Напомним основные выводы первой части исследования по поиску современных потомков древних венетов и венедов. Мы начали поиск их потомков с северной части Италии, куда, на адриатическое побережье, по свидетельствам античных историков, были депортированы энеты, они же венеты, которые были защитниками Трои. Они были предположительно славянами, поскольку, опять же по свидетельствам античных историков, были родственны восточно-европейским, «северным» или «прибалтийским» венедам, и рассматривались как славяне и те, и другие.
 

 
После рассмотрения гаплогрупп, их предполагаемых основных регионов обитания в древности и соответствующих датировок, было логичнее всего заключить, что венеты и венеды, если они были действительно славянами, относились к гаплогруппе R1a. Если так, то следующий вопрос сводится к тому, к какой из ветвей гаплогруппы R1a или к какому субкладу относились венеты и венеды. Если ответ на этот вопрос может быть получен, тогда современные носители этого субклада обретают в известной степени свое историческое прошлое. Здесь надо понимать, что перед нами целая цепь допущений, каждое из которых может оказаться неверным. И античные историки могли ошибаться или фантазировать, выводя венетов из числа защитников Трои, относя их к славянам, принимая их родство с венедами (которые бесспорно были славянами), и мы можем ошибаться, приписывая венетам-венедам гаплогруппу R1a. Поэтому важно найти зацепки, которые пусть косвенно, но подтверждают, что мы на правильном пути. И такие зацепки нашлись…
 

Поддержите проекты по истории и ДНК-генеалогии: ваше пожертвование – это дальнейшее изучение прошлого, наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. У нас пока нет других помощников, кроме вас. Поэтому если вы считаете нашу работу полезной, нужной и можете её поддержать, то будем благодарны. Сделать пожертвование от 100 до 5000 руб. можно буквально в один клик по этой ссылке.

 

Оказалось, что те немногие итальянские гаплотипы гаплогруппы R1a, которые были получены в протяженном, 67-маркерном формате, или были типированы на «глубокие снипы», практически все оказались северного происхождения, из славянских регионов. Это – северо-евразийская ветвь (СEA, снип Z92), балто-карпатская ветвь (БК-1 и БК-2), восточно-карпатская ветвь (ВК), северо-карпатская ветвь (СК-1), центрально-евразийская ветвь (ЦЕА-1), западно-карпатская ветвь (ЗК-1 и ЗК-2), западная евразийская ветвь (ЗEA), балтийская ветвь (субклад L366).
 
Дополнительную зацепку дали гаплотипы из Сербии и Боснии, что важно, поскольку по настойчивым (но не признанным в «официальной истории») сообщениям балканских, славянских историков, на протяжении десятков и сотен лет, балканские славяне принимали участие в защите Трои, и вообще принимали активные боевые действия в Малой Азии в период до нашей эры. Особенно обширные исследования проводятся в этом направлении сербскими историками. Результат оказался неожиданным – все шесть протяженных сербских гаплотипов в базе данных IRAKAZ оказались из северо-карпатской ветви (СК-1). Оттуда же оказались 12 гаплотипов Боснии (СК-1) из 14 (два других – балтийский L366 и балто-карпатский БК-1). Из десяти гаплотипов хорват – семь балто-карпатских (БК-2), и по одному восточно-карпатский, западно-карпатский и центрально-европейский (M458). Такое относительное обилие гаплотипов северо-карпатских и прочих карпатских ветвей на Адриатике позволяет по-новому взглянуть на относительный избыток карпатских гаплотипов и в Италии (включая балто-карпатские) – 10 гаплотипов из двадцати, то есть половина.
 
Здесь, пользуясь случаем, приношу глубокую благодарность И.Л. Рожанскому и А.С. Золотареву за создание и поддержание базы данных IRAKAZ (их инициалы начинают и замыкают эту аббревиатуру), которая в настоящее время (версия марта 2015 года) включает 4768 протяженных (67- и 111-маркерных) гаплотипов гаплогруппы R1a. Подобной базы данных в мире нет.
 
Дополнительные интересные сведения предоставила читательница Переформата В.В. Савенко, которая при рассмотрении карт распределения гаплогруппы R1a обнаружила, что они имеют выход на Адриатическое побережье в районе Венеции, и доля их там примерно 25% от всего населения. Карты, правда, старые, когда субклады еще не определяли, поэтому ветви гаплогруппы R1a по ним не определить. Но все эти зацепки показывают, что древние венеты вполне могли иметь гаплогруппу R1a, что источником ее могла быть балканская Адриатика, и что гаплогруппа R1a могла попасть туда в ходе славянских миграций с северной части восточной Европы, с венедами или их предками.
 
Таким образом, связка между прибалтийскими территориями и Адриатическим побережьем уже не кажется чем-то надуманным, к тому же при наличии описаний античными историками такой связки. Вряд ли кто с порога такую связь будет отрицать, да и на основании чего? Поэтому принимаем за рабочую гипотезу то, что гаплотипы перечисленных ветвей гаплогруппы R1a могут быть потомками древних венедов-венетов. Осталось определить датировки происхождения этих ветвей (точнее, времена, когда жили их общие предки), и кто сейчас входит в эти ветви, какие доминирующие популяции, из каких стран. Основные результаты такого анализа оказались весьма неожиданными.
 
Во-первых, как уже было указано, на Адриатике (Балканы и Италия) представлены или даже доминируют балтийские, северные (северо-карпатские и северо-евразийские) и карпатские ветви, в которых в основном представлены славяне (поляки и русские; есть и украинцы с белорусами, но у них пока уровень определения гаплотипов невысок).
 
Во-вторых, эти славянские ветви имеют древних общих предков, которые жили в III тыс. до н.э., II тыс. до н.э., I тыс. до н.э. Никаких разговоров о «зарождении славян» в первых веках нашей эры, и тем более в середине I тыс. н.э. и быть не может. Общие предки современных (преимущественно) славянских ветвей гаплогруппы R1a жили примерно 4900 лет назад, в начале III тыс. до н.э.
 
В-третьих, выделить из ветвей гаплогруппы R1a какую-то специфическую «венедскую ветвь» не представляется возможным. Во всех балтийских, северных, карпатских ветвях преобладают поляки и русские, в меньшей степени немцы, еще в меньшей степени украинцы и белорусы, остальные разбросаны по всей Европе в относительно минорных количествах, и не являются по сути репрезентативными в балтийских, карпатских и северных ветвях гаплогруппы R1a, наиболее вероятных потомков венедов и венетов.
 
В-четвертых, как следствие третьего, большинство современных поляков, русских, немцев, украинцев, белорусов гаплогруппы R1a могут рассматриваться как потомки венедов и венетов, хотя родство между венетами и венедами остается проблематичным из-за малого количества носителей протяженных гаплотипов гаплогруппы R1a в Италии.
 
Этот материал и демонстрирует настоящая статья. Она – не только про поиски современных потомков венетов и венедов. Она – про славянские ветви гаплогруппы R1a. Если угодно, статья оказалось небольшой, но емкой энциклопедией славянских ветвей гаплогруппы R1a. Помогло то, что в последний год получено много новых данных по снипам ветвей гаплогруппы R1a, с помощью геномного (по методологии) анализа, которые позволили систематизировать и уточнить картину ветвей и подветвей. Диаграммы снипов, которые здесь будут показаны, в основном построены Владимиром Таганкиным и Михалом Милевским по данным BigY и YFull (2014). Таким образом, носители гаплогруппы R1a, а таких в России половина от всего мужского населения, смогут примерить на себя эти диаграммы. Дело, правда, за малым – знать, какие снипы каждый из нас имеет в своих Y-хромосомах. Многие уже это знают, в том числе и среди читателей Переформата, а многие скоро узнают. С началом работы Лаборатории ДНК-генеалогии тысячи и тысячи желающих обретут свои исторические корни. Прием заказов на тестирование предполагается начать уже в марте, после публикации соответствующей статьи-объявления на Переформате.
 
Итак, кто могли быть первыми венетами Трои и Адриатики (согласно античным историкам), если это было во второй половине II тыс. до н.э., и если они относились к гаплогруппе R1a?
 

 
Рис. 1. Фрагмент диаграммы наиболее древних снипов субклада Z280 гаплогруппы по результатам геномного анализа Y-хромосомы. Числа у индексов снипов – число снипов в показанном переходе между снипами. Снип образуется в среднем раз в 140 лет (на фрагменте Y-хромосомы размером в 10 миллионов пар оснований, то есть примерно одна шестая от размера Y-хромосомы (примерно 58 миллионов пар нуклеотидов). Но 140 лет здесь – это полуколичественная оценка, она варьируется для разных случаев между 100 и 180 лет на снип, иногда диапазон и шире.
 
Субклад Z280 гаплогруппы R1a (рис. 1) образовался примерно 4900 лет назад. Это так называемый «субклад Русской равнины». На него приходится 30% от всех носителей гаплогруппы R1a в базе данных IRAKAZ, содержащей 4768 гаплотипов с выявленными снипами или ветвями гаплогруппы. Остальными главными субкладами гаплогруппы R1a являются скандинавский Z284 (27%), европейский M458 (17%), юго-восточный Z93 (14%) и европейский северо-западный L664 (9%).
 
Иначе говоря, общий предок славян гаплогруппы R1a, а именно они составляют большую часть субклада Z280, жил на Русской равнине около 5000 лет назад. На диаграмме (рис. 1) показаны три самых древних субклада Z280 – это Z92 (северо-евразийский), S24902 (центрально-евразийский, ветвь 1) и CTS1211 (восточно-евразийский). Многие любители называют субклад Z92 «венедским», но, строго говоря, два остальных, как и их субклады, как и целый ряд других субкладов, не уступают Z92 в таком названии. Рассмотрим это.
 

Северо-евразийская ветвь гаплогруппы R1a (субклад Z92),
расчеты уточнены по сравнению с частью 1 статьи

Диаграмма ниже (рис. 2) показывает, что в состав северо-евразийской ветви входят два основных субклада, Z685 и Y4459. Числа, стоящие у субкладов, показывают, сколько снипов, то есть необратимых мутаций, разделяют субклады, и ориентировочные оценки дают примерно 140 лет в среднем на образование очередного снипа. Иначе говоря, это еще одна, независимая мера расчета хронологии образования субкладов. Она, как уже обсуждалось, еще не устоялась, датировки сугубо ориентировочные, но как условно-проверочный вариант этот подход полезен. Уже можно, не рассматривая гаплотипы и мутации в них, оценить, что «возраст» Z92 на четыре снипа «моложе», чем Z280, то есть Z92 образовался примерно 4300 лет назад. Расчет по 263 гаплотипам в 67-маркерном формате (рис. 3) дает «возраст» Z92 4600±400 лет назад, что совпадает в пределах погрешности расчетов с величиной, полученной по снипам.
 

Рис. 2. Диаграмма снипов северо-евразийского субклада Z92. Показаны две основные нисходящие ветви со снипами Z685 и Y4459 (по одному снипу от родительского субклада Z92), и далее происходит дробление на нижеследующие ветви. Числа внизу – общее число снипов от R1a-Z280 до настоящего времени. Как видно, оно варьируется, а должно быть одно и то же для всех. Это и отражает неточность расчета датировок по снипам.
 
Диаграмма также показывает, что оба нисходящих субклада, Z685 и Y4459, всего на один снип «моложе», чем Z92. Иначе говоря, полуколичественная оценка дает «возраст» обоих нисходящих ветвей-субкладов около 4500-4400 лет.
 
Проверим эти предположения с помощью дерева гаплотипов (рис. 3) и соответствующими расчетами по обратимым мутациям. Дерево состоит из 253 гаплотипов северо-евразийского субклада Z92 в 67-маркерном формате. Программа построения дерева разделило его на две ветви, которым соответствуют снипы Z685 и Y4459. Как показали расчеты по мутациям в гаплотипах, родительская Z92 имеет «возраст» 4600±400 лет, а обе нисходящие ветви имеют общих предков 3800±350 и 3200±360 лет назад, что в принципе совпадает в пределах погрешности расчетов.
 
Ветвь справа (из 80 гаплотипов, с общим предком 3800±350 лет назад) имеет базовый гаплотип:
 
13 25 16 11 11 14 12 12 11 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 33 12 14 15 16 – 11 12 19 23 16 16 19 19 34 40 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 13 23 22 12 12 11 13 11 11 12 13
 
Для сравнения, ветвь слева (из 55 гаплотипов, с общим предком 3200±360 лет назад) имеет базовый гаплотип, который отличается на 11 мутаций:
 
13 25 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 25 14 20 32 12 14 14 16 – 11 12 19 23 15 16 18 20 34 38 13 11 – 12 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 13 23 22 12 12 11 13 11 11 12 13
 
и точно такой же базовый гаплотип имеют суммарно все ветви на дереве слева и наверху.
 
Мы видим, что полуколичественные расчеты по снипам (диаграмма на рис. 2) дают некоторые завышения датировок – незначительное (в пределах погрешности расчетов) для Z92, и на 20-40% для его основных субкладов. Это может быть вызвано либо тем, что на самом деле снипов между Z92 и нижестоящими двумя субкладами на самом деле больше, чем один, и они пока просто еще не найдены, либо на снип приходится не 140 лет, а больше. Действительно, множественные оценки достигают в ряде случаев 180-200 лет на снип. Мы пишем здесь это только потому, что популяционные генетики, чтобы не осваивать расчеты по мутациям в гаплотипах, заявляют, что по снипам считать намного точнее. Это, конечно, пока далеко не так. Метод по снипам, безусловно, перспективный, но только для большого количества снипов в ДНК-линиях, и для отработанных и проверенных калибровок. Этого пока нет.
 

 
Рис. 3. Дерево из 253 67-маркерных гаплотипов северо-евразийского субклада Z92 гаплогруппы R1a-Z280. Одна подветвь субклада Z92 (справа) состоит из 80 гаплотипов, с «возрастом» общего предка 3800±350 лет, другая ветвь (сдвоенная наверху-слева и внизу) общим числом 173 гаплотипа имеет «возраст» общего предка 3200±360 лет. Общий предок всех ветвей (то есть всего дерева Z92) жил 4600±400 лет назад.
 
Таким образом, общий предок северо-евразийского субклада Z92 жил более чем за тысячу лет до троянской войны, и его потомки, с потомками двух основных нисходящих субкладов (см. рис. 1) вполне могли составить контингент венетов – кроме, конечно, самых молодых субкладов на диаграмме выше.
 
Итак, если субклад R1a-Z92 действительно венедский, его общий предок жил в III тыс. до н.э., а его дочерние ДНК-линии 3800-3200 лет назад, то есть во II тыс. до н.э, то это не противоречит показаниям античных историков. Ветвь на дереве гаплотипов справа в настоящее время включает потомков в основном из Польши (36%), России (20%), Германии, Украины и Литвы (по 7%), остальные гаплотипы (23% от всех) – единичные по десятку регионов Европы. Другая ветвь на дереве – сверху и слева – имеет другую популяционную структуру, и включает гаплотипы России (52%), Украины, Польши, и Литвы (по 8%), Белоруссии и Финляндии (по 6%), Англии (4%), остальные – единичные гаплотипы (в Германии, в отличие от старой ветви, всего три гаплотипа из полутораста). Так что отнесение венедских гаплотипов от начала II тыс. до н.э. к Германии безосновательно. Они имеют восточно-славянское происхождение, за исключением вкраплений на территории современных Англии и Финляндии.
 
Балто-карпатская ветвь гаплогруппы R1a (субклад CTS3402)

Ниже приведена (в сокращении) диаграмма субкладов CTS3402 (балто-карпатская ветвь) с нижестоящими субкладами, как недавно получено геномными методами (BigY и YFull). Верхнюю строку занимает «субклад Русской равнины» R1a-Z280, возраст которого 4900±500 лет.
 

 
Это – фрагменты протяженной диаграммы, которую мы будем приводить по частям, чтобы избегать перегруженности материала.
 
Данные геномного анализа показывают, что от Z280 до CTS1211 – четыре снипа, и далее до балто-карпатской ветви (CTS3402) – еще четыре снипа (рис. 4, кликабельно), то есть последний снип образовался примерно на 140х8 = 1120 лет позже Z280, который образовался примерно 4900 лет назад. Таким образом, полуколичественная оценка по снипам дала ожидаемый возраст балто-карпатской ветви (4900-1120) примерно 3780 лет, и его двух старших ветвей YP237 и Y22 – еще примерно на 140 лет меньше, то есть примерно по 3640 лет. Проверим это.
 

 
Рис. 4. Диаграмма снипов балто-карпатского субклада CTS3402. Показаны три основные нисходящие ветви со снипами YP237, Y33 и Y2613 (1, 1, и 10 снипов от родительского субклада CTS3402), и далее происходит дробление на нижеследующие ветви. Числа внизу – общее число снипов от R1a-Z280.
 
В базе данных IRAKAZ имеется 213 гаплотипов балто-карпатского (ВС) субклада CTS3402 в 67-маркерном формате. Дерево гаплотипов (рис. 5) разделило его на три ветви, показанные на диаграмме выше. Этим ветвям соответствуют снипы YP237, Y33, Y2613. Геномные исследования показали, что первые две ветви должны быть примерно одинакового «возраста», близкого к «возрасту» родительского субклада CTS3402, потому что их отделяет от родительского только один снип, который в среднем происходит раз примерно в 140 лет. А до субклада Y2613 от родительского CTS3402 – десять снипов, то есть примерно 1400 лет разницы. Так что субклад, или ветвь Y2613 должна быть самой младшей. Так и получилось (рис. 5), две старшие ветви имеют «возраст» около трех тысяч лет (2950±490 и 2800±530 лет, что совпадает в пределах погрешности расчетов, но несколько меньше, чем предсказывал полуколичественный расчет по снипам – примерно 3640 лет), младшая ветвь Y2613 (верхняя часть дерева) имеет общего предка на границе старой и новой эры (2150±200 лет назад), и общий предок всех трех ветвей (то есть всего дерева) жил 3500±340 лет назад. Напомним, что данные по снипам дали для последней примерно 3780 лет, то есть то же самое в пределах погрешности расчетов. Для младшей ветви расчет по снипам также дал разумную датировку, так как десять ее снипов уводят возраст ветви (3780-1400) примерно на 2380 лет назад, а данные по мутациям в гаплотипах дали 2150±200 лет назад.
 
Естественно, основные ветви дерева дробятся дальше, вплоть до отдельных бытовых семей, «ячеек общества», как видно и из рис. 5, и из геномной диаграммы балто-карпатского субклада (рис. 4).
 

 
Рис. 5. Дерево из 213 гаплотипов балто-карпатского (БК) субклада гаплогруппы R1a-Z280 в 67-маркерном формате. Более молодая ветвь (субклад Y2613) наверху справа и слева (это одна сплошная ветвь) состоит из 90 гаплотипов, с «возрастом» общего предка 2150±200 лет, две более старые ветви (внизу справа, YP237, и слева, Y33) из 84 и 39 гаплотипов, имеют «возраст» общего предка 2950±490 и 2800±530 лет, что совпадает в пределах погрешности расчетов. Общий предок всех трех ветвей (то есть всего дерева) жил 3500±340 лет назад. Оценка по снипам (см. выше) дала примерно 3780 лет назад.
 
Более древние ветви справа внизу и слева внизу, из 84 и 38 гаплотипов, и с возрастом 2950±490 (YP237) и 2800±530 лет (Y33), соответственно, имеют базовые гаплотипы:
 
13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 23 14 20 31 13 15 15 15 – 11 12 19 23 16 15 18 17 34 39 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 13 15 15 15 – 11 12 19 23 16 17 18 19 34 39 13 11 – 11 8 17 18 8 12 10 8 11 10 12 21 22 15 10 12 12 14 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 
Относительно молодая ветвь, из 90 гаплотипов, с возрастом 2150±200 лет (Y2613) имеет базовый гаплотип:
 
13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 13 15 15 16 – 10 11 19 23 17 16 19 17 34 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 21 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 
Эти гаплотипы приводятся здесь только для особенно вдумчивых читателей, которые увидят в них мутации, связанные с датировками и степенью генеалогического родства между ветвями и другими субкладами гаплогруппы R1a, а по большому счету и с другими гаплогруппами. С той же целью здесь приводятся и другие базовые гаплотипы, поскольку в академической литературе таких данных нет, кроме нашей статьи с И.Л. Рожанским о гаплогруппе R1a в журнале Advances in Anthropology (2012), но с тех пор прошло уже три года, и появились новые данные. На самом деле, в этих гаплотипах содержится огромный объем информации, в том числе и о венетах-венедах, но надо уметь его извлекать. Эти гаплотипы могут быть использованы и для научных изысканий в совершенно неисследованных пока направлениях, например, чем отличаются ветви R1a в Англии от ветвей, например, в России, Польше или Германии, какая из них древнее и насколько, и по каким направлениям эти племена передвигались в древности.
 
Переводя полученные значения в исторический формат, заметим, что если субклад R1a-CTS3402 действительно венедский, то его общий предок жил примерно в середине II тыс. до н.э., и его три дочерние ДНК-линии – в начале и в конце I тыс. до н.э.
 
Старшая ДНК-линия (субклад YP237) в настоящее время включает потомков в основном из Польши (34%), России (18%), Германии и Литвы (по 8%), остальные гаплотипы (32% от всех) разбросаны по 16 регионам, в среднем по 2% на регион.
 
Вторая старшая линия (субклад Y33) имеет сходную в принципе структуру, где польские гаплотипы опять самые многочисленные (24% от всех), далее идут Германия 13%) и затем Хорватия, Словакия, Россия и Венгрия (по 8%), остальные – единичные, разбросаны по десятку регионов (в среднем по 3% на регион).
 
Младшая ДНК-линия (субклад Y2613) имеет большой перевес по этническим русским (67%), далее идет Финляндия (14%), остальные распределены по пяти регионам (по нескольку процентов на регион), причем польских и германских гаплотипов не найдено. Так что отнесение венедских гаплотипов от конца I тыс. до н.э. к Германии опять безосновательно. Они имеют восточно-славянское происхождение, причем там почти исключительно выступают предки этнических русских. За исключением самой молодой ветви, основу венедских (условно, для балто-карпатской ветви) гаплотипов представляют предки современных поляков (24-34%). Предки современных этнических русских там тоже активно участвовали (18% и 8%, соответственно).
 
Принимая во внимание, что именно балто-карпатские гаплотипы (по современному распределению в Европе) наибольшим образом представлены на Адриатике (Хорватия, Сербия) и в Италии (хотя статистика там совершенно мала), есть определенная вероятность, что это и есть потомки древних венетов-венедов.
 
Восточно-карпатская ветвь гаплогруппы R1a (субклад Y2902)

Перед вами диаграмма, показывающая позицию восточно-карпатской ветви (кликабельно).
 

 
Рис. 6. Диаграмма снипов восточно-карпатского субклада Y2902. Числа внизу – общее число снипов от R1a-Z280.
 
Ниже – диаграмма субкладов в другом представлении. Мы видим, что от основной ветви Русской равнины (образовалась 4900 лет назад) отходят две параллельные ветви, северо-евразийская (рассмотрена выше) и карпатская, от последней отходит балто-карпатская (рассмотрена выше), от нее – северо-карпатская, имеющая среди трех нижестоящих параллельных ветвей восточно-карпатскую ветвь, субклад Y2902. Эта ветвь образовалась в середине I тыс. до н.э., 2400±200 лет назад (рассчитано по мутациям в 215 67-маркерных гаплотипах; последняя версия базы данных IRAKAZ за март 2015 года включает 234 67- и 111-маркерных гаплотипов восточно-карпатской ветви, и общий предок всех жил 2390±200 лет назад по расчетам для 67-маркерных гаплотипов, и 2310±170 лет назад для 111-маркерных гаплотипов). Поэтому на древних венетов она вряд ли может претендовать, хотя на венедов – по срокам – вполне возможно, но никаких особенных данных к этому, кроме сроков, нет.
 

 
Субклад Y2902 отстоит от Z280 на 20 снипов, что при 140 годах на снип дает время образования Y2902 примерно 2100 лет назад, что в принципе согласуется с определением его «возраста» по мутациям в гаплотипах, как показано на дереве гаплотипов (рис. 7). Это дерево построено из 215 гаплотипов восточно-карпатской ветви в 67-маркерном формате.
 

 
Рис. 7. Дерево из 215 67-маркерных гаплотипов восточно-карпатского (ВК) субклада Y2902 гаплогруппы R1a-Z280. Дерево почти симметричное, с общим предком 2400±200 лет назад. Справа вверху – ветвь субклада R1a-Y2902-Y2910 из 54 гаплотипов, с общим предком 1825±200 лет назад. На самом деле некоторые гаплотипы из последнего субклада из-за похожести с гаплотипами других подветвей оказываются и в других подветвях, но расчет только по гаплотипам субклада Y2910 вопроизвел примерно такой же возраст субклада, то есть около 1900 лет назад, образовался в начале нашей эры (1965±240 лет назад по восемнадцати 67-маркерным гаплотипам, и 1850±190 лет назад по пятнадцати 111-маркерным гаплотипам).
 
Базовый гаплотип всего дерева, то есть восточно-карпатского субклада Y2902 (2400±200 лет до общего предка):
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 11 19 23 16 16 17 20 36 39 12 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 10 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 
Базовый гаплотип подветви, субклада Y2902-Y2910 (1850±190 лет до общего предка):
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 11 19 23 16 16 17 20 36 39 12 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 10 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 22 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 
Различие с базовым гаплотипом всей ветви – только в одном маркере (отмечено) в котором аллель 23 у носителя субклада Y2902 (10-я от конца гаплотипа) мутировала в 22, и это в итоге образовало группу потомков субклада Y2910.
 
Пример современного гаплотипа из параллельной подветви, субклада Y2902-YP 1447:
 
13 24 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 34 15 15 16 16 – 11 11 19 23 15 16 17 21 36 41 12 11 – 11 9 17 17 8 11 10 8 10 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 13 11 13 11 11 12 13
 
Восточно-карпатская ветвь Y2902 в настоящее время включает потомков в основном из России (47%, или 95 человек из 204, для которых известны страны, где жили предки согласно семейным генеалогиям), Польши (14%), Германии и Украины (по 7%), остальные гаплотипы – единичные, распределенные по десятку регионов (в том числе три гаплотипа в Италии). В нижестоящем субкладе Y2910 участники проекта, заявившие себя как русские, составляют 95% от всех (5% – украинцы). Так что отнесение венедских гаплотипов от середины I тыс. до н.э. к Германии опять безосновательно, если венедский субклад – восточно-карпатской гаплогруппы R1a. Они имеют преимущественно восточно-славянское происхождение.
 
Северо-карпатские ветви гаплогруппы R1a (субклады снипов L1280 и S18681)

Диаграмма, показывающая позицию северо-карпатских ветвей, приведена ниже. Она состоит из двух субкладов, параллельных восточно-карпатской ветви (см. схему субкладов ниже), которую мы рассмотрели в предыдущем разделе. То, что эти субклады отстоят от Z280 на 26 и 22 снипа (для L1280 и S18681, соответственно), помещает их в первое тыс. нашей эры, хотя эти оценки опять только полуколичественные (например, при 140 годах на снип образование субклада L1280 происходит всего 1260 лет назад, субклада S18681 – 1820 лет назад). В любом случае, северо-карпатские субклады весьма молодые, хотя два из них оказались в Италии. Это, скорее всего, относительно недавние «туристы».
 
Субклад CTS8816 отстоит от Z280 на 11 снипов, то есть примерно на 1540 лет, и его возраст, хотя и определяемый таким образом полуколичественно, составляет примерно 3360 лет.
 

Рис. 8. Диаграмма снипов северо-карпатских субкладов L1280 и S18681. Показаны две основные нисходящие ветви, отстоящие на 17 и 13 снипов от родительского субклада Y33, который в свою очередь отстоит на 9 снипов от R1a-Z280. Далее по нисходящей происходит дробление на очередные ветви. Числа внизу – общее число снипов от R1a-Z280.
 

 
Дерево из 215 гаплотипов северо-карпатской ветви в 67-маркерном формате показано на рис. 9.
 

 
Рис. 9. Дерево из 115 гаплотипов северо-карпатских (СК) субкладов S18681 и L1280 гаплогруппы R1a-Z280 в 67-маркерном формате. Слева и наверху – субклад S18681 из 64 гаплотипов, с общим предком 2000±280 лет назад, справа и внизу – субклад L1280 из 51 гаплотипа, с общим предком 1700±230 лет назад. Общий предок всего дерева жил примерно 2625 лет назад, ему соответствует субклад CTS8816.
 
Базовый (предковый) гаплотип ветви L1280 (справа внизу на рис. 9, из 51 гаплотипа, с общим предком 1700±230 лет назад) следующий:
 
13 25 17 11 11 14 12 12 10 13 11 31 – 14 9 10 11 11 24 14 20 32 13 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11 – 11 9 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 
и ветви S18681 (слева и наверху, из 64 гаплотипов, с общим предком 2000±280 лет назад)
 
13 25 17 11 11 13 12 12 11 13 11 3015 9 10 11 11 24 14 20 33 13 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 17 19 35 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 
Мы видим, что эти величины несколько превышают рассчитанные по снипам выше, соответственно 1260 и 1820 лет, причем вторая почти совпала с расчетами по гаплотипам, первая значительно отклонилась. Значит, дело не в самих расчетах, а, возможно, в количестве определяемых снипов. Семь мутаций между ними эквивалентны 7/0.12 = 58 → 62 условных поколений, или примерно 1550 лет между общим предками показанных базовых гаплотипов (0.12 – константа скорости мутации для 67-маркерных гаплотипов, стрелка показывает поправку на возвратные мутации). Это означает, что общий предок обоих ветвей жил (1550+1700+2000)/2 = 2625 лет назад. Как мы уже видели, временное расстояние до общего предка, полуколичественно оцененное по снипам, получилось примерно 3360 лет назад. Это уже значительное расхождение, причина которого пока неясна.
 
Северо-карпатская (СК-1) ветвь S18681 в настоящее время включает потомков в основном из России, Польши и Боснии (по 20%), Германии и Сербии (по 10%), остальные гаплотипы – единичные, распределенные по десятку регионов. В «параллельном» субкладе L1280 русских всего 5%, украинцев 9%, немцев 13%, и больше половины поляков (56%). Таким образом, если северо-карпатская ветвь действительно венедская, то ее общий предок жил в середине I тыс. до н.э., и венетами времен Трои они вряд ли могли быть. Далее, обе молодые ветви северо-карпатской ветви образовалась в начале нашей эры, и могли представлять «венедов Тацита». Но это вряд ли были «германцы», как предполагал Тацит, это были в основном предки нынешних поляков (субклад L1280, более молодой) и русских, поляков и боснийцев (субклад S18681, более старый).
 
Западно-карпатская ветвь (ЗК-1 и ЗК-2) гаплогруппы R1a
(субклады снипа YP340 и нижеследующие снипы)

Диаграмма, показывающая позицию западно-карпатских ветвей, приведена ниже. Она показывает, насколько неустойчива оценка по снипам. Например, от уровня снипа YP340 до настоящего времени по разным линиям мы видим вариацию от 14 до 25 снипов (что по формальным расчетам при 140 годах на снип эквивалентно 2000-3500 лет), а для надежных расчетов там должно быть одно и то же число снипов. Аналогично, от уровня Z280 (4900 лет назад) до настоящего времени мы видим вариацию между 22 и 38 снипами. При 140 лет на снип это соответствует 3080-5320 лет. Поэтому мы регулярно отмечаем, что расчеты по числу снипов могут быть только полуколичественными. Тем не менее, это полезно, так как дает независимую информацию, хоть и расплывчатую. Расчеты по мутациям в гаплотипах (см. дерево на рис. 11) дали 3200±460 лет до общего предка западно-карпатских ветвей (по мутациям, напоминаем, 2000-3500 лет).
 
Заметную разнородность этой семьи ДНК-линий (рис. 10) видно и на дереве гаплотипов (рис. 11).
 

Рис. 10. Диаграмма субкладов западно-карпатской ветви YP340. Числа у индексов субкладов соответствуют числу последующих снипов, образовавшихся в Y-хромосоме за время, прошедшее от предыдущего снипа. Каждый снип образуется примерно раз в 140 лет.
 

 
Западно-карпатская ветвь, в отличие от ветвей, рассмотренных в предыдущих разделах, является весьма гетерогенной, как показывает дерево гаплотипов этой ветви (рис. 11).
 

 
Рис. 11. Дерево из 98 гаплотипов западно-карпатских (ЗК) субкладов гаплогруппы R1a-Z280 в 67-маркерном формате. Общий предок всего дерева жил 3200±460 лет назад. Ветвь слева вверху (предположительно субклад снипа YP371) имеет примерно такой же «возраст», 2840±900 лет, в пределах погрешности расчетов; он на 5 снипов «моложе» родительского субклада YP340 [3160±460 лет]). Нижестоящие ветви YP971 и YP372 (см. диаграмму выше) видны на дереве гаплотипов (справа внизу и выше), и имеют «возраст» 2240±260 и 2260±440 лет. Две самые «молодые» ветви, P278.2 и YP380, которые отстоят от родительского субклада YP340 на 11 и 10 снипов, соответственно, имеют «возраст» 1200±180 и 1130±190 лет (верхняя правая и нижняя левая ветви, соответственно).
 
Современный этнический состав пяти подветвей, показанных на дереве гаплотипов, следующий:
 
Субклад YP340 (все дерево на рис. 11, общий предок жил 3200±460 лет назад) – Польша 22%, Англия и Словакия – по 12%, Украина 9% (Россия всего 4%). Базовый гаплотип:
 
13 25 16 11 11 14 12 12 11 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 31 12 15 15 16 – 11 12 19 23 17 16 17 19 34 38 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 13 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 
Субклад YP371 (верхняя левая ветвь из 20 гаплотипов, общий предок жил 2840±900 лет назад) – Словакия 33%, остальные регионы не выражены (единичные гаплотипы по семи регионам). Базовый гаплотип:
 
13 25 16 11 11 14 12 12 11 13 11 30 – 17 9 10 11 11 24 14 19 31 12 15 15 16 – 12 11 19 23 17 16 17 19 34 37 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 11 12 22 22 16 10 12 12 13 8 13 23 21 12 12 11 13 11 11 12 12
 
Субклад YP372 (верхняя правая ветвь на 2 часа, из 11 гаплотипов, общий предок жил 2260±440 лет назад) – Польша 40%, остальные регионы не выражены (гаплотипов из России вообще нет). Базовый гаплотип:
 
13 25 16 11 11 14 12 12 11 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 31 12 15 15 16 – 12 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 11 12 22 22 15 10 12 12 13 8 13 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 
Субклад YP971 (нижняя правая ветвь, из 34 гаплотипов, общий предок жил 2240±260 лет назад) – Польша 24%, Чехия 18%, остальные регионы не выражены (гаплотипов из России всего 6%). Базовый гаплотип:
 
13 25 15 10 11 15 12 12 11 13 11 29 – 15 9 10 11 11 24 14 20 31 12 15 15 16 – 11 12 19 23 18 16 17 19 35 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 11 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 12 11 12 13
 
Молодой субклад YР380 (нижняя левая ветвь из 14 гаплотипов, общий предок жил 1130±190 лет назад) – две трети представлены в равной степени гаплотипами из Польши, России, Украины, остальные разбросаны по всей Европе (Италия, Финляндия, Венгрия, Словения). Базовый гаплотип:
 
13 25 16 11 11 14 12 12 11 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 31 12 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 17 18 33 37 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 11 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 
Молодой субклад Р278.2 (верхняя правая ветвь из 14 гаплотипов, общий предок жил 1200±180 лет назад) – почти вся ветвь состоит из английских гаплотипов (79% от всех), остальные Ирландия и Швейцария. Это, конечно, вряд ли потомки венедов и, тем более, венетов. Но в любом случае интересно – как западно-карпатская ветвь попала на Британские острова в конце I тыс. н.э., и почему именно она там заметно выражена. Базовый гаплотип:
 
13 25 15 11 11 14 12 12 11 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 31 12 15 16 16 – 11 12 19 23 18 16 18 19 34 39 13 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 12 11 12 22 22 15 10 12 12 13 8 13 21 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 
Как мы видим, германские гаплотипы в западно-карпатской ветви не представлены. За исключением английской подветви, почти все гаплотипы славянские (Польша, Словакия, Чехия, Россия, Украина).
 
Центрально-евразийская ветвь (ЦЕА-1 и ЦEA-2) гаплогруппы R1a
(субклады снипов S24902 и YP997, соответственно)

Диаграммы, показывающие позицию двух основных центрально-евразийских ветвей, приведены ниже (рис. 12 и 13). На рис. 12 слева ЦЕА-1 (S24902), справа ЦЕА-2 (YP997). Рис. 13 уточняет положение ветвей по отношению к предковой Z280. Видно, что вторая значительно моложе первой, поскольку удалена на 10 снипов от родительской Z280. Если принять расчеты по снипам (при всей ограниченности расчетов по малому количеству снипов), то получим возраст ЦEA-1 и ЦEA-2 примерно равным 4800 и 3500 лет, соответственно. Расчеты по мутациям в гаплотипах (см. дерево на рис. 13) дали 4700±690 лет до общего предка обеих ветвей, то есть субклада Z280 (что находится в разумном соответствии с его возрастом 4900 лет, определенным по целому ряду других данных), 4400±690 лет для ЦЕА-1 и 3600±380 лет для ЦЕА-2. Как видим, здесь оба подхода дали вполне согласуемые результаты.
 

Рис. 12. Диаграмма субкладов центрально-евразийских ветвей ЦЕA-1 (S24902) и ЦЕА-2 (YP997). Числа у индексов субкладов соответствуют числу последующих снипов, образовавшихся в Y-хромосоме за время, прошедшее от предыдущего снипа. Как видно из последующего рис. 13, снип S24902 находится всего в одном шаге от Z280 (что эквивалентно примерно 140 лет), снип YP997 – в 10 шагах от Z280. Это находится в общем соответствии с датировками по дереву на рис. 14.
 

 
Рис. 13. Диаграмма субкладов центрально-евразийских ветвей ЦЕA-1 (S24902) и ЦЕА-2 (CTS1211). Числа у индексов субкладов соответствуют числу последующих снипов, образовавшихся в Y-хромосоме за время, прошедшее от предыдущего снипа. Каждый снип образуется примерно раз в 140 лет.
 
Согласно классификации Международного общества генетической генеалогии (ISOGG), схема субкладов на этом участке филогении следующая:
 

 
Две основные подветви этой ветви распространены по регионам следующим образом:
 
Более древняя ветвь (4300±700 лет, 56 гаплотипов) S24962 (ЦЕА-1) – Россия (31%), Финляндия (20%), Литва и Польша (по 8%), остальные – единичные гаплотипы разбросаны по десятку регионов, от Украины до Англии и Швеции. Базовый гаплотип:
 
13 25 15 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 11 19 23 16 16 18 19 34 39 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 16 10 12 12 14 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 
Более «молодая» ветвь (3700±410 лет, 55 гаплотипов) CTS1211-YP997 (ЦЕА-2) – Англия, Ирландия, Польша (по 22%), остальные – единичные гаплотипы (включая 6% из России и столько же из Италии) разбросаны по всей Европе. Базовый гаплотип:
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 13 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 34 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 13 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 

 
Рис. 14. Дерево из 111 67-маркерных гаплотипов центрально-евразийской ветви (ЦEA) субкладов гаплогруппы R1a-Z280. Общий предок всего дерева жил 4700±690 лет назад. Ветви справа относятся к субкладу S24902 (ЦEA-1), с общим предком 4300±700 лет назад, ветви слева – к субкладу CTS1211 (ЦЕА-2) и нижестоящим субкладам, с общим предком 3700±410 лет назад.
 
В базе данных IRAKAZ есть 8 гаплотипов субклада L784, все они содержат 78 мутаций от базового гаплотипа
 
13 24 17 11 11 14 12 12 10 14 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 31 13 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 35 41 13 12 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 23 15 10 12 12 13 8 13 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 
что дает время до общего предка этих восьми гаплотипов, равное 78/8/0.12 = 81 → 89 условных поколений, или 2225±340 лет. Здесь 0.12 – константа скорости мутации для 67-маркерных гаплотипов, стрелка – поправка на возвратные мутации.
 
Надо заметить, что 29 снип-мутаций между субкладами Z280 и L784, показанные на диаграмме выше, есть явно завышенная величина (или снип-мутации проходили там аномально часто), иначе она давала бы всего 800 лет до общего предка L784. При средней скорости мутаций 140 лет там вряд ли могло быть более 18-20 мутаций. Надо еще раз подчеркнуть, что расчет датировок по снип-мутациям – пока сугубо полуколичественные оценки.
 
По региональному составу – данные восемь гаплотипов относятся к России (3 гаплотипа), Литве и Белоруссии (по два гаплотипа) и Латвии (один гаплотип). Время жизни общего предка расматриваемых гаплотипов – на стыке старой и новой эры. В целом, если центрально-евразийская действительно венедская, то ее общий предок уходит в середину III тыс. до н.э. Это – предок значительной части современных этнических русских, а также – в меньшей степени – поляков, литовцев и финнов.Современные жители Германии к ним практически не относятся – ни к потомкам древней ветви, ни последующих молодых ветвей, как, например, ветвь субклада YP997-L784.
 
Западная евразийская ветвь (ЗЕА) гаплогруппы R1a (субклад снипа Z280-YP968)

Эта ветвь – опять в основном российская (28%) и польская (20%), в меньшей степени белорусская и немецкая (по 8%). Остальные гаплотипы разбросаны по 12 европейским регионам, от Турции до Италии и Норвегии (по одному-два гаплотипа из выборки в 82 гаплотипа).
 
Снип YP968 западно-евразийской ветви довольно древний, он отстоит на 11 снипов от начала родительского крупного субклада R1a-Z280 (образовался 4900 лет назад), то есть его «возраст» на (11х140) 1540 лет меньше, то есть примерно 3400 лет. Более точные расчеты по мутациям в гаплотипах дают 3800±450 лет для западно-евразийской ветви.
 

Рис. 15. Диаграмма снипов, ведущих к западно-евразийской (ЗЕА) ветви (YP968). Число снипов между субкладом R1a-Z280 и Y33 составляет 9. Каждый снип образуется примерно раз в 140 лет, но это лишь полуколичественная оценка.
 

 
Рис. 16. Дерево из 82 гаплотипов (в 67-маркерном формате) западно-евразийской ветви (ЗЕА) субклада YP968 гаплогруппы R1a-Z280. Общий предок всего дерева жил 3800±450 лет назад.
 
Базовый гаплотип субклада YP968 (ветвь ЗЕА):
 
13 25 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 13 15 15 16 – 11 12 19 23 15 16 18 19 33 38 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 14 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 
Балтийская ветвь гаплогруппы R1a (субклад снипа Z280-L366)

В данной ветви (диаграмма приведена на рис. 17, и связь ее со снипом Z280 показана на рис. 18) одинаковое количество русских, поляков, и немцев, по 22%, остальные разбросаны по всей Европе в единичных гаплотипах. Общий предок 17 гаплотипов L366 в базе данных IRAKAZ жил 2200±340 лет назад. Венедами они могли бы быть, но для венетов ветвь слишком поздняя, на переходе старой эры в новую.
 

Рис. 17. Диаграмма снипов, ведущих от снипа CTS3402 и далее к L366, в сумме 10 снипов, или примерно 1400 лет. Дистанция от Z280 до L366 составляет 18 снипов (см. рис. 16), или 2500 лет, и исходя из времени образования Z280 (4900 лет назад), «возраст» L366 составит примерно 4900-2500 = 2400 лет. Расчет по мутациям в гаплотипах (рис. 19) дал 2200±340 лет.
 

 
Рис. 18. Диаграмма снипов, ведущих от снипа R1a-Z280 к CTS1211 и далее к CTS3402, в сумме 8 снипов, или примерно 1100 лет.
 

 
Рис. 19. Дерево из 17 гаплотипов (в 67-маркерном формате) балтийской ветви субклада L366 гаплогруппы R1a-Z280. Общий предок всего дерева жил 2200±340 лет назад.
 
Базовый гаплотип субклада L366:
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 23 14 20 32 13 15 15 16 – 11 12 19 22 16 15 18 19 33 39 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 12 8 13 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 
Северо-европейский (CЕ) субклад (L365) гаплогруппы R1a

Расположение снипа L365 в общей диаграмме показано на рис. 17, а также в схематическом виде на следующей диаграмме:
 

 
Из рис. 17 и 18 видно, что L365 удален от Z280 на 22 снипа, что составляет примерно 3100 лет, и можно ожидать, что «возраст» L365 будет примерно равен (4900-3100) = 1800 лет. Расчет по мутациям в гаплотипах показал, что общий предок субклада L365 жил 2400±250 лет назад, в середине I тыс. до н.э. Дерево гаплотипов (рис. 20) симметрично, что повышает надежность расчетных данных. По региональному представительству в данной ветви доминируют поляки – 58% от всех. Далее идут немцы (15%) и русские (9%). Остальные – единичные гаплотипы по всей Европе.
 

 
Рис. 20. Дерево из 73 гаплотипов в 67-маркерном формате северо-европейского субклада L365 гаплогруппы R1a. Общий предок всего дерева жил 2400±250 лет назад.
 
Базовый гаплотип субклада L365:
 
13 25 15 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 17 9 10 11 11 23 14 20 34 13 15 15 16 – 11 11 19 23 16 15 18 19 34 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 21 22 16 10 12 12 13 8 14 24 21 13 12 11 13 11 11 12 13
 
Европейский субклад (М458) гаплогруппы R1a

Этот субклад уже не является производным субклада Z280, а параллелен ему, имея общего предка R1a-Z282. Субклад M458 состоит из двух главных ветвей (рис. 21) – западно-славянской ветви (L260) и центрально-европейской ветви (снипы CTS11962-L1029), как показано на диаграмме ниже:
 

 
На схеме обозначены два субклада (CTS11962 и L1029), объединенные одним названием «центрально-европейская ветвь». Это сделано потому, что практически все тестированные носители этой ветви имеют снип L1029 (кроме ветви YP509, «параллельной» L1029). Базовый гаплотип ветви YP509 имеет вид (общий предок жил 2750±320 лет назад):
 
13 25 16 10 11 14 12 12 11 13 11 29 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 13 15 15 – 10 11 19 23 17 16 18 19 34 38 14 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 12 10 12 21 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 13 12 11 13 11 11 12 13
 
Как видно, структура ветвей субклада М458 сложная, но здесь мы это приводим только в иллюстративных целях. В принципе, любая ветвь дробится на десятки, а то и сотни подветвей, вплоть до отдельных бытовых семей, «ячеек общества». На дереве на рис. 21 ветвь, занимающая верхнюю часть (по обе стороны от расщепления, которое вклинивает компьютерная программа), это ЦЕ-1, первая подветвь центрально-европейской ветви; справа – вторая подветвь той же ветви; и слева (на 10 часов) – третья подветвь той же ветви. Общий предок всех трех подветвей центрально-европейской группы гаплогруппы R1a (снип CTS11962) жил 3100±300 лет назад. Тогда же жил и общий предок субклада L1029. Во всех трех подветвях центрально-европейской ветви доминируют польские, германские и русские гаплотипы: в ЦЕ-1 22%, 25% и 8%, соответственно, в ЦЕ-2 21%, 21% и 19%; в ЦЕ-3 32%, 21% и 11%. Все остальные гаплотипы разбросаны по 10-20 регионам по всей Европе. Базовый гаплотип субклада L1029 («возраст 3070±290 лет):
 
13 25 16 10 11 14 12 12 11 13 11 29 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 13 15 15 – 11 11 19 23 17 16 18 19 33 37 14 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 12 10 12 21 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 13 12 11 13 11 11 12 13
 
Как видно, он отличается от «параллельного» (YP509) базового гаплотипа («возраст» 2750±320 лет) всего на одну мутацию (первая аллель третьей панели, отмечено). Это – всего восемь условных поколений, или примерно 200 лет. Все эти величины сходятся друг с другом. Более того, проверка расчета (проведенного 364 гаплотипам из базе данных IRAKAZ-2014) по более расширенной базе IRAKAZ-2015 (по 413 гаплотипам) дала 3015±280 лет до общего предка, то есть разница составила меньше 2%. Это показывает надежность выборок и методов расчета.
 

 
Рис. 21. Дерево из 668 гаплотипов европейского субклада М458 гаплогруппы R1a в 67-маркерном формате. На дереве видны две четко различающиеся ветви – верхняя и нижняя. Общий предок всего дерева жил 4200±350 лет назад.
 
Западно-славянская ветвь четко отделяется от центрально-европейских ветвей, и находится в нижней и левой части на дереве на рис. 21. Базовый гаплотип западно-славянской ветви:
 
13 25 17 10 10 14 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 15 16 16 – 11 11 19 23 16 16 18 19 35 39 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 12 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 12 12 11 13 12 11 12 13
 
Общий предок западно-славянской ветви жил 3000±300 лет назад, то есть тогда же, что и центрально-европейской группы (эта величина воспроизвелась по 275 и 310 гаплотипам в серии за 2014 и 2015 гг., давая 3010±310 и 3080±310 лет назад). В этой ветви полностью доминируют поляки, составляя 50% всех гаплотипов. За ними идут немцы и русские (14% и 10%, соответственно), и далее украинцы с чехами (по 8%). Возвращаясь к венетам, среди 668 гаплотипов субклада R1a-M458 есть всего три итальянских, все из центрально-европейской группы. Представительство в субкладе Z280 и его ветвях было более значительным.
 


 
Подводя итоги, заметим, что наши предварительные предположения, высказанные в первой части настоящего очерка и в начале второй части, вполне имеют право на гипотезу. Древние венеты могли иметь гаплогруппу R1a, источниками ее могли быть балканская Адриатика, Малая Азия, Троя, и гаплогруппа R1a могла попасть туда в ходе славянских миграций с северной части восточной Европы с венедами или их предками. Потому все гаплотипы гаплогруппы R1a, субклады или ветви гаплогруппы для которых были идентифицированы, все имеют северо-европейское, балтийское или карпатское происхождение.
 
Но сказать точно, какой именно субклад или ветвь гаплогруппы R1a был «венетским» и/или «венедским» пока не представляется возможным. Во-первых, столь четкого разделения на субклады гаплогруппы R1a по территориям и племенам к временам венетов и венедов могло и не быть. Во-вторых, в балто-карпатском регионе, и вообще на севере Восточной Европы, куда относят венедов, имеется целый клубок субкладов и ветвей гаплогруппы R1a. Ясно, что первый носитель снипа в каждом субкладе был один конкретный человек, с конкретным местом обитания, и наверняка его племя тоже имело или единственную гаплогруппу, или преимущественную. Но в дальнейшем происходило перемешивание субкладов, их размывание, хотя это был процесс со своими особенностями и со своей динамикой в каждом конкретном случае. Так что хотя многим (судя по сетевым дискуссиям) хотелось бы считать субклад R1a-Z92 (северная евразийская ветвь, рис. 22) венедским, убедительных доказательств этому пока нет. Большинство других северных (балто-карпатских и других) субкладов и ветвей гаплогруппы R1a имеют основания такого же ранга. Но рассмотрение происхождения ветвей показывает, что во всех (или в большинстве) доминируют поляки, русские, иногда наряду с немцами.
 

 
Рис. 22. Северная евразийская ветвь (субклад R1a-Z92) как места обитания известных (и умеренно отдаленных во времени) предков современных носителей гаплотипов этой ветви. Карта подготовлена И.Л. Рожанским.
 
Для того, чтобы понять, кто может являться потомками древних венетов и венедов, мы рассмотрели северные (в основном) славянские (в основном) субклады и ветви гаплогруппы R1a, причем рассмотрение велось и по самым последним данным геномного характера («глубокие снипы») и по протяженным гаплотипам и их деревьям. Было решено оставить в статье эту довольно детальную информацию, потому что она может послужить основой для дальнейшего изучения ДНК-истории славян и их предков в Европе. Например, сравнивая протяженные гаплотипы, можно получать значительно более глубинную информацию, чем та, которая приведена в статье.
 
Поэтому статью можно рассматривать и как познавательную, и как учебную, и как научную, которая может служить основой для дальнейших научных разработок. Конечно, в первую очередь для тех, кто дерзнет этим заняться.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Поддержите проекты по истории и ДНК-генеалогии: ваше пожертвование – это дальнейшее изучение прошлого, наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. У нас пока нет других помощников, кроме вас. Поэтому если вы считаете нашу работу полезной, нужной и можете её поддержать, то будем благодарны. Сделать пожертвование от 100 до 5000 руб. можно буквально в один клик по этой ссылке.

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

19 комментариев: Венеты и венеды – кто их современные потомки? (часть 2)

  • Виктория В.С. говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, спасибо за статью. Богатый материал. Вот, что у меня получилось «в голове» по мотивам заданной Вами темы.
     
    >> …дает «возраст» Z92 4600±400 лет назад…
    >> …CTS3402 …две старшие ветви имеют «возраст» около трех тысяч лет (2950±490 и 2800±530 лет
     
    Да, даже интервал в более чем 1000 лет не исключает, что оба были на Адриатике в интересующий период. Но в южной Балтике они оказывались разными волнами миграции. Просто в первой волне были Z92 (и CTS1211), а во второй в основном CTS3402. Судя по той территории, что сейчас занимает R1a, значительной перемешанности субкладов и не очень существенных пропорциях во вне славянские народы (видимо, кроме скандов с их отдельной веткой), ребята эти либо не были склонны к долгому оседлому обитанию, либо тот регион, в котором они сейчас доминируют, был под их контролем более 5000 лет. Значительно смешаны, но есть всё-таки отклонения, которые обращают на себя внимание. Отклонения всегда полезны, потому что лучше высвечивают закономерности. Тут надо отметить, что активные в сдаче анализов поляки поставляют качественные оттенки в информацию благодаря тому, что в зоне активной сдачи анализов с большей вероятностью отлавливаются минорные субклады. Но ещё информативнее то, чего не найдено – т.к. здесь растёт вероятность того, что и не найдут впредь.
     
    Хочу показать, как выглядит динамика субкладов-«стариков» по слоям времени. Из базы SEMARGL (понимаю, что м.б. что-то неверно трактую в их обозначениях, тогда можно считать это вопросом). Было бы интересно посмотреть, как то же самое выглядит в других базах, но для этого надо туда войти, если это возможно. Конечно, на карте не узнаешь, когда конкретный субклад попал в свой нынешний регион, просто «старики» маркируют все места, где побывали их потомки во все времена. Но кое-что можно понять по тому, что каждый конкретный субклад не мог образоваться там, где не было «предшественников» по дереву.
     

     
    В общем, по этой информации можно сказать, что первоначальное движение c востока на запад было по северному горизонтальному коридору (южная Балтика). Что коррелирует и с тем ископаемым «карелом» имеющим SRY10831. Судя по расположению Z283/Z282 и L664 там же (юг Северного и Балтийского морей) они были и ко времени образования Z280 и M458. Однако Z283/Z282 и Z280 уже освоили Альпы, а L664 там нет и до сих пор. Про последних есть мысли, но к данной теме не имеют отношения. Нетрудно заметить, что у активных поляков присутствуют Z283/Z282 (и должны быть, чтобы появился M458), а Z280 обнаружены только к востоку от Вислы. Ну совсем пусто от Эльбы до Вислы! Отсутствие Z283/Z282 в южном горизонтальном коридоре (Дунай) я трактую так, что Z280 образовалась из тех Z283/Z282, что в Альпах или рядом с ними (Адриатика подходит тоже). Что обеспечивает вероятность для образования здесь и близких нисходящих субкладов. Т.е. Z92, CTS1211, CTS3402 здесь могли быть во времена обитания исторических венетов.
     
    И ещё стоит взглянуть на поведение трех субкладов. Собственно только они существенно (не единично) выходят к Адриатике.
     

     
    Что здесь имеем? Чёткую «дорожку» от Адриатики к восточному берегу Вислы. Между венетами и венедами. Практически «нуль» между Эльбой и Вислой. «Потеряшки» среди неславянских территорий, которых в разы больше, чем в Польше, т.е. предположить их происхождение с востока от поляков было бы странно. Я бы сказала, что это, скорее, «осколки» былого могущества венетов.

    • Александр Смыслов говорит:

      Уважаемый Анатолий Алексеевич! У меня 28.02.2015 г., когда Вы начинали эту свою замечательную статью, подтвердился SNP S24902. Впрочем, я уже заранее об этом знал и был уверен, что мои предки от венедов. Под Новый год наш далёкий родственник, который нашёл нас через тест в американской лаборатории FTDNA, Вячеслав Будыко (у нас с ним совпадение на 67 маркёрах более 70% с генетической дистанцией 7), сообщил, что у него нашли этот SNP S24902. Казалось бы, что из этого? Подумаешь, нашли SNP S24902, который на схеме Лукаша Лапинского, размещенной на сайте FTDNA, назван западноевропейским. Раньше наша стрелка никак не идентифицировалась. Хотя мы видели, что в субкладе Z280 неидентифицированный никак пару лет назад наш тест (безымянный SNP) был одним из самых древних. Это давало основания рассуждать о нашем отношении к прабалтославянам. Полученный SNP S24902 подтолкнул к анализу.
       
      Этот анализ основывался на истории рода. У меня русская фамилия. Десять лет назад я считал себя природным русским. С сыном Павлом стали изучать родословную в архивах. И узнали, что мы коренные москвичи. 350 лет предки были крестьянами и жили в Москве на одном месте в районе Царицыно. Но в РГАДА были удивлены, что у наших предков 350 лет назад и потом в течение еще 100 лет была другая фамилия: Вардомский. Наши предки попали в плен в 1654 или 1655 г. и были поселены близ Москвы. Мы полагали, что наша древняя фамилия польского происхождения. А так как большинство современных носителей этой фамилии живут в Беларуси, то обратились к белорусским архивам и Литовской метрике. Смогли точно вычислить своих предков, аж до середины XV века. По именам знаю 18 поколений своих предков. Род был дворянский, но изучая послужной список самого древнего нашего предка, Федора Яцковича Вардомского, увидели, что он был королевским дворянином, слугой королевы Боны, которую очень не любили природные шляхтичи. Герб Bronic Вардомским был присвоен в 1513 г. королем Сигизмундом I Старым. При этом было отмечено, что этот герб графского достоинства выделился из герба Венява рода Bronicz, к которому наши предки до этого и относились. А под гербом Венява в Польше собирались легионеры, выходцы из Богемии и Германии с начала 11 века. На гербе Вардомских, кстати, две перекрещенные богемские сабли. Фамилия Вардомский (Wardomski) с польского просто так не переведёшь. Но если отбросить окончание и разбить на два отдельных корня, то War+dom можно перевести почти с любого индоевропейского языка, причём в одном и том же смысле, а именно, как член военного сообщества, или военный (военный человек повсеместно осознаётся также в смысле защитника – отсюда и пошло название герба). Но легче всего это слово переводится с английского, для которого характерно помещать древнее слово dom на второе место, например, kingdom и т.д.
       
      Статистика, выданная FTDNA по происхождению нашего рода показала, что на генетических дистанциях 0 и 1 при 12 маркёрах наибольшие совпадения у нас жителями Британских островов. Также по гаплотипу была такая статистика совпадений:
      Страны, регионы 0 1
      Британия, всего 2 45
      в том числе:
      Шотландия 19
      Ирландия, остров 10
      проч. Великобритания 1 10
      Англия 1 6
      Норвегия 19
      Россия 2 10
      Германия, всего 1 10
      в том числе:
      Пруссия 1
      Польша 6
      Беларусь 2
      Украина 2
      Прочие 21
      Всего 5 116
       
      Красные флажки на карте наиболее часто встречались на этих же островах, а также в Дании. Мы отметили также наши многочисленные совпадения с некоторыми британскими фамильными кланами, прошедшими тесты в FTDNA, например, с Bard, и Baird, и Beard. В целом ареал нашего рода, согласно тестам, – это именно Британские острова. Что же касается России, то тут картина оказалась удивительной тем, что почти все совпадения пришлись на карачаевцев и балкарцев. На карте именно на Северном Кавказе были у нас красные флажки. А вот у Вячеслава Будыки таких флажков нет вообще. Да и статистика немного другая. У него просто море желтых флажков в Норвегии, побольше, чем у нас. С чем это связано?
       
      Возможно, с тем, что представители гаплогруппы Ra1 на Британские острова прибывали волнами. Наши предки – потомки первой волны, когда, согласно Говарду Риду, римляне пригласили в Британию сарматов (может, правильнее сармато-аланов) на свою службу. По этим мотивам снят фильм «Король Артур» Антуана Фукуа. А потомки Вячеслава Будыки шли вместе с англосаксами. Согласно Т.У. Шору, венеды, они же варины, активно участвовали в этом завоевании. Это была уже другая волна представителей гаплогруппы Ra1 на Британские острова. Так можно, как нам представляется, объяснить разницу между нашими тестами. Надеюсь, что этот материал на личном примере Вы прокомментируете и он будет полезным.

      • Уважаемый Александр, это хорошо, что Вы изучили Вашу «документальную» генеалогию столь глубоко и получили исключительно интересные результаты. Но вот в отношении связи с венедами – там более зыбко, как минимум. То, что у Вас снип S24902, маркер центрально-евразийской ветви, об этом напрямую не свидетельствует. Все, о чем он говорит в данном контексте, что это старейший вслед за Z280 субклад, всего на один снип «моложе» последнего, значит, он образовался около 5000 лет назад. Ничего специально «венедского» в этом пока нет. То, что это «протобалтославяне» – ничего об этом тоже пока не говорит.
         
        Дальше – больше. Я уже неоднократно здесь сообщал, что искать некие «совпадения» по 12-маркерным гаплотипам – дело совершенно непродуктивное. Смотрите сами. Допустим, у Вас гаплотип
         
        13 25 15 11 11 14 12 12 10 13 11 30
         
        Почти у всех гаплотипов гаплогруппы R1a – одни и те же совпадающие числа 13, 25, 11, 11, 14, 12, 12, 13, 11, 30. То есть десять из 12 чисел – в основном одни и те же. Встречаются 29 вместо последних 30, но у меньшинства. То есть вся игра на «совпадениях» происходит на числах 15 (которые бывают 16 и 17) и 10 (которые бывают 11). Вот и считайте, какова вероятность «совпадений». Это – миллионы и миллионы людей, чистая статистика, как бросание монеты. Никакого отношения к «родственникам» там нет. То, что больше всего «совпадений» оказалось на Британских островах – это потому что там наибольший охват тестирований на ДНК, но много и в Скандинавских странах, а также в Германии, Польше. Иначе говоря, «совпадения» на 12-маркерных гаплотипах указывают не на родственников, а на регионы максимального охвата по тестированным. Это ничего не дает для той задачи, которую Вы ставите.
         
        Об этой же бессмысленности искать по «совпадениям» говорит и то, что много «совпадений» попало на карачаево-балкарцев, у которых совсем другие субклады, а именно в основном Z93-Z2123. Иначе говоря, пара мутаций в Вашем гаплотипе случайно пересеклись с аллелями указанного выше субклада. Так что про предков на Британских островах я Вам советую забыть – совсем или временно, до получения дополнительных и более серьезных оснований.

      • И. Рожанский говорит:

        >> Фамилия Вардомский (Wardomski) с польского просто так не переведёшь.
         
        А ее и не надо переводить с польского, потому что она образована от топонима, как подавляющее большинство славянских фамилий с окончанием «-ский/-цкий». В Вашем случае такой топоним находится без особого труда. Это деревня Вардомы (польск. Wardomy, нем. Wordommen) в самом сердце бывшей Восточной Пруссии. Ее координаты 54.216667, 20.9. Происхождение названия, видимо, следует искать или в немецком языке, на котором там говорили с XIV века по 1945 год, или в древнепрусском, но точно не в современном польском.
         
        Примечательно другое. Деревня Вардомы, откуда, очевидно, были родом предки одноименного шляхетского рода, находится в том же весьма небольшом по площади районе, где указали свои корни другие представителя т.н. «польско-белорусского кластера» ветви S24902. На этой карте подветвь отмечена желтыми метками без точек. Ее предок жил 1950±280 лет назад, очевидно, в том же самом месте, где его возможный современник Корнелий Тацит поместил народ эстиев (aestii). Со слов своих информаторов Тацит, не бывавший в Восточной Прибалтике, писал, например, что у эстиев «обычаи и внешний вид, как у свевов, а язык больше похож на британский». Неизвестно, какими критериями сходства руководствовались античные авторы. Вполне возможно, поверхностными или надуманными, но любопытно взглянуть, какая из ветвей рода Z280 находится в ближайшем родстве с группой из исторической Пруссии. Вот эта ветвь по состоянию на октябрь 2013 года:
         

         
        На схеме проставлены датировки ключевых узлов в годах до настоящего времени. Погрешности порядка 10-15% опущены, чтобы не перегружать диаграмму. За прошедшее время состав этой группы пополнился англичанами, ирландцами, голландцами и одним итальянцем, но ее структура осталась неизменной. Представители «западной» ветви подтверждены снипом S24902, но со своими собратьями из Польши и Белоруссии они разошлись вскоре после возникновения родительской ветви Z280, то есть около 4900 лет назад. Это видно как из схемы снипов (см. рис. 13 из статьи, левую часть), так и из расчетов по базовым гаплотипам.
         
        Более близких гаплотипов, чем эта группа из Западной Европы, пока не обнаружено. Все те, кого уважаемый Александр Смыслов перечислил на генетических дистанциях 0 и 1 при 12 маркёрах, находятся существенно дальше. К примеру, британцы из фамильного проекта Bard/Baird/Beard представляют скандинавский субклад Z284, разошедшийся с родственным ему Z280 примерно 5500 лет назад, а карачаевцы с балкарцами – юго-восточную ветвь Z94, общий предок которой с субкладом Z282 (предковым для большинства европейских R1a) уходит на 6000 лет назад, к временам еще не распавшихся на отдельные языки прото-индоевропейских диалектов. Так что родство это кажущееся, возникшее в результате случайного сближения фрагментов далеко разошедшихся ветвей. В качестве аналогии можно привести, например, два дерева, растущие в роще. Их стволы отстоят друг от друга на несколько метров, но кроны соприкасаются, а то и проникают одна в другую. Вполне может оказаться, что к произвольно взятому листу одного дерева ближе окажется лист дерева-соседа. Если же деревья посажены густо, а рощу мы наблюдаем с птичьего полета, то все кроны сольются в одно большое пятно, и вообще окажется невозможным сказать, к какому дереву какой лист относится. Оценки по 12 маркерам в относительно молодой и густо заселенной гаплогруппе, как R1a-М417, – это точная аналогия поиска в такой чаще. С увеличением числа маркеров недежность оценок возрастает, но для таких рано и далеко ушедших ветвей, как Ваша S24902, порой даже самый протяженный на сегодняшний день 111-маркерный формат может не дать однозначного ответа. В таком (не столь уж редком) случае решающее слово остается за снипами или исчерпывающим сиквенсом Y хромосомы, что быстро набирает популярность.
         
        Поскольку в случае ветви Z280>S24902 мы имеем дело с двумя ее фрагментами, что разошлись почти 5 тысячелетий назад, нет возможности сказать, пришел ли предок «восточной» подветви в Прибалтику в начале нашей эры откуда-то из Западной Европы, или мы имеем дело с реликтом, сохранившимся с тех времен, когда предки нынешних славян, кельтов, германцев и индоариев только начинали свой путь.

        • Александр Смыслов говорит:

          Спасибо за Ваши комментарии. Они помогут умерить «полёт фантазии». А то мне уже представилось, что мы и есть потомки аланов, венедов или варинов, а то и варягов славянских корней. Хотя, как я понял, такая возможность и не исключается. Надо набраться терпения. Единственно, мне не понятно, почему же кто-то назвал этот снип S24902 западноевропейским. Какие для этого были основания? Можете ответить?
           
          Отдельное спасибо за топоним. Это лично для нас ценная находка. Действительно, наши предки служили в ВКЛ, где, наоборот, топонимы возникали и существуют до сих пор благодаря их фамилии (один под Ошмянами, а два под Логойском). Этими местами они были испомещены. Возможно, а теперь, выходит, что так и было, наши предки перешли на службу в ВКЛ из Тевтонского ордена, который собирал под свои знамёна рыцарей с Запада. Как наши предки оказались на территории Пруссии, это вопрос, точного ответа на который найти пока не удастся. Ещё раз огромное спасибо.

          • >> Спасибо за Ваши комментарии. Они помогут умерить «полёт фантазии». А то мне уже представилось, что мы и есть потомки аланов, венедов или варинов, а то и варягов славянских корней. Хотя, как я понял, такая возможность и не исключается.
             
            Она не только не исключается, она совершенно реальна. Среди нас есть масса прямых потомков ариев, русов, алан, киммерийцев, сарматов, скифов, кимвров, кельтов, венетов, вятичей, кривичей, полян и древлян, и далее по списку племен. И не только племен, но и прямых потомков конкретных исторических персоналий древности и средневековья. Но дело в том, что их нужно идентифицировать по строгим правилам научного поиска, и эти правила становятся все более четкими по мере совершенствования подходов новой науки. Пройдет не так много лет, и каждый из нас, кто приложит хотя бы небольшие усилия и проявит интерес, получит довольно детальную древнюю родословную, о возможности и деталях чего мы сейчас догадываемся только смутно. Мы вообще не представляем реалий даже относительно близкого будущего. Например, разве мог я представить в первой половине 1980-х, когда во всей Европе была всего пара сотен пользователей того, что потом получило название «Интернет», а по вечерам их оставалось в сети всего 4-5 человек – это во всей Европе – и я знал их всех по именам, как и они меня, так вот, разве мог я знать, что через десяток лет компьютерные коммуникации будут доступны миллионам человек, а еще через десяток лет практически у каждого – во всяком случае, в развитых странах – будет свой персональный электронный адрес? С ДНК-генеалогией будет то же самое в отношении размаха и непредсказуемости.
             
            >> Единственно, мне не понятно, почему же кто-то назвал этот снип S24902 западноевропейским.
             
            Если это единственное, что Вам непонятно, то Вам можно позавидовать. А самом деле, назвать может кто угодно и что угодно. Вопрос не в том, что кто назвал, а в том, насколько это закрепится в дальнейшем. Мы вот с И.Л. Рожанским назвали его в 2009 году центральным евразийским субкладом (ветвью), и тоже практически с потолка. Просто надо было иметь некую систему для первичной ориентации. Но наше название пока закрепилось, и используется другими. А западноевропейский – это несколько странно, принимая во внимание, что к настоящему времени среди носителей этого снипа 31% русских, 20% финнов, по 8% поляков и литовцев. Это уже две трети от всех S24902. Так что, отвечая на Ваш вопрос, особых оснований для «западноевропейского» там не просматривается.

  • И. Рожанский говорит:

    Чтобы легче было ориентироваться в обозначениях и фрагментах филогенетических деревьев, приведу сводное дерево гаплогруппы R1a в упрощенной форме, где из огромного набора уже открытых снипов оставлены лишь те, что маркируют принципиальные ветви и развилки. Те ветви, что однородно, без существенных разрывов сходятся к одному предку, помечены цветными прямоугольниками. Длина соответствует расчетному времени жизни предка. Картинка кликабельна:
     

     
    Что касается северного евразийского субклада Z92, о котором шла речь в конце статьи, то у него есть одна особенность, что проявляется также у скандинавских (Z284) и северо-западных (L664) ветвей. А именно, при весьма давнем предке (более 4500 лет назад) эти ветви имеют довольно компактную географию, и практически не захватывают Центральную и Южную Европу, где доминируют субклады М458 и CTS1211, параллельный северному евразийскому Z92.
     
    Причины такой географии скандинавских ветвей Z284 достаточно понятны – это изолированное положение Скандинавского полуострова в сочетании с низкой плотностью населения, что исключало заметные миграции из Скандинавии вплоть до эпохи викингов. Да и те ограничивались в основном островами Северной Атлантики. Вероятно, с рано отошедшей ветвью Z92 была похожая история, и ее представители долгое время находились на периферии основных миграционных потоков в Европе, пока в начале нашей эры не влились в состав славянских племен и не начали расселяться по Русской равнине. Из нескольких подветвей Z92 самой успешной в ходе роста оказалась ветвь YP569, что в IRAKAZ составляет 60 % от всей численности субклада Z92, а у этнических русских делит первое-второе места с восточной карпатской ветвью (Y2902).
     
    На мой взгляд, маловероятно, чтобы генеалогическая линия с такой историей могла восходить к венетам-венедам-вендам, оставившим заметный след в Центральной Европе, то есть там, где довольно старая ветвь Z92 почти отсутствует. По-видимому, как и со скандинавскими ветвями, носители северной евразийской ветви были невелики по численности, но занимали довольно обширный регион на северо-западе Русской равнины, так что весь естественный прирост долгое время уходил на освоение занимаемой территории, а не на миграции за его пределы. Равновесие изменилось с появлением племен, говоривших на финских, балтских и славянских языках, которые ассимилировали в итоге это древнее население. Как предположила Л.П. Грот в теме о скандинавской государственности, этим древним народом могла быть чудь, а ее язык принадлежал не финно-угорской, а к индоевропейской семье. Ее след можно распознать в ДНК прямых потомков чуди – эстонцев и вепсов, у которых основной гаплогруппой оказывается R1a. Типирование по субкладам в полевых выборках не проводили, но на сегодняшний момент в IRAKAZ из шести этнических эстонцев трое – из северной евразийской ветви, причем родительской подветви.
     
    >> энеты, они же венеты, которые были защитниками Трои
     
    Гомер, по всем признакам, говорил именно о венетах, а не энетах, потому что в его время в греческом еще существовал утраченный позже звук «w» (как в английском «west»). В самых ранних письменных памятниках этот звук передавался специальной буквой «дигамма», похожей на латинскую F и, вероятно, через посредство этрусского алфавита попавшей в латиницу. В классическом древнегреческом на месте архаичной «w» стали произносить «h» (как в английском «hot»), для которой не было отдельной буквы, только диакритический знак т.н. густого придыхания. Сравните, например, русское «вода» и древнегреческое Ύδωρ.
     
    Возвращаясь к Гомеру, посмотрим, как название интересующего нас народа записано в академическом, т.е. сверенном по разным спискам издании «Илиады» на древнегреческом. В 851-м стихе II главы написано Ἐνετῶν (произносится heneton), в полном соответствии с надежно аттестованным фонологическим переходом. То есть, на помощь троянцам шли именно венеты, а не какие-то созвучные им энеты. Полуофициальный статус фонемы «h» в греческом алфавите приводил часто к тому, что при передачи греческих слов в других языках значок придыхания то, читался, то опускался, приводя к появлению разных вариантов одного и того же слова, как Геракл – Ираклий – Heracles, Елена – Гелена – Helen, и т.п. Так что встречающиеся в некоторых источниках «генеты» – это то же самое, что и энеты, которых древний автор называл венетами, но потомки это слово воспроизвести уже не могли. Мы ведь тоже не воспроизводим гласные «ь» и «ъ» из древнерусских текстов, а просто оставляем их без внимания.

    • Виктория В.С. говорит:

      Уважаемый Игорь Львович! Да, такая обновлённая таблица нужна. Именно её старый вариант я имела в виду, когда в комментарии к первой части говорила о том, что порядка десятка субкладов (здесь сейчас 11) имеют общего предка, коррелирующего с датами римской экспансии на севере и северо-востоке в конце прошлой эры, но также с датой «восстановления» I2a.
       
      Я дополнила информацию этой таблицы с тем, что Анатолий Алексеевич привёл в статье – посчитала по снипам «расстояние» от родительской Z280.
       

       
      Теперь оценим количество мутаций от родительской Z280 до римских завоеваний северных и дунайских провинций, (4900-2100)=20 мутаций. Что мы имеем. Сейчас распространены те субклады, которые 1) либо образовались после того, как римляне разгромили адриатических венетов; 2) либо, если они уже к этому времени (или в это время) имели удалённые от «театра» событий части популяции субклада (балтийские венеды вполне вписываются в это вариант); 3) либо они уже давно отселились в отдалённые от Рима места или уже там образовались. P.S. что-то не в порядке с подсчетом мутаций у субклада L784, с такими мутациями он не может давать одинаковый возраст предка с 278.2.
       
      Получается, что мы имеем в основном население с «оборванными» сверху ветвями примерно в одно время даже не по общему предку, а по субкладам дерева. Это случайность? Но ведь предки у этих людей были в предшествующий период. И даже до сих пор в этих регионах и по соседству живут люди, субклады которых образовывались в интервале 6000-3000 л.н., когда население было значительно меньше, чем в последующие времена.

    • Игорь говорит:

      Генеты, энеты, венеты – очень интересная эволюция этнонима на пути из Малоазийской Пафлагонии к Адриатике. Впрочем, эти разночтения могли отображать название венетов окружающими их народами. Те же славяне-венды назывались и венедами, и винулами, и винидами, и даже вандалами. А например в Индии, собственно и названной в честь индов, можно встретить и такие названия этого этнонима как Хиндустанцы, Синдхи – хоть и отдельный народ, но смысл тот же, Гинды в названии Гиндукуш, что обозначает горы индов по-персидски, и даже есть горы Виндхья на границе с Деканом, которые по-другому называются Виндийскими горами.

    • Bulat говорит:

      Игорь, есть одна неточность в дереве. Подветви CTS1806 и Y5977 (FGC10232) – объединяет ещё общий снип Y934. У подветви Y2632 снипа Y934 – нету, см. тут. Номер теста 1219 из подветви Y2632) у подветви Bashkir-2 – снип Y934 в минусе.

      • И. Рожанский говорит:

        Это не неточность. Для того, чтобы дерево не превратилось в нечто нечитаемое, надо было пожертвовать снипами и развилками, что на данный момент можно считать второстепенными для исторических реконструкций. Снип Y934 располагается очень близко к предковому для него Z2123, и в упрощенной версии дерева может считаться эквивалентным последнему. По этой причине он на дереве не показан, также, как, например, Y33, что почти эквивалентен снипу западной евразийской ветви CTS3402. Единичные гаплотипы, подтвержденные как CTS3402+ Y33-, практически ничего не добавляют к имеющейся информации о филогении и датировках этой ветви.

  • Виктория В.С. говорит:

    Теперь о Z92. Тут интриги больше. Ну очевидно, что корневая Z92 находится в области венедов, и совсем пусто в области венетов. На первый взгляд, можно сказать, что вопрос закрыт. Но. У неё сохранились два нисходящих ближайших субклада. Один восточный, я привела только один субклад, их там несколько (ветвь), они все немногочисленны и все локализованы на востоке. Второй уж совсем немногочисленный (Y4459+Yp617+YP569-) на западе и юге, уж совсем незначительный.., но именно от него произошел самый распространённый субклад от Z92 (Y4459+Yp617+YP569+). Причём распространённый много и широко на востоке.
     

     
    Эти четыре несчастных (YP569-) разбросаны широко и в любом случае маркируют ту область, где они были когда-то. В трех местах столь же бедно присутствует и (YP569+), что является намёком. На что? На то, что здесь могли быть те, кого сейчас нет. И это не только отсутствующая а Адриатике корневая Z92+, совсем пропало в каком-то бутылочном горле и Z92+Y4459+YP617-. Во всяком случае, эта косвенная информация говорит, что не надо исключать версию, что Z92+ была распространена в Адриатике, потом попала под «римский каток», например, понесла потери (составляла значительную долю в войсках) и не восстановилась здесь. Ну, тогда вся центральная и восточная Европа была заполонена Z92)) 2500-3000 л.н.
     
    Такова моя реконструкция на текущий момент из одной базы данных. Конечно, при объединении информации что-то может оказаться иным, но то, что найдено, уже есть факт. Т.е. фактом является, что предки (предшествующий субклад) почти 30% R1a из Восточной Европы имеют потомков в центральной и южной Европе. И активные поляки тут тоже в помощь – отсутствие у них определённых субкладов качественная информация.

  • Илья Белов говорит:

    У меня такие вопросы:
     
    1. Вы говорите, что предки гаплогруппы R1a, соответственно, обладатели гаплогруппы R, были европеоиды, при этом они обитали в Азии, однако, родственниками гаплогруппы R являются монголоиды, соответственно, обладатели гаплогрупп O и N, а самый ближайший родственник – это гаплогруппа Q, у некоторых обладателей которой наблюдаются самые сильные монголоидные признаки. Если все родственники гаплогруппы R – монголоиды, то по каким основаниями мы можем её относить к европеоидам? Возможно ли, что обладатели гаплогруппы R были чем-то вроде переходного звена между монголоидами и европеоидами?
     
    2. Самые древние гаплогруппы Европы – это гаплогруппа I и гаплогруппа G, в то же самое время, самые сильные европеоидные черты проявляются у скандинавов и жителей Кавказа. Возможно ли, что обладатели гаплогрупп I и G в течении долгого времени были единственными носителями европеоидных признаков? И что современные R1a, R1b и N приобрели европеоидные черты от контакта с народами, обладавшими гаплогруппами I и G?
     
    3. Вы пишите, что скорость мутаций Y-хромосомы в среднем одна на одно поколение, точнее, у одного потомка – одна мутация. В этих расчетах вы исходите из того, что в данных случаях на одного мужчину приходилось по одной женщине? Рассматриваете ли вы ситуации с многоженством, с гаремами, с ситуациями, когда один мужчина мог иметь потомков от десятка женщин? Сколько в таком случае мутаций будет приходиться на его поколение?
     
    4. Рассматриваете ли вы вариант военного вторжения, при котором мужская часть населения какой-то определенной географической территории истреблялась, а женская подвергалась насилию со стороны воинов? Могло бы это ускорить мутацию гаплогрупп и распространение их на больших площадях?
     
    5. У вандалов были владения в Африке, в связи с этим, что вы скажете по поводу версии о том, что обладатели гаплогруппы R1b шли в Европу из Азии (в частности, с Южного Кавказа), через Северную Африку, где вторглись в Испанию, а после уже, через Испанию, проникли во Францию, Британские острова, Германию и Италию? В Германии, при этом, они могли столкнуться с другими вандалами, вошедшими в Европу через Северное Причерноморье, таким образом, гаплогруппы R1a и R1b, разминувшись в районе Каспийского моря, проделали долгий путь в Европу, где снова встретились в районе Германии. При этом, вандалами называли не только обладателей гаплогруппы R1a, но и тех, кто обладал гаплогруппой R1b, но гораздо позднее, обладатели гаплогруппы R1b стали известны под именем норманов-завоевателей.

    • >> У меня такие вопросы…
       
      Ответы на все эти вопросы даны в статьях на Переформате. Однако раз они возникают опять и опять, повторим для тех, кто еще не ориентируется в базовых положениях ДНК-генеалогии.
       
      Надо напомнить, что гаплогруппы – это одно, а антропологические признаки – другое. Иначе говоря, носители гаплогруппы R1a (например) могут быть и европеоиды, и монголоиды, и чернокожие африканцы, и австралийские аборигены, и американские индейцы. Гаплогруппа не определяет расу, этничность, национальность, гражданство или партийность. Гаплогруппа – это определенная метка в мужской (в данном случае) Y-хромосоме, а уж с какими другими хромосомами эта Y-хромосома переплетется в результате известных действий – это события в известной степени случайные. Или, скорее, отражают выбор одного или двух участников. Переплетется Y-хромосома гаплогруппы R1а c хромосомами негритянки – метка R1a у сына останется (поскольку женщины на нее не влияют, это мужская половая хромосома), а кожа потемнеет, курчавость появится, волосы из русых (хотя и это – результат предшествующих переплетений, может быть и блондин, и брюнет) станут более темными, изменится лицевой профиль, толщина губ и еще десятки других антропологических признаков. Еще несколько поколений в чернокожей расовой среде – и носителя R1a уже от чернокожих африканцев не отличить. И так – со всеми другими расами и антропологиями.
       
      Но поскольку в основном женятся «на своих», как и выходят замуж, то наблюдается определенная (относительная) региональная стабильность антропологических признаков. Мы говорим – тот-то выглядит как типичный русский, или как армянин, или как китаец, или еврей, или «лицо кавказской национальности». При этом гаплогруппа может быть практически любой, но определенные антропологические признаки доминируют. Так что, как видим, между гаплогруппой и антропологией надежной корреляции нет и быть не может. Но это «надежной» нет, причем ее нет на персональном уровне. Например, А.С. Пушкин никак не выглядел как носитель гаплогруппы R1a (а именно эту гаплогруппу имел) по причинам, которые всем нам известны. Но в массе некоторые корреляции есть. Например, среди тех, кто выглядят как «типичные русские», особенно если они русские и есть, каждый второй имеет гаплогруппу R1a. Ту же гаплогруппу имеет каждый второй украинец, белорус, поляк. Среди западноевропейцев почти две трети (или больше) имеют гаплогруппу R1b – это и испанцы, и португальцы, и англичане, и ирландцы, и шотландцы, и французы, и бельгийцы.
       
      Но это сейчас, причем глобализация размывает эту относительную корреляцию с возрастающей скоростью. Раньше же корреляции были выражены определенно сильнее. Например, сейчас среди этнических русских в среднем 50% R1a, 20% I1+I2, 14% N1с1. Это уже 84%, подавляющее большинство. Но в середине I тыс. до н.э. на Русской равнине не было ни вторых, ни третьих, или их было совсем мало. Гаплогруппа I2a, которой сейчас у славян примерно 15-20%, реально появилась только в конце прошлой эры, пройдя бутылочное горлышко популяции после их почти полного исчезновения. Гаплогруппа I1 – то же самое, незадолго до того прошла бутылочное горлышко, да и сейчас ее у славян всего только 5% или около того. Гаплогруппа N1c1 относительно недавняя в Прибалтике, начиная только с середины I тыс. до н.э. (среди южных балтов) – первой половины I тыс. н.э. (среди финнов). Таким образом, можно предположить (или даже заключить), что среди будущих этнических русских вплоть до середины или даже конца прошлой эры подавляющее большинство были носители гаплогруппы R1a. Был довольно резкий раздел между зоной гаплогруппы R1b – к западу от территорий Восточной Европы, и гаплогруппы R1a – в восточной Европе. И, видимо, не без причины, поскольку трудно представить, что носители гаплогруппы R1b вдруг по своему желанию остановились на этом разделе, и не пошли дальше. История показывает, что так не бывает. Видимо, шли, и, видимо, получали серьезный отпор. Носители R1a прочно держали свои границы. Видимо, не случайно минимальное количество гаплогруппы R1a – среди балканских славян – в Сербии 16%, Боснии 15%, Македонии 14%, Черногории 8%, Греции 12%. Даже в Хорватии с ее 24% R1a – их вдвое меньше, чем в целом в Восточной Европе. А за Доном уже начиналась Азия, по старой географии.
       
      А вообще европеоидами были, видимо, все выжившие неафриканцы, носители гаплогруппы BT (или бета-гаплогруппы), которая образовалась примерно 64 тыс. лет назад. Её родоначальником, прародителем, патриархом был один мужчина, у которого в Y-хромосомном нуклеотидном участке под номером 21 миллион 907 тысяч 538 произошла делеция (то есть выпадение нуклеотида), и эта мутация (со снипом М91) закрепилась в потомках, и есть у всех мужчин на планете, у которых был сделан тест на гаплотипы-гаплогруппы. На самом деле эта мутация у носителей гаплогруппы BT не единственная, нашли еще несколько сотен, но это сути изложения не меняет. В любом случае, этот один мужчина-патриарх, какая у него ни проскочила мутация, под каким номером, не мог относиться к нескольким расам одновременно, хотя бы потому, что его потомки во многих разных гаплогруппах – европеоиды, и не могли стать европеоидами независимо друг от друга.
       
      Поэтому, когда гаплогруппа Р мигрировала в Сибирь, она была европеоидной, и она образовала исходно европеоидные же гаплогруппы Q и R, последняя – исходно европеоидные гаплогруппы R1 и R2, и гаплогруппа R1 – исходно европеоидные гаплогруппы R1a и R1b, которые европеоидными же и пришли в Европу много тысячелетий спустя. Но эта «европеоидная преемственность» вовсе не обязательна, потому что антропологию меняют женщины. И сейчас в Азии живут много носителей R1a и R1b, уже не европеоидных, например, алтайцы, уйгуры, китайцы и прочие. И гаплогруппа здесь, повторяю, не при чем. Как говорят французы, «ищите женщину». Поэтому когда Вы пишете – «гаплогруппа Q, у некоторых обладателей которой наблюдаются самые сильные монголоидные признаки», Вы теряете историчность взгляда. То, что есть сейчас, вовсе не обязательно было раньше.
       
      И далее – «Возможно ли, что обладатели гаплогруппы R были чем-то вроде переходного звена между монголоидами и европеоидами?», Вы тоже теряете ощущение того, что всё на свете переходно, кроме того, что запрещено квантовомеханически. А.С. Пушкин тоже был переходным, между негроидом и европеоидом, не так ли? А его современные потомки – все европеоиды. Так получилось, потому что женились-выходили замуж за европеоидов. А поехали бы на родину Ганнибала – были бы все негроидами. И тоже ничего удивительного не было бы.
       
      На самом деле, здесь одно пока не понято, или мне так представляется – откуда монголоидные женщины появились. Ведь это они сделали своих потомков монголоидами. Включая носителей гаплогруппы Q. Придумывать и предполагать здесь можно много, например, один из моих коллег уверен, что они – от неандертальцев, но наука голые предположения не принимает. Нужны обоснования, и к ним конкретные данные, факты.
       
      >> Самые древние гаплогруппы Европы – это гаплогруппа I и гаплогруппа G, в то же самое время, самые сильные европеоидные черты проявляются у скандинавов и жителей Кавказа.
       
      Как Вы уже поняли, одно с другим никак не связано. Да и вообще – что такое «самые сильные европеоидные черты» – не поясните?
       
      Остальное в Ваших вопросах – от непонимания того, что я разъяснил в этом ответе выше. Например,
       
      >> Возможно ли, что обладатели гаплогрупп I и G в течении долгого времени были единственными носителями европеоидных признаков?
       
      Нет, это невозможно. Вы опять теряете из виду историчность эволюции. Посмотрите на схему ниже, найдите гаплогруппу G и гаплогруппу I. Они не разорваны, а образуют последовательную систему переходов с промежуточными гаплогруппами. Как видите, гаплогруппа G является братской со сводной гаплогруппой HIJK, так что обе – от одного предка (гаплогруппы GHIGK). Теоретически возможно, чтобы «родной брат» гаплогруппы G, то есть гаплогруппа HIJK, потерял европеоидность – например, в поколениях имея детей от монголоидов, но тогда и IJK, и далее I будут монголоидами, а они – европеоиды. Так что «единственных европеоидов» никак не получается.
       

       
      Совет номер один – когда начинаете выдвигать подобные «положения», посмотрите на диаграмму гаплогрупп.
       
      Дальше – больше:
       
      >> Вы пишете, что скорость мутаций Y-хромосомы в среднем одна на одно поколение, точнее, у одного потомка – одна мутация. В этих расчетах вы исходите из того, что в данных случаях на одного мужчину приходилось по одной женщине?
       
      В общем, так оно и есть, в отношении средней скорости мутаций. Именно это я и писал. При средней скорости мутаций 0.8х10-9 на нуклеотид в год, на 58 миллионов нуклеотидов Y-хромосомы в среднем приходится 0.8х10-9х5.8х107 = 0.046 мутаций в год, или 1.15 мутаций на поколение (25 лет). Но женщины и их количество не имеют к этому никакого отношения. Это же ведь средняя величина. Иначе говоря, если взять в расчет тысячу мужчин, то у их сыновей в Y-хромосомах окажется в среднем 1150 снип-мутаций. Какое имеет значение, сколько у кого из отцов было женщин? Это же средние величины, и не на тысячу мужчин, а на миллионы. То же самое с гаремами. У каждого сына из гарема унаследуется гаплотип отца. Вы хотите сказать, что чем больше гарем, тем больше вариации в гаплотипах у сыновей? Это не так. Поэтому совет номер два – мыслите статистически, а не в применении к кому-то одному, кого Вы представляете.
       
      Еще раз для тех, кто все еще не понял. Снип-мутации в Y-хромосомах происходят со средней скоростью примерно раз в поколение. Это – событие, которое происходит в клеточном ядре, в полной изоляции от внешнего мира. Никакие военные вторжения и прочие малоприятные события на это не влияют. Вы же не полагаете, что военные вторжения приводят к ускоренному распаду радиоактивных материалов в том регионе? Вот так и относитесь к мутациям в Y-хросмосомах.
       
      >> …что вы скажете по поводу версии о том, что обладатели гаплогруппы R1b шли в Европу из Азии (в частности, с Южного Кавказа), через Северную Африку, где вторглись в Испанию, а после уже, через Испанию, проникли во Францию, Британские острова, Германию и Италию?
       
      Вы это сами придумали, или списали из моих академических статей, опубликованных в 2010-2012 гг., а также на Переформате?

  • И. Рожанский говорит:

    >> Генеты, энеты, венеты – очень интересная эволюция этнонима на пути из Малоазийской Пафлагонии к Адриатике.
     
    Неужели со своей заметкой о древнегреческом названии венетов я выразился настолько двусмысленно, что из нее можно сделать диаметрально противоположный вывод? В таком случае предлагаю проследить эволюцию английской фамилии Ватсон в Уотсон на пути с Бейкер-стрит к Кемриджу, где James Watson вместе с коллегами совершил свое революционное открытие двойной спирали ДНК. Смысл тот же самый. Кто владеет английским, тот сразу скажет, что ни первая, ни вторая транскрипция не передают точного произношения фамилии Watson, поскольку в русском языке отсутствуют первые 2 фонемы этого слова.
     
    Подобная ситуация, скорее, правило, чем исключение при передаче слов другого языка. Потому попытки выстраивать какие-то гипотезы исключительно на созвучиях слов, да еще переданных средствами современной русской орфографии, без учета их истории и оcбенностей языков, через посредство которых они пришли в русский, равносильны игре в рулетку по “системе”, что должна предсказывать, какой номер когда выпадет.
     
    >> в Индии, собственно и названной в честь индов…
     
    )) Очень показательное заблуждение. Индов, как и их анекдотических собратьев укров, в природе никогда не существовало, как не было и страны с названием Индия в языках живущих там народов. С древнейших времен земли, расположенные в бассейнах Инда и Ганга, носят имя “Бхарат” (благословенная), что сохранилось в официальном названии Республики Индия на хинди. Нет слова “Индия” и в названиях Пакистана (страна чистых), Бангладеш (страна бенгальцев), Шри Ланки (достопочтенный остров), Непала (санскритизированная форма самоназвания народа “Невар”).
     
    В реальности есть река, называемая в индийских языках как Синдху или Синдх. Древние персы называли ее “Хинд”, поскольку в иранских языках в этой позиции индоарийскому “с” всегда соответствует “х”, что доказано на сотнях аналогичных примеров. Когда армия Александра Македонского завоевала империю Ахеменидов, то, совершенно логично, они переняли название реки у персов, и по правилам древнегреческой грамматики оно стало записываться как Ἰνδός (hindos). Людей, живших у этой реки, греки, имевшие об их самоназваниях весьма туманное представление, стали называть Ἰνδοί, “индцами” в буквальном переводе. По своей семантике оно соответствует таким словам русского языка: как “волгарь” или “помор”, где гидроним перенесен на название группы людей. Как и в ситуации с генетами-энетами, начальный диакритический знак придыхания в греческом Ἰνδός выпал при заимствовании в латынь, и название реки Синдху в итоге превратилось в Indus, давшее весь спектр производных, в том числе названия стран и народов, не имевших никакого отношения к Инду.
     
    В современном русском языке мы имеем такие производные от “Синдху”, как страна Индия, провинция Синд в Пакистане, язык хинди и горная система Гиндукуш, вся разница между которыми состоит только в том, что они пришли через посредство разных языков и в разное время. Как видите, никаких особенных загадок тут нет, надо лишь знать историю слов и не ловиться на поверхностное сходство. Имеют ли ко всему этому отношение горы Виндхья, честно говоря, не знаю. Надо смотреть источники. Вполне возможно, это простое созвучие, как подмеченное А.С. Пушкиным “розы-морозы”.

    • Игорь говорит:

      В принципе никто и не спорит, что название Индии произошло от санскритского Синдху. Но именно древние греки назвали реку Индос, а население страны Индои. От них вобщем-то название Индия в Европе и пошло. Пример и был приведен в качестве того, как географический термин, несущий понятие об этнониме, может меняться через посредство разных языков. Кстати, название Пакистан чисто искусственное из XIX века, и представляет из себя набор начальных букв Пакистанских провинций – Панджаб, Афгани, Кашмир «и» для связки от Индии, Синд, и окончание «тан» от Белуджистана.

    • Сергец говорит:

      Уважаемый Игорь Львович! Приятель просил задать вопрос, цитирую:
       
      >> Опубликовали ли Вы где-либо в печатных изданиях это новое сводное дерево гаплогруппы R1a? Есть ли ссылка на статью? По венетам не все так однозначно. Вы пишете, что «В 851-м стихе II главы написано Ἐνετῶν (произносится heneton), в полном соответствии с надежно аттестованным фонологическим переходом. То есть, на помощь троянцам шли именно венеты, а не какие-то созвучные им энеты». Однако есть и другие свидетельства о различиях в «стане» венетов/енетов: 1) Плиний Старший, погиб в 79 г., сообщал: «…и не меньшей, по представлению, является Aeningia. Некоторые передают, что она населена вплоть до реки Висулы сарматами, венедами, скирами, хиррами, что залив называется Килипен и остров в его устье Латрис, затем другой залив, Ланг, пограничный кимбрам». 2) В XIII в. Снорри Стурлуссон делает оговорку о том, что «[западная часть земли] называется некоторыми Европа, а некоторыми — Enea». Возможно, что уже в те времена термин Eni/Ene объединял разные племена, в т.ч. часть непереименованных позднее в славян «венетов». 3) И главное различие на карте Tabula Peutingeriana, восходящей к первым векам нашей эры. На карте имя венедов встречается дважды: в VILI в виде Vena-disarmatae = Venadi Sarmatae и в VII.4 в виде Venedi. Другими словами, возможно, что уже были венАди под предводительством вождей из сарматов и просто венеты. А это предполагает появление у венетов отличной от R1a гаплогруппы.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Например, А.С. Пушкин никак не выглядел как носитель гаплогруппы R1a…
     
    На самом деле даже этот пример показывает, что все очень относительно. Если бы мы не знали родословную А.С. Пушкина, мы, может быть, и не обращали внимание на совсем небольшой налет африканских черт в его внешности. На прижизненных портретах у поэта русые волосы, румяные щеки и голубые глаза. Курчавые волосы также совсем не экзотика у славян.
     
    Для сравнения, мать Александа Дюма-отца, как и Надежда Осиповна Пушкина-Ганнибал, также была квартеронкой (т.е. на 1/4 африканкой), и при желании это можно разглядеть на портретах автора «Трех мушкетеров». Однако этот факт его особенно не волновал, в отличие от А.С. Пушкина. Думаю, дело здесь не столько в призрачной «негроидности» великого русского поэта, сколько в неординарной личности Абрама Петровича Ганнибала, которая для его потомка была олицетворением целой эпохи.

    • >> Например, А.С. Пушкин никак не выглядел как носитель гаплогруппы R1a
      >>На самом деле даже этот пример показывает, что все очень относительно. Если бы мы не знали родословную А.С. Пушкина, мы, может быть, и не обращали внимание на совсем небольшой налет африканских черт в его внешности… русые волосы, румяные щеки и голубые глаза.
       
      Это верно, все относительно. Если смотреть на прижизненный портрет Пушкина кисти Тропинина – картина одна, а если кисти Кипренского (ниже) – то «совсем небольшой налет» воспринимается уже по-другому. Думаю, трудно спорить, что «налет» Ганнибала А.С. Пушкин унаследовал. Собственно, об этом и была речь, что антропология с гаплогруппой в общем случае связана весьма опосредованно.
       

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья