом, и практически всё, оказывается, шатко и валко. Мало того, что проблема совершенно не решена (что можно истолковать так, что она была неверно поставлена с самого начала), но и ее «веховые» положения оказываются необоснованными. Оказывается, и «словарь индоевропейского праязыка с самого начала был сомнителен» (Клейн) в отношении включения соответствующей лексики ямной культуры, и в повозки впрягались только волы, и с псалиями неувязки, и с всадничеством, и «конеголовые скипетры» и не скипетры, и не конеголовые, и конские черепа оказались не энеолитическими, а более поздними, и кто штурмовал укрепления трипольцев – неясно, и ямная культура за пределы степи не продвигалась, и с датировками продвижения опять же неувязки, и похоронный обряд в ямной культуре не такой, как на западе, и керамика в этих культурах совершенно различна, и датировки ямной культуры не согласуются с временами распада праиндоевропейского языка на ветви. Что же, так сказать, в лавке осталось? И где вообще был Клейн все это время, лет пятьдесят, а то и больше? Сейчас-то что руками махать?
 
Клейн собирает, компилирует противоречия, но, похоже, неспособен решить эту проблему. «Связи не прослежены», сетует Клейн. Ну так чего сетовать, проследить надо, силы приложить. Но не тут-то было. В науке вообще немногие способны решать проблемы, подавляющее большинство предпочитает компилировать. Более того, Клейн проблему дополнительно запутывает. Ну ясно же, что ямная культура никакого отношения не имеет к индоевропейскому языку, пра-, прото-, или просто ИЕ языку. А Клейн не может это увидеть. «Давно прослежены ее связи с индоиранскими языками, и русские археологи давно считают ее предковой для них», – пишет он. Откуда это? Насколько обосновано? Зачем повторять эти старые мантры, когда ясно, что там опущены альтернативные варианты? «Давно считают», это что, серьезный аргумент? Я столь уверенно об этом пишу, потому что ДНК-генеалогия давно проследила миграционный путь эрбинов в ямную культуру, нет и не может там быть на этом пути никаких «праиндоевропейцев». Откуда, где? В Сибири? В ботайской культуре? В культурах степей тургайского прогиба, в культурах Притоболья, суртандинской, терсекской, хвалынской? Откуда в ямной культуре возьмется индоевропейский язык? Из степного ковыля? Сам образовался, из грязного белья ямников? Но для Клейна «давно считают» – это как красные флажки, за них – низзззя. А ссылки на тех кто «давно считают» – это 1956, 1961, 1981 гг. Что, с тех пор нельзя было разобраться в том, что легло в основу того, что «давно считают»? Вот она, проблема Клейнов.
 
«Между тем нет ни малейшего отражения индоиранской миграции в языках Центральной и Северной Европы» – пишет Клейн. Ну, и… Как же не сделать дальнейший шаг? Но не может Клейн, опять красные флажки. А там получается, что либо в ямной культуре не было ИЕ языков, либо они не приходили на запад, в Европу, либо ни того, ни другого. Вот ДНК-генеалогия и показывает, что не было ни того, ни другого. Носители гаплогруппы R1b заселяли Европу с Пиренеев, как культура колоколовидных кубков. Никакие это были не ямники, уже как минимум тысячу лет как не были. Кто-то из носителей R1b-Z2103 позже (видимо, в III тыс до н.э.) прошли на юг Европы через Месопотамию, и тоже давно не ямники, и не с ИЕ языками.
 
Заканчивает свою статью Л.С. Клейн тоже пассивно, в своем стиле, что перечень противоречий «слишком большой…, чтобы реконструкцию ямной миграции в Центральную и Cеверную Европу можно было считать доказанной». Это вызывает удивление – неужели автор продолжает держаться за концепцию, давно ставшую безнадежной? То есть пока не доказано, не так ли? Похоже, опять красные флажки. И далее, последняя фраза – «Она остается интересной гипотезой, а добытые генетиками данные – более важными и интересными, чем это могло бы определяться только способностью подтвердить или опровергнуть эту гипотезу». То есть безнадежная уже десятилетия гипотеза у Клейна оказывается «интересной», а данные генетиков, которые все на свете перепутали и выдвинули (точнее, «подтвердили») старые безнадежные положения, у Клейна оказались «более важными и интересными, чем это могло бы…». Занятно – только что выражал сомнения в данных генетиков, а теперь называет их «важными и интересными». Знает оценку профессионального археолога о том, что это «фантастически безграмотно», а у него – «важные и интересные». Это что, действительно полная неспособность прийти к определенному и обоснованному (самому!) заключению? В публикации Клейн сообщает, что готовит эту статью для публикации в Acta Archaeologica (Дания). Зачем же так бестолково и неряшливо?
 
Сухой остаток

Большую ошибку совершил Клейн, что сразу встал в ревнивую оппозицию к ДНК-генеалогии, которая (ошибка) с самого начала застила ему глаза. Ошибку совершил, что невнимательно читал мои объяснения про ДНК-генеалогию в письмах, упомянутых выше. Потом это «застила глаза» превратилось в навязчивую идею неприятия ДНК-генеалогии, оспаривания её, не понимая элементарных основ и понятий, что привело Клейна на дорогу доносов, идеологически заряженных передергиваний, инсинуаций, подготовки и подписания откровенно лживых писем, «нарезок» из услужливо подсунутых текстов. Правда, масштаб не тот, главное доносное письмо, под которым стоит подпись Клейна, ушло в сеть, что есть эвфемизм «спортлото». Итог мы видим – Клейн стал всё больше интересоваться ДНК-генеалогией, хотя это название ему ненавистно, но поскольку первые уроки отверг, то так и пошло – от неприятия к невосприятиям и искажениям. В итоге «ДНК-генеалогия» Клейна – это винегрет из путаницы и грубых ошибок.
 
А ведь всё могло быть по-другому. Могло быть конструктивное и продуктивное сотрудничество, и сейчас убогие статьи Клейна с «привлечением» ДНК-генеалогии играли бы яркими научными красками, каждая была бы в науке значительным шагом вперед. Даже при том, что Клейн по природе (как видно из разбора выше) не аналитик, не мыслитель, его стихия – компиляции с поспешными, незрелыми, пассивными выводами, но ДНК-генеалогия бы его прикрывала, да и сотрудничество пошло бы ему на пользу. Как Клейн не использовал шанс, который ему давался в 2010-2011 году, так и продолжает брести по тому же пути. Результат мы видим.
 
Приложение

Клейн, а затем и мы упомянули здесь статью Балановского и др., которая вышла совсем недавно, в конце марта этого, 2017 года, под названием «Генетическая дифференциация между горными и равнинными популяциями сформировала Y-хромосомный ландшафт западной Азии». Название несколько выспренное, обычно так бывает, когда сказать нечего, кроме как показать данные. И действительно, мол, что вы нового нашли? А мы нашли, что генетическая дифференциация сформировала генетический ландшафт. Забавно, не так ли? Может, это генетический ландшафт сформировал генетическую дифференциацию? Остается вспомнить народную поговорку «что в лоб, что по лбу».
Ну да ладно, что нашли-то в более конкретных положениях? На самом деле статья полезная, в первую очередь (или только) в том, что опубликовали 17-маркерные гаплотипы для 597 человек (в Абстракте и статье написано, что для 598 человек, при этом одного имеретинца в числе этих 598 упомянули, но написали что для него «данных нет»; ну это для попгенетиков нормально, они аккуратностью никогда не отличались, там еще похуже будет, индекс основного субклада перепутали, вместо Z2103 везде в таблицах десятки раз написали Z2130, которого не существует). Еще одно недоразумение – все 597 гаплотипов относятся к «горным» по происхождению популяциям, в основном к армянам и армянской диаспоре из Ростовской области, Краснодарского края, Адыгеи, Трабзона и Эрзурума (северо-восток Турции), однако, из «равнинной популяции» (к которой авторы отнесли Месопотамию, Левант и Аравийский полуостров) гаплотипов в статье нет. Карта ниже показывает регионы, из которых брали гаплотипы современных жителей (первая буква А – это «армянская диаспора», Hemsheni это Трабзон, «Дон» – Ростовская область, имеретинцы – из Грузии, лазы – из грузинского Батуми и из Турции).
 

То, чему авторы придают особое значение и выносят в Абстракт – что потомки ямной археологической культуры (субклад R1b-Z2103) «до настоящего времени проживают в понтийских степях». Тривиальность этого «открытия» поражает, только вместо «понтийские степи» (это, видимо, Ростов, Краснодар и Адыгея) надо написать «территория Российской Федерации и страны Кавказа». Балановскому и его соавторам неплохо было бы обратиться в Академию ДНК-генеалогии, где им сообщат, что из 18 носителей гаплогруппы R1b, тестированных в Академии, 15, то есть 83%, оказались субклада R1b-Z2103. Это – Москва, Брянск, Калуга, Тверь, Курган, Краснодар, Ставрополь, Башкортостан, Бурятия, Северная Осетия, а также Украина (Полтава, Винница, Белая Церковь), Молдова, Узбекистан. Известно и опубликовано. Надо просто читать литературу по этой тематике. То, что потомки ямной культуры «не характерны» для современной Западной Европы, тоже давно опубликовано в наших статьях, академических и научно-популярных.
 
То, что Балановский с соавторами внимательно описывает, в какой географической точке взяты образцы ДНК (в частности, гаплогруппы R1b-Z2103, которую он называет Z2130, см. выше), это ладно, это работа попгенетиков. Только надо сказать, что они все по тем регионам перемешаны, так можно было не стараться. На диаграмме показана группа гаплотипов R1b, в которой почти все, за редким исключениям, относятся к субкладу Z2103. Из 58 гаплотипов ветви только четыре вклинились из других гаплотрупп (три из гаплогруппы Q, и один из J2). Для довольно коротких 17-маркерных гаплотипов это совсем неплохо, удержать все 54 гаплотипа R1b в одной ветви на общем дереве из 597 гаплотипов. Это означает, что всем этим гаплотипам присущи определенные характерные признаки, то есть аллели.
 

Ветвь гаплогруппы R1b из 54 гаплотипов (плюс четыре случайных гаплотипа из субкладов Q и J2), почти все – субклада R1b-Z2103. Датировка общего предка 5400±600 лет назад. Расчеты по снип-мутациям группой YFull дали для образования снипа R1b-Z2103 время 6200±600 лет назад. Ветвь относится к 17-маркерному дереву из 597 гаплотипов.
 
Мы видим, что эта ветвь состоит из пяти подветвей, хотя это деление довольно условно, тем более для 17-маркерных гаплотипов. Может, это все-таки отражение разных регионов, в которых гаплотипы собирались? Нет, это не так. Разделение на «подветви» происходит по другим признакам, нежели региональные. Смотрите сами – из Эрзурума происходят гаплотипы с номера 8 до 91, они рассеяны от верхней подветви до нижней, присутствуют во всех «подветвях». Из Трабзона – всего два гаплотипа (101 и 128), первый – в нижней подветви, второй – во второй подветви сверху. Краснодарские (140, 151, 152 и от 307 до 348) – опять рассеяны по всем подветвям. То же и с ростовскими («Дон») гаплотипами, и имеретинскими (четыре гаплотипа разошлись в отдаленные подветви), а «лаз» вообще был один в группе R1b.
 
Так что причина кажущегося расхождения ветви на «подветви» – не региональные различия в 17-маркерных гаплотипах. Поскольку гаплотипы относительно короткие, то даже небольшие «перепады» в величинах аллелей могут вызвать такой эффект. Все 54 гаплотипа R1b имеют 346 мутаций от базового гаплотипа, что дает 346/54/0.0365 = 176 → 216 условных поколений, то есть 5400±600 лет до общего предка. Калькулятор Килина-Клёсова дает 5393±612 лет (без округления), то есть фактически то же самое. Я не случайно здесь пишу «R1b», тотому что пять гаплотипов были типированы в статье как R1b, R1b-M269 (три раза), и R1b-M269(x L23), остальные 49 гаплотипов типированы как R1b-Z2130 (то есть на самом деле Z2103). Если снять эти пять гаплотипов, то датировка времени жизни общего предка получится 5344±613 (без округления), то есть то же самое в пределах погрешности (различие менее чем в 1%). Это действительно похоже на датировки субклада R1b-Z2103, потому что расчет по снип-мутациям дал 6200±600 лет назад, то есть опять в пределах погрешности от расчетов по мутациям в гаплотипах.
 
Хотя эта статья в основном про гаплогруппу R1b и ее историческую роль в Европе (и, наверное, в Евразии), можно сказать несколько слов и про гаплогруппу R1a в последней статье Балановского с соавторами. Для армянской диаспоры гаплогруппа R1a нехарактерна, и действительно, среди 597 гаплотипов относящихся к R1a было всего 21. Они показаны на диаграмме.
 

Ветвь гаплогруппы R1а из 21 гаплотипов, из них 13 гаплотипов, по сведениям авторов (Балановский и др.) субклада R1a-M458, остальные восемь – R1a-M198 (xM458), это гаплотипы 187, 294, 357, 494, 504, 537, 540 и 576). Датировка общего предка 4630±660 лет назад, но если рассчитывать только по девяти типированным M458, то их общий предок жил 4540±790 лет назад, что практически одно и то же. Расчеты по восьми R1a-M198(xM458) дают время жизни общего предка 3320±660 лет назад. Расчеты по снип-мутациям группой YFull дали для образования снипа R1а-М458 время 4700±900 лет назад.
 
Мы видим на диаграмме верхнюю плоскую ветвь из пяти гаплотипов, мутаций между ними нет, что означает, что их общий предок жил примерно 140±140 лет назад. Неопределенность в датировке в данном контексте нас не должна напрягать, главное то, что это очень недавняя ветвь. Балановский с соавторами отнесли ее к R1a-M458. Ее базовый гаплотип
 
13 25 16 10 11 14 10 13 11 31 15 14 21 11 15 11 25
 
Но, зная попгенетиков, нас уже не смущает то, что этот гаплотип вовсе не похож на гаплотипы R1a-M458. Конечно, эта ветвь совсем недавняя, и гаплотип мог по мутациям «уплыть» в сторону от известных базовых гаплотипов М458, три наиболее известных из которых имеют вид в том же 17-маркерном варианте:
 
13 25 16 10 11 14 11 13 11 29 16 14 20 11 17 11 23 (M458-YP509)
13 25 16 10 11 14 11 13 11 29 16 14 20 11 17 11 23 (M458-L1029)
13 25 17 10 10 14 10 13 11 30 16 14 20 11 16 11 23 (M458-L260)
 
Жирным шрифтом отмечены мутации от базовых гаплотипов трех субкладов M458, и во всех трех случаях там по 8 мутаций. Это очень много, и соответствует дистанции от базовых (предковых) гаплотипов субкладов M458 до этой плоской ветви примерно в 9275 лет. Иначе говоря, чтобы плоская ветвь имела любой из субкладов M458, должно произойти что-то крайне неортодоксальное (поскольку сам М458 образовался «всего» 4700 лет назад). Но есть несравненно более простое объяснение – с этой М458 авторы статьи просто ошиблись, причем ошибались систематически, все 21 раз типирования. Это трудно представить, но с «командой Балановского» ничего невозможного нет.
 
Посмотрим не на плоскую ветвь, а на все остальные десять гаплотипов, тоже типированных Балановским на M458. Их базовый гаплотип
 
13 25 16 11 11 14 10 13 11 30 15 14 20 12 16 11 24
 
От приведенных выше трех базовых гаплотипов основных субкладов М458 он отличается на 7, 7 и 6 мутаций, что отдаляет его от предкового (базового) гаплотипа М458 на 6025, 6025 и 4975 лет, соответственно (семь мутаций для примера отмечены). По данным Y-Full эти три субклада образовались соответственно 3200, 3200 и 4500 лет назад (погрешности опущены). Третий вариант, «западно-славянский» субклад L260, проходит по грани, но найти его у армянской диаспоры дело тоже не очень вероятное. Проще предположить, что авторы ошиблись.
 
Но какой субклад R1a это может быть? С этим проще. Это с хорошей вероятностью восточно-карпатская ветвь, субклад R1a-Y2902, образовался 4300±800 лет назад (расчет по снип-мутациям компанией YFull. Его базовый гаплотип
 
13 25 16 11 11 14 10 13 11 30 15 14 20 11 16 11 23
 
Разница с плоской ветвью на диаграмме –
 
13 25 16 10 11 14 10 13 11 31 15 14 21 11 15 11 25
 
шесть мутаций,
 
а с базовым гаплотипом «М458» ветви –
 
13 25 16 11 11 14 10 13 11 30 15 14 20 12 16 11 24
 
всего две мутации, или, скорее всего, даже одна, поскольку в системе 17-маркерных гаплотипов GATA H4 записывается на единицу выше, и при переводе гаплотипов из статьи Балановского в более принятый формат четвертая от конца аллель переходит из 12 в 11, то есть одна мутация из двух исчезает.
 
Так что мой совет Балановскому – перетипировать гаплотипы серии «М458» и снять ошибки.
 
В чем суть этого Приложения? Суть в том, что ценность популяционных генетиков – только в их предоставлении первичных экспериментальных данных, хоть обычно неряшливо и с ошибками, но предоставляют. За это им спасибо. А вот что касается интерпретаций – то там обычно дело плохо. То, что им представляется новизной (за исключением тех же гаплотипов), либо новизной не является, поскольку уже было не раз опубликовано, либо является неинформативным сумбуром, либо просто неверными положениями, натянутыми, подогнанными под некую «концепцию», научной основы у которой нет или она сильно искажена.
 
А причем здесь Клейн, спросит читатель? А при том, что Клейн все это дело проглатывает, не понимая, что это в основном мусор, он принимает этот мусор или банальности за чистую монету, потому что совершенно не разбирается, и что самое печальное – начинает это «развивать». Когда-то, на заре «перестройки», был популярен саркастический (печально) юмористический рассказ под названием «Остановите Потапова». Так вот, остановите Клейна. Давно пора. Давно пора было и Балановского остановить, но тот хоть гаплотипы публикует. И терпентин на что-нибудь полезен…
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

34 комментария: Этот путаник Клейн… («Вхождение» Л.С. Клейна в ДНК-генеалогию)

  • Виктория В.С. говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, нельзя ли оценить время предка для этих R1a-z280-Y2902 (которые неплоские)? Меня в данном случае интересует, нет ли здесь корреляции с походом Причерноморских скифов через Кавказ в Малую Азию. Тем походом, который описан Геродотом.

  • Цыгельнюк Олег говорит:

    >> …где им сообщат, что из 18 носителей гаплогруппы R1b, тестированных в Академии, 15, то есть 83%, оказались субклада R1b-Z2103. Это – Москва, Брянск, Калуга, Тверь, Курган, Краснодар, Ставрополь, Башкортостан, Бурятия, Северная Осетия, а также Украина (Полтава, Винница, Белая Церковь), Молдова, Узбекистан. Известно и опубликовано.
     
    А.А., пожалуйста, подскажите адрес публикации последней сводки лаборатории ДНК-академии с результатами тестирования по РФ.

    • Базы данных московской Лаборатории ДНК-генеалогии пока не выложены в публичный доступ. Такие планы есть, однако, это требует соответствующих ресурсов, для этого желательно создать отдельный сайт. Впрочем, на сайте Академии ДНК-генеалогии раздел с базами данных присутствует, это базы IRAKAZ и KLIN.

  • В.Юрковец говорит:

    ДНК-генеалогия показала, что Клейн прожил жизнь зря. Как и его отцы-наставники, начиная со Шлёцера-Баера. То, что он сейчас лихорадочно пытается встроить свои нежизнеспособные конструкции в ДНК-генеалогическую канву, говорит лишь о том, что он уже и сам понимает, что его время ушло.

    • Stas Tambiå говорит:

      Уже давно замечено, что старые нежизнеспособные научные гипотезы исчезают не потому, что их приверженцы осознали неправоту, а попросту потому, что эти приверженцы просто ушли в лучший мир. Вряд ли кто из учёных со степенями и регалиями может вот так признать, что значительную часть своей научной деятельности он “построил на песке”.

  • >> …нельзя ли оценить время предка для этих R1a-z280-Y2902 (которые неплоские)? Меня в данном случае интересует, нет ли здесь корреляции с походом Причерноморских скифов через Кавказ в Малую Азию. Тем походом, который описан Геродотом.
     
    Вы, видимо, имеете в виду гаплотипы субклада R1a-Y2902, который Балановским с соавторами назван M458? Представляете, в каких условиях приходится работать? Все датировки времени жизни общих предков даны в подписи к последней диаграмме в статье выше.
     
    >> …где им сообщат, что из 18 носителей гаплогруппы R1b, тестированных в Академии, 15, то есть 83%, оказались субклада R1b-Z2103. Это – Москва, Брянск, Калуга, Тверь, Курган, Краснодар, Ставрополь, Башкортостан, Бурятия, Северная Осетия, а также Украина (Полтава, Винница, Белая Церковь), Молдова, Узбекистан. Известно и опубликовано.
     
    >> …пожалуйста, подскажите адрес публикации последней сводки лаборатории ДНК-академии с результатами тестирования по РФ.
     
    Не думаю, что где-то опубликована именно сводка. Я использовал первичные данные тестирования и их интерпретации. Кстати, и FTDNA не публикует «последние сводки», тем более «поперек» всех гаплогрупп. Люди смотрят Проекты FTDNA, но они подразделены по гаплогруппам, и там не указано, данные последние, недавние или давние. Вам, наверное, следует обратиться непосредственно к базам данным Академии ДНК-генеалогии
     
    >> ДНК-генеалогия показала, что Клейн прожил жизнь зря.
     
    Вряд ли нам об этом судить. Может, он бабушку какую через дорогу перевел, или другой героический поступок совершил. Мы можем, впрочем, высказывать свое мнение в тех «аспектах», которые сами видели и ощущали. Мое мнение о нем неважное – и как о человеке, и как об ученом. Как подписант лживого письма, он перечеркнул себя и как человек, и как научный сотрудник. На мой взгляд, волшебная палочка Музы Науки его не коснулась, максимум, чего он достиг – это красноречия, но это его свойство зачастую им же умышленно извращалось, и служило Силам Зла. В общем, коктейль незавидный.

    • В.Юрковец говорит:

      >> Вряд ли нам об этом судить. Может, он бабушку какую через дорогу перевел, или другой героический поступок совершил.
       
      Я не об этом. Я о той профессиональной “научной” сверхзадаче, которую он решал всю свою сознательную жизнь. Согласитесь, Клейна нельзя назвать неумным человеком, следовательно, он прекрасно понимал и понимает, что положил всю свою энергию не на поиск истины, а на строительство и укрепление абсолютно лживой конструкции, которой изначально нет места в русской истории. И много, как ему наивно казалось, в этом преуспел – прочитайте его пафосное окончание автобиографии на археологии.ру. Но тут в лице Анатолия Алексеевича Клёсова приходит настоящая наука, выстроенная на математически строгом верифицируемом фундаменте и отправляет все его работы в утиль норманизма вместе с самим учением. Оптом и на всю его глубину. Что касается “бабушки”, то это всё, чем ему теперь осталось гордиться.

      • Сергец говорит:

        >> …отправляет все его работы в утиль норманизма вместе с самим учением. Оптом и на всю его глубину.
         
        Прямо-таки оптом и в утиль? Перечитайте серию статей Анатолия Алексеевича о миграциях ариев, работы Клейна вполне адекватно используются, без них было бы пустовато. А про работы по норманизму – согласен, с появлением ДНК-генеалогии построения норманистов вообще рушатся, они оказываются без основы, то есть не было потомков скандинавов на Руси, которые перешли на славянский язык.

        • В.Юрковец говорит:

          Читал, конечно. Анатолий Алексеевич в этой серии статей кое-где пользуется фактологией (материалами работ предшественников), которую использовал Клейн для обоснования своих, повторю, лживых построений. Эти материалы не являются заслугами самого Клейна – это было наработано до него. В утиль уходят его выводы, которые подробно там разобраны. Что касается “оптом”, то это слово относится уже к норманизму – читайте внимательно.

  • Александр говорит:

    Уважаемые коллеги! Те ямники, что мы знаем – это Самара и Калмыкия, плюс близкие им афанасьевцы. Все R1b1. Но пока мы ничего не знаем о ямниках Причерноморья, о майкопцах-новосвободненцах и более ранних носителях культуры богатых захоронений Варны. Первая находка неолитической днепро-донецкой культуры выявила R1a1 в Причерноморье.
     
    По более северным находкам. У Д.Л. Гаскевича есть интересное обобщение о том, что весь “гребенчатый” (не путать с ямочно-гребенчатым) неолит Восточной Европы (ровно те места, где “проклевывается” R1a1-M459) – это дериват “причерноморского импрессо”, то есть Причерноморье может быть серьезным очагом. “Карел” тоже возможно вписывается в этот культурный блок (керамика в Карелии как раз в его времена и начинается, а второй “карел” оказался вообще J).
     
    P.S. Вообще делаю ставку на то, что R1a1-M459 или дочерними окажутся носители варненского могильника. Если окажусь неправ – покупаю хорошую бутылку шампанского для Переформата)

    • >> Те ямники, что мы знаем – это Самара и Калмыкия, плюс близкие им афанасьевцы. Все R1b1.
       
      Первая половина первой фразы верная, вторая половина – нет. Откуда известно, что это «близкие к ним»? К тому же определения понятия «близкие» не дано. Поясню. Всё, что мы знаем об афанасьевских R1b – это анализ трех ископаемых образцов (с археологической датировкой 5500-4600 лет назад) из французской диссертации 2014 года. Два образца дали R1b-M269, один – R1b-P297. Это – те же времена, что в ямной культуре в Самарской области и в Калмыкии, но где Хакассия (афанасьевская культура) и где Самарская область (р. Волга) с Калмыкией? Взгляните на карту. Конного транспорта тогда не было, миграции занимали тысячелетия. То есть «близкие» скорее всего и в лучшем случае разделяли тысячелетия.
       
      Другой фактор, что слово «близкие» здесь необдуманно, это то, что времена образования субкладов М269 и Р297 – соответственно 13300 и 16800 лет назад, по расчетам по снипам (YFull). Поэтому образцы из одного субклада (M269 или P297) могут относиться к разным историческим эпохам. Даже если окажется, что афанасьевские и ямные субклады относятся к нижестоящему субкладу L23 (как предположил И.Л. Рожанский на основании того, что у афанасьевцев DYS393=12), то L23 образовался примерно 6500 лет назад, то есть раньше, чем ямная и афанасьевская культуры (обе – времена 5600-4300 лет назад). Иначе говоря, либо они имеют одного общего предка, но разошлись (например, будущие афанасьевцы остались в Сибири, а будущие ямники ушли на запад), либо одна культура в итоге происходит из другой, хотя поскольку времена образования обеих культур практически одинаковы (во всяком случае, так считают историки-археологи), то здесь складывается плохо.
       
      На мой взгляд, картина была такая – часть будущих афанасьевцев ушли на запад, скажем, 6500-6000 лет назад, и в итоге стали ямниками (5600-4300 лет назад). Если после тысячелетней миграции они все еще «близкие», то из этого и стоит исходить в соответствующем определении.
       
      Наконец, в настоящее время записывать как R1b1 – это малоинформативно, и часто запутывает. Либо общее “R1b”, либо, раз даете детализацию, то надо пояснять, что R1b1-это по нынешней номенклатуре R1b1-L278 (время образования 20400 лет назад), а субклад М269 на самом деле сейчас R1b1a1a2-M269 (время образования 13300 лет назад), субклад Р297 – это сейчас R1b1a1a-P297 (время образования 16800 лет назад). Это ведет к выводу, что в настоящее время записи типа R1b1 без приведения снипа бесполезны. Или стоит приводить запись полностью (субклад и снип), или давать только снип, это столь же информативно.
       
      >> …пока мы ничего не знаем о ямниках Причерноморья, о майкопцах-новосвободненцах и более ранних носителях культуры богатых захоронений Варны.
       
      Это в целом верно, только «ничего не знаем» – это перебор. Мы знаем об их погребальном обряде, а именно о трупоположении. В ранней майкопской культуре (в предгорьях Северного Кавказа) и в кобанской культуре мужские скелеты лежат в скорченном положении на правом боку, головой на запад (А.А. Клёсов, К.А. Пензев. Арийские народы на просторах Евразии, М., Книжный мир, 2015, стр. 176).
       
      >> …делаю ставку на то, что R1a1-M459 или дочерними окажутся носители варненского могильника. Если окажусь неправ – покупаю хорошую бутылку шампанского для Переформата)
       
      Не приняли в расчет то, что возможны смешанные варианты. Трупоположение в Варненском некрополе (археологическая датировка 6600-6200 лет назад) есть двух основных видов – в скорченном положении на правом боку, и на спине. Последних – большинство. Первые – с хорошей вероятностью R1a, а со вторыми неясность. На Русской равнине (и до Урала) это в основном R1b, но 6600-6200 лет назад для Европы для эрбинов рано, если они пришли с Пиренеев. Хотя, возможно, в Болгарии они уже могли быть, но не с Пиренеев, а в обход Черного моря из Месопотамии через Малую Азию. Если действительно окажутся в основном R1b, то проиграли.

  • Сергец говорит:

    Разоблачать необходимо, вот, например, у нас дали ссылку на видео некого Волкова с просьбой разобрать, последний идеологический соратник Клейна.

    • Это видео старое, декабря 2012 года. Давно его разобрали и денонсировали, и сам Волков уже покаялся, что «допустил ошибки». Наиболее подробный разбор проведен в книге «Происхождение славян» (М., 2013) и в ряде статей на Переформате.

  • Т.Карацев говорит:

    Анатолий Алексеевич, в статье вы не упомянули эрбинов-афанасьевцев из недавней работы Peuplement du Sud de la Siberie… Носителями каких языков, по-вашему, они были?

    • Статья была о Клейне, а не об афанасьевцах. Но эту французскую диссертацию я уже упомянул в дискуссии выше. Языки их современной лингвистической науке неизвестны, поэтому я назвал их обобщенным термином «эрбин». Он мог быть древним вариантом того, что С.А. Старостин назвал «дене-кавказскими языками». Полагаю, что язык эрбин был вариантом прото-тюркских языков.

  • Сокора говорит:

    Добрый день. Вы наверняка видели этот рисунок по классификации R1a. Скажите, пожалуйста, насколько он правильный и где бы на этом дереве располагались бы скифские и карачаево-балкарские R1a? Спасибо.

    • Эта диаграмма трехлетней давности (хотя и слегка подправлена два года назад) давно устарела, и на ней большие пропуски. Впрочем, понятно, что разместить на небольшой площади около сотни субкладов гаплогруппы R1a – задача почти нерешаемая, хотя авторы и старались. Значительно более информативная диаграмма приведена на сайте https://www.yfull.com/tree/R1a/, а менее детальная и без датировок – на сайте https://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html, но для большинства вопросов она вполне пригодна.
       
      Ответить на Ваш вопрос можно и без привлечения диаграмм – у тех и других основной субклад R1a-Z93, а глубже возможны варианты, из которых наиболее распространенный, видимо, Z2123. Он же найден у ископаемой ДНК скифа в волжских степях Самарской области, с датировкой 2305±90 лет назад. R1a-Z93 найдены в двух захоронениях хазар в Ростовской области.

  • И.Рожанский говорит:

    В продолжение темы о происхождении культуры шнуровой керамики (R1a-Z645?) от ямной (R1b-Z2103) недавно появилась статья палеогенетиков из Дании в специализированном археологическом журнале Antiquity под заголовком «Re-theorising mobility and the formation of culture and language among the Corded Ware Culture in Europe» (Переосмыслиение мобильности и формирования культуры и языка в культуре шнуровой керамики в Европе), ссылка. Авторы в адаптированной для археологов форме излагают то же самое, о чем писали в Nature в позапрошлом году. Поскольку, как выяснилось из переписки А.А. Клёсова с руководителем этой группы, там никто не владеет подходами ДНК-генеалогии, то столь упорное нежелание видеть очевидные факты (образно говоря, от жирафа не может родиться слон) становится понятным. Но, как известно, незнание закона не освобождает от ответственности, а потому приходится раз за разом отмечать очевидные промахи палеогенетиков.
     
    Хотелось бы напомнить тем, кто не ловится на магию названий Nature и Antiquity, куда на самом деле ушли люди из ямной культуры. Об этом говорилось неоднократно, а при обсуждении статьи Анатолия Алексеевича о миграциях ариев я даже приводил карту, из которой их пути видны невооруженным глазом. Сейчас есть возможность посмотреть, кто из эрбинов и когда пришел в Месопотамию на примере ее современного населения. За последние 2 года число участников иракского проекта FTDNA выросло в несколько раз, и теперь он набрал вполне солидный вес для анализа – 655 иракцев. В основном это арабы, но есть также иракские евреи и курды. Из них 39 участников, то есть 6%, представляют гаплогруппу R1b. Только 10 из них сделали тест на 37 и более маркеров, но в силу специфики гаплогруппы R1b есть возможность получить надежные данные даже из 12-маркерных гаплотипов. Вот как выглядит их дерево, на котором цветными кружками помечены те, у кого определен субклад.
     

     
    В дереве выделяется несколько ветвей. В верхней части оранжевым цветом отмечена группа из пяти гаплотипов, принадлежащих к редкой ближневосточной ветви PF7562, которая отошла от родительской М269 еще до образования снипа L23. Время жизни предка этой пятерки приходится на 4300±1260 лет назад, а базовый гаплотип выглядит следующим образом
     
    12 25 14 11 12 14 11 12 11 13 13 29
     
    Эту ветвь несложно распознать по характерным значениям DYS393=12 и DYS426=11 (выделены шрифтом). На более масштабной выборке с проекта R1b Basal Subclades для нее получается та же датировка, но с закономерно более узким коридором погрешности.
     
    Справа вверху фиолетовым обозначена группа из 9 участников, отнесенных к ветви L277 из субклада Z2103. Трое подтверждены снипами, остальные группируются с ними благодаря специфическим для этой ветви значениям DYS393=12 и DYS392=14. Время жизни их предка 3750±890 лет назад, базовый гаплотип:
     
    12 24 14 11 11 14 12 12 12 13 14 28
     
    Те же самые характеристики воспроизводятся на списке с проекта R1b Basal Subclades, на котором эта ветвь представленв в основном армянами.
     
    Далее, на дереве можно распознать несколько далеко отстоящих гаплотипов. Из них один (кит № N39156) известен в 111-маркерном формате. Этот участник был занесен администраторами гаплогруппного проекта в категорию реликтовых ветвей (xV88, xP297), но из снипов у него известны только отрицательный V88 и положительный (но нестабильный) Р25. Рядом с ним располагается еще один реликтовый гаплотип (кит № 533994). Вот они в 12-маркерном формате:
     
    533994 13 24 14 10 12 13 12 13 12 14 12 30
    N39156 13 25 16 10 11 13 12 12 11 13 12 29
     
    Рядом с этой парой на дереве синим выделены 2 идентичных гаплотипа без снипов, отнесение которых предсказать нет возможности:
     
    13 24 14 11 11 11 12 12 12 13 13 29
     
    Последний далеко отстоящий гаплотип (кит № 429037), вероятно, принадлежит к субкладу V88, как можно заключить из характерных для этой ветви значений в парном маркере DYS385:
     
    14 23 16 10 13 15 12 12 15 13 13 30
     
    Остальные 20 участников образуют плотную группу, в которой перемешаны ветви Z2106, L584 и, возможно родительская Z2103. В 12-маркерном формате они неразличимы, а расчет дает несколько заниженное в сравнении с ожидаемым время до общего предка, а именно 3200±590 лет назад. У всех 20-ти участников DYS393=12, что характерно для «восточных» ветвей R1b-M269. Их («фантомный»?) базовый гаплотип:
     
    12 24 14 10 11 15 12 12 12 13 13 29
     
    Таким образом, среди современных жителей Месопотамии мы наблюдаем почти исключительно ветви субклада Z2103, начало роста которых приходится примерно на то время, когда существовавшие в прикаспийских степях культуры носителей гаплогруппы R1b сменяются другими, в которых палеогенетики находят только R1a-Z93. Все ветви R1b с иракского проекта, кроме реликтовых, найдены и протестированы на глубокие снипы на намного более масштабных выборках армян. Очевидно, это была одна и та же миграционная волна, которую можно сопоставить либо с приходом хуррито-урартских племен, либо прото-армян (мушков?), перешедших на индоевропейский язык еще в степной зоне. Проходили ли через Месопотамию предки европейского субклада L51, по-прежнему остается загадкой. Их потомков не удается обнаружить ни на Армянском Нагорье, ни на берегах Персидского залива.

    • Ксения говорит:

      >> …статья палеогенетиков из Дании в специализированном археологическом журнале Antiquity под заголовком «Re-theorising mobility and the formation of culture and language among the Corded Ware Culture in Europe» (Переосмыслиение мобильности и формирования культуры и языка в культуре шнуровой керамики в Европе)…
       
      Такого дремучего рассказа про языки, как в этой статье, трудно найти – неужели лингвистика настолько деградировала в Европе? Тогда понятно и “упорство” таких лингвистов в несотрудничестве с методами и авторами ДНК-генеалогии – напоминают как раз таки наших Клейна и Кончу. Особенно рассмешили картинки с языковым субстратом – просто ужас какой-то (дно).

  • Ксения говорит:

    Клейн как был компилятором с претензией на значимость, так и остался. Зря он взялся за ггруппы, в которых не соображает. Свербит все ж у него – “славы не хватает”. Наверное все ж возраст сказывается.

  • Анатолий Кузнецов говорит:

    >> Как Клейн не использовал шанс, который ему давался в 2010-2011 году, так и продолжает брести по тому же пути. Результат мы видим”.
     
    Как выразился когда-то маркиз де ла Рошфуко, “Мы часто не хотим поддержать правое дело потому, что первые места в нем уже разобраны, а последние мы не хотим занимать”. Хотя, возможно, дело обстоит еще проще – у него не хватило научной интуиции понять силу метода, развиваемого А.А. Полагая компанию Балановских, etc, более перспективной, он решил, что в дальнейшем ему будет удобно держать А.А. про запас в качестве “мальчика для битья”. А “Антиклёсовщину” водрузить в качестве знамени одного из русофобских отрядов, во главе которого он сможет эффектно им размахивать, как только клану “историков” понадобится в очередной раз обкорнать русскую историю. Нормальные люди с радостью готовы разделять и развивать всякую научную идею, если она способствует углублению познания. Прирожденные либералы, типа Клейна, сначала должны учуять, не вредит ли это направление их ближним или дальним интересам. И если найдут его таковым, то приложат все старания, чтобы его загасить. Но тут-то премудрого и самоуверенного Клейна и настигла та самая проруха, от которой он всегда считал себя гарантированным.

  • Anton говорит:

    >> …А про работы по норманизму – согласен, с появлением ДНК-генеалогии построения норманистов вообще рушатся, они оказываются без основы, то есть не было потомков скандинавов на Руси, которые перешли на славянский язык.
     
    Spoštovani Sergec, vem, da to ni tema tega prispevka Anatolija Aleksejeviča. A ker ste že omenili normaniste, priporočam, da glede na to, da je A.A. pokazal, da so imeli nekateri vladarji Rusije haploskupino N1, da proučite, ali niso v Rusiji marsikaj tistega, kar normanisti pripisujejo Skandinavcem, morebiti naredili potomci zauralskih Ogrov, ki so po navedbah A.A. prišli izza Urala v evropsko Rusijo pred okoli 3000 leti med slovanske prednike Rusov. Podobno kot je po njegovih podatkih drug del zauralskih Ogrov prevzel oblast v Panoniji in so ti del prednikov sedanjih Madžarov. Pri čemer je v Rusiji prevladal slovanski jezik, v Panoniji pa madžarski. Me bo zanimalo izvedeti, kaj boste ugotovili.

    • Сергец говорит:

      Уважаемый Антон, к сожалению, мне сложно читать на словенском, а электронные переводчики дают не лучший результат. Если я Вас правильно понял, то Вы про князей рода/гаплогруппы N1c1, по современной номенклатуре N1a1, известно, что субклады князей этой гаплогруппы также не характерны для скандинавов.

    • >> …А про работы по норманизму – согласен, с появлением ДНК-генеалогии построения норманистов вообще рушатся, они оказываются без основы, то есть не было потомков скандинавов на Руси, которые перешли на славянский язык.
       
      >> (перевод со словенского) …многое из того, что приписывается норманнистами скандинавам, могло относиться к зауральским уграм, которые пришли из-за Урала на территорию современной европейской России около 3000 лет назад и стали предками русских славян. Другия часть зауральских угров прибыла в Паннонию и стали предками нынешних венгров. В России они заговорили на славянском языке, а в Паннонии – на венгерском.
       
      Уважаемый Антон, потомки зауральских угров – это совершенно другая ветвь гаплогруппы N1a1 (в прежней номенклатуре N1c1), чем потомки южных балтов, в том числе Рюриковичи. Далее, часть потомков зауральских угров определенно перешли на славянские языки, но таких легко выявить по их субкладам и гаплотипам, которые совершеннно другие, чем субклады и гаплотипы балтийских славян. Наконец, венгры в Венгрии говорят, конечно, на венгерском языке, но среди них практически нет гаплогруппы N1a1, их в Венгрии всего 0.5% (по данным Eupedia). Вывод – то, что приписывается норманистами скандинавам, вряд ли может быть перенесено на зауральских угров.
       
      Что же касается исходной цитаты – конечно, в России были потомки скандинавов, которые перешли на славянский язык, но их было совсем немного, и никак не десятки и сотни тысяч человек, о чем говорили и писали норманнисты за последние 200 лет. Среди них был, например, Карл Густав Эмиль Маннергейм (и то «шведского происхождения» условно, так как его предки переехали в Швецию из Гамбурга в начале 17-го века), генерал-лейтенант Русской армии, впрочем, был он им совсем немного, так как стал генерал-лейтенантом в конце апреля 1917 года, и в 1944-1946 был президентом Финляндии. Но эти единицы, конечно, никак не могут представлять «десятки и сотни тысяч скандинавов», по заверениям норманнистов, в частности, того же Клейна. На Руси их было, скорее всего, еще меньше, если были вообще, так как основное прибытие иностранцев-военспецов в Россию приходилось на 17-18 вв., на воинскую службу царю, и вскоре они переходили в дворянское сословие.

  • >> Хотелось бы напомнить… куда на самом деле ушли люди из ямной культуры… число участников иракского проекта FTDNA … набрал вполне солидный вес для анализа – 655 иракцев. В основном это арабы, но есть также иракские евреи и курды. Из них 39 участников, то есть 6%, представляют гаплогруппу R1b… среди современных жителей Месопотамии мы наблюдаем почти исключительно ветви субклада Z2103…
     
    Спасибо за информативный и ценный анализ, проведенный Игорем Львовичем. Этим дополнительно подтвердилось положение, что ямники и их потомки, которые по данным ископаемых ДНК имеют в основном гаплогруппу/субклад R1b-Z2103, ушли, во всяком случае в своей части, в Месопотамию. Правда, если бы рассмотреть не иракцев, а турок, то вывод был бы определенно более наглядным, так как у турок по данным Eupedia не 6% носителей R1b, а 16%. По академическим выборкам эта доля значительно больше. И подавляющая доля этих R1b в Турции относится к субкладу Z2103, как следует из Проекта FTDNA по «базальным субкладам R1b», то есть тем, что не включают P312 и U106, то есть европейские ветви гаплогруппы R1b, ссылка.
     
    Таким образом, ответ на вопрос о том, куда ушли насельники ямной культуры и их потомки, уже ясен – на юг, на Кавказ и далее в Месопотамию. На запад, напрямую в Европу, как настаивала М. Гимбутас, и как продолжают настаивать ее современные последователи, как D. Anthony, они не ходили (конными ордами, по Гимбутас), во всяком случае в количествах, о каких имеет смысл говорить. То, что «широкогеномные попгенетики» это якобы нашли (заметим, что в соавторстве с тем же Anthony), наносит принципиальный удар по их методологии. Что это за методология, которая приводит к противоположным по отношению к реальности результатам? И это далеко не в первый раз, и их методология уже сформировала порочную, ошибочную систему.
     
    >> Проходили ли через Месопотамию предки европейского субклада L51, по-прежнему остается загадкой. Их потомков не удается обнаружить ни на Армянском Нагорье, ни на берегах Персидского залива.
     
    Да, пока четких представлений, поддержанных неоспоримыми данными, нет. Правда, субклад L51 (xP312, хU106) назвать «европейским» трудно. Соответствующие гаплотипы приведены в том же «базальном» Проекте FTDNA, их несколько десятков, зачастую категории «предсказано», это почти исключительно современные европейцы (есть, правда, один из Йемена и один из Сирии), но это менее 1% от европейских гаплотипов L51-P312 и L51-U106, исходно выходцев с Пиренеев. В Месопотамии их пока (судя по данным Проекта) почти не найдено. Не найдено их пока и среди ископаемых ДНК на Русской равнине. Иначе говоря, отвлекаясь от гипотез и рассматривая только факты, получается, что субклада R1b-L23 на Русской равнине много, много и нисходящего субклада Z2103, который есть в ямной культуре, на Кавказе и на Ближнем Востоке, а вот его «параллельного» L51 (см. диаграмму в статье выше) ни на Русской равнине, ни на Кавказе, ни на Ближнем Востоке практически не найдено, есть менее 1% в Европе, и только с Пиренеев он расходится гроздьями нисходящих ветвей по Европе, уже как P312, U106 и их потомков. Каким путем он (и его дочерний L11) оказались на Пиренеях, это уже предмет интерпретаций. Согласно моей гипотезе, которой уже немало лет, носители R1b-L51 с Ближнего Востока ушли по Северной Африке, через Египет до Атлантики, переправились через Гибралтар (уже с дочерней L11, которая образовалась примерно 5800 лет назад), и как культура колоколовидных кубков примерно 4800 лет назад двинулись агрессивно заселять континентальную Европу. Но вот как L51 оказалась на Ближнем Востоке – действительно, пока загадка. Будем ждать ее находок среди ископаемых ДНК.
     
    >> В продолжение темы о происхождении культуры шнуровой керамики (R1a-Z645?) от ямной (R1b-Z2103) недавно появилась статья палеогенетиков из Дании…
     
    Да, это показательная статья, причем показательная в отношении того, какой вред наносят современной науке «широкогеномные» попгенетики. В статье производится совершенно беззастенчивая подгонка разнообразных данных (и в первую очередь «геномных») под явно неверные представления. Дело даже не в том, что они выводят культуру шнуровой керамики из ямной, совершенно игнорируя данные по гаплогруппам, и выхватывая одну «широкогеномную» картинку из серии практически идентичных, но с противоположным смыслом, дело в «философии» такого подхода. Дело в том, что «широкогеномных» нельзя на пушечный выстрел подпускать к интерпретациям исторического характера. Они, манипулируя данными, могут обосновать что угодно. Вот в чем проблема.

  • Ксения говорит:

    Касательно “широкогеномщиков” – компания Клейна пиарит статью некоего Козлова, который, рассуждая про компонент “фенноскандиен”, пытается реанимировать мульку про угрофинский субстрат (вариант – “балтский”) у русских. Хотелось бы почитать разъяснение про этот самый “фенноскандиен”. Вопрос Анатолию Алексеевичу и Игорю Львовичу.

  • Anton говорит:

    >> Уважаемый Антон, к сожалению, мне сложно читать на словенском, а электронные переводчики дают не лучший результат.
     
    Spoštovani Sergec, meni je težko čitati ruska besedila, a se trudim. Mislim, da je tako bolje, kot da si pišemo po angleško.
     
    >> Уважаемый Антон, потомки зауральских угров – это совершенно другая ветвь гаплогруппы N1a1 (в прежней номенклатуре N1c1), чем потомки южных балтов, в том числе Рюриковичи.
     
    Spoštovani Anatolij Aleksejevič, iz Vaših objav sem razumel (in jih citiral), da prej kot pred 3000 leti zahodno od Urala še ni bilo moških s haploskupino N1a1. Da so sedanji pribaltski moški s haploskupino N1a1 potomci tistih, ki so prišli izza Urala kasneje kot pred 3000 leti. Ter da so predniki Madžarov, ki imajo haploskupino N1a1, prišli izza Urala pred malo več kot 1000 leti in da imajo drugo vejo haploskupine N1a1 kot tisti v Pribaltiku. Obe veji pa da sta imeli prednike vzhodno od Urala.
     
    Iz tega razumevanja Vaših objav sem opozoril na možnost, da tisto, kar normanisti pripisujejo Skandinavcem, morebiti izvira od moških s haploskupino N1a1, ki so začeli prihajati v evropsko Rusijo pred okoli 3000 leti. Ali sem Vas narobe razumel?

    • >> Ali sem Vas narobe razumel?
       
      Уважаемый профессор Perdih, Вы меня поняли правильно. Как я изложил ранее, «потомки зауральских угров – это совершенно другая ветвь гаплогруппы N1a1 (в прежней номенклатуре N1c1), чем потомки южных балтов, в том числе Рюриковичи». Если развернуть это немного подробнее, то датировки носителей гаплогруппы N1a1 к западу от Урала, рассчитанные по мутациям в гаплотипах, не превышают 3500 лет назад, то есть не древнее середины II тыс до н.э. Как иногда бывает, могут оказаться единичные ископаемые ДНК с более древними датировками, но это либо единичные находки, либо, что бывает, неверные археологические датировки. Российские археологи не часто используют радиоуглеродные или другие изотопные данные для датировок артифактов, они обычно датируют методом «синхронизации», или стратиграфически, по принципу «чем глубже, тем древнее».
       
      Таким образом, примерно 3500 лет назад носители N1a1 вышли на западные склоны Урала, и через тысячу лет, в середине I тыс. до н.э., они подошли к Балтийскому морю. Еще через 500-1000 лет, то есть в начале-середине I тыс. н.э. другая ветвь носителей N1a1 вышла на территорию современной Финляндии. В итоге сейчас доля гаплогруппы N1a1 в Литве и Латвии составляет примерно 40%, в Эстонии 34%, в Финляндии в среднем 62%, а в за пределами Хельсинки, в провинции, до 75%.
       
      Что касается Швеции, то у них гаплогруппы N1a1 мало, примерно 7%. И понятно, почему – у них эта гаплогруппа не своя, она пришлая – часть со стороны Финляндии, часть со стороны Южной Балтики, от предков современных литовцев, латышей, поляков, русских. Обратно, на восток, шведы ходили в основном по северной стороне Балтийского моря, в Финляндию, которой и владели несколько столетий. На юг от Балтийского моря шведы, датчане, норвежцы ходили очень ограниченно, да у последних гаплогруппы N1a1 вообще практически нет – у норвежцев 2.5%, у датчан 1%. Так что все разговоры о «множестве» скандинавов на Руси, которые увлеченно проводят норманнисты уже 200 лет, совершенно необоснованы. Да и сейчас потомков шведов, норвежцев, датчан в славянских странах практически нет.
       
      Что касается венгров, то у них гаплогруппы N1a1 всего 0.5%, так что говорить не о чем. Примерно тысячу лет назад эта гаплогруппа пришла с Урала (или с западной стороны Урала), видимо, с булгарами, которые принесли финно-угорский язык, а сами не выжили. Похоже, что почти все они были истреблены войсками Батыя в середине 13-го века.

  • И. Рожанский говорит:

    Уважаемая Ксения, эта история стара, как “Атлантида” (Рудбека, не Платона), причем она даже не с двойным, а с тройным-четверным дном. Под “балто-угро-финнов” метут все, что было на Русской равнине вплоть до Х века н.э., смешивая в одну кучу антропологию, археологию, лингвистику, а в последние лет 15 и данные ДНК. Строго говоря, их все надо рассматривать по отдельности, и лишь потом сопоставлять варианты, а не притягивать ремнями одно к другому.
     
    По последним двум пунктам по мере накопления данных выявляется серьезная пробоина в “мейнстримной” концепции. Очень похоже, что этот субстрат (точнее, то, что за него принимают) ищут не там. Дело касается, как это ни странно, германских языков. Такие серьезные германисты, как Ф. Кортланд и Ю.К. Кузьменко, находят в древнейшем слое германской фонологии и лексики мощный уральский субстрат, который невозможно объяснить сравнительно поздними контактами с их носителями на территории Швеции и Восточной Прибалтики. Более того, у германских народов практически отсутствует “угро-финская” (как принято считать) гаплогруппа N, опять же за локальным исключением шведов с молодыми (порядка 2000 лет до предка) ветвями. Чтобы разрешить парадокс, Ю. Кузьменко предположил, что тот исчезнувший язык передавался из поколения в поколение по материнской линии, но, насколько знаю, ни одного подобного примера нет. Дети из двуязычных семей перенимают язык отца, либо тот, на котором говорят вокруг, а отнюдь не язык матери-чужеземки.
     
    Откуда же взялись загадочные “уральцы”, что оставили след в германских языках, и не в них одних? Может быть, люди из гаплогруппы N здесь ни при чем? К явному разочарованию попгенетиков из Эстонии, их до сих пор не обнаружили там, где модель угро-финского субстрата предсказывала их прежде всего – в Поволжье и Прибалтике эпохи мезолита и неолита. Посмотрим теперь, можно ли гаплогруппу N назвать “угро-финской”. Оказывается, нет. Проще сказать, на каком из языков Северной и Восточной Евразии не говорят ее носители (например, венгерском и мордовском-эрзя) чем определить специфическую для нее языковую семью. У народов Европы, говорящих на волжско-финских, пермского-финских, прибалтийско-финских, самодийских, славянских, балтских и тюркских языках, гаплогруппа N представлена тремя далеко разошедшимися ветвями L1026, Y9022 и Р43. Все они распределены “поперек” языковых семей до такой степени, что, к примеру, специфическая для финнов ветвь Z1940 находится в более близком родстве с “якутской” ветвью М2019, чем с распространенной у марийцев и удмуртов Y9022. Их общий предок уходит на 7000 лет назад, то есть почти на 3 тысячелетия до предполагаемого распада прото-угро-финской диалектной общности. Все указывает на то, что люди из гаплогруппы N не приносили с собой угро-финские языки из Сибири или Китая, а, напротив, переняли их от местного населения, рано утратив собственные. То есть, в точности повторилась история с эрбинами, почти в полном составе перешедшими на языки разных ветвей индоевропейских языков.
     
    Если посмотреть на проблему угро-финского субстрата под этим углом, то становится ясно, что авторы концепции накидали в одну кучу черты, доставшиеся от разных народов в разное время. Во-первых, это древнейшее населения Европы, мужские линии которого по большей части пресеклись, но сохранились женские в виде различных субкладов мито-гаплогрупп U5 и U4. Во-вторых, это народы, расселившиеся по Русской равнине в эпоху бронзы (R1a-Z80?), которые влились в состав не только будущих славян и балтов, но и народов Поволжья, в том числе предков венгров и мордвы. В-третьих, это сравнительно немногочисленная и недавняя миграционная волна из Центральной Азии и Сибири, от которой у европейцев остались линии гаплогруппы N и незначительная монголоидная компонента в геноме и генотипе.
     
    Если из всей этой мешанины выделить “палеоевропейскую” составляющую, то, очевидно, ее во многом принимают за субстрат, о котором идет речь. Если исходить из данных палеогенетики, то людей той эпохи должна была характеризовать, прежде всего, гаплогруппа I2. Уральская языковая семья в таком варианте оказывается реликтом “палеоевропейских” языков, сохранившимся на окраине их ареала, и генетически не связанной с алтайскими, индоевропейскими и другими ностратическими. Сразу становится понятен след людей, оставивших “уральский” субстрат в германских, если принять во внимание, что до 1/3 носителей германских языков принадлежат к гаплогруппе I1, исчезнувшей из Центральной Европы 4300-4000 лет назад, но вскоре начавшей бурный рост на севере континента.
     
    Вывод: После очистки от “мусора” модель о следе древнего населения Европы (в целом, а не одной только восточной части) может оказаться весьма плодотворной для решения загадок, ставящих в тупик непредвзятых исследователей. Для предвзятых же никаких загадок не существует априори, о чем здесь не раз заходил разговор.

  • Уважаемая Ксения, Игорь Львович уже дал информативный, как обычно, ответ, правда, не о самой статье С. Козлова, а по сути проблемы. Добавлю по статье. Она вызывает смешанное ощущение. С одной стороны, С. Козлов, хотя и называет себя любителем, но его статья на порядок более четко написанная, чем у попгенетиков Балановских. С другой, Козлов делает ту же непоправимую ошибку, что и другие попгенетики, пренебрегая гаплогруппами и гаплотипами.
     
    В целом же, использование аутосомных данных, на мой взгляд, имеет целый ряд фундаментальных проблем. Во-первых, неясно, что хотят показать авторы, или в данном случае Козлов. Они пытаются найти некую «похожесть» геномов изучаемых популяций. Если ДНК-генеалогия оперирует четкими метками в Y-хромосоме, прослеживает пути этих меток в пространстве и времени, и четко эти метки выявляет и датирует, то «похожесть» у попгенетиков обычно является размытой. Во-вторых, при анализе аутосом делается множество приближений и допущений. В-третьих, и это очень выражено у С. Козлова, нарушается фундаментальный научный принцип исследования, который давно отработан в естественно-научных дисциплинах. Попгенетика в этом отношении ведет себя как ангажированный гуманитарий. В науке (наукой я здесь называю именно естественно-научные дисциплины) сначала описываются исходные экспериментальные данные, и только потом производится их интерпретация и обсуждение, за которыми следуют выводы и заключения. Так работает и ДНК-генеалогия. Сначала приводится список гаплотипов, перечисляются снипы, выявляется базовый гаплотип, строится дерево гаплотипов, конкретизируются ветви дерева, к которым проявляется интерес, причем формулируются причины такого интереса, считается число мутаций в рассматриваемой серии гаплотипов, рассчитывается датировка общего предка, и только затем – затем, понимаете? – делается интерпретация исторического характера. Глупо забегать вперед, пока анализ данных не проведен, и начинать обсуждать выводы и заключения, глядя на исходные гаплотипы. Надо потерпеть и дождаться завершения всего анализа.
     
    Теперь посмотрите, как строится статья Козлова. Он начинает обсуждение (!) с самого начала, рассуждает о происхождении «компонентов» (например, «уральско-сибирского»), пишет «видимо, изначальное происхождение компонента связано со смешением восточных, «сибирских» вариантов континуума древних охотников-собирателей и пришельцев с юго-востока, принесших с собой восточноазиатские генетические варианты». Это должно (или не должно) быть результатом исследования, а он уже закладывает это в условие задачи. По сути это является подгонкой будущего ответа под формулируемые заранее положения. Еще одно характерное начальное «положение» – «я принял в качестве рабочего предположения, что до XX века люди смешанного происхождения обычно входили в состав русских, либо это делали их потомки». Что «делали», кстати? Опять, это должно быть результатом исследования, а не исходным положением, или «предположением».
     
    Еще у Козлова – «влияние шведов на генофонд юго-западных финнов согласуется с известными из истории фактами». И это – еще до начала анализа. Так нельзя. Я не раз приводил важное положение – «выводы каждой области науки должны покоиться на собственных материалах, а не навеяны данными смежной науки». Это должно быть выводом при анализе материала, и только потом – с чем полученные выводы согласуются. Иначе это откровенная (или замаскированная) подгонка. А что если «известные из истории факты» неверны? Таких очень много.
     
    Козлов использует геномы «выборки восточных поморов в качестве 100% представителей дославянского генофонда». Нельзя так делать. Это должно быть результатом исследования, а может и не оказаться. Как можно такое класть в основу анализа? Козлов сам не уверен, и спрашивает сам себя – можно ли так делать? Находит (для себя) соображения, что можно, но в этих соображениях тоже заложены подобные исходные положения. Он обсуждает «предков из чуди», хотя по чуди вообще никаких данных нет, кроме того, что они упомянуты в «Повести временных лет», но попгенетики упорно толкают чудь в «финно-угры». Откуда, на каких основаниях?
     
    По данным Козлова, марийцы не показывают никаких «следов влияния на генофонд русских». Занятно. Смотрим на гаплогруппы, которыми Козлов пренебрегает. Гаплогруппы R1a у русских в среднем 48%, у марийцев – 32%. Как же никаких следов?
     
    И вот тут начинается самое интересное – а что же попгенетики все-таки хотят найти? Какова цель исследования? Но мы знаем, что они ответят – мы хотим найти похожесть геномов, и это даст… А что это даст, спросим мы? Вон, у марийцев треть гаплогруппы R1a, у русских половина, а следов пересечения нет (?). С. Козлов и сам на это обращает внимание – пишет, что в результате продвижения на запад уральцев они сохранили свою N1a1, а аутосомы совсем другие. Более того, и по мтДНК совсем другие. Цитирую – «в результате наблюдаемая картина при использовании разных систем генетических маркеров резко различается – если по Y-гаплогрупам влияние пришельцев весьма высоко, а кое-где преобладает подавляюще, то по аутосомным и мито-маркерам оно или совсем невелико, или находится в меньшинстве». Так что ищут-то, что хотят найти? Уже ведь ясно, что метки нет, сама концепция метки проваливается, что мы уже видели много раз у попгенетиков. Вспомним, что по аутосомам что шнуровики, что ямники, что афанасьевцы, что срубники, что андроновцы, что синташтинцы – одно и то же, диаграмма «широкогеномных попгенетиков» была приведена недавно на Переформате.
     
    И здесь данные С. Козлова подсказывают, что проблема с методологией по аутосомам есть, и большая. Он сам пытается дать объяснение, но недоговаривает. Видимо, уперся в тупик. Он поясняет, что, видимо, по мере продвижения уральцев на запад они женились на местных женщинах, и вклад «уральских» аутосом вымывался. Но мы знаем, что их гаплогруппа, обычно N1a1, оставалась, и мы ее видим у современников. Так что С. Козлов тогда видит в их аутосомах? Вклад местных женщин? Но это не метка, которая должна сопровождать уральцев. Метка утеряна, если смотреть на аутосомы. А если смотреть на Y-ДНК, то все в порядке, метка есть. Можно работать. Или аутосомы показывают в данном случае «круг местных женщин»? Но тогда какой от них, аутосом, толк? Прошли уральцы еще дальше, круг местных женщин опять переместился, опять аутосомы уже другие. Так, что ли?
     
    Еще большая, фундаментальная проблема в анализе аутосом (и «широкого» генома, как и «полного») в том, что попгенетики оперируют с «референсными» геномами, то есть усредненными по выбранной территории или стране. И этот «референсный» становится тем аршином, которым попгенетики слепо измеряют «вклады», то есть дробят «похожести» на компоненты. Причем число компонентов искусственно задается, у С. Козлова выбрано четыре. Иначе компьютер долго считает. Таким образом, любая популяция дробится на четыре «компонента». И вот получается (у С. Козлова) список «компонентов» русских в южной части Западной Сибири, пять популяций. Первая – поляки 15%, вторая – поляки 25%, третья – поляки 20%, четвертая – поляки 15%, пятая – поляки 25%. Это, заметьте, Сибирь, области Новосибирская, Кемеровская, Томская, и Алтайский край. Вот поляки-то удивятся, а то и испугаются. С. Козлов сам этим смущен, пишет, что это, наверное, не поляки, а украинцы, или южные русские, «хотя чем черт не шутит». Но компьютер так решил, что поляки, причем, заметим, решил настойчиво.
     
    Какой вывод делаю? А тот, что на полученные результаты по аутосомам даже смотреть не хочу. Смысл? Геном есть, расчеты есть, «компоненты» выделены, компьютер свое отработал, что-то он там нашел, картинки нарисовал. Но когда непонятен смысл, что искали, что это дает, причем конкретно, какой смысл тогда на это смотреть? Удостовериться что работа проведена, что время затрачено? Увольте. А то, что получаются «кластеры», что их можно сравнивать друг с другом – естественно, получаются, куда они денутся? Только надо знать, что они реально означают. А вот этого – нет.

  • Nickolas T говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Если позволите, я дам две ссылки на тему “балтского” субстрата, но из другой области. Носители гаплогруппы N1c1 балтских языков в Прибалтику не приносили. Есть свидетельство Тацита: “Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик которых такие же, как у свебов, а язык – ближе к британскому”, ссылка. Глава “Идентичность словенских, латышских и бретонских слов” на стр. 348 в книге “Венеты и этруски: у истоков европейской цивилизации”, Матей Бор, Иван Томажич. Тацит там в связи с этим не упоминается, ссылка. Как видите, вот такой треугольник: Бретань — Адриатика — восточный берег Балтики — снова Бретань и Британия. Маятник “балто-славянского единства” прошёл путь от одной крайней точки до другой крайней точки. Он найдёт свою точку покоя. Вы ожидаете Z280 у фатьяновцев, её полно у литовцев, латышей и эстонцев.

    • >> Носители гаплогруппы N1c1 балтских языков в Прибалтику не приносили. Есть свидетельство Тацита: “…а язык – ближе к британскому”…
       
      Уважаемый Nickolas, то, что Вы дали ссылку – это хорошо, только наука ссылками не продвигается. Она продвигается новыми, обоснованными положениями. Так что давайте разбираться в том, на что Вы обратили внимание. Тацит жил в 1-2 вв. нашей эры. Что такое «британский язык» в те времена? Юлий Цезарь совершал походы в Британию в 55-54 гг. до н.э., и дальнейшее завоевание Британии было при жизни Тацита. Так на каком языке в те времена говорили бритты? Силуры? Каледонцы? Деметы? Ордовики? Декеанглии? Гангании? Это всё древние племена Британии. Или они говорили на древних иберских языках, то есть на языке эрбин? Или уже на латыни? Я на этот вопрос не могу ответить, языков не знаю ©. Вы можете? Может, Тацит имел в виду «на каком-то тарабарском языке, как у бриттов»? Тоже не исключено.
       
      Теперь о первой части Вашей цитаты выше. Для того, чтобы ее понять, надо знать, что такое «балтский язык» во времена прихода носителей гаплогруппы N1a1 на Балтику, то есть в середине I тыс. до н.э. Я смею предположить, что такого языка тогда вообще не было, поэтому и приносить его было нечего. Балтский язык – это язык «кабинетный», его так назвали в середине 19-го века. Это один из индо-европейских языков. Поэтому Вашу фразу можно, наверное, переписать как «носители гаплогруппы N1a1 не приносили в Прибалтику индоевропейский язык». А какой они тогда приносили? В Прибалтике к тому времени уже тысячелетия жили носители гаплогруппы R1a, наверное R1a-Z280. Поэтому имеем два простейших варианта – либо носители N1a1 принесли на Балтику уже ИЕ язык, который они приобрели в течение предшествующих две тысячи лет к западу от Урала, у местных племен R1a, и при взаимодействиии с балтийскими R1a выработали совместный язык, который в итоге стал балтским (таких немало), либо они пришли с каким-то другим языком, который был вытеснен ИЕ языком носителей R1a на Балтике. Есть другие варианты?

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья