После передачи на АРИ-ТВ по теме «Политический миф норманизма» с моим участием, от зрителей поступили вопросы, и первый из них о готах: кто такие готы и откуда они взялись? Но я начну мой ответ с разъяснения – откуда они взяться не могли, и не могли они «взяться» как раз с юга Швеции. Так считают сейчас шведские медиевисты. И основания у них для этого очень серьезные, поскольку этот миф был долгое время частью их истории, на нем воспитывалось национальное самосознание шведов в течение нескольких веков, когда они жили горячей верой в то, какое у них было великое готское прошлое.
 

 
Шведский историк Нордстрём так передавал эйфорическое чувство, вызванное в шведском обществе историозодчеством готицизма: «Ни один из народов Европы, помимо классических народов, не мог предъявить прошлое, полное столь дивных испытаний в мужестве, как мы – потомки готов. Это придало нашему патриотизму новый элемент мужества, как раз в преддверии державного периода XVII в., когда, так казалось его современникам, возродились заново героические силы готов. Но до этого только из исторической памяти черпали шведское национальное чувство и историческая фантазия подлинную пищу. Благодаря трудам историков, благодаря популярным рассказам об исторических судьбах отечества, благодаря небольшим сочинениям для простонародья, благодаря красноречию политиков и учёных, благодаря поэзии, театру – великое множество форм использовалось для того, чтобы запечатлеть в шведском народном сознании представление об истории отечества с блистательной героическая сагой о «древних готах», в которой отразилось совершенное проявление силы и способности нашего народа… С такой историей мы чувствовали себя аристократией Европы, которой предопределено владычествовать над миром» (выделено мной – Л.Г.).
 

Здесь необходимо подчеркнуть, что всё это говорилось об истории миражной, об истории или великом прошлом, которого никогда не было в действительности. Вернее, сами по себе исторические события, связанные с готами, происходили, конечно, но они не имели никакого отношения к шведам, поскольку происходили в истории других народов.
 
Современная шведская медиевистика не рассматривает более юг Швеции как прародину древних готов, откуда они якобы переселялись на европейский континент. Пересмотр готицистских концепций начался, собственно, давно. Итог первого этапа был подведён в конце 1980-х гг. шведским историком Ларсом Гарном: «Поскольку у нас нет чётких данных о существовании готского королевства (götarike), то приходилось обращаться к географическим наименованиям и строить выводы на их основе… Поскольку источников мало, и они скудны, то и исследовательские работы были невелики числом и скромны по результатам… Общепринятым и распространённым было только предположение о том, что Вэстергётланд была древней областью поселения гётов, и что гёты издревле проживали и в Вэстрегётланд, и в Эстергётланд. Однако никакого подтверждения в источниках этому не находилось».1
 
И здесь речь идёт только лишь о картине расселения гётов на юге Скандинавии в первом тысячелетии н.э., то есть в исторически обозримое время, и то его не удаётся определить более или менее чётко. Что касается древних времен, то современные шведские учёные пришли постепенно к мысли о том, что не юг Скандинавии являлся той прародиной готов, откуда они расселялись по свету.
 
Шведские историки Томас Линдквист и Мария Шёберг пишут о том, что даже имя шведских гётов сложно анализировать: «Схожесть его с именем готов породила в XV в. убеждение в том, что готы были выходцами из Гёталандии. Это представление сыграло важную роль в становлении национального самосознания. Однако сам вопрос о происхождении готов из Скандинавии всегда оставался дискуссионным и вызывал сильные сомнения у учёных».2
 
Линдквист и Шёберг – одни из ведущих шведских медиевистов, сотрудники Гётеборгского университета. Книга, из которой я привела цитату, – учебник для шведских студентов – будущих историков. И приведенные мысли не новы – также учили и меня, когда я, переехав в Швецию более двадцати лет тому назад, решила пройти курс шведской истории по шведской программе. Уже тогда на лекциях по шведской истории говорили: прежнее отождествление готов и шведских гётов сейчас отвергается наукой. Т.е. уже как минимум более двадцати лет тому назад мысль о том, что готы не выходили с юга Швеции, сделалась хрестоматийной в шведских программах по истории.
 
Теперь откуда же они выходили? Вернемся с этим вопросом к шведским медиевистам. Вот совершенно определённое высказывание по этому вопросу другого ведущего шведского медиевиста, известного историка Дика Харрисона, одного из редакторов и авторов последнего издания «Истории Швеции»: «Как письменные источники, так и археологический материал дают основание полагать, что древние предки готов – или вернее говоря, те, кто ранее других стал именовать себя готами – в период до Рождества Христова проживали на территории современной Польши. Разумеется, у них были контакты с другими народами в районе Балтийского моря, но определить, какие этнические группы населяли в это время Скандинавию, решительно невозможно (выделено мной – Л.Г.)».3 По этому же поводу австрийский медиевист, известный исследователь в области готской тематики, Х. Вольфрам заметил: «…И Австрия, как считали в позднем Средневековье, называлась когда-то Готией (Gothia)». Он же напомнил, что идея северной прародины готов, конкретно отождествляемая со Швецией, закрепившаяся под влиянием готицизма в западноевропейской науке шла вразрез с данными античных источников. Согласно античным авторам «первая Gutthia-Гоτθια античной этнографии, в любом случае, находится на Чёрном море, будь то в Крыму, на Керченском полуострове или, что наиболее вероятно, в сегодняшней Румынии».4
 
От себя хочу добавить, что поскольку топонимика хранит следы присутствия той или иной этнической группы, то, по всей видимости, шведские гёты были или северной периферией континентальных готов, или одной из групп континентальных готов, отселившихся в Скандинавию с европейского континента в какой-то период. Надо учитывать также, что физическая география Балтийского региона имела другой вид в первые века эпохи в сравнении с концом первого тысячелетия.
 
А закрепление таких названий как Скандинавия, Скандинавский полуостров за полуостровом, где расположены современные Норвегия и Швеция – дела не так давно минувших дней, и политические мифы готицизма сыграли здесь свою роль.
 
Не вдаваясь во все детали истории появления названия Скандинавия, стоит напомнить, что названия Scandia, Scandinavia, сейчас использующиеся как синонимы, хоть и в разных контекстах, изначально имели каждый свою пеструю историю, уходящую к античным авторам. Название Scandia было придумано греками, и в «Илиаде» относилось к древнему городу на острове Кифера (один из кандидатов на родину Афродиты), а также к ряду островов на Средиземноморье.
 
Впервые как название островов на Севере Европы оно было использовано Плинием Старшим (23-79 гг.), который назвал Скандией остров/группу к северу от Римской Британии. Этот же автор говорит о Скандинавии (Scatinavia) как об острове рядом с кимврами, и явно речь идет о каком-то другом острове/островах. Птолемей под именем Scandia описывал остров в группе островов (Scandiae islands) к востоку от полуострова кимвров, т.е. примерно там же, где Плиний размещал остров Scatinavia. Несколько позднее, в послептолемеевское время, Scandia стала синонимом для Terra Scania, т.е. для нынешнего полуострова Сконе (Skåne), что и закрепилось в средневековье.
 
Данный рассказ можно было бы насытить большим количеством подробностей, но все это, в принципе, известный материал. Хотелось бы, однако, заметить, что разнобой в сведениях и смешение названий может быть объяснен не только недостатком сведений о Северной Европе. Имеется немало данных античных авторов, из которых видно, что север Европы был освоен древним миром через Восточную Европу, издавна были изучены водные пути, известны были гидрографические изменения, связанные, как сейчас понятно, с трансгрессиями и регрессиями уровня водоемов, происходившими в различные периоды.
 
Например, Диодор Сицилийский (вторая половина I в. до н.э.) в рассказах о Скифии и Кавказе привёл следующие известия, восходящие к мифам об аргонавтах: «Не малое число как древних, так и позднейших писателей (между ними и Тимэй) рассказывают, что когда Аргонавты после похищения руна узнали, что Эит своим кораблями занял устье Понта, то совершили удивительный и достопамятный подвиг: проплывши вверх по реке Танаиду до его истоков и перетащивши в одном месте корабль по суше, они уже по другой реке, впадающей в Океан, спустились к морю и проплыли от севера к западу, имея сушу по левую руку; очутившись недалеко от Гадир, они вступили в наше море…».5
 
Эти известия повторяются в рассказе Антония Диогена (вероятно, I в. н.э.): «В рассказ вводится некто по имени Диний, из любознательности отправившийся путешествовать из отечества вместе с сыном своим Димохаром. Через Понт и затем от Каспийского и Ирканского моря они прибыли к так называемым Рипэйским горам и устью реки Танаида, затем вследствие сильной стужи повернули к Скифскому океану, достигли даже Восточного океана и очутились у восхода солнца, а оттуда объехали кругом внешнее море в течение долгого времени и среди разнообразных приключений… Они прибыли и на остров Фулу и здесь на время остановились в своих странствиях».6
 
Путешествия с юга на север через Восточную Европу осуществлялись с древности, но менялась геофизика, поэтому те группы островов, которые описывали древние и античные авторы, могли либо исчезнуть, погрузившись на дно Арктического шельфа, либо их рельефы сильно изменились. А названия сохранялись в «базе данных», и в другие времена им находилось иное применение.
 
Названия Скандия и Скандинавия пережили «третью молодость» благодаря труду Иордана, в VI в. написавшего свой знаменитый труд об острове Скандза, который он с отсылкой к Птолемею разместил на «просторах Северного океана» и прославил как остров, откуда вышли готы. Произведение Иордана достигло пика своей популярности во время распространения готицизма, т.е. в XV-XVI вв., и особенно прославился после публикации труда шведского писателя Иоанна Магнуса «История всех королей свеев и готов». Труд этот был опубликован братом писателя Олаусом Магнусом, автором известной книги по географии и этнографии народов Северной Европы. Олаус Магнус создал в приложение к этому труду не менее знаменитую карту Carta Marina (1539), где впервые поместил название Scandia на месте современной Швеции, которую его брат прославил как прародину готов. По крайней мере, на карте немецкого картографа Николауса Германуса (1420-1490), приложенной им к «Космографии» Птолемея, опубликованной в 1467 г., это название не обнаруживается применительно к той территории, где можно предположить нынешний Скандинавский полуостров. Закрепление названия Скандза, Скандинавия, такое привычное нам сегодня, происходило, судя по всему, как раз в десятилетия, когда стал набирать силу шведский и немецкий готицизм.
 

 

 
Привожу в подтверждение отрывок из работы немецкого картографа XVI в. Якоба Циглера «Скондия» (Schondia), опубликованную в 1532 г., c описанием севера Европы: «Относительно Гёталанд, Свеяланд и Финляндии, а также Лапландии, которая простирается до Северного полюса, кроме того – Гренландии, Херсонеса (Chersonesus) и острова Туле я получил разъяснения от достойнейших готских епископов Иоанна Магнуса Упсальского и Петера Вэстеросского, с которыми я сдружился во время моего пребывания в Риме и провел с ними много времени. Упсальский епископ еще до моего приезда начал писать свои комментарии относительно Скандинавии и давал мне их для прочтения».
 
Но со времени создания карты Олауса Магнуса и до окончательного закрепления названия Скандинавия за нынешним полуостровом прошло еще какое-то время. По крайней мере, в XVII в. на месте названия Скандия на шведских самодельных эскизах к картам можно было увидеть и название Гиперборея. Следовательно, у нас нет четких географических данных о том, какой остров имелся в виду Иорданом, а также какие острова имелись в виду античными авторами под названиями Скандия или под Scatinavia. Что касается Terra Scania или Сконе, то она точно не подходит как место исхода готов, поскольку в раннее средневековье была населена данами, а не шведскими гётами.
 
Таким образом, ответ на вопрос о том, откуда выходили готы, в соответствии с выводами западноевропейской медиевистики, включая и скандинавскую, таков: те, кто ранее других стал именоваться готами, проживали на территории современной Польши или несколько южнее. Как выглядел ландшафт Центральной Европы в раннее средневековье, следует изучить отдельно.
 
Теперь рассмотрим вопрос о том, кто такие готы. И для начала ознакомимся с тем, какую реакцию миф о шведо-готах вызывал у современников, т.е. у западноевропейских историков XV-XVI вв. В своих публикациях (например, здесь и здесь) я рассказывала о том, что образ Швеции, как прародины готов, разрабатывался целым рядом представителей шведского готицизма, самой крупной фигурой среди которых был вышеупомянутый Иоанн Магнус. Большую часть своей жизни И. Магнус провел за пределами Швеции, в европейских центрах гуманизма, где ревностно стремился отстаивать идею древности Швеции и её особую миссию. Магнус с юности посвятил себя духовной карьере и в 1517 г. как полномочный шведский легат был направлен в Рим, где сразу же оказался вовлечённым в водоворот идейного противоборства, царившего в Италии и окрашенного «антиготской» пропагандой итальянских гуманистов.7
 
И. Магнус никогда больше не возвращался на родину, поскольку отрицательно отнесся к реформаторской политике шведского короля Густава Вазы и не пожелал отказаться от католицизма и признать лютеранство, что поставило его в оппозицию к королю. Здесь же в Риме он взялся за перо и начал писать свою историческую феерию о готах – древних предках шведских королей. Над этим произведением И. Магнус работал до самой смерти в 1544 г., хотя первый вариант был завершён уже в 1540 году. Опубликовано оно было братом И. Магнуса, Олафом Магнусом под названием «Historia de omnibus Gothorum Sveonumque regibus» в 1554 г. в Риме. Это произведение принесло И. Магнусу посмертную славу среди западноевропейской образованной публики, а в будущем оно сыграло злосчастную роль для русской истории, сделавшись одной из изложниц норманизма.
 
Что побудило И. Магнуса стать песнопевцем и глашатаем шведского готицизма? В первую очередь, конечно, объективный ход развития западноевропейской идейно-политической жизни XV-XVI вв., тон которой задавали итальянские гуманисты и их информационная война против немецкоязычного населения Священной Римской империи, которая велась в форме так называемой антиготской пропаганды, т.е. в форме осмеяния истории и культуры североевропейских стран. Почему эта пропаганда велась в форме предъявления абсурдных исторических счетов немецкоязычному населению как «готам»?
 
Так ведь на войне как на войне! Пропаганда должна быть простой и доходчивой. Тем более что в среде населения немецких городов постоянно присутствовал раздражавший римско-католическую церковь фон протеста против «папской тирании». А если к этому прибавить зажиточность и яркую культуру немецких городов, то все оно приходилось под стать и образовывало достойную мишень для пропагандистского обстрела. Бренд «гото-германские варвары» стал лепиться итальянскими гуманистами из известных еще с античных времен названий готов (готонов, гутов) и германцев как общего названия для североевропейских варваров. Это было тем более удобно, что оба имени имели смутное происхождение и запутанную историю, о чем будет сказано ниже.
 
Много сделал для внедрения этого бренда в общественное сознание такой итальянский гуманист как Флавио Бьондо (1392-1463). Он был секретарем папской канцелярии и, естественно, человеком, искушенным в словесной казуистике. Как все итальянские государственные и церковные деятели эпохи Возрождения, он уделял много внимания воссозданию «светлого прошлого» итальянцев, написал несколько трудов по римской истории, в которых неуклонно проводил мысль о том, что причиной крушения Римской империи было готское завоевание или нашествие германских варваров.8
 
Короче, о терминах договариваются, и итальянские гуманисты стали дружно и споро использовать термин «гото-германские варвары» в стремлении доказать историческую «вину» немецкоязычного населения Священной Римской империи в разрушении великой античной культуры. Именно эта информационная война вывела из круга забвения и поставила на всеобщее обозрение труд Иордана «Getica».
 
Обнаруженная Э. Пиколломини в 1450 г. рукопись труда Иордана в 1515 г. была впервые опубликована немецким гуманистом Конрадом Певтингером. Но еще в рукописи она быстро стала вводиться в научный оборот немецкими и шведскими историками. Немецкий теолог и историк Кранц (ум.1517 г.) создал свою «Датскую, шведскую и норвежскую хронику», где значительная часть была посвящена истории готов, взятой из рукописи Иордана. В 1470 г. шведский историк Эрик Олай написал латиноязычную историю готских правителей – выходцев из Скандии/Швеции. В 1455 г. была обнаружена рукопись сочинения Тацита «Германия», и в 1519 г. труд Тацита был издан эльзасским историком Беатусом Ренанусом. Все это раскручивало маховик ревностного изучения источников, которые могли бы ослабить или полностью опровергнуть обвинения итальянских гуманистов. Но это была новая тенденция, вызванная к жизни политикой. Однако в то время оставалась и научная традиция, которая встретила эту «новоготскую» историографию с насмешкой.
 
В 1517 г. вышел труд польского историка М.Меховского «Трактат о двух Сарматиях», где автор, согласно с античной традицией, упоминал и готов, как народ, живший у Чёрного моря и в Малой Азии, откуда они и начали завоевания и миграции. И. Магнус сразу же отреагировал письмом протеста Меховскому, поскольку усмотрел в его работе посягновение на идею происхождения готов из Швеции. Интересно привести несколько фрагментов из письма Магнуса:
 

Нет новости, более захватывающей и пленительной для меня, гота, или если это более отвечает Вашему пониманию, – шведа, чем та, которая знакомит с новым исследованием, затрагивающим происхождение готов, и от которого мы вправе ожидать достоверности и основательности в стремлении достичь ясности в данном вопросе. Я всегда испытывал глубокий интерес к чтению работ исторических писателей и космографов… прежде всего с особым рвением стремился я получить полное знание о том, откуда ворвались в жизнь так называемые готы – этот варварский, несущий гибель и разложение, безбожный народ.
 
О всеведающий господь! Мы видим, что известнейшие историки и географы античности, упоминая готов, со всей определённостью говорили, что они вышли из королевства Швеции – моей родины.
 
Если кто-то может опровергнуть свидетельства о том, что эти готы были шведы, то мне бы хотелось, чтобы были приведены истинные или хотя бы надуманные основания.
 
Не раз доводилось мне вступать в дискуссии и споры с чужестранцами о том, какими качествами обладают разные народы. Но как только они узнавали, что я – готский человек, то говорили, что готов надо опасаться, что варварам следует молчать, а славянам – исчезнуть на веки вечные; с выражениями омерзения и проклятиями в адрес отродья этого безбожного народа сообщали они со всей непререкаемостью, что его потомков надо избегать, как змеиное семя…
 
Явно из этих соображений, которые должно понимать, как добродетель, мои вышеназванные предки – готы, когда они приобщились к святым обычаям христианской религии, то, оставляя свои языческие заблуждения и привычки, захотели поменять и своё языческое имя – готы на шведов и решили, что области, которые были известны под именем Готии, с этих времён получили имя Швеции…9

 
Как видим, ход мысли Магнуса прост: мы всегда знали, что мы – готы, но стали скрывать древнее имя под названием Швеция, боясь людских проклятий. Стоит обратить также внимание на то, что несколько десятилетий раскручивания идеи о Швеции как прародине готов привели к тому, что И. Магнус уверовал в наличие древних источников, подтверждавших эти идеи, в то время как таких источников не имелось.
 
На это и указал Меховский, опубликовав письмо Магнуса вместе со своим язвительным ответом на него, где написал, что для него очевидно, что его молодой друг начитался россказней старинных писателей о громадном густонаселённом острове Скандия, где проживало множество народов. Но что говорят ему его собственные впечатления? По дороге в Рим он мог собственными глазами убедиться, насколько мала и бедна его Скандинавия. Да, знающие историки сообщали об исходе готов из Готии, но никто не писал, что это была Швеция или Финляндия! Как же он или другие представители готицизма смогут когда-нибудь доказать, что вестготы и остготы вышли из тех его двух областей, которые носят созвучные названия, хотя нет ни одного датского, шведского или готского источника того периода? Не можете вы предъявить шведского источника от тех времен, ибо их нет, и что было в прошлом Швеции, предано забвению. «Счастья Вам! Найдете что-нибудь стоящее, то напишите».10
 
Уничижительный ответ Меховского, предполагает Юханнессон, послужил, возможно, тем импульсом, под воздействием которого И. Магнус обратился к написанию шведской истории или истории о конунгах готов и свеев в духе готицизма. Главными «источниками» для него стали его шведский предшественник Эрик Олай, который отождествлял Швецию с островом Скандия или прародиной готов, завоевавших Рим, и немецкий историк Кранц, также популяризировавший сведения из труда Иордана, т.е. немецкий и шведский готицизм. Вот и все «источники».
 
Таким образом, мы видим, что идея о Швеции как прародине готов была запущена в жизнь силою политических интересов, а историческая наука сразу же стала смеяться над этой идеей. М. Меховский, помимо основательного знания античных и западноевропейских авторов эпохи Возрождения, опирался и на сильную польскую историографию. Следует напомнить, что одним из наиболее авторитетных польских летописцев, повлиявших на последующие поколения историков, являлся Ян Длугош (1414-1480), крупнейший знаток исторических источников, прекрасно знавший и историю Восточной Европы.
 
Поэтому, начиная выяснять вопрос о том, кто же такие готы, надо четко представлять себе обрисованную диспозицию: вопрос о готах в XV-XVI вв. оказался разделенным между двумя сферами – сферой научных исследований и сферой политических интересов, где научные сведения не отвечали политическим запросам. Политика, естественно, перетянула, а наука была на долгое время предана забвению. Как это произошло, иллюстрируется следующей историей, из которой видно, какое значение шведская корона придавала успешному развитию политического мифа о Швеции как прародине готов.
 
Среди ученых людей, с издевкой воспринимавших версию о шведо-готах, был шведский историк и прославленный реформатор шведской церкви Олаф Петри (1493-1552). Причем за эту критику он чуть было не поплатился жизнью. Петри был правой рукой шведского короля Густава Ваза в деле утверждения лютеранства в Швеции. Но король был кровно заинтересован и в создании солидного исторического труда, который показал бы генетическую связь шведской истории с историей древних готов. Попытки приписать историю древнего народа готов как пролог к шведской истории предпринимались ещё при предшественниках Густава Вазы и уже тогда использовались в обоснование особых политических амбиций шведских правителей, которые для их осуществления нуждались в исторической доктрине, обосновывавшей превосходство Швеции среди других скандинавских стран. Героическое прошлое готов как прямых предков королей Швеции в качестве преамбулы к панораме шведской истории, было созвучно этим целям.
 
Когда король Густав Ваза осознал потребность в использовании идеи «светлого прошлого», хотя бы и выдуманного, для разработки консолидирующей общество идеологии, то понятно, что в роли такого политтехнолога виделся Олаф Петри. Это ему, а не диссиденту и невозвращенцу Иоанну Магнусу приуготовлялась самой судьбой стать первым лицом на ниве взращивания официальной шведской истории, имея в виду его положение как одного из наиболее авторитетных шведских проповедников лютеранства и благодаря этому – его близости к королю Густаву Вазе. Король, естественно, ожидал, что «мастер Олуф», так верно послуживший ему в деле введения в Швеции лютеранства, выступит и создателем политически корректного труда, который закрепил бы за Швецией сиятельный венец прародины готов и дал бы молодой династии Ваза древние корни. О. Петри взялся за работу, и в течение 1530 – 1540-х годов создал труд «Шведская хроника», который и преподнес королю.11
 
Но «Шведская хроника» Петри вызвала гнев короля, поскольку в этой работе, по словам шведского исследователя Йорана Сальгрена, Петри обнаружил полное отсутствие национального тщеславия, а в XVI в., пронизанном шовинизмом, его поиски истины не могли быть поняты. Что здесь имелось в виду, какую истину искал О. Петри? Все очень просто: «мастер Олуф» написал очерк реальной истории Швеции в древности, такой, какой он ее знал (как и Меховский). Вот несколько выдержек из нее:
 

Следует знать, что в наших шведских хрониках довольно мало достоверных сведений о том, что было у нас в действительности во времена, предшествовавшие христианству. В жизни наших предков мало было событий, о которых стоило написать, а в некоторые времена и вообще писать было не о чем. То немногое, что было, записывалось при помощи единственного письма, имевшегося в нашей стране в прежние времена и которое сейчас называется руническими буквами.
 
Только руническим письмом могли быть сделаны какие-то немногие записи, ибо латинское письмо, которым мы пользуемся сейчас, пришло к нам вместе с христианскими миссионерами. И когда был принят латинский шрифт, то прежнее письмо оказалось забытым, а вместе с ним забытым оказалось почти всё, что было на нём написано… У нас нет надежных сведений о том, писали ли наши предки что-либо значительное руническим письмом или нет, поскольку до нас дошло очень мало достоверного от дохристианского периода. Одна датская хроника (скорее всего, имеется в виду Саксон Грамматик – Л.Г.) много рассказывает о том, что было в прежние времена в трёх наших королевствах, и рассказ уводит в глубокую древность. Но вряд ли у ее автора есть для этого основания, ибо и в Дании совершают ту же ошибку, что и у нас, стараясь в древности истории отыскать величие как награду потомкам. Но ужасно думать, что при этом истина ускользает от нас, а этого писатели хроник должны опасаться пуще всего…
 
Весьма сомнительно, чтобы у нас в прежние времена были какие-либо письменные источники. Однако хорошо известно, что у наших предков, как у греков и латинов, имелись в обиходе поэтические вирши и сказки, которые слагались в честь выдающихся мужей, отличившихся подвигами и великими деяниям… рассказы расцвечивались фантазиями и словесами, героям приписывались почести и регалии… Первые составители датских и шведских хроник положили в их основу многое из старых россказней, песен и других вымышленных сочинений, оставшихся от прежних времён и изложили всё это письменно, хотя неизвестно, что было на самом деле, а что нет… И поскольку у нас, шведов, нет ни одного старинного исторического сочинения, как у некоторых других народов, то нет у нас и достоверных сведений ни о происхождении нашего шведского народа, ни о том, какой Швеция была в древности.
 
В общеизвестных исторических трудах рассказывается о Готском королевстве и о времени его возникновения. Но разве можно хоть сколько-нибудь серьёзно думать, что эти рассказы касаются гётов, которые сейчас живут в Швеции? Те старинные готы (хотя такие ли уж и они старинные, как некоторые полагают?) или тот народ, который первым стал называться готами, никак не мог быть тем самым народом, который жил у нас в Швеции. Этот народ проживал на месте нынешней Венгрии или несколько южнее. Страна готов находилась там ещё с древности, со времени после Потопа, и об этом есть много письменных свидетельств. Вряд ли они переселились туда из нашей страны. Более правдоподобно, что часть их некогда переселилась оттуда к нам и осталась здесь. Но всё это точно неизвестно, гадательно, нам не определить, что было достоверным в те далёкие времена, поэтому лучше этим не заниматься совсем, чем брести наугад…

 
Эх, и разъярился же Густав Ваза, прочитав простодушные откровения «мастера Олуфа». Ведь «Шведская хроника» Петри даже не ставила под сомнение основополагающую для готицизма идею отождествления Швеции с прародиной готов, она просто-напросто уничтожала ее, не оставляя от мифа камня на камне! И ради чего?! Истина ему, видите ли, нужна?! Правдоискатель, интеллигент! В тюрьму, поганца, на плаху! А королю что делать?!
 
Ведь совсем недавно – в 1523 году – Густав Ваза принял в своё управление страну, разорённую и залитую кровью в бесчисленных сражениях и битвах между представителями шведской знати и королями Кальмарской унии – выходцами из Дании, Поморско-Мекленбургского дома или Баварии. Первый период его правления был отмечен рядом крупных восстаний в разных областях Швеции, что было реакцией на ужесточённую налоговую политику, а также на религиозную реформу и введение лютеранства вместо католичества. Для объединения растерзанной страны в функционирующий организм Густаву Вазе как воздух нужна была соответствующая идеология, или, как сказали бы сейчас, национальная идея. Мысль о том, что объединяющая национальная идея – это детище национальной истории, представленной картинами славного прошлого народа, уже более полутораста лет осваивалась западноевропейским гуманизмом. Именно такой труд – блистательную героическую сагу о «древних готах» ожидали от Олафа Петри.
 
А Петри стал в позицию блаженного правдоискателя и пустился в рассуждения о том, что, дескать, кто ж его знает, что было в древности в Швеции: культуры у нас не было, письменных источников тоже, рифмоплётство одно да руническая письменность, так на ней не очень разбежишься сочинять, а если что и было, так всё это к нам с континента пришло, а не наоборот, от нас – туда. Неумение понять запросы момента обошлось «мастеру Олуфу» дорого: он был обвинён в том, что в своей хронике пытался навеять в умы подданных короля «яд измены» («förgiftigh otrooheet»), и приговорён к смертной казни.
 
Приговор, правда, не был приведён в исполнение, король помиловал Петри (все-таки почти «основоположник» лютеранства в Швеции), приговорив уплатить большой штраф, и тот даже продолжил свою карьеру религиозного деятеля и писателя. Но властителем исторических дум шведского общества «мастер Олуф» так и не стал. Густав Ваза запретил печатать его «Шведскую хронику», расценив ей как вредное произведение. После смерти Петри король наложил арест на его архив, подозревая, что там могут находиться другие «тайные» хроники неблагонадёжного содержания, которые следует взять под контроль для того, чтобы «этот М. Олуф (как если бы он был величайшим врагом Швеции) не мог бы более выставлять Швецию на осмеяние, оплёвывание и поругание, как он уже сделал, написав эту свою хронику (т.е. «Шведскую хронику» – Л.Г.)».12
 
Таким образом, правдивая, основанная на источниках концепция истории Швеции, представленная Олафом Петри, была объявлена поруганием шведского прошлого, а сам автор – врагом народа. В качестве официальной истории Швеции была утверждена выдуманная история И. Магнуса о готах – прямых предках шведских королей, и на ней стали воспитываться поколения шведов, вызывая то эйфорическое чувство, о котором говорится в цитате Нордстрёма в начале статьи.
 
Труд Магнуса получил общеевропейскую популярность. Он издавался в Базеле в 1558 г., в Кёльне в 1567 г. и стал постепенно одним из наиболее популярных сочинений. Современник Магнуса, датский профессор Ханс Мюнстер с неудовольствием писал в 1559 г. из Лондона, что история о королях готов и свеев раскупается в Лондоне нарасхват, и вместе с этим распространяются среди доверчивых иностранцев беспочвенные вымыслы «великого Гота» (т.е. И. Магнуса), и что датскому королю тоже следует найти автора, способного создать подобный труд о Дании.
 
Этими общеевропейскими путями как часть шведского политического мифа Магнусова история о готах из Швеции пришла и в Россию в XVIII в. Но если в Швеции в последние десятилетия историческая мысль отказалась от фантазий И. Магнуса и признала, фактически, правильность взгляда О. Петри на древнюю историю Швеции, то в России за них держатся с упорством, достойным лучшего применения, и именно российские археологи – последний приют Магнусовых фантазий.
 
Напомню слова Д. Харрисона о том, что как письменные источники, так и современный археологический материал опровергают исход готов или тех, кто впервые стал называть себя готами (очень важная оговорка!) из Швеции. Бросим и мы беглый взгляд на известные источники, чтобы увидеть, в каком контексте и в каком обществе встречается там имя готов и благодаря этому определить, кто называл себя готами – необходимое уточнение вопроса «кто такие готы?» И как их имя соединилось с именем германцев?
 
У византийского историка VI в. Прокопия Кесарийского мы встречаем, например, упоминание имени готов и в качестве отдельного этнонима, и в качестве собирательного названия для многих народов: «В прежние времена готских племён было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды».13
 
А вот германцы у Прокопия Кесарийского не отождествляются с готами: «Вандалы прежде жили у Меотиды. Страдая от голода, они направились к германцам, называемым теперь франками, и к реке Рейну, присоединив к себе готское племя аланов».14
 
Итак, мы видим, что в V-VI вв. многие народы могли выступать под общим именем готов: вандалы, аланы, но не германцы. О германцах и готах в этот период говорили как о разных народах или разных группах народов, составлявших разные этнополитические общности. Кроме того, в то время была известна традиция связывать происхождение готов с савроматами и меланхленами: «В прежнее время, правда, они (готы – Л.Г.) назывались савроматами и меланхленами».15
 
О восточноевропейском происхождении готов напоминал М.Ю. Брайчевский, отмечая, что причерноморских готов нельзя рассматривать как «чистых» германцев и что для позднеантичных авторов готы были аборигенами причерноморских степей, а их этноним в источниках выступал синонимом названия «скифы».16 У готского историка Иордана (середина VI в.) готы – преемники фракийских гетов, у византийского же историка Феофилакта Симокатты (начало VII в.) геты отождествлялись со склавинами.
 
Вот ещё пример из Прокопия Кесарийского: «Вандалов и аланов Гизерих (король вандалов в 428-477 гг. – Л.Г.) разделил на отряды… Говорят, однако, что число вандалов и аланов в прежние времена не превышало пятидесяти тысяч… Затем лишь благодаря рождению у них детей и присоединению к ним других варваров они дошли до такого многолюдия… Но имена аланов и других варваров, кроме маврусиев, были поглощены именем вандалов».17
 
Известный австрийский медиевист и исследователь истории варваров Х. Вольфрам отмечал, что с первого упоминания имени «готы» античными источниками между 16 и 18 гг. н.э., в течении нескольких столетий это имя охватывало самые различные народы. Были периоды, когда имя готов исчезало. Например, между временем Птолемея и 60-ми гг. III в. оно перестало встречаться в источниках, а потом появилось опять как этноним, сменивший название «скифы». Однако, просуществовав ещё какое-то время, оно снова кануло в Лету, так нигде и не образовав средневековой народности и достаточно рано превратившись в миф, доступный каждому.
 
Пёстрая история имени готов (включая многочисленные формы его проявления, в частности, как Gutones, Guten, Gothicus в титуле императора Клавдия II, Gutans, Gauthigoth, дакийский топоним Gothia и пр.) подводит к выводу, что носители этого имени жили в симбиозе со многими народами, растворяясь в других народах, и как отметил Вольфрам, так и не образовали собственной народности, зато сделались рассадником исторических мифов. Большей частью народы, носившие имя готов, могли локализоваться в Восточной Европе или в Центральной и Южной Европе, т.е. повторяя слова Брайчевского, готы никогда не являлись «чистыми» германцами, поскольку носители этого последнего имени были исходно связаны с севером Европы. Но и имя «германцы» в раннее средневековье также время от времени исчезало, растворяясь в других именах и народах, чтобы через какое-то время появиться опять, вызванное политической волей.
 
В приведённом выше отрывке из Прокопия Кесарийского мы видим, что имя германцев к VI в. растворилось в имени франков. За полтысячи лет до Прокопия Кесарийского мы встречаем описание германцев у Тацита в его знаменитом сочинении «Германия».18
 
Согласно сведениям Тацита, имя германцев было известно в двух значениях. Во-первых, оно упоминается античным историком как древнее родоплеменное название одной из этнических групп, жившей на восточном берегу Рейна и прославившейся тем, что её члены первыми потеснили галлов, перейдя на западный берег Рейна. Во-вторых, оно стало известно как совокупное название всего населения в силу военных успехов носителей имени германцев («название племени возобладало и распространилось на весь народ», – читаем в «Германии» Тацита). История обычная и легко проецируемая на истории многих стран и времён: несколько этнических групп в качестве общего совокупного названия получают или принимают имя одного из членов данной общности.
 
Немецкий историк Х. Шульце охарактеризовал германцев на рубеже эпох как «варваров с ужасного туманного Севера, которые спасались бегством от немилости природы… стремясь поселиться в пределах Римской империи, и которые участвовали в её защите. В Риме этих северных варваров называли германцами, именем, которое Цезарь перенял от галлов. Те, в свою очередь, именовали так дикие народы, пытавшиеся вторгнуться в Галлию из-за Рейна, а Цезарь от их названия произвёл обозначение области по ту сторону Рейна и Дуная, назвав её Германией (Germania). Слово «германец» было не более чем указанием на выходцев из малоизвестных мест к востоку от Рейна. Учёные спорят и поныне об этнической и языковой однородности германцев».19
 
Идея этнической и языковой однородности Германии Тацита – конструкция представителей немецкого готицизма XVI века. Именно тогда, отмечает Вольфрам, понятие «Germanus» было приравнено к понятию «Deutsch». Эту «однородность» и сконструировали представители немецкого готицизма – историки Иреник, Пиркхеймер и другие, использовав бренд итальянских гуманистов о гото-германцах, к которым немецкие готицисты подсоединили и шведов. Это была искусственная конструкция, но благодаря ей готицизм обретал свою легенду, свой концептуальный костяк.
 
Это, что касается письменных источников. По поводу современного археологического материала хочется напомнить, что такое изобретение как парус появился в странах Скандинавского полуострова только на рубеже VII-VIII вв., и этот факт следует учитывать при реконструкции событий начала нашей эпохи, связанных с выходцами из скандинавских стран вкупе с морскими экспедициями. Относительно же истории народов, населявших территорию современной Швеции, то тут особо следует учесть, что шведские археологи не нашли пока судов, пригодных для морских экспедиций, только суда, пригодные для прибрежного плавания. Кроме того, если судоходство так или иначе связывается с королями свеев, то о гётах, «зажатых» между данами и свеями, один из крупнейших шведских историков Курт Вейбуль высказался, как о народе сухопутном: «Все, что известно о шведских гётах, не дает оснований считать их морским народом».20
 
О чем это говорит? Это говорит о том, что все прежние утверждения о морских экспедициях выходцев из скандинавских стран, относящихся к древним временам, требуют дополнительного и дополнительного исследования.
 
К какому выводу подводит рассмотренный материал? Достаточно очевидно, что имя готов связано с историей варваров так называемой эпохи Великого переселения народов, где основная сцена – Центральная Европа и юг Восточной и Западной Европы, а не Скандинавский полуостров. Общности, которые возникали и исчезали в то сумбурное время, основывались не на биологической общности, а на авторитете удачливого военного предводителя. История этих общностей, по словам Вольфрама, уравнивает «понятия «народ» и «войско», оставаясь тем самым на почве исторической действительности… источники подтверждают принципиальную полиэтничность gentes. Они не являются «целыми» народами; они никогда не охватывают всех возможных членов одного рода, а всегда являются смешанными; их возникновение – вопрос не кровного родства, а внутреннего устройства. Поначалу это означает не больше, чем объединение и поддержание единства разнородных групп, составляющих варварское войско. Вожди и представители «известных», то есть тех семей, которые вели свою родословную от богов и могут соответствующими успехами доказать свою харизму, образуют «традиционные центры притяжения», вокруг которых возникают новые племена: благодаря им этнические общности дробятся и изменяют свой состав. Кто относил себя к этой традиции, по рождению или в результате испытаний, тот был частью gens, то есть членом общности, имеющей общее происхождение не по крови, а по преданию».21
 
Следовательно, история носителей имени готов – это история тех непрочных полиэтнических образований, которые жили как «войско», а не как «народ». В бурливом водовороте событий имя переходило от родоплеменного названия к группе народов, а народ, рождённый в древности с одним именем, мог менять его и продолжать жить под другим. Только наиболее сильные этнополитические организации пережили это «смутное время» и, переплавив в своих горнилах неустойчивые общности, стали к концу названной эпохи образовывать народы и государства. Готов среди таких сильных этнополитических не оказалось.
 
И если бы не особое стечение политических обстоятельств, возможно, имя готов тоже осталось бы одним из многих варварских имен, знания о котором не выходили бы за орбиту академической образованности.
 
Правда, есть одно обстоятельство, над которым стоить поразмыслить. Готские правители уделяли большое внимание переложению событий своей жизни и деятельности в форму историописания. Возможно, такими же были и другие правители варваров, возможно, мы просто знаем о готах больше, чем о других. Но тем не менее. Осталось, например, свидетельство о том, что король вестготов Эврих высказывал заинтересованность в написании истории готов Аполлинарием Сидонием (430-486 гг.), прославленным галло-римским писателем и поэтом, дипломатом, епископом Клермонта. Сидоний отклонил предложение. Вольфрам выразил сожаление по этому поводу, поскольку, по его сведениям, Сидоний обладал серьезными и точными познаниями относительно истории королей вестготов и мы могли бы избавиться от многих «возможно» при изучении истории готов. Но именно точные познания и стали причиной того, что Сидоний отклонил предложение Эвриха, а также того, что Эврих принял этот отказ. История королей вестготов была написана более чем через сто лет архиепископом Исидором Севильским.
 
Но мы пользуемся, как известно, историей Иордана, пересказавшего труд Кассиодора, служившего при дворе Теодориха Великого и писавшего в 538-539 гг. Ни одного фрагмента труда Кассиодора до нас не дошло, а дошла только его характеристика своего произведения, как попытка связать историю готов и римлян, для чего он использовал полузабытые варварские легенды. Эти «легенды» пересказал Иордан, упомянув от себя о неких «древних песнях» готов, на которые он опирался. Такое описание истории возникновения основного труда о готах очень напоминает возникновение Магнусова труда о готах, которых он в свою очередь пытается «связать» со шведскими королями.
 
Потому в современной медиевистике наблюдается не только критический пересмотр мифа о готах как выходцах из Скандинавии, но и добротность источника, из которого этот миф вырос, а именно «Гетики» Иордана. Об этом можно прочитать в статье Д.С. Конькова – «Гетика» Иордана – готское историческое предание или конъюнктура эпохи: современное состояние изучения проблемы.
 
И совсем напоследок: коль скоро история готов разными нитями привязана к древнерусской истории, то российским медиевистам пора критически переосмыслить то, что сейчас известно о готах и четко отделить историческую субстанцию от призрака истории, созданного фразами.
 
Лидия Грот,
кандидат исторических наук
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

54 комментария: Кто такие готы и откуда они взялись?

  • vlad-rzn говорит:

    Лидия Павловна, Вам совсем не жалко шведов. Если Вы серьезно возьметесь за «древних историков Рима и Греции», результат получится схожим.

    • Евгений Нефёдов говорит:

      Во-первых, римляне фундаментально и систематически не врали. То есть чтобы вообще всё выдумывать, максимум могли какие-то свои оценки вставить, но если писали о пунической войне, или о Спартаке – то это было. И чужой истории они себе не приписывали, чужих деятелей и героев своими не объявляли. А вот шведы и то, что римляне в своей истории описали – себе пытались приватизировать, и ещё многое вообще из ничего, из своего воображения наописывали.
       
      А во-вторых, самая главная «прелесть» всех этих шведских исторический пародий заключается в том, что именно из них растут ноги многих современных исторических трактовок, которые до сих пор болтаются в науке на правах адекватных данных. И более того, являются фундаментом множества современных представлений и учений. Хотя, по сути, взяты целиком из голов своих шведских авторов, сказочников-историков, и никакой научной основы не имеют! Но при этом наши «настоящие учёные» вообще ничего об этом не знают. Всю степень этой глупости даже близко не осознают. Для них это полное откровение. Вот такая вот прелюбопытная картина маслом! Под названием «настоящая наука».

    • Liddy Groth говорит:

      Евгений Нефедов Вам блестяще ответил, но я решила дополнить и своим ответом.
       
      Да, вот такая у нас подобралась «безжалостная» компания: великий шведский реформатор Олаф Петри, современные шведские историки Ларс Гарн, Томас Линдквист, Мария Шёберг, Дик Харрисон и я. У нас, действительно, нет жалости к миражной выдуманной истории, поскольку нам жаль, что эта выдуманная история заслоняет реальные достижения предков шведов. Я писала уже об этом: «По-моему, предки шведов проделали очень хорошую работу: современная – прекрасный результат их стараний и трудов».
       
      А готицизм фактически декларирует, что реальные труды предков шведов – дрянь, не стоящая внимания, потому их надо заменить на размалеванные кулисы готицизма. Слова Олафа Петри (а он – один из великих шведов!) показывают, что до внедрения готицизма в историческую мысль, шведы знали свою реальную историю. А слова М. Меховского говорят о том, что и западноевропейская историография, в том числе, такая осведомленная в древностях Восточной Европы, как польская историография, знали реальную историю готов. Но в определенный момент вмешалось шведское государство, и история как наука была подменена историей в виде политического мифа и информационной технологии. Потом вмешались более глобальные западноевропейские политические течения, и выдуманные истории получили зеленую улицу, а реальные истории скандинавских стран были заметены под ковер.
       
      Я все это показывала в статьях о норманизме как политическом мифе. Причем здесь надо различать историю как политический миф у итальянских гуманистов и историю как политический миф у шведских готицистов (Евгений Нефедов совершенно прав). Древнеримская и древнегреческая античность реально существовали, и итальянские гуманисты просто высветили, выделили все позитивное, все величественное в ней. В шведском готицизме все готское величие было выдуманной историей, именно поэтому современная шведская медиевистика уходит от этого и возвращает шведскую историю как науку. И жалость здесь ни при чем.
       
      Но еще немного о жалости. Вот кого мне не жаль, так это российских приверженцев шведских политических мифов – они до сих пор выводят готов с юга Швеции, а это все равно, что утверждать, что земля плоская.
       
      — А у нас археология, цепочки и пр., – возражают наши российские готицисты.
       
      Эти «цепочки» истолковывались в свете мифа о готах из Швеции. Если сейчас историческая наука, включая шведскую, говорит, что тезис о готах из Швеции оказывается неверным, то и «цепочки» должны получать иное истолкование. Только и всего. Археология как история «вещей» – их производства и распространения – не может быть первичной относительно исторической науки, которая изучает историю человечества.

      • Евгений Нефёдов говорит:

        Спасибо, уважаемая Лидия Павловна, очень польщён Вашей оценкой.

      • СергейС говорит:

        >> Но я начну мой ответ с разъяснения – откуда они взяться не могли, и не могли они «взяться» как раз с юга Швеции.
         
        В Википедии, в статье «Готы», есть об этом замечание: Готы сформировались в Скандинавии, в области, которую Иордан называет Скандза. Хотя вопрос о родстве готов с протошведским племенем гётов спорен…
         
        но, увы, без развития альтернативной точки зрения.

        • Евгений Нефёдов говорит:

          Да в Википедии насчёт альтернативных точек зрения вообще проблема! И сильная. Причём иногда некоторые «альтернативные» точки зрения уже давно занимают господствующее положение и всем известны. Но в Википедии они полностью отсутствуют. Часто то, что в Википедии преподносится как последнее слово в науке, или как стандартная точка зрения – взято из уровня развития рассматриваемой науки, соответствующего прошлому, а то и позапрошлому веку.
           
          Но те, кто пишут Википедию (кто это вообще такие, кстати? – какие-то невежды, видимо, журналисты что ли какие-то) об этом ничего ведать не ведают. И самое удивительное, что они знать ничего другого и не хотят, так словно – если они что-то когда по какому-то вопросу узнали, в первый раз – то именно это и является самым правильным. Так агрессивно они отбрасывают всё, что отличается от первоначальной известной им версии. Есть такое заболевание, точнее расстройство – синдром утёнка. Это когда человек, подобно утёнку, удивившему после вылупления из яйца свою маму-утку, кажется что-то, что он первоначально узнал по какому-то предмету или вопросу – является самым правильным и верным. И ничего другого он знать не хочет. Мне кажется, у многих, кто пишет Википедию – имеется в наличии именно такое расстройство. Кстати, синдром утёнка является показанием для участия в параолимпиаде! Википедийцы – это параолимпийцы! ;)

          • Владимир. говорит:

            Уважаемый Евгений, дело не в Википедии. Дело в том, что именно так и стоит у Иордана – вышли с острова, называемого Скандза. Если Вы хотите обсудить сообщения источников – давайте обсудим. Но вообще-то «остров Скандза» идентифицируется весьма однозначно.

            • Евгений Нефёдов говорит:

              У «острова Скандза» есть и такая трактовка – что это весь регион Балтийского моря, включая южно-балтийские острова, типа Рюген, Узедом, Фемарн, Волин и т.д. вплоть до Гданьска. То есть южно-балтийский регион тоже в него входит. Это кстати прямо вытекает из определения, которое даёт Иордан.
               
              Но если уж говорить про Википедию, то там провозглашается (по крайней мере, для некоторых статей это так) примат вторичных источников. То есть в нашем случае – не текста Иордана, а современных историографических текстов на эту тему. Которые, особенно у европейских авторов, давно не так сильно уверены (мягко говоря) в скандинавском происхождении готов. Так что текст Иордана (который, кстати, не был свидетелем переселения готов) – в этом смысле менее интересен, чем современные работы.

              • Владимир. говорит:

                Уважаемый Евгений, мы не говорим о Википедии и не спорим с ней, но единственно обсуждаем сообщения первичных источников. Южнобалтийский регион источникам поздней античности отлично известен – они писали, совершенно явно исходя из описаний людей, побывавших в этом регионе и передававших – возможно искаженно – местные названия.
                 
                Остров Скандза совершенно явно отличается от описания южнобалтийских побережий и близлежащих к ним островов. Более того – этимология названий этих островов и мест южнобалтийского побережья, имеющая преемственность как минимум с раннего средневековья, не выявляет названий никаких южнобалтийских мест или островов хоть как-то схожими со «Скандза». Зато это отлично выявляет название – местности Сконе.
                 
                Современные историографические тексты на эту тему, мягко говоря, знакомы с ранней историей готов – на полторы тысячи лет хуже Иордана, отчего вытекает необходимость анализа именно первоисточников. Европейские же, не названные Вами авторы, которые «не сильно уверены» – вероятно, ведь как-то это аргументируют? Вы не привели ни одного аргумента, кроме того, что они «не сильно уверены». Но и тут обстоятельство, что они знакомы с ранней историей готов – на полторы тысячи лет позже Иордана – делает их тексты много менее интересными, чем текст Иордана.
                 
                Вернусь немного к упомянутым Вами европейским авторам. Как я уже писал, Вы не привели их аргументации. Я знаю немало самых разных авторов, и европейских в том числе – уверенных в обратном.

                • Евгений Нефёдов говорит:

                  Ну вообще-то, мы начали именно с Википедии, а там первичные источники не в чести! Что касается меня – я как раз уважаю первоисточники. И текст Иордана, в том числе. При этом, если Вы внимательно прочитаете текст Иордана, Вы увидите там, что именно он подразумевает под «Островом Скандзой». Границами этого «острова» он указывает прямым текстом, например, Гданьскую бухту. Это есть у него в тексте. Так что – Южная Балтика по всему получается, видимо, входит для него в это понятие. И уж южно-балтийские острова точно. При этом, на южной Балтике те же античные авторы неоднократно описывают, например, ругов. Которые и у Иордана тоже вполне себе упоминаются в связи с его Скандзой. Так что для Иордана Остров Скандза – это всё таки не только сама Скандинавия. Хотя и она тоже. Он же упоминает впервые этноним раны там же. И позже – его неоднократно повторяют по отношению к средневековым славянским жителям южного берега Балтийского моря.
                   
                  Что касается аргументов современных европейских авторов – Вы ведь тоже их не приводите, ограничиваясь лишь констатацией того, что по-вашему есть такие, которые уверены в скандинавском происхождении готов. При этом Лидия Павловна в своих работах касается тех авторов, которые не рассматривают готов, как переселенцев из Скандинавии, перечисляет как их самих, так и раскрывает их аргументацию. И по всему получается, что это цвет современной медиевистики. Особенно на Западе.
                   
                  А сами по себе первичные источники – это очень хорошо. Если бы учёные почаще обращались к первичным источникам, то, например, все эти глупости про русь от гребцов, не основанные вообще ни на чём – давным-давно бы выкинули в мусор. Ибо это полностью противоречит первичным источникам. И вообще, первичные источники подробно освещают тему руси на Балтике, и если бы их читали – те, кто начинал писать нашу историю, то эти глупости вообще бы никогда не возникли в их головах.

                  • Владимир. говорит:

                    Уважаемый Евгений, я к википедии не имею никакого отношения. И не хочу тратить на нее время. Это не есть предмет обсуждения. Я внимательно прочел текст Иордана. Там нет ничего о Гданьской бухте. Там есть о – «реке Вистула которая делит Германию и Скифию». И впадает в море тремя рукавами. Там есть и другие реки – ближе не идентифицируемые. То есть тут снова вопрос интерпретаций текста.
                     
                    Даже учитывая трансгрессию Балтики, в Гданьской бухте и недалеко от нее – нет островов. Нет и подходящих отмелей. Ближайший к Гданьской бухте остров носит по странному совпадению название Готланд. А недалеко от него в области Сконе (родственное Скандзе) есть и область Готланд. Боюсь, без объяснения этой топонимики и ее преемственности – никак не обойтись. Ибо, напоминаю, что эти названия регистрируются с раннего Средневековья (откуда недалеко и до времени переселения готов), а о каких-то значительных изменениях и подвижках населения восточного Сконе – неизвестно.
                     
                    По поводу списков племен, так они-то составлялись, когда и готы были уже на южной Балтике.
                     
                    Что касается аргументов европейских авторов, то слово «тоже» тут несколько неуместно. Я – критик, читающий статью. В статье – нет аргументов. Статья и краткие комментарии к ней – согласитесь, все же немного разные вещи.
                     
                    Откуда «по всему» получается, что это – цвет современной медиевистики, я опять же тоже не очень понял, это снова заявляется – безапелляционно.

                    • Евгений Нефёдов говорит:

                      Уважаемый Владимир, рад что Вы не имеете отношения к Википедии. Ибо считаю её (в её нынешнем состоянии) крайне сомнительным ресурсом.
                       
                      Что касается Скандзы Иордана. Можно просто процитировать его текст. Иордан ссылается на более ранних авторов:
                       
                      О нем упомянул во второй книге своего сочинения Клавдий Птолемей, знаменитый описатель земного круга; он говорит, что на просторах северного океана расположен большой остров по имени Скандза, подобный лимонному листу, с изогнутыми краями, вытянутый в длину и закругляющийся. О нем же сообщает и Помпоний Мела, говоря, что Скандза расположена в Коданском заливе моря и что берега ее омывает океан. Скандза лежит против реки Вистулы, которая, родившись в Сарматских горах, впадает в северный океан тремя рукавами в виду Скандзы, разграничивая Германию и Скифию.
                       
                      Коданский залив – выделено мною. Скандза находится в Коданском (Гданьском) заливе. Вистула в виду Скандзы – значит здесь речь, видимо, о чём-то типа Хельской косы, которая прикрывает Гданьский залив с севера, с которой теоретически можно увидеть устье Вислы. Если не о более южных косах типа Вислинской. Это, конечно, не вся Скандза – а только одна из частей этого региона. К которому, разумеется, относится и сама Скандинавия. И многочисленные острова типа Готланда, Борнхольма и прочих, расположенных внутри Балтийского моря. А равно – и Датские острова типа Лолланда, Зеландии т.д. Но далее Иордан в качестве жителей Скандзы описывает ругов и ранов – племена хорошо известные на южном берегу Балтийского моря и по более ранним, античным, и по средневековым текстам. Это тоже аргумент в пользу того, что южная Балтика также рассматривалась как часть Скандзы. Хотя повторюсь, острова Балтийского моря, включая Готланд – также, безусловно, относились им к Скандзе. Судя по всему – Скандза – это вообще весь регион Балтики, Балтийского моря.
                       
                      Кстати, что касается Гданьской бухты, на самом деле, Самбия, ограничивающая её с востока часть Пруссии, в некоторых текстах рассматривается не иначе как остров. Я уж не говорю о разных косах, обильно там представленных, типа Куршской косы. И более того, судя по всему, до изменения Неманом течения своего русла, которое произошло на рубеже I-II тысячелетий, в результате крупного землетрясения, из-за чего выделилась река Преголя, на которой стоит нынешний Калининград – возможно, эта часть Пруссии представляла собой отрезанную от остальной суши водой землю. То есть, по сути, остров. Я, конечно, не говорю, что готы вышли из Пруссии. Просто говорю, что там с островами проблем не было. А уж такие острова как Рюген, Волин, Узедом и т.д. – которые также не очень далеки от Гданьской бухты всегда были островами.
                       
                      Название Готланда может быть связано с готами. А может и не быть. Но вопрос в том, что как утверждает Харрисон – об изначальной этнической принадлежности тамошнего населения, а следовательно и тех, кто первыми именовал себя готами мы может только гадать. И тут я с ним полностью соглашусь. То, что мы знаем из более поздних источников – это уже история этого этнонима, как она развивалась в веках. И более того, даже тех готов путают с ирано-язычными гетами. А собственно, об этом и ведёт речь Лидия Павловна – были ли это германцы изначально. А этническая принадлежность ранних племён Балтийского моря, в том числе его островов, а равно и самой Скандинавии – это далеко не такой уж решённый вопрос!

                  • Владимир говорит:

                    Уважаемый Евгений, к сожалению, идентификация Коданской бухты с Гданьской, равно как и прочая аргументация, помещающая Скандзу к берегам Самбии, является плодом множества натяжек. «Предположим, что там был остров» (хотя опускается именно южный берег Балтики, так что стоит предполагать, что там где был остров – сегодня отмель. Но и ее – нет). Предположим, что воспринимать слова античных авторов о берегах Балтики нужно дословно (и сразу вспоминается остров Туле – который тогда тоже нужно будет искать).
                     
                    Название острова Готланд, равно как и название области Готаланд в восточном Сконе (весьма говорящее, не находите?) известно с раннего средневековья. Преемственность топонимики, Вам, думаю, известна. В Крыму готы продержались после 4 века, чуть не тысячу лет, среди враждебного иноязычного окружения. Бритва Оккама говорит нам, что вряд ли стоит выдумывать новые сущности и сообщать, что «название Готланда может быть связано с готами. А может и не быть». А с каким народом в окрестности оно еще может быть связано? С готтентотами?
                     
                    Впрочем, Иордан говорит и о южном побережье Балтики, также называя его «Готская Скандза» (и, тем самым, отличая его от прародины). Цитирую: «Лишь только, сойдя с кораблей, они ступили на землю, как сразу же дали прозвание тому месту. Говорят, что до сего дня оно так и называется Готискандза». Как Вы видите – проблем с локализацией самой Скандзы это никак не уменьшает.

                    • Евгений Нефёдов говорит:

                      Насчёт того, что Коданская бухта из текста Иордана – это всё таки именно Гданьская бухта, я бы, пожалуй, настоял. Похожим образом эту местность, включая сам город Гданьск, на латыни именуют во множестве текстов на протяжении всей его истории. Codanum, Gedanum, Godanum и т.д. А помимо латыни Гданьск и в русских средневековых текстах именуется то Кгданском, то Коданьском, то Коданьским градом и т.д. и т.п. И к тому же, помимо явно общего корня – в пользу этого говорит собственно описание устья Вислы, которая впадает именно в Гданьский залив. Так что – это именно Гданьский залив.
                       
                      Насколько я знаю, название Гётеланд, что в южной Швеции, дано в честь особой народности гётов, которые имели подчинённое положение по отношению к центрально-шведским шведам. Далеко не факт, что они как-то связаны с готами. Так же как с готами не связаны геты.
                       
                      Готланд – пожалуй, на первый взгляд звучит наиболее близко к имени готов. Но современные учёные почему-то его не рассматривают в качестве прародины готов. Ну и ещё раз, хочу чтобы Вы это поняли. Идея в том, что изначальная этническая принадлежность готов, даже если они вышли из Готланда – неизвестна. А те готы, которых мы знаем по более поздним источникам – прошли уже очень большой и длительный путь своего существования на просторах Европы. И какой эволюции они подверглись, мы точно не знаем.

          • СергейС говорит:

            >> Часто то, что в Википедии преподносится как последнее слово в науке, или как стандартная точка зрения – взято из уровня развития рассматриваемой науки, соответствующего прошлому, а то и позапрошлому веку.
             
            Уважаемый! Напрасно Вы так сильно ругаете Википедию. Она, как и многие другие масштабные проекты, – отражение нашего общества, как в зеркале. Приведу пример.
             
            В статье «Гаплогруппа R1a (Y-ДНК)» не упоминаются наработки в этой области А.А. Клёсова. В конце статьи, в разделе «Ссылки», есть вот такая активная ссылка – «Еще одно доказательство перехода Ариев (гаплогруппа R1a1) в Индию и Иран с Русской равнины», которая приводит на сайт, где размещена статья Анатолия Алексеевича Клёсова из Вестника Российской Академии ДНК-генеалогии, Том 2, № 7 (2009 г., декабрь). А дальше любознательный читатель получает возможность ознакомиться с ещё одной точкой зрения, с автором, и другими его работами, с таким изданием как Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии и т.д.
             
            И это не единственный пример, и не только с работами А.А. Клёсова. Всё-таки новые веяния в науке не чужды авторам Википедии. В Википедии есть статьи о некоторых авторах Переформата. Также в ней очень много научной и общественной информации, которая актуальна и сегодня, и оперативно доступна. Просто не надо абсолютизировать этот источник информации. Её надо использовать как один из источников. И тогда всё станет на свои места, или приблизит к этому.

            • Евгений Нефёдов говорит:

              Может быть, там и бывает что-то актуальное по каким-то вопросам. Но по ряду позиций, там чистое мракобесие.

          • Павел Николаевич Аристархов говорит:

            Уважаемый Евгений! Вы бы объяснили все это вашему однофамильцу Нефедову С.А. :)) (специалисту по демографическим циклам). Он – самый «яркий» ультранорманнист современности. Других таких, видимо, нет.

            • Евгений Нефёдов говорит:

              Да я с удовольствием объяснил бы – тащите его сюда! Тут, думаю, мы ему объясним. И не только я.

              • Владимир. говорит:

                Уважаемый Евгений, Вы не могли бы объяснить – хотя бы мне. Вы, например, привели слова Дж. Харрисона «Как письменные источники, так и археологический материал дают основание полагать, что древние предки готов – или вернее говоря, те, кто ранее других стал именовать себя готами – в период до Рождества Христова проживали на территории современной Польши».
                 
                Это очень хорошо. Но, увы, совершенно не аргументировано. Зато прекрасно известно обратное: известные письменные источники – тот же Иордан – свидетельствуют об обратном, и это может прочесть каждый. Археологический материал, как минимум (!!), говорит о «тесных контактах», что уже не дает оснований отвергать возможность переселения из Скандинавии.
                 
                Ну и данные топонимики – остров Готланд, Геталанд в Швеции (совпадающий границами Сконе (!)) весьма сильно работают на теорию «переселения».

                • Евгений Нефёдов говорит:

                  Я слова Харрисона всё-таки не приводил. Их привела, видимо, Лидия Павловна. Насчёт аргументации Харрисона – лучше, наверное, обратиться к работе самого Харрисона. В подобных не очень развёрнутых текстах не всегда есть возможность перечислять все аргументы из той или иной работы – по факту, повторять работу. Иногда разумно ограничиться выводами. Тем более это верно для обсуждения.
                   
                  И кстати – выводы Хариссона совершенно не противоречат текстам Иордана. Даже идее переселения со Скандзы. Ибо для Иордана – Скандза, судя по всему, это весь регион Балтийского моря, включая его южный берег. У Иордана «остров Скандза» ограничивается Гданьской Бухтой. А это уже, согласитесь – не Скандинавия.
                   
                  Археологический материал вообще довольно однотипен по всему Балтийскому морю. Циркумбалтийский мир – это реалии не только средневековья, но и чуть более ранних эпох тоже. И Харрисон же прямо указывает, что этническую принадлежность населения Скандинавии соответствующей эпохи установить не представляется никакой возможности!
                   
                  Что касается указанных названий – не факт, что они связаны с готами. Так же как Марокко не связано с «морокой», Боливия не связана с «болью», Малайзия не связана с Малой Азией, Чад не связан с «чадить», а Чили не связано с английским «чил» («прохлада»). Но даже если и связаны – этническую принадлежность народов, обитавших в то время на Готланде, и даже в Гёталанде – определить не представляется возможным. А следовательно, и этническую принадлежность тех, кто впервые стал именовать себя готами тоже.

                  • Владимир говорит:

                    Уважаемый Евгений, безусловно, я не ожидаю, что в статье будут приведены все аргументы. Но все же ожидаю – хотя бы каких-то. Увы, я их не нашел.
                     
                    >> Что касается указанных названий – не факт, что они связаны с готами. Так же как Марокко не связано с «морокой», Боливия не связана с «болью», Малайзия не связана с Малой Азией, Чад не связан с «чадить»…
                     
                    Я бы сильно удивился, если бы Боливия была связана с «болью», и это, мягко говоря, малопродуктивно – привязывать названия к словам русского языка. Вместо этого напомню, что на Балтике названия местностей по местным этническим названиям – обычное дело, и исключения из этого правила находятся крайне редко и совсем не вдруг. Ютланд? Юты. Самбия? Самбы. Готланд? «Не факт, что они связаны с «готами»?

                    • V. M. говорит:

                      Дискуссии вокруг «готской проблемы», конечно, имеют длительную предысторию. Но в обсуждении данной конкретной статьи Вы, кажется, пошли уже по второму кругу. Нет, не вижу, аргументов. Никаких аргументов. Ничего не вижу. Как вариант, можно перечитать статью… Другие (в том числе, специалисты) видят =)

        • Владимир. говорит:

          Уважаемый СергейС! Я, историк-медиевист – тоже прочел эти слова «начну мой ответ с разъяснения – откуда они взяться не могли, и не могли они «взяться» как раз с юга Швеции» – но, увы, не смог увидеть аргументации. Хорошо, они «не могли». Почему? Последнее мне осталось не очень понятным.

          • СергейС говорит:

            Аргументация идёт далее по тексту очерка. Если она для Вас не достаточно убедительна, то вопрос правильнее адресовать автору очерка. А мне нравится.
             
            PS. Увы мне, я не историк, я любитель истории.

  • Игорь говорит:

    Все-таки как не смотри, а основным источником по ранней истории готов является труд Иордана, из которого и известны имена готских королей и даже династий. Тот же Иордан явно указывает на связь готов с гетами, да и его труд называется Гетика, видно, неспроста. Имена готских королей тоже довольно разные, от германских Гебериха, Атанариха, Алариха, Германариха, до вполне звучащих по-славянски Валамира, Витимира, Тиудимира, и даже Острогота – звучит вовсе не по-германски. Кстати, похожие имена с окончанием на -мир были у вестготских герцогов в Испании. Но, с другой стороны, существует в археологии Вельбарская культура, с которой отождествляют готов на нижней Висле, и в этой культуре находят некоторые аналогии с могильниками аналогичного периода с юга Швеции, а также с районов нижней Эльбы. Также существует остров Готланд, который, похоже, так назван неспроста, а его близость к шведскому Гётланду заставляет предположить определенную связь в этих названиях. По поводу сухопутного народа гётов, так например в англосаксонской поэме «Беовульф» этот самый Беовульф прибывает к королю данов именно на кораблях из страны гаутов, которая в поэме отождествляется с какой то соседней землей.

    • Liddy Groth говорит:

      >> По поводу сухопутного народа гётов, так, например, в англосаксонской поэме «Беовульф» этот самый Беовульф прибывает к королю данов именно на кораблях из страны гаутов, которая в поэме отождествляется с какой-то соседней землей…
       
      Хочу пояснить, что шведский историк Курт Вейбуль, в частности, указывал, что этноним «geater» из «Беовульфа» совершенно неправильно отождествлять со шведскими гётами. Он обращал внимание на то, что в сделанном по приказу Альфреда Великого англосаксонском переводе «Церковной истории народа англов» Беды Достопочтенного этноним «geater» используется для передачи латинского «iuti», т.е. имени народа ютов. Таким образом, по его мнению, «geater» из «Беовульфа» – это юты, а не шведские гёты. См.: Weibull K. Källkritik och historia: Norden under äldre medeltiden. Stockholm, 1964. S. 14-15.

  • Владимир. говорит:

    Уважаемая Лидия, безусловно, слова Олафа Петри заслуживают самого пристального внимания. Но, в общем и целом, не меньшего внимания заслуживают и сведения Иордана, который пишет прямым текстом, что готы вышли с «острова Скандза» – откуда прибыли на кораблях. Как Вы знаете, Иордан, на тысячу лет ближе к началу готской истории, нежели Петри, поэтому при всех прочих равных его словам я придавал бы много большее значение.
     
    То, что они прибыли из Скандинавии – не должно удивлять, Скандинавия как и Ютландия являлись «утробой народов» всю античность и ранние Средние века. Англы, саксы, юты, норманны – готы всего лишь один из народов, пришедших с севера. Ровно такая же легенда о происхождении «с острова Скандза» имеется и у лангобардов.
     
    Археология. Безусловно, они интерпретируют, коррелируя с данными исторических источников (хотя археология также оперирует датировками, позволяющими вполне четко проследить развитие той или иной культуры или той или иной миграции. В случае готских культур это, в общем, достаточно хорошо исследовано). Но даже если предположить, что все исторические источники о готах – необъективны, то остаются косвенные факты. Ни один «варварский» народ в античность и ранние Средние века не мигрировал с юга Европы на север – как предлагает Петри («Из Венгрии в Скандинавию»). Никогда. Только на юг, где больше солнца и пищи. Я с радостью предположил бы, что готы являются исключением – если бы не «известная» история готов – которые после пребывания в центре Европы снова пошли дальше. Не на север. На юг.
     
    Названия племени гётов, острова Готланд – вполне укладываются в обычную теорию «скандинавского происхождения» готов. Остров Готланд назывался так – задолго до Петри и готицистов. То же и с Гёталандом. Мне кажется, что развенчивать «готицизм» нужно с более вескими аргументами.

    • Виктория В.С. говорит:

      Уважаемый, Владимир! Несмотря на то, что вопрос или реплика предназначена Лидии Павловне, хочется спросить Вас – Вы читаете материал включая логику, а не то к чему Вы привыкли? Про то, что Иордан главный исходный материал про готов – это банальность (т.е. всем известно). Естественно для тех, кто на этот документ опирается считать его «заслуживающим». Тогда Вы, наверное, знаете что-то заслуживающее внимания для комментария того, что сказала Л.П.Г.:
       
      >> Но мы пользуемся, как известно, историей Иордана, пересказавшего труд Кассиодора, служившего при дворе Теодориха Великого и писавшего в 538-539 гг. Ни одного фрагмента труда Кассиодора до нас не дошло, а дошла только его характеристика своего произведения, как попытка связать историю готов и римлян, для чего он использовал полузабытые варварские легенды
       
      Если на вышесказанное нечего добавить, то Л.П.Г. права, что имеет право изучение археологических данных не только в контексте Иордана.
       
      И ещё одно. Вы самоуверенно утверждаете:
       
      >> …Ни один «варварский» народ в античность и ранние Средние века не мигрировал с юга Европы на север…
       
      Очень странно это звучит про ютов, саксов (хотя бы), которые совершенно точно мигрировали не с юга Европы, а просто с юга на север. Это не легенды и не догадки, это достоверные факты. Что само по себе говорит о том, что в Европе происходили «неуютные» процессы, которые заставляли людей «отходить» на неуютный и тяжелый для жизнеобеспечения север.
       
      Но сейчас, кроме археологии, есть другие материальные данные от естественных наук. ДНК-генеалогии указывают на то, что и в античные, и в ранние средние века на Скандинавский полуостров были волны значительного притока населения.

      • Владимир говорит:

        Уважаемая Виктория, во-первых, попросил бы Вас оставить вопросы в подобном тоне – о логике. Во-вторых, то, что «сказала Л.П.Г.» – безусловно, интересно, но вынужден заметить, что степень и масштаб заимствований, а равно как и источники Иордана, что касается полузабытости «варварских легенд» является давним предметом дискуссий. И, как ни странно, но и данные археологии подтверждают эти «полузабытые варварские легенды».
         
        Вы, со своей стороны, самоуверенно заявляете, что юты и саксы мигрировали с юга на север. Уверен, у Вас есть аргументы, доказывающие это, с письменных источников начиная, т.к. миграции ютов и саксов происходили уже в историческое время. К сожалению, Вы эти аргументы не привели. «Л.П.Г. сказала», к сожалению, аргументом являться не может.

      • Игорь говорит:

        Кроме труда Кассиодора Иордан упоминает еще Аблавия. Юты, саксы и англы мигрировали все таки из Ютландии и районов Нижней Эльбы, а Британия находится к юго-западу от этих мест. А вот если обратиться к легендарным источникам, типа прихода Одина в Свеаланд с юга, то это вполне укладывается в движение с юга на север.

  • Guide говорит:

    Благодарю за очень интересную статью! Побольше бы таких доходчивых и легко усваиваемых публикаций от профессиональных историков, глядишь бы не было столь масштабного нашествия разных фриков с претензией на историческую истину!

  • Игорь говорит:

    Господа, дождёмся ископаемые ДНК «черняховцев», «вельбарцев». Скорее всего, R1a1 как мажорная гаплогруппа. Последний убедительный аргумент в горб норманистов. Статья дельная, но в которой не хватает (не по вине автора) «последного аргумента». Далее будет решён вопрос и о «германцах». Дожить бы. Да здравствует ДНК-археология!

    • СергейС говорит:

      «Да здравствует ДНК-археология», идущая рука об руку с историей, (просто) археологией, лингвистикой!

  • Liddy Groth говорит:

    Уважаемые читатели! Данная статья стала оживленно комментироваться, что вполне положительно, однако, уже изначально видно, что на самой ранней стадии в ходе обсуждения возникает легкая путаница, в частности, кто что сам сказал или кто кого процитировал. Поэтому позволяю себе вмешаться с моими комментариями. Прежде всего, напомню, что обсуждаемый пост – это ответ на вопросы зрителей передачи на АРИ-ТВ с моим участием. Передача вызвала вопросы, и когда представители канала переслали их мне, то самый разброс тем заставил меня глубоко призадуматься, поскольку перечень вопросов простирался от «Кто такие готы…» и до «Лидия Павловна! Скажите, пожалуйста, были монгольские завоевания на Руси?».
     
    А призадумалась я потому, что вопросы были того обобщающего характера, с которыми к одному историку не обращаются, если в обществе существует нормально функционирующая научная жизнь и деятельность. Ответы на такие вопросы являются результатом работы научных коллективов и бывают представлены в ведущих справочных изданиях, энциклопедических словарях, наиболее авторитетных исторических трудах обобщающего характера. Иначе говоря, ответы на подобные вопросы должна давать Наука, а не каждый отдельный ее представитель. Но создается впечатление, что российская наука перестала выполнять данную функцию, а она очень важна для общества. Хочу привести по этому поводу высказывание Александра Самоварова, профессионального историка, а ныне известного публициста, сделанное им в статье «Демократия в Московской Руси» (сайт АПН, от 11.02.2014):
     
    «Но что такое современная историческая наука – это я не берусь сказать. Есть, конечно, историки высокого уровня. Я их не знаю и не вижу их влияния на общество, но я верю, что они есть. Их не может не быть среди того легиона докторов и кандидатов наук, которые существуют у нас по всем городам и весям. Ведь что-то и как-то с божьей помощью делается… у большинства нынешних историков или всё та же советская мифология в голове, или вообще каша в голове».
     
    Лично я российских историков высокого уровня встречала, но вот есть ли у них возможность влиять на общество, не могу судить. Однако если общество испытывает острый дефицит ответов по самым значительным историческим проблемам, что показывают заданные мне вопросы, то значит современная российская историческая наука… в общем, вслед за Александром Самоваровым я не берусь сказать, «что такое современная историческая наука».
     
    К чему я хочу подойти? Читатели моих статей на Переформате знают, что я историей готов не занимаюсь, и что готы меня всегда интересовали именно как феномен выдуманных историй в западноевропейской исторической мысли XVI-XVIII вв. Но я всегда при возможности стараюсь помочь моим читателям, а теперь стала помогать еще и моим зрителям. В этом случае ответ на вопросы строится классическим для профессионального историка способом: представляются результаты исследований ведущих специалистов по данной проблеме. Так я, собственно, и сделала.
     
    Я отобрала, в первую очередь, работы ведущих шведских медиевистов с их оценками бывшего мифа о «шведо-готах», поскольку современный взгляд шведской медиевистики на проблему готов особенно приоритетен. Во-первых, это – их шведская история, это часть исторического мифа, созданного в Швеции и влиявшего на национальное сознание в течение не одного столетия, кроме того, как ученые из небольшой европейской страны, они чутко следят за развитием имеющей к шведской истории проблематики в других западноевропейских странах, и их взгляды часто хорошо отражают современный уровень развития той или иной проблемы в западноевропейской науке. А во-вторых, работы современных шведских медиевистов о готах не доведены до сведения российского общества, хотя это, на мой взгляд, должно было бы входить в круг забот российской скандинавистики. Но тут прорисовывается вышеозначенная ситуация с российской наукой, конкретно, с такой ее отраслью, как скандинавистика, которая явно не функционирует как полноценный источник информации для российского общества. Я с этим сталкивалась не раз.
     
    Поэтому хочу обратить внимание читателей, приславших мне комментарии: не со мной Вы полемизируете, Вы полемизируете с ведущими современными шведскими учеными: историками и археологами по вопросу о том, выходили ли готы из Швеции или нет. И современная шведская медиевистика однозначно отвечает: нет, не выходили! Обратимся теперь к комментариям читателей.
     
    Уважаемый Владимир! Начну с Ваших комментариев:
     
    >> Я, историк – медиевист, тоже прочел эти слова «…не могли они «взяться» как раз с юга Швеции», но увы, не смог увидеть аргументации. Хорошо, они «не могли». Почему? Последнее мне осталось не очень понятным.
     
    А Вы следующую фразу-то прочли? Привожу полностью: Я начну мой ответ с разъяснения – откуда они взяться не могли, и не могли они «взяться» как раз с юга Швеции. Так считают сейчас шведские медиевисты. Специально подчеркиваю, чтобы в этот раз Вы не пропустили. Что Вам здесь может быть непонятно? Далее Вы почему-то обращаетесь к читателю Евгению Нефедову и корите его тем, что слова шведского историка Дика Харрисона, которого Вы почему-то называете Дж.Харрисоном (Джон? Джордж? Господи, я надеюсь, Вы Иордана читаете более внимательно, а не с пятого на десятое, как мои скромные статьи!) не аргументированы: «Вы, например, привели слова Дж.Харрисона: «Как письменные источники, так и археологический материал…» Это очень хорошо, но совершенно не аргументированно…».
     
    Я Вас уверяю, что и у Дика Харрисона, и у других названных мною шведских историков, а также у их предшественников рассматриваемая здесь проблема готов очень хорошо аргументирована. Но проблема в том, что Вы этой аргументацией не владеете, поскольку по какой-то причине современная шведская историография по этой проблеме не доведена до сведения российского общества. Но это – не моя вина и не моя проблема! Я не собираюсь выполнять работу скандинавистов и давать Вам развернутый историографический очерк того, как шведские медиевисты пришли к представленному в статье выводу. Также как я не собираюсь давать анализ шведских археологов по этой проблеме. Как-то один коллега-археолог спросил об этом, и я ответила: это – Ваша задача, а не моя. Если у Вас в науке пропущен такой пласт информации, то я Вам ее поставлять не собираюсь. Нужно мне будет, я сделаю. Но пока мне это не нужно.
     
    Я считаю достаточным проинформировать моих читателей о том, к какому выводу шведская наука пришла по этому вопросу, приведя имена и отрывки из конкретных работ. А дальше работайте сами! Вы – историк-медиевист? Прекрасно! Поработайте с современными данными, включая и работы шведских исследователей, вместо того, чтобы до бесконечности повторять давно устаревшую аргументацию. Как же Вы можете дискутировать вопрос о готах из Швеции, не зная работ шведских медиевистов по этой проблеме?!
     
    >> Мне кажется, что развенчивать «готицизм» нужно с более вескими аргументами…
     
    Должна Вам сообщить, что готицизм развенчан уже давно. Я ведь упомянула, что уже более двадцати лет тому назад, когда я приехала в Швецию, в учебных программах по истории Швеции отмечалось, что готы на юге Европы и гёты в Швеции не могут отождествляться. Но прежде чем какой-то факт войдет в учебную программу, он очень долго обкатывается в теории науки. Поэтому российская наука (также как украинская и белорусская – я общаюсь с коллегами и знаю это) – последний оплот готицизма. Причем немногие подозревают об этом, поскольку и о самом готицизме российская Наука не поведала российскому обществу. Следовательно, если кто-то хочет продолжать цепляться за образ готов – выходцев из Швеции, то бремя доказательств лежит на этом лице. Это Вы, например, должны прийти с более вескими аргументами, а не я. Посмотрим, что у Вас есть сейчас…
     
    >> Готы вышли с острова Скандза…
     
    Да, но никогда не было доказано, что остров Скандза находился на нынешнем Скандинавском полуострове. Это название было перенесено на нынешний полуостров чисто волюнтаристски, «по договоренности». Для доказательности этого положения нужно, как минимум, свериться с данными геологии на начало нашей эпохи и посмотреть, как выглядел ландшафт юга и севера Балтии, какие части выглядели островными образованиями и пр. И только после этого разбираться с топонимикой, как это делаете Вы. Иначе может получиться, как с Рослагеном – вымышленной прародиной Руси (см. здесь): топонимику нашли, а потом оказалось, что земли-то и не было.
     
    >> Названия племени гётов, острова Готланд вполне укладываются в обычную теорию «скандинавского» происхождения готов…
     
    Повторяя аргументацию XVI-XVIII вв., Вы рискуете показаться смешным в XXI в. Поскольку название племени гётов, острова Готланд свидетельствует против Вас. Готы Иордана вышли с острова Скандза, т.е. место их исхода не носило их родового имени, следовательно, топонимы от их имени имеют вторичный характер: куда приходили, там какое-то местечко метили своим именем.
     
    >> Готы вышли с острова Скандза, откуда прибыли на кораблях…
     
    На каких кораблях? «Марку» судов, пожалуйста. Для справки прошу взглянуть на этот пост.
     
    >> Вообще-то остров Скандза идентифицируется весьма однозначно…
     
    В XVI-XVIII вв., сейчас – нет.
     
    >> Название области Готаланда в восточном Сконе…
     
    Что это за область в Восточном Сконе? Поясните, пожалуйста.
     
    >> Зато это отлично выявляет название местности Сконе…
     
    Не «выявляет» Сконе название Скандзы. Но дело не в этом, Вы начните с того, чтобы «выявить» остров.
     
    >> Вернусь к упомянутым Вами европейским авторам… Вы не привели их аргументацию… Откуда получается, что это цвет современной медиевистики… Я знаю немало самых разных авторов…
     
    Вам бы просто признать, что современная шведская медиевистика по теме «готы из Швеции» Вам неизвестна совершенно, а Вы начинаете горделиво заявлять, что я, дескать, и тех разных ученых знаю, и других. А вот этих не знаю, потому «цветом» их не признаю. Это несерьезно. Обсуждать «готов из Швеции» и не знать результатов шведской науки по этому вопросу – несерьезно. Без знания шведской историографии вся Ваша аргументация ущербна. И никто Вам их аргументацию на тарелочке с голубой каемочкой преподносить не обязан. Самому придется поработать.

    • Владимир. говорит:

      Уважаемая Лидия, вынужден сказать, что действительно я пропустил один важный момент. Вы показываете точку зрения «шведских медиевистов». Это очень хорошо, спасибо, Вы нас, читателей проинформировали об этой точке зрения. Однако, как Вы могли уже понять из комментариев, позиция эта совсем не бесспорна. Обсуждать ее с Вами, однако – бессмысленно, потому что Вы являетесь исключительно – транслятором мнения «шведских медиевистов».
       
      Отдельно отмечу, что лексикон «развенчан уже давно», «рискуете показаться смешным», «вам бы просто признать» – мне крайне напоминает печально известные страницы нашей академической истории, очередной травли очередной кибернетики.
       
      Для того, чтобы немного раскрасить показанную в статье картину мира, сообщу – и Вам и читателям, что, например, немецкие медиевисты – мягко говоря не совсем разделяют описанные Вами в статье теории.

      • V. M. говорит:

        Как показывает этот комментарий, с современной немецкой медиевистикой Вы не знакомы даже на уровне Википедии: Umstritten ist der Ursprung der Goten. Zur Zeitenwende siedelte im Bereich der Weichselmündung ein Volk, das antiken Autoren wie Tacitus unter dem Namen Gotonen (Gutonen; gotisch Gutans) bekannt war. Der Name wird oft vom gotischen Wort giutan («gießen») bzw. gutans («gegossen») abgeleitet und als «Ausgießer» gedeutet. Ob diese Völker die Vorfahren der späteren Goten waren, wie man früher annahm, ist heute umstritten. Nach Berichten von Jordanes stammten die Goten ursprünglich aus Skandinavien, doch stellt dies nach Ansicht der meisten heutigen Historiker eine Fiktion dar, die der Prestigeerhöhung der Goten diente.
         
        Никаких противоречий со статьей Л.П. Грот – не имеется. Даже в этом общем, осторожном и, в известном смысле, противоречивом сообщении немецкоязычной Википедии.
         
        А заодно ещё один любопытный материал в тему, уже серьёзнее (на сайте Humboldt-Universität zu Berlin) – Frauke Hillebrecht: Skandinavien – die Heimat der Goten? Der Götizismus als Gerüst eines nordisch-schwedischen Identitätsbewußtseins. Просвещайтесь, если желаете! Чего тут пустые дискуссии разводить?

        • Владимир. говорит:

          Уважаемый V.M., я бы сильно удивился если бы ссылался на Википедию. Но и в ней все написано верно, Ursprung der Goten ist umstritten. Собственно и это же показывает и данная дискуссия (которая, строго говоря, дискуссией являться не может, ввиду исключительно ознакомительного характера статьи – по словам самой же ув. Л.П. Грот).
           
          Кто такая Frauke Hillebrecht и какова ее историческая величина, мне обнаружить не удалось, в обычном же самом простом стандартном труде, цитируемом ею – die Goten, Herwig Wolfram, на стр. 50 сомнений в скандинавском происхождении общем-то нет: Nicht ganze Völker, sondern Träger von erfolgreichen Traditionen wandern aus und werden zu Gründern neuer Ethnika. In diesem Sinne konnte auch eine gutische Gruppe, die sich in der gotischen Memoria mit König Berig und seinen Leuten verband, lange vor den Amalern Skandinavien verlassen und an der gutonischen Ethnogenese im ostpommerisch-masowischen Raum mitgewirkt haben.
           
          Эта книга находится здесь. Ввиду этого, обращаю Ваш призыв – к Вам же. Просвещайтесь! Если желаете.

          • V. M. говорит:

            Уважаемый Владимир! Я не знаю, на что Вы обычно ссылаетесь, но такие высказывания, как, например, про «Готаланд в восточном Сконе» не свидетельствуют о большой разборчивости – зачем менять Гёталанд на Готаланд и присоединять его к историческому региону Сконе? Сконе – это Сконе, а Гёталанд – это Гёталанд. А книга австрийского (!) профессора Х. Вольфрама давно и хорошо всем известна, издавалась на русском языке, лежит в сети. Непонятно, что Вы хотите сказать очень неопределенной фразой автора, вырванной из контекста главы. То, что Х. Вольфрам «за готов из Скандинавии»?! Ну, не смешите…
             
            Вот видите, почему я не советовал бы Вам участвовать в подобных дискуссиях? – в силу недостаточной информированности по обсуждаемым вопросам. Я понимаю, что Интернет дает возможность каждому высказываться на любую тему, а также придерживаться любой точки зрения (что я всецело поддерживаю). Но должны же быть какие-то рамки…

            • Владимир. говорит:

              Уважаемый V.M., жаль, что Вам непонятно, что я хотел сказать этой фразой. Я поясню: Х. Вольфрам склоняется к тому что переселение групп из Скандинавии было вполне возможно, и весьма вероятно.
               
              Соглашусь с Вами также насчет рамок. Совершенно верно, должны быть хоть какие-то рамки. Выражения в стиле 30х-50х годов как-то: «развенчан уже давно» и тому подобные – выходят далеко за эти рамки.

              • V. M. говорит:

                Вы сказали то, что сказали (посмотрите свой комментарий выше): die Goten, Herwig Wolfram, на стр. 50 сомнений в скандинавском происхождении общем-то нет. Так «сомнений нет» (у кого)? Или «склоняется к тому»? Или уже – «вполне возможно»?.. «Весьма вероятно» – это Вы уже сами домыслили в силу собственных предпочтений. А оказывается, что при внимательном рассмотрении из Скандинавии вышли не готы, а некие «группы». И что? Мало ли какие «группы» откуда и куда переселялись в рамках того или иного исторического региона?
                 
                Пожалуй, с этого можно было бы начать… Вы же предпочли начать с безапелляционного утверждения: «То, что они (т.е. готы – прим. V.M.) прибыли из Скандинавии – не должно удивлять».
                 
                Что же касается исследования Х. Вольфрама, то Л.П. Грот оказалась намного точнее в его понимании, нежели Вы. Она пишет: «Могу напомнить о таком известном труде как «Готы» австрийского медиевиста, в том числе, и специалиста по готам Х. Вольфрама, в котором тот постарался рассмотреть все возможные точки зрения на происхождение готов, и единственный вывод, к которому он пришел, был только вывод диспозитивный: могло быть так, а могло и не быть». И это его (уважаемого проф. Хервига Вольфрама) право – сделать такой вывод.
                 
                Про «выражения в стиле 30х-50х годов» – это Вы кому?

      • Liddy Groth говорит:

        >> Я пропустил один важный момент. Вы показываете точку зрения «шведских медиевистов»…
         
        Иначе говоря, Вы не поняли главного – о чем мой пост. Подобной небрежностью, как я уже писала, отмечена вся Ваша манера комментирования.
         
        >> Однако, как Вы могли уже понять из комментариев, позиция эта совсем не бесспорна.
         
        Бесспорность – это не то, чем отмечено большинство научных теорий. Наука – это процесс, а не явление. Что Вы, собственно, стремитесь доказать? Что есть и другие мнения о готах?
         
        >> Обсуждать ее с Вами, однако, бессмысленно, потому что Вы являетесь исключительно, транслятором мнения «шведских медиевистов».
         
        Не только поэтому. Потому еще, что Вы-то совершенно не знакомы с материалом, который определяете как «мнение шведских медиевистов», также как и вообще не владеете шведским материалом в более широком смысле.
         
        Но чтобы закончить наш, действительно, ставший бессмысленным разговор, могу напомнить о таком известном труде как «Готы» австрийского медиевиста, в том числе, и специалиста по готам Х. Вольфрама, в котором тот постарался рассмотреть все возможные точки зрения на происхождение готов, и единственный вывод, к которому он пришел, был только вывод диспозитивный: могло быть так, а могло и не быть.
         
        В главе «Гутоны и гуты» он отмечает, что в науке были затрачены огромные усилия для подтверждения или опровержения скандинавского происхождения готов. Сам он считает, что вопрос заключается не в том, была ли Скандинавия «прародиной готов», а скорее уж в том, пришли ли готы или люди, которые потом стали готами. Т.е. Вольфрам вообще отметает вопрос о «прародине готов» или вопрос о единственном месте их исхода, и показывает, что весь регион Балтии был издревле втянут в процесс межэтнических контактов, в лоне которых циркулировали как минимум два народа с созвучными именами. Так он напоминает о том, что Птолемей называет гутов одним из семи народов, населявших остров Скандия (повторяю, никогда не было доказано, что этот остров «располагался» на нынешнем Скандинавском полуострове), кроме того, Птолемей локализует на Висле народ гутонов. Был ли это один народ или два народа: один – на одном, другой – на другом берегу Балтийского моря. При этом Вольфоам обязательно подчеркивает, что все рассуждения о вопросах происхождения готов должны отличаться необходимой осторожностью, ибо не всегда известно, насколько достоверны источники, которыми наука располагает, а отдельные культурные связи и выводы о переселении через Балтийское море не поддаются этнической характеристике.
         
        Происходят ли все-таки готы из Скандинавии? – этот вопрос проходит через всю главу. И единственный ответ только предположительный, поскольку если переселения и имели место, то эмигрировали не целые народы, а небольшие группы, этническую идентификацию которых сложно установить, и которые вливались на континенте в этногенез народов на южнобалтийском побережье или в других областях, приобретая новую идентичность.

        • Владимир. говорит:

          Уважаемая Лидия, мнение Х. Вольфрама я уже привел выше. В отличие от Вашей трактовки его слов он в этой главе «Гутоны и гуты» пишет буквально следующее, уже цитированное мною: «Nicht ganze Völker, sondern Träger von erfolgreichen Traditionen wandern aus und werden zu Gründern neuer Ethnika. In diesem Sinne konnte auch eine gutische Gruppe, die sich in der gotischen Memoria mit König Berig und seinen Leuten verband, lange vor den Amalern Skandinavien verlassen und an der gutonischen Ethnogenese im ostpommerisch-masowischen Raum mitgewirkt haben». Этими словами он и заканчивает главу «Гутоны и готы».

          • V. M. говорит:

            Нуу, уважаемый, Вы уже откровенно мухлевать начали… А я-то думаю, к чему это Гёталанд в Готаланд превращать… И здесь то же самое – у Вас, видимо, это на автомате получается.
             
            Но сперва более полная цитата из русского издания Х. Вольфрама, чтобы всем было понятно: «Происходят ли всё-таки готы из Скандинавии? Чтобы ответить на этот вопрос, следует лишь довести до конца мысль, развитую Рейнхардом Венскусом, и видоизменить её. Эмигрировали и стали основателями новых этносов не целые народы, а носители тех традиций, которым сопутствовал успех. В таком случае гутская группа, которую готское предание связывало с королем Беригом и его людьми, могла задолго до Амалов покинуть Скандинавию и принять участие в этногенезе гутонов на восточнопоморских и мазовецких территориях» (Вольфрам Х. Готы. СПб., 2003, С. 66). На предыдущей странице даётся уточнение про гутонов: «Никто не берется утверждать, что гутоны как таковые пришли из Скандинавии…».
             
            Глава называется «Гутоны и гуты» (Gutonen und Guten). В начале своего комментария Вы указываете название верно, а в заключении – переименовываете его по своему вкусу: «Гутоны и готы». Сперва Гёталанд в Готаланд, теперь гутов – в готов. Вам везде готы мерещатся?

    • СергейС говорит:

      Понравилась мне статья Александра Самоварова «Демократия в Московской Руси», в ней и популяризация истории, и связь времён, и вывод в последнем абзаце – в десятку.

  • И. Рожанский говорит:

    >> …Ни один «варварский» народ в античность и ранние Средние века не мигрировал с юга Европы на север…
     
    С юга на север мигрировали кимвры, прошедшие путь от Железных Ворот на Дунае (113 г. до н.э.) до севера Ютландии (начало н.э.). Это подтверждают как письменные свидетельства (Плутарх, Страбон и т.д.), так и материальные находки (например, Гундеструпский котел). Откуда они начали свой путь на Балканы, строго говоря, неизвестно. Ни один из античных источников не дает ответа, равно как и археологические данные.

    • Игорь говорит:

      Как раз кимвры мигрировали сперва в Богемию, потом в Паннонию до области скордисков, затем вернулись в Норик, где разбили римлян, после этого ушли в Галлию, ну а окончили свою миграцию под Врцеллами , где их фактически уничтожил Гай Марий. При этом часть кимвров не мигрировала, а осталась в Ютландии.

      • Виктория В.С. говорит:

        Вы почему-то считаете свой комментарий возражением. Но описываете перипетии «пути» с юга на север. Начальная и конечная точка от этого не изменились.

  • И. Рожанский говорит:

    Поскольку дискуссия, кажется, пошла по пути «Х сказал А, а вот Y сказал В», попробую представить независимые от чьего-либо мнения результаты анализа ДНК-генеалогии скандинавов.
     
    Если готы – выходцы с юга Швеции, то, очевидно, среди их потомков в континентальной Европе должны встречаться генеалогические линии, специфические для того региона. Рассмотрим, что это могут быть за линии. Согласно данным с шведского проекта FTDNA (429 Y-хромосомных гаплотипов длиной 37 и более маркеров), основными гаплогруппами этнических шведов являются I1-M253 (176 г/т, 41%), R1b1a2-М269 (103 г/т, 24%) и R1a1a-М198 (71 г/т, 17%). К принципиальным минорным гаплогруппам можно отнести N1c1-М178 (32 г/т, 7%), Q1a2-M346 (14 г/т, 3%) и I2a2a-M223 (12 г/т, 3%). Различия в распределении этих линий по регионам Швеции относительно невелики – в южной части несколько выше пропорция R1b1, в северной – R1a1 и N1c1.
     
    Гаплогруппа R1b1 у шведов представлена всеми основными субкладами, характерными для Западной Европы. Специфических для Скандинавии ветвей среди них не обнаружено – гаплотипы шведов находятся в ветвях «возрастом» от 4000 до 3500 лет до своих предков, что доминируют среди европейцев, говорящих на германских, романских и (ранее) островных кельтских языках. Вычислить среди них потенциальных потомков готов практически нереально.
     
    В отличие от первой, гаплогруппа R1а1 у шведов (а также норвежцев, датчан и исландцев) оказывается чрезвычайно специфической для всего скандинавского региона. Около 2/3 шведов – носителей R1а1 – представляют скандинавский субклад Z284, ветви которого восходят к предку, жившему около 5200 лет назад. Их карты можно посмотреть по этим ссылкам: раз, два.
     
    Несмотря на значительный по меркам Северной Европы «возраст», скандинавские ветви R1а1 практически отсутствуют за пределами Скандинавского и Ютландского полуостровов, а также Британии, где выходцы (преимущественно) из Дании и Норвегии активно селились в IX-XI веках н.э. Субклад Z284 является, по состоянию на сегодняшний день, самой старой генеалогической линией Скандинавии, и с появлением его носителей на полуострове, вероятно, можно связывать начало энеолита в регионе. Однако нет никаких следов того, что потомки тех древних скандинавов когда-либо мигрировали на юг или юго-восток – среди славян, балтов и южных немцев ветви субклада Z284 практически отсутствуют. С другой стороны, на крайнем юге Швеции, в Сконе, довольно компактно располагаются представители центрально-европейской ветви родственного субклада М458, который, в свою очередь, доминирует у западных славян, а также является принципиальной минорной ветвью у этнических немцев (см. карту).
     
    Центрально-европейская ветвь (снип CTS11162) начала расти около 3000 лет назад, вероятно, откуда-то из Восточной или Центральной Европы, а ее присутствие на юге Скандинавского полуострова, очевидно, говорит о миграции с континента, а не наоборот.
     
    Переходя к минорным гаплогруппам, можно сразу отметить, что вопрос с представителями N1c1 в Швеции достаточно подробно разбирался в дискуссии о ДНК-генеалогии Рюриковичей, а потому сразу перейду к выводам. Носители гаплогруппы N1c1 появились на территории Швеции со стороны Восточной Балтики относительно недавно (начало – середина 1-го тысячелетия н.э.), то есть уже после гипотетического исхода готов/гётов.
     
    Следующая минорная гаплогруппа, Q, крайне редко встречается в континентальной Европе, а у шведов представлена двумя ветвями, специфическими только для Скандинавии и Британии. Они относятся к разным субкладам гаплогруппы Q, общий предок которых уходит на 20 или более тысяч лет назад. Это ветвь Q1a2a1a2 (L804), по филогении родственная специфической для американских индейцев Q1a2a1a1 (М3), и ветвь Q1a2b1 (L527), относящаяся к субкладу Q1a2b (L940), что рассеян с крайне низкой частотой по Передней Азии, Средиземноморью и Западной Европе. Несмотря на колоссальную временнýю дистанцию между собой, обе эти ветви восходят примерно к одному и тому же времени – рубежу нашей эры, а их география совпадает с географией скандинавских ветвей R1a1 (Z284). Откуда и с каким народом пришли на север Европы представители этих экзотических линий, пока остается загадкой, но в их лице мы видим очередной пример миграции с континента на Скандинавский полуостров, причем примерно в ту эпоху, когда его должны были покинуть предки готов.
     
    Еще одна минорная линия – I2a2a-M223, представлена у шведов в основном субкладом I2a2a1c2a (L801) (9 из 12-ти гаплотипов), что имеет общего предка, жившего около 3300 лет назад. Однако эта ветвь не является специфически скандинавской, а рассеяна по всей Северо-западной Европе. Вряд ли она может служить меткой тех, кто мигрировал по маршруту, указанному Иорданом.
     
    Итак, анализ рассмотренных выше генеалогических линий не дает никаких указаний на то, что представители какой-либо из них в начале нашей эры переселились с юга Швеции на континент, а затем прошли от Польши до Черного моря.
     
    Остается основная генеалогическая линия шведов – I1. Но и тут сюрприз – в этой гаплогруппе всего 2 ветви, которые можно назвать специфически скандинавскими. Это I1a1b5 (L813) и I1a2a1b (Z73), обе восходящие к первым столетиям нашей эры, и с географией, совпадающей с географией скандинавских ветвей гаплогрупп R1a1 и Q. Остальные ветви, присутствующие у шведов, более характерны для континентальной Европы, да и «возраст» имеют более солидный – от 2600 до 3500 лет. То есть, мы опять видим миграцию в Швецию, а не из нее. Надеюсь, участники дискуссии примут к сведению эти данные.

    • Виктория В.С. говорит:

      Я надеялась, Игорь Львович, что Вы откликнитесь на эту тему, т.к. знала, что материла на эту тему у ДНК-генеалогии много. Только не питаю особой надежды, что это повлияет на разговоры по типу «Х сказал А, а вот Y сказал В». По большому счёту вообще должно быть удивительно, что подобные разговоры возникают под статьями Лидии Павловны. Потому что у неё исключительно своеобразный (для историка и, к сожалению, не часто встречающийся) способ изложения информации. Фактически она гуманитарный вопрос излагает, как заправский программист. Исходные данные «преобразуются» в выводы.
       
      Брать из её статьи одну реплику, игнорируя её контекст, разговор вообще бессмысленный. В таком случае нужно либо предлагать другое решение на базе тех же самых исходных данных, либо расширять исходную базу данных и анализировать её, либо оспаривать сам процесс формирования выводов. Ничего из этого нет, но идёт «забалтывание» основной темы, которая служит только одному – принизить роль самой статьи в глазах малопосвящённого в тему читателя сайта. Поэтому то, что д.б. удивительным, таковым не является – на войне, как на войне.

    • Liddy Groth говорит:

      Уважаемый Игорь Львович!
       
      >> …мы опять видим миграции в Швецию, а не из нее. Надеюсь, участники дискуссии примут к сведению эти сведения.
       
      Только принять к сведению?! Да, для меня приведенные Вами сведения имеют гигантское значение! Поэтому я не просто приму их к сведению, а возьму как краеугольный камень для одной из моих будущих работ, которая без Ваших сведений еще долго оставалась бы только в форме предположения. Позиция некоторых из участников имевшей здесь место дискуссии показывает, что застывшие стереотипы о роях готов, которые даже Вольтер успел воспеть, написав в его «Истории Карла XII» (1731): «Считается, что именно из Швеции, часть которой, по-прежнему, зовётся Гёталандией, вышли полчища готов и заполонили Европу…», цепко владеют сознанием. Причем носители этих стереотипов часто совершенно не владеют скандинавским материалом (в частности, данными археологии, дающими основание для демографических расчетов), но это не мешает рассуждать о ранних периодах стран Скандинавского полуострова.
       
      Теперь о той будущей работе, о которой я упомянула. Некоторое время тому назад я опубликовала на Переформате статью «Норманны, которые строили города». В ней я развивала мысль о том, что культурные импульсы шли с Южной Балтии на Скандинавский полуостров, а не наоборот, и в качестве примера рассказала об одной находке шведских археологов в Сконе.
       
      Вот нужный мне фрагмент: «В связи с вопросом о том, откуда и куда шли импульсы культурного влияния на Балтии, небезынтересно рассказать о находке шведских археологов, открывших некоторое время тому назад остатки неизвестного города в Сконе на юге современной Швеции. Наиболее ранний археологический материал датируется периодом железного века. Найденный город характеризуется как самый крупный из известных на сегодня населённых пунктов на Скандинавском полуострове данного периода. Сейчас на его месте расположен маленький населённый пункт под названием Упокра (Uppåkra), который находится чуть к юго-западу от Лунда (Harrisson D. Bygdemakt // Sveriges historia. 600-1350. Stockholm, 2009. S. 61-68, 71-73). Можно предположить, что Лунд «сменил» своего более древнего предшественника, не дожившего до времени Адама Бременского. Как говорят шведские учёные, обнаруженный город не упоминается в известных письменных источниках, поэтому они даже не знают, как город назывался, хотя археологические находки очень интересны и значительны.
       
      …Область Сконе стала частью Швеции довольно поздно, поэтому история городов Сконе, строго говоря, – часть датской истории, но о городе, насколько известно, молчат и датские источники. Систематическое исследование города стало проводиться только в 90-х годах прошлого века. Территория города составляла площадь 40-50 га, что намного превышает площадь Бирки (7 га) и Хедебю (24 га). Город существовал примерно одно тысячелетие, считая со времени несколько ранее 100 лет до н.э. и до начала XI в. н.э. Археологические находки отражают торговый обмен впечатляющего масштаба, включая древнеримские изделия и пр., что особенно смущает шведских археологов (Ibid. S. 65-67).
       
      Но если допустить, что распространение городских традиций на Скандинавский полуостров шло с юга на север (вспомним историю г. Висби на Готланде), поскольку городская жизнь раньше сложилась на южнобалтийском побережье, то логично взглянуть на данный вопрос более широко и спросить: кем могли быть те мореплаватели и торговцы, которые уже во времена Тацита вели торговлю между Балтикой и Средиземноморьем?
       
      Согласно английскому историку Т. Шору, упоминавшемуся мною в статье о варинах (Шор, кстати, ссылался на Тацита), таким народом были варины. Тогда естественно, что этот город не известен в скандинавских источниках, надо в других источниках искать. Непроходимых границ (в политическом смысле) между Южной Балтией и Скандинавским полуостровом никогда не существовало, поэтому ничто не мешает предположить, что часть народа варинов – народа мореходов и торговцев, имевшего давние связи с другими этнополитическими образованиями в юго-западном приделе Балтии: и с англами, и с королями данов, стала в поисках новых торговых путей осваивать ещё до Великого переселения народов и маршрут на север, заложив на этом пути крупную торговую факторию в юго-западной части Скандинавского полуострова, а потом продолжала двигаться на север, вдоль западного побережья современной Норвегии и далее – на запад, к Британским островам. Возможно, именно варины позднее и вовлекли в этот процесс переселенцев с норвежского побережья, двинувшихся на освоение Исландии и других островов.
       
      По крайней мере, история движения западных европейцев на запад, начиная с переселения на Британские острова и кончая колонизацией Америки, показывает, что сравнительно малочисленные народы из стран Скандинавского полуострова шли в арьергарде этого процесса, и никогда – в авангарде. Варины могли входить в ядро тех загадочных gentiles – язычников, которые принесли городскую культуру в Ирландию и как её маркер слово garrda».
       
      Вот Ваши слова, которые позволят мне от предположения о варинах на Скандинавском полуострове перейти к развитию концепции о варинах как об одном из южнобалтийских народов, освоивших Скандинавский полуостров и заложивших там основы городской жизни:
       
      >> Однако нет никаких следов того, что потомки тех древних скандинавов когда-либо мигрировали на юг или юго-восток – среди славян, балтов и южных немцев ветви субклада Z284 практически, отсутствуют. С другой стороны, на крайнем юге Швеции, в Сконе, довольно компактно располагаются представители центрально-европейской ветви родственного субклада M458, который, в свою очередь, доминирует у западных славян, а также является принципиальной минорной ветвью у этнических немцев.
       
      Таким образом, Упокра в Сконе может уверенно рассматриваться как город южнобалтийских варинов, и я обязательно займусь развитием этой концепции. Приношу Вам глубокую благодарность, Игорь Львович, за неоценимую помощь.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Причем носители этих стереотипов часто совершенно не владеют скандинавским материалом (в частности, данными археологии, дающими основание для демографических расчетов), но это не мешает рассуждать о ранних периодах стран Скандинавского полуострова.
     
    Уважаемая Лидия Павловна! Не могли бы Вы чуть подробнее рассказать про демографические расчеты? Во вторичных источниках (Википедия и исторические интернет-ресурсы) я находил информацию о том, что археологи называют времена с примерно 6-го по 1-е столетие до н.э. «темными веками» для Южной Швеции. Археологические горизонты, относимые к этой эпохе, очень бедны находками, которые, в свою очередь, уступают по качеству изготовления тем, что были в характерны для предшествующих культур нордического бронзового века. Так ли это, или популяризаторы опять что-то исказили?
     
    Если «темные века» – не миф, то не свидетельство ли это демографического кризиса, вызванного, например, сменой климата на более влажный (переход «суббореал – субатлантик»), с последующим заболачиванием полей и пастбищ? Делались ли оценки, каково было население юга Скандинавского полуострова во времена расцвета нордического бронзового века и непосредственно перед появлением культур римского железного века? Если оно прошло через (довольно глубокий) минимум, а археологические культуры Швеции рубежа нашей эры не показывают явной преемственности с теми, что были до них, то это хорошо согласуется с данными ДНК-генеалогии, что я приводил в предыдущем сообщении.
     
    А именно, генеалогические линии современных этнических шведов, как минимум, на 70% восходят к мигрантам с континента, фактически перезаселивших юг Швеции в промежуток времени с примерно 2100 до 1700 лет назад. Это носители гаплогрупп I1, Q1a2, R1a1-M458 и R1b. Поскольку родительские ветви этих линий (за исключением экзотической Q1a2) характерны для германоязычных народов Северо-западной Европы, то эти мигранты, очевидно, принесли с собой германские языки, письменно аттестованные, начиная с примерно 150 г. н.э. (ранние руны). Тогда же, скорее всего, на полуострове появились гёты, о которых тут уже не раз говорили. Менее привлекательная для переселенцев гористая Норвегия сохранила больший процент потомков прежнего населения из субклада R1a1-Z284 (до 40%, по данным с норвежского проекта FTDNA), но они также подверглись ассимиляции.

    • Liddy Groth говорит:

      Уважаемый Игорь Львович! Отвечаю на Ваши вопросы немедленно, но пока в той степени, в какой это сейчас возможно.
       
      >> не могли бы Вы чуть подробнее рассказать про демографические расчеты?
       
      Данные по демографии, которыми я пользовалась, относятся к более позднему времени, поскольку я привлекала их в связи с анализом проблем шведского политогенеза. Но может, Вам все равно будет интересно на них взглянуть? На Переформате это – статья «Шведские викинги» не могли создать Древнерусское государство, там есть пункт «2. Демографический фактор». Более подробно эти данные приведены в статье: Грот Л.П. Ранние формы политической организации в истории Скандинавских стран в освещении шведской историографии // Ранние формы политических систем. Сост. и ред. В.А. Попов. – СПб., 2012. – С. 181-234.
       
      >> …времена, с примерно, 6-го века по 1-ое столетие до н.э. «тёмными веками» для Южной Швеции…
       
      Южную Швецию я тоже специально не рассматривала, поскольку анализ шведского политогенеза касался Средней Швеции. Но в статье «Снова о Рослагене, где поселили князя Рюрика» есть несколько слов и об археологии, выходящей за пределы региона Стокгольма-Упсалы. В параграфе «Древние крепости» есть упоминание об археологических данных, начиная с XIV в. до н.э. Я это к тому, что я представляю, где можно найти хотя бы самый предварительный ответ на Ваш вопрос.
       
      >> археологические культуры Швеции рубежа нашей эры не показывают явной преемственности с теми, что были до них…
       
      Именно такие мысли были и у меня, когда я размышляла над начальными периодами шведской истории. Даже уже в предвикингский период, в VI-VII вв. такие торговые фактории как остров Хэльгё и Бирка свидетельствуют о том, что там действовало пришлое, т.е. торговое население, и местное, постоянное. Эти фактории представляются мне состоящими из порта – места перевалки грузов, куда торговцы со стороны приходили-уходили, и местное, постоянное население, сгруппировавшееся вокруг «порта».
       
      >> …родительские ветви… принесли с собой германские языки…
       
      Ваши предварительные выводы хорошо накладываются и на мои исторические предположения. Современное население Швеции издавно традиционно связывалось со свебами/свевами, т.е. германоязычными племенами смешанного состава (еще упоминавшийся выше Вольфрам замечал: кого только в средние века не называли свебами!), мигрировавшими на Скандинавский полуостров достаточно поздно. Об этом знали те же современники Олафа Петри, например, нидерландский Горопиус, который оспаривал древних шведо-готов И. Магнуса. Т.е. позднее заселение Скандинавии с континента было известно западноевропейской науке до того, как сгустился мрак политических мифов.
       
      Теперь, после того как Вы «подарили» мне Упокру (отличный подарок к весеннему женскому празднику), я займусь археологическим материалом по Южной Швеции и по тому периоду, который интересует Вас. Самый предварительный ответ я смогу дать Вам довольно быстро – я знаю, где мне посмотреть материал. Но многое говорит в пользу того, что Вы совершенно правы.

  • Олег Цыгельнюк говорит:

    Откуда у крымских татар повышенный относительно соседних народов процент скандинавских I1, если не от готов?

    • Олег Цыгельнюк говорит:

      У Трусова С.В. нашёл объяснение появления готландских выходцев в Причерноморье. Они в поисках нового местожительства по западной Двине и Днепру прибыли в пределы Византийской империи, где мирно выпросили право поселиться. Сам Трусова С.В. нашёл эту информацию в исландских сагах. За всё это ему большое спасибо!

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья