Предполагаемые археологические культуры эрбинов. «Предполагаемые» в этом подзаголовке относится к тому, что ни в одной ископаемой культуре Евразии (к востоку от Карпат до Тихого океана) не было обнаружено гаплогруппы R1b. На самом деле, на ДНК в этом огромном регионе были тестированы костные останки только из четырех древних захоронений, в одном (селение Мальта в байкальском регионе) была найдена гаплогруппа R, и в остальных обнаружены только гаплогруппы R1a, за редкими и случайными исключениями. Эти культуры – андроновская культура, таримский бассейн, а также алтайские тагарская и таштыкская культуры. Есть еще отрывочные данные по тестированию костных останков в низовьях Дона, в селении Танаис под Ростовом, которые дали опять гаплогруппу R1a (Корниенко и Водолажский, 2013), датировка более 4 тысяч лет (частное сообщение авторов).
 

 
Поскольку данных по ископаемым гаплогруппам R1b по их предполагаемому миграционному маршруту от Южной Сибири до Европы нет, то попытаемся провести некую реконструкцию, рассматривая на этом пути археологические культуры, и проверяя их на возможное соответствие гаплогруппам R1b. Поскольку в начале этого миграционного пути, на Алтае, были замечены гаплогруппы как R1a (по раскопкам и по проживанию современных носителей гаплогруппы R1a), так и R1b (по современным гаплотипам), то попытаемся понять, какие из них могли бы быть носителями древних археологических культур. Сверять наши реконструкции будет не с чем, других данных нет. Лингвистические данные здесь – неважное подспорье, потому что они опять относятся к современности, например, те же дене-кавказские языки, о которых шла в первой части очерка. Поэтому наши выводы будут лишь ориентирами для последующих более конкретных исследований, на ископаемые гаплогруппы-гаплотипы.
 

Начнем с наиболее дальнего региона Евразии, о котором есть сведения в отношении дене-кавказских языков. Это – регион енисейских языков (карта ниже – с проекта С.Старостина «Вавилонская башня», ссылка). Из отмеченных на карте языков только кетский и югский (сымский) существуют в наше время. Остальные – мертвые языки (среди них коттский, аринский, пумпокольский, ассанский, ястынский).
 

 
По анализу топонимики этих языков, основная территория их бытования находилась в Саянах и Северо-Восточном Казахстане. Сейчас кетов осталось около 1500 человек, примерно треть их понимает кетский язык, говорят на нем не более 150 человек. Кеты имеют основную гаплогруппу Q. Это, в принципе, согласуется с историей дене-кавказских языков, согласно которой часть носителей гаплогруппы Q осталась в Сибири, а часть ушла в Америку, по разным предположениям от 40 до 20 тысяч лет назад (прибыла туда по разным оценкам от 20 до 13 тысяч лет назад). Поэтому дене-кавказские языки есть и в Америке, и в Сибири, и далее по миграционному пути гаплогрупп R, R1 и R1b. В настоящее время ряд сибирских народов имеют гаплогруппу R1b, субклад М73. Среди них шоры, телеуты, хакасы, тувинцы, алтайцы (Малярчук и др., 2011). Анализ их гаплотипов помещает их общих предков во времена 8000 и 10600 лет назад, по разным выборкам (Klyosov, 2012).
 
В отношении енисейских языков и их родственных связей существует много гипотез, которые многим представляются порой фантастическими. Ряд из них приведены на лингвистическом сайте garshin.ru. Но если их рассмотреть с точки зрения данных ДНК-генеалогии, то некоторые уже представляются вполне разумными для дальнейшей, более глубокой проработки. Например, следующие гипотезы:
 
1. Енисейская группировка находится в близком генетическом родстве с шумерским языком (М.В. Филимонов).
 
Примечание (ААК) – по всей вероятности, шумерское государство было создано эрбинами, носителями гаплогруппы R1b. Об этом свидетельствуют миграции эрбинов через Кавказ в Южную Месопотамию и их датировки (6500-5500 лет назад), и преимущественные гаплогруппы R1b среди ассирийцев, наиболее вероятных потомков шумеров. Енисейская группа языков могла в древности принадлежать гаплогруппам Р, Q, R, R1, R1b, как описано в настоящей статье. Q и R – дочерние гаплогруппы от Р, R1 – дочерняя от R, R1b – дочерняя от R1. Все эти гаплогруппы могли существовать в одно время, живя в разных или в одних племенах и сообществах. Они все существуют и сейчас, но чем «ниже» гаплогруппа на филогенетическом дереве, тем более она смещена в направлении Европы. Это отражает картину древних миграций, выживания и приумножения носителей гаплогрупп. Наиболее многочисленной (в числе и процентном отношении) группой в Западной и Центральной Европе в настоящее время является R1b, которую имеют примерно 60% мужского населения.
 
2. Енисейская группировка находится в близком генетическом родстве с ительменским (камчадальским) языком, из группы чукотско-камчатских языков (М.В. Филимонов).
 
Примечание (ААК) – как уже пояснялось, гаплогруппа Q мигрировала на север и далее в Америку, прибыв туда по разным данным между 20 и 13 тысяч лет назад. На своем пути она оставила население, которое относительно недавно получило названия «чукотско-камчатское», «эскимосо-алеутское», и подобные. Поэтому нет ничего удивительного, что языки енисейские, чукотско-камчатские и прочие из этих регионов перекликаются.
 
3. Важным аргументом существования сложных предложений (в енисейских языках – ААК) …является факт участия енисейцев в таких древних культурах и государствах, как анау-бактрийская культура, пазырыкская культура, тагаро-динлинская культура, государство Хунну.
 
Примечание (ААК) – понятно, что здесь не «факт», а гипотеза. Далее, я бы заменил здесь «енисейцев» на «носителей гаплогруппы R1b», то есть эрбинов. Да, более чем вероятно, что они были частью перечисленных (и многих других) древних культур и государственных образований.
 
4. У енисейских народов в древности (и, весьма вероятно, у праязыка) существовала письменность (или исторически несколько форм письма) [древняя степная руника Евразии].
 
Примечание (ААК) – и это очень вероятно, тем более, если опять заменить «енисейцев» на более общее понятие «эрбины». Вспомним, что говорил С.Е. Малов про древние прототюркские каменописные памятники (см. часть 1). В этом отношении никто не сможет провести четкую и обоснованную грань между «енисейцами», «дене-кавказцами», «эрбинами» и «прото-тюрками». Наиболее вероятно, что это были одни и те же люди.
 
5. Возможно, татуированная мумия вождя-пазырыкца принадлежала именно енисейцу.
 
Примечание (ААК) – это уже маловероятно, потому что ископаемые пазырыкцы оказались носителями гаплогруппы R1a, в данном контексте – скифской гаплогруппы. Нельзя исключать, конечно, что среди пазырыкцев могли оказаться и эрбины, но мы говорим не на персональном уровне, а на уровне концептуальном.
 
6. Не исключено переселение праенисейцев или их предков на Американский континент, откуда ведут происхождение «белые индейцы».
 
Примечание (ААК) – так оно, скорее всего, и было.
 
7. У них была письменность, которая могла лечь в основу китайского, хеттского, шумерского, индского письма…
 
Примечание (ААК) – если письменность у енисейцев действительно была, то она в своей динамике могла дойти и до шумеров, но, скорее всего, в виде практически неузнаваемом через тысячелетия. Индского письма – вряд ли, если речь об арийском языке, поскольку тот – язык ариев, носителей гаплогруппы R1a. Гаплогруппы R1b в Индии крайне мало, почти нет. То же и о хеттском языке, он относится к временам, когда язык эрбинов был неиндоевропейским.
 
8. Изолированные бурушаски, по-видимому, тоже их родственники, а, может быть, и баски…
 
Примечание (ААК) – и это очень вероятно, но для этого опять стоит заменить «енисейские языки» на «дене-кавказские», или «язык эрбин». Если два последних окажутся синонимами, то так тому и быть.
 
Следующий регион нашего интереса – афанасьевская археологическая культура и сопряженная с ней каракольская, недавно открытая. Афанасьевскую культуру, фиксируемую на Алтае и в Хакасско-Минусинской котловине, к которым также добавляют Западную Монголию, Синцьзянь и Восточный Казахстан, относят к бронзовому веку (III-II тыс. до н.э.,), то есть более 4000 лет назад. Эти датировки уже считаются устаревшими (Ковалев, 2011), и более современные датирования афанасьевской культуры приходятся на 5800-4500 лет назад (XXXVII-XXY вв. до н.э. – Грушин, 2009; Кирюшин и др., 2009; Степанова, 2009, цит. по Ковалев, 2011). Если так, то это очень рано для носителей гаплогруппы R1a из Европы, то есть ариев и их потомков скифов. Ископаемые гаплотипы группы R1a в Хакасско-Минусинской котловине датированы 3800-3400 и 2800-1900 лет назад. Поэтому можно с пониманием воспринять точку зрения некоторых археологов, что афанасьевская культура – смешанная. Как отмечает один из открывателей каракольской культуры (В.Д. Кубарев), всё больше исследователей приходит к заключению о существовании в энеолите-бронзе Алтая нескольких этнических образований, сходных в культурном отношении.
 
В рамках понятий ДНК-генеалогии это может означать, что носители этой культуры имели гаплогруппы R1a и – более ранние по происхождению – другие гаплогруппы. Какие? В качестве рабочего варианта примем, что другие популяции могли быть автохтонные гаплогруппы R1a, не прибывшие из Европы, но тоже европеоидные, которые жили там более 10 тысяч лет, и/или гаплогруппы R1b. Могли быть и другие гаплогруппы, например, гаплогруппы С, Q, N, O. Как можно получить хотя бы косвенные сведения в пользу одной или другой гипотезы? Рассмотрим данные по погребальным обрядам как одними из наиболее стабильных показателей в археологии.
 

Трупоположение как маркер гаплогрупп

Конечно, надежда на то, что трупоположение (ориентация, направление лица, положение костяка у мужчин и женщин) продержалось несколько тысяч лет, до прихода в Европу, не может быть абсолютной, но рассмотреть стоит. В статье (Владимиров В.Н., Степанова Н.Ф. Исследование Афанасьевского погребального обряда методом автоматической классификации) приведены данные для 57 погребений афанасьевской культуры. Естественно, авторы не проводили рассмотрение по гаплогруппам, и на это не ориентировались. Изучались, главным образом, надмогильные конструкции, технологические традиции в изготовлении керамики, и в некоторой степени ориентация костяков. Последнее для нас наиболее интересно.
 
Напомним, что для гаплогруппы R1a в Европе, в культуре шнуровой керамики (и, видимо, в майкопской культуре) было отмечено трупоположение в скорченном виде на правом боку (мужчины) и левом боку (женщины), с ориентацией головы в западный сектор – запад или юго-запад (мужчины) и на восток (женщины) и лица на юг (для всех). Для гаплогруппы R1b (в культуре колоколовидных кубков) было отмечено трупоположение в скорченном виде на левом боку (мужчины) и правом боку (женщины), с ориентацией тела головой на север (мужчины) и на юг (женщины), и лицом на восток (для всех).
 
В афанасьевской культуре были выявлены две группы населения, различающиеся по ряду показателей – по надмогильной конструкции памятников, по форме керамической посуда, по технологическим традициям. Как отмечают авторы, это говорит о неоднородности населения, и одну группу относят к соседней каракольской культуре. К ней мы еще подойдем. Из 57 погребений в 54-х костяки лежали в скорченном виде на спине и на боку (46 и 8, соответственно), и только три были вытянуты на спине. Авторы исследования рассматривают скорченное положение на спине и боку как один признак. В отношении ориентации костяка 41 из 57 были головой в западный сектор (24 на запад и 17 на юго-запад), и 15 в восточный сектор (6 на восток и 9 на северо-восток). Три костяка с вытянутым положением на спине были ориентированы головой на юго-запад, восток и северо-восток. По данным авторов (хотя и с неуверенными оговорками) скорченные костяки были более поздними, вытянутые – более ранними. Последние, по заключениям авторов, не имеют отношения к традиционному комплексу афанасьевской культуры. Но они, продолжают авторы, по ряду признаков были похожи на костяки из захоронений древнеямной культуры, в том числе и по обильной или полной окраске охрой, что не было характерно для более поздних, скорченных костяков (ссылка).
 
Из этого комплекса характеристик можно предварительно заключить, что большинство населения афанасьевской культуры были носители гаплогруппы R1a, на что указывает и скорченность костяков, и ориентация их в западный сектор, и положение на боку для их части. Видимо, оба этих положения нужно иметь в виду при последующем рассмотрении погребальных обрядов носителей гаплогруппы R1a. На отнесение этой культуры как R1a указывает и то, что преемниками афанасьевской культуры считается тагарская культура, захоронения которой показали гаплогруппу R1a.
 
Возможно, что вытянутое положение на спине с ориентацией головы в восточный сектор было характерно для эрбинов того времени и территории, хотя это отличается от одного известного трупоположения для носителя гаплогруппы R1b в Европе, в культуре колоколовидных кубков… Переходим к каракольской культуре.
 
Каракольская культура

Это культура бронзового века, по ней до недавнего времени были всего две радиоуглеродные датировки – 4720 и 3990 лет назад. Первую относят к началу становления культуры, вторую – к ее расцвету, и, вероятно, началу миграции каракольцев в афанасьевскую культуру, в Хакасско-Минусинскую котловину (В.Д. Кубарев). Сама каракольская культура была открыта в селении Каракол на территории Онгудайского района в центральной части республики Алтай РФ:
 

Надо заметить, что регион каракольской культуры и Хакасско-Минусинская котловина находятся на расстоянии почти 2000 км. Первая на 86° долготы и 51° широты, вторая – 92° долготы и и 53° широты, то есть Минусинская котловина – заметно северо-восточнее. Так что неудивительно, что для перехода части каракольцев к афанасьевцам потребовалось немало времени, и это нашло отражение в разных особенностях культур, не говоря о том, что это, видимо, были в значительной степени разные гаплогруппы: афанасьевцы в основном R1a, каракольцы, видимо, в основном R1b, хотя возможны и другие варианты, ископаемые гаплогруппы пока не определены.
 
Датировки каракольской культуры примерно 4700 и 4000 лет назад, тем более вторая датировка – это расцвет культуры – намного древнее, чем можно было ожидать от времен прихода носителей R1a с запада. Они, по имеющимся данным – тагарская и таштыкская культуры, прибыли уже после 4000 лет назад. 4700 лет назад арии, видимо, еще не вышли с Руской равнины, датировки промежуточной (по времени и территории) андроновской культуры намного позже. Это еще раз показывает, что каракольцы – не носители гаплогруппы R1a.
 
Примечателен похоронный обряд каракольцев. Они хоронили своих покойников в прямоугольных ящиках из обтесанных каменных плит, причем на внутренней стороне многих плит разноцветными минеральными красками (белой, черной и красной) были нанесены рисунки. Таких рисунков в афанасьевской культуре не обнаружено, но они близки по ряду особенностей окуневской культуре Минусинской котловины. Основные краски – это, видимо, известь, зола и красная глина.
 

 
Взглянем на некоторые рисунки более внимательно. Это – 3500-4000 лет назад.
 
 
 

Как пишет В.Д. Кубарев, одна из фигур, нанесенная на внутренней стороне плиты каракольского погребения, изображает человека с собачьей головой, и продолжает – «примечательно, что примерно в это же самое время в далеком Египте на внутренних стенах пирамид изображались сцены сопровождения собакоголовым богом Анубисом души умершего фараона в загробный мир».
 
Принимая во внимание, что эрбины, пройдя через Кавказ и Месопотамию, ушли в Египет и далее на запад к Атлантике и на север в Европу, изображения людей с собачьими головами на Алтае и в Египте может быть не простым совпадением, а соблюдением древних ритуалов эрбинами в ходе миграции от Южной Сибири до северной Африки. Еще одна особенность каракольских изображений – сочетание в одной фигуре нескольких проекций (например, лицо анфас, туловище и ноги в профиль). Этот стилистический прием сближает каракольские рисунки с древнеегипетским искусством. В Египте дене-кавказских языков пока не обнаружено, но, видимо, стоит посмотреть внимательнее, там древние языки непростые.
 
Погребальный обряд каракольцев включал положение костяка в вытянутом виде на спине, головой на запад. Это определенно не R1a (те – в скорченном виде на боку), как мы видели раньше, и не обряд R1a в Минусинской котловине и в Европе. Он отличается и от трупоположения R1b в культуре колоколовидных кубков в Европе (в скорченном виде на боку, головой на север), но там мы имеем только один пример. А вот положение на спине, головой на запад, характерно для домайкопского населения и части майкопского (Державин, Тихонов, 1980), для населения кротовской культуры (Гришин, 2002, дисс. канд. ист. наук) – в первом, доандроновском этапе развитой бронзы, для большей части древнеямной культуры. Так что стоит признать, что трупоположение носителей гаплогруппы R1b от Алтая до Северного Кавказа и до Европы могло претерпевать изменения, хотя данных пока мало.
 
Автор исследования (Кубарев) отмечает, что происхождение каракольской культуры, как и окуневской или афанасьевской, до сегодняшнего дня остаётся дискуссионным. Есть две основные точки зрения на их происхождение. Одна группа авторов связывает их появление на Алтае, в Туве, Монголии и Хакасии с миграцией европеоидного населения из юго-западных районов Передней Азии, другая настаивает на их местном сибирском происхождении. Добавим от себя, что оба варианта весьма вероятно имеют место. И не только два варианта, но возможно и больше. Мы имеем гаплогруппу R1b сибирского происхождения, и гаплогруппу R1a – автохтонную, южно-сибирскую, и арийско-скифскую, пришлую с запада. Все они могли проявиться в археологии Южной Сибири. Рассуждения Кубарева о том, что это мигранты «блока западных культур ямно-катакомбной общности» могут быть легко развернуты и в обратную сторону – что этот блок западных культур в ее части гаплогруппы R1b могли быть мигрантами с востока, и, скорее всего, так и было. К тому же, степная традиция населения Майкопской культуры подобная – украшения росписями каменных плит гробниц и фургонов (Щепинский, 1963; Трифонов, 1987; Резепкин, 1987 и др., цит по Кубарев, линк приведен выше). Как подчеркивалось в этой статье ранее, на Русской равнине встречными миграциями шли эрбины с востока, и арии с запада. Первые (R1b) были неиндоевропейцами, вторые (R1a) – индоевропейцами. Археологи, однако, их смешали, а сейчас сетуют, что у археологических культур Русской равнины «корни идут в разные стороны», и не могут понять причин (Клейн, 2007).
 
Чемурчекская культура

Переходим к так называемой чемурчекской культуре. Это название было введено относительно недавно китайским исследователем Ван Бо (1996), и в российской археологии поддержано А.А. Ковалевым (2010-2013). Культура локализуется в предгорьях Монгольского Алтая в долине реки Чемурчек, Алтайский уезд Синцьзян-Уйгурского автономного района, конкретные датировки образцов из курганов датируются 4020±55 лет назад и 3305±95 лет назад, а в целом – со второй половины III по первой трети II тыс. до н.э., то есть примерно 4500-3300 лет назад. Надо сказать, что заявления А. Ковалева, что «погребальные конструкции афанасьевской культуры не имеют с чемурчекскими ничего общего» (Ковалев, 2011) являются, конечно, эмоциональным перебором, потому что и каменные ограды на захоронениях из вертикально установленных плит, и окрашивание предметов внутри захоронений в красный цвет, и каменные подтесанные ящики в погребениях – все это есть и в афанасьевской, и в каракольской культурах. Более того, каменные ограды из вертикально установленных плит зафиксированы в 36 из 57 захоронений афанасьевской культуры. Но, собственно, не об этом здесь речь. Нам нужно понять, какие гаплогруппы причастны наибольшим образом к этой и другим культурам, которые мы здесь рассматриваем. И здесь у А. Ковалева – клубок установок (их даже гипотезами нельзя назвать, автор настроен весьма категорично, и других трактовок, видимо, не допускает), которые могут быть истолкованы совсем иначе, даже с точностью до наоборот.
 
Сначала – относительная мелочь. А. Ковалев пишет, что образцы мтДНК в чемурчекском захоронении «показали европейское происхождение» (Ковалев, 2010). Ему вторит А. Романчук (2012) в рецензии на выпуск «Российского археологического ежегодника» (№1, 2010), в котором статья А. Ковалева «Великая чемурчекская миграция из Франции на Алтай в начале третьего тыс. до н.э.» была опубликована, что «аргументы автора представляются вполне убедительными, тем более что анализ мтДНК… показал их европейское происхождение». Но так данные не представляют, а именно на уровне «мтДНК имеет европейское происхождение», не указывая, какая именно там «европейская ДНК», какой гаплогруппы. Написать, не показывая данные, можно что угодно. Да и вообще отнесение типа «европейская», «азиатская» является пустым без показа данных и помещения их в соответствующий контекст. Куда «уральские» мтДНК относить будем? Гаплогруппа Q есть и в Америке, и в Европе, и в Сибири, куда относить будем? Отнести-то можно, но при внимательном изучени контекста, и только с конкретной гаплогруппой в руках. А так – автор пишет, что образцы изучали в Институте генетики РАН, и «показали европейское происхождение». Замечательно. Похоже, что автор сам не знает, какая там гаплогруппа, и почему она «европейская». Это – несерьезно.
 
Чтобы не быть голословным, приведу пример. Есть кротовская культура Барабинской лесостепи Западной Сибири, датировка – примерно 4800-3500 лет назад (c конца III до середины II тыс. до н.э.), то есть примерно такая же, как и чемурчекской культуры. По антропологии кротовцы – эндемичная группа населения Западной Сибири, переходный тип между монголоидной и европеоидной расами (Пилипенко и др., 2006). Из известных захоронений 650 человек на памятнике Сопка-2 для исследований отобрали скелетные останки 70 человек, ДНК выделили из 45 погребенных, гаплогруппы мтДНК установили для 13 человек. Они оказались следующими: С (один), Н (семь), U5a (один), Т и Т2а (двое), V (двое). С считается азиатской, Н, Т и V – европеоидными, U – палео-гаплогруппой, она распространена от Тихого океана до Атлантического. Ну, и о чем этот набор говорит? Что кротовцы – «европейцы»? Здесь надо понимать, что мтДНК – это женская ДНК, какая была у матери ребенка – такая и у ребенка. Мужчины мтДНК не передают, потому что в сперматозоиде мтДНК нет (точнее, есть, чтобы крутить хвостик и передвигаться «против течения», но потом, ближе к делу, мтДНК отваливается). Поэтому, приводя гаплогруппы мтДНК, мы на самом деле смотрим только на то, откуда матери и жены-подруги кротовцев. Но есть и еще одно обстоятельство – гаплогруппа Н «европеоидна» только сейчас, точнее, на протяжении последних нескольких тысяч лет. В мезолите гаплогруппы Н в Европе не было, так что она не была «европейской». Об этом популяционные генетики обычно забывают. Возможно, пришла из Азии, сопровождая мужские гаплогруппы R1a или R1b. Ну, и куда ее относить будем? А в работе А. Ковалева мы даже не видим, какая была гаплогруппа. Вот в чем конфуз.
 
Далее, автор сообщает, и постоянно к этому возвращается, что «чекмурчекская погребальная традиция… происходит от традиций, существовавших на юге Франции в 3200-2700 гг. до н.э.». Но, минуточку, у него нет данных, что оттуда «происходит». У него есть данные, что похожа. Сколько можно историкам наступать на одни и те же грабли, что «похожа» не показывает направление миграции? К тому же, далее автор пишет уже не «Франция», а «Западная Европа», «Северные Пиренеи», но в названии статьи – именно Франция. Опять мелочь, но характерная. Если чемурчекская культура – это эрбины, носители гаплогруппы R1b, то намного вероятнее миграция в обратном направлении – от Алтая в Европу, о чем и рассказывает настоящая статья. Более того, приход эрбинов в Европу устанавливается по времени общего предка их на Пиренеях, что составляет 4800±400 лет назад, как раз датировка «традиций» на юге Франции и на Пиренеях.
 
Наконец, автор считает, что «эту миграцию» (то есть из Франции на Алтай с приходом в середине III тыс. до н.э.) «можно связывать с носителями пра-тохарского языка». Данных на этот счет у автора (А. Ковалев) вообще нет. Они на уровне – «можно связывать». Как пишет рецензент статьи А. Романчук, «идея о принадлежности тохарам именно чемурчекской культуры была поддержана… Л.С. Клейном. И, пожалуй, и с точки зрения лингвистической эта гипотеза объясняет наилучшим образом все имеющиеся на сегодня факты». Жаль, что здесь нет рецензента, чтобы спросить его, какие же «факты» она объясняет? То, что тохарский язык по лингвистическим соображениям индоевропейский, а гаплогруппа R1b (см. ниже) 5000 лет назад индоевропейской никак не была, и тохарский язык принести никак не могла? Или что в Таримском бассейне, с которым связывают тохарский язык, пока найдена только древняя (ископаемая) гаплогруппа R1a? И как же эта гипотеза объясняет эти факты?
 
Прошу понять меня правильно. То, что материальные признаки чемурчекской культуры 4500-3500 лет назад сходны с таковыми на Пиренеях и во Франции 5200-4800 лет назад, я не оспариваю – похожи, значит, похожи. Археологам виднее. Но я категорически возражаю против придумывания направления миграции гаплогруппы R1b из Европы на Алтай с приходом туда 4500 лет назад (то есть из Европы они должны были выйти не позднее 5000-5500 лет назад), потому что таких признаков нет ни по гаплогруппе, ни по географии, ни по направлению миграции. А вот наоборот – пожалуйста.
 
Если бы речь шла о гаплогруппе R1a, то тоже было бы концептуальное напряжение, потому что данных по прибытию гаплогруппы R1a на Алтай из Европы 4500 лет назад пока не получается. На 800-1000 лет позже – можно, но не 4500 лет назад. Возможно, археологи с датировками чемурчекской культуры ошиблись, это бывает.
 
Теперь вопрос – а почему я считаю, что там была гаплогруппа R1b? Объясняю. Это мне в частном порядке сообщил Л.С. Клейн, в январе 2014 года. Вот что он написал (и не в первый раз, это он мне сообщает последние три года):
 

Есть у меня ученик, Алексей Ковалев, он копал много лет в Монголии и Синьцзяне. Вот он поместил в Рос. Арх. Ежегоднике 2011 сенсационную статью «Великая чемурчекская миграция» – о происхождении чемурческский культуры Алтая и Синьцзяна прямиком из Западной и Южной Франции. Это III тыс. до н.э. Он связывает эту культуру с тохарами. У меня впечатление, что миграция доказана, а связь с тохарами вызывает ряд вопросов…
 
Полагаю, Вам будет интересно узнать, что мой ученик Алексей Ковалев, тот самый, который исследовал чемурчекскую культуру Алтая, Монголии и Синьцзяна (видимо, тохары), и выпустил сейчас уже две книги о ней, добился анализов ДНК по афанасьевцам и окуневцам. Два из трех афанасьевцев и один окуневец оказались R1b1 (M269), а один афанасьевец – R1b. Ковалев же имеет радиуглеродные даты по многим афанасьевцам: калибров. 3000-2600 до н.э… Чемурчекская культура совершенно четко из Франции.

 
Я ответил:
 

Советую А. Ковалеву передать, что ему стоит перед публикацией показать эти данные мне, чтобы потом не было конфуза. Он, надеюсь, имеет данные по трупоположению? …Я вовсе не исключаю, что в Южной Сибири были древние R1b, сам это описывал, и датировал по ДНК. Просто надо исключить неверные отнесения, и знать, кто определял эти R1b и R1b1, какие там гаплотипы (если их нет – это большой промах), и поставить это в исторический контекст. Думаю, что Вам это объяснять не надо, как и А. Ковалеву. Надеюсь, понятно, почему А. Ковалеву стоит со мной связаться?

 


 
К сожалению, данных по трупоположению ни в одной статье А. Ковалева не оказалось. Если это так – непростительное упущение для археолога. И досадная упущенная возможность идентифицировать принадлежность останков к определенному роду, к тому же R1b, например.
 
Прошло несколько месяцев, А. Ковалев со мной не связался, и на вопросы не ответил. То ли Клейн Ковалева подвел, то ли Ковалев Клейна, это уже не интересно. Поэтому упомянутый конфуз уже имеет место, прямо здесь и сейчас, как и было предсказано. К тому же, написать, что некто имеет R1b1-M269, а некто R1b, без аналогичного указания снип-мутации – не слишком грамотно, потому что R1b1-M269 это и есть R1b, просто частный случай. Это как написать – один был француз, а второй – человек.
 
Так что тема чемурчекской культуры в отношении ее происхождения осталась нераскрытой. Но еcли это была действительно R1b (в таком контексте индекс уже не нужен, он мог быть разный), то это эрбины, носители гаплогруппы R1b, отправились из Южной Сибири на запад между 16 и 10 тысячами лет назад, и достигли Европы около 5 тысяч лет назад. Какие-то волны могли отправиться и позже. Кто-то мог и остаться на месте, и жить там те самые 3000-2600 лет до н.э. Они, мигранты, и принесли в Европу многие погребальные традиции с востока. И язык у них был не тохарский, а, скорее, дене-кавказский. Эрбин.
 
Бурушаски

Следующий на этом пути – язык бурушаски, если он был на пути эрбинов, или отпочковался от этого пути, вместе с его носителями. Напомню, что мы отрабатываем гипотезу о совместимости языка эрбин и дене-кавказских языков. На языке бурушаски говорят в отрогах Карокорума, в основном, в трех долинах (см. карту ниже), всего по оценкам 50 тысяч человек европеоидной расы (ссылка). В Индии языка бурушаски нет, но в Индии и эрбинов не было. Возможно, либо эрбины при миграции на запад прошли мимо Индии «по касательной», оставив там носителей дене-кавказских языков, либо эти носители уже потом туда перебрались – мы не знаем. Интересно, что вокруг бурушо – так называют жителей этих долин – живут носители в основном гаплогруппы Н, с добавлением гаплогруппы J2, а у бурушей в основном гаплогруппа R2, c добавлением R1a. Гаплогруппа R2 – тоже из семьи европеоидных гаплогрупп, потомков гаплогруппы R. Так что дене-кавказские могли быть и языками R2.
 

 
У бурушо – двадцатиричная система счета, такая же, как у басков и у северокавказских народов.
 
Возвращаемся к миграционному пути эрбинов и дене-кавказских языков, и продолжаем проверять их на совместимость. На карте дене-кавказских языков после бурушаски – широкий разрыв, до северо-кавказских языков. Но миграция эрбинов, конечно, разрывов не имела.
 
Маханджарская культура и культуры Притоболья

Следующая археологическая культура, по гипотезе археологов (Д. Дей, частное сообщение), имеющая отношение к гаплогруппе R1b – это маханджарская культура северного Казахстана, относящаяся к эпохе мезолита и неолита, с датировками 10-7 тысяч лет назад (другие датировки – 9-6 тысяч лет назад). Культура выделена В.Н. Логвиным в конце 1970-х годов. Ее расположение – в степях Тургайского прогиба, от отрогов Южно-Уральских гор до полупустынь Приаралья. Эту территорию (или ее части) называют также Кустанайским Притобольем, или лесостепным и степным Притобольем. В том же регионе есть немало других культур, в основном неолитических или эпохи ранней бронзы. В целом, датировки мезолитических памятников на территории Тургайского прогиба укладываются в интервал 11-9 тысяч лет назад (ссылка), неолитических и эпохи ранней бронзы – от 9 до 4 тысяч лет назад.
 
Круг археологических культур лесостепного и степного Притоболья включает суртандинские и терсекские памятники, с датировками примерно 4700-3700 лет назад (по другим данным – от 6000-5500 лет назад). И вот здесь мы опять встречаем знакомые по алтайским погребениям положения костяков в вытянутом положении на спине, которые характерны и для многих погребений ямной культуры (М.П. Вохменцев и ссылки там же). Некоторые имеют восточную ориентировку, что мы видели в отдельных случаях в афанасьевской культуре, хвалынской культуре (6800-5200 лет назад, несколько более ранней, чем древнеямная) и в некоторых случаях в древнеямной культуре. Это, возможно, еще раз указывает на миграционный путь эрбинов из Южной Сибири до Русской равнины (древнеямная культура и культуры Поволжья), а не наоборот, что часто предлагают археологи. Но чаще в погребениях степного Притоболья встречается вытянутое положение на спине с ориентацией головой на север.
 
Стоит отметить, что в археологии вытянутые погребения выделяются в наиболее архаичную группу. Вытянутые погребения с ориентацией на север находили также в энеолитической культуре Среднего Заволжья, в самарской культуре. Здесь можно было бы давать наименования конкретных могильников, но для данного описания это не целесообразно, их десятки. Но стоит отметить, что именно погребение могильника у с. Съезжее (лесостепное Поволжье), в котором были вытянутые захоронения на спине, головой на север и северо-восток, и обусловило выделение самарской культуры. Это были, скорее всего, захоронения носителей гаплогруппы R1b. Такие же захоронения, в вытянутой позе на спине с северной ориентировкой, известны в Поднепровье, в бескурганных могильниках на Дону (Чирский могильник нижнедонской культуры), в кротовских памятниках Западно-Сибирской лесостепи и, как мы указывали выше, в Горном Алтае, а именно в энеолитических могильниках раннего арагольского типа Горного Алтая (М.П. Вохменцев). В свою очередь, нижнедонская культура имеет хронологическую и культурную близость с азовско-днепровской, самарской и прикаспийской культурами (там же).
 
Надо отметить, что в ямной, среднестоговской и хвалынской культуре (на Волге) есть и небольшая доля погребений с захоронениями «сидя» или «на корточках», и в Притоболье есть такие же, но мало. Ориентировка – опять в северный сектор, на север, северо-запад, северо-восток. И тоже засыпаны охрой.
 
Напомним, что в культуре колоколовидных кубков костяк (R1b) был ориентирован головой на север, но лежал в скорченном виде на левом боку. Аналогичные скорченные захоронения нашли и в Притоболье – например, погребенный мужчина, европеоид, находился в скорченном положении на левом боку головой на восток (Вохменцев). Аналоги этому есть в энеолитических культурах на Енисее, в Повольжье, Поднепровье, и опять же в Притоболье.
 
Смысл помещения здесь описания положений костяков в погребениях от Южной Сибири до Днепра состоит в том, чтобы дать еще одну «координату» признаков древней миграции эрбинов во времени и по территориям, и совместить ее с предполагаемой миграцией дене-кавказских языков. Прежде чем переходить к Кавказу, остановимся еще на одной важной археологической культуре Северного Казахстана – ботайской.
 
Ботайская культура

По современным данным именно там 5500 лет назад была приручена лошадь (Archaeology, Jan-Feb 2010). Помимо ботайской культуры с датировкой 5700-5100 лет назад (наиболее вероятно, гаплогруппы R1b, поскольку носители R1a в тех местах появились только полторы-две тысячи лет спустя), там была обнаружена стоянка с датировкой 3200-2900 лет назад. Это уже возможны «индоевропейские» R1a, причем после ухода своей частью в Индию, то есть, вероятно, скифы. Хотя могли быть и тюркоязычные R1b. Археологи, естественно, в такие особенности не вникали. Они просто отметили, что вторая стоянка была в бронзовом веке.
 
В археологии принимается, что ботайская культура произошла от суртандинской (в Притоболье). Но, как это часто бывает в исторических науках, как только за проверку интерпретаций берется вдумчивый исследователь, картина рассыпается как карточный домик. Вот что пишет о ботайской культуре С.В. Захаров (в Вестнике археологии, антропологии и этнографии, 2010, в статье «К вопросу о происхождении ботайской культуры»):
 

Существуют разнобой и противоречивость во взглядах на эту проблему. Практически все высказанные по ней мнения декларативны и не подкреплены конкретными фактологическими исследованиями. Специального исследования проблемы не проводилось. Отдельные аналогии материалам ботайской культуры, выявленные за пределами Урало-Казахстанского региона, заставляют усомниться в ее автохтонности.

 
Собственно, об этом и практически вся настоящая статья. Нет и не может быть, строго говоря, никакой «автохтонности», люди всегда откуда-то пришли. «Автохтонность» означает, что вопрос о происхождении популяций, племен, археологических культур заметается под ковер, и авторы концепций об «автохтонности» часто расписываются в своей неспособности и в своем нежелании исследовать древнюю историю.
 
Как мы и пишем здесь, все упомянутые культуры – весьма вероятные продукты миграции носителей гаплогруппы R1b на протяжении не менее 10 тысяч лет, и мы в целом знаем, откуда эти носители появились до тех времен. Мы ставим целью реконструкцию картины миграций людей и языков, начиная не менее чем с 60 тысяч лет назад (Klyosov and Rozhanskii, 2012). Вполне возможно, что ботайская культура отпочковалась от суртандинской, та, например, от маханджарской, та берет свое начало на Алтае, или в целом в Южной Сибири, куда пришли мигранты гаплогруппы Р не менее 40 тысяч лет назад, а вот откуда они пришли – мы пока не знаем. Но называть гаплогруппу Р «автохтонной» в Сибири у нас нет никаких оснований, да это и не так. Есть вероятность, что гаплогруппа Р пришла на восток с Русской равнины, или из Европы, или из Леванта, но оснований выделить что-то одно из этого пока нет.
 
Возвращаясь к ботайской культуре, следует отметить, что и С. Захаров, говоря о ее пришлости, не привлекает каких-либо принципиально новых данных. Опять все строится на сходстве материальных признаков, зачастую сходстве весьма условном. Результат, как пишет Захаров – «Племена Волго-Окского междуречья — единственная среда, откуда она могла проникнуть на территорию Северного Казахстана и Зауралья». То есть опять соединение прямой линией «схожести», с выбором только одного довольно произвольного по сути направления – в данном случае опять предполагается движение с запада на восток, что никак не увязывается с данными ДНК-генеалогии. Если ботайская культура – эрбины, то общее движение было с востока на запад, на Русскую равнину. А данных по трупоположению Захаров не приводит.
 
В качестве дополнительного материала по продвижению гаплогруппы R1b на Урале и в северном Казахстане, приведем некоторые данные по доле гаплогруппы R1b у башкир, которая варьируется от популяции к популяции в пределах от 7% до 84% (Лобов, диссертация, 2009). У пермских и баймакских башкир эта доля составляет 84% и 81%, соответственно. У бурзянских, западно-оренбуржских и саратовских-самарских башкир – 33%, 23% и 18%, соответственно. У восточно-оренбуржских и абзелиловских башкир – 9% и 7%. У стерлибашевских башкир Предуралья гаплогруппы R1b вообще не оказалось. Возможно, лингвисты могут сопоставить эти данные с наличием архаических тюркских языков в данных регионах, хотя связь может быть весьма опосредованная. А по дене-кавказским языкам там данных нет. В регионах меняются (вытесняются или приходят) как гаплогруппы, так и языки. Содержание гаплогруппы R1b у народов данного и соседних регионов следующее (Wiik, 2008):
 


Для сравнения, содержание гаплогруппы R1b в других странах составляет:
 

В Средней Азии состав гаплогруппы R1b по популяциям:
 

 
Кавказские языки и гаплогруппы

После прихода эрбинов на Русскую равнину, оставляя за собой цепь археологических культур, отмеченных выше – хвалынскую, самарскую, средневолжскую, раннюю ямную, раннюю катакомбную, раннюю майкопскую, они перешли Кавказ и вышли в Месопотамию. На Кавказе большинство гаплотипов гаплогруппы R1b относятся к древнему субкладу L23, тому же, что и преимущественно у башкир. Датировки по гаплотипам дают время жизни общего предка примерно 6200 лет назад. Там же, на Кавказе – дене-кавказские языки (карта ниже – с проекта С.Старостина «Вавилонская башня», ссылка):
 

 
Впрочем, то, что написано рядом с этой картой на указанном лингвистическом сайте, а именно, что колыбель сино-кавказской макросемьи находилась к югу от Кавказа, что распад ее датирован примерно 11 тысяч лет назад, а ее выделение, как и других языковых макросемей, «из единого гипотетического праязыка, из которого вышли все ныне известные живые и мертвые языки», «отнесен за рубеж 13-14 тысячелетий до н.э.» – это все, конечно, фантазии. Таких данных нет, это все «по понятиям». На самом деле, сино-кавказская языковая семья, она же дене-кавказская, более 30-40 тысяч лет назад находилась в Южной Сибири, ее носители (гаплогруппы Q) 11 тысяч лет назад давно уже были в Америке, другие носители (гаплогруппы P, Q, R, R1, R1b, R2) продолжали жить в Сибири вдоль миграционного пути, проходящего на Крайнем Севере и на Камчатке, на Алтае, вдоль миграционного пути на запад, проходившего по Южному Уралу и Северному Казахстану, и далее по времени, 10-6 тысяч лет назад, по Русской равнине, через Кавказ и в Месопотамии. Не было «13-14 тысяч лет до н.э.» никакого «гипотетического праязыка», если он и был, то не менее 65 тысяч лет назад, и никакой «колыбели сино-кавказских языков к югу от Кавказа не было». Это даже не искаженные интерпретации, это чистые, повторяю, фантазии.
 
Три основных пятна на карте не повторяют буквально зоны распространения гаплогруппы R1b в настоящее время. Однако общая корреляция есть. Если мы обратимся к западному и центральному Кавказу, то в Абхазии в настоящее время 14% гаплогруппы R1b среди населения, в Грузии – 9%, у осетин-дигорцев 17%, в Армении гаплогруппа R1b одна из двух основных, другая – J2. На восточном Кавказе – у лезгинов 43% гаплогруппы R1b, у аварцев – 15%. Более 90% гаплотипов гаплогруппы R1b на Кавказе происходят от общего предка, который жил примерно 6200 лет назад, субклад L23. В Дагестане есть народность лаки, или лакцы, там у мужчин протестировано всего несколько гаплотипов – и все, насколько мне известно, гаплогруппы R1b, и опять древний субклад L23. Более того, лаки говорят на древнем языке, который близок к реконструированному шумерскому языку, причем близок до такой степени, что люди почти свободно читают словарь шумерского языка (21-томный Chicago-Assyrian Dictionary, CAD), и не только читают, но в быту с древности используют топонимику и имена шумеро-аккадского происхождения. В Вестнике Академии ДНК-генеалогии публикуется серия статей филолога Разият Омариевой, в которых систематически комментируется CAD в сопоставлении с лакским языком (Вестник, т. 4, № 8, 9, 11; т. 5, № 3; т. 6, № 2, 4, 11; т. 7, № 3). Р. Омариева приводит слова (в переводе, конечно) из лакской народной песни –
 

Деву твою из Азани, что ликом меня краше,
пусть Хусур-река поглотит и в море унесет…

 
и продолжает – «Ни реки Хусур, ни местности Азан на крохотной земле Лакии в Дагестане не существует. А песня из далеких времен жива, ее поют, не напрягаясь, о какой же реке Хусур идет речь, и кто такая Азайни, дева из Азан». Открываем Чикагский ассирийский словарь, и в третьем томе D (1959) читаем про реку Husur в Месопотамии. И таких данных Р. Омариева приводит многие сотни.
 
Надо сказать, что часть эрбинов могли пройти в Месопотамию не через Кавказ, а напрямую, через Иранское плато. Там параллельно с шумерским государством существовало государство Элам. По некоторым данным, эламцы от шумеров заимствовали клинопись, вытеснившую с середины III тысячелетия до н.э. местную иероглифику (Лопаткин, 2006). К сожалению, эламская клинопись до сих пор не расшифрована, поэтому их язык нам неизвестен. Но установлено, что он не индоиранский, не флективный, а агглютинативный. Как пишет тюрколог Д. Лопаткин, «по-видимому, из агглютинативных языков в том регионе мог быть лишь тюркский. Возможно, Эламское государство в Средней Азии было создано тюркоязычными племенами, и свою страну они назвали элем, что по-тюркски означает «моя страна» (Ил-ем > Эл-ем > Элам)». Но вполне возможно и то, что язык в древнем Эламе был дене-кавказский, который и был фактически прото-тюркским. В таком случае никакого противоречия нет.
 

Шумеры

Переходим к шумерам (примерно 5500-3500 лет назад, хотя обучение шумерскому языку в Междуречье продолжалось, по некоторым данным, вплоть до рубежа I-го века до н.э.). Государство шумеров находилось в южной части Двуречья между реками Тигр и Евфрат, по некоторым данным, даже в V-III тысячелетиях до н.э. (примерно 6500-5000 лет назад).
 

Общепризнано, что ассирийцы – потомки шумеров. В сети есть Ассирийский проект FTDNA, в нем из всех гаплогрупп самая большая группа – R1b. В ней практически все гаплотипы – древнего субклада L23 и его ближневосточной ветви L584. Группа R1b составляет 19 гаплотипов из всех 65, представленных в Проекте, то есть 29% от всех гаплотипов проекта, но это те, кто проходил тестирование коммерческое, за деньги. При столь малых выборках там вполне возможны искажения по численности. Исследование по научным правилам дало долю 40% гаплогруппы R1b среди ассирийцев, ближайшая за ней гаплогруппа J заняла только 11%, остальные были единичными процентами (Lashgary et al., 2011). Столь высокое содержание гаплогруппы R1b, как отмечают авторы, очень необычно для южной Месопотамии, где доминируют гаплогруппы J1 и J2. Расчеты по 12- и 25-маркерным гаплотипам дали 5000-6000 лет до общего предка гаплогруппы R1b у ассирийцев, это действительно шумерские времена.
 
Итак, мы имеем связку гаплогруппы R1b от Алтая до Кавказа и до Южной Месопотамии через ассирийцев – предположительных потомков шумеров. У нас есть не очень уверенные гипотезы лингвистов, что шумерский язык мог относиться к дене-кавказской группе языков. Мы имеем миграционный путь гаплогруппы R1b с Ближнего Востока до Пиреней, а именно до басков, которые на 85-90% имеют гаплогруппу R1b, и говорят на дене-кавказских языках, причем по ряду данных язык басков перекликается с северо-кавказскими языками. Наконец, мы имеем путь доставки драгоценного (в те времена) камня лазурита (ляпис-лазури), который принципиально повторяет миграционный путь эрбинов из Центральной Азии в Междуречье (к шумерам) и далее в Египет, о чем речь пойдет ниже.
 
Для гипотезы достаточно, а для ее превращения в теорию нужно будет показать, что ископаемые гаплотипы древних шумеров действительно относятся к гаплогруппе R1b, и что агглютинативный язык шумеров действительно мигрировал по Евразии со стороны Южной Сибири. Было бы важным подкреплением для теории найти, что шумерский язык перекликается и с прототюркскими языками. Это привело бы в крепкое соответствие связку между языком эрбин, дене-кавказскими и прототюркскими языками, которая стала бы фактически тождеством, приравнивающим все три языка, в их динамике на протяжении тысячелетий. Что на этот счет говорят лингвисты?
 
В отношении происхождения шумерского языка лингвисты выдвигают самые разные и фантастические гипотезы, большинство которых в корне противоречат друг другу, а также данным и выводам ДНК-генеалогии. Свод этих гипотез приведен на этом лингвистическом сайте. Здесь и прародина шумерского языка на острове Дильмун (современный Бахрейн), и связь с «тайными языками» Индостана, и прародина в легендарной Аратте, расположение которой так и остается неизвестным, и прибытие шумерского языка из Индии через Индийский океан в Междуречье, и происхождение от племени тода в Южной Индии, последних из сохранившихся лемурийцев, там же, в гипотезах, привлекают сходство названий «Бухара» и «Бахрейн», и туда же индийского штата Бихар, в качестве колыбели шумеров предлагают Северную Индию, откуда предки шумеров якобы пошли на север, в Среднюю Азию, а оттуда – на Кавказ и далее, или что колыбель шумеров вовсе была на островах Эгейского моря, и критские письмена – это ранние шумерские, и так далее. Я не могу исключить, что эрбины там везде побывали, но это надо доказывать. Но то, что направления миграций в приведенных выше фантазиях несовместимы друг с другом, а многие полностью перепутаны – это совершенно очевидно любому, кто знаком с временами и направлениями древних миграций по данным ДНК-генеалогии. Как и то, что шумерский язык якобы генетически связан с финно-угорской языковой группой (Парпола, 2007). На уровне заимствований – может быть, но это совершенно разные гаплогруппы, которые в истории почти не пересекаются. Финно-угорские языки – это гаплогруппа N, на Алтае, возможно, носители ее предка, гаплогруппы NO, были соседями гаплогруппы Р, примерно 40-45 тысяч лет назад, да где-то на Урале, возможно, проходили рядом. Вряд ли более того. То, что там находят якобы 500 лексических соотвествий – пусть посмотрят еще раз. У всех тех фантастических теорий, упомянутых выше, тоже находят лексические соответствия, но сами теории друг с другом несовместимы. Одно это показывает, что только лексическими «соответствиями» ограничиваться никак нельзя. Они часто ненадежны.
 
Но во всей этой каше есть гипотезы, которые совместимы с древними миграциями эрбинов и их языков, которые, повторяю, на данном этапе исследования можно назвать дене-кавказскими. Среди них – предполагаемое родство шумерского языка с картвельской семьей (М. Церетели, 1960 гг. и В.В. Ребрик, 1990-е гг.) и с грузинским языком (М. Иосикава, 1981).
 
Интересное соображение приведено на лингвистическом сайте Игоря Гаршина. Он пишет, что «в шумерских литературных текстах употребляется 3064 различных слова. Больше 1000 из них употребляются лишь один или два раза и их можно отнести к категории редких. Чтобы понимать каждое четвертое слово в шумерских текстах достаточно знать 23 самых употребительных слова. А чтобы понимать каждое третье – нужно знать всего лишь 36 слов. Если представить что каждое предложение в любом языке можно свести к трёхчленной информации, что «кто-то» + «что-то» + «сделал», то практически в каждом шумерском предложении вам будет понятно минимум одно слово из трёх. А если знать 172 слова, то уже два из трёх. Зная всего 79 самых частых слов, вы можете говорить, что знаете шумерский язык». После этого, правда, стоит смайлик…
 
Возвращаемся к наиболее правдоподобным гипотезам о происхождении шумерского языка, которые, в принципе, согласуются с данными ДНК-генеалогии. Как пишет лингвист, который занимается алтайскими языками, возможность сопоставления шумерского с алтайскими языками, и в частности с тюркскими, можно считать вполне оправданной. Ему вторит лингвист-тюрколог Д. Лопаткин, что хотя в официальной европоцентристской исторической науке тюрки относились к так называемым молодым, неисторическим народам, но временем обособления тюрков от алтайской общности многими считается VI тысячелетие до н.э., то есть между 6000 и 5000 лет назад (ссылка). Правда, против таких воззрений тюркологов велась официальная борьба, которая называлась борьбой против удревнения истории малых народов. Несмотря на это, некоторые тюркологи, не соглашаясь с официальной точкой зрения относительно возраста тюрков, делали достаточно обоснованные попытки обнаружить более древние следы тюрков в языках американских индейцев, ушедших из Евразии 20-30 тыс. лет тому назад, а также в языке шумеров, применявших клинопись еще в IV тысячелетии до н.э. В этих языках обнаружена целая система тюркских обозначений определенных понятий, относящихся к разным сферам человеческой деятельности.
 
Дело в том, что агглютинативные языки, к которым относятся и тюркские, и шумерские, и дене-кавказские в целом, обладают намного большей устойчивостью, чем, например, индоевропейские языки (эта точка зрения была также высказана и в некоторой степени обоснована в статье про тюркские языки (Клёсов, Вестник, январь 2010 и здесь). Это, собственно, может подтвердить любой грамотный человек, для которого тюркский язык родной, потому что они с легкостью читают тексты на тюркских языках 1-го тыс. нашей эры. С флективными языками не так, потому что там корни слов весьма изменчивы, фонетика со временем «плывет» и современное звучание (и написание) слова не совпадает с древним. В агглютинативных языках корни слов с течением времени почти не меняются, поэтому древние языки зачастую, в целом, понятны современникам. Как пишет Д. Лопаткин, «шумерские клинописные тексты также богаты тюркскими словами, похожими на современные тюркские», и далее – «шумерская система клинописи была расшифрована в конце XIX – начале ХХ вв. Именно этот расшифрованный по клинописям шумерский язык оказался богатым тюркскими заимствованиями». Лопаткин дает подробную историю этого вопроса, и сообщает, что по данным турецкого исследователя О.Н. Туна (1990), тюркский язык еще 5500 лет тому назад имел логически разработанные его носителями фонетический строй и грамматическую систему. Если допустить, что до развития этой системы прошло еще 5500 лет, то возраст тюркского языка окажется 11 тыс. лет. Лопаткин далее пишет – «В научной литературе остаются пока без ответа вопросы, где же шумеры испытывали сильное влияние тюрков: до прихода в Двуречье, или здесь рядом с ними жили тюркские племена, может быть шумеры были когда-то тюрками…».
 
Я не буду далее вдаваться в лингвистику, но отмечу, что эти слова специалиста-тюрколога могут быть использованы в поддержку версии, изложенной в первой части настоящей статьи, что дене-кавказские языки на определенной, ранней стадии динамики своего развития, могли быть прото-тюркскими языками.
 
Лазурит (ляпис-лазурь) и его древняя история в культуре шумеров и египтян

Как уже было отмечено, в дополнение к истории миграции эрбинов и их языка, возможно, дене-кавказского и/или прото-тюркского («возможно», потому что это положение ждет подтверждения лингвистами), мы имеем путь доставки драгоценного в те времена камня лазурита, который принципиально повторяет миграционный путь эрбинов из Центральной Азии в Междуречье, к шумерам, и далее в Египет. Шумеры широко использовали лазурит в украшениях, статуэтках, других произведениях искусства. Лазурит часто вставляли в глаза статуэток, им украшали ножны, печати, из него делали амулеты. Эти украшения делали уже в V тыс. до н.э. в Эриду, Южной Вавилонии, на заре Шумерского государства; в Уре, между 4700 и 4500 лет назад. В Египте лазурит применяли для украшений еще 5100 лет назад, им украшали склепы Рамзеса II (примерно 3279 лет назад), Тутанхамона (3361-3352 лет назад). На знаменитой золотой маске мумии Тутанхамона лазуритом выложены брови и окружности вокруг глаз.
 

Похоже, что лазурит сопровождал миграции эрбинов с древнейших времен. Они прибыли в Междуречье, частью перейдя Кавказ и, видимо, частью пройдя через Иранское плато, не позднее 6000 лет назад, и отправились через Египет на запад до Атлантики примерно 5500 лет назад, придя на Пиренеи примерно 5000-4800 лет назад. Позже поставки лазурита, наверное, обеспечивались караванами из Средней Азии, хотя технически это себе непросто представить (см. ниже о сложностях добычи лазурита). Впрочем, трудно себе также представить, что эрбины несли с собой запасы лазурита на тысячелетия вперед. Но что-то у них, конечно, с собой было. Вряд ли регулярные поставки лазурита шумерам могли быть обеспечены шесть тысяч лет назад.
 
На фотографиях изделий ниже – лазурит в шумерских произведениях искусства.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Вопрос – откуда шумеры брали лазурит, и как они вообще о нем узнали? Дело в том, что в мире есть всего несколько месторождений лазурита, и почти все, во всяком случае, в Евразии, были известны в древности. Таких были всего три месторождения: Сибирь (район Байкала), Таджикистан (в горах Памира) и Афганистан (Бадахшанское Сары-Сангское месторождение, на северо-востоке страны, показано буквой L красного цвета на карте ниже).
 

 
Эта карта нам уже знакома, она показывает небольшие регионы языка бурушаски, кстати, недалеко от месторождений лазурита. Добывать лазурит было и остается делом непростым, например, на Памире месторождение находится на высоте 5000 метров, в виде жил лазурита в скалах. Ниже – фотография окрестностей месторождения лазурита (предоставил доктор Метин Гундуз, Турция).
 

 
В принципе, есть и четвертое месторождение, на границе Афганистана и Пакистана, но качество лазурита там ниже. Байкальский лазурит – один из лучших. По химическому составу лазурита можно с точностью узнать место его добычи (A. Re, 2011), но с шумерскими и египетскими изделиями такая работа пока не проведена.
 

То, что у шумеров лазурит пользовался большой ценностью и популярностью, свительствует древний шумерский эпос «Гильгамеш» (создавался на протяжении полутора тысяч лет, начиная примерно с 3800 лет назад). Гильгамеш – это полулугендарный царь Урука, представитель 1-й династии, правил с конца XXVII в. до н.э., то есть 4700 лет назад, добился независимости Урука, основной герой шумерской мифологии и легенд. В переводе на русский язык это главное произведение называется «Сказание о Гильгамеше», или «Эпос о Гильгамеше», но и сам эпос в оригинале имеет массу вариантов.
 

В «Сказании о Гильгамеше» лазурит упоминается семь раз – в главах «Иштар и Гильгамеш, и смерть Энкиду», «В поисках вечной жизни», «История потопа». В первой из перечисленных богиня Иштар обещает Гильгамешу – «Я снаряжу для тебя колесницу из лазурита и золота, с золотыми колесами и медными рогами, и запрягу в нее могущественных демонов урагана». Когда Гильгамеш убил небесного быка, посланного отвергнутой и разгневанной богиней, мастера «восхищались великолепием рогов, и оправили их пластинами лазурита толщиной в два пальца». Вот как об этом говорит один из русских переводов:
 

А Гильгамеш созвал мастеров всех ремесел,-
Толщину рогов мастера хвалили.
Тридцать мин лазури – их отливка,
Толщиною в два пальца их оправа,
Шесть мер елея, что вошло в оба рога,
Подарил для помазанья своему богу Лугальбанде,
А рога прибил у себя над хозяйским ложем.

 
Когда умер его друг и побратим Энкиду, Гильгамеш в гóре собирает мастеров и дает им задание сделать статую друга:
 

Едва занялось сияние утра,
Гильгамеш по стране созывает кличем
Ваятелей, медников, кузнецов, камнерезов.
«Друг мой, сделаю кумир твой,
Какого никто не делал другу:
Друга рост и облик в нем будет явлен,-
Подножье из камня, власы – из лазури,
Лицо – из алебастра, из золота – тело»…
 
Едва занялось сияние утра,
Гильгамеш изготовил из глины фигурку,
Вынес стол большой, деревянный,
Сосуд из сердолика наполнил медом,
Сосуд из лазури наполнил маслом,
Стол украсил и для Шамаша вынес.
Эллиль услышал уст его слово –
Внезапно с неба призыв раздался:
«Издревле, Гильгамеш, назначено людям:
Земледелец пашет землю, урожай собирает,
Пастух и охотник со зверем обитает»…

 
Еще пример – лазурит как украшение:
 

Как только прибыла богиня-матерь,
Подняла она большое ожерелье,
Что Ану изготовил ей на радость:
«О боги! У меня на шее лазурный камень –
Как его воистину я не забуду,
Так эти дни я воистину помню,
Во веки веков я их не забуду!»

 
В Африке дене-кавказских языков лингвистами не отмечено, хотя эрбины прошли через Египет более пяти тысяч лет назад, и, видимо, посадили на престол фараона одного из своих влиятельных людей. Об этом рассказывалось в первой части этой статьи, не буду повторяться. Напомню только, что у фараона Тутанхамона оказалась гаплогруппа R1b, но очень древнего субклада с возрастом 7 тысяч лет, и с очень древним гаплотипом, которых в Европе почти нет. Так что опасения тогдашнего руководства Египта, что фараоном оказался европеец, оказались напрасными. Впрочем, они этого не знают, поскольку про гаплотипы, скорее всего, не имеют понятия.
 
В целом, концепция миграции эрбинов по северной Африке (включая Египет) со стороны Ближнего Востока имеет ряд оснований, и продолжает оставаться концепцией. В итоге, примерно 5000 лет назад эрбины достигли Атлантики, переправились через Гибралтар, и 4800 лет назад они уже были на Пиренеях. Эта датировка получается при сопоставлении базовых (предковых) гаплотипов субкладов R1b-P312 и U106. Эта же датировка принята в археологии за начало (в Португалии) культуры колоколовидных кубков (ККК), которые двинулись на север, в континентальную Европу. Их язык был неиндоевропейским. Соответственно, ККК наводнили Европу неиндоевропейскими языками, которых насчитывают десятки. Гаплогруппы «Старой Европы» были уничтожены или бежали на окраины Европы, и большинство их прошли «бутылочное горлышко» популяций и фактически возродились через 1000-1500 лет в других регионах Европы и Азии. Значит, общие предки современных носителей субкладов датируются в диапазоне 4600 (R1a) – 4500 (G2a) – 3600 (I1) – 3600 (E1b-V13) – 2300 (I2a-M423 в Восточной Европе) лет назад, хотя их ископаемые субклады значительно более древние.
 

Баски

ДНК-генеалогия показывает, что баски – относительно недавняя популяция, в которой 85-90% мужского населения имеет гаплогруппу R1b, они прибыли на Пиренеи не ранее 4800 лет назад. Их язык – эускера (эускара) – является неиндоевропейским, и его относят к дене-кавказским языкам. ДНК-генеалогия с этим полностью согласна. Интересно то, что, как обычно в лингвистике, имееется море фантазий о происхождении как самих басков, так и баскского языка. И эти фантазии, к сожалению, капитально дискредитируют методологию лингвистического подхода. Провозглашают, что баски – древнейший народ Европы, что они жили в Европе совместно с неандертальцами, и так далее, нет смысла цитировать. Как говорится, уши вянут. На самом деле, гаплогруппа у басков – типично европейская, гаплотипы тоже, общий предок – примерно 4000 лет назад, геномные исследования показывают, что баски ничем не отличаются от остальных европейцев гаплогруппы R1b. Откуда все остальные фантазии – так и остается непонятным. Никаких данных нет. Опять – «по понятиям», когда никаких данных и не нужно. Я не перестаю удивляться, как можно лингвистам и историкам продолжать так дискредитировать свою науку? Откуда берутся их фантазии, ровно ничем не подкрепленные? Откуда берется весь этот мусор, что баски жили в Европе 30 тысяч лет назад? Где данные? Я еще понимаю, когда на лингвистическом сайте Игоря Гаршина пишут – «Баски – это древнейший народ, происхождение которого до сих пор является загадкой». Ну не знают лингвисты – загадка, нет проблем, пусть спросят. Но откуда берется, что это «древнейший народ»? Где эти исходные данные? Нет их, и быть не может. Просто переписывают друг у друга, не проверяя. В этом и состоит дискредитация науки.
 
Лингвисты пишут – «Найденные пещерные рисунки свидетельствуют о том, что на раннем этапе существования басков их основными занятиями были скотоводство и рыбная ловля». Очень может быть. Но откуда взяли, что эти пещерные рисунки – басков? Опять «по понятиям»? Вот так и «развивается» «их» наука.
 
В итоге, эрбины принесли в Европу массу не-индоевропейских языков, все или большинство могут быть отнесены к дене-кавказским языкам или их потомкам. Только в период начала-середины I тыс. до н.э. Европа стала обратно переходить на индоевропейские языки, языки гаплогруппы R1a, которые покинули Европу около 5 тысяч лет назад. Начало этого перехода положили кельты, носители ИЕ языков. Но об этом уже рассказано на Переформате, в статье про то, откуда появились кельты. Так Европа опять стала по языку индоевропейской, и продолжает оставаться до настоящего времени. Круг замкнулся.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

137 комментариев: Как Западную Европу заселили новые европейцы – II

  • Александр из С.Петербурга говорит:

    Анатолий Алексеевич, нравится ваша дотошность в подходе к обоснованиям выдвигаемых версий. Так и нужно, согласен. Все ваши статьи здесь на сайте прочел, благодаря вам многое для себя открыл – вообще пелена незнанья о наших исторических корнях стала потихоньку рассеиваться. Да, я не в парадигме конечно и рассуждаю дилетантски.
     
    Однако есть просьба к вам, просьба от дилетанта, тоже дотошного) Я понимаю – стиль популяризатора налагает стиль изложения… и всё же, вы бываете излишне категоричны, бездоказательно категоричны – несмотря на дотошность изложения. Я вам, конечно, доверяю, но иногда просто ломает… Хотя читать всё равно интересно)
     
    Например. Очевидно же при миграциях не все и не всегда уходят в иные земли, кто-то остается на прежнем месте. То есть за переселяющейся массой людей мигрирующего рода зачастую (возможно, не всегда) остается шлейф тех, кто осел на данном конкретном месте, тогда как остальные ушли дальше. Пусть останется и немного, однако, даже один мужчина может дать множество потомков. Вы же во многих своих высказываниях категоричны: род ушел, эрбины ушли, R1a ушли. Наверное, кто-то, какая-то часть, всё же оставался? И R1a, мигрируя в Европу с Алтая, на пути своей миграции кого-то по дороге оставляли. Потом, примерно по этим же землям или пересекая их, прошли эрбины, тоже кого-то оставляя…
     
    К чему это я? Вы здесь в статье выше пишете:
     
    >> …более современные датирования афанасьевской культуры приходятся на 5800-4500 лет назад (XXXVII-XXY вв. до н.э. – Грушин, 2009; Кирюшин и др., 2009; Степанова, 2009, цит. по Ковалев, 2011). Если так, то это очень рано для носителей гаплогруппы R1a из Европы, то есть ариев и их потомков скифов.
     
    Согласен с вами в том, что, как вы и показывали в своих статьях здесь на Переформате, что носители R1a из Европы вернулись в эти места позже. Но… более молодые носители! Разве, гораздо раньше, не с Алтая ли носители R1a и выходили? И вполне могли оставить своих потомков (шлейф миграции) в этих землях на тот, анализируемый вами момент существования афанасьевской культуры. А потом, позже, могли пройти бутылочное горлышко популяции и не оставить потомков в этом месте…
     
    В своих логических построениях вы как-то учитываете наличие такого шлейфа от миграций народов? Неучет может привести к неверным выводам…
     
    P.S. Кстати, предки Тутанхамона ж остались, не пошли дальше)) Правда Тутанхамон бутылочное горлышко не прошел, но он всё равно красавчик – остался в истории и реально красавчик.

    • Уважаемый Александр, в отношении «излишней категоричности, бездоказательной категоричности, несмотря на дотошность изложения» – Вы не видите некой противоречивости в таком изложении? Если нет, то давайте посмотрим на цитируемые Вами примеры, что там излишне и бездоказательно.
       
      Но перед этим надо сказать, что стиль популярной статьи имеет свои особенности. Это, если угодно, обоюдоострый меч. Если я вместо сжатости (по сути) изложения, что порой и для некоторых представляется категоричностью, начну мямлить, типа «с одной стороны», «с другой стороны», то потеряю читателя, и поделом мне. Поэтому приходится маневрировать между Сциллой дотошности и Харибдой категоричности, надеясь на понимание читателя.
       
      Далее, есть то, что называется парадигмой предмета или направления, что включает «понимание базовых положений без лишних слов». Так, должно быть всем ясно, что когда «гаплогруппа уходит», она никогда не уходит полностью, всегда кто-то остается, и за ней всегда по всему маршруту миграции остается шлейф Y-хромосом современников и потомков, или ископаемых гаплотипов. Это – тоже базовое положение ДНК-генеалогии.
       
      Конечно, можно меня упрекнуть, что я опять – в который раз – должен был это специально объяснить, хотя это я уже столько раз объяснял, что просто жалко тратить на это время и место. Да это, в общем-то, понятно и без специальных объяснений. Как, например, оказалось, что по всей Америке, от северной Америки до крайней южной точки Южной Америки, распространены гаплогруппы Q? Да именно потому, что носители гаплогруппы Q продвигались с севера на юг, оставляя шлейф своей гаплогруппы, своих потомков. Итог – более 95% индейцев Южной Америки имеют гаплогруппу Q. Подобных примеров можно привести сотни.
       
      Поэтому стоит здесь подумать, кто из нас обоих более категоричен – я, потому что не описываю совершенно очевидные вещи (и которые многократно уже описывал), или Вы, на этом основании укоряя меня за это в «бездоказательной категоричности».
       
      Еще пример. Я пишу, что датировки афанасьевской культуры приходятся на 5800-4500 лет назад, даю ссылки на археологов. И продолжаю, что это «очень рано для носителей гаплогруппы R1a из Европы». Из Европы, заметьте. Вы опять пишете о моей «категоричности», и спрашиваете – «разве, гораздо раньше, не с Алтая ли носители R1a и выходили?» Помилуйте, но я ведь пишу – повторяю – «рано для носителей R1a из Европы». Из Европы, понимаете? А вы – про Алтай. Где Алтай и где Европа… К тому же в следующем абзаце я пишу про «автохтонные R1a, которые уже более 10 тысяч лет там живут». Там – это в южной Сибири, на Алтае.
       
      Иначе говоря, Вы невнимательно прочитали мой текст, невнимательно прочитали цитату, которую сами привели («из Европы»), и тут же укоряете меня в «категоричности», вставив про Алтай невпопад цитату.
       
      Заканчиваете Вы просто замечательно (иронию мою замечаете?), учитываю ли я наличие «шлейфов» (гаплогрупп) при миграции народов, и делитесь соображениями, что неучет этого может привести к неверным выводам. Я к такого рода наивным сентенциям отношусь иронически и с юмором, но всему есть предел, и ирония и юмор порой переходят в гомерический смех. Догадываетесь, почему? Если нет, то попробуйте спросить математика, в курсе ли он о таблице умножения.
       
      К чему это я здесь иронизирую и посмеиваюсь? Да к тому, что такого рода «замечаниями» и «претензиями» полна сеть. Люди, имеющие крайне слабое представление о вопросе, серьезно полагают, что они понимают лучше профессионалов, и что последние не понимают азов своей профессии. И эти люди устраивают театр абсурда, пытаясь объяснять профессионалам азы, делать им замечания, обвинять в некомпетентности. Они, дилетанты, почему-то полагают, что знают лучше, думают глубже, понимают больше. А такого почти никогда не бывает. «Почти» – это один случай (из жизни гениев) на сотни тысяч, а то и на миллионы. Профессионала можно ущучить только тогда, когда критик знает больше, причем по всему фронту, обосновывает лучше, и при этом публикуется в профессиональной печати. Наскоком не получится, исключено. Стрелок-дилетант может один раз случайно попасть в десятку, но системой это не будет.
       
      Мораль: я принимаю замечания, что непонятно объяснил, это может быть. Тогда объясню по-другому, и с удовольствием. Но когда кому-то представляется, что профессионал чего-то в своей области не понимает, подумайте еще раз. И будьте готовы объяснить, как должно быть на самом деле, с выкладками и обоснованиями. Тогда это будет дискуссия. Буду рад.

      • Александр из С.Петербурга говорит:

        Анатолий Алексеевич, к вам, как к профессионалу, у меня претензий нет. Разумеется, вы всё понимаете. Просто действительно не получилось довести нюансов, показавшихся мне существенными – конкретно до меня. В этом, может, и моя вина. Но поясните, ваша отповедь в мой адрес означает, что комменты вы ждете только от специалистов??? Мне казалось, возможно, ошибочно, что переформат несет популяризаторскую функцию тоже. Если не прав – прошу извинить. Буду молча внимать. Интерес-то никуда не делся.

        • >> комментарии ждете только от специалистов?
           
          Нет, совсем не обязательно. Но комментарии комментариям рознь. Есть комментарии позитивные, есть дополняющие, есть о том, что не поняли, есть комментарии негативные. Последние тоже расходятся по разным категориям. Но неспециалистам стоит трижды подумать, когда они хотят сделать негативные замечания или комментарии. Потому что они (негативные комментарии) на 99% представляют собой недоразумения. Пример Вы сейчас продемонстрировали, а я соответствующим образом ответил. Не буду повторять.
           
          Вы, например, могли бы спросить про шлейфы миграций, про возможное происхождение носителей гаплогруппы R1a на Алтае, и я бы с удовольствием ответил, развернув тему. Но Вы предпочли сделать замечания, невнимательно прочитав текст, и лишили себя возможности узнать новое. Потому что мне вместо развертывания темы пришлось указать Вам на то, что Вы невнимательны и переоцениваете свои познания в теме. И нужно это было Вам?
           
          Дальше – хуже, что действительно показывает проблему. Вместо того, чтобы осознать свой промах, и признать, что невнимательно прочитали текст, Вы стали переводить стрелки на меня, что мне якобы неинтересны комментарии от неспециалистов (что категорически неверно) и поставили под сомнение популяризаторские функции Переформата, что вообще абсурд и нонсенс. Вам стоит об этом подумать, дружеский Вам совет.

          • Александр из С.Петербурга говорит:

            Анатолий Алексеевич, виноват. Но реально, про шлейфы миграций я не припомню чтоб Вы говорили, поэтому и получилось такое недоразумение. Видимо, моя вина. Если не сложно – расскажите об их роли в деле изучения миграций.
             
            Попробую объясниться о возникшем недоразумении с моей стороны. Из статей на Переформате я вынес, что R1a выходили с Алтая достаточно давно, а поскольку речи про тех, кто оставался на Алтае из их носителей, не припомню (про тот самый шлейф), отсюда и получилось моё неприятие Вашего высказывания, приведенного мною в моем первом посте. Далее у Вас в статье было: «Ископаемые гаплотипы группы R1a в Хакасско-Минусинской котловине датированы 3800-3400 и 2800-1900 лет назад». Это высказывание в моих представлениях вступило в конфликт с древностью происхождения гаплогруппы R1a из этих же самых мест… и в конфликт с неупоминанием возможности существования в то время (5-6 тыс. лет назад) в этом месте носителей R1a непрошедших позже бутылочных горлышек популяции. То есть, к моему стыду, возникшее по моей вине недоразумение сводится к непонятой мною роли шлейфа миграций. Проясните, пожалуйста, этот момент.

            • Ничего, бывает. Дело поправимое.
               
              В отношении шлейфов миграций – я иногда использую это выражение, в определенном контексте, чтобы подчеркнуть территории и направления миграций определенных гаплогрупп. Но по сути, это тавтология, поскольку все гаплотипы и гаплогруппы являются продуктами тех или иных миграций, следовательно, «шлейфов». Поэтому говорить о «возможном неучтении шлейфов миграций» просто абсурдно. Как только некто рассматривает гаплотип или гаплогруппу, там подразумевается «шлейф». Иначе тот гаплотип туда бы не попал.
               
              С этим разобрались. Теперь о гаплотипах-гаплогруппах в южной Сибири (включая Алтай). Шлейф и там тавтология, ведь и так ясно, что эти гаплотипы туда как-то попали. Попасть они могли двумя основными путями – либо это «автохтонные» (термин здесь условный, означает, что попали не недавно из Европы, а давно от древних предков, скажем, более 10 или 20 тысяч лет назад). Какой из двух вариантов более правилен – показывает изучение гаплотипов и их субкладов. Если гаплотип там, на Алтае, датируется от общего предка менее 4000 лет назад, похож по своему виду на современные гаплотипы Русской равнины, и имеет субклад относительно недавний, то это обычно европейский источник. Если гаплотип весь изборожден мутациями, следовательно, отстоит на много мутаций от гаплотипов Русской равнины или арийских предковых (базовых) гаплотипов, и относится к субкладам в самом начале лесенки субкладов, то это, скорее всего, «автохтонный», и в Европе его предки не бывали.
               
              Проблема и одновременно интрига ДНК-генеалогии в том, что такого замечательного набора данных обычно в распоряжении нет. Поэтому приходится проводить «оптимизацию» интерпретации, основываясь на вторичных факторах, которых часто тоже нет – ни археологии, ни протяженных гаплотипов, ни субкладов, а порой картину путают и ошибки в определениях гаплотипов и субкладов.
               
              Приведу пару примеров. В пустыне Такламакан (Таримский бассейн) нашли большую группу мумий, датировка – несколько тысячелетий назад. У всех – гаплогруппа R1a. Субклады не определены, гаплотипы тоже (или авторы работы решили их не сообщать). Вот и гадай – автохтонные или из Европы. Авторы, конечно, сообщили, что из Европы, потому что гаплогруппа R1a, а у подобных авторов в мозг встроен автопилот, который им сообщает, что R1a – это исключительно европейцы. Потому и шок был среди них полгода назад, когда гаплогруппа R была найдена в Южной Сибири с датировкой 24 тысячи лет назад.
               
              Пример второй – Афанасьевская культура, датировка – 5800 лет назад и моложе. Для R1a все, что старше 4000 лет назад, вряд ли из Европы, во всяком случае, таких данных пока нет. Будут – поговорим, а пока нет. Фантазии не в счет. А гаплотипы там – пока только короткие, неточные, датировка – примерно 800 лет назад, явно после прохождения бутылочного горлышка. Субкладов нет, вот и гадай. Правда, у некоторых недавно нашли Z93, это по современным представлениям Европа, но это может относиться лишь к некоторым образцам, остальные по отнесениям неизвестны. А там может быть смесь от разных времен.
               
              Так что пока там много неясностей. В принципе, автохтонность R1a на Алтае подвешена на нескольких факторах – наличие общего предка с ДНК-датировкой 20 тысяч лет назад, но по коротким гаплотипам; обнаружение гаплогруппы R в Южной Сибири с археологической датировкой 24 тысячи лет назад, и ряд косвенных факторов. Так что здесь еще предстоит разбираться.

  • Hilderinc говорит:

    Профессор Анатолий Алексеевич Клёсов – видный ученый-специалист в ДНК-генеалогии. В данной статье отлично и с хорошей доказательной базой показаны пути миграции «эрбинов» – носителей гаплогруппы R1b – и культуры, созданные ими по пути миграции. Правильно указано, что язык «эрбинов» относился к гипотетической «дене-кавказской семье». Вот на этом стоило бы и остановиться. Потому что дальше опять начинается миф о «на-дене = прототюрки».
     
    1) Язык эламитов был агглютинативным = портотюрки. Это так? Нет. Японский – вполне себе агглютинативный, но японцы – не тюрки.
     
    2) В шумерском языке есть тюркская лексика. Да, есть. Но какая? В основном – названия предметов быта и некоторых профессий, богов. Это называется заимствование. Ср. русский сундук, башка, карман, лошадь, чердак и пр. Например dingir – бог, кузнец = Tengri – бог неба у степных народов. Что это значит? Что «эрбины» когда-то жили в тюрко-язычной местности. Было такое? Да, что и показывает уважаемый профессор, говоря об их обитании в Южной Сибири – колыбели тюрко-язычных народов. Некоторые даже там и остались и полностью перешли на тюркский язык (башкиры).
     
    3) В агглютинативных язык корень менее изменчив, чем во флективных, потому что […]. Вот это уже абсолютный миф. Берем протоалтайский корень *tiola – камень. На что похоже? Но продолжим: возьмем прототюркское *tal’ и сравним с турецким dash, от которого то и происходит. Абсолютно ничего не изменилось? Или возьмем тот же корень – *tiola – в японском языке: *til’ > isi. И где сходство? Хотя и турецкий, и японский – агглютинативные языки.
     
    Поэтому советую читать статью следующим образом: все, что относится к профессиональной компетенции автора – да, этому следует всецело доверять. Но в отношении лингвистики – обращайтесь к профессионалам в области дальней этимологии. То есть на сайт Старостина (см. ссылки автора к картам языков). Я поступил подобным образом с книгой Гамкрелидзе-Иванова «ИЕ язык и индоевропейцы». По отношению к языку – это было очень хорошее исследование. По поводу прародины индоевропейцев – собрание мифов, даже не открывал, потому что хорошо знаком с работами А.А. Клёсова.

  • И. Рожанский говорит:

    >> и турецкий, и японский – агглютинативные языки…
     
    Не знаю, как в турецком, но в японском есть грамматические конструкции, что с течением времени эволюционировали в сторону флексии. Вот примеры, где для удобства суффиксы отделены от основы дефисами:
     
    Вижу – видел – не вижу – не видел ⎜ ми-ру – ми-та – ми-най – ми-накатта
    Ем – ел – не ем – не ел ⎜ табе-ру – табе-най – табе-та – табе-накатта
     
    Налицо образцово-показательная агглютинация. Идем дальше:
     
    Читаю – читал – не читаю – не читал ⎜ ём-у – ён-да – ём-анай – ём-анакатта
    Пишу – писал – не пишу – не писал ⎜ как-у – кай-та – как-анай – как-анакатта
    Играю – играл – не играю – не играл ⎜ асоб-у – асон-да – асоб-анай – асоб-анакатта
    Покупаю – покупал – не покупаю – не покупал ⎜ ка-у – кат-та – кав-анай – кав-анакатта
     
    Налицо замена согласных в корне слов при построении формы прошедшего времени, прочем по достаточно регулярным правилам, что характерно как раз для флективных языков. И таких глаголов в японском больше, чем тех, что спрягаются без изменения основы. В двух неправильных глаголах вообще почти что аблаут:
     
    Делаю – делал – не делаю – не делал ⎜ су-ру – си-та – си-най – си-накатта, и
    Прихожу – приходил – не прихожу – не приходил ⎜ ку-ру – ки-та – ко-най – ко-накатта.
     
    Что самое интересное, в древнеяпонском этих форм, похожих на флексию, не было, они развились позже как результат редукции. Вот вам и сверхстабильность агглютинативных языков, на которую так напирают «удревнители» тюркских… Не говорю уж о том, что японские диалекты различаются настолько, что уроженец Токио с трудом может понять жителя Нагасаки, если тот заговорит на своем диалекте.
     
    Если японский, который в течение как минимум 1500 лет практически не контактировал с другими языками кроме китайского, оказывается столь же изменчивым, как все остальные, то почему тюркские, которые испытали влияние едва ли не всех языковых семей Евразии, должны быть какими-то особенно стабильными? Это миф.

    • Инна говорит:

      >> Не знаю, как в турецком, но в японском есть грамматические конструкции, что с течением времени эволюционировали в сторону флексии.
       
      Помню, получая образование преподаватель русского как иностранного, мне приходилось спорить с русистами на тему является ли японский язык флективным. Весь педагогический состав уверял меня что «флексия» как таковая – есть «окончание», изменяемое по роду и числу, а не суффикс временного показателя или негативного действия. В агглютинативных языках как раз имеет место быть суффикс, в том числе, и в японском. А в русском есть даже такое понятие как «нулевое окончание», которое вообще не применимо к японскому. То есть сама агглютинативность – это не факт смены чего-то, а факт присоединения к чему-то для выражения смысла. Это и в японском, и в турецком очень ярко выражено. А флексия – как раз и есть смена по роду и числу. Смотрел – смотрела, смотрели
       
      А звуковые изменения и беглые гласные или согласные – они тоже как-то в правилах языкознания рассматриваются, но уже к другим вещам относятся, и факторы влияющие на это уже другие. Вот как-то так мне объяснили)))
       
      В принципе, позже, понимая полную структуру формирования и изменения русского языка, эта разница между суффиксом и флексией сильно заметна. Во многих европейских языках в прошлом также была флексия, похожая на русский. А японский язык и вообще агглютинативные языки просто малыши по сравнению с русской флективной и суффиксной базой.

  • Отвечу сразу на два комментария выше.
     
    Первое, цитирую: «Язык эламитов был агглютинативным = прототюркский». Это подано как якобы цитата из моей статьи. Если не затруднит, дайте настоящую цитату. Но сразу скажу, что такой цитаты у меня не найти. Это называется передергивание.
     
    Теперь о стабильности прототюркских языков, об их глоттохронологии. Если не затруднит, прошу привести данные. Подсказка – данных нет. Тогда откуда такое упорное желание это низвергать?
     
    Я с самого начала статьи отметил, что вопрос о стабильности тюркских (и прототюркских) языков – в компетенции лингвистов-тюркологов. Мнение нескольких специалистов-тюркологов я в статье привел. Они свидетельствуют о бóльшей стабильности тюркских языков, и приводят причины. Возможно, они неправы. Но пусть это решают все-таки лингвисты. Мне доказывать ничего не надо, как не надо доказывать и читателям. Иначе это разговор на уровне «он сказал, она сказала».
     
    Как я специально отметил в начале статьи, я не разбираю вопросы лингвистики. Моя задача – набросать там канву и поставить вопросы. И ответы неспециалистов меня, признаться, интересуют в малой степени, они на том же уровне «он сказал – она сказала».
     
    Хотите дискутировать с лингвистами-тюркологами, выписывайте из их статей доводы, аккуратно цитируя, приводите свои контрдоводы, хорошие обоснования, тогда это будет честно. А то получается, что лингвисты-тюркологи пишут, что в огороде бузина, а «критик» доказывает, что в Киеве дядька никогда не жил. Это что, дискуссия?

  • И. Рожанский говорит:

    А где можно посмотреть работы тюркологов, кто отстаивает сверхстабильность этой конкретной группы языков? Я читал материалы школы С. Старостина (А. Дыбо, О. Мудрак), там на этом внимания никто не акцентирует.

    • «Внимание не акцентирует», если перевести на обычный язык, означает, что вопрос не проработан, а возможно, и не поставлен, потому что нет данных. В этом и проблема. Несколько лет назад я разбирал (в Вестнике) работу лингвиста, который, не мудрствуя лукаво, просто подставил константы скорости выпадения слов из индоевропейских языков в языки тюркские, и получил датировки. Почему он использовал «ИЕ» константу для тюркских языков, он и не обсуждал.
       
      Фамилии лингвистов-тюркологов и линки, по которым приведены их соображения по стабильности тюркских языков, приведены в статье выше. У кого есть желание, можно с ними списаться, и вопрос прояснить. Мне это, признаться, не очень интересно, потому что профиль не мой, я не лингвист. Я просто подметил, что дене-кавказские языки древности (более 3-5 тысяч лет назад) могут оказаться прото-тюркскими, и дело лингвистов-тюркологов этим заниматься, если хотят. Далее, я не раз общался с носителями тюркских языков, и они все утверждали, что легко читают тексты начала нашей эры, потому что словообразования стабильны. Я с моим ИЕ русским языком читать тексты даже тысячелетней давности практически не могу. Это опять же показывает, что разница в динамике языков есть. Вопрос этот наверняка интересный, но к нему следует подходить профессионально, а не отмахиваться. Я так думаю.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Теперь о стабильности прототюркских языков, об их глоттохронологии. Если не затруднит, прошу привести данные. Подсказка – данных нет.
     
    Данные есть. Позволю себе процитировать свое сообщение годичной давности.
     
    Любопытные корреляции получаются, если построить дерево тюркских языков. Оно рассчитано по шкале, откалиброванной по ДНК-генеалогическим датировкам для нескольких языковых семей:
     

     
    Эта методика смотрится достаточно надежной, потому что она дала правильное деление тюркских языков на огузскую и кыпчакскую подгруппы, что далеко не всегда получается при использовании других лексико-статистических подходов.
     
    А главное, обратите внимание на датировку выделения карачаевско-балкарского языка (1700 лет назад) и время существования общего языка для киргизов и алтайцев (1950 лет назад). Они совпадают в пределах погрешности с временами жизни предков карачаевской (около 1700 лет назад) и киргизской (около 2100 лет назад) ветвей, соответственно. Во втором случае, ветвь, получившая название киргизской, объединяет северных киргизов, значительную часть алтайцев кижи, а также небольшое число ойратов Южного Алтая. Время жизни предка башкирской ветви (1225±200 лет назад) может коррелировать как с расхождением башкирского и татарского языков, так и с выделением их общего языка-предка из кыпчакской группы диалектов.
     
    Если принять во внимание, что время жизни предка субклада Z2123 (общего для башкир и карачаевцев) почти на 2000 лет предшествует началу формирования тюркской языковой группы, полученные корреляции можно трактовать как свидетельство языковых переходов представителей юго-восточной ветви R1a1 на тюркские во время этногенеза соответствующих народов. В принципе, переходы могли пройти и раньше, еще в пределах прототюркской диалектной общности, но пока нет данных, что могли бы подтвердить или опровергнуть такое предположение. Мы только видим, что расти эти линии начали тогда, когда началось географическое размежевание различных тюркских диалектов. Дополнительную информацию мог бы дать анализ других гаплогрупп у тех же народов, но пока таких данных нет, насколько мне известно.

    • Уважаемый Игорь Львович, я уже иронизировал в комментарии выше, что одни пишут, что в огороде бузина, а другие парируют, что в Киеве дядька никогда не жил. Похоже, что дискуссия вышла именно на этот уровень. Посмотрите, о чем основная статья выше, и о чем Ваш комментарий. Статья выше – про дене-кавказские языки и про доисторические миграции эрбинов. При чем здесь огузские и кипчакские подгруппы тюркских языков нашей эры?
       
      В ходе изучения материала я выдвинул гипотезу, что древние дене-кавказские языки были прототюркскими. Эта гипотеза ставила целью примирить противостояние тюркологов и «иранцев», из которого не могут найти выхода поcледние много десятков лет. Если дене- кавказские языки не окажутся прототюркскими, то ничего страшного не случится, более того, гипотеза про эрбинов и дене- кавказские языки совершенно никак не изменится. Пытаясь примирить тюркологов и «иранцев», я цитирую ряд лингвистов, что прототюркские агглютинативные языки были более стабильными во времени, чем флективные индоевропейские. Это не я придумал, и это вовсе не краеугольное положение гипотезы про эрбинов и их дене-кавказские языки.
       
      Вы в ответ строите дерево тюркских языков, и показываете, что современные тюркские языки разошлись примерно 2500 лет назад, и среди них, например, чувашские языки отошли 2367 лет назад (хотя такая точность смысла не имеет). Лингвист Дьячок привел свои оценки, что турецкий и чувашский язык имеют 79% общих слов. Насколько его и Ваши оценки совпадают или различны – занимайтесь сами, но это не имеет никакого отношения к обсуждаемому основному вопросу об эрбинах и дене-кавказских языках.
       
      Остается только посетовать на неудержимое желание некоторых сбить обсуждение основных вопросов на совершенно не имеющие отношение к делу. Смысл? Или это тюрки так возбуждают? Интересно, почему любое упоминание о прототюрках вызывает такое страстное желание низвержений и опровержений, и это при практически полном отсутствии данных о них?

    • Валерий Юрковец говорит:

      >> Данные есть. Позволю себе процитировать свое сообщение годичной давности.
       
      Позвольте мне тоже, в таком случае, процитировать возражение уважаемого Горца со старого форума более чем трёхгодичной давности, ответа на которое я тогда не увидел.
       


      • Hilderinc говорит:

        Да, только уважаемый цитируемый довольно сильно смухлевал. Он забыл упомянуть о такой вещи, как заимствования. Если посмотреть на норвежский и шведский – они разошлись чуть ли не две тысячи лет назад, хотя это не так – единый древнесеверный существовал еще в Средние века. Однако, если выбросить из стословного списка все нижненемецкие заимствования, связанные с тесными торговыми отношениями Норвегии с Ганзейскими городами, то ситуация придет в норму. Так что если в чувашском действительно больше совпадений с турецким, чем у того с якутским, то это в силу заимствований из соседних языков. Уберите заимствования – и получите обычную скорость выпадения слов.
         
        Потому – что за источники цитирует указанный автор? Разница в тысячу лет? Это какого года данные, какой школы – Старостина или западной, аргументировано разбитой им в пух и прах? Мимоходом товарищ оскорбил память великого ученого. Значит, Старостин занимался лженаукой. Ну-ну. А сам-то автор хоть что-нибудь открыл в своей жизни или только ораторствовать горазд? По-моему, ответ очевиден.

        • Валерий Юрковец говорит:

          Почему же смухлевал? Он как раз и пишет о том, что необходимо учитывать воздействия иных языков, которое фактически не учитывается в стандартной методике.

    • Наблюдатель говорит:

      Игорь Львович, ну ведь реально что-то не то с глоттохронологией! Мало того, что существует несколько формул и коэффициентов, так еще и вдобавок использование одной и той же методики приводит к очень разным результатам. Вы пользуетесь, судя по всему, формулой Старостина (с исключением заимствований). Вот здесь Дьячок утверждает, что пользовался той же самой методикой.
       
      В соответствии с методикой С.А. Старостина из списков исключались заимствования, а коэффициент сохранности лексики был принят равным 91% за тысячелетие.
       
      В результате:
       
      у вас: татарский с узбекским разошлись 1450 лет назад (1088+365).
      у Дьячка: 800 лет назад (в его схеме год расхождения-1300)
       
      Это чудовищное расхождение в цифрах (почти в два раза! – 1450 и 800) при применении одной и той же методики нужно как-то прояснить. При этом и вашем случае, и в случае Дьячка что-то там подтвердилось.
       
      У Вас: Эта методика смотрится достаточно надежной, потому что она дала правильное деление тюркских языков на огузскую и кыпчакскую подгруппы, что далеко не всегда получается при использовании других лексико-статистических подходов.
       
      У Дьячка: Результаты глоттохронологического анализа удивительно хорошо совпадают с данными истории и поэтому могут рассматриваться как достоверные.
       
      Кто прав?
       
      Осталось только добавить, что по мнению некоторых специалистов, за литературный башкирский язык был взят наиболее близкий к татарскому диалект, который сравнительно легко понимают татары, но некоторые башкирские диалекты татары понимают с большим трудом. Отчего существует мнение, что это фактически «татаро-башкирское койне», сформировавшееся в зоне контакта этносов. Как это может отразиться на глоттохронологии (в случае правоты этого мнения), думаю, объяснять не стоит.

  • И. Рожанский говорит:

    Валерий Павлович, а где в репликах моего оппонента Вы нашли вопросы? Я привожу конкретные примеры из конкретных языков, а с другой стороны ничего, кроме общих рассуждений и выражений типа «чушь собачья», сопровождаемых вереницами смайликов и восклицательных знаков. Цифровые выкладки вообще остались без комментариев, как будто их и не было. В своих многостраничных постах этот участник форума лишь однажды попытался на конкретном примере обосновать древность тюркских языков и вывести индоевропейское региональное *peisk- (рыба) из тюркского «балык» (то же), но тут же был пойман на передергивании с трактовкой т.н. ламбдаизма. Других, более убедительных примеров не последовало, несмотря на неоднократные призывы их предъявить.
     
    Что касается константы скорости замены лексики, то кто ее только не атаковал с самого начала. Разумеется, она варьирует от языка к языку, но в довольно узких пределах, а не в разы, как утверждают критики. При корректном подсчете процента общей базовой лексики практически одна и та же константа получается для индоевропейских, семитских и алтайских (на примере японских диалектов и корейского) языков. Там все проверяется по историческим событиям и ДНК-генеалогическим датировкам. Японская и корейская морфология почти такая же, как в тюркских, а японская фонетика беднее, что естественным образом должно способствовать консервации. Но на скорости замещения это никак не сказывается.
     
    На этом можно закончить с тюркским/прототюркским и перейти к предмету этой статьи – дене-кавказским. Вне поля зрения Анатолия Алексеевича остался «слон» этой гипотетической макросемьи – сино-тибетские языки. Сейчас подавляющее большинство носителей этих языков (а их более миллиарда) принадлежат к гаплогруппе О, но я уже приводил аргументы, что изначально эта гаплогруппа маркировала другую языковую макросемью – аустрическую. Действительно, мы ее находим везде, где селились носители аустрических языков: от Коморских до Гавайских островов, и от о. Тайвань (аборигены) до Индии (народы мунда). К аустрическим не относятся, однако, многие языки, среди носителей которых также доминирует гаплогруппа О. Это японский, корейский и маньчжурский, относимые к алтайской макросемье, и сино-тибетские, что включают в дене-кавказскую.
     
    При этом, по крайней мере, в японском отмечается настолько мощный австронезийский субстрат, что в некоторых классификациях его даже заносят в эту семью. Датировка расхождения ветвей субклада O2b, характерных для японцев и корейцев (около 6500 лет назад) совпадает как с датировкой расхождения японского и корейского, так и со временем, когда начала распадаться прото-австронезийская диалектная общность. Все эти факты укладываются в схему с переходом одной из групп «прото-австронезийцев» на язык алтайской группы, вероятно, при заселении Корейского полуострова.
     
    То же самое, по всей видимости, имело место и с распространением древнекитайского языка, первоначальными носителями которого были представители какой-то другой гаплогруппы. Методом исключения остается гаплогруппа Q, что доминирует также у кетов и народов на-дене. Я проанализировал выборку из почти 7000 17-маркерных гаплотипов из Китая в поисках следов гаплогруппы Q, а точнее ее субклада Q1a1a1 (M120), что в научных публикациях был отмечен на уровне 1,5-2% во всех без исключения популяциях ханьцев. Вот как выглядит дерево этого субклада, что в исследованной выборке насчитывает 229 носителей:
     

     
    Справа вверху далеко уходят гаплотипы из других субкладов Q, что имеются в выборке. Вверху серым цветом помечена ветвь «возрастом» 4150±450 лет и базовым гаплотипом в формате YFiler
     
    14 24 13 9 15 22 11 14 14 30 17 14 19 10 16 12 22
     
    Более молодая (1900±220 лет до предка) «красная» ветвь имеет следующий базовый гаплотип
     
    14 24 13 6 16 20 11 13 16 29 15 14 18 10 17 12 22
     
    В нем обращает на себя внимание чрезвычайно редкое значение DYS391=6 (четвертый слева маркер), что, скорее всего – следствие многошаговой мутации. С ее зачетом как однократное событие, базовые гаплотипы двух ветвей расходятся на 11 мутаций, что соответствует 11750 годам между ними, или (4150 + 1900 + 11750)/2 = 8900 годам до их общего предка.
     
    Это очень давние времена, на хронологическом уровне распада прото-сино-кавказской диалектной общности, после расхождения с языками на-дене (картинка кликабельна):
     

     
    Можно предположить, что в эту эпоху, характеризовавшуюся увлажнением ранее не слишком пригодных для жизни пустынь Средней Азии, группа этносов, в среде которых сформировались прото-сино-кавказские диалекты, стала расходиться на новые земли. Будущие эрбины (R1b) ушли на запад, будущие енисейцы, китайцы и тибетцы (в основном Q) – на восток, многие (Q, архаичные R1b, R2) так и остались на месте, утратив со временем свои языки, за исключением реликтового бурушаски.
     
    Такой сценарий возникновения сино-тибетских языков может показаться умозрительным, но в его пользу работают данные палео-ДНК, в исследовании которой как-то незаметно китайские исследователи вышли на одну из лидирующих позиций. На схеме внизу краткая сводка по анализу ДНК эпохи неолита (зеленые фишки), бронзы (красные) и железа (голубые). Желтым помечены районы, где собирали современные полевые выборки, использовавшиеся для анализа.
     


     
    В отличие от современного доминирования гаплогруппы О3 во всех регионах Китая, население севера и северо-востока Китая времен неолита и ранней бронзы в основном принадлежало к гаплогруппе N, а в палео-ДНК из долины Хуанхэ эпох Чжоу и Хань самой представленной оказалась гаплогруппа Q, преимущественно субклад Q1a1a1 (M120). Логично предположить, что язык их носителей и лег в основу древнекитайского языка.
     
    В настоящее время в провинциях, расположенных в бассейне Хуанхэ (Шаньси в настоящем исследовании) процент носителей субклада Q1a1a1 (M120) невелик (1,5-2 по данным этого и других исследований), но несколько неожиданно их оказалось больше в приморской провинции Чжецзян и южной Сычуани (округ Лучжоу) – 4-6%.
     
    Скорее всего, это следствие времен, когда под ударами народных восстаний и междоусобиц в 3-м веке н.э. пала династия Хань, и северная часть Китая попала под власть кочевых народов. Следствием этого было резкое падение населения (в 2-5 раз, по разным оценкам) и массовое бегство в не занятые кочевниками южные провинции. Когда период смут закончился, люди вернулись, но это были уже другие китайцы, среди которых было не так много потомков беженцев той поры. На такой ход событий, в частности, может указывать время до предка «красной» ветви, что сосредоточена почти исключительно на юге.

    • Валерий Юрковец говорит:

      >> Валерий Павлович, а где в репликах моего оппонента Вы нашли вопросы? Я привожу конкретные примеры из конкретных языков, а с другой стороны ничего, кроме общих рассуждений и выражений типа «чушь собачья», сопровождаемых вереницами смайликов и восклицательных знаков.
       
      Однако и Вы, Игорь Львович, не ответили на вопрос, как получилось, что самые удалённые (и географически, и филогенетически) чувашский и азербайджанские языки оказались самыми близкими по данным глоттохронологии.

    • Прыг-скок говорит:

      >> При этом, по крайней мере, в японском отмечается настолько мощный австронезийский субстрат, что в некоторых классификациях его даже заносят в эту семью.
       
      Где можно почитать про подтверждения этого субстрата в японском? Я слышал, что это идёт от Бенедикта какого-то, но там, говорят, с фонетическими соответствиями всё плохо. У Бленча читал, что в японском есть этимологически неясная лексика (связанная с рисом) из неизвестного источника.
       
      Да, и так как алтайская и дене-кавказская гипотезы спорны – корейский и японо-рюкюские могут иметь более глубокие корни с сино-тибетскими и аустрическими.
       
      Далее одно из слабых звеньев дене-кавказской гипотезы – сино-тибетские. Есть же альтернативные попытки сблизить их с аустрическими. Сами сино-тибетские не в полной мере изучены – доходит до мысли об изолятах в Аруначал-Прадеше. А языки нага, допустим, что такое, кто их знает? Как все эти плохо изученные языки могут повлиять на реконструкции прасино-тибетского (которые и так разные есть)?
       
      В общем, я пришёл к дикой мысли о гиперсемье О – где-то примерно сино-тибетские плюс аустрические плюс корейский плюс японо-рюкюские. Фрическая мысль?)

      • И. Рожанский говорит:

        >> Где можно почитать про подтверждения этого субстрата в японском? Я слышал, что это идёт от Бенедикта какого-то, но там, говорят, с фонетическими соответствиями всё плохо. У Бленча читал, что в японском есть этимологически неясная лексика (связанная с рисом) из неизвестного источника.
         
        Довольно большой список австронезийско-японских изоглосс есть в работе С. Старостина 1991 г. «Алтайская проблема и происхождение японского языка». Зная скрупулезный подход лингвистов его круга к фонологии, там с этим должно быть все в порядке.
         
        Как человек, в какой-то мере владеющий японским, приведу пример из собственных наблюдений. В японском, как и во многих других алтайских, отсутствует грамматическая категория числа, но в некоторых случаях противопоставление «один-много» делается путем удвоения основы:
         
        я – варе; мы – варе-варе
        человек – хито; люди – хито-бито («х», «б» и «пп» в японском часто чередуются)
        время – токи; иногда, время от времени – токи-доки, и т.д.
         
        Точно такая же конструкция существует в австорнезийских.

  • И. Рожанский говорит:

    >> …как получилось, что самые удалённые (и географически, и филогенетически) чувашский и азербайджанские языки оказались самыми близкими по данным глоттохронологии.
     
    Не знаю. На дереве, рассчитанном мной по спискам Сводеша, выложенным в Викисловаре и сверенным по базе данных «Вавилонская Башня» с помощью модифицированной формулы (см. Вестник, № 12 за 2013 год), они самые удаленные. Такой ответ удовлетворит?
     
    Думаю, пора заканчивать с бесконечным пережевыванием одних и тех же тезисов в стиле тактики мелкого фола.

  • Наблюдатель говорит:

    Да, тут есть проблема. Для того, чтобы сравнивать азербайджанский и так называемый древнетюркский, нужно априори исходить из того ,что древнетюркский = древнеазербайджанский (письменных источников которого, сторого говоря, нет). В итоге можем получить классическую циклическую ссылку. Исходя априори из молодости тюркских языков мы сравниваем древнетюркский и азербайджанский и на выходе получаем, естественно, не очень большой коэффициент различия.
     
    …Полученный небольшой коэффициент различия используем как доказательство молодости тюркских языков…
     
    Корректнее было бы сравнивать, например, уйгурский и древнеуйгурский, азербайджанский и доподлинно известный древнеазербайджанский, и так далее. Но тут все опирается в отсутствие письменных источников. Готов ли уважаемый господин Рожанский проделать такую работу: сравнить не n-й тюркский язык с древнетюркским и не уйгурский с азербайджанским, а какой-нибудь современный тюркский язык с его непосредственным подлинным предком – пускай это и будет предок несколькосотлетней давности?

  • Как я и опасался, дискуссия пошла в ту сторону, в которой она находится уже десятки лет, и выйти не может. Пошло обсуждение китайских языков, чувашских, азербайджанских, что практически не имеет отношения к исходному материалу об эрбинах и их (предположительно) дене-кавказских языках. Пошло опять приведение в качестве аргументов глоттохронологии, которую половина (если не больше) лингвистов не принимает, но глоттохронология здесь приводится (к сожалению) как данность, без упоминания, что она половиной лингвистов не принимается. Иначе говоря, дискуссия опять пошла по порочному циклу, из которого выхода нет уже десятилетия. В этом порочном цикле каждый говорит мимо других, не рассматривая аргументов оппонентов, полностью их игнорируя. Картина знакомая. Такая же, как и в дискуссиях тюркологов и «иранцев».
     
    Я, в целом относясь с симпатией к глоттохронологии, недавно привел график, который показывает, что для каждой пары языков есть своя (экспериментально найденная) константа скорости выпадания слов. Этот график цитируют противники глоттохронологии, показывая, что этот подход не имеет определенного смысла для расчетов времени расхождения языков. Сторонники глоттохронологии этот известный график игнорируют, делая вид, что его нет, и продолжают говорить об одной константе, пригодной для всех языков. Иначе говоря, обе стороны на дух доводы друг друга не принимают, делая вид, что возражений нет, и каждая сторона поет свою песню.
     
    Это что, продуктивная дискуссия? Поэтому она и не заканчивается.
     
    Аналогично, тюркологи утверждают, что тюркские языки стабильнее индоевропейских, и натурально показывают, что древние языки с легкостью читаются в наше время. Противники отмахиваются, и говорят, что константы скорости выпадения слов одинаковы в тюркских и ИЕ языках, демонстрируя это на примерах, которые, по мнению тюркологов, некорректны, потому что сравнивают языки разных категорий, потому и скорость получается завышенной. Здесь уважаемый Наблюдатель это справедливо подметил.
     
    Вопрос – нужно ли нам здесь опять опускаться до этого типа «дискуссий», продолжая ходить по кругу, по которому ходят десятилетиями? Но самое смешное здесь то, что эти вопросы не имеют никакого отношения к исходной статье про миграции эрбинов и дене-кавказские языки, которые предположительно были прото-тюркскими. Позвольте мне в этом вопросе зайти с другой стороны и попытаться разорвать порочный круг с эквилибристикой глоттохронологии. Она здесь не нужна.
     
    Давайте по-другому. Я утверждаю, что во времена 5-3 тысяч лет назад в Евразии (от Алтая до Атлантики) доминировали две группы языков – индоевропейский и прото-тюркский. Если кто с этим не согласен, пусть приведет третий доминирующий язык или снимет один из этих двух.
     
    Далее, я утверждаю, что прото-тюркские языки тех времен (и ранее) дали две основные ветви языков – современные тюркские и современные дене-кавказские. Если кто с этим не согласен – опровергайте, но с обоснованиями.
     
    Иначе говоря, у этих двух ветвей был один общий языковый предок. Это и был древний язык эрбин, во времена примерно 15-5 тысяч лет назад (и ранее). Это был язык носителей древней гаплогруппы R1b, а также гаплогрупп R, Р, Q и родственных. Именно от него образовались современные тюркские языки и остались реликтовые дене-кавказские языки – енисейский, бурушаски, северо-кавказские, шумерский, баскский, и много европейских неиндоевропейских языков прошлой эры. Если кто с этим не согласен – опровергайте, но с обоснованиями.
     
    Эта гипотеза приводит к паритету ИЕ и прототюркских языков, показывает (отдаленное во времени) родство современных тюркских и дене-кавказских языков, и приводит их в динамическую систему. При этом ясно, что бессмысленно называть, скажем, баскские или шумерские языки «тюркскими», хотя они от общих прототюркских предков. Столько же бессмысленно заявлять, что тюрские элементы в шумерских или эламских языках «заимствованные», они в той же степени могут быть унаследованы от древних общих предков. От заимствованных их не отличить.
     
    Как видите, я не привлекаю спорную глоттохронологию, она здесь не нужна, и только запутывает ситуацию. Я не провожу здесь и лингвистический анализ, это не моя профессия. Я даю концепцию. Если кто с этим не согласен – опровергайте, но с обоснованиями.

  • И. Рожанский говорит:

    >> я утверждаю, что прото-тюркские языки тех времен (и ранее) дали две основные ветви языков – современные тюркские и современные дене-кавказские. Если кто с этим не согласен – опровергайте, но с обоснованиями.
     
    Наличие такой вилки обсуждать можно, но в таком варианте происходит путаница с терминологией, которая озадачивает не только лингвистов, но и всех, кто когда-либо имел дело с таксономией. А именно, приставка «прото-», как правило, употребляется для обозначения гипотетического предка данной конкретной таксономической группы, и только ее. Например, русский, осетинский и английский языки группируются на уровне протоиндоевропейского, а к протославянскому из них восходит только русский. Теоретически, протоиндоевропейский можно назвать, скажем, протославянским, поскольку он является (реконструированным) языком-предком русского, украинского, польского или болгарского, но тут-то и начинается путаница. Тогда при классификации индоевропейских языков надо будет специально оговаривать, что протославянский разошелся на собственно протославянский, а также протогерманский, протоиндийский, протокельтский и т.д. Или в зоологии делить отряд жвачных на непарнокопытных, парнокопытных нежвачных и собственно жвачных. Зачем такие сложности, когда для разных иерархических уровней куда логичнее использовать разную терминологию?
     
    Вернемся к прототюркскому. Если языки Европы, имеющие гипотетическое родство с тюркскими на уровне 6000-10000 до их общего предка, назвать прототюркскими, то тут сразу два нарушения правил таксономии. Во-первых, по определению термин «прототюркские» не может относиться к определению группы языков. У него вообще не должно быть множественного числа – это всегда один язык, пусть и искусственно реконструированный. Языковую группу, что восходит к нему, соответственно, надо называть тюркской. Второе нарушение вытекает из первого, и подразумевает, что современные тюркские являются прямыми потомками языка, на котором говорили в Европе 4000 лет назад, тогда как гипотеза утверждает обратное, и устанавливает отношения языка «эрбин» и тюркских на уровне дядя-племянник.
     
    Чтобы не было никому не нужных логических ловушек, надо или постулировать язык «эрбин» как тюркский, без всякой приставки «прото-», или дать для языковой единицы, объединяющей тюркские и дене-кавказские, другое наименование. Например, тюрко-дене-кавказские или что-либо в этом роде.
     
    Хотелось бы в дополнение навести ясность с классификацией тюркских в рамках алтайской макросемьи, что в существующих классификациях не включают в дене-кавказские. Означает ли гипотеза о языке «эрбин», что тюркские в данной модели не входят в алтайские, или вся алтайская семья (тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, японо-рюкюские и корейский) входит в (назовем ее так) тюрко-дене-кавказскую гиперсемью, или алтайской семьи на существует вообще (такая точка зрения сейчас преобладает в англоязычных школах лингвистов)?

    • Валерий Юрковец говорит:

      >> Наличие такой вилки обсуждать можно, но в таком варианте происходит путаница с терминологией, которая озадачивает не только лингвистов, но и всех, кто когда-либо имел дело с таксономией. А именно, приставка «прото-», как правило, употребляется для обозначения гипотетического предка данной конкретной таксономической группы, и только ее. Например, русский, осетинский и английский языки группируются на уровне протоиндоевропейского, а к протославянскому из них восходит только русский. Теоретически, протоиндоевропейский можно назвать, скажем, протославянским, поскольку он является (реконструированным) языком-предком русского, украинского, польского или болгарского, но тут-то и начинается путаница. Тогда при классификации индоевропейских языков надо будет специально оговаривать, что протославянский разошелся на собственно протославянский, а также протогерманский, протоиндийский, протокельтский и т.д. Или в зоологии делить отряд жвачных на непарнокопытных, парнокопытных нежвачных и собственно жвачных. Зачем такие сложности, когда для разных иерархических уровней куда логичнее использовать разную терминологию?
       
      Уважаемый Игорь Львович, зачем, в таком случае, Вы создаёте сложности в данном обсуждении? Вы ведь прекрасно понимаете, о чём идёт речь. Предложите удобоваримый для лингвистов вариант, если он возможен в рамках общепринятой терминологии. Обсудим, насколько он адекватно отобразит картину филогенеза языкового древа, которая следует из данных ДНК-генеалогии носителей прототюркских-денекавкизских языков. Ведь, согласитесь, может так поучиться, что лингвистические схемы необходимо будет ломать, чтобы не получилось так, как вышло с «индоевропейскими народами». Или «славянскими народами».
       
      Разумеется, учитывая приоритет данных ДНК-генеалогии в формировании терминологической иерархии такого языкового древа. Поскольку данные ДНК-генеалогии здесь – вне всякого сомнения – первичны.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Пошло обсуждение китайских языков, что практически не имеет отношения к исходному материалу об эрбинах и их (предположительно) дене-кавказских языках.
     
    Почему не имеет, когда китайский – такой же равноправный член дене-кавказской макросемьи, как и енисейские (самые близкие к нему по филогении), бурушаски или северокавказские? На современный китайский огромное влияние оказала фонетика аустрических языков, что до неузнаваемости изменила облик корней, доставшихся от древнекитайского, причем во многом в течение последних нескольких столетий. Например, столицу КНР мы называем так, как ее произносили сами китайцы в 15-16 веках – Пекин. Прошло не более 500 лет, и в стандартном китайском теперь это Бэйцзинь.
     
    Усилиями шведского синолога Б. Карлгрена (с нуля свободно овладевшего китайским за несколько месяцев пребывания в Китае!) и его последователей удалось достаточно надежно реконструировать звучание иероглифов в древнекитайском, исходя из их произношения в диалектах, японском, корейском и вьетнамском языках, а также используя древнекитайские поэтические трактаты со списками рифм. Полученная в итоге древнекитайская фонетика эпохи Хань показывает явное сходство с северокавказской, да и когнат (слов общего происхождения с одной и той же семантикой) там немало. Для неспециалиста узнаваемы? например, др.-кит. «сам» (три) – лакское «шам» (то же) или др.-кит. «рхук» (шесть) – лакское «рях» (то же).
     
    Так что зачем пренебрегать китайским при обосновании дене-кавказской гипотезы средствами ДНК-генеалогии? Он достаточно органично в нее вписывается.
     
    Раз уж речь зашла о древнекитайском, то имеет смысл уточнить произношение нескольких хорошо известных этнонимов, в том числе и тюркских, что в древнекитайских хрониках записаны иероглифами, передававшими их фонетику. В литературе их записывают согласно нормам стандартного китайского, который, как уже было сказано выше, очень далеко отошел от древнекитайского по своей фонологии. Вот их список, адаптированный к русской фонетике:
     
    Динлины – «тенгрин»
    Усуни – «асуэн»
    Юэчжи – «кучи»
    Сюнну – «нгоннха»
    Кидане – «хьейтан»
    Кангюй – «хангка»
    Чжурчжени – «ночинь»

  • >> Наличие такой вилки обсуждать можно, но в таком варианте происходит путаница с терминологией…
     
    Cогласен, но наводить порядок с терминологией у лингвистов – не моя задача. Я для себя определяю задачу концептуальную, а не классификационную. Концептуальная задача – более высокого ранга. И выход на ДНК-генеалогию позволяет выдвигать новые концепции, принципиально новые. Пусть над упорядочением терминологии работают другие, таких – легионы.
     
    >> …для разных иерархических уровней куда логичнее использовать разную терминологию?
     
    Так я ее и использую, не заметили? Я назвал древнейший язык носителей гаплогруппы R1b эрбином, от которого вилкой (предположительно) пошли современные тюркские языки и дене-кавказские. То, что я пишу, что эрбин, по сути, эквивалентен прототюркским языкам, не есть мой вклад в лингвистическую классификацию, это тоже концептуальное положение, или скорее гипотеза. Оно показывает преемственность, а не классификацию. Повторяю, что пусть классификационной притиркой занимаются другие.
     
    >> Чтобы не было никому не нужных логических ловушек, надо…постулировать язык «эрбин» как тюркский, без всякой приставки «прото-»…
     
    Я пытался, несколько лет назад. Но тут же раздались крики, что тюркские языки молодые, идут всего от начала нашей эры, а я их помещаю на тысячелетия вглубь, что категорически неверно. То есть люди не врубаются в концепцию, и вместо этого мыслят шаблонно, абсолютизируя текущую терминологию и не желая ничего менять. Начинаешь понимать горькую шутку, давно сказанную мне филологом, что не найти хотя бы двух лингвистов, которые были бы в согласии друг с другом.
     
    Насколько же легче жить и работать в естественных науках, где поощряется именно концептуальное мышление, а не буквоедческое. Например, в биохимии без проблем сосуществуют два эквивалентных термина – энзим и фермент. По сути, и тот и другой является белком, ускоряющим химические реакции в живых организмах, то есть биокатализатором. Но если бы применить тот подход, который только что был продемонстрирован в дискуссии, от того что написано тремя строками выше не оставили бы живого места. Во-первых, заголосили бы, что первый термин происходит от греческого «в закваске», а подавляющее большинство биокатализаторов находят вовсе не в закваске, так что тут уже «путаница». Фермент – это вообще термин из микробиологии, и относится (ферментация) к огромной совокупности сложных процессов, каждый из которых ускоряется десятками и сотнями биокатализаторов, так что «путаница» опять. И вообще масса энзимов, или ферментов, не являются число белками, и содержат металлы, углеводы и так далее, так что «путаница» опять. Мало того, но и «в живых системах» – тоже неправильно, поскольку очень многие ферменты катализируют сугубо химические реакции в колбах и пробирках, и на промышленных производствах. Ну, и что осталось от исходных понятий? И еще долго бы летели пух и перья из бросаемых подушек. А химик с биохимиком посмеиваются и продолжают так называть, и не только называть, но и делать свои открытия, не обращая внимания на шумящих, поскольку те науку не продвигают. У них – другая функция.
     
    Это вовсе не означает, что классификации не важны, как и терминологические системы. Но надо различать концептуальные продвижения в науке и последующие терминологические притирки. Это – задачи разного ранга. Ну, и еще:
     
    >> Так что зачем пренебрегать китайским при обосновании дене-кавказской гипотезы средствами ДНК-генеалогии? Он достаточно органично в нее вписывается.
     
    Ну надо же другим что-то оставить, не так ли? В будущем что-то еще впишется, но я же о принципиальной концепции связи, по крайней мере, части дене-кавказских языков с эрбинами и их миграциями.
     
    Могу привести аналогию с индоевропейскими языками, которые были освоены носителями гаплогруппы R1b в Европе намного позже носителей гаплогруппы R1a. Поэтому вряд ли стоит приплетать эрбинов к древним ИЕ языкам. А сейчас – почти сплошной ИЕ язык по всей Европе, что лингвистов и запутывает. Они по принципу «что вижу, то и пою» считают, что раз в Европе ИЕ язык наблюдается сейчас, то он и всегда там был, в соответствии с «теорией палеолитической непрерывности». Так может и с китайским языком так же? Присоседился к дене-кавказским на каком-то этапе?

  • И. Рожанский говорит:

    Предвидя обвинения в негативной критике, постараюсь изложить свою точку зрения на эрбинскую гипотезу и постараюсь переформулировать ее так, чтобы избежать логических ловушек и двусмысленностей, присущих ей в текущем варианте.
     
    Чтобы было яснее, о чем, собственно, идет речь, обратимся к таксономии в животном мире, что должна следовать тем же правилам, что и классификация языков. Мы все хорошо знакомы с травоядными животными, которые имеют по 2 копыта на каждой ноге и многокамерный желудок. Это коровы, овцы, антилопы, жирафы и многие другие, которые объединяются в подотряд жвачных. Согласно многострадальной теории эволюции, по своей Y-хромосоме все они должны быть потомками одного животного, которое логично назвать прото-жвачным. Разумеется, у него был предок, прото-прото-жвачное, как его можно назвать, следуя той же схеме. У того был свой предок, и т.д. Чтобы не наращивать «прото-» до бесконечности, всю эту цепочку предков можно проследить до животного, у которого появились первые анатомические признаки жвачных, и определить их всех как отряд прото-жвачных. На первый взгляд, смотрится вполне логично.
     
    Если продвинуться по этой родословной достаточно глубоко, то мы дойдем до животного, среди потомков которого появляются свиньи и бегемоты, а еще дальше будет общий предок с верблюдами и ламами. Их классифицируют как подотряды нежвачных и мозоленогих, соответственно. Зачем такое долгое отступление? Затем, чтобы в соответствии с предложенной схемой эволюции мы имели право сказать «отряд парнокопытных (речь, понятно, идет о нем), он же отряд прото-жвачных». Такое определение подразумевает, что все 3 ныне существующих подотряда являются потомками древнего отряда прото-жвачных, что развивался в своей динамике в течение миллионов лет и включал в себя все вымершие ветви.
     
    Имеет право на существование такое определение? Формально, да, потому что здесь не нарушается ни один из принципов таксономии. Фактически же оно вносит большую путаницу, поскольку всякий волен трактовать расплывчатое «прото-жвачные» не свой лад. Кто-то применит его только к предку ныне существующих жвачных, кто-то распространит на более широкие объединения и добавит какие-то вымершие семейства, а кто-то причислит к ним даже ближайшего общего предка верблюдов и лам, среди прямых потомков которого современные жвачные отсутствуют.
     
    Как избежать мешанины, сохранив в то же время эволюционный подход в определениях? Это не так сложно. Во-первых, надо стараться применять разные названия для таксономических единиц разного иерархического уровня. Во-вторых, использовать приставку «прото-» только для ближайшего по времени предка той или иной таксономической единицы. Его собственные предки останутся «обычными» представителями более высокого по иерархии рода, пока не дойдут по цепочке до следующей развилки. Вместо всеохватного «прото-жвачнЫе» останется привязанное к конкретной точке во времени и (в идеале) в пространстве «прото-жвачнОе», далее «прото-жвачно-нежвачное» и т.д. Несколько неуклюже, но без двусмысленностей.
     
    Прошу прощения за столь долгое разжевывание (пардон за невольный каламбур) принципов классификации, но заменим теперь «жвачные» на «тюркские», «парнокопытные» на «дене-кавказские», а на место нежвачных и мозоленогих подставим другие языки этой макросемьи, на свое усмотрение. Что получилось? Та самая схема с расплывчатым определеием «прото-» как всего, что предшествовало ныне существующим таксономичесим единицам. Даже если «прото-тюркский» заменить на нейтральное «эрбин», это мало что меняет, поскольку все двусмысленности с его определением остаются. Привязка к гаплогруппе – условие необходимое, но недостаточное, чтобы вести равноправный диалог со специалистами в языках или истории. Не удивительно, что раз за разом мы наблюдаем разговор слепого с глухим, где в итоге каждый остается при своем мнении.
     
    Чтобы сдвинуть дело с мертвой точки и перестать «вариться в собственном соку», попробую переформулировать эрбинскую гипотезу так, чтобы, ни на йоту не отойдя от основных ее тезисов, избавиться от чрезмерно расплывчатых определений и потенциальных логических ловушек.
     
    Итак, по данным лингвистики и ДНК-генеалогии предполагается, что между 16000 (самое раннее) и 10000 (самое позднее) лет назад в Южной Сибири сформировалась группа близких диалектов, которую можно определить как прото-тюрко-дене-кавказскую. Ее первыми носителями были представители рода R1b, но еще на самом раннем этапе на эти диалекты начали переходить соседи из других гаплогрупп, прежде всего из Q.
     
    При географическом распространении из прото-тюрко-дене-кавказского языка вначале выделились его восточные ветви: на-дене (что ушла в Америку), сино-тибетская, енисейская и, возможно, бурушаски.
     
    Западная ветвь, которую можно определить как эрбинскую (от сокращения R1b), около 6000 лет назад распространилась среди народов по обе стороны Большого Кавказского хребта, дав начало северокавказской языковой семье и вымершей группе языков, из которых мы по письменным памятникам знаем только шумерский.
     
    Тогда же, около 6000 лет назад, часть носителей эрбинских языков ушла в Сахару, что тогда представляла из себя саванну с обилием пахотных земель и пастбищ для скота. Когда около 4700 лет назад началось опустынивание Сахары, ее обитатели переправились через Гибралтарский пролив, приведя с собой крупный рогатый скот и домашних кошек.
     
    На Пиренейском полуострове при смешении с местным населением в среде эрбинов сформировалась культура колоколовидных кубков, а также новая группа диалектов, которую можно назвать прото-баско-западноевропейской.
     
    Наконец, освоив Пиренейский полуостров и, возможно, вследствие все продолжавшегося опустынивания его центральной части, вновь сформировавшаяся группа «новых европейцев» стала расселяться в северном и северо-восточном направлении, неся с собой свои неиндоевропейские языки и материальные признаки культуры колоколовидных кубков. Дальнейшая их история – это уже история Европы как единого целого.
     
    Такое краткое описание подходит? Единственно, я из материала статьи так и не смог определится, к какой стадии ветвления и к какому региону прикреплять тюркскую ветвь, потому не стал пока ее упоминать с этой схеме.

    • Валерий Юрковец говорит:

      >> Такое краткое описание подходит? Единственно, я из материала статьи так и не смог определится, к какой стадии ветвления и к какому региону прикреплять тюркскую ветвь, потому не стал пока ее упоминать с этой схеме.
       
      На мой взгляд, не подходит. Поскольку из филогенеза в Вашей схеме выдернута R1b, «несущая» динамику изменений прототюркского (эрбина). Судя по всему, здесь ситуация зеркальная той, что имеет место в случае с гаплогруппой R1a1. Благодаря R1a1 все народы, разговаривающие на арийских языках стали «индоевропейцами», а в случае с R1b всё ровно наоборот – имя связующей все эти языки (на-дене, сино-тибетские, енисейские, бурушаски, северокавказская языковая семья, шумерский, прото-баско-западноевропейский) вообще пропало из классификации.
       
      Надо как-то вставить прототюркский (эрбин) во все эти цепочки.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Я утверждаю, что во времена 5-3 тысяч лет назад в Евразии (от Алтая до Атлантики) доминировали две группы языков – индоевропейский и прото-тюркский. Если кто с этим не согласен, пусть приведет третий доминирующий язык или снимет один из этих двух.
     
    Про определение прото-тюркского я уже высказался в предыдущем сообщении. Если современные тюркские языки, согласно текущей гипотезе, являются самой рано отошедшей ветвью гипотетической тюрко-дене-кавказской макросемьи, а вымершие к середине I тысячелетия до н.э. европейские языки и современный баскский попадают в дене-кавказскую ветвь той же макроемьи, то по определению их ближайший по времени язык-предок нельзя называть прото-тюркским. Это разные таксономические уровни, и перенос названия языка-предка одной ветви на языки другой будет равносильно тому, как если бы мы назвали ближайший по времени язык-предок испанского, французского и румынского, скажем, прото-германским.
     
    С учетом этой поправки можно, наверное, признать группу языков под условным названием «баско-западноевропейские» второй по значению языковой группой Европы эпохи бронзы и раннего железа. С другой стороны, столь быстрое и почти бесследное исчезновение этих языков заставляет предположить, что, возможно, их носители были не столь многочисленны и/или не составляли континуума. Разрывы между анклавами «баско-западноевропейских» языков могли занимать как потомки тех, кто начал переходить на ИЕ раньше т.н. кельтской экспансии, так и носители реликтовых палеоевропейских языков.
     
    Последняя по времени и, видимо, самая полная карта находок культуры колоколовидных кубков, составленная автором нескольких монографий о неолите и ранней бронзе Франции О. Лемерсье (Olivier Lemercier) вся состоит из пятен. И это при том, что вся Европа перекопана вдоль и поперек, и незакрашенные области на карте означают, что из многих тысяч находок там не было ни одной (или считанные единицы), относимой к ККК.
     

    • ААК >> Я утверждаю, что во времена 5-3 тысяч лет назад в Евразии (от Алтая до Атлантики) доминировали две группы языков – индоевропейский и прото-тюркский. Если кто с этим не согласен, пусть приведет третий доминирующий язык или снимет один из этих двух.
       
      ИЛР >> Про определение прото-тюркского я уже высказался в предыдущем сообщении. Если современные тюркские языки, согласно текущей гипотезе, являются самой рано отошедшей ветвью гипотетической тюрко-дене-кавказской макросемьи, а вымершие к середине I тысячелетия до н.э. европейские языки и современный баскский попадают в дене-кавказскую ветвь той же макроемьи, то по определению их ближайший по времени язык-предок нельзя называть прото-тюркским. Это разные таксономические уровни, и перенос названия языка-предка одной ветви на языки другой будет равносильно тому, как если бы мы назвали ближайший по времени язык-предок испанского, французского и румынского, скажем, прото-германским.
       
      Вольному воля. Везет тем, кто работает в ядерной физике, потому что там они взяли и назвали кварки цветными, присвоив им цвета, например, красный, синий, желтый. А потом ввели для кварков понятия «странный», «очарованный», «прелестный», а также понятие «аромата». Представляю, сколько могло быть шума про то, что это противоречит таксономии, что у элементарных частиц цвета и запаха быть не может, и так далее. Но шума не было. Все поняли.
       
      Я, признаться, не ожидал, что столкнусь с таким непониманием простых вещей. Я же многократно повторял, что не мое дело вводить систематизации и классификации в лингвистике. Когда я пишу «прототюрские языки», я подразумеваю древние тюркские языки, предшествующие тюркским языкам, скажем, намного ранее конца прошлой эры. Не нравится прототюркские – называйте древнетюрскими, изменится что-либо в концепции? Назовите язык «эрбин» – собственно, для этой цели я это название и придумал, изменится что-либо в концепции? Пусть все-таки лингвисты занимаются классификацией, приходится повторять в который раз.
       
      Если ввести понятие «баско-западноевропейские», как Вы предпочитаете, то почему не «лигуро-западноевропейские», не «шумеро-сибирские», и не любой из массы вариантов? Почему тогда «дене-кавказские», а не «дене-баскские»? Почему «сино-кавказские», а не «сино-европейские»? Я уже цитировал высказывание специалиста, что два лингвиста никогда не придут к согласию, и теперь вижу воочию очередной пример, хотя здесь и не лингвисты обсуждают. Я же предложил «эрбин» – что, опять не подходит? А ведь понятие нейтральное, в аккурат для таксономии.
       
      Вот так любая концепция схоластически сводится к жонглированию понятиями, просто во имя типа спорта. А ведь, по сути, вопрос прост – расхождение древнего языка, эрбина, на ветви современных языков, между которыми лингвисты не увидели связи, и тем более не могли видеть закономерности миграций Y-хромосом. Более того, теперь спорная концепция дене-кавказских языков начинает наращивать плоть. А для некоторых всё уперлось в то, как называть древние (прото)тюркские языки многотысячелетней давности. Тем более что сама концепция сомнениям не подвергается, но по тому же изложенному принципу ее уже начинают расширять и углублять, вводя новые наслоения выводов в области вообще неизученные.
       
      Сейчас можно ожидать, что подойдут новые критики, и успешно начнут с этих наслоений. А «ноготь так и останется невырезанным». Это тем более удивительно, что в сообщении выше сама концепция поддержана, но комментатор «не смог определиться, к какому региону прикреплять тюркскую ветвь». Если так, то пока не нужно прикреплять к региону, подождем до новых данных, куда торопиться? В науке нет ничего худшего, чем желание сразу ответить на все вопросы. Особенно когда на вопросы не могли ответить десятилетиями, а то и столетиями.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Например, в биохимии без проблем сосуществуют два эквивалентных термина – энзим и фермент. По сути, и тот и другой является белком, ускоряющим химические реакции в живых организмах, то есть биокатализатором. Но если бы применить тот подход, который только что был продемонстрирован в дискуссии, от того что написано тремя строками выше не оставили бы живого места.
     
    Если бы дело касалось исключительно терминологии, то не заголосили бы. Но то определение «прото-тюркского», что Вы предлагаете, равнозначно тому, что в одном месте называть отца отцом, в другом – дядю дедушкой, в третьем – двоюродного брата сыном. Даже если это смешение родственных связей концептуально, оно годится скорее для художественной литературы (например, в «Сто лет одиночества» Г. Гарсиа Маркеса), чем для научной гипотезы.

    • Валерий Юрковец говорит:

      >> Если бы дело касалось исключительно терминологии, то не заголосили бы. Но то определение «прото-тюркского», что Вы предлагаете, равнозначно тому, что в одном месте называть отца отцом, в другом – дядю дедушкой, в третьем – двоюродного брата сыном.
       
      А чем Вам «эрбин», в таком случае, не нравится? Вам только здесь (не считая многолетнюю историю этого вопроса, с которой Вы знакомы) уже с десяток раз предложили этот выбор. «Эрбин» как раз идеально соответствует всем критериям таксономии. И не только таксономии, но и сути, которая следует из данных ДНК-генеалогии.
       
      Что касается «прото-тюркского», то и в его отношении Ваши претензии, на мой взгляд, надуманы, поскольку этот термин отражает лингвистическую суть филогенетического древа потомков эрбина.

  • Валерий Юрковец говорит:

    Между носителями потомков эрбина есть ещё параллели в керамическом производстве, разделённые тысячами лет и километров, но коррелирующие с движением носителей гаплогруппы R1b. Как пишет д.и.н. О.В. Дьякова, керамика является самым консервативным материалом археологических раскопок и в силу своего консерватизма может быть использована для выделения этнических, государственных и эпохальных признаков в материале археологических культур.
     
    Тюркоязычие и R1b-носительство хунну сейчас трудно подвергать сомнению. В пользу этого говорит и их керамика. Если сравнивать типично хуннские сосуды с колоколовидными кубками соответствующей Европы, то в глаза бросается их несомненное сходство (фото – отсюда):
     

     
    Сравните с сосудами ККК:
     


    На мой взгляд, средний (на иллюстрации) сосуд хунну вполне сошёл бы за колоколовидный кубок, если бы он был найден в Европе. Некоторые различия в вертикальных пропорциях этого подобия не отменяют и вполне могут быть объяснимы неизбежными региональными влияниями.

  • Александр из С.Петербурга говорит:

    Анатолий Алексеевич, и остальные) Можно в тему единого языка для древних народов вопрос задать? Даже два.
     
    1. Если язык един – не означает ли это, что в те времена носителей этого языка было мало, и проживали они все рядом, компактно. Тогда ж не было современных средств коммуникации и сохранить один язык можно было лишь тесно общаясь? Сколько могла быть численность носителей единого праязыка тогдашних алтайских жителей?
     
    2. В подкрепление идеи единого языка – всем известна легенда о строительстве вавилонской башни, которое не смогло завершиться из-за того, что единый язык разделился на множество, и строители просто не смогли договориться между собой. То есть до этого язык был один. Древние люди, пришедшие в междуречье, в Месопотамию, сначала говорили на одном языке, возможно на эрбин?

    • >> …В подкрепление идеи единого языка….
       
      Попытаюсь ответить на Ваш вопрос, не подводя под ответ никакой особой научной базы – просто потому, что ответы могут значительно варьироваться в зависимости от конкретных ситуаций. Во-первых, язык никогда не «один», потому что носители языка, начиная с самых древних времен, передвигались в разных направлениях, и в итоге за несколько десятков тысяч лет заселили планету. В рамках понятий ДНК-генеалогии они расходились по разным гаплогруппам и субкладам (аналоги – рода и племена), и вместе с ними расходились языки и диалекты. Для неафриканцев это продолжалось, по меньшей мере, начиная с 64 тысячи лет назад, поскольку их общий предок сводится к тому времени. И вот с тех пор языки постоянно менялись путем дивергенции (расхождения), конвергенции (схождения), и помимо этого следуя общим законам глоттохронологии (то есть от старости), хотя количественные закономерности там спорны.
       
      В итоге единого языка на планете, да и просто на значительном пространстве быть просто не могло. Все рассуждения о неком «едином для всех языке», включая и легенду о строительстве вавилонской башни, это просто-напросто выдумка. «Единый язык» мог быть только для людей одного рода-племени, да и только на ограниченной территории в ограниченный период времени.
       
      Это касается и языка эрбин. Если на нем говорили, начиная как минимум 16 тысяч лет назад (потому что сейчас это датировка появления гаплогруппы R1b, хотя она может удревниться при появлении новых данных), то ясно, что он менялся со временем и при миграциях, какая бы стабильная константа скорости выпадения слов у него ни была, и какая бы компактная группа его носителей ни была. Так что когда я говорю «язык эрбин» безотносительно времени, то я говорю о языке в принципе в его динамике на протяжении многих тысячелетий. Язык его предшественников и родственников, носителей гаплогрупп R1, R, Q, P и так далее в глубь времен, был в определенной степени родственным, хотя со временем менялся до полной неузнаваемости. Поэтому когда я говорю «прототюркские» языки, то вкладываю сюда смысл, что они предшествовали тюркским языкам, которые согласно современной лингвистике начали расходиться на ветви в том виде, в котором мы знаем их сейчас, только в I-м тысячелетии нашей эры. На мой взгляд, если не озадачиваться таксономией, их можно называть прототюркскими, или пратюркскими, или древнетюркскими, или эрбином. Мы знаем о них только то, что почти ничего не знаем – прочитайте еще раз выдержку из труда известного линвиста-тюрколога и востоковеда С.Е. Малова в начале первой части этой статьи. Он написал это в 1952 году, более 60 лет назад, и его положение продолжает оставаться верным.
       
      Суть основной статьи выше была в том, чтобы попытаться методами ДНК-генеалогии и археологии идентифицировать тот народ, или, точнее, тот род, который пронес эти языки по всей Евразии, и которые сейчас в виде разбросанных изолятов продолжают существовать (хотя большинство уже относят к мертвым языкам) под условным названием «дене-кавказские языки». Судя по полученным данным, это был род, или гаплогруппа, R1b, которая сейчас составляет примерно 60% мужского населения западной и центральной Европы. Они уже перешли на индоевропейские языки (по оценкам, начиная с конца II тыс. до н.э., и особенно в I тыс. до н.э., хотя отдельные популяции говорили на не-ИЕ языках, остатках эрбина, опять же в его динамике, и в I тыс. нашей эры). Таких не-ИЕ языков в Европе было много, а сейчас остался практически только язык басков (ну, еще финно-угорские языки венгров, эстонцев, финнов), хотя пласты не-ИЕ языков постоянно обнаруживают и описывают в современных (индоевропейских в целом) языках народов современной Европы. Естественно, искать современные тюркские языки в баскском языке – задача безнадежная, и аргументом против концепции, описанной выше, это быть никак не может. Древнетюркские языки и современные дене-кавказские разошлись многие тысячелетия назад. А уважаемый И.Л. Рожанский продолжает писать, что «данных об общих чертах тюркских языков, например, с баскским, китайским, или северокавказскими, кажется, пока нет».
       
      Что касается численности носителей конкретных древних языков, то таких данных, видимо, нет. Но поскольку древние сибиряки разошлись по гаплогруппам N, O, P не менее 40 тысяч лет назад, то их, наверное, было относительно немного. Что такое – конкретно – здесь «относительно», я не знаю. Наверное, относительно численности современных обладателей этих гаплогрупп и их субкладов. Единого «праязыка» у них, наверное, и тогда не было, потому что гаплогруппы NO и Р мигрировали, видимо, раздельно, и тоже тысячелетиями. Откуда конкретно мигрировали – тоже неизвестно. Можно гадать, но я гаданиями стараюсь не заниматься. Хотя порой это синоним слова «интерпретация».
       
      Да, древние люди, пришедшие в Междуречье с севера, должны были говорить в целом на одном языке, и наиболее вероятно это был язык эрбин. Этих людей было немало – посмотрите на карту Шумерского государства в статье выше, сколько там городов и селений, хотя население определенно было смешанное, скорее всего в основном R1b, J2, J1, E1b.

      • Александр из С.Петербурга говорит:

        Анатолий Алексеевич, спасибо за ответ. Абсолютно согласен, что у всего человечества не должен быть единственный язык в силу описанных вами обстоятельств. Но я имел ввиду не всё человечество. Коль в Вашей статье идет речь об эрбине и о его носителях R1b я имел ввиду именно их, носителей эрбина в то время и в том, возможно «алтайском», месте. Видимо их было не много и жили они компактно, если удавалось сохранять эрбин (с учетом его развития во времени). Интересен сам порядок цифр возможной численности этих людей. И оценочной численности людей вообще, на разных континентах, в те давние времена 10-30-60-160 т.л. назад.
         
        Второй момент. В общем случае, кроме случаев природных катаклизмов, по-видимому уходили, мигрировали на новые места самые активные, пассионарные части рода? Возможно, этим объясняется присутствие R1a в высших кастах в Индии и R1b среди фараонов в Египте?

        • >> Видимо их (эрбинов) было не много и жили они компактно, если удавалось сохранять эрбин (с учетом его развития во времени). Интересен сам порядок цифр возможной численности этих людей. И оценочной численности людей вообще, на разных континентах, в те давние времена 10-30-60-160 т.л. назад.
           
          Вы знаете, этот спорт в оценке численности людей десятки тысяч лет назад – распространенная игра у популяционных генетиков. Берутся некие постулированные цифры, к ним что-то прибавляется, вычитается, возводится в степень, «семь на ум пошло», публикуется. Тут же это другими ставится под сомнение, опровергается, постулируется другое, возводится в другую степень, публикуется, и так далее.
           
          Я в эти игры не играю. Да это мне ни для чего и не нужно. Ни на какие расчеты это не влияет. Да и бутылочное горлышко – это вовсе не обязательно остался только один человек, как весьма наивно постулировал один из дискутантов здесь, поэтому я и не ответил на его комментарий. Бутылочное горлышко – это означает, что в наше время выжило потомство только одного (да и то в общем приближении) человека. Их могли быть одновременно десятки, сотни и тысячи человек данной гаплогруппы или субклада, а потомство до наших дней выжило только от одного. Сколько их было тогда – влияет только на вероятность выживания потомков, а в расчеты, повторяю, не входит. Любой наш участник здесь – венец одной и только одной прямой мужской ДНК-генеалогической линии, уходящей вглубь времен на миллионы лет. Мутации в его гаплотипе накапливались сугубо индивидуально, и сколько там было соплеменников у его предка в каждое время – на константу скорости мутации и на число набежавших с тех времен мутаций не влияет. И так у каждого нашего современника. У всех мутации накапливаются со временем по одной и той же кинетике первого порядка, с теми же самыми константами скорости мутации в каждом локусе (маркере) Y-хромосомы. Поэтому и совокупность этих мутаций следует той же кинетике первого порядка, потому-то их можно надежно расчитывать по определенным формулам ДНК-генеалогии.
           
          То, что эрбинов было немного и жили они компактно – возможно, но «немного» понятие относительное. У нас обычно представления о жизни людей тысячелетия назад строятся опять же «по понятиям». На чем эти понятия основаны? Да не на чем. Возьмем, скажем, маханджарскую культуру северного Казахстана, 7-10 тысяч лет назад (возможно, и 9-11 тысяч лет назад). Там в те времена был оазис, жили люди, по предположениям тамошних археологов – эрбины. Сколько? Кто скажет – десятки человек, кто сотни, кто – тысячи. Вы говорите – немного, «компактно». А там – эпические сооружения, которые видны из космоса, наберите в поисковой системе «Уштогайский квадрат», «Тургайская свастика», размеры – в гектары, насыпи – в сотни метров длиной, в виде фигур из нескольких лучей. В Уштогайском квадрате – более сотни курганов. Это только сохранившихся.
           
          Видимо, иногда в интересующих нас древних коллективах было намного меньше людей, чем нам представляется, иногда – намного больше.
           
          >> …по-видимому уходили, мигрировали на новые места самые активные, пассионарные части рода? Возможно, этим объясняется присутствие R1a в высших кастах в Индии и R1b среди фараонов в Египте?
           
          Да, интуитивно это должно быть понятно, но это не научное положение. Опять «по понятиям». Ненаучное – потому что его нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Просто часть мировоззрения и миропонимания.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Когда я пишу «прототюрские языки», я подразумеваю древние тюркские языки, предшествующие тюркским языкам, скажем, намного ранее конца прошлой эры. Не нравится прототюркские – называйте древнетюрскими, изменится что-либо в концепции? Назовите язык «эрбин» – собственно, для этой цели я это название и придумал, изменится что-либо в концепции? Пусть все-таки лингвисты занимаются классификацией, приходится повторять в который раз.
     
    Еще раз повторю, что не в классификации дело, а в том, что тюркские, прото-тюркские, древнетюркские, палео-тюркские и т.д. языки, как правило, рассматриваются в контексте алтайской макросемьи. Даже самые ярые противники алтайской гипотезы признают общие черты в морфологии, фонологии и, с оговорками, лексике тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков. Споры идут лишь о том, то ли это следствие общего происхождения, то ли это вторичные признаки, появившиеся в результате языкового союза. Фактического материала, подтверждающего то ли родство, то ли конвергенцию этих трех языковых семей, масса, а вот данных об общих чертах тюркских языков, например, с баскским, китайским или северокавказскими, кажется, пока нет.
     
    Одна из трактовок бритвы Оккама гласит, что экстраординарная гипотеза требует экстраординарных доказательств. Поскольку перенос тюркских языков из алтайской в дене-кавказскую семью, несомненно, является гипотезой экстраординарной, то где те самые экстраординарные доказательства? Все, что мне до сих пор доводилось видеть, это горстка слов в шумерском и некоторых других древних языках, совпадающих по звучанию и, зачастую с изрядными натяжками, по значению со словами в современных тюркских, плюс составленные посредством ножниц и клея тюркские этимологии имен исторических персонажей Европы от троянских времен до Позднего Средневековья. Чтобы как-то оправдать нестыковки по времени (5000 лет без изменений – не шутка!), и возник тезис об уникальной стабильности тюркской фонетики, а вовсе не потому, что кто-то это независимо доказал на конкретных примерах. Если специалисты по орхонским руническим надписям отмечают архаичный характер их языка и его большое отличие от современных тюркских, то почему надо верить на слово кому-то, что он может свободно читать старинные тексты? Надо взять карандаш и подсчитать, сколько процентов текста ему действительно понятно, а сколько он домысливает из контекста и общих соображений.
     
    Я не являюсь специалистом в тюркских языках, и из алтайских владею только японским, но за достаточно долгую жизнь в науке могу отличить, где система доказательств строится на оптимизации фактических данных, что всегда оставляет возможность для их подтверждения или опровержения по мере поступления новой информации, а где идет подгонка под умозрительную концепцию со вводом огромного числа не поддающихся проверке допущений. Такие сверхгибкие логические конструкции, как правило, нельзя ни доказать, ни опровергнуть. И уж точно, их нельзя назвать экстраординарными доказательствами.
     
    Впрочем, буду рад, если я окажусь неправ, и найдутся такие факты, что позволят подтвердить или убедительно отвергнуть (прото)тюркоязычие жителей Западной Европы эпохи бронзы на реальном языковом материале, а не путем жонглирования словами и подменой определений. Скажем, если мы называем язык носителей ККК прото-тюркскии, то как тогда называть язык тех народов, прямые потомки которых оставили надписи на берегах Енисея? Если тоже прото-тюркским, то надо доказывать идентичность или хотя бы близкое родство этих двух языков, разделенных временем и пространством.
     
    Пока таких доказательств нет (боюсь, и не будет), лучше воздерживаться от путаницы и не вводить в заблуждение тех специалистов в языках, истории или этнографии, кто заинтересуется ДНК-генеалогией. Если уж на то пошло, то данные ДНК-генеалогии дают интересный материал в поддержку одной из самых спорных лингвистических гипотез – дене-кавказской или сино-кавказской (в «усеченном» варианте). Зачем приплетать сюда тезис о том, что прото-тюркский и есть дене-кавказский? Он пока недоказуем даже на концептуальном уровне.

    • Валерий Юрковец говорит:

      Несмотря на то, что уважаемый Игорь Львович не снизошёл до ответа на мои вопросы и возражения, отвечать на его сообщения не перестану – у нас ведь открытая дискуссия, не так ли? Кроме того, мои посты обращены к нему в последнюю очередь. Они имеют своей целью поиск истины, а не стремление доказать свою правоту. Поэтому я не боюсь ошибиться или показаться некомпетентным – любая публичная дискуссия есть лучшая лаборатория по поиску этой самой истины. Потому что каждый может внести в её поиски свои «пять копеек», которые могут оказаться решающим вкладом в ей открытие.
       
      >> Еще раз повторю, что не в классификации дело, а в том, что тюркские, прото-тюркские, древнетюркские, палео-тюркские и т.д. языки, как правило, рассматриваются в контексте алтайской макросемьи. Даже самые ярые противники алтайской гипотезы признают общие черты в морфологии, фонологии и, с оговорками, лексике тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков. Споры идут лишь о том, то ли это следствие общего происхождения, то ли это вторичные признаки, появившиеся в результате языкового союза. Фактического материала, подтверждающего то ли родство, то ли конвергенцию этих трех языковых семей, масса, а вот данных об общих чертах тюркских языков, например, с баскским, китайским или северокавказскими, кажется, пока нет.
       
      Следите за руками, пардон, за мыслью, господа. Всё дело, оказывается, уже не в классификации, а в контексте. И далее следует прыжок в сторону от обсуждаемого вопроса – родстве эрбина с дене-кавказскими, шумерским и далее (по ходу миграции носителей гаплогруппы R1b) с баскским языками – к вопросу о спорном родстве тюркских, монгольских и тунгусо-манчжурских языков. В отнесении к которым, между нами говоря, имеет место точно такой же произвол мнения гуманитарных авторитетов, как и в лингвистических классификациях. Из-за чего там и идут упомянутые споры.
      И закрепляется сей, не имеющий к теме нашего разговора, посыл более чем преждевременным утверждением, что «… данных об общих чертах тюркских языков, например, с баскским, китайским или северокавказскими, кажется, пока нет». О том, насколько это утверждение преждевременно, можно узнать здесь.
       
      Дальнейшее в сообщении уважаемого Игоря Львовича рассматривать, разумеется, не имеет смысла, лучше вернуться к теме нашего разговора, к чему уже давно нас всех призывает Анатолий Алексеевич.

    • СергейС говорит:

      Вот теперь понятна суть Ваших возражений. А пример с таксономией в животном мире мне не помог.

  • Прыг-скок говорит:

    Дерево алтайских по версии Роббеетс.
     

  • Полагаю, что наша дискуссия с И.Л. Рожанским в целом полезна, хотя уже ходит по кругу. Полезна не только потому, что в ней как горох из мешка сыпятся разные соображения и данные, правда, в основном не имеющие отношения к теме статьи про древние миграции эрбинов. Совершенно очевидно, что ИЛР зациклился на вопросе о «прототюрках» и их таксономическом отнесении. Последнее, каким бы оно ни было, совершенно не влияет на содержание и выводы статьи. Но дискуссия полезна еще и потому, что показывает, как непросто в науке проводить новый материал, когда оппоненты стоят на материале традиционном, порой сомнительном, но сдвигаться не хотят. В данном вопросе это не касается ДНК-генеалогии, в которой ИЛР специалист, но касается неустоявшихся понятий лингвистики, в которых ИЛР уже не специалист. Но об этом не упоминает. Думаю, читателям заметно, что я постоянно подчеркиваю, что я не лингвист, и что оставляю данные вопросы лингвистам, но ИЛР не упоминает, что он тоже не лингвист. Он довольно категорично позиционирует себя лингвистом. И вот к каким казусам это приводит, привожу пример.
     
    ИЛР пишет – «…тюркские, прото-тюркские, древнетюрские, палео-тюркские и т.д. языки, как правило, рассматриваются в контексте алтайской макросемьи». Мало того, что я нигде не видел, чтобы в алтайской языковой макросемье рассматривались прото-тюркские, древнетюркские и палео-тюркские языки, ну ладно, может кто-то и рассматривает, хотя хотелось бы увидеть внятную ссылку, с указанием, что именно из этих трех языков там конкретно «рассматривают» и в каком виде. Каменописные памятники? Но хуже то, что любой лингвист (как и многие интересующиеся) знает, что алтайская языковая семья – это понятие гипотетическое, и далеко не всеми принятое. Можно посмотреть в любой справочник, и об этом прочитать. Обычно эта семья идет с пометкой «спорно». Как пишут энциклопедии, наибольшее разногласие среди лингвистов вызывают вопросы о происхождении и наборе языков, которые «алтаисты» включают в алтайскую семью. «Алтаисты» – это один «лагерь» в лингвистике. Они считают, что алтайская семья стала распадаться на языки примерно 7 тысяч лет назад, об этом ниже. «Анти-алтаисты» считают, что такой языковой семьи нет, просто языки разного происхождения набрались заимствований друг от друга. Третьи считают, что там не разобраться, и что-то в этом есть, но что анти-алтаисты правы тоже. Подошла ДНК-генеалогия, и в рамках ее подходов стало ясно, что 7 тысяч лет для расхождения тех языков – это вообще нонсенс. Там должно быть не менее 40 тысяч лет, поскольку не позднее 40 тысяч лет назад соответствующие рода-гаплогруппы (С, N, O, P, Q) уже практически разошлись, и их история была разной. Так что когда «алтаисты» объявляют, что в столь разных алтайских языках есть 17 совпадений (в 100-словном списке Сводеша), ясно, что что-то там сильно не так. Понятно, что это надерганные и случайные совпадения. Именно потому отношение к глоттохронологии среди лингвистов намного ниже приличного.
     
    А Игорь Львович об этом ни единым словом не упоминает. Ему бы написать, что это все спорно, и какое место занимает пра-тюркский (или прото-тюрский, или древнетюркский) язык в алтайской группе – дело опять же спорное, и можно ли туда отнести дене-кавказские языки – тоже совершенно неясно. Вместо этого он использует спорные положения об алтайской группе как якобы четкие аргументы. А вот этого делать нельзя, как ясно из изложенного выше.
     
    Теперь, наверное, понятнее, почему я все время призываю не позиционировать себя лингвистами, поскольку последние, обсуждая данную тему, обставили бы свои положения честными оговорками. Если они сами честные и объективные, конечно. А не выдавая спорные положения как категорично верные, и беря их за основу, как мы видим в дискуссии выше. Это – недопустимо.
     
    Это все, повторяю, никак не относится к материалу основной статьи, в которой алтайская языковая семья вообще, по сути, не упоминалась. Зачем нужно было смещать дискуссию в крайне спорную и безотносительную область, я так и не понял. Видимо, Игорю Львовичу хотелось показать свои наработки, и он решил их «привязать» вот таким образом. В итоге значительная часть дискуссии ушла в перпендикулярность. И вот это знать и понимать – тоже полезно.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Тюркоязычие и R1b-носительство хунну сейчас трудно подвергать сомнению.
     
    Откуда такие сведения? Насколько мне известно, существует, как минимум, еще две версии о языке хунну – монгольская и угорская. Ввиду отсутствия письменных памятников, надежно относимых к хунну, все версии пока из области гадания.
     
    Что касается Y-ДНК, то им повезло больше. Есть результаты анализа STR 27 образцов из захоронения 2000-летней давности на реке Эгийи Гол в Монголии. Вот эти данные из статьи Keyser с соавторами 2003 года (ссылка). Оценка гаплогруппы делалась по предиктору Whit Athey:
     

     
    Для единственного гаплотипа, предсказанного как R1b, возможно альтернативное отнесение к гаплогрупе N1. Негусто данных для столь категоричной формулировки.

    • Валерий Юрковец говорит:

      Прошу извинить, Игорь Львович, Вы, оказывается, ответили – просто у нас тут общение получается с задержкой.
       
      Что касается гаплогруппной и языковой принадлежности хунну, то Вы, конечно, правы – на 100% уверенно утверждать их тюркоязычие и R1b-шность нельзя, можно только говорить о корреляции. Которая, согласитесь, существует и об этом можно прочитать даже в Википедии. В таком случае, керамику, примеры которой я привёл выше, можно рассматривать как подтверждение именно такой корреляции.

    • >> Есть результаты анализа STR 27 образцов из захоронения 2000-летней давности на реке Эгийи Гол в Монголии. Вот эти данные из статьи…
       
      Не понял значимость приведенных данных для обсуждения основного материала статьи. Это, правда, уже стало рефреном в дискуссии. Ну, нашли всего одну гаплогруппу R1b в «тюрко-монгольском» (по определению авторов) захоронении конца прошлой – начала нашей эры на территории современной северной Монголии, ну и что? О чем это говорит? О том, что R1b в Центральной Азии не было? Но это неверно. Это говорит лишь о том, что гаплогруппа R1b попалась всего один раз в том захоронении, в котором, кстати, было немало родственных покойников. И как это относится к материалу основной статьи? А вот у Байкала копнули – там сразу гаплогруппа R объявилась, с датировкой 24 тысячи лет назад. Ну и как это соотносится с приведенными Вами данными? Да никак. Вы тут же делаете некие негативные выводы, а так нельзя.
       
      Из данных раскопок можно делать только позитивные выводы, типа что R1b там, в этом конкретном могильнике, нашли. Копнули бы в стороне – нашли бы что-то еще, и опять это годилось бы только для позитивных выводов, что нашли то-то. Оказался бы рядом клан захороненных родственников гаплогруппы R1b – и какой был бы вывод? Что вся Монголия состояла из эрбинов? Вот такие скачки вбок и обратно весьма характерны, к сожалению, при анализе единичных находок. А нужно рассматривать системно. Например, отошли немного в сторону, к уйгурам, а у них немало R1b. Ну и что тогда Ваш пример означает? Да опять же почти ничего в рамках рассматриваемого вопроса.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Зачем нужно было смещать дискуссию в крайне спорную и безотносительную область, я так и не понял.
     
    Затем, что нужны какие-то очень веские причины, чтобы для названия старшей по иерархии таксономической единицы использовать название одной из дочерних ее ветвей, к тому с вариантами альтернативного отнесения и намного более молодой по своему возрасту. Я лично не вижу причин, зачем вместо спорного, но хорошо укладывающегося в концепцию данной статьи названия «дене-кавказские языки» использовать «прото-тюркские». Почему тогда не «прото-азербайджанские»? Методологически, последние два названия абсолютно эквивалентны, если речь идет о названии группы языков, разошедшейся за 8-10 тысяч лет до того, как начала распадаться группа диалектов, давшая начало современным тюркским, и за 9-11 тысяч лет до появления первых тюрко-язычных письменных памятников на территории Азербайджана.
     
    Далее, в очередной раз повторяю, что система лингвистических доказательств близости (скажем, в рамках 5000-6000 лет до общего предка) доиндоевропейских языков Европы и современных тюркских настолько зыбкая, что никак не может считаться веским аргументов в пользу переименования. Если буквально следовать методике, с помощью которой такие аргументы подбирались, то не менее «убедительно» можно найти довольно близкое родство, например, с китайским. Благо, слова в китайском короткие, а диалектов там так много, что подходящее сочетание звуков с требуемым значением всегда можно найти. Значит, «прото-китайские»?
     
    Кстати, это может быть вовсе и не шутка. С. Старостин находил когнаты между баскским и китайским, хотя за надежность такой реконструкции, конечно, ручаться не буду. Тут уж пусть решают специалисты. Вот примеры:
     
    Рот: баск. «ao, ago, aho» – станд. кит. «коу», др.-кит. «кхо»
    Сестра: баск. «aizpa, aizta» – станд. кит. «цзы», др.-кит. «цай» (старшая сестра)
    Одинаковый: баск. «bardin, berdin» – станд. кит. «тун», др.-кит. «донг»
    Лошадь, кобыла: баск. «beor, behor» – станд. кит. «ма», др.-кит. «мра»
    Зерно: баск. «bigi, bihi» – станд. кит. «бай», др.-кит. «бхрес»
     
    Наконец, еще одна причина, по которой желательно избегать скороспелого отождествления дене-кавкказских и прото-тюркских. Это причина психологического свойства. В Сети сейчас гуляет так много всевозможных языковых «теорий», основывающихся исключительно на буйной фантазии их авторов, что для профессионалов стало правилом хорошего тона никак не реагировать на их доводы. Вступать в дискуссии с их энтузиастами – это то же самое, что генетику дискутировать с креационистами, а историку – с новохронологами. Итог заведомо нулевой, поскольку научное и мифологическое мировоззрение принципиально несопоставимы.
     
    Если профессиональный лингвист в первой же фразе увидит формулировку «дене-кавказский, он же прото-тюркский», то с вероятностью 90% его знакомство с новой концепцией на этом и закончится. Он сочтет это очередной фантазией дилетантов и не станет вникать в детали. Можно, конечно до бесконечности сетовать на косность и ограниченность лингвистов и ждать, когда наконец-то появится тот, кого не отпугнут малограмотные формулировки, но зачем? Специалистов в сравнительной лингвистике дальнего родства в мире совсем немного, их надо привлекать всеми возможными способами, а не устраивать им проверки на толерантность к новой терминологии. В противном случае, ДНК-генеалогия никогда не выйдет из статуса маргинальной дисциплины, что оперирует какими-то своими, никому не понятными и никому не нужными терминами.

    • Уважаемый Игорь Львович, Ваша точка зрения на недоказанность использования термина «прото-тюркские языки» для дене-кавказских языков или как их предшественника высказана и услышана, нет нужды заполнять дискуссию ее постоянными повторами. Но Вы, к сожалению, пытаетесь войти в открытую дверь. Если откроете первую часть статьи, то прочитаете:
       
      «Так что это уже область лингвистов – доказать или опровергнуть, что современные дене-кавказские языки имеют в своей основе прото-тюркские языки давности 15-5 тысяч лет назад. Это будет делом непростым, хотя немало данных уже есть, и были доступны с начала 20-го века (Ф. Хоммель, 1915). А без этого критика данного положения бессмысленна и непродуктивна. Хотя я на «прото-тюркских» сейчас вовсе не настаиваю. Есть язык эрбин, и есть дене-кавказские языки, и этого вполне достаточно для рассмотрения на этом этапе исследования. Хотя продолжаю считать, что признание дене-кавказских языков прототюркскими, хотя бы отчасти, на определенном этапе их эволюции, примирит тюркологов и индоевропеистов».
       
      Как видите, никакой категоричности у меня нет. Стоит ли делать вид, что это (прото-тюркские языки) у меня основное положение? Стоит ли ходить по кругу, повторяя одно и то же?

      • И. Рожанский говорит:

        >> Как видите, никакой категоричности у меня нет. Стоит ли делать вид, что это (прото-тюркские языки) у меня основное положение? Стоит ли ходить по кругу, повторяя одно и то же?
         
        Согласен, не стоит, на чем можно и закончить.
         
        Однако лично меня не оставляет ощущение, что все эти страсти по прото-тюркам – не более, чем реверанс в сторону какой-то небольшой, но очень крикливой группы жуликов от науки, которые, не имея никаких собственных наработок, заполонили Сеть надерганными отовсюду «интерпретациями», не замечая даже, что многие из них противоречат друг другу.
         
        Если некто, не моргнув глазом, сообщает, что свободно читает на родном языке надпись 1700-летней давности, да еще записанную китайскими иероглифами, чтение которых в точности неизвестно, то что можно сказать про такого «тюрколога»? Это или психически не совсем здоровый человек, или жулик, сознательно вводящий в заблуждение людей, не слишком знакомых с предметом. Первое маловероятно, так что остается второе. Даже если он искренне верит в то, что говорит, а подтасовки вызваны благородной целью снять «проклятие новодела» с тюркских языков, это не оправдывает средства. Чтобы не давать лишних поводов к новым спекуляциям, лучше вообще не упоминать тюркские языки в контексте миграций эрбинов.

  • Прыг-скок говорит:

    Я бы вообще генетической классификацией языков не особо заморачивался. По крайней мере, не акцентировал бы внимание на спорах о генетической принадлежности того или иного языка или группы языков. Если есть известные спорные моменты – просто дать отсылку на спорность и всё. В экзотических для Европы регионах там ещё сто-пятьсот раз всё поменяется (в Африке, к примеру, какие-то лингвисты вытащили в 2010 году из убангийских языков группы гбайя и занде – а потом, может, опять куда-то засунут и так далее).

  • Я получил сегодня письмо от тюрколога, который сам имеет тюркское происхождение и говорит на тюркских языках. Он смог просмотреть статью выше (и ее первую часть) и прислал свои впечатления. Я их цитировать не буду, потому что они уж слишком позитивны, но один его комментарий дам, с исходной цитатой:
     
    >> Это, собственно, может подтвердить любой грамотный человек, для которого тюркский язык родной, потому что они с легкостью читают тексты на тюркских языках 1-го тыс. нашей эры.
     
    I am attaching a file on reading a Hunnic oracle of the 4th c. AD, hopefully it will meet your curiosity, it is only 10 pages. The phrase easily reads in modern Turkic.
     
    Перевод: «Я прикрепляю файл по чтению хуннского пророчества от 4 века нашей эры. Надеюсь, вам будет любопытно, в нем только 10 страниц. Фразы легко читаются на современном тюркском языке».

  • И. Рожанский говорит:

    >> Я прикрепляю файл по чтению хуннского пророчества от 4 века нашей эры. Надеюсь, вам будет любопытно, в нем только 10 страниц. Фразы легко читаются на современном тюркском языке.
     
    Видимо, автор оговорился, написав о 10-страничном пророчестве. Речь, надо полагать, идет о двустишии из 10 иероглифов, сохранившемся в китайской хронике 4-го века:
     

     
    Запись фонетическая, и в той же хронике имеется ее перевод на китайский. В двойном переводе на русский она гласит: «Войско выйдет, Яо (будет) схвачен». Вот и вся исходная информация. Один из вариантов буквального чтения этих иероглифов на китайском языке той эпохи может быть реконструировано так:
     
    s(h)ìw kje thiēś l(h)ǝś kāŋ
    bōk kōk g(h)wo thōk tāŋ
     
    У меня закрадываются смутные подозрения, что на современном тюркском языке это будет такая же абракадабра, как и на русском. Значит, опять в дело пошла какая-то интерпретация, коих в имеющейся литературе насчитывается не менее десятка.
     
    Заодно отвечу на замечание по поводу древней ДНК хунну в Монголии. Согласен, что единичное захоронение, причем, по некоторым признакам, принадлежавшее одному родовому клану, не дает объективного представления, какие гаплогруппы преобладали у хунну. Но других данных у нас пока нет, а потому предположение о домнировании R1b у этого народа пока нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Любопытно, впрочем, что соотношение гаплогрупп у останков из Эгийн Гол примерно совпадает с тем, что наблюдается у современных монголов. Разве что N1 у последних чуть больше.

    • Hilderinc говорит:

      Спасибо большое. Просто бальзам на душу. После вашего
       
      >> Если профессиональный лингвист в первой же фразе увидит формулировку «дене-кавказский, он же прото-тюркский», то с вероятностью 90% его знакомство с новой концепцией на этом и закончится. Он сочтет это очередной фантазией дилетантов и не станет вникать в детали. … Специалистов в сравнительной лингвистике дальнего родства в мире совсем немного, их надо привлекать всеми возможными способами, а не устраивать им проверки на толерантность к новой терминологии
       
      необходимость объяснять на пальцах таксономию отпала. Лингвисты уже давно доказали, что современные дене-кавказские языки не имеют в своей основе прото-тюркские языки давности 15-5 тысяч лет назад.
       
      Еще раз, огромное спасибо за борьбу с фоменковщиной.

      • Уважаемый Hilderinc, Вам уже ранее было указано на передергивание якобы моих слов, и предложено привести конкретную цитату. Вы исчезли и не появлялись. Цитаты приведено не было. Теперь, поскольку Вы появились, я повторяю предыдущий запрос, а также новый запрос – привести конкретную цитату, где я «в первой же фразе» привожу «формулировку», что «дене-кавказский, он же прото-тюркский». Где эта «первая же фраза» в любой из двух частей основной статьи? Подсказываю – мало того, что такой «первой фразы» ни в одной из двух частей у меня нет, но и везде, где я предположительно связываю дене-кавказские языки и прото-тюркский, я обставляю такое сравнение оговорками, что в этом должны разбираться лингвисты, а у меня это только предположение, чтобы привлечь внимание к вопросу. Ну, и где здесь «фоменковщина», как Вы изволили выразиться? Это что, стиль «работы» (некоторых) современных лингвистов, к которым Вы, возможно, относитесь? Передергивания и наветы? Но, в общем, ничего нового.
         
        >> Лингвисты уже давно доказали, что современные дене-кавказские языки не имеют в своей основе прото-тюркские языки давности 15-5 тысяч лет назад.
         
        Замечательно. Правда, специалист непременно указал бы в дискуссии, особенно в настоящем случае, кто эти безымянные «лингвисты», как именно они доказали, как давно (поскольку концепция дене-каказских языков весьма новая), и где конкретно, со ссылкой, это опубликовано. Жду ответа, не исчезайте после вопроса, как Вам свойственно. Надеюсь получить новое знание, которое у меня в данном вопросе отсутствует. Не лишайте надежды. А я со своей стороны обязуюсь здесь прокомментировать приведенную и присланную Вами статью (или статьи) по данному вопросу, думаю, это будет полезно и нам с Вами, и читателям.

  • Валерий Юрковец говорит:

    >> Такое краткое описание подходит? Единственно, я из материала статьи так и не смог определится, к какой стадии ветвления и к какому региону прикреплять тюркскую ветвь, потому не стал пока ее упоминать с этой схеме.
     
    Прото-тюрко-дене (без кавказских) языки, если в таксономии опираться на филогению гаплогрупп (как на единственный во всём этом деле материальный стержень) это – язык гаплогруппы P. Тогда прото-дене – язык гаплогруппы Q, а прото-тюркский, как ни крути – эрбин (язык гаплогруппы R1b). Т.е. представители Q не «стали переходить» на прото-тюрко-дене (без кавказских) диалекты – они сами были их носителями. Первичные носители прото-тюркского языка (R1b) с места своего происхождения никуда не уходили и около 2 тысяч лет назад (объединив вокруг себя носителей других гаплогрупп – Q, R1a, С и остальных) стали известны миру как тюрки (в том числе и те же азербайджанцы). Т.е. современные тюрки ведут свой язык прямо от корня – территориального и филогенетического. Туда эту ветвь и надо определять, не так ли? В таком случае это эрбин разделился на прототюркский, возможно бурушаски и западную, давшую начало северокавказской семье и не вымершей (в потомках) ветви шумеро-прото-баско-западноевропейской. А прото-дене (язык Q) – на на-дене, сино-тибетские и енисейские языки. При таком варианте – да, называть западную ветвь эрбина прото-тюркской будет неправильно. Прото-тюрксккий – это восточная ветвь эрбина. Что не отменяет всем известного их сходства.
     
    Также неправильно связывать через десятки тысяч лет прото-дене и прото-эрбин. Т.е. прото-тюрко-дене – тоже принципиально неверное название. «Прото-дене» и «прото-тюрко» – подразделения разного таксонометрического ранга. Кроме того, в этой схеме получается большой временной и филогенетический разрыв между вилкой Q-R и прото-тюркскими языками. В этом разрыве где-то находится разделение языка R1 на прото-арийский (R1a1) и прото-эрбин (и ещё несколько разделений). Если и здесь опираться на филогению гаплогрупп, то произошло это разделение около 30 тысяч лет назад.
     
    Таким образом, без опоры на филогению гаплогрупп лингвистика, получается, оперирует обрывками ветвей разного таксонометрического ранга, выбрасывая из языкового древа огромные куски времени и филогенеза и пытаясь, таким образом, состыковать нестыкуемое. Но ДНК-генеалогия наводит в этом деле порядок.

  • Nikolay говорит:

    Простите, опять, что вмешиваюсь – но скажите, пожалуйста, а какая связь между языком и гаплогруппой? Язык не наследуется, народы проходят «бутылочные горлышки»; может быть, что вообще все мужчины погибли, и из данной гаплогруппы уцелел еще не родившийся ребенок в чреве матери, рожденный в другом народе в другой среде – и дал начало новому народу; потому все разговоры о том, на каком языке говорили давно жившие предки генетические – если нет письменного материала, мне кажется, вообще лишены смысла.
     
    К слову, о «заимствовании в списке Сводеша» – список Сводеша вроде бы принципиально составлялся из слов без заимствований, т.е., которые не заимствуются, а узнаются при рождении, «базовые». И если там есть «заимствования» – это говорит, что мы имеем дело с другим языком, составленным из смешения двух других (предковых). Языки, как и народы – смешиваются, расходятся, иногда исчезают… Т.е., разумеется, если есть совпадения по гаплогруппам и по лингвистике – это серьезный аргумент; но одно вывести из другого просто невозможно…

    • Уважаемый Николай, а какой смысл измерять температуру кипения воды, когда она зависит от высоты, и вообще – ветер дунет, котелок перевернется, и никаких измерений… Почему чай не убегает при кипении, а кофе – очень даже? Добро пожаловать в науку.
       
      Любой, работающий в науке, знает о множестве факторов, которые необходимо учитывать практически в любом исследовании. ДНК-генеалогия – не исключение. Думать надо, понимаете? Это если говорить коротко. Но в этом – суть науки, в отличие от работы лаборанта, который обычно работает по утвержденной прописи.
       
      Да, связь между гаплогруппой и языком часто непрямая, но в том и интересно ее исследовать. В древности она была значительно чаще, в наше время – размыта, смещена. Когда в древности шла миграция, люди ведь не молча шли, а переговаривались, не так ли? Вот вам и задача – выяснить, на каком языке они переговаривались. Это – дело лингвистики. А дело ДНК-генеалогии – выявить их гаплогруппу-субклад. Во многих случаях эта связь безнадежно утеряна, но в некоторых сохранилась. Иногда она сохранилась на отдельных участках миграции, где – длинном, где – коротком. Где – пятнами языков-изолятов, как в дене-кавказских языках. Вы, видимо, не поняли основное содержание статьи, в которой сопоставлена география этих пятен, и приведены свидетельства, что миграция эрбинов, древних носителей гаплогруппы R1b, и шла по этим пятнам. А если поняли, то почему спрашиваете? Пример ведь – перед глазами. Естественно, картина сложная и неполная, но опять добро пожаловать в науку. Там легко не бывает, если заниматься наукой серьезно.
       
      Конечно, вслепую выводить язык из названия гаплогруппы без вовлечения других данных в общем случае бессмысленно, как и наоборот. Но я не знаю, кто бы это делал, поэтому Ваш комментарий – это то, что в английском языке называют «бой с чучелом», которое вы же сами и смастерили. Сейчас американские индейцы говорят по-английски, но ведь некоторые из них говорят и на древних языках. А гаплогруппа у большинства одна – Q (особенно в Южной Америке, где многие из них говорят по-португальски и по-испански).
       
      Еще наглядный пример – связь между миграциями носителей древней гаплогруппы R1a, ариями, и арийскими языками, которые сейчас часто называют индоевропейскими языками, хотя и сейчас арийские языки входят в индоевропейские согласно современной лингвистической классификации. Но круг индоевропейских языков с древних времен резко расширился, что во многом поломало связь с гаплогруппами. Там сейчас прямой связи ИЕ языков и гаплогрупп нет. Но исторические реконструкции проводить можно, об этом немало было написано на Переформате.

      • Прыг-скок говорит:

        >> Сейчас американские индейцы говорят по-английски, но ведь некоторые из них говорят и на древних языках. А гаплогруппа у большинства одна – Q (особенно в Южной Америке, где многие из них говорят по-португальски и по-испански).
         
        Как вы объясняете негативизм большинства лингвистов относительно америндской макросемьи языков? Ведь индейцы основной массой попали в Америку около 15000 лет, кажется? А толковой макросемьи языков у них не получается. Для сравнения – афразийской макросемье дают по разным оценкам от 9500 до 18000 лет.

      • Nikolay говорит:

        Допускаю, что я не до конца понял статью, но у вас же говорится с самого начала, что данных археологических о группе R1b восточнее Кавказа нет. Сейчас – да, она много где есть, и у тех, кто там есть, может быть древний предок 10-15 тыс. лет назад – но откуда можно сделать вывод о том, что этот предок там и жил, если нет захоронений с аналогичной группой?
         
        Насколько я вижу, в основном идут предположения: такая-то археологическая культура может быть R1b, такая-то может быть. Ну, может быть – а может и не быть. При этом, реальные следы от R1b, как ныне живущей, так и ископаемой – от Кавказа через Африку до Европы, если я правильно понял. И баски – крупные носители этой гаплогруппы. И на Кавказе она также встречается, а баскский язык имеет (как считается) родство с некоторыми кавказскими (грузинским, если мне память не изменяет). Но при этом собственно тюркские языки образуют совершенно другую семью и другую ветвь – это алтайские языки! Так почему же предки басков и грузин каким-то образом должны называться «прототюрками»? Если вы сами не так давно возражали против «индоевропейцев», если они тогда еще не были ни в Индии, ни в Европе! По сути, происходит то же самое – один из возможных предков тюрок (причем, скорее всего, не говоривший на языке, родственном тюркским, а влившийся туда позднее, из совсем другой группы), носитель группы R1b, объявляется «прототюрком». Это как-то странно.
         
        Предположим, что Англию «смыло», и у нас есть только «американские языки». Где и английский (американский английский), и «древние индейские». Сможем ли мы восстановить носителей древнего английского языка по его реликтам? К слову, мы найдем его и в Индии, и в Австралии… По-хорошему, да, корреляция какой-то группы с носителями языка будет нам это говорить; но ту же группу (группы) мы найдем и в других языках! В германском, французском (группы R1b, I1); или в монгольском, бурятском (Q). Где мы будем искать «предка американского английского», если мы не знаем, «как оно там на самом деле было»? Это не «наезд», это реальный вопрос, на который я не знаю ответа.
         
        У меня есть только предположения – надо следить за набором гаплогрупп и гаплотипов в ныне существующих народах, на основании корреляции между ними можно сделать вывод об их более древнем родстве. Скажем, у практически всех славян есть хорошая корреляция по наборам гаплогрупп, и очень плохая корреляция с немцами. Но есть австрийцы, у которых есть корреляция и с чехами, и с венграми (три разных языковых группы). Что опять же легко объяснимо общей исторической судьбой. Т.е., корреляция языков, корреляция наборов гаплогрупп – это то, что и говорит об «общей исторической судьбе». И обратно – если мы знаем эту самую историческую судьбу, мы можем предположить, какие языки и гаплогруппы в процессе этого сформировались/распространились. Но если у нас одно с другим не коррелирует – уже никаких выводов сделать нельзя. Т.е., если мы знаем два из трех параметра: языки (родство языков), историческую судьбу и гаплогруппы – мы можем достроить третий. Но по одному два других восстановить, думаю, невозможно.

        • Я понимаю, Вам трудно понять наличие явления, пока Вы его руками не пощупаете. Это бывает, есть такой склад мышления. Но в науке с таким трудно. В шутливом виде его обыграли классики в виде ничейной бабушки из Вороньей слободки, которая не верила в электричество. То есть лампочку она, конечно, видела, а вот электричество представить не могла, потому не верила. У меня были встречи с людьми, которые не верили в электрон, и требовали показать, иначе будут продолжать не верить. Да ради Бога, не верьте, отвечал я им.
           
          >> Допускаю, что я не до конца понял статью, но у вас же говорится с самого начала, что данных археологических о группе R1b восточнее Кавказа нет…. но откуда можно сделать вывод о том, что этот предок там и жил, если нет захоронений с аналогичной группой?
           
          Для того есть наука, которая оперирует совокупностью косвенных данных, и если косвенные данные согласуются и указывают на явление и его проявления, то это принимается за гипотезу. Гипотеза – это всегда что-то не доказанное полностью, но которая имеет основания полагать так, а не иначе. Со временем гипотезы доказываются, либо принимаются в измененном виде, либо отвергаются. Это – нормальные результаты научных изысканий.
           
          Кстати, как упоминается в статье, археолог Ковалев, точнее, со слов Клейна, утверждает, что древнюю ископаемую гаплогруппу R1b он (Ковалев) нашел в южной Сибири. Я не знаю, так ли это, но принимаю в качестве условного заявления. Так что видите, уже может и есть. Далее, гаплогруппа R там найдена в ископаемых костях с датировкой 24 тысячи лет назад. Я понимаю, Вам нужно все сразу, но в науке так бывает редко. Более того, гипотезы указывают направление поиска, и тем самым порой приближают находку самих материальных признаков.
           
          >> Но при этом собственно тюркские языки образуют совершенно другую семью и другую ветвь – это алтайские языки! Так почему же предки басков и грузин каким-то образом должны называться «прототюрками»?
           
          Что-то Вы поздно спохватились, мы это все уже обсудили. Алтай, кстати, это и есть южная Сибирь, почему же Вас это так удивляет? Не Австралия же… Но я нигде и не писал, что «должны называться», я высказал предположение, и, кстати, долго над ним думал и сопоставлял данные, по которым не исключено, более того – вероятно, что эрбины, древние носители гаплогруппы R1b, могли по языку быть прототюрками. На Енисее и вобще в южной Сибири есть каменописные памятники, которые считают тюркскими (если Вам не нравится слово прото-тюркские, пусть будут тюркские). Предложите нам, к какой из известных гаплогрупп Вы их отнесете. Если к гаплогруппе Q – так это «дядя» гаплогруппы R1b, брат дедушки, и вполне возможно, что язык был тот же или родственный. Далее, тюркские языки были, видимо, одними из доминирующих языков Евразии на протяжении многих тысячелетий. Те современные тюркские языки, которые сейчас в «пользовании», разошлись, как считают, от древних тюркских языков в начале нашей эры. А раньше? Кто говорил на древних тюркских языках в Евразии, скажем, между 15 и 5 тысячами лет назад, и позже? Наиболее вероятный кандидат, по моему мнению – гаплогруппа R1b, которая и прошла по всей Евразии. Назовите других кандидатов, и обоснуйте. С другой стороны, есть основания полагать, что эрбины говорили на дене-кавказских языках. Так может дене-кавказские языки в те времена и были тюркскими языками? Как видите, я не говорю «должны быть», я предполагаю, показываю направление поиска.
           
          Как видно по дискуссии, мне было бы проще вообще не упоминать тюркские языки, ограничившись дене-кавказскими. Но тогда непонятно, а куда делись тюркские языки все эти тысячелетия? Кто на них говорил в Евразии, какая гаплогруппа? Если ответ на это будет получен, и будет показано, что это не эрбины – всё, вопрос снимается. Более того, на концепцию о дене-кавказских языках это вообще влиять не будет. Весь сыр-бор, похоже, разгорелся из-за названия «прото-тюркские языки», что они не предусмотрены лингвистической таксономией. Пусть будет так, хотя бы я предпочел послушать мнение профессионального лингвиста, желательно тюрколога. Возможно, это изменит ситуацию. Но пусть будут тюркские, мне, по сути, все равно. «Прото» у меня был не таксономический термин, а скорее хронологический, показывающий древность и предшествие современным тюркским языкам.
           
          Далее, в литературе нередко повторяются сведения тюркологов о том, что в Эламе и Шумере языки включали много тюркских слов. Возможно, все они неправы, но возможно, что правы. Я не могу сделать такое заключение. Возможно, Вы можете? Милости просим. Буду рад. А то здесь один активный дискутант заявил, что лингвисты давно показали, что дене-кавказский язык и прото-тюркский языки – совершенно разные. На вопрос – собщить, кто показал и как – дискутант не ответил и опять исчез. Видите, в каких условиях приходится работать?
           
          >> …один из возможных предков тюрок…, носитель группы R1b, объявляется «прототюрком». Это как-то странно.
           
          Перечитайте еще раз, что Вы написали.
           
          Остальное – Ваши личные рассуждения, комментировать их не буду. Есть хорошее правило – судить о вкусе устриц может лишь тот, кто их ел. Вот займитесь ДНК-генеалогией, разберитесь в десятках конкретных ситуаций, тогда можно и поговорить, «по науке», а не «по понятиям».

          • Hilderinc говорит:

            Вы спрашиваете – куда делись, тюрки, где их гаплогруппа? А чем Вам N – не гаплогруппа? И О в придачу. Вообще, первые сведения о тюрках помещают их в степи севернее и восточнее Китая. Азиатский фенотип говорит о метисации с беглым китайским населением, так что масса древних тюрков могли иметь гаплотип О. Гаплогруппу N называют «алтайской» (кавычки соблюдены), в ту же макросемью дальние компаративисты относят и тюркские языки. Все современное многообразие тюркских гаплогрупп объясняется кочевым характером быта этого народа. Вы говорите:
             
            >> Вот займитесь ДНК-генеалогией, разберитесь в десятках конкретных ситуаций, тогда можно и поговорить, «по науке», а не «по понятиям».
             
            Я могу обратить к Вам ту же претензию – вот займитесь лингвистикой, а особенно дальней этимологией, разберитесь с десятками понятий, законов и методик, вот тогда и с Вами можно будет поговорить «по науке», а не «по понятиям». Кстати, заметьте, именно я ни разу не выказал какого-то сомнения в выводах из вашей научной отрасли, потому как полный профан и всецело полагаюсь на ваши выводы, как профессионала.
             
            Так вот: «эрбины» (кстати, название напоминает китайское, что сбивает) принадлежали к группе дене-кавказских (сино-кавказских) языков. Никаких «прото-тюрков», за исключением, возможно, каких-то случайных искателей приключений, среди них не было. Все немногочисленные якобы тюркские слова, если это не неправильные толкования – это заимствования от соприкосновения с настоящими «прототюрками» в Евразийской степи или с теми же случайными «перебежчиками». Когда народы кочуют, они обычно заимствуют отсутствующие у них понятия у тех народов, мимо которых проходят. Пожили бок о бок, обменялись генами, заимствовали некую лексику, попрощались и разошлись. Если я 20 лет живу в доме с одними и теми же соседями, это не значит, что мы – родственники. Потом я перееду и никогда их больше не увижу. «Прототюрки» же еще долгое время оставались поблизости от Китая и только в начале нашей эры стали распространяться на запад.
             
            Возможно, вы скажете, что гаплогруппы N и O у тюрков обнаружены в следовых количествах? Ну что ж, в древности народы были небольшими, при создании большого Эля многие из родоначальников погибали в боях, а подчиненные переходили на язык победителей и вливались в войско. Предок этих гаплогрупп очень молод? Ну так потомство более старшего предка погибло.
             
            При таком раскладе ваша концепция становится непротиворечивой.

            • >> Вы спрашиваете – куда делись, тюрки, где их гаплогруппа?
               
              Нет, я не это у Вас спрашивал. Я задал Вам всего три вопроса – (1) процитировать, где у меня было положение «язык… был аглютинативным = прототюрки», и процитировать конкретно. Или признать, что это Вы за меня сами придумали; (2) где у меня «в первой же фразе» формулировка «дене-кавказский, он же прото-тюркский», процитировать конкретно, или признать, что это не так, и (3) по Вашей фразе «лингвисты уже давно показали, что современные дене-кавказские языки не имеют в своей основе прото-тюркские языки давности 15-5 тысяч лет назад» – сообщить, когда, кто конкретно и как именно это показал, тем более давно. Ссылки в лингвистической литературе, пожалуйста. Или признайте, что это Вы придумали – правда, не знаю, зачем, но Вы, надеюсь, это поясните, зачем подбрасывать ложные посылки в дискуссии.
               
              Когда я получу ясные ответы на все три вопроса, тогда продолжим. Не принимайте это как персональные придирки – просто дискуссия должна быть честной и без передергиваний, иначе ее продолжение не имеет смысла. Подведем под этими тремя вопросами черту – и перейдем к нормальному обсуждению.

            • Наблюдатель говорит:

              Забавно, что в одних случаях Вы пытаетесь задавить авторитетом Старостина, предлагая другим не критически воспринимать его гипотезы ввиду его большого авторитета и квалификации, однако ж в других случаях оставляете за собой право самому сомневаться в части его гипотез. Старостин – заядлый сторонник глубинной компаративистики. Для него не только родство алтайских или сино-кавказских доказано, но и родство ностратических (возраст последних-10000-12000 лет) выглядит очевидным.
               
              Уральские распались 8000 лет назад. Значит, гипотетические урало-алтайские лет этак 10000 назад. Это совпадает с периодом распада ностратических языков. Поэтому Старостин и был убежден, что уральские и алтайские родственны только на ностратическом уровне и начали расходиться от самого корня ностратического языка. В этом есть резон, так как при всей схожести урало-алтайских, лексических параллелей(причем неясной природы) крайне мало. Пожалуй, у пар финский- баскский, или тюркский-китайский таких параллелей возможно будет больше. Излишне говорить, что если N – пратюркская, то тогда она же и индоевропейская, она же картвельская и так далее – если спроецировать старостинскую теорию на гаплогруппы.

              • >> …в одних случаях Вы пытаетесь задавить авторитетом Старостина, предлагая другим не критически воспринимать его гипотезы ввиду его большого авторитета и квалификации, однако ж в других случаях оставляете за собой право самому сомневаться в части его гипотез. Старостин – заядлый сторонник глубинной компаративистики. Для него не только родство алтайских или сино-кавказских доказано, но и родство ностратических (возраст последних-10000-12000 лет) выглядит очевидным.
                 
                Неясно, к кому обращено это высказывание, и кто пытается «задавить» авторитетом Старостина. Я опять призываю в таких случаях давать цитаты, чтобы было понятно, кто «пытается» и каков там контекст. Думаю, у каждого есть право сомневаться в гипотезах кого угодно, в том числе и А. Старостина, только хотелось бы помимо общих сомнений видеть, в чем сомнения, и что предлагается взамен, причем с обоснованиями.
                 
                Например, я полагаю, и описал в основной статье выше, что гипотеза А. Старостина о дене-кавказских языках имеет совершенно определенные основания, и поддерживается данными ДНК-генеалогии. А вот гипотеза о ностратические языках 10-12 тысяч лет назад не поддерживается, к этому времени языки и их группы давно разошлись.
                 
                Повторяю в который раз, что я не лингвист, и не имею права забираться в детали алтайской семьи, которые здесь обсуждаются. Вместо слова «детали» я мог бы употребить слово «дебри», ссылаясь на специалистов, да и сама эта семья является гипотетической. Поэтому мне несколько странны аргументы со сылкой на эту семью, на ее датировки, без постоянного употребления важных слов «по-видимому», «возможно», «спорно», «противоречиво», «пока не доказано», или хотя бы «по моему (спорному) мнению». На разброс положений говорит, в частности, и то, что «чувашский язык откололся от других тюркских примерно в середине I тыс. до н.э.» (по расчетам И.Л. Рожанского), но в 4-м веке нашей эры (Дьячок, 2001), то есть почти на тысячелетие позже. При этом я, признаться, больше доверяю расчетам И.Л. Рожанского, хотя М.Т. Дьячок – специалист-тюрколог.
                 
                Мне понравился Ваш последующий комментарий своей информативностью. Хотя хотелось бы видеть, на основании каких данных получено, что «согласно гипотезе, основные языковые ветви алтайской семьи разошлись 5-7 тысяч лет назад». Это, стало быть, тюрские, монгольские, тунгусо-манчжурские, японо-рюкюские, и корейский язык, и до них был единый «праалтайский язык». Правда, другие лингвисты полагают, что сходство этих языков – только от их взаимодействия, и никакого «праалтайского языка» не было. Более того, значительная часть американских индейцев гаплогруппы Q имеют гаплотипы, весьма сходные с современными монгольскими той же гаплогруппы, а они разошлись никак не менее 20 тысяч лет назад. Часть этих америндов говорят на дене-кавказских языках, и не означает ли это, что дене-кавказские языки тоже имеют отношение к этой гипотетической алтайской семьи, но датировки уже уходят далеко вглубь. И мы опять получаем в качестве соседей, пусть разделенных большими временами, дене-кавказские и тюркские языки.
                 
                Что думаете?

                • Наблюдатель говорит:

                  >> Неясно, к кому обращено это высказывание…
                   
                  Это к Hilderinc обращался. По поводу алтайской проблемы попробую пояснить кратко, упрощенно, по-дилетански. Макросемьи языков, распад которых датируется 10000 годами ранее, как правило, признаются гипотетическими из-за неочевидности родства. Существование семей, распад которых приходится на 5-6 тысячелетий назад, (индоевропейская, угро-финская) сомнению обычно не подвергается. Исключение -алтайская семья. Специалистов ставит в ступор тот факт, что в тех сегментах базовой лексики алтайских, в которых ожидалось очевидное внешнее сходствo (например в числительных – как в индоевропейских и финно-угорских) – его нет. Сложные гипотетические реконструкции я тут опускаю. Из чего негативистами был сделан вывод, что, по-видимому, в алтайских присутствуют значительные фрагменты лексики, восходящие генетически к разным языкам. Некоторые говорят о подавляющем влиянии тюркских языков на другие алтайские. А вот И.Рожанский выдвинул идею об «алтаизации» некоторых языков, который изначально могли принадлежать к другой семье. В этом что-то есть. Правда, признание масштабной креолизации – это самый простой ответ. Она многое с легкостью объясняет. Но фанатов глубинной компоративистики, вероятно, не устроит такой ответ и они продолжат сводить воедино трудносводимое. Это их провозглашенный принцип вообще-то: доказывать родство внешне непохожих языков.

                  • Наблюдатель говорит:

                    Что касается расчетов Дьячка, то результаты явно сомнительны (и противоречат некоторым историческим данным. вопреки утверждению). Расчеты И.Рожанского, если не ошибаюсь, совпадают со многими другими аналогичными расчетами. Возможно, разительное отличие результатов появилось из-за разных точек приложения методики. Дьячок видимо сравнивал языки попарно, И.Рожанский отталкивался от так называемого древнетюркского. Но проблема с якутским осталась: наличие общетюркского окончания лэр в якутском (в противовес чувашскому сем), и другие стандартно-тюркские явления в якутском (очень важные!) сближают якутский с другими тюркскими языками и противопоставляют их все вместе чувашскому. Это означает, что чувашский раньше всех отделился от общетюркского ствола. Иначе придется пересмотреть теорию эволюции всех тюркских в угоду глоттохронологии.
                     
                    Это явный сбой глоттохронологии на примере тюркских языков, несмотря на все усовершенствования. Глоттохронология, наверное, может дать правильный ответ, например, что русский отделился от германских намного раньше чем от славянских. Но ведь это и без всякой глоттохронологии понятно.

    • Валерий Юрковец говорит:

      >> Простите, опять, что вмешиваюсь – но скажите, пожалуйста, а какая связь между языком и гаплогруппой?
       
      По основным гаплогруппам прямая. R1a1 надёжно коррелирует с арийскими языками, R1b – с эрбином в его историческом и территориальном развитии, N – с финно-угорскими и так далее.

      • Nikolay говорит:

        Хозяин раздела сам приводил пример с осетинским языком – чисто кавказский набор гаплогрупп, чисто арийский язык, и сами они себя напрямую возводят к сарматам.
        Сейчас в любом народе, а народ, прежде всего, определяется языком, можно найти набор гаплогрупп. Даже когда люди жили более замкнуто – были всякие традиции «предлагать девушек гостям» (сохранилось у некоторых сибирских народов), что неминуемо приводит к смешению гаплогрупп в рамках даже небольших народов.
         
        Далее, происходит «бутылочное горлышко», когда остается один (!) представитель данной гаплогруппы. Он может остаться один как из окружения своих же – так и в «чужом» окружении! Т.е. выжил только тот, кто оставил потомство у соседей, его племя погибло целиком. Может быть? Может. В итоге – носители языка одни, гаплогруппы другие. В Китае представителей R1a живет больше, чем в России! И говорят на китайских языках. Тем не менее, распространение тех или иных маркеров R1a говорит о распространении народа. И если в том же направлении есть и распространение языков – можно говорить об определенной корреляции. Т.е. о некоторых событиях, об «исторической судьбе». Но никоим образом нельзя говорить, что именно в среде данной гаплогруппы обязательно появилась данная группа языков, или что древние ее представители говорили на «предке этих языков». Язык мог появиться откуда угодно, и принести его могли представители любой группы. Это во-первых.
         
        Но во-вторых, в данном случае, еще и нет никакой особой корреляции между тюркским языком и группой R1b! Потому в данном случае я никак не могу согласиться с выводами автора, что эрбины являются «носителями пра-тюркских языков».

        • Валерий Юрковец говорит:

          Во-первых, я же сказал – «по основным гаплогруппам прямая». Есть и полные переходы каких-то отдельных народов на другой язык. Например, у венгров набор гаплогрупп такой же, как и окружающих народов, а говорят они на финно-угорском. Однако если массив носителей языка достаточно мощный (как, например, у R1a1, R1b и других) или если носители языка изолированы (как айны, например, или те же бурушаски), то несмотря на тысячелетия размывания и языковых изменений прямая связь языка с гаплогруппой сохраняется.
           
          Во-вторых, корреляция – как историческая (место старта и маршрут миграций), так и в отношении доминирующей (во всех отношениях) гаплогруппы – между тюркским языком и R1b более чем очевидная.

        • Hilderinc говорит:

          Кстати, читал замечательную статью по этому поводу. В ней обосновывается основание китайского государства очередной арийской династией, приводятся предметы материального быта – колесницы, например. Первая династия, насколько я помню, Ся, по преданию объединившая Китай, считается легендарной, так как при раскопках слоев давностью более 4 тыс. лет не было найдено предметов, свидетельствующих о централизованном государстве. Доподлинно засвидетельствованное единое китайское государство возникло при династии Шан-Инь, завоевавшей Китай и принесшей с собой более высокую культуру. Шанцы использовали колесницы, выплавляли железо и придумали первые иероглифы. Наследниками представителей династии Шан-Инь можно считать упоминавшихся в хрониках императоров и знатных людей с рыжими волосами и голубыми глазами, что также засвидетельствовано и на картинах. Одним из таких людей был Конфуций. В дальнейшем династия Шан-Инь приходит в упадок, и Китай завоевывает не менее арийская династия Чжоу, которая, впрочем, была скорее воинственной, чем созидательной, и так и не создала единого государства на территории Китая.

  • И. Рожанский говорит:

    >> …лингвистика, получается, оперирует обрывками ветвей разного таксонометрического ранга…
     
    В принципе, да, но не по причине «невежества» лингвистов, среди которых было немало уникально одаренных людей, как те же С. Старостин, Дж. Гринберг или упоминавшийся чуть выше Б. Карлгрен.
     
    Причина же, на мой взгляд, в том, что языки в процессе эволюции претерпевают процесс, аналогичный тому, который в теории колебаний называется дефазировкой. Если случайным образом подталкивать колеблющийся маятник, то, естественно, амплитуда и фаза его колебаний начнут смещаться от начального значения, когда к нему не прикладывалась внешняя сила. Какое-то время «невозмущенную» амплитуду и фазу можно восстановить, если проследить процесс колебаний во времени, но если продолжать случайное воздействие достаточно долго, то это станет невозможно – информация об исходном состоянии потеряется в шуме. Это и есть дефазировка.
     
    Процесс замены лексики и, скорее всего, эволюция фонетики того или иного языка можно с большой долей уверенности считать случайным. Почему, к примеру, в современном русском языке произошла замена общеславянских «око» и «песъ» на «глаз» и «собака»? Есть какая-нибудь закономерность в этом? На микроуровне, может быть, и есть (например, по причине контактов с носителями других языков), но в целом такие замены идут случайным образом. Собственно, именно стохастический характер замены лексики и подсказал М. Сводешу идею применить к ней ту же формулу, что и для радиоактивного распада. Из эмпирически найденной им константы следует, что спустя примерно 10-12 тысячелетий эволюции базовая лексика, напрямую, без вторичных заимствований, сохранившаяся от языка-предка падает до такого уровня (<10 %), что нет возможности надежно ее распознать на фоне статистического шума. Происходит та самая дефазировка, то есть потеря информации о начальном состоянии.
     
    Что теперь говорит ДНК-генеалогия об этом процессе? Есть, по крайней мере, 2 примера, что подтверждают как сам процесс «дефазировки», так и его временнýю шкалу. Первый – это америндские языки, без семьи на-дене, которые Дж. Гринберг объединил в гипотетическую америндскую макросемью. Его гипотеза была отвергнута большинством специалистов в этих языках, поскольку им не удалось найти каких-то убедительных доказательств их родства классическими методами. Однако из анализа ДНК, в том числе палео-ДНК 12600-летней давности, мы можем достаточно уверенно говорить, что все эти языки развились из языка небольшой группы людей – носителей субклада Q1a2a1 (L54), предок которого жил около 17000 лет назад. То есть самое раннее, 17000 лет назад, а, скорее всего, 13000-14000 лет назад (датировка перехода в Америку) это был один язык или группа взаимопонимаемых диалектов. Расхождение до неузнаваемости заняло как раз такой промежуток времени, как и предсказывает глоттохронология.
     
    Второй пример, менее известный – это африканские языки. Есть очень выраженная корреляция между ветвями гаплогруппы Е и языковыми макросемьями, доминирующими в Африке. Афразийская макросемья (в существовании которой не сомневаются даже самые убежденные изоляционисты), по всем признакам, зародилась в среде носителей субклада E1b1b (M35), а семья Нигер-Конго – в родственной ветви E1b1a (M2). Их общий предок попадает на 15-20 тысяч лет назад, а язык, на котором говорило его племя, очевидно, был предковым для обеих языковых семей. Насколько мне известно, даже самые смелые гипотезы дальнего родства не находят ничего общего между этими двумя макросемьями. Мы опять наблюдаем «дефазировку», причем в той же шкале времен, что и в америндских. Не исключаю, что предположение о дальнем генетическом родстве афразийской и нигер-конголезкой семей может дать подсказку специалистам в поиске их общих черт, сохранившихся с глубокой древности.
     
    Из приведенных выше примеров следует, что не имеет смысла вести разговор о языковых семьях, уходящих вглубь на 30 и более тысяч лет назад. Их следы давно стерлись, и все современные макросемьи берут начало от каких-то дальних потомков тех «палео-языков», причем живших в разных местах.

    • Прыг-скок говорит:

      >> То есть самое раннее, 17000 лет назад, а, скорее всего, 13000-14000 лет назад (датировка перехода в Америку) это был один язык или группа взаимопонимаемых диалектов. Расхождение до неузнаваемости заняло как раз такой промежуток времени, как и предсказывает глоттохронология.
       
      Так такое к науке не особо подошьёшь. Если нет надёжных признаков родства языков – считайте, что не было индейского праязыка.

    • Валерий Юрковец говорит:

      >> В принципе, да, но не по причине «невежества» лингвистов, среди которых было немало уникально одаренных людей, как те же С. Старостин, Дж. Гринберг или упоминавшийся чуть выше Б. Карлгрен.
       
      Да какая разница, по какой причине? В данном случае важно лишь то, что лингвисты, в том числе уникально одарённые, должны, разинув рот, внимательно прислушиваться к тому, что говорит ДНК-генеалогия – в первую очередь, в статьях уважаемого Анатолия Алексеевича. В частности, в той, которую мы сейчас обсуждаем. Ведь я выше всего лишь пересказал то, что в ней написано, вставляя куда надо почерпнутую у Вас терминологию. Анатолий Алексеевич, дав концепцию, остальное предоставил доделать лингвистам, которых пока на горизонте не наблюдается (при всём уважении к Вашим познаниям). Вот и приходится самим.
       
      >> Процесс замены лексики и, скорее всего, эволюция фонетики того или иного языка можно с большой долей уверенности считать случайным. Почему, к примеру, в современном русском языке произошла замена общеславянских «око» и «песъ» на «глаз» и «собака»? Есть какая-нибудь закономерность в этом?
       
      Такая закономерность есть. Эти слова пришли в современный русский язык из староцерковнославянского через его «новую» древнеболгарско-церковнославянскую редакцию, точнее, через её старорусскую церковнославянскую ветвь в качестве языка высокого стиля – злато, дева, очи, зеница, ладья, перст, уста, чело и т.д. А также в качестве языка научной терминологии – млекопитающие, пресмыкающиеся, брюхоногие, первозвери, млечный путь, и т.д. Так что в данном случае процесс был не случайным, а закономерным.
       
      Кроме того, Вы с уважаемым Сводешом не учитываете, что скорость стохастических изменений в языках, образованных в результате конвергенции и языках, развивающихся дивергентным путём, по определению обязана быть разной. Например, конвергентный английский язык за последние десять веков изменился до неузнаваемости – ни один англичанин не поймёт текста тысячелетней давности, если он не лингвист с соответствующей подготовкой. В то же время тексты на праславянском, на котором те же десять веков назад было написано Священное писание, вполне понимаемы современными русскими. Стало быть, мы уже можем говорить, что формула Сводеша не универсальна даже для таких близкородственных языков, как русский и английский.
       
      >> Собственно, именно стохастический характер замены лексики и подсказал М. Сводешу идею применить к ней ту же формулу, что и для радиоактивного распада. Из эмпирически найденной им константы следует, что спустя примерно 10-12 тысячелетий эволюции базовая лексика, напрямую, без вторичных заимствований, сохранившаяся от языка-предка падает до такого уровня (<10 %), что нет возможности надежно ее распознать на фоне статистического шума. Происходит та самая дефазировка, то есть потеря информации о начальном состоянии.
       
      Видимо, что-то остаётся, если и в настоящее время обнаруживается сходство между языками кечуа, кетов и басков, родство между носителями которых уходит, по данным ДНК-генеалогии, во времена гаплогруппы P, т.е. на глубину около 40 тысяч лет назад.
       
      >> Из приведенных выше примеров следует, что не имеет смысла вести разговор о языковых семьях, уходящих вглубь на 30 и более тысяч лет назад. Их следы давно стерлись, и все современные макросемьи берут начало от каких-то дальних потомков тех «палео-языков», причем живших в разных местах.
       
      Вы как раз привели примеры, где имело место конвергентное развитие языков, т.е. языков, образовавшихся в результате контактов. И переносите обнаруженные закономерности на языки, развивающиеся дивергентно, а это неверно. У дивергентных языков скорость изменений, как показывает сходство лексики языка айнов и индоевропейского, между которыми 65 тысяч лет, во много раз ниже.

  • Булат говорит:

    Спасибо огромное за статью! Очень познавательно и много нового!

  • И. Рожанский говорит:

    >> Так такое к науке не особо подошьёшь. Если нет надёжных признаков родства языков – считайте, что не было индейского праязыка.
     
    Был, и на то есть очень веские указания сразу из нескольких дисциплин. Или данные ДНК-генеалогии, антропологии и археологии для лингвистики – пустой звук?
     
    Здоровый скептицизм – вещь в науке необходимая, но не до такой же степени, чтобы с порога отвергать то, что нельзя потрогать (фигурально)? Понятие атома является краеугольным в физике и химии уже более 200 лет, и никого не смущало, что атомов никто никогда не видел вплоть до изобретения атомно-силового микроскопа (atomic force microscope) каких-то 30 лет назад. И ничего, справлялись.

    • Прыг-скок говорит:

      >> Или данные ДНК-генеалогии, антропологии и археологии для лингвистики – пустой звук?
       
      Лингвистика всё же языками занимается. И если она не видит родства языков А и Б – даже пусть почти все современные носители этих языков в одной гаплогруппе – что-то тут не так. И не обязательно не так в лингвистике.

      • >> Так такое к науке не особо подошьёшь. Если нет надёжных признаков родства языков – считайте, что не было… праязыка.
         
        >> Лингвистика всё же языками занимается. И если она не видит родства языков А и Б – даже пусть почти все современные носители этих языков в одной гаплогруппе – что-то тут не так. И не обязательно не так в лингвистике.
         
        Это верно, в рамках современной лингвистики. Но в этом и проблема. Принято считать, что лингвистика и языкознание – синонимы, но на самом деле второе понятие – шире первого. Оно включает не только «структурную лингвистику», не только работу с лексемами, морфемами и прочим, но и древние миграционные языковые пути. Это означает, что языкознание – это лингвистика плюс археология плюс ДНК-генеалогия, в той части, которая относится к языкам, их реконструкции, их древним путям. Потому что тогда эти части работают в синергизме, и более эффективно продвигают наше знание.
         
        Я уже приводил здесь пример, вынесенный мною с семинара на филологическом факультете МГУ год назад. Я рассказывал там про древние миграции эрбинов, носителей гаплогруппы R1b, c прибытием их на Пиренеи и появлением там басков, подавляющее большинство которых и имеют гаплогруппу R1b. По моим ожиданиям, лингвисты должны были этим заинтересоваться, потому что к языкам басков и иберов, которые изучают на кафедре, проводящей семинар, это создает цепочку языков-предшественников, образуется система языков, в которой путеводной нитью служит прослеживаемая по гаплогруппам-гаплотипам миграция эрбинов, уходящая по времени на 5-10-15 тысяч лет назад. Реакции среди лингвистов не было никакой, кроме вежливого «это интересно». И в ответ на мой вопрос, нельзя ли поконкретнее в отношении интереса, мне было отвечено, что ничего конкретного быть не может, потому что нет лексем и морфем языков 5-10-15 тысяч лет назад, а значит, нет и предмета обсуждения. Все остальное – миграции, археология, ДНК-генеалогия оказываются беспредметными, потому что они не дают те самые лексемы и морфемы. Вот и всё. Иначе говоря, на мой взгляд, языкознание оказалось сведенным к формализованным показателям, получаемым по накатанным схемам.
         
        Так что цитаты, данные выше, верны при вот такой лингвистике. А за пределы их «бокса», «ящика», «песочницы» они выходить не хотят. Потому что это новое, а новое страшит. Нового нет в планах. На новое нет грантов, а гранты на новое не дают. Потому что рецензенты грантов ориентированы на «бокс», на «ящик», а не на новое, которое к тому же они не понимают, и понимать не хотят. Поэтому на такую заявку автоматически идет негативная рецензия. Типа «нэ трэба». Круг замкнулся.
         
        Но надо продолжать. Подвижки уже начинаются.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Ведь индейцы основной массой попали в Америку около 15000 лет, кажется? А толковой макросемьи языков у них не получается. Для сравнения – афразийской макросемье дают по разным оценкам от 9500 до 18000 лет.
     
    Самое вероятное объяснение лежит на поверхности. Практически все америндские языки известны по состоянию, самое раннее, на середину XIX в. н.э., тогда как афразийские имеют непрерывную письменную историю, уходящую на 5000 лет назад, причем две их ветви: египетская и семитская. Это неисчерпаемый материал для реконструкций. Гандикап в 5 тысячелетий позволяет заглянуть на глубину, недостижимую для бесписьменных или младописьменных языков.
     
    Пойди история другим путем, то вполне можно представить, как на ученом совете в Теночтитланской Академии Наук маститые специалисты по языкам Ближнего Востока устраивают выволочку своему коллеге, который вышел с безумной идеей, что семитские и берберские языки являются родственными.

  • И. Рожанский говорит:

    >> …N – с финно-угорскими…
     
    Финно-угорские – это вершина айсберга в виде нескольких относительно молодых ветвей. У монголов и якутов свои ветви, что расходятся с финскими не позднее, чем 5000 лет назад. Филогению гаплогруппы N у китайцев, корейцев и маньчжур никто толком не исследовал, но при расчете «в лоб» общий предок у них уходит на 9000 лет назад или даже раньше, причем гаплотипы сильно отличаются от европейских. За исключением китайцев, все носители древних ветвей N говорят на языках алтайской макросемьи, а их шлейф прослеживается по ходу тюркских миграций вплоть до Турции. Так что более логично ассоциировать ее с алтайскими языками или еще более ранней диалектной общности, которую можно назвать урало-алтайской или восточной ностратической, кому как нравится.

    • Прыг-скок говорит:

      >> За исключением китайцев, все носители древних ветвей N говорят на языках алтайской макросемьи, а их шлейф прослеживается по ходу тюркских миграций вплоть до Турции. Так что более логично ассоциировать ее с алтайскими языками или еще более ранней диалектной общности, которую можно назвать урало-алтайской или восточной ностратической, кому как нравится.
       
      По памяти вспомнилось, что эту гаплогруппу в значимых количествах нашли у народов южного Китая как сино-тибетских, так и условно аустрических (чтобы не расписывать остальные семьи языков там). Так что это может быть даже не восточная ностратика – что-то поглубже, по-моему. Надо, правда, уточнить, что за субклейды там на юге Китая и когда могли туда попасть и с кем.

    • Валерий Юрковец говорит:

      Разумеется, картина с N гораздо сложней. Но для того вопроса, который был задан Николаем, такого ответа достаточно.

    • Наблюдатель говорит:

      При всей логичности отождествлять тюрков с гаплогруппой N из-за структурной идентичности уральских и тюркских языков, все же нужно с настороженностью относиться к шлейфу гаплогрупп восточно-евразийского происхождения, тянущегося вплоть до Турции. В Турцию в последние века происходили значительные миграции тюрко-язычных из Средней Азии, Сибири, Поволжья и всей территории Российской Империи. Бежали от войн, революций, притеснений и т.д. Переселялись целыми аулами. По разным оценкам, несколько сот тысяч одних только ногайцев переселилось в Турцию – это в то время, когда население Турции составляло около десяти миллионов человек. Поэтому тут вряд ли нужно спешить с выводами. Вообще многие версии на счет тюрков отпали бы сразу, если бы авторы этих версий чуть лучше знали историю тюрков и сложную и запутанную историю их этногенеза.

  • Nikolay говорит:

    «Я не умею печь булки, но я могу судить об их вкусе» (с)
     
    Поправьте меня, если я ошибаюсь, но насколько я понимаю, ДНК-генеалогия, собственно, может сделать только вывод о том, когда жил общий предок каких-либо людей. Дальше, можно выделить группы людей, у которых был общий предок в том или ином поколении. Но вот где он жил – это уже догадки и предположения, в силу наличия миграций. Могли вымереть все его потомки в других местах, могли переселиться, могли все его потомки уйти в другое место; собственно, только находка могилы именно этого предка является доказательством, что он жил именно тут.
     
    «Шлейф», оставляемый миграцией, существует не на земле, а тоже в популяции. Которая сама тоже может перемещаться. Загнали племя в горы или в леса, или, наоборот, спустилось оно на равнину – и все, «шлейф» ушел и потерялся в другом народе! И уж совсем нельзя сказать, на каком языке говорил «общий предок», даже если все его потомки говорят на каком-либо языке.
     
    А насколько я понимаю, для R1b даже могил «общих предков» в тех краях (Алтай, Сибирь) пока не найдены, кроме одного предположения от ученика Клейна. Опять же, почему бы не называть эрбинов «протобасками»? Ибо уж с басками их связь есть и надежно доказана…

    • Прыг-скок говорит:

      >> Ибо уж с басками их связь есть и надежно доказана…
       
      А что, собственно, доказано? Что на территории современной Страны Басков ещё в раннем средневековье был примерно такой же расклад гаплогрупп как сейчас? А мы знаем языковую картину региона того времени? Есть гипотеза поздней баскизации – миграция из соседней Аквитании…

      • Доказано немало положений, которых раньше в обороте не было, или они были спорными. Дело в том, что субклады в гаплогруппах идут ступеньками, лесенкой, от более древних к более молодым, и это дает возможность прослеживать хронологию заселения регионов, хронологию миграций. Так вот, совокупность данных показывает, что Пиренеи были исходным плацдармом для эрбинов при заселении значительной части Европы, начиная примерно с 4800 лет назад, и этот миграционный поток с Пиреней симбатен с культурой колоколовидных кубков. Баски укладываются в эту систему. Данные показывают, что это движение началось с носителей R1b-L11 в начале III тыс. до н.э., они разошлись на два основных субклада R1b-P312 и R1b-U106 (время расхождения 4800 лет назад), и далее по нисходящей все новые субклады заселяли Европу. Дальше на восток, за Карпаты, они не прошли – или не захотели, или им дали мощный отпор те, кто жили там или передвинулись туда ранее – те же R1a, например, или I1, которые в те времена почти все погибли (вышли из бутылочного горлышка популяции через тысячелетие), или I2 (тоже почти все погибли, фактически возродились только в конце I тыс. до н.э.). У R1a тоже почти никто не остался ранее 5000 лет назад, только обрывки, позволяющие сейчас проводить реконструкции основных сукладов M417, Z645, Z93, Z283, Z280, Z284, L664.
         
        Так что, возвращаясь к баскам, они по субкладам находятся на своем месте. Понятно, что кто-то куда-то переходил, была и реконкиста, и миграции из Аквитании были, не только оттуда, но основная структура популяции часто принципиально сохраняется. Видимо, то же самое было и с басками. Опять же, подвергать сомнению можно все, но наука сомнениями не продвигается, она продвигается новыми данными и обоснованными интерпретациями.

    • >> «Я не умею печь булки, но я могу судить об их вкусе».
      >> В Китае представителей R1a живет больше, чем в России!
       
      Дорогой Nikolay, мне бы не хотелось Вас осаживать, но напрашиваетесь. Похоже, не только с булкопечением, но и со вкусом у Вас есть неиспользованные резервы, и немалые. Вам И.Л. Рожанский уже устроил выволочку, употребив нелестный термин «пустозвонство», так уж будьте добры, поменяйте что-то в своей консерватории.
       
      С другой стороны, Ваши комментарии, наверное, полезны для читателей в том отношении, что они представляют известный типаж во всем сомневающегося. Без своего вклада, так сказать. Это встречается. Про ничейную бабушку я уже упоминал, не помогло.
       
      То, что Вы читаете в популярном или полу-популярном изложении – это верхушка айсберга. Здесь практически ничего не пишется о методологии ДНК-генеалогии (как и других дисциплин), о том, как собирается и анализируется материал, какие вторичные и третичные источники информации используются при анализе данных, как ведется оптимизация гипотез. Вот Вы шарахнули про Китай – и опять «по понятиям», а Вам дали предметный урок, как анализировать данные, прежде чем что-то громогласно объявлять. И так – практически во всем, что мы здесь вынуждены читать из Вашего «потока сознания». Вы себя убеждаете и настраиваете негативно, что не верите в электрич… пардон, в ДНК-генеалогию, но опять видите только верхушку айсберга. Я Вам сейчас отвечаю только потому, что на самом деле отвечаю многим другим.
       
      Да, счет мутаций в гаплотипах не показывает, где жил общий предок групп людей, объединенных общими ДНК-признаками. Но ДНК-генеалогия так задачу и не ставит, это же совершенно базовые понятия. То же самое и в археологии, например – если в древнем захоронении нашли копье или там бинокль какой, из этого вовсе не следует, что копье было изготовлено именно там. И так по всем находкам археологов. Это Вам тоже нужно объяснять? Концепции и вообще система знаний в археологии базируются на сопоставлениях материальных признаков на обширных территориях, на «картировании», если угодно, этих обширных территорий, в пространстве и во времени. Также и в ДНК-генеалогии, сами по себе датировки общих предков мало кого интересуют, но это дает основу для «картирования» обширных территорий, опять в пространстве и во времени, и если датировки общих предков систематически уходят во все большую древность, скажем, от 2 тысяч лет до 5 тысяч, далее до 10 тысяч и далее до 18 тысяч лет назад, и эти 18 тысяч лет оказываются «эпицентром» датировок, то где наиболее вероятно жил общий предок, при наличии собранных данных? Заметьте слова «наиболее вероятно». А потом оказывается, что несколько восточнее (или западнее) находят ископаемые кости с датировкой 22 тысячи лет назад и той же гаплогруппой. Очень хорошо, датировка и предполагаемое место появления популяции сдвигаются, и так до появления новых данных, которые либо подтвердят выводы, либо их модицифируют. Похоже, что Вы вообще плохо понимаете, как работает наука, по каким принципам.
       
      Вот пример. Когда-то, много лет назад, нашли и разработали противораковый препарат, скажем, 5-FU, и он много лет был основным в химотерапии. Он и сейчас часто применяется. Однако во многих случаях его заменили более новым препаратом, потом более новым, а потом еще появились десяток-полтора других, все разные, ни один не идеален, продолжаются разрабатываться новые. И вот сидит на заборе некто Nikolay и приговаривает, что никуда биохимия с молекулярной биологией не годятся, не могут абсолютное лекарство изобрести, чтобы сразу и навсегда. А там тоже, в полном соотвествии с принципами науки, идет поиск решения методом последовательного приближения. Истину никто не знает и знать не может, любое решение – временное. Оно изменится со временем, скоро или не очень. Так работает и ДНК-генеалогия.
       
      Поэтому все Ваши сомнения и заявления негатиного характера – от непонимания, как работает наука. Вам, видимо, представляется, что понимаете, ан нет. Правда, Вы пишете – «Поправьте меня, если я ошибаюсь», вот я и поправляю, и И.Л. Рожанский тоже. Но ведь пора делать выводы, не так ли?
       
      >> Опять же, почему бы не называть эрбинов «протобасками»?
       
      Да называйте, кто мешает? Когда будете писать следующую Вашу статью в научный журнал, или книгу по этому вопросу, вот и называйте. О названиях не спорят, слышали такое? Названия или принимаются, или меняются, или уходят без следа. И это делают люди, специалисты в данной области, которые используют предпочтительно те или другие названия. Это – сложный и часто малопредсказуемый процесс, но у него есть свой вектор, как потом оказывается. Если научная среда решит, что «протобаски» – это предпочтительное название по сравнению с «эрбинами», то так тому и быть. Я к этому отношусь спокойно. Но мне лично «протобаски» не подходят по ряду причин. Но спорить не буду, просто не буду применять. Только и всего.

      • Nikolay говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич! Поскольку я тоже имею некоторое отношение к науке и научному методу, я и знаю о том, что любые выводы в науке ограничены. Математика не может решить уравнения выше 4-й степени; физика не может предсказать химические свойства вещества и даже элементов сложнее водорода; и т.д. И потому важно очень точно понимать, что именно наука предсказывает – а где уже наши предположения. Я ни в коей мере не сомневаюсь в методах ДНК-генеалогии, в способах получения конкретной последовательности мутаций, в определении гаплотипа и гаплогруппы, но вот какие выводы из всего этого реально следуют – это уже могу оценить и я. И фраза, к которой придрался Рожанский (при том, что это была далеко не основная идея в моем посте), собственно, была о том, что в Китае тоже много R1a, и они «самые древние», однако же, мы считаем, что все-таки «носителями R1a» были древние арии, а не древние китайцы.
         
        Во многом я с господином Рожанским тоже согласен – говорить о языках на расстояниях в 13-15 тыс. лет просто бессмысленно, языки и за 1000 лет меняются до неузнаваемости.
        Но главное мое возражение – что эрбины никогда не были обособленным народом. Я уже не раз говорил, что всегда минимум две гаплогруппы присутствуют даже в самом изолированном народе – одна «предковая», и вторая – вновь появившаяся.
         
        Когда гаплогруппа проходит «бутылочное горлышко» и выживает один представитель мужского пола – тоже вряд ли он один может образовать полноценный народ, он либо включается в другие, уже существующие (где оставляет потомство), либо объединяется с подобными «беглецами» (вряд ли даже родственной группы, иначе бы и от тех потомки дожили до нас). То есть, любая гаплогруппа (вернее, ее носители) всегда составляют некоторое подмножество реально существующих народов, а потому, говорить о языке носителей той или иной гаплогруппы бессмысленно так же, как говорить о языке «рыжеволосых», или о языке «любящих пиво» – это некоторое, может быть, даже не изолированное множество людей, существующих внутри другого народа.
         
        А то, что, скажем, в захоронениях скифов найдена только группа R1a, объясняется тем же, чем и ее массовость в высших кастах Индии – тем, что так хоронили только вождей, высший класс, который реально мог быть потомком одного общего предка; но одна каста и один высший класс не составляет целого народа! С другой стороны, при незамкнутости каст, «вожди» имеют наибольший шанс оставить потомство – их и спасают в первую очередь, и родить ребенка от вождя всегда считалось за честь, потому именно «гаплогруппы вождей» до нас, видимо, и доходят в первую очередь. Впрочем, это уже мое предположение.
         
        Так вот, эрбины, протобаски, прототюрки – названия одинаково бесполезные, ибо не выделяют никакой реальной исторической общности. Ни языковой, ни археологической. А в случае с R1b, я так понимаю, все-таки древних останков и не найдено так, чтобы можно было говорить об их корреляции с сибирскими культурами, нет?

        • >> Поскольку я тоже имею некоторое отношение к науке и научному методу, я и знаю о том, что любые выводы в науке ограничены.
           
          Дорогой Nikolay, возможно, «некоторое отношение» имеете, но этого мало. И это видно по Вашим высказываниям, которые идут раз за разом в одном и том же ключе. Взгляните, например, на комментарии других участников, идущие вслед за Вашими. Взглянули? Они насыщены позитивом, понимаете? А именно, конкретными расчетами, гипотезами, предполагаемыми выводами, сведениями из других разделов науки, и это интересно читать и над этим думать. Читая их, читатели обогащаются новым знанием. Это и есть цель Переформата, данного сайта.
           
          Чем мы обогащаемся, читая Ваши комментарии? Да ничем. И спасибо (в определенной степени) за них, за Ваши комментарии, потому что они поучительны, они показывают, как не надо дискутировать. И они дают мне преподавательскую возможность оттенить конструктивные высказывания других, несущие конкретную информацию, от неконструктивных, Ваших, которые несут только какие-то постоянные сомнения, нытьё, извините за прямолинейность. И то Вам не так, и это, и то сомнительно, и это, и тот новый термин какой-то не такой, и этот, и то бесполезно, и это, и то не так делается, и это… Ну так покажите нам, как надо. А вот этого у Вас нет.
           
          Вы, видимо, сами этого не замечаете, потому что мировоззрение такое. Вы так видите мир. У Вас основное внимание на то, что в мире и то не так, и это. А у других мировоззрение направлено на решение вопросов, не на пустую, неконструктивную критику. У них любая критика заканчивается решением. Если помните, русский полководец А.В. Суворов отбирал в гвардию тех, которые в минуту испытаний краснеют, а не бледнеют. Те, которые краснеют, мысленно и напряженно работают над оперативным решением задачи. Вы удивитесь, но вот так и в науке.
           
          Вот и очередной коментарий Вы начинаете с того, где наука бессильна. А другой бы начал с того, где она решает задачи, несмотря на вроде бы безнадежную ситуацию. Например, в термодинамике водных растворов давно доказано, что расчеты применимы только для бесконечно разбавленных растворов. И те, кто «бледнеют», каждый раз об этом говорят, как только видят попытки найти очередное экспериментальное и расчетное решение в системе реальных растворов. А другие, которые «краснеют», задачу давно решили, найдя экспериментальные граничные условия. То есть оказалось, что можно успешно работать и с реальными растворами, и очень даже неплохо. И можно видеть, где и когда система начинает реально отклоняться от теоретических зависимостей, сделанных в приближении «бесконечной разбавленности», и получать интересные, полезные и важные данные. И вот это и есть наука. А именно, выдвижение новых гипотез и продвижение знания там, где другие находят уйму отговорок, что это все безнадежно.
           
          Я не буду разбирать по фразам Ваш коментарий, он в целом тоже безнадежен. Вы не только постоянно «бледнеете», но и откровенно путаетесь в своем пассиве. Вы смешиваете цвет и вкус, длину и вес в Вашей негативности. Вот хотя бы один пример – «однако же мы считаем, что все-таки «носителями R1a» были древние арии, а не древние китайцы». Мало того, что Вы перепутали гаплогруппу и народ, Вы и здесь не выдвинули ничего конструктивного. Кстати, часть древних китайцев (если китайцы – это те, кто жили на территории современного Китая) определенно имели гаплогруппу R1a. А у некоторых племен современного северного Китая содержание этой гаплогруппы доходит до 30%, с датировкой многие тысячелетия назад. Немало древней гаплогруппы R1a и на территориях современного северо-западного Китая.
           
          Причем здесь то, что «главное мое возражение – что эрбины никогда не были обособленным народом»? Возражение против чего? Что это возражение меняет по сути изложенного в основной статье? Как Вы предлагаете изменить концепцию? Да никак. Я же и пишу, что трупоположения в захоронениях были разные, были смешанные популяции, что афанасьевцы скорее всего были смешанными родами, в разное время. И что это меняет? И катакомбники были разными, и ямники, и майкопцы, и потому корни археологических культур уходят в разные стороны, и понимать это – уже важно, чтобы понимать историческое развитие культур. Вы видите разницу в наших подходах?
           
          Вы раз за разом изрекаете «критику», не вдумываясь в смысл, скорее всего, просто не понимая, что критикуете. Ясно, что «говорить о языке носителей той или иной гаплогруппы бессмысленно», если при этом не понимать, что есть разные эпохи, времена, территории. Гаплогруппа R1b раньше, видимо, говорила на дене-кавказских языках, потом (в том числе и в Европе) на каких-то переходных неиндоевропейских, сейчас в Европе говорит на индоевропейских языках, а в Синцьзяне – на тюркских, в Татарстане – на тюркских и на русском языке, в старых еврейских местечках – на идише, сейчас в Израиле – на иврите, в Ираке – на арабском. Кто говорит, что носители гаплогруппы всегда говорят на определенном языке? И вот так – сплошь Ваша «критика». Она строится на Ваших «понятиях», в отрыве от реальности.
           
          Который раз Вам об этом говорят, и все, как видно, бесполезно.

          • Nikolay говорит:

            Видите ли, Анатолий Алексеевич, самое забавное, что видя в моих комментариях «отрицание», «неконструктивную критику» и т.д. – вы их, видимо, не читаете. Т.е. вы их разбираете с позиций того, что хотите там найти. И придираетесь к отдельным фразам, которые, в общем-то, вырванные из контекста, смысла не имеют. Я говорил не о «бессилии науки» – а о ее ограниченности. ДНК-генеалогия, как бы ни старалась, не сможет вывести язык из гаплогруппы. Вы с этим согласны? Думаю, да. Нужны комплексные оценки.
             
            Я предлагаю вариант – найти корреляции, не одной гаплогруппы, а распределения гаплогрупп (вообще всех, известных ныне) с языками. У славян есть хорошая корреляция (у народов, говорящих на славянских языках). Причем, это не только R1a, это и I2, и ряд других (именно их набор, распределение характерны для славянских языков). Есть и свои «распределения» для германских, романских и других языков, что и говорит об «общей исторической судьбе». Но никакой подобной корреляции я не вижу для группы R1b и тюрок, тем более что эта же гаплогруппа в большей степени наблюдается в Западной Европе и доходит до 80 у басков.
             
            Далее, судя по всему, представители только одной гаплогруппы, только что прошедшей «бутылочное горлышко», не обладают достаточным «генетическим разнообразием», дабы образовать полноценную «популяцию» или народ. Потому они с необходимостью вливаются в другие популяции или смешиваются с выходцами из других. Т.е., говорить о «языке эрбинов» еще и бессмысленно. Ибо они не представляли из себя замкнутой общности с собственным языком. Можете говорить, что это «негативная критика», но если сразу поставлены граничные рамки исследований – это куда лучше бесплодных спекуляций.
             
            «Прогрессивное направление исследований» – предположить, что носители группы R1b влились в тюрко-язычные народы примерно в ту пору, когда тюрки дошли до Кавказа. Приняв их язык и привнеся свои гаплогруппы. Тогда вся Сибирь может быть вообще никогда не была родиной R1b. И даже не местом ее первичной локализации. С чего вы, собственно, и начинаете данный текст: «на всем огромном пространстве ископаемых R1b не обнаружено». Так зачем предполагать то, чему нет никаких подтверждений? Ну, хорошо, надо искать – прекрасно, давайте искать и исследовать. Я не против. Если найдутся древние R1b в Сибири – я только порадуюсь. Хотя это все равно никак не докажет, что их носители говорили на «прототюркском языке».
             
            Кстати, вы писали, что вас «беспокоит, откуда взялись тюрки. Не из воздуха же они появились?» А откуда взялись французы или испанцы – вас не беспокоит? Ведь их тоже не было даже еще полторы тысячи лет назад! Но почему мы предполагаем одни механизмы возникновения народов для недавнего прошлого, и совсем другие – для далекого? Я понимаю, что можно еще говорить о разных механизмах, когда шло только первичное заселение Земли; но R1a и R1b – достаточно поздние группы, и они шли уже через регионы, занятые другими народами; было бы странно, если бы они не смешивались с другими племенами и никак с ними не взаимодействовали. Мало того – наличие этого взаимодействия вы признаете, когда говорите о «шлейфе», оставленном той или иной группой. Но как бы остался «шлейф», если бы не было народов, в которых он сохранился? И как именно шло взаимодействие? Просто прибежали, «оставили гены» и убежали? И никак не повлияли друг на друга? Это минимум странно.
             
            А ваше упорное желание видеть во мне врага понятно – я не разделяю теории «древности тюрков». Как, впрочем, и древности славян. 20 тыс. лет назад были не славяне, а далекие предки славян. С моей, разумеется, точки зрения – но я читал древние наши тексты (12,13, 14 вв.) и вижу, как меняется язык даже за пятьсот-тысячу лет. Что уж говорить о десятках тысяч! А поскольку славяне, тюрки, германцы – прежде всего, языковые понятия, я и хочу четко для себя прояснить, что реально следует из той или иной теории, а что есть предположения, иногда более – а иногда менее обоснованные…
             
            С уважением Николай.
             
            P.S. К слову, вообще метод гаплогрупп – если брать все-таки набор гаплогрупп в сегодня существующих народах – можно очень успешно применять к реконструкции даже сравнительно недавнего прошлого…

  • И. Рожанский говорит:

    >> В Китае представителей R1a живет больше, чем в России! И говорят на китайских языках.
     
    Если это не фигура речи, то дайте, пожалуйста, ссылку на работу, где проводили подсчеты носителей R1a в Китае. Насколько мне известно, более-менее большой процент гаплогруппы R1a наблюдается у национальных меньшинств в Синцзян-Уйгурском автономном округе: киргизов, уйгуров, саларов и т.д. Однако, во-первых, по своей суммарной численности они во много раз уступают населению России, и во-вторых, далеко не все из них говорят на китайском и уж точно не считают его родным. Видимо, скрытый смысл Вашей фразы заключается в том, что речь идет о ханьцах, которых, в самом деле, очень много – около 650 миллионов мужчин, по последним оценкам.
     
    В статье Zhong с соавторами 2010 года приведены результаты анализа Y-ДНК 1729 ханьцев из 22-х провинций Китая. Среди них оказалось 16 носителей гаплогруппы R1a, то есть около 1%. Умножаем на общую численность ханьцев в мире (см. выше) и получаем … 6,5 миллионов мужчин. Цифра внушительная, но до статистики по России (не менее 25 миллионов носителей) она откровенно не дотягивает.
     
    Можно посетовать, что выборка была не очень репрезентативной, по несколько десятков человек на провинцию, многие из которых по населению сопоставимы с европейскими державами. Претензии во многом оправданы, потому что при столь малой доле R1a цифры скачут от нуля до 1-2 человек на провинцию, и тот самый 1% в реальности может гулять от 0,2 до 2% по всем ханьцам. Для более надежной оценки желательно иметь статистику из независимых источников.
     
    Таким источником можно считать выборку из 4451 гаплотипов, собранных в приморской провинции Чжецзян. Ее история чем-то напоминает историю, например, Свердловской или Челябинской областей России. Ее территория не входила в состав ареала, где начинала формироваться китайская нация, но в течение последних 2000 лет туда шел непрерывный поток переселенцев из всех провинций, что в итоге должно было дать довольно однородную смесь, представляющую ханьцев в целом. Снипы там не определяли, но в этой большой выборке обнаружилось 11 гаплотипов, характерных для R1a1a1 (M417). Можно допустит, что там еще окажутся какие-то реликтовые гаплотипы, сильно отличающиеся от «стандартных», но вряд ли их будет так много, что это повлияет на оценку. Делим 11 на 4451, и получаем 0,25%, то есть ближе к нижней границе оценки, сделанной по выборке Zhong. В пересчете на весь этнос получаем 1,6 миллиона ханцев – носителей гаплогруппы R1a. Принимая во внимание этническую историю провинции Чжецзян, эту цифру можно принять в качестве нижнего предела.
     
    При оценке верхнего предела следует принять во внимание статистический выброс в выборке Zhong с соавторами в провинции Хэнань (94 млн. жителей), где гаплогруппа R1a была найдена у 5 из 66-ти образцов. Более чем скромный размер выборки (66 на 47 миллионов мужчин) позволяет оценить, действительно ли в этой заселенной исключительно ханьцами провинции процент носителей R1a подскакивает до 7-ми или это причуды статистики. Принимаем оптимистический сценарий, и считаем, что в Хэнани живет 3,6 миллиона потомков ариев. На оставшиеся 1663 гаплотипа теперь приходится 11 носителей R1a. Будем считать эту пропорцию средней по всем ханьцам, что в итоге даст 4,3 миллиона, Суммируем с жителями провиции Хэнань, округляем и получаем оценку для верхнего предела – 8 миллионов.
     
    Итого, имея на руках более-менее надежные данные о 1,5-8 миллионах китайцев из гаплогруппы R1a, какой смысл бросаться эффектными фразами о том, что их больше, чем в России? Не знаю научного названия для такого стиля аргументации, но по-бытовому это пустозвонство.

  • >> Историки только сейчас начинают всерьез изучать данные ДНК-генеалогии… Недавно встречался с Кляшторным С.Г., востоковедом – он очень заинтересовался данными ДНК-генеалогии, и с удивлением обнаружил, что многие положения из его работ подтверждаются данными ДНК-тестов, в том числе и те исследования, которые он проводил по славянам.
     
    Уважаемый Булат, было бы хорошо, если бы Вы не ограничились этим общим «многие положения подтверждаются», а развернули, хотя бы в виде краткого перечисления этих «многих положений», которые подтверждаются данными ДНК-генеалогии. Сергей Григорьевич – известный тюрколог, преподавал на кафедре тюркской филологии ЛГУ и сейчас продолжает преподавание на кафедре Центральной Азии и Кавказа СПбГУ. В качестве примера некоторого «развертывания» его положений по тюркам я возьму за основу его (и Д.Г. Савинова) книгу «Степные империи древней Евразии» (2005).
     
    Читая эту книгу (некоторые положения там по тюркам, которые я процитирую, не являются чем-то новым, они в книге в очередной раз приведены в систему, которая имеет прочные основания), меня не оставляло ощущение сильной недосказанности, исторического разрыва «современной» истории тюрков (практически общепризнанно с начала нашей эры, или даже позднее, с II-IV вв.) с предшествующими тюрками, если таковые были, как тюрки. То есть теми, которых я называю прототюрки, к неудовольствию ряда наших здесь участников. Они полагают, как понимаю их высказывания, что «прототюрков» вообще не было. Они мотивируют это тем, что нет такого лигвистического понятия, как «прототюркский язык» (или языки), его нет в систематике, значит, не было таких людей. Их я отсылаю к книге С.Г. Кляшторного, к фразе «прототюркские этнополитические образования» (глава «Общая концепция этнической истории древнетюркских племен»).
     
    Я понимаю, сейчас со стороны оппонентов начнется словесная эквилибристика, что это другие прототюрки, это «этнические» или «этнополитические» прототюрки (потому что так написано, освящено специалистом-тюркологом), а вот языка у этих прототюрков не было, потому что его нет в классификации. И таким образом круг у них замкнется. Я же предлагаю думать, а не молиться на современную классификацию языков. Она никогда не окончательна, но пусть этим занимаются лигвисты.
     
    Так вот, в чем недосказанность и разрыв, на мой взгляд? В том, что история тюрков начинается, и в цитированной книге тоже, только с I тыс. нашей эры. Цитирую – «III-V вв. – первый по глубине этап тюркского этногенеза… который может быть условно обозначен как этап легендарных предков». «VI в. – ранний этап тюркского этногенеза». При этом речь постоянно идет о (енисейских) кыргызах, кипчаках, огузах. Которых, понятно, до описываемого периода не было.
     
    Дальше, как древнейшие памятники, идут тюркские рунические каменописные свидетельства. Датировка? 732-735 гг., VIII век нашей эры, приписываются первому тюркскому летописцу Йоллыг-тегин. А самый древний (письменный) тюркский фольклорный памятник – VI в. н.э. Так вот, Йоллыг-тегин описывал сотворение мира, возникновение рода людского, и это были, разумеется, тюрки, которые учредили Эль (государство) и установили Тёрю (Закон) народа тюрков, и их возглавили первые каганы, Бумын-каган и Истеми-каган. Как пишет Кляшторный – «время сотворения мира совмещено в тексте со временем появления людей, а «сотворение сынов человеческих» предельно близко ко времени царствования первых тюрских каганов». Времена? Начало нашей эры. И в книге Кляшторного «древне-тюркская эпоха» идет как «начиная с I тыс. н.э.».
     
    Иначе говоря, все описания в книге Кляшторного сводятся раз за разом к I тыс. нашей эры как началу истории тюрков. И нет никаких оснований его критиковать, так принято. Так получается. «Прототюрки» у него тоже оказываются в начале нашей эры. Глубже – никак. Тут поневоле вспоминается борьба с «удревнением истории тюрков», которая была весьма эффективной в Советском Союзе. Думаю, С.Г. Кляшторный об этом много мог бы рассказать.
     
    А раньше? Где тюрки были раньше? Не из воздуха они же появились? Или они тогда не были тюрками? Действительно, Кляшторный несколько раз уходит в описаниях в более древние времена, но слово «тюрки» уже не употребляет. Например, цитирую – «единство и преемственность в истории и культуре евразийских степей, возникшее в начале бронзового века и достигшее расцвета в скифские времена…». То есть тюрков, видимо, тогда не было, была «история и культура евразийских степей». Так кто были те люди?
     
    И далее выясняются интересные обстоятельства. Те люди жили на территории Горного Алтая – см. основную статью выше, предположительно гаплогруппы R1a и R1b. «Предположительно» – потому что ископаемых гаплогрупп нет, хотя в целом ясно. Тех людей («тюрков», или, может, прототюрков?) С.Г. Кляшторный связывает с таштыкской культурой, но там все найденные ископаемые гаплогруппы – R1a, практически идентичные с арийскими, носители которых ушли в Индию и говорили на арийских («индевропейских» языках), не тюрских. Те же таштыкские гаплотипы практически идентичны с гаплотипами современных славян гаплогруппы R1a, которые тоже говорят на индоевропейских языках, не тюркских. Да и сейчас у тюрков Евразии преобладают гаплогруппы R1a и R1b. Причем гаплогруппа R1a, как мы уже прекрасно знаем, арийского происхождения, «индоевропейского», не тюркского. Часть ее носителей перешли на тюрские языки уже в Центральной Азии, перешли явно с арийских языков, и причина этого не раз излагалась на Переформате. Матери их детей были монголоидными, как показывают данные по мтДНК, а Y-хромосомные гаплогруппы (и гаплотипы) оставались «европейскими».
     
    Но ведь они, R1a, пришли на южный Урал и далее в Центральную Азию примерно 4000 лет назад, и говорили на арийских языках, их и принесли в Индию примерно 3500 лет назад. Так когда часть ариев-скифов, прибывших в Сибирь (Красноярский край, Алтай, включая Горный Алтай) перешли на тюркские языки? Только в I тыс. н.э.? Это – вопрос лингвистам-тюркологам. Люди, кости которых раскопали в захоронениях тагарской культуры, с датировкой 3800-3400 лет назад, на каких языках говорили? Видимо, не тюркских, те появились намного позже, если следовать описанию С.Г. Кляшторного, как и многих других. Пазырыкская культура начала I тыс. до н.э. (гаплогруппа R1a, арийские и славянские гаплотипы, они практически одинаковы) – на каких языках говорили? Продолжали на арийских, или уже перешли на тюркские… Минуточку, но тюркских тогда не было. На дене-кавказских, которые были, и которые, возможно, и предшествовали более поздним тюркским? Но тогда дене-кавказские и есть прото-тюркские? Как видите, мы опять возвращаемся к тем же положениям, описанным в основной статье выше. Кто из лигвистов-тюркологов обстоятельно, без фигур умолчания, прокомментирует описанное выше? Были ли тюркские языки тысячелетия назад, кто и где на них говорили, можно ли их назать прототюркскими не только по происхождению их носителей, но и лингвистически? Как для этого стоит изменить класификацию языков, если это действительно делать?
     
    Пару дней назад я получил письмо из Турции, автор настаивает, что тюркская культура и язык – древнейшие в мире, и что шумеры были тюрками, и что это давно доказано. Я запросил у него свидетельства, пока ответа не получил. Но было забавно увидеть в моем корреспонденте зеркальное отражение нашего участника под именем Hilderinc – первый считает, что давно доказано, что шумеры были (по языку) тюрками, второй считает, что давно доказано наоборот. Ни тот, ни другой свои слова ничем не подкрепляют. Первый считает, что тюрки – это всё, начиная с прототюрков (он так их и называет), второй считает наоборот, не оставляя тюркам никаких прототюрков. Так может их взгляды – две стороны одной и то же медали? И они все-таки совместимы в определенной степени?
     
    Мне представляется, что концепция об эрбинах как носителях дене-кавказских языков примиряет обе точки зрения. Со временем дене-кавказские языки трансформировались в современные тюркские, которые и ведут отсчет с начала нашей эры, с этим всё в порядке. Дене-кавказские ушли с эрбинами на запад не позднее 10-15 тысяч лет назад, и их изолированные очаги мы видим сейчас цепочкой по Евразии с переходом на Кавказ и далее в Месопотамию и далее на запад до Пиреней с расселением по Европе в III-II тыс. до н.э. А в Центральной Азии дене-кавказские языки, оставшиеся со своими носителями, постепенно, в ходе тысячелетий, перешли в тюркские языки, начало которых и отсчитывают с I тыс. нашей эры. Поэтому тюркские языки общепризнанно молодые. Немало слов дене-кавказских языков перешли в современные тюркские языки, оттого они встречаются и в эламских языках, и в языке шумеров.
     
    Тогда все полярные взгляды примиряются – и язык, и культура эрбинов заслуженно древняя (как и ариев и их предков), и молодость тюркских языков легко объясняется, и встреча арийских и дене-кавказских языков в Зауралье вовсе не приводит к конфликту в интерпретации, и нет нужды называть тюрками носителей дене-кавказских языков, тюрков как таковых тогда не было, в лингвистическом понимании. Были носители гаплогрупп R1a и R1b, а также С, F, K, N, O, P, R, T, роль которых в этногенезе тюрков еще предстоит выяснять и уточнять. Они же принадлежали соответствующим археологическим культурам, и это – другой угол в интерпретации данных. Они же говорили на языках, ситуация с которыми до нашей эры представляется весьма неясной. В общем, надо работать, примиряя «иранистов» и тюркологов, особенно с ситуацией в Центральной Азии 5000-2000 лет назад.

  • Валерий Юрковец говорит:

    Всё верно. Лингвисты (и историки) путают образование тюркского языка с появление тюрков на исторической арене. А это не одно и то же.

  • Hilderinc говорит:

    В качестве небольшого ликбеза, могу сказать, что предки тюрков говорили на дотюркском языке. Так же как предки славян говорили на дославянском = арийском. Из этого не следует, что этот язык – индоевропейский – следует с разбегу считать славянским. Кельты и германцы перешли на тот же язык, но почему-то по-славянски не заговорили.
     
    Группа диалектов Алтайской семьи, довольно близких к монгольским, в результате некоторых фонетических и лексических изменений постепенно превратилась в пратюркский язык к началу нашего тысячелетия. Всяческие сходные с тюркскими древние заимствования происходят из общего Праалтайского праязыка или группы его диалектов, как, например, в ИЕ была северная и южная диалектная зона.
     
    Допустим, я – знатный ученый-монголовед, да еще и монгол в придачу, и горжусь историей монгольского народа. Я вижу уже упомянутое мной шумерское слово «дингир» (схожее с тюрк. тенгри и – по многим параметрам – заимствованное) и говорю – так это же монгольское дэнгэр – небо! Это называется дилетантизм. На самом же деле, это слово не монгольское, не тюркское, а праалтайское, а указанные тюркское и монгольское слова – его реализации в разных семьях-потомках. Заимствование легко опровергается соответствием d:t, которого нет в тюркских заимствованиях в монгольский, но которое соблюдается в этимологических соответствиях. Навскидку еще: tepe – dabаn, холм.
     
    Так что гипотетические «прототюрки» доктора химических наук Анатолия Клёсова – это с такой же долей вероятности и «протомонголы» и даже (!) «прото-угро-финны». Ну тогда давайте махнем рукой и скажем что дене-кавказцы = алтайцы, а то что общих корней нет – да кому они интересны, главное – концепция хорошая. Так мы и примирим две точки зрения.

    • Валерий Юрковец говорит:

      Ваши рассуждения как (допустим) учёного-монголоведа и даже не дилетанта входят в противоречие с данными ДНК-генеалогии, которая даёт стержень – «несущую» язык гаплогруппу. Поэтому вам в лингвистике так легко и произвольно оперировать обрывками языковых ветвей разного таксонометрического ранга, стыкуя нестыкуемое и давая пищу для десятилетий в принципе неразрешаемых споров. Например, в Ваших рассуждениях выше гипотетическая алтайская семья имеет на самом деле подчинённое положение по отношению к эрбину, от корня которого ведут своё происхождение прото-тюркский и его западная ветвь. Из этого и надо исходить.

      • Hilderinc говорит:

        Дилетантские Ваши рассуждения. Алтайская макросемья не может быть подчиненной РБину, потому что РБин – язык дене-кавказской (сино-кавказской) макросемьи. А это единицы одного таксономического порядка. Вы отличите закон Вернера от закона Гримма? Вы читали Иллича-Свитыча, Старостина или хотя бы Гамкрелидзе-Иванова. Откуда такая непогрешимая уверенность?

        • Валерий Юрковец говорит:

          Не алтайская, а гипотетическая алтайская, «которая в результате некоторых фонетических и лексических изменений постепенно превратилась в пратюркский язык к началу нашего тысячелетия». Не выкидывайте слов из своей «песни». Именно при таком «раскладе» – подчинённая.
           
          Также неверно и то, что якобы эрбин – «язык дене-кавказской (сино-кавказской) макросемьи». Здесь Вы демонстрируете незнание филогении гаплогрупп, что и является причиной того, что вы лепите друг к другу ветви разного таксонометрического порядка. Если дене-кавказской, то это уже язык гаплогруппы P – отцовской по отношению к Q (дене) и R (давшей впоследствии эрбин).

          • Hilderinc говорит:

            Вы, пожалуйста, не приплетайте к лингвистике ДНК-генеалогию. Кто доказал, что дене-кавказский – «язык гаплогруппы P»? Это всего лишь гипотеза уважаемого автора. А вы уже строите какие-то воздушные замки. Повторяю, в лингвистике дене-кавказские и алтайские – это понятия одного таксономического ряда. Материалы остальных наук могут носить исключительно вспомогательный характер. Они не являются определяющими для лингвистических построений. Давайте для примера поменяем знак: «монголы входят в алтайскую макросемью, а значит, они должны иметь гаплогруппу… M». А почему? Да потому, лингвисты так решили. Абсурд? Абсурд.

            • Валерий Юрковец говорит:

              А Вы, пожалуйста, не увиливайте от предмета разговора. Повторяю, мой ответ был возражением на Ваше утверждение, что «группа диалектов Алтайской семьи, довольно близких к монгольским, в результате некоторых фонетических и лексических изменений постепенно превратилась в пратюркский язык к началу нашего тысячелетия».
               
              Что касается «кто доказал», тоже повторяю – данные ДНК-генеалогии. Поскольку носители будущих на дене (коррелируют с гаплогруппой Q) и будущих кавказских (коррелируют с гаплогруппой R1b) разошлись на уровне гаплогруппы P. В отличие от лингвистики, где оперируют мнениями авторитетов или пресловутым «консенсусом», это строго (математически) доказуемый факт. Из него и исходите в своих построениях.
               
              В отношении «поменяем знак» и прочей псевдологической казуистики. Вам, лингвистам, пришла пора осознать, что в вашу лингвистическую песочницу пришла естественная наука, которая способна выстроить все авторитетные (и не очень) мнения в непротивиречивую верифицируемую конструкцию, отбросив те из них, которые не соответствуют строгому знанию. Впервые лингвисты получают естественнонаучный инструмент для своих исследований – разве следует с этим бороться?

              • Hilderinc говорит:

                А я еще раз повторяю: данные ДНК-генеалогии – это данные другой науки. Вы можете их приспособить к лингвистике только гипотетически. Вы считаете, что этот язык группы Р, а профессор Иван Иваныч – что группы S.
                 
                Во-первых, вы повторяете, причем в неправильном контексте, слова А. Клёсова. Во-вторых, уж позвольте нам самим решать, что нам пригодится, а что нет. В-третьих, подобные фразочки звучат оскорбительно и показывают Ваш культурный уровень. Если вы с таким пренебрежением относитесь к лингвистике, не зная даже ее элементарных понятий и законов, то дальнейшая дискуссия становится бессмысленной.

                • Валерий Юрковец говорит:

                  >> данные ДНК-генеалогии – это данные другой науки. Вы можете их приспособить к лингвистике только гипотетически.
                   
                  Всё верно. Только по отношению к лингвистике данные ДНК-генеалогии – первичны, поскольку ДНК-генеалогия имеет дело с той самой средой, в которой языки живут, развиваются, ветвятся, взаимодействуют. И если ДНК-генеалогия вам, лингвистам, говорит, что вот эта конкретная языковая ветвь (например, на дене) никак не может перескочить на вот эту (например, кавказские), поскольку их носители (и тех, и других) разошлись в разные стороны 40 тысяч лет назад, то здесь вам просто нужно взять под козырёк и пересмотреть свои построения.
                   
                  А если уж у вас хватает апломба читать нам тут «небольшие ликбезы» вместо того, чтобы попытаться понять те ограничения, которые ДНК-генеалогия императивно накладывает на лингвистику, то слушайте адекватный ответ. Либо сделайте попытку самому нарисовать Филогенетическое древо Y-хромосомы по лингвистическим данным, памятуя о том, что на языках разговаривают рода, племена и народы. С движением, ветвлением, контактами, слияниями и разделениями, которых ДНК-генеалогия разобралась на глубину более 40 тысяч лет. С детальностью и математической строгостью, которая не доступна никаким другим наукам. А мы посмотрим, что у Вас получится.

    • Прыг-скок говорит:

      Glottolog (в чём-то более ретроградский, чем Ethnologue, ресурс по классификации языков, хотя мне думается и там не без странностей) вообще разорвал алтайские. Тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, японо-рюкюские, корейский – все отдельно. Так что близость тюркских и монгольских, видимо, всё же мнимая – контактировали много просто. Хотя надо спрашивать тех, кто хорошо разбирается и в тюркских, и в монгольских – если такие лингвисты в природе есть. Потому что тюрколог в монгольских вряд ли хорошо плавает, как и монголист в тюркских.

    • Наблюдатель говорит:

      >> Группа диалектов Алтайской семьи, довольно близких к монгольским, в результате некоторых фонетических и лексических изменений постепенно превратилась в пратюркский язык к началу нашего тысячелетия.
       
      Ну, ну уж. Давайте не будем перегибать. К началу нашего тысячелетия у тюркских и монгольских языков сформировались собственные характерные черты. А степень взаимопонятности была такой же, как сейчас – то есть нулевой. Глоттохронологи уводят общность тюркских и монгольских языков на 5-6 тысяч лет назад (возраст сравним с индоевропейской семьей). К началу нашего тысячелетия тюркские и монгольские языки существовали уже изолированно 3 тысячи лет. По расчетам Игоря Львовича, чувашский язык откололся от других тюркских примерно в середине 1 тыс. до н.э.
       
      Вот чувашский счет: пӗрре иккӗ виççӗ тӑваттӑ пиллӗк улттӑ çиччӗ саккӑр тӑххӑр вуннӑ
      Вот турецкий счет: bir iki üс dört beş altı yedi sekiz dokuz on
      Мама и папа по-чувашски: анне, атте
      По-турецки: анне, ата
       
      Сравните с монгольским данными:
      нэк хойир гуарбан дурэб таван таун джиргон долон наиман йисэн харбан
      Мама и папа по-монгольски: эх, аав
       
      Вам, как человеку, знакомому с лингвистикой, было бы особенно неуместно рассуждать о праалтайской семье, просуществовавшей чуть ли не до нашей эры, из которой только-только начали выделятся отдельные языки, зная, что основные языковые ветви алтайской семьи, согласно гипотезе, разошлись 5-7 тысяч лет назад.

      • Hilderinc говорит:

        А вы не сравнивайте современные формы. Так мы сейчас можем и английский с русским сравнить и сказать – ничего общего. Сравнению подвергаются древнейшие найденные или восстановленные праформы. Не уан и один, а ainas и ed-einas. Кроме того, естественно, всегда существует зона переходных диалектов, переходящих один в другой и понятных прямым соседям. Ну и, в-третьих, тюркские не происходят от монгольских, они родственны им в той же мере, что и другие алтайские языки. Монгольские были мной упомянуты как наиболее раскрученные и чьи этимологические связи с тюркскими наиболее хорошо отслежены у того же Старостина.

        • Наблюдатель говорит:

          Лингвисты считают, что монгольские распались в конце первого тысячелетия нашей эры. К этому периоду соответственно и будет относится «прамонгольский». Зная как выглядят вышеперечисленные примеры в других монгольских языках, можно сказать ,что «прамонгольский» от монгольского мало чем отличается. А вот монгольские числительные середины 1 тыс. до н.э. никто не будет реконструировать, так как нет соответствующего исходного материала. Есть сложная гипотетическая реконструкция числительных уже только на праалтайском уровне, которой негативисты (противники гипотезы) не доверяют.
           
          Но мой пример показал, что даже не в начале нашей эры, а в середине 1-го тыс. до н.э. скорее тюркский был ближе к исходному «тюрко-монгольскому», а монгольский, наоборот, сильно изменился.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Glottolog … вообще разорвал алтайские. Тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, японо-рюкюские, корейский – все отдельно.
     
    Не без оснований, надо сказать. Достаточно взглянуть на список «этнообразующих» гаплогрупп у носителей каждой из языковых семей.
     
    Корейцы и японцы – O2b;
    Маньчжуры – О3;
    Эвенки – О3 или N, в зависимости от этнической группы;
    Монголы – С3 (С2 – в текущей нотации ISOGG);
    Тюрки – неизвестно.
     
    Причем «неуловимость» исходной генеалогической линии у тюрок распространяется даже на предполагаемую прародину – Южную Сибирь. По Y-ДНК тюрко-язычных народов Алтая и Саян имеются довольно подробные выборки гаплотипов (правда, в низком разрешении), собранные тремя независимыми группами исследователей из Стэнфордского ун-та (Underhill), ун-та штата Пенсильвания (Dulik) и Института биологических проблем Севера Дальневосточного отделения РАН (Малярчук). Все они сходятся в одном – каждая этническая группа имеет свой собственный набор генеалогических линий, что относительно мало пересекаются даже у тех, кто говорит на родственных языках или диалектах одно и того же языка. У одних преобладает Q1a2a1 (L54), у других – N1, у третьих – R1a1. Большинство этих линий довольно молоды, с предками, жившими 1700-1000 лет назад, и, как уже отметил выше, они во многом специфичны для той или иной этнической группы.
     
    Попгены все их смешивают, усредняют и получают некие вариативности, из которых делают выводы об этногенезе этих народов, миграциях и датировках. Как правило, они имеют весьма отдаленное отношение к реальности. Если те же данные рассмотреть с позиции ДНК-генеалогии, то их можно интерпретировать как то, что все эти разные по происхождению народы перешли на тюркские языки относительно недавно – в течение первого тысячелетия н.э., а кто-то и позже. Их прежние языки могли относиться, например, к монгольской, самодийской или енисейской семьям.
     
    Очень вероятно, в их числе были и индоевропейские языки, причем совсем не обязательно восточно-иранской (скифской) группы. Судя по данным Y-ДНК народов Южной Сибири, в том числе ископаемой ДНК из Монгольского Алтая (скорее всего, и из Минусинской котловины тоже), среди них найдены представители родительской ветви Z93* (xZ94) и субклада Z2124. Эти рано отшедшие ветви могут ассоциироваться с языками, которые за неимением лучшего термина можно назвать древне-кентумными. Их единственный реликт, сохранившийся в записях на алфавите брахми, – тохарские языки. Однако ИЕ заимствования в древнекитайком, тюркских и енисейских не сводятся только к тохарским и восточно-иранским, там есть следы контактов с какими-то более ранними языками, сохранившими кентумную форму слов. Гамкрелидзе и Иванов на стр. 939-940 своей монографии называют эту группу языков «древнеевропейской» и трактуют их субстрат как свидетельство того, что основная волна миграции ариев шла из Малой Азии в обход Каспия с юга, однако, данные ДНК-генеалогии более логично связывают их с продвижением носителей субклада Z93 на восток.
     
    Вернемся, однако, к тюркам. Из всех имеющихся фактов пока можно говорить только о том, что в начале нашей эры ранние тюркские диалекты были бесспорным lingua franca довольно обширного региона. Когда они сформировались и как долго существовали, не распадаясь на отдельные языки, строго говоря, неизвестно. Этнополитическая ситуация в Центральной Азии той поры сложилась так, что тюркизация, подобно лесному пожару, охватила многие народы Евразии. Это привело, с одной стороны, к т.н. диалектному стягиванию ранних форм, а с другой – к рождению новых диалектов, развившихся впоследствии в отдельные языки.
     
    Нечто подобное произошло, например, в Италии, которая в период господства Рима за короткое время превратилась из очень пестрого в языковом отношении региона в моноэтническую (но полигаплогруппную) страну. Победившая всех латынь, если кто не в курсе, изначально была языком небольшой общины, находившейся на периферии процветавших этрусских и греческих полисов. Первых латинян было так мало в сравнении с другими народами области Лацио, что из анализа ДНК современных итальянцев практически нереально распознать, к какой гаплогруппе (гаплогруппам) относились представители первых патрицианских родов Рима.
     
    То же самое, очевидно, относится и к прото-тюркам. Их язык приобрел те же самые морфологические черты, что и языки соседей, но источник основной части лексики, по большому счету, неизвестен. Генеалогические связи небольшого по численности этноса (см. историю латыни), где зародились тюркские языки, пока однозначно определить нереально, но можно очертить круг кандидатов, если исходить из модели переходов разных по происхождению групп этносов на родственные языки, бывшие в ходу в период увлажнения пустынь Центральной Азии. Вначале из рассмотрения можно исключить гаплогруппы О и С, представители которых внесли основной вклад в этногенез (и лингвогенез?) корейского, японо-рюкюских, тунгусо-маньчжурских и монгольских языков. Из доминирующих гаплогрупп Центральной Азии остаются N, Q и R. Гаплогруппа N, судя по датировкам ее ветвей и географии, ассоциируется с самым глубинным слоем лексики, унаследованной от древней восточно-ностратической языковой общности. Ее процент в тюркских весьма невелик, в противном случае не возникали бы сомнения в существовании алтайской макросемьи.
     
    Значит, в качестве источника основной части прото-тюркской лексики остается язык, на котором говорил этнос – носитель гаплогруппы R или Q. В предложенной здесь гипотезе обе эти гаплогруппы охватывают народы, говорящие (или говорившие в прошлом) на языках дене-кавказской макросемьи. При таком допущении возникновение современных тюркских языков можно трактовать как результат конвергенции неизвестного пока языка дене-кавказской группы с языками, которые можно условно объединить в алтайскую макросемью. Конвергенция эта была, очевидно, весьма глубокой, с систематическим заимствованием какой-то части базовой лексики. Такое происходит, например, при возникновении креольских языков. Этот процесс могли ускорить распространение двуязычия (например, при экзогамии, когда берут жен всегда из другого племени) и сходные морфологические черты разных языков (например, агглютинация или гармония гласных).
     
    Это пока всего лишь предположение, но оно базируется на анализе реальных данных ДНК-генеалогии, а не многослойных реконструкциях, которые зачастую очень сложно подтвердить или опровергнуть в рамках одной лишь лингвистики. Строго говоря, неизвестно, какую именно ветвь весьма разбросанных по филогении гаплогрупп Q и R можно отнести к изначально прото-тюркской. Вариантов много, в том числе и с набором нескольких ветвей. Пока что ни один из них нельзя проверить независимыми методами.

    • Прыг-скок говорит:

      >> Корейцы и японцы – O2b.
       
      Я думаю, это не австронезийцы – просто какая-то ранняя докитайская неолитическая волна. O2b же ближе O2a. А та у аустроазиатов и на западе Индонезии (там сейчас австронезийцы, но есть предположения, что там до них аустроазиаты бывали – на Суматре, западе Калимантана, частично Яве в частности – была где-то в сети статейка краткая об этом). Есть ли у японцев и корейцев реально австронезийские субклейды – я так и не разобрался? O3 у них кому ближе всего?

  • Nikolay говорит:

    Лингва Франка тюркский язык для степей становится не ранее Тюркского каганата (6 век нашей эры). Кстати, обратите внимание и на то, что даже антропологически носители тюркских языков разные: якуты, киргизы, казахи – монголоидны; чуваши, турки, татары – европеоидны. Кто из них «более истинный тюркют»? И есть еще такое – довольно странное – мнение у лингвистов, что языки «расходятся», но не умеют смешиваться. А почему нет? Английский возник смешением англо-саксонского и французского – примерно в 13-14 вв. Причем, смешалось все: лексика, способы словообразования, грамматика… Туда еще и датские, и кельтские слова примешались…
     
    Если у вас есть небольшая группа, подчинившая себе значительные группы других людей, говорящих пусть на сходных – но других языках – будет образовываться некий «средний» вариант, как и современный «интернациональный английский» не очень похож на классический английский. Потом, на базе этого «пиджина» возникнут уже новые языки, имеющие в своей основе один – но упрощенный! – язык. Их и отнесут к «тюркским языкам». А вот кто была «та исходная группа» – думаю, вряд ли это были выходцы из дене-кавказских народов. Хотя носители R1b позднее активно включились в тюркский этногенез…

    • Hilderinc говорит:

      Кто вам это сказал? Существуют оба процесса – конвергенция, смешение разных языков, и дивергенция – разделение одного языка. Английский и прочие креолы как раз прекрасно подходят под конвергентную модель.

      • Nikolay говорит:

        Да, и более того, эти процессы идут практически одновременно. Какая-то группа изолировалась от своего «родителя» – у них пошла дивергенция; при этом она вошла в ареал влияния другой группы – у них пошла «конвергенция». Только какие-нибудь дикие реликты на островах, высоко в горах или в оазисах – может быть, говорят на языках, возникших чисто из-за дивергенции с предками (но все равно, считать их «языком предков» нельзя, ибо язык и сам по себе сильно меняется, просто в силу ошибок – а в малых обществах и малая выборка, чтобы язык «сверить с изначальным»).
         
        Но все языки, существующие сейчас – это результат многочисленных смешений с соседями. По крайней мере, уже во времена Геродота (а он пишет, что и раньше) подобные смешения были (так, «сарматы произошли от скифских юношей и амазонок… потому сарматы говорят на скифском языке, но издревле испорченном» – не факт, что все было именно так для сарматов, но какие-то аналогичные факты, видимо, имели место и в его время).
         
        С течением времени, в случае достаточно значительной общности и ее развития – язык может усложняться, вырабатываются новые нормы – но в начале практически любого нынешнего языка почти всегда лежат два и более предшествующих, и провести прямую линию до палеолита просто невозможно.

  • И. Рожанский говорит:

    >> А вот И.Рожанский выдвинул идею об «алтаизации» некоторых языков, который изначально могли принадлежать к другой семье. В этом что-то есть. Правда, признание масштабной креолизации – это самый простой ответ. Она многое с легкостью объясняет.
     
    Если Вы имеете в виду самую общую формулировку, то она, в самом деле, объясняет всё и вся, но примерно так же, как «съел, наверное, что-нибудь» © объясняет причины всех болезней. Модель, предложенная мной, отличается от этого трюизма тем, что позволяет очертить круг вероятных «языков-доноров» и предоставляет независимые от глоттохронологии датировки, когда такая креолизация могла происходить. То есть дает новый материал для лингвистических реконструкций, а не гоняет одни и те же тезисы по кругу. Почувствовали разницу?
     
    >> Дьячок видимо сравнивал языки попарно, И.Рожанский отталкивался от так называемого древнетюркского.
     
    Зачем гадать, когда использованная мной расчетная процедура подробно разбирается в методической части статьи «Глоттохронология и ДНК-генеалогия. Калибровка датировок и совместный анализ филогении». Ее можно найти по этому адресу на стр. 2129. Ни от какого древнетюркского я не отталкивался по причине отсутствия для него надежного списка базовой лексики, счет велся попарно.

  • Мне, признаться, надоело комментировать писания Nikolay’я, поскольку типаж его мировоззрения я уже неоднократно описал выше. Но здесь – тяжелый случай, поскольку он не воспринимает, и продолжает рассуждать «по понятиям», продолжает по своим же понятиям перечислять, что для науки «невозможно», где там «невозможно проводить прямую» и прочие банальности, засоряя дискуссию либо очевидными положениями, либо своими неквалифицированными «соображениями». Разбирать их не имеет смысла, он давно ходит по кругу. Кто хочет, пусть разбирает, а я буду впредь игнорировать, если в них не будет конкретной информации для рассмотрения.

  • Юрий Майстренко говорит:

    У меня возник вопрос, на каком языке все же говорили представители гаплогруппы I? Они вроде бы одни из первых начали осваивать Европу после того как ледник начал окончательно таять около 10 тыс. лет назад. Ведь получается, что индоевропейские языки у R1a, «прототюркские» (после вышележащих комментариев уже и не знаю как их называть, может просто язык эрбинов) у R1b, а изначальных языков представителей гаплогрупп I и также G2a получается не сохранилось. А у них ведь, скорее всего, должны были быть, а может и есть где-то совершенно отличные языки от индоевропейских и языка эрбинов («прототюркского»), так они довольно таки давно отделились в свою обособленную ветвь на дереве всех гаплогрупп.
     
    Можно ли предположить, что представители гаплогруппы I могли разговаривать на «протоарабском» основываясь на том, что изначальная гаплогруппа IJ является исходной как для I, так и для J, большая часть которых в настоящее время использует арабский язык? Касательно G2a, как я понял, какие-либо логические построения довольно-таки сложно сделать и остается только догадываться…

    • Валерий Юрковец говорит:

      Как носитель гаплогруппы I, выскажу свою гипотезу, основанную на сопоставлении лингвистических данных с филогенией Y-хромосомы. Вероятно, носители гаплогруппы I разговаривали на проторусском, отличающимся от протоИЕ (гаплогруппа R1a1) кроме лексики ещё и аналитическим строем (в отличие от синтетического строя протоИЕ). При этом надо учитывать, что расхождение в лексике между этими дивергентными (как в Y-хромосомном, так и лингвистическом отношении) ветвями на момент их первых контактов в Европе 8-9 тысяч лет назад не должно было быть глубоким настолько, чтобы они не могли понять друг друга. Ведь и по прошествии 65 тысяч лет язык айнов (гаплогруппа D, отделившаяся от ствола в столь далёкие времена) сохраняет более чем отчётливые параллели с ИЕ языком, к примерам я уже отсылал в предыдущих своих сообщениях в этой теме.
       
      Очень кратко изложу из чего это следует. Это следует, во-первых, из того, что появление праИЕ, согласно исследованию Грея и Аткинсона, совпадает с появлением в Европе первых неолитических земледельцев из Анатолии и их контактов с местным мезолитическим населением. С высокой степенью вероятности первые относятся к гаплогруппе R1a1, вторые – к гаплогруппе I.
       
      Во-вторых, из того, что письменность этих самых первых неолитических переселенцев наследует письмо культуры Лепенского Вира (дунайское письмо), которое своими корнями уходит в письменные системы палеолита Европы (Хаарман). Т.е. соблюдается преемственность письма древних ариев письму Древней Европы (на самом деле, и, в некоторой степени, знакам древней Анатолии, но это отдельная тема).
       
      В-третьих, последующим совпадением миграций гаплогрупп R1a1 и I2a с движением ИЕ языков и коррелирующих с ними археологических культур в Европе.
       
      В-четвёртых, отчётливо прослеживающейся во всех последующих культурах, в том числе протославянской трипольской, наследование антропологических признаков «пришельцев» R1a1 (древнесредиземноморская раса) и местных «аборигенов» (кроманьонское население древней Европы).
       
      Есть в этой схеме и отгадка тайны родства картвельских языков (коррелируют с гаплогруппой G) и ИЕ. И не только языков. Как показывали материалы уважаемого Свана на родстве.ру (удалённые Павлом Шварёвым), есть ещё и очевидные (и очень яркие) параллели в религиозных традициях. В таком случае наше родство уходит своими корнями во времена европейской предыстории – когда I и G жили вместе. Вероятно, I – на равнине, G – в горах, как и ныне. Отсюда различия и в способе хозяйствования, и традиции, которая есть отражение первого.
       
      Кроме того, здесь же мы находим, на мой взгляд, потерянных в среднеевропейский период русов, которые есть никто иные как носители гаплогруппы I2a – ядро древнего славянства, наряду с гаплогруппой R1a1.

      • >> …на каком языке все же говорили представители гаплогруппы I?
         
        Мы не знаем. Мы знаем только, что гаплогруппа I – одна из древнейших, и образовалась по цепочке гаплогрупп, начиная с первой из выживших неафриканских гаплогрупп (cводной гаплогруппы ВТ, она же «бета-гаплогруппа»):
         
        BT → CT → CF → F → IJK → IJ + K
         
        Гаплогруппа I отошла от сводной IJ, а цепочка остальных пошла дальше, ступенчато нисходя от гаплогруппы К. Носители гаплогруппы ВТ жили 64±6 тысяч лет назад, по расчетам ДНК-генеалогии, гаплогруппы I – не позднее 40 тысяч лет назад. Вполне возможно, что кроманьонцы в Европе, которые жили 30-40 тысяч лет назад – носители гаплогруппы I. Еще мы знаем то, что ископаемые гаплогруппы в Европе, с датировками 7200-7000 лет назад, были тоже в основном гаплогруппы I, а с археологической датировкой 7205±50 лет назад – гаплогруппы I2a, то есть уже продвинувшейся по лесенке субкладов.
         
        Но это ничего не говорит нам об их языке. Примерно 4500 лет назад оба основных субклада гаплогруппы I, а именно I1 и I2, практически исчезли из Европы, и о причинах этого исчезновения я не раз говорил на Переформате. Только через тысячу с лишним лет они объявились опять на периферии Европы, после этого периода выживания на грани полного исчезновения, и сейчас они говорят на индоевропейских языках – английском, шведском, немецком, на славянских языках. Судя по палеоархеологическим данным, антропология у них была в мезолите европеоидной. Как, впрочем, и у кроманьонцев 30-40 тысяч лет назад, как и у древнейших ископаемых европейцев 45 тысяч лет назад (в Англии и Италии), как и в Сунгири во Владимирской области (стоянка древностью 20-25 тысяч лет назад), хотя у одного ископаемого человека, в Костенках Воронежской области (примерно 40 тысяч лет назад, хотя датировки самого скелета я не видел), обнаружили то, как обрисовала Википедия «Человеческие останки свидетельствуют, что население стоянки «Костёнки-14» по антропологическим показателям напоминало современных папуасов». Тут же ему на музейном макете приделали негроидную прическу, хотя волос, понятное дело, не сохранилось. Видимо, идея про папуаса кому-то очень понравилась. О достоверности всего этого говорит и следующий пассаж из «Википедии» – «У него обнаружилась митохондриальная гаплогруппа U2. Сейчас эта гаплогруппа распространена в основном в Северной Индии и Прикамье». На самом деле, эта гаплогруппа распространена по всей Евразии в количествах нескольких процентов, примеры – Осетия 3.6, Латвия 3.6, Дания 2.7, Карачаево-Балкария 4.5, Белоруссия 2.3, Россия в целом 1.4, Украина 1.7, Хорватия 1.7. А в Северной Индии вообще в немалой степени «наш народ», в том числе и определенно потомки с территории современной Воронежской области. А что уж там было 40 тысяч лет назад – сие нам неизвестно.
         
        Так вот, возвращаемся к языку носителей гаплогруппы времен верхнего палеолита или хотя бы мезолита. Мы не имеем никаких конкретных оснований полагать одно или другое. Поэтому можно либо повторить за Исааком Ньютоном «гипотез не измышляю», имея в виду гипотез без каких-либо оснований, либо придумать нечто связное, чтобы привести свои раздумья в некую систему, и ждать, пока гипотеза подтвердится или опровергнется новыми данными, мы пока не знаем, какими. По второму пути пошел Валерий Павлович, его соображения выше. Время и новые данные покажут, прав ли он. Во всяком случае, сформулировав свои соображения, он наметил путь для проверки, уже хорошо.

      • Юрий Майстренко говорит:

        Валерий Павлович, большое спасибо за развернутый ответ! Когда Вы пишете, что по прошествии нескольких тысяч лет представители гаплогрупп I и R1a все еще были способны понимать друг друга, то мне кажется, что при отсутствии письменности такое, скорее, невозможно.
         
        Касательно совместно проживания представителей гаплогрупп I и G, то здесь тяжело не согласиться, так как это доказанный факт. Проблема только в том, что по своему желанию не многие народы уйдут жить в горы. Это я к тому, что Вы предположили, что представители гаплогруппы G и раньше жили, в основном, в горах. На равнинной местности все же жить намного комфортнее. Сегодняшнее распределение мужских гаплогрупп в Европе как раз и доказывает тот факт, что в горы население скорее всего вытеснялось, так как именно в горах живут представители минорных гаплогрупп, а на равнинной местности в Европе доминируют фактически 3-4 больших гаплогруппы.
        R1a1 и I2a само собой потом общались на ИЕ языках, но это, скорее всего, было позже уже после бутылочного горлышка, когда гаплогруппа I и могла потерять свой изначальный язык. Так, что небольшое количество представителей I2a могли без проблем перейти на ИЕ языки – большей частью славянские, также как и I1 могли перейти на германские. В общем, однозначного ответа о праязыке гаплогруппы I пока нет…

        • Валерий Юрковец говорит:

          >> Валерий Павлович, большое спасибо за развернутый ответ! Когда Вы пишете, что по прошествии нескольких тысяч лет представители гаплогрупп I и R1a все еще были способны понимать друг друга, то мне кажется, что при отсутствии письменности такое, скорее, невозможно.
           
          Зачем повторять раз за разом лингвистические заклинания, которые уже надёжно опровергнуты ДНК-генеалогией? Ведь это не ДНК-генеалоги обнаружили сходство языков кечуа, кетов и басков, а сами лингвисты. ДНК-генеалогия просто показала, что носители этих языков разошлись в разные стороны около 40 тысяч лет назад. При этом первые оставили шлейф своего пребывания а Северо-восточной Сибири в виде дюктайской культуры (максимальный возраст до 35 тысяч лет), представители которой (дюктоиды) впоследствии заселили Американский континент. Средние остались на месте, а последние достигли крайнего запада Евразии, оставив по пути своей миграции шлейф постепенно уменьшающихся по возрасту гаплогрупп. Таковы факты. А Вы заявляете, что такое невозможно.
           
          Оказывается и не такое возможно. Почитайте про айнско-ИЕ параллели. Запомнилось «si hum» – «свой шум» в каком-то предложении из айнского текста. А мы (все) разошлись с айнами (гаплогруппа D) 65 тысяч лет назад! Что касается письменности, то есть свидетельства наличия письменности у айнов и даже книг.
           
          >> Касательно совместно проживания представителей гаплогрупп I и G, то здесь тяжело не согласиться, так как это доказанный факт. Проблема только в том, что по своему желанию не многие народы уйдут жить в горы. Это я к тому, что Вы предположили, что представители гаплогруппы G и раньше жили, в основном, в горах. На равнинной местности все же жить намного комфортнее.
           
          Вы рассуждаете, как типично равнинный житель. А, например, мне, выросшему на Сихотэ-Алине, не хватает привычного с детства ландшафта и связанной с ним уникальной, богатейшей и чрезвычайно многообразной экологии. У нас там только дикого киви (актинидии – коломикта, полигама, каримура и аргута) четыре вида растёт, которые в сто раз вкусней магазинного, не говоря уже обо всём остальном.
           
          Но дело даже не в личных ощущениях, а, как я написал выше, способе хозяйствования. На альпийских лугах наиболее производительно преимущественно животноводство, что и нашло своё отражение в культе древних G, в наиболее полном виде сохранившемся у сванов. В котором я, посвятивший несколько лет изучению сохранившейся на Русском Севере дохристианской традиции, вижу потрясающие параллели со славянским Обычаем. Равно как и такие же параллели видит (и подтверждает это) уважаемый Сван с форума родства.ру. Поэтому изгнанные со Старой Европы носители гаплогруппы G закономерно заняли свою, присущую им и их предкам, экологическую нишу на Кавказе. Равно как и арии – первые исторические земледельцы – свою в равнинных пространствах Восточной Европы. Так что всё закономерно.
           
          >> R1a1 и I2a само собой потом общались на ИЕ языках, но это, скорее всего, было позже уже после бутылочного горлышка, когда гаплогруппа I и могла потерять свой изначальный язык. Так, что небольшое количество представителей I2a могли без проблем перейти на ИЕ языки – большей частью славянские, также как и I1 могли перейти на германские. В общем, однозначного ответа о праязыке гаплогруппы I пока нет…
           
          Вот Вы опять делаете заявление ни на чём не основанное. Почему «скорее всего», когда факты говорят обратное? Как установил Хаарман – дунайское письмо (письмо Винча и остальных культур Балканского неолита) появилась на основе письма культуры Лепенского Вира, которое, в свою очередь, уходит своими корнями в знаковые абстрактные системы палеолита Европы. Т.е. письмо Винча есть итог контактов пришлых неолитических земледельцев с местным мезолитическим населением (культуры Балканского неолита и культура Лепенского Вира соответственно). То же самое говорит и антропология – в результате контактов местные высокорослые массивные кроманьонцы стали приобретать грацильные черты.
           
          А уже и те, и другие, как показывают совпадения датировок лингвистов, археологов и данных ДНК-генеалогии, наиболее надёжно коррелируют с I и R1a1. Подробнее здесь.

          • Александр из С.Петербурга говорит:

            Валерий, спасибо за ссылку на статью по праязыкам ариев. Очень интересно, всегда пытался где-нибудь найти хоть какой-то материал о нашем языке и его письменности до середины 1 тыс. н.э. Не на пустом же месте возникло всё. Буду благодарен, если ещё дадите ссылки по этой теме в будущем.

    • >> Можно ли предположить, что представители гаплогруппы I могли разговаривать на «протоарабском» основываясь на том, что изначальная гаплогруппа IJ является исходной как для I, так и для J, большая часть которых в настоящее время использует арабский язык?
       
      Я, признаться, не знаю, что такое «протоарабский язык», но догадываюсь, что это некий семитский язык или его предшественник. Но арабский язык в наше время никак не может быть соотнесен с языком гаплогруппы IJK, IJ или I десятки тысяч лет назад. Носители тех гаплогрупп давно сгинули, прошли бутылочные горлышки популяций и выжили, то есть практически возродились в другой языковой среде. Так, субклад I2a-M423 выжил на Британских островах и на Дунае, разорвавшись на две части. Первые сейчас говорят на английском языке, вторые – на языках славянской группы, на греческом, литовском. Это ничего не говорит о том, какой был язык гаплогруппы I десятки тысяч лет назад, как и во времена мезолита.

      • Юрий Майстренко говорит:

        Анатолий Алексеевич, арабский я использовал в силу того, что он самый распространенный среди семитских языков. Но Вы все правильно поняли, что имелся ввиду прасемитский язык или еще более древний вариант семитского языка. Как я понял, Вы считаете, что семитский или один из его предшественников не мог быть изначальным языком гаплогруппы I или ее исходной IJ. Правильнее сказать, Вы не видите причин для такой корреляции. Хорошо, тогда подойдем с другой стороны, у какой из гаплогрупп прасемитский язык мог быть изначальным? Ответ на этот вопрос можно найти, наверное, только методом исключений, и то с малой долей уверенности в правильности оного. С этим Вы, я думаю, согласны. Но все же лучше пытаться ответить, чем говорить о невозможности. Может, в этом плане стоит рассматривать все афразийские (семито-хамитские) языки, а не только семитский. Остальные же языковые семьи или очень далеко, или уже заняты, и благодаря Вашим стараниям, представителями других гаплогрупп. Конечно же, можно предположить, что праязык носителей гаплогруппы I не сохранился ни в каком виде совсем, но это больше отговорка, а не ответ.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Конечно же, можно предположить, что праязык носителей гаплогруппы I не сохранился ни в каком виде совсем, но это больше отговорка, а не ответ.
     
    Учитывая древность гаплогруппы I, не говоря уж о сводной IJ, бессмысленно вести разговор об их праязыках. Все языковые семьи, даже самые всеобъемлющие (как ностратическая или бореальная) в несколько раз моложе. За столь долгий промежуток времени (30000 лет назад и более) языки древней Европы могли неоднократно расходиться, сходиться, вытеснять одни другие, а это практически исключает возможность реконструировать какие-либо исходные формы по прошествии более чем 10000-14000 лет. Представьте себе стакан воды, в котором по очереди растворяют краски разного цвета, и требуется установить, в какой последовательности это делалась. Если дать воде постоять достаточно долго или принудительно ее размешать, то задача станет нерешаемой. Это почти точный аналог задачи о реконструкции праязыка.
     
    Если сузить задачу, и вести речь не о древней гаплогруппе I, а о какой-либо из ее более молодых подветвей, то больше всего шансов на реконструкцию имеет исходный язык народов – носителей гаплогруппы I1. Ее рост начался относительно недавно – около 4300 лет назад, где-то в Центральной или Восточной Европе. Какая-то лексика, морфологические и фонологические черты того языка (языков) должны были сохраниться, прежде всего, в германских, славянских и балто-финских языках. Не знаю, рассматривал ли кто-то эту тройку на предмет общего для них субстрата, что отсутствовал бы, например, в кельских, угорских, пермско-финских или баскском?
     
    Что касается афразийских, то они дают довольно убедительную корреляцию с гаплогруппой E1b1b (M35). Семитские, в которых находят большое число изоглосс с северокавказскими, скорее всего, испытали сильное воздействие неизвестных нам языков Северной Месопотамии, носители которых в значительной своей части принадлежали к гаплогруппе J1. С течением времени они влились в состав семитоязычных народов.

  • И. Рожанский говорит:

    В дополнение к аргументам ДНК-генеалогии можно привести еще одно соображение, что вытекает из анализа датировок для дене-кавказских языков.
     
    Это появление керамики в неолитических культурах Ближнего Востока, начиная примерно с 9000 лет назад. Это случилось намного позже, чем, например, в Восточной Азии (17-20 тыс. лет назад) или Центральной Америке (12000 лет назад). Имеется в виду систематическое изготовление сосудов для приготовления и хранения пищи, а не эпизодический обжиг глиняных статуэток и украшений. Это не значит, что представители культур докерамического неолита на Ближнем Востоке были «глупее» своих дальневосточных собратьев, просто в силу каких-то обстоятельств (например, отсутствия удобных месторождений глины, обилия качественного камня, мастерства в плетении корзин, оседлого образа жизни, когда запасы продуктов можно было хранить в облицованных камнем ямах) они могли прекрасно обходиться без керамической посуды.
     
    Раз керамика все-таки появилась, причем за короткое время достигла высокого уровня, то не принесли ли эту технологию с собой те, кто уже владел ей многие тысячи лет? Если да, то эрбины Центральной Азии смотрятся главными кандидатами в «переносчики». Правда, датировки здесь смещаются к более ранней эпохе, чем 6000 лет, назад, но это не противоречит временам, когда стали расходиться такие ветви, как R1b1a1 (M73), R1b1c (V88) или R2a (М124), которые резонно можно считать реликтами той первой миграционной волны.

    • >> В дополнение к аргументам ДНК-генеалогии можно привести еще одно соображение, что вытекает из анализа датировок для дене-кавказских языков. Это появление керамики в неолитических культурах Ближнего Востока, начиная примерно с 9000 лет назад… Раз керамика все-таки появилась, причем за короткое время достигла высокого уровня, то не принесли ли эту технологию с собой те, кто уже владел ей многие тысячи лет? Если да, то эрбины Центральной Азии смотрятся главными кандидатами в «переносчики». Правда, датировки здесь смещаются к более ранней эпохе, чем 6000 лет…
       
      Это, на мой взгляд, толковое предположение, над которым можно работать. Датировки вокруг 6000 лет получаются из анализа современных гаплотипов жителей Кавказа и Ближнего Востока, но это, как правило, верхняя граница датировок. Наборы аллелей, следовательно, более высокое число мутаций от еще более общих предков могли не сохраниться. У меня, например, давно сложилось представление (правда, скорее размышлительное, нежели научно обоснованное) о древних предках носителей R1a и R1b (и других гаплогрупп) на Ближнем Востоке, и вот как я описывал это в статье «Мир, Ханаан и евреи (Развернутый комментарий на очерк М. Зильбермана «Этносы Ханаана и евреи»)» в октябре 2011 г. (ссылка)
       
      В этом списке нас в отношении Ханаана и прилегающих территорий интересуют только гаплогруппы – рода Е, G, J1, J2, R1a и R1b. Вся история Ханаана развертывалась вокруг них и с их прямым участием. Как мы видим, все множество археологических культур, племен и народов в том регионе сводится к взаимодействию только этих шести родов, а по сути четырех – E, G, J, R. Это они – те самые черноголовые и светлоголовые, долихоцефалы и брахицефалы, аккадцы и шумеры, хетты и хатты, натуфийцы и тахунийцы, индоевропейцы и прототюрки, ассирийцы и митанни, носители сино-кавказских, картвельских, аккадских, шумерских и прочих языков. Всего шесть основных племен, которые, видимо, и представляли в значительной степени шесть соответствующих языковых групп. «В значительной степени» – потому что племя в состоянии миграции или оседлости хотя и поддерживает язык предков в своей естественной (глоттохронологической) динамике, но можно легко представить ситуации, когда племена расходились настолько далеко в пространстве и времени, что их языки менялись до неузнаваемости. Но лингвистически они могут быть реконструированы, хотя бы отчасти. Именно потому сейчас енисейские языки перекликаются с америндскими языками на-дене, северокавказские языки с баскскими, сино-кавказские прослеживаются, пусть фрагментарно, от сибирских до кавказских и до тех же баскских, аккадский язык имеет сходство с современным лакским (одним из дагестанских языков), а в шумерском агглютинативном языке находили элементы архаичных тюркских, урало-алтайских, турецких, финских и венгерских языков.
       
      Как эти шесть столь разных родов-гаплогрупп (возможно, их окажется больше, но таких данных пока нет, и они плохо просматриваются) оказались в регионе Ханаана?

       
      И далее:
       
      Итак, древнейшими родами в Ханаане могли быть носители гаплогрупп G, Е и J, еще со времен верхнего палеолита, от 30 тысяч лет назад, и далее с возникновением J1 и J2 в период 23-15 тысяч лет назад. Последние две – основные по численности гаплогруппы евреев в Месопотамии и вообще на Ближнем Востоке, J1 – доминирующая гаплогруппа-род на Аравийском полуострове. Верхний палеолит обычно датируют в интервале 50-10 тысяч лет назад, в зависимости от региона. Это – времена человека разумного, Homo sapiens. Не случайно культуры верхнего палеолита не опускаются древнее 40 тысяч лет назад. Из названий культур в Леванте, упомянутых М. Зильберманом, стоит отметить ориньякскую (32-26 тысяч лет назад) и мадленскую (18-10 тысяч лет назад). Как мы уже видим, это вполне могли быть, и, наверное, были, носители гаплогрупп G, Е и J, а в мадлене – уже J1 и J2. К тем же временам относятся кебаранская (22-15 тыс лет назад) и сменившая ее натуфийская (15-12 тыс лет назад) археологические культуры Ханаана и прилегающих территорий. Это опять вполне могли быть рода G, Е, J1 и J2. В принципе, 12 тысяч лет назад первые носители гаплогруппы R1a могли появиться в Северной Месопотамии на своем пути на запад, но 15 тыс лет назад для них там слишком ранний период, по современным представлениям. Так что натуфийская культура – это не R1a. Время R1b в Месопотамии и на Ближнем Востоке еще тем более не пришло. Оно придет в период примерно 6000-5500 лет назад.
       
      Следующий исторический этап, между 10500 и 9500 лет назад, под названием «докерамический неолит «А» Иерихона», принес резкие изменения. Весьма вероятно, это прибытие протоиндоевропейцев, носителей R1a, с востока – из Южной Сибири, Тибета, Ирана. М. Зильберман называет это «прибытием нового этноса», что только усиливает нашу гипотезу. Появляется обсидиан, которого не было в Ханаане и Леванте, строятся городские сооружения Иерихона, принципиально меняя стиль натуфийских поселений, формируется земледелие. Непосредственно перед этим строится древнейший храмовый комплекс в Гёбекли-Тепе, отдаленно напоминающий сооружение в Стоунхендж (см. недавнюю статью в National Geographic, июнь 2011), построенное (Стоунхендж) 4500-3600 лет назад (A. Johnson, «Solving Stonehenge», 2008). На самом деле архитектура обоих сооружений не столь отдаленная – и там, и там вертикальные многотонные каменные колонны, расположенные по кругу, на которые горизонтально уложены многотонные же прямоугольные отесанные глыбы. Датировка комплекса в Гёбекле-Тепе – между 11600 и 10200 лет назад. Понятно, что принять предположение, что эти сооружения построил один и тот же род, R1a, с интервалом в 6 тысяч лет, научная общественность мира совершенно не готова, но высказать его следует. Просто для последующего рассмотрения, как альтернативу, хотя альтернативу чему конкретно – пока неясно.

       
      Как видно, я отдавал предпочтение по древности гаплогруппе R1a, хотя основание к этому практически единичное – это нахождение в Анатолии прото-индоевропейского языка примерно в то же самое время. И еще скорое появление R1a на Балканах, а затем и далее в Европе, хотя это тоже еще не совсем доказано, потому что пока нет ископаемых гаплотипов. Так что прибытие керамики на Ближний Восток могло быть связано не с эрбинами, а с будущими ариями, но это все на уровне предположений. Но если это были эрбины, то странно, что они сиднем сидели на Ближнем Востоке три-четыре тысячи лет, и только спустя такое время появились в Европе. А если R1a – то они прошли в Европу достаточно быстро после прибытия на Ближний Восток.
       
      И вот, наконец, подходим к «керамическому неолиту», и что я писал об этом все в той же статье почти три года назад:
       
      Следующий период – «керамический неолит» (8000 – 6300 лет назад). Резкий культурный регресс, тахунийские селения предыдущего типа (возможно, R1a, как предполагается выше) прекращают существование, брахицефалы исчезают, здания разрушены, жители перебираются в землянки, «жилые ямы», как это описывает М. Зильберман, во всяком случае в первой части этого периода (керамический неолит «А», 8000-7000 лет назад). Кто такие эти пришельцы? Это – «арменоидный тип» с предгорий Кавказа, причем в большой численности, дохихоцефалы, череп яйцеобразный. Этот тип получил название «южный протосредиземноморский», и разошелся, став доминантным, по Ливии, Сирии, Палестине, и до дельты Нила. Уж это явно не R1a и не R1b, первые уже ушли в Европу, вторые еще не подошли, да последние брахицефалы, не «арменоиды». Гаплогруппа J2, очередная волна? Гаплогруппа G? Гаплогруппа Е? Больше вариантов в те времена не просматривается. М. Зильберман приводит в том же абзаце описание ископаемой фигурки бога-брахицефала, но это уже с датировкой 3800 лет назад. Тогда, конечно, там были и R1a, и R1b, первые – арии-«индоевропейцы» Анатолии и Митанни, перешедшие Кавказ со стороны Русской равнины, вторые – которые уже прижились в Месопотамии, и живут там до настоящего времени, будучи одной из основных гаплогрупп Турции и части Ближнего Востока (например, ассирийцев, многих евреев). Почему-то М. Зильберман, приведя безавторскую цитату, тоже зачисляет этого бога-брахицефала в «арменоиды», но это уже вопрос определений. Действительно, среди современных армян почти половина R1b, с общим предком по Y-хромосоме, уходящим вглубь до 6 тысяч лет назад, а половина еще более древних J2, так что при желании можно и R1b в «арменоиды» записать.
       
      В общем, этот этнос периода 8000-6300 лет назад, «керамический неолит», который был, возможно, смесью G, J2 и J1, возможно, и Е, возможно, и начинавшими подходить R1b1a2 (примерно 6000 лет назад, так что 6300 лет назад их могло еще не быть) М. Зильберман именует «протоханаанеями». Наверное, можно и так назвать, почему нет? По М. Зильберману, этот этнос и их потомки и составили население Ханаана с 8 тысяч лет назад до настоящего времени. В общем, так оно и есть. Среди современных палестинцев, например, гаплогруппы J1 примерно 39%, гаплогруппы J2 17%, гаплогруппы E примерно 10%. По другим данным среди палестинской выборки 59% гаплогруппы G. Гаплогруппы R1b и ее вариантов среди палестинцев почти нет. Значит, 6300 лет назад (если принимать эти датировки за истину) носители R1b еще действительно не подошли. По крайней мере, палестинцы – не их потомки.
       
      Носители R1b подошли позже. Это и привело к тому, что описывает М. Зильберман – «Примерно в последней четверти IV тыс до н.э. в поселениях культуры «керамический неолит» Ханаана… произошли некие негативные события, вследствие которых жители даже крупных земледельческих селений покинули их». Датировка – 5 с небольшим тысяч лет назад. Это и есть времена прихода R1b1a2, которые на Кавказе по гаплотипам современников определяются как 6 тысяч лет назад, у предков современных евреев Ближнего Востока – 5500 лет назад, у предков современных ассирийцев – 4450±760 лет назад. Кстати, современные ассирийцы в своем большинстве и с большим отрывом относятся к гаплогруппе R1b1a2, среди незначительных вкраплений у них – гаплогруппы J1, Т, G, J2. Большинство современных ассирийцев из Ирака, на втором месте – Иран. Довольно общепринято, что ассирийцы – потомки шумеров. По интерпретации историков, «иноземные захватчики вторглись на земли Ханаана с двух сторон: с северо-востока – носители куро-аракской культуры (анатолийско-кавказский этнос хурритского происхождения), и с юга – амореи-номады (семиты)» (М. Зильберман). Рискну предположить, и не без оснований, что те, кто вторглись с севера – и есть R1b1a2, «анатолийско-кавказский этнос хурритского происхождения». На современном Кавказе – масса носителей гаплогруппы R1b1a2, причем с архаичными вариантами гаплотипов, которых в Европе почти нет, не дошли, мутировав и превратившись в другие субклады (подгруппы гаплогруппы R1b1a2). Если так, то куро-аракская культура и ее вариант кирбет-керакская культура Ханаана – это они, но это уже задача археологов. Это все по истокам кавказские культуры.

       
      Так что поднимать там много есть чего. Правда, наш друг Булат считает, что это должны делать исключительно историки, но что-то они не торопятся делать окончательные заключения.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Датировки вокруг 6000 лет получаются из анализа современных гаплотипов жителей Кавказа и Ближнего Востока, но это, как правило, верхняя граница датировок. Наборы аллелей, следовательно, более высокое число мутаций от еще более общих предков могли не сохраниться. У меня, например, давно сложилось представление (правда, скорее размышлительное, нежели научно обоснованное) о древних предках носителей R1a и R1b (и других гаплогрупп) на Ближнем Востоке…
     
    Датировки порядка 10000 лет получаются, если брать более древние субклады, такие как R1b1c (V88), что явно имеет ближневосточное происхождение. А вот как выглядит дерево 67-маркерных гаплотипов с проектов R1b1(xP297), R1b1a1 и R1b1a2 (P312- U106-), без ветвей V88 и L51.
     

     
    Представители народов Ближнего Востока и Передней Азии выделены. Абсолютное большинство гаплотипов из Армении, Турции, Ирана и Азербайджана принадлежит этническим армянам, которые очень активны в проектах FTDNA.
     
    Всю левую часть дерева занимают различные ветви субклада R1b1a2a2 (Z2103), что сходятся к предку, жившему несколько позже, чем получалось в более ранних расчетах – около 5100 лет назад. А вот общий предок «переднеазиатской» ветви Z2103 и западноевропейской L51, действительно, попадает на время около 6000 лет назад, причем в списках с проектов нет пока ни одного гаплотипа, что был бы подтвержден как R1b1a2a* (L23+,L51-,Z2103-). Ситуация напоминает дерево гаплогруппы R1a1, где также пока нет подтвержденных представителей парагруппы R1a1a1b* (Z645+, Z283-,Z93-), что является родительской к «европейской» ветви Z283 и «азиатской» Z93. Однако, реликтовые ветви, что выделились до зарождения европейских и азиатских ветвей обеих гаплогрупп, зеркально симметричны по своей географии: реликты R1a сосредоточены в Европе, реликты R1b – в Азии и на Ближнем Востоке. На мой взгляд, раннее (до 9000 лет назад) появление эрбинов, с их знанием керамики, на Ближнем Востоке вполне вписывается в существующие данные по филогении гаплогруппы R1b, равно как и датировки дене-кавказских языков.
     
    Современное распределение R1b на Ближнем Востоке и в евразийских степях, судя по датировкам ветвтей Z2103, связано с какими-то более поздними демографическими событиям, что произошли на рубеже III и II тысячелетий до н.э. На демографический кризис, что длился не менее 100 лет между примерно 2200 и 2000 гг. до н.э., могут указывать письменные и археологические источники из Месопотамии и Древнего Египта. На это время приходится распад Аккадской державы, созданной Саргоном Древним, и упадок городов Междуречья, что попали в зависимость от народа гутиев. В Древнем Египте в то же время наступил т.н. Первый Переходный период, когда там отсутствовала центральная власть, страну сотрясали междоусобицы, голод, эпидемии и вызванные ими народные восстания. Когда эти явно взаимосвязанные кризисы были преодолены, произошла частичная замена прежних генеалогических линий на новые.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Современное распределение R1b на Ближнем Востоке и в евразийских степях, судя по датировкам ветвтей Z2103, связано с какими-то более поздними демографическими событиям, что произошли на рубеже III и II тысячелетий до н.э.
     
    Одно такое событие довольно надежно документировано в аккадских источниках, начиная с XXIII века до н.э. Это упоминание хурритских имен, отдельных слов, а затем и текстов на хурритском языке, вначале в среднем течении Тигра (между Вавилоном и Ниневией), а затем к югу от Армянского Нагорья, там, где позднее располагалось государство Митанни. Вот подробная карта находок хурритских текстов, составленная сотрудником Института Языкознания РАН Ю.Б. Коряковым.
     
    Если принять во внимание общие типологические черты хурритского и родственного ему урартского языков с северокавказскими, а также доминирование ветвей субклада R1b1a2b (Z2103) у армян, несомненно, вобравших в себя потомков древних урартов, то совпадение «возрастов» ветвей Z2103 с датировками распространения хуррито-урартских языков можно считать достаточно явным указанием на то, к какой гаплогруппе принадлежали их носители 4200 лет назад. Чтобы совсем развеять сомнения, прошу обратить внимание на ветвь, что на схеме выделена цветом морской волны и сходится к предку, жившему 3100±340 лет назад. Ее можно довольно легко распознать по характерной паре DYS385 = 12-15 и тому, что в ее состав входят почти исключительно армяне. Датировка и этнический состав выводят на начало возвышения царства Урарту, северного соседа Ассирии и Митанни, где в ходу был хурритский.
     
    Находки письменных памятников и данные ДНК-генеалогии не дают возможности обосновать, пришли ли хурриты в Северную Месопотамию откуда-то со стороны или они там жили раньше, но за счет более удачного выхода из демографического кризиса рубежа тысячелетий заняли там главенствующее положение, пока не были ассимилированы более мощными соседями.

  • Александр из Петербурга говорит:

    Интересная статья о находках сотен мумий европеоидов в западном Китае. Анатолий Алексеевич, наверное, Вам это будет интересно, как поддержка ваших изысканий о миграциях.

    • Десяток этих мумий уже тестировали на ДНК, все оказались гаплогруппы R1a. Об этом я рассказывал в статье на Переформате про ископаемые гаплотипы. Действительно, эти исследования были важными, но дальше определения гаплогруппы дело не пошло, гаплотипы не были опубликованы (или не были определены). Как это могло быть – ума не приложу. Ведь именно гаплотипы могли рассказать, кто были эти люди и откуда пришли. Пока продолжения тех исследований нет.

      • Иван говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вы утверждаете, что носители гаплогруппы R1b изначально не были, условно говоря, индоевропейцами (арийцами). Тогда как Вы можете прокомментировать следующие утверждения в «Википедии»:
         
        Основная западноевропейская ветвь R-P312/S116 восходит всего лишь к 3500 или 3000 до н.э., следовательно, старейший общий предок этой линии жил по крайней мере 5000-5500 лет назад в долине нижнего Дуная или в Причерноморье. В любом случае, эти временные рамки слишком малы для палеолитического происхождения или неолитического пришествия R1b. Открытие субкладов гаплогруппы R1b в Средней Азии, Пакистане и Индии окончательно опровергло её палеолитическое происхождение в Западной Европе и подтвердило её связь с индоевропейцами.
         
        И далее:
         
        В частности, предполагается, что R1b следует ассоциировать с индоевропейцами (в частности в более позднее время в Западной Европе — особенно с кельтами), пришедшими из Причерноморья примерно 5000 лет назад (предполагается, что изначально также носители праиндоевропейской культуры с гаплогруппой R1a занимали преимущественно северную часть ареала, тогда как R1b – более южную, возможно, включающую Кавказ и Анатолию).
         
        В тексте статьи, правда, мельком упоминается о возможном родстве данной гаплогруппы с сино-кавказскими языками, но, как я понял, эта гипотеза не является центральной. Скажите, пожалуйста, что Вы думаете об изначальной «индоевропейскости» R1b? И насколько вообще уместно говорить в этой связи о неких «прототюрках»? Современные тюркские фантазёры в типа Г.Гумбатова или Ф.Шавиева вообще склонны считать R1a1 изначально своей, при этом они ссылаются на ностратическую (!) теорию, которая сама есть ничто иное, как некое предположение! Пожалуйста, дайте ответ.

        • >> Вы утверждаете, что носители гаплогруппы R1b изначально не были, условно говоря, индоевропейцами (арийцами).
           
          У меня нет необходимости это «утверждать», потому что это и так ясно. Только давайте договоримся – не «арийцами», а ариями. Нет слова «арийцы» в исторической литературе, у этого слова неважный привкус, оно ассоциируется с нацистской Германией. А арии – это были древние племена. Не было древних племен под названием «арийцы».
           
          Теперь почему это и так ясно. Если мы условимся понимать под ариями древние племена, которые прибыли в Индию и Иран в середине II тыс. до н.э., то есть примерно 3500 лет назад, то носителей гаплогруппы R1b среди них не было. Их и сейчас в Индии нет, за исключением буквально единиц, попавших в Индию случайно. Их нет в высших кастах Индии. Их нет в длинных списках индийских гаплотипов, например, в известном списке Сенгупты, в котором более 1000 гаплотипов Индии. А R1a, например, там более сотни. Если кто-то связывает эрбинов, носителей гаплогруппы R1b, с историческими ариями, то этот человек определенно некомпетентен.
           
          Это же относится и к «индоевропейцам». Любой лингвист знает, что расхождение индевропейских языков на ветви началось (или произошло) в Европе примерно 6 тысяч лет назад. Но тогда носителей гаплогруппы R1b в Европе не было, они прибыли в Европу только через тысячелетие, или даже позже. Нигде, где в древности мигрировали эрбины, они не несли с собой и не оставили индоевропейские языки. Ни на севере Казахстана 10-9 тысяч лет назад (и позже, в ботайской культуре), ни на средней Волге 8-7 тысяч лет назад, ни на Кавказе, где они, видимо, оставили северо-кавказские языки, ни у шумеров, ни в Египте, ни у басков, ни в Европе 5000-3000 лет назад, когда вся Европа была заполнена неиндоевропейскими языками. После ухода R1a из Европы примерно 4600 лет назад они унесли с собой и индоевропейские языки, которые и принесли в Индию, в Иран, в Митанни (современная Сирия). ИЕ языки вернулись в Европу только в первой половине-середине I тыс. до н.э., с кельтами, поэтому разумно принять, что первые кельты были носителями гаплогруппы R1a. Эрбины у них язык очень быстро переняли (видимо, к этому были серьезные причины, в первую очередь, экономические), и в середине I тыс. до н.э. ИЕ языки с поразительной скоростью разошлись по всей Европе. Вот только тогда эрбины стали «индоевропейцами», и продолжают оставаться сейчас.
           
          >> Тогда как Вы можете прокомментировать следующие утверждения в «Википедии».
           
          Я уже не раз писал, что по вопросам истории гаплогрупп Википедию читать не надо, потому что эти статьи пишут популяционные генетики на основе полностью искаженных представлений. Об этом скоро будет статья на Переформате. Но давайте разберем по частям:
           
          >> Основная западноевропейская ветвь R-P312/S116 восходит всего лишь к 3500 или 3000 до н.э., следовательно, старейший общий предок этой линии жил по крайней мере 5000-5500 лет назад в долине нижнего Дуная или в Причерноморье.
           
          Первая строка завышает датировку R1b-P312, но уже прогресс, потому что до недавнего времени это датировалось 30 тысяч лет назад (Semino, Wells), и недавно было понижено до 10-12 тысяч лет назад (Myres). Интересно, что никто и не спросил – как же так, откуда же было взято 30 тысяч лет? У попгенетиков такие вопросы не задают. И никто не обратил внимания, что Myres использовала «популяционную скорость Животовского», которая завышает датировки в 2-3 раза. Об этом скоро тоже будет статья на Переформате. Мои датировки дают 4800 лет назад для гаплогруппы R1b в Европе на Пиренеях, и примерно 4500 лет назад для появления эрбинов на Средиземноморье, и со стороны Причерноморья на Балканах и на Дунае. Цитированные выше 5500-5000 лет назад являются завышенными, хотя 5000 лет назад уже близки. Интересно, кто и как это рассчитывал. Думаю, что взяли мои цифры из Advances in Anthropology (2012), и на всякий случай несколько завысили. Цитаты, конечно, не дали. Я знаю, что Переформат читают и популяционные генетики, вот им вопрос «на засыпку» – откуда появились цитируемые в Википедии данные про 5500-5000 лет назад?
           
          Поехали далее:
           
          >> В любом случае, эти временные рамки слишком малы для палеолитического происхождения или неолитического пришествия R1b. Открытие субкладов гаплогруппы R1b в Средней Азии, Пакистане и Индии окончательно опровергло её палеолитическое происхождение в Западной Европе и подтвердило её связь с индоевропейцами.
           
          Первая фраза еще куда ни шло, хотя почему это (5500-5000 лет назад) не неолит? Неолит в Европе продолжался примерно с 8-9 тыс. лет назад до 3800 лет назад, в разных регионах по-разному, на севере неолит продолжался на тысячу лет дольше, чем на юге. А вторая фраза вообще несуразица, в огороде бузина, в Киеве дядька. Если с первой частью понятно, хотя какие там субклады R1b «открыты в Пакистане и Индии» (?), то откуда следует то, что опровержение происхождения R1b в Западной Европе (почему именно в Западной Европе), «подтвердило её связь с индоевропейцами»? Похоже, что писал не очень трезвый популяционный генетик.
           
          И далее:
           
          >> В частности, предполагается, что R1b следует ассоциировать с индоевропейцами (в частности в более позднее время в Западной Европе — особенно с кельтами), пришедшими из Причерноморья примерно 5000 лет назад…
           
          Кем это, интересно, «предполагается»? Что такое «ассоциировать R1b с индоевропейцами, пришедшими из Причерноморья примерно 5000 лет назад»? И тут же – «в более позднее время в Западной Европе – особенно с кельтами»? Не зря я все время говорю, что у попгенетиков какой-то вязкий язык, не поймешь, что они хотят сказать, да они и сами не понимают. Так все-таки 5000 лет назад, или в более позднее время? И что такое «ассоциировать с кельтами»? Если кельты (R1a) обучили эрбинов индоевропейскому языку – это «ассоциировать» или нет? И что это за индоевропейцы такие, которые пришли из Причерноморья в Европу 5000 лет назад? Откуда у них ИЕ язык оказался, если это были R1b? Похоже, это перепевы М. Гимбутас, которая с «индоевропейцами» сильно напутала.
           
          >> (предполагается, что изначально также носители праиндоевропейской культуры с гаплогруппой R1a занимали преимущественно северную часть ареала, тогда как R1b – более южную, возможно, включающую Кавказ и Анатолию).
           
          Не было у R1b никакой «праиндоевропейской культуры», в том числе на Кавказе и в Анатолии. Если кто-то полагает, что была, то «доказательства в студию».
           
          >> В тексте статьи, правда, мельком упоминается о возможном родстве данной гаплогруппы с сино-кавказскими языками, но, как я понял, эта гипотеза не является центральной.
           
          О родстве гаплогруппы R1b с сино-кавказскими языками (они же дене-кавказские) у меня большая статья на Переформате, в двух частях.
           
          >> Скажите, пожалуйста, что Вы думаете об изначальной «индоевропейскости» R1b?
           
          См. выше. Не было у R1b никакой «индоевропейскости» до I тыс. до н.э. Это же лингвистическое понятие. А у них были другие языки, баскский – потомок одного из них.
           
          >> И насколько вообще уместно говорить в этой связи о неких «прототюрках»?
           
          Для этого надо сначала определить, кто такое «прототюрки». Если это предки нынешних носителей тюрских языков, которые жили многие тысячелетия назад, то среди них определенно были носители гаплогрупы R1b. Интересно, кто это может в здравом уме отрицать. На мой взгляд, дене-кавказские языки в глубокой древности дали ветвь прототюркских языков, которая к началу нашей эры преобразовалась в тюркские языки. В глубокой древности это были носители гаплогруппы Р, которые потом разошлись на гаплогруппы R и Q не менее 35-40 тысяч лет назад. Прототюркскую, как часть дене-кавказской ветви, продолжили гаплогруппы R1b и Q, R1b в итоге ушли (в своей части) на запад по всей Евразии, неся с собой меняющиеся (в соответствии с законами глоттохронологии) дене-кавказские-прототюркские языки, которые постепенно, в ходе тысячелетий переходили в северо-кавказские, шумерские, баскские языки, и далее не-ИЕ языки Европы, которых было множество вплоть до начала нашей эры (тирренские языки, пиктские, лигурийские и многие другие). А R1a стала индоевропейской, но как и где – пока неизвестно. Но когда носители R1a, как скифы, попадали в Центральную Азию, в алтайский регион, они со временем переходили на тюркские языки и приобретали монголоидные черты. Второе понятно, они женились на местных монголоидных женщинах, как показывают их мтДНК в пазырыкской культуре. А в отношении тюрских языков – возможно, они для кочевников больше подходили для криков в степи, с индоевропейскими много и далеко не покричишь. Спросите любого тюрка.
           
          >> Современные тюркские фантазёры в типа Г.Гумбатова или Ф.Шавиева вообще склонны считать R1a1 изначально своей, при этом они ссылаются на ностратическую (!) теорию, которая сама есть ничто иное, как некое предположение! Пожалуйста, дайте ответ.
           
          Это, конечно, неверно, и ностратическая теория (которая давно выдохлась по причине своей нежизнеспособности) здесь не при чем. Я выше пояснил, как R1a становились тюркскими по языку, оставаясь R1a по гаплогруппе. Но это все – конец прошлой эры и начало нашей, относительно недавние времена.

  • Константин говорит:

    «Принимая во внимание, что эрбины, пройдя через Кавказ и Месопотамию, ушли в Египет и далее на запад к Атлантике…», вспомнилась книга Уоллиса Баджа «Боги египтян». В главах 7 и 9 автор проводит параллели между египетской и шумерской мифологиями и делает следующий вывод: «…и боги шумеров, и боги египтян происходят из очень древнего источника, общего для обоих народов. Две группы богов слишком похожи друг на друга, чтобы объяснить это простым совпадением, тем более что существует большая вероятность того, что шумерскую систему принесли в Египет те же люди, которые учили египтян изготавливать кирпичи, использовать цилиндрические печати и т.д.».

    • Да, уважаемый Константин, это верно. Существует большой свод подобных параллелей, но современная наука этим пренебрегает. Здесь большую роль играют два фактора – этому традиционно возражает правительство Египта, которое считает унизительным, что их предков учил кто-то со стороны, и современное либеральное засилье в гуманитарных науках на Западе, адепты которого тоже считают, что надо отдавать приоритет «автохтонности», иначе это несправедливо по отношению к малым народам (хотя Египет вовсе не мал).

      • Екатерина говорит:

        Анатолий Алексеевич, вы не могли бы указать ссылки своих официальных публикаций на тему миграции эрбинов, чтобы была возможность сослаться на них в списке использованной литературы. Я пишу работу по истории, использовала некоторые ваши данные, если не сложно одну-две буквально, спасибо.

        • Да, конечно. Пройдите на сайт журнала Advances in Anthropology, там справа есть кнопка «наиболее популярные статьи» (AA Most Popular Papers), их там всего несколько, одна из них про эрбинов (это слово есть в названии статьи).

  • Иван говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Говоря о Ботайской культуре, Вы упомянули следующее: Помимо ботайской культуры с датировкой 5700-5100 лет назад (наиболее вероятно, гаплогруппы R1b Хотя могли быть и тюркоязычные R1b.
     
    Насколько вообще уместно говорить о тюрках в данном регионе в указанный Вами период, когда общеизвестно, что на территории современного Казахстана и Центральной Азии тюрки появились лишь в VI веке нашей эры, частью сметя, частью ассимилировав местное индоевропейское население? И как можно говорить, что гаплогруппой древних тюрок был R1b? Скорей уж в качестве их исконной гаплогруппы можно назвать С и Q. Ведь изначальное обиталищем древних тюрок были земли поблизости от Монголии. И сами они изначально имели монголоидный облик (фенотип), в отличие от R1b, принадлежавших к европеоидной расе. R1b – это скорее уж привнесённый для тюрок извне элемент. На основании чего Вы делаете такие заключения (об изначальной принадлежности R1b к монголоидным прототюркам)? Не слишком ли смелы эти «гипотезы»? Пожалуйста, поясните. Заранее спасибо за Ваш ответ.

    • >> Помимо ботайской культуры с датировкой 5700-5100 лет назад (наиболее вероятно, гаплогруппы R1b Хотя могли быть и тюркоязычные R1b.
       
      >> Насколько вообще уместно говорить о тюрках в данном регионе в указанный Вами период, когда общеизвестно, что на территории современного Казахстана и Центральной Азии тюрки появились лишь в VI веке нашей эры
       
      Понимаете ли, уважаемый Иван, я занимаюсь наукой, а в науке слово «общеизвестно» порой является дурным тоном. Это слово – главный тормоз в науке. Это раз. Теперь будет два. Я совсем недавно участвовал в работе международной конференции по карачаево-балкарцам в РАН, язык которых, как известно, тюркский. Там было много тюркологов. Если бы Вы там произнесли про это «общеизвестно», Вас бы там засмеяли. Тюркские языки на самом деле очень древние, и на конференции были доклады про тюркские каменописные памятники, которым тысячи лет. Я задал вопрос, на который ответ давно знал (и об этом давно писал), но мне было интересно, как на него ответят специлисты-тюркологи. Я спросил, можно ли называть эти древние тексты тюркскими, поскольку лингвисты считают, что тюркские языки молодые, примерно середины первого тыс. н.э. Ответ был такой, что пусть эти лингвисты, кто так считают, считают что хотят, но структура этих древних текстов совершенно тюркская.
       
      Современные тюркские языки, которые считают молодыми, и которые изучают как тюркские, образовались не на пустом месте. Точнее говоря, они не образовались в I тыс. н.э., а стали расходиться тогда на ветви. У них – очень древняя история. Называйте эти древние тюркские языки как хотите – прототюркские, пратюркские, эрбин, но они были, и из них образовались те тюркские языки, которые сейчас и считаются тюркскими. Носителями этих древних языков являлись древние носители гаплогруппы R1b, эрбины. Они их пронесли по всей Евразии, и на раннем этапе их миграций пронесли по Центральной Азии и Казахстану, и далее через Кавказ в Месопотамию, и в конце концов в Европу. Потом по тем же территориям – Центральной Азии, Казахстана, Кавказа – многократно проходили скифы, в том числе скифы-носители гаплогруппы R1b, которые тоже говорили на тюркских языках. Не вздумайте говорить тюркологам, что скифы были ираноязычны, вас засмеют.
       
      Недавно я читал книжку кавказского лингвиста, который писал о том, что на Кавказе есть пласт германских языков, точнее, напоминающих германские языки, и они являются частью тюркских языков, но он затруднился описать, когда там были германцы. И все-таки написал, что они должны были придти из Европы, иначе эти языки там не объяснить. Так вот, объясняется это без затруднений. Это и были эрбины, со своим прототюркским языком, которые в итоге прошли через Кавказ (читайте статью выше) в Европу, и оставили там свой язык как часть германских языков, у которых есть мощный неиндоевропейский субстрат. Поэтому это не некие германцы были на Кавказе из Европы, а древние эрбины, которые оставили свой древний тюркский язык (эрбин) и на Кавказе, и в Европе. Как всегда, ищите древних предков, когда языки в разных концах мира похожи. Там не заимствование одного из другого, а расхождение от одних общих предков.
       
      Далее, Вы мою цитату подпортили, разорвав ее и не поставив даже знака препинания на разрыве. У меня было так: Помимо ботайской культуры с датировкой 5700-5100 лет назад (наиболее вероятно, гаплогруппы R1b, поскольку носители R1a в тех местах появились только полторы-две тысячи лет спустя), там была обнаружена стоянка с датировкой 3200-2900 лет назад. Это уже возможны «индоевропейские» R1a, причем после ухода своей частью в Индию, то есть, вероятно, скифы. Хотя могли быть и тюркоязычные R1b.
       
      Далее Вы продолжаете:
       
      >> И как можно говорить, что гаплогруппой древних тюрок был R1b? Скорей уж в качестве их исконной гаплогруппы можно назвать С и Q.
       
      Не только можно говорить, но и нужно говорить. Не нужно столь шаблонно мыслить, по-накатанному. И гаплогруппа С была, и Q была, и R1b была. Откуда, думаете, у балкарцев на Кавказе значительное количество гаплогруппы R1b? Кстати, и тюркский язык? А вот гаплогрупп C и Q практически нет. Я подскажу, откуда R1b. От скифов, из Центральной Азии. Как, кстати, и тюркский язык.
       
      >> Ведь изначальное обиталищем древних тюрок были земли поблизости от Монголии. И сами они изначально имели монголоидный облик (фенотип), в отличие от R1b, принадлежавших к европеоидной расе.
       
      Опять шаблонное мышление. Балкарцы – типичные европеоиды, при значительной доле R1b и тюркском языке. Не нужно ходить по накатанному и рассуждать «по понятиям». Наука этого не любит.

  • Людмила говорит:

    Анатолий Алексеевич! В 2013 году весной в местечке Гельтурбюкой (Бодрум, Турция) я отдыхала у дочери. На дне моря у берега увидели каменную голову с глазами, как у приведенных Вами картинок Шумер. В 2015-ом кто-то со дна достал ее и положил на берег погруженный в воде на 50-70 см. Хотели забрать к себе, но сдвинуть с места никак не удалось. Если интересно, то можете приехать к нам на виллу с женой. Мы будем рады вам!

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья