17-18 мая 2013 года в Липецке состоялась научно-практическая конференция «Российская государственность в лицах и судьбах её созидателей: IХ-ХXI вв.». В представленных докладах были освещены как общие проблемы формирования и развития отечественной государственности, так и вопросы о роли отдельных политических и общественных деятелей, российских сословий, особенностях взаимодействия общества и власти. Среди участников конференции была известная исследовательница, историк Лидия Павловна Грот, выступление которой публикуется сегодня на Переформате. Уверены, что вы получите огромное удовольствие от искромётного стиля и тонкого юмора. Приятного чтения, поехали!
 

 
Известно, какое чрезвычайное значение придается в работах норманистов плаваниям скандинавов по восточноевропейским рекам, начиная с IX века. Нападения русов на Сурож, Амастриду и Константинополь уверенно относятся к первым нападениям скандинавов на византийские владения. И соответственно, эти события предлагаются как примеры плаваний скандинавов из Балтики по Днепру до Черного моря. К середине IX века скандинавами якобы был прочно освоен также и путь из Приладожья и Поволховья на Волгу, равно как и движение по самой Волге вплоть до Каспийского моря. Открытие и функционирование Балтийско-Волжского пути являлось, по убеждению норманистов, результатом деятельности скандинавских купцов и воинов, вдоль этого пути вырастали поселения, пункты контроля за торговлей, все обрастало сложной инфраструктурой, способствовало возникновению института верховной власти, государственности, городов и т.д., и т.п. Так, по мнению норманистов.
 

С неменьшей уверенностью называют и тип судов, на которых осуществлялись эти экспедиции. Это – драккар, длинный корабль, известный по раскопкам в Дании и Норвегии и пригодный для дальних морских плаваний, по поводу которых поясняется, что именно на драккарах плавали викинги, основавшие династию Рюриковичей.1
 
Известно также, что важное место в системе аргументации норманистов занимает археология. Археологические находки в Старой Ладоге, Рюриковом городище, в Поволховье, в Волго-Окском междуречье, идентифицируемые ими как скандинавские, якобы прекрасно подтверждают обрисованную выше роль скандинавов. «Археология, к счастью, отличается от истории тем, – писал недавно археолог Е.А.Носов, – что она, хотя и наука молчащая, но оперирует конкретными находками, многие из которых можно хорошо атрибутировать… После этого уже и спорить порой не следует, а надо просто признать те или иные заключения».2
 
Речь здесь идет об археологии подземной. Но с некоторого времени получило развитие новое направление археологии – подводная археология, занимающаяся отысканием обломков судов и их исследованием для определения того, какие суда ходили по каким водным артериям и пространствам, как развивалось судоходство. Причем специалисты, работающие в рамках таких проектов, обладают как археологическими, так и инженерными знаниями. И вот результаты этой археологии в работах норманистов блистают своим отсутствием.
 
Исследования в рамках подводной археологии проводятся во многих странах, в том числе, в России и Швеции. В России есть такой проект, как «Подводное наследие России», научный руководитель которого канд. тех. наук А.В. Лукошков. Результаты работ российских подводных археологов он представлял на ряде конференций, в том числе и на конференциях в Новгороде3, публикации его статей доступны, скоро выйдет книга, поэтому я ограничусь кратким резюме о результатах исследования в рамках руководимого им проекта. В частности, приведу выводы о возможностях плавания из Балтики до Днепра, и по Днепру до Черного моря на скандинавских судах.
 
Вывод первый. Этот путь не мог быть выполнен на традиционных скандинавских килевых судах с несущей клинкерной обшивкой. Прежде всего, такие суда не смогли бы преодолеть пороги. Их длинные корпуса с выступающим вниз на 40-50 см килем в принципе не имели возможности пройти между торчащими вдоль русла многочисленными камнями.
 
Но еще более невероятной кажется возможность волока, не говоря уже о переноске, любого из известных сегодня типов скандинавских кораблей вокруг порога Айфур – Неасит. В первую очередь, из-за большой массы. Ведь эти выдающиеся по своим мореходным качествам суда имели массивный киль и штевни, на которые крепились бортовые доски толщиной 25-30 мм. Причем крепились «внахлест» с перекрытием в 20 -30% от их ширины, что соответствующим образом увеличивало массу дерева. Известно, что собственная масса датируемого 850-ми гг. судна из Гокстада составляла 9 тонн, а вместе с экипажем, провиантом и оружием – 18 тонн при осадке пустого корпуса на 0,75 м, а загруженного – на 0,9 м. С экипажем в 70 человек при волоке даже пустого корпуса на долю каждого приходилось бы по 130 кг веса. Ни поднять такой груз на плечи, ни толкать его по настланным бревнам физически невозможно. И уж тем более, экипаж не мог поднять такой груз на крутые днепровские берега и тащить его 9 километров в обход порога по прибрежным холмам. (Замечу попутно, что уровень воды в северо-западных реках в IX-X вв. был на 1-1,5 м ниже нынешнего, согласно выводам российских археологов – Л.Г.).
 
Вывод второй. Для проведения по маршруту «река-море» требовалось судно, которое должно было иметь малую осадку и небольшую массу, но в то же время пригодное для размещения 30-40 человек с грузом и обладающее устойчивостью, необходимой для плавания по морю. А эти требования при малой осадке могут быть достигнуты только за счет увеличения ширины корпуса. Известен только один тип славянских судов, который соответствует таким требованиям, поскольку создавался он именно для обеспечения перевозок по трассам, включающим мелководные реки и волоки между ними. И это «струги».
 
Термин «струг» явно связан с глаголом «строгать», который помимо России известен во всем славянском мире от Болгарии на юге до Германии на западе. Из глагола выводится название инструмента для строгания – «струг» и тип изготовленного им судна – «струг» в русском, украинском и белорусском, есть «struga» и в латышском.
 
Таким образом, речь идет о судах, изготовленных из цельных стволов деревьев методом выстругивания внутренней части древесины. При этом толщина стенок доводилась до 10-20 мм, что позволяло разводить их под воздействием горячей воды и пара в стороны, создавая широкий, плоскодонный и герметичный корпус. Низкие борта струга наращивались вверх досками, которые, судя по находкам останков стругов, нашивались к основе с помощью гибких корней. Это конструктивное решение подтверждается находками останков стругов при раскопках в Великом Новгороде.4
 
Таково краткое представление результатов работы российских подводных археологов. Но, как я сказала, аналогичные проекты есть и в других странах, в частности, в Швеции. С одним из отчетов шведских подводных археологов я ознакомилась и полученные сведения, тоже вкратце, приведу. Это отчет шведского археолога Рюне Эдберга под названием «Водный путь в районе Сигтуны, и тайна ненайденных викингских кораблей».5
 
Избавляя вас от технических подробностей – я специально немного остановилась на них выше, озвучу сразу вывод шведов: имеющийся археологический материал не содержит доказательств популярных ранее представлений о том, что скандинавы путешествовали по Руси на клинкерных судах викингского типа. Нет и надежных свидетельств письменных источников.6
 
История опускает шлагбаум на пути драккаров – в Восточную Европу им ходу нет. С этим вынужден был даже согласиться ученик Кирпичникова, археолог Петр Сорокин, который сделал вывод о том, что скандинавские суда могли доходить до Старой Ладоги и даже до Новгорода, но не далее вглубь страны.7 Причем здесь Старая Ладога и Новгород, я поясню далее.
 
А сейчас вернусь к работе шведского археолога: у него есть некоторые детали, которые стоит привести. Оказывается, длинные корабли викингского периода обнаружены только в Дании и Норвегии, а шведских длинных кораблей викингского периода не найдено. Есть много находок малых судов (лодей) длиной до 9,5 метров. И вот это-то и воспринималось как некая тайна. Ведь шведы привыкли себя видеть в авангарде великих завоеваний древности: мифы-то рудбекианизма родились в Швеции.
 
Но все больше этих мифов разлетается в прах. Раньше были уверены, что свеи основали колонии на востоке Балтики. Сейчас от этой идеи отказались за неимением доказательств. Гробин, – задается вопросом историк Хариссон, – может, и добирались туда свеи, но колония, нет, так думали в 30-е годы, а доказательств-то не нашли.8 Но Гробин как пример колонии свеев на «восточном пути», по-прежнему, есть у российских норманистов.9
 
Долго пытались увязать роскошные находки VII-VIII вв. из погребений в ладье из Венделя и Вальсгерде с походами свеев на Восток, тем более, что Вендель и Вальсгерде находятся в районе Упсалы, т.е. в сердце свеев. Но ничего не получилось. Отыскивалась связь только с Прирейнской областью или с Британскими островами. Еще Г.С. Лебедев подчеркивал, что импортные вещи вендельских могил либо британские, либо рейнские.10 А современный шведский археолог О. Хиенстранд вообще связывает эти погребения с переселением отдельных групп населения с европейского континента (т.е. не свеев) на территорию современной Швеции, которые и привезли с собой эти предметы роскоши, а также навыки их изготовления. Эта группа существовала как замкнутая колония, считает Хиестранд, и постепенно вымерла.11 Традиции производства предметов роскоши прервалась вместе с ними.
 
Отказались, по словам цитируемого выше Рюне Эдберга, и от мысли о том, что на малых судах, которые только и обнаружены в Швеции, можно было не хуже, чем на драккарах, бороздить морские пучины и доплывать до Руси. Была такая идея раньше, а теперь и ее нет. Не было никакой надобности переплывать Балтийское море на тех малых судах, которые найдены в Уппланде, – подводит итог Эдберг. – Логичнее предположить, что для плавания по морю должны были быть суда, которые отличались и необходимой грузоподъемностью, и могли выдержать сложные погодные условия.12
 
Все эти рассуждения Эдберга направлены на то, чтобы как-то удержать за собой надежду: может, все-таки проникали свеи в Восточную Европу. Как ехидно заметил датский археолог Синдбэк, идея о походах шведов по Руси имела сильнейшее влияние на шведские археологические исследования вплоть до наших дней.13 Надо напомнить, что по этой теме имеется традиционное шведско-датское соперничество, подкрепляемое тем, что для датской истории и письменные источники есть, и корабли откопали, а для шведской – ничего этого нет. Поэтому с такой легкостью и отметил Эдберг: известные в Дании и Норвегии драккары викингского периода не могли проникать в Восточную Европу.
 
Ну, не могли, так не могли, никто из датчан и не стремится это доказывать: «западный путь» в истории данов прочно закреплен. А вот для потомков свеев единственной надеждой не расстаться с картинами величественного исторического прошлого – это доказать походы свеев в Восточную Европу. Каким образом пытаются удержать эту надежду о возможном присутствия свеев в Восточной Европе? «Если обломков подходящих судов в Швеции не нашли, то это еще не значит, что их не было», – восклицает Эдберг.
 
Против этого, конечно, возразить нечего – подождем, пока что-то найдется. Прежде чем дальше продолжить пересказ рассуждений о том, как поддерживается у Эдберга надежда в пользу шведского мифа, посмотрим, что на сегодня имеется в сухом остатке.
 
1. Итак, в Дании и Норвегии обнаружили драккары, но эти драккары не подходят по своим техническим данным для плавания по восточно-европейским рекам. Следовательно, вся суета по поводу Рюрика Ютландского садится на мель. К тому же следует напомнить, что эту идею исповедуют только те, кто не владеет ни скандинавскими языками, ни скандинавской проблематикой. Скандинависты и ученые скандинавских стран ее не разделяют. Эльси Роэсдаль прямо ответила: ну, не мог этот Рюрик из латинских хроник быть Рюриком Новгородским.14
 
2. В Швеции не обнаружили судов, способных пересекать морские пространства. Нашли пока только те, что были пригодны для каботажного плавания. Что из этого получается: Руотси от шведских гребцов, названия Днепровских порогов, нападения на Амастриду и Константинополь, контроль над Балтийско-Волжским путем – всё плывет по воде и исчезает за горизонтом переливчатой фантазии. Свеоны Бертинских анналов тоже теряют свое скандинавское подданство, а несчастным хаганам/каганам не надо мерзнуть на севере. И так пребудет до тех пор, пока не обнаружатся подходящие плавсредства, на которых свеи могли бы пересекать Балтийское море.
 
Вот что у нас имеется в сухом остатке. Ну-с, а чем, по-прежнему, питают надежду для свеев?
 
Говорят так. Нет у нас пока археологических материалов, да и бог с ними! У нас есть рисованные камни, например, на Готланде, где изображены и корабли. Святая, истинная правда. Но ведь на этих рисунках не отмечено, кто их сделал: свей ли, или дан, или вообще выходец с Южной Балтии. И чей именно корабль нарисован. Понимают это, конечно, и шведские археологи. Поэтому главный упор делается не столько на рисованные камни, сколько (в который раз!) на сообщения исландских саг.
 
Самое вероятное, – рассуждает Эдберг, – было то, что скандинавы, которые продолжали путь от Старой Ладоги или Новгорода, выбирали путь по суше. Они шли пешком, на лошадях или в санях, пока не достигали водных потоков, где можно было идти под парусом. Затем обзаводились судами, которые соответствовали местным рекам и потому, как правило, плоскодонными (как обзаводились, замечу попутно, не поясняется). Страна была малонаселенной, но не безлюдной, продолжает Эдберг. Уже имелась функционирующая система коммуникаций и торговли, созданная финскими и балтскими племенами, колонизовавшими страну до прихода славян и скандинавов.15 На последнюю фразу следует обратить особое внимание, ибо это – рудбекианизм чистейшей воды!
 

Участники научно-практической конференции в Липецке, 17 мая 2013 г.
 
Вернемся на мгновение к величественным картинам, с которых я начала доклад: Скандинавы открыли и обеспечивали функционирование Балтийско-Волжского пути, – не устают восклицать Мельникова и Кирпичников. Ну, вот теперь и видим, как они могли обеспечивать: зимой на санях, а летом – по состоянию, т.е. кто конно, кто пеше, поскольку драккары-то по русским рекам не бегали! Вспоминается пословица: от великого до смешного – один шаг. Представляется, что мифы о великих деяниях свеев на Руси уже прошли этот путь и докатились до смешного, а от смешного, как известно, возврата к великому нет.
 
Но как сама мысль зародилась о том, что от Старой Ладоги не плыли, а шли? У Эдберга есть четкое разъяснение: Сага о Харальде Суровом. Харальд Суровый, – напоминает Эдберг, – двигался пешим путем от Киева до Старой Ладоги, и там сел на корабль. Это был 1044 и 1045 гг.16
 
Прочитав это, я насторожилась и призадумалась. Честно признаюсь, что я никогда не обращала внимание на то, как Харальд добирался до Скандинавии. Служба в Константинополе, женитьба на Елизавете Ярославне – это всем известно, а вот каким транспортом он из Киева добирался?.. Что ж, его, сердягу, на корабль-то после Киева не пустили? – заинтересовалась я. – Из Константинополя до Киева – по воде, а дальше слазь, трамвай идет в парк?
 
Посмотрела тексты саги. В саге сообщается: Весной Харальд отправился из Хольмгарда в Альдейгьюборг, там обзавелся кораблем и отплыл на всех парусах на запад; в 1044 году он прибыл в Швецию.
 
Прочитав это, я все поняла. А что именно я поняла, собираюсь рассказать в новой статье, специально посвященной этой теме. Но один момент могу осветить сразу: Альдейгьюборг ничего общего со Старой Ладогой не имеет и находится очень далеко от нее, совсем в другой стороне. Узнала я это довольно давно, просматривая и сличая разные тексты исландских саг, а также тексты шведских авторов XVI века, когда предтечи будущего рудбекианизма еще только набирали силу. Но раньше меня об этом узнал В.Н. Татищев, поэтому можно посмотреть у Татищева. Я же обратила на его сведения внимание только тогда, когда выяснила кое-что из оригиналов шведских текстов.
 
И присовокуплю еще немного: все исландские саги, которые норманисты используют в качестве доказательств пиратских набегов скандинавских викингов в Поволховье или вообще на Русь, рассказывают о событиях, имевших место совсем в других местах. Соответственно, попытка использовать их сюжеты в древнерусской истории вносит туда совершенную бестолковщину. Представьте себе, что было бы, если Англию перепутать с Новой Англией и перенести войну Алой и Белой Розы в историю США?
 
И совсем напоследок: на всякий случай хочу напомнить о том, что корабельное сообщение существовало по русским рекам не только в направлении север-юг, но и между речными системами Днепра, Вислы и Одера с помощью тех же волоков. Так киевский князь Ярослав совершил поход на ладьях из Киева по Днепру и Бугу против мазовшан на нижнюю Вислу. Система волоков связывала между собой и Одер-Варту-Нотец-Вислу.17
 
Это, в свою очередь, заставляет вспомнить сообщение известного франкского хрониста IX века, аббата Прюмского монастыря Регино (840-899), который описывал одно из нападений норманнов. Он упоминал о том, что при нападении на Бургундию и Париж норманны перетаскивали свои суда на расстоянии двух миль и спустили их на воду, когда вышли на берег Сены. В труде «О Рослагене на дне морском и о варягах не из Скандинавии» у меня есть глава «Норманны – не только скандинавы» – отсылаю Вас к ней.18 Теперь подводная археология подтверждает мои предположения о том, что норманнские походы не обеспечивались только за счет сил выходцев со Скандинавского полуострова и уж, тем более, с помощью скандинавских судов. В них участвовали те народы, которые жили на европейском континенте вдоль европейских рек и имели плоскодонные суда для системы волоков. А мне в помощь изначально был шведский писатель XVI века Олаус Магнус, который называл этих норманнов иностранцами и сравнивал их обычаи с московитами.
 
А как же быть с артефактами подземной археологии, которые норманисты определяют как скандинавские? Они получат логичное объяснение, если исходить из того, что торговцы из Восточной Европы очень рано освоили и финские берега по Финскому заливу, и Скандинавский полуостров. Об этом говорят совершенно потрясающие результаты археологического исследования Прикамья и Приуралья. Хорошо документированы торговые связи этих регионов, начиная уже с VIII-VI вв. до н.э. На протяжении столетий до рубежа эпох велась торговля с Кавказом, древнегреческими полисами, с народами Средней Азии и Казахстана, на рубеже эпох в Прикамье появляется египетский фаянс, римские кастрюли, ближневосточные бусы, иранское серебро, в могильниках Среднего Прикамья – раковины моллюсков из Тихого и Индийского океанов. С этого же времени направление торговли пошло на запад, до Финляндии и Балтики. Все это свидетельствуют о том, что развитие торговли в Восточной Европе в широтном направлении изначально шло с востока на запад, а не наоборот.
 
Это находит подтверждение и в шведском археологическом материале из области Мэларен. На островке Маленький, с христианской эпохи известный как Хэльгё, были найдены фигурка Будды из Северной Индии и ритуальная чашечка из Египта, датируемые VI веком, а также монеты из Равенны, Рима, Византии, арабские монеты. Но в указанное время жители Скандинавского полуострова не обладали даже парусным флотом для совершения морских экспедиций подобного масштаба, парус начинает появляться только с рубежа VII-VIII вв.19
 
Вывод ясен: фигурка Будды из Северной Индии и ритуальная чашечка из Египта, а также другие заморские предметы могли быть завезены в район шведской области Мэларен только теми, кто имел к VI веку развитые торговые контакты с дальними странами, вплоть до Индии, благодаря наличию развитого парусного флота. То бишь упомянутые торговцы из Восточной Европы, в частности, из Прикамья и Приуралья. Все имеющиеся сведения ясно показывают, что не скандинавы осваивали Европу, а Скандинавский полуостров осваивался из Европы, как из Западной, так и Восточной.
 
Правда, до сих пор этих купцов было сложно идентифицировать этнически, поскольку Прикамье, в соответствии с существующими представлениями об этнической карте Восточной Европы в древности, было населено исключительно финно-угорскими народами, которые мореходными народами себя не зарекомендовали. Поэтому при всей известности археологического богатства Прикамья ученые недоумевали: а кто же это плавал из Прикамья до Индии на протяжении тысячи лет, с VIII века до н.э. до VII века н.э.? В общем, целый народ потеряли!
 
По моей концепции начального периода древнерусской истории, этим народом были древние русы, но не те, которые от «гребцов» и всяких древнегерманских праформ, а те, которые выделились из индоевропейского субстрата Восточной Европы при его распаде одновременно с ариями, что датируется обычно началом III тыс. до н.э. Арии ушли на юг, а русы остались в Восточной Европе, и именно их присутствие фиксируется исторической топонимикой, прежде всего, восточноевропейскими гидронимами с корнем рос/рус/рас. Совпадение названия страны, гидронима и этнонима – в нашем случае, страна Русь и народ русы – является признаком исконного проживания народа на данной территории.
 
Если вернуть древнерусской истории ее начальный период, то загадки и несостыковки начинают исчезать, как лихоманки под лучами солнца.
 
Лидия Грот,
кандидат исторических наук
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

65 комментариев: История опускает шлагбаум на пути драккаров

  • V. M. говорит:

    Замечательная статья, большое спасибо!

  • Евгений Нефёдов говорит:

    Великолепно!

  • neznaika1975 говорит:

    Немного побуду адвокатом дьявола (чтобы в следующей статье Вы могли четче обрисовать эти моменты).
     
    1. «С экипажем в 70 человек при волоке даже пустого корпуса на долю каждого приходилось бы по 130 кг веса. Ни поднять такой груз на плечи, ни толкать его по настланным бревнам физически невозможно. И уж тем более, экипаж не мог поднять такой груз на крутые днепровские берега и тащить его 9 километров в обход порога по прибрежным холмам».
     
    На собственном опыте подтверждаю, что даже рядовой физкультурник может толкать два своих веса (130 кг при среднем весе тренированного воина в 65 кг) на катках без особых проблем. Воин, постоянно «тренирующийся» с веслом тем более мог делать это. В качестве доп.аргумента, если потребуется, могу поискать ссылки на соревнования по кросфиту. Поднять на руках на днепровские холмы – а почему не катить на катках? Мои замечания не отрицают факта, что люди будут абсолютно выжаты, и кочевники смогут брать их «тепленькими». Но физически это возможно.
     
    2. «Не было никакой надобности переплывать Балтийское море на тех малых судах, которые найдены в Уппланде, – подводит итог Эдберг. – Логичнее предположить, что для плавания по морю должны были быть суда, которые отличались и необходимой грузоподъемностью, и могли выдержать сложные погодные условия».
     
    А море и не надо было переплывать. Уппланд – Аланд – финские шхеры – финский берег – Нева. Можно проплыть на судне река-море.
     
    3. «Весной Харальд отправился из Хольмгарда в Альдейгьюборг, там обзавелся кораблем и отплыл на всех парусах на запад».
     
    Что мешало ему обзавестись морским кораблем? Нева была полноводной, и из Ладоги вполне можно было пройти в Балтику на морском судне.
     
    P.S. Я сам являюсь, скорее всего, антинорманистом, и свои замечания привожу для того, чтобы Вам было проще отточить аргументацию. Но не понимаю, зачем так рьяно нападать на шведов? Вспоминается поговорка «Немецкие ученые охотно утопили бы всех славян в болотах Припяти, а славянские — всех немцев в Долларте». Так и здесь: раньше доказывали, что скандинавы – красавчики, а славяне – чурки неумытые. Сейчас – наоборот. Даже эстонцы, и те умудрялись пиратствовать на Балтике (см. Сагу об Олаве сыне Трюггви). Шведы-то почему не могли этого делать? :-)

    • Liddy Groth говорит:

      1. Благодарю за желание потренировать меня, как физкультурника, в виду будущих соревнований с норманистами. Но у меня есть вопрос к Вашему вопросу: Вы почему выколупываете отдельные данные, как изюм из булки, вместо того, чтобы видеть проблему в комплексе, как она и представлена в докладе? Ну, что Вы зациклились только на данных о весе? Весь комплекс технических данных так называемых викингских кораблей говорит о том, что такие корабли не могли плавать по восточноевропейским рекам, их конструкция не была для этого приспособлена. И это не мой вывод (я бы себе никогда такого не позволила), это вывод как российских, так и скандинавских археологов, работавших с этим материалом. Вывод подкрепляется тем, что остатков таких кораблей в восточноевропейских реках не обнаружено, только остатки местных судов. Поэтому и пишет шведский археолог в своей работе: надо расставаться с мыслью о том, что викингские корабли плавали по восточноевропейским рекам. Следуйте данному совету – расставайтесь, а ссылки на кросфит не присылайте.
       
      Да, Ваш вопрос о том, почему многотонный корабль не могли толкать вверх по холму на катках? Вопрос риторический, и думаю, с ответом надо подождать до тех пор, пока не найдут подходящий «викингский» материал в районе Днепровских порогов. Однако пофилософствовать можно и сейчас. Может, потому, что данная мысль сама по себе была идиотской, типа «артель-дурацкий труд»? Напоминает миф о Сизифе, который и был аллегорией бессмысленного занятия. Порогов-то было несколько. Если «физкультурники» были бы уже «тепленькими» после одного порога, то вся такая «экспедиция» в полном объеме становилась бы чистейшим идиотизмом. Но как сказано выше, все это умозрительная риторика, пусть сначала обнаружится соответствующий археологический материал.
       
      2. Ответ тот же: пока материал шведских судов от так называемого викингского периода, согласно приводимой мной работе шведского археолога, обнаружили только на территории Швеции. Как только обнаружиться что-то другое, то разговор можно будет продолжить. Ни о каких судах река-море, которые были у свеев в рассматриваемый период, я не писала. Я вообще не приводила технических данных, поскольку объем доклада ограничен. Меня интересовали конечные выводы шведского археолога, их я и привела. Но, пожалуй, эту тему стоит развить дальше, посмотреть, какие данные имеются о плаваниях свеев в названных Вами шхерах, в какой конкретно период, дать по мере моих ограниченных возможностей технические описания судов и пр.
       
      3. Что мешало Харальду обзавестись морским кораблем? Так, ведь в этом и весь вопрос, читатель уважаемый! В этом-то и вся соль, а также уксус! Я ведь так и написала в докладе: что ж его, сердягу, на корабль-то не пустили? Т.е. это я Вам, читателям, свой вопрос задала. Вроде и при деньгах он был (саги с восторгом рассказывают, каким богатеньким он стал после пребывания в Византии!) Однако вот подишь ты! Швед высказывает предположение, что либо на санях шел, либо конно. Намек на свой ответ я в тексте доклада оставила, но для того, чтобы его понять, надо уметь читать между строк или быть начитанным чуть более, нежели в российских переводах исландских саг.
       
      P.S. Еще раз благодарю за заботу. Чувствую, что теперь заточка аргументации пойдет у меня намного веселее. Но с чего Вы взяли, что кто-то нападает на шведов? Укажите мне этого несчастного, и мы его с Вами общими усилиями разъясним! Однако Вы плохо прочли статью. Во-первых, в ней по шведским судам приводится шведский же материал. Что ж, по-Вашему, шведы сами на себя нападают?! Во-вторых, главная речь в статье не о шведах, а о российских норманистах – так что слона-то Вы и не заметили! Речь о российских норманистах, согласно которым драккары бороздили Восточную Европу вдоль и поперек, а весь комплекс результатов исследований подводной археологии опять скрыт от российского читателя. Вот об этом статейка!
       
      >> Так и здесь: раньше доказывали, что скандинавы – красавчики, а славяне – чурки неумытые. Сейчас наоборот.
       
      Никогда я подобной чепухи не писала и не доказывала, а за других я не ответчица. Но в этой Вашей фразе проглядывает другая проблема. Если ее развить, то получается так. Если сейчас стало известно множество материалов, которые показывают, что предки шведов в первом тысячелетии в Восточную Европу не плавали и ничего там не свершали, а если что и создали, так это свою родную Швецию, то согласно Вашей, читатель, мысли, это сразу превращает их в «чурок неумытых»? Очень причудливый зигзаг мысли! Я-то так не думаю, и написала много хороших слов о предках шведов, воздавая им должное за их труд по созданию Швеции (см. пост про историю Руси в вымыслах и домыслах).
       
      Пойдем далее. В статье я пишу не только о предках шведов, но и о предках русских – древних русах – насельниках в Восточной Европе, начиная с глубокой древности (может, Вы статью до конца не дочитали). И воздаю им должное за их труды по развитию речного судоходства в Восточной Европе, за их грандиозную деятельность по развитию международной торговли с древнейших времен, что означает, что они с древности были хозяевами на своей земле и только собственными трудами создали Русь. Вы и эту дань предкам русов воспринимаете как принижение «скандинавов»? Тогда Ваше сознание находится в тисках серьезной проблемы, которую я условно называю «синдромом постсоветского интернационализма», уходящего корнями в то время, когда все советское общество воспитывалось под лозунгом всемирного братства трудящихся, что на деле означало, что можно хвалить какой угодно народ, кроме своего собственного.
       
      >> Даже эстонцы, и те умудрялись пиратствовать на Балтике (см. Сагу об Олаве сыне Трггви).
       
      Что ж Вы так уничижительно пишете об эстонцах? Или они по Вашей номенклатуре не относятся к тем «забижаемым», которых надо защищать, то есть к полноценному Западу? Кроме того, не думаю, что в этой саге речь идет об эстонцах. Так написано в переводах российских скандинавистов? Так у них и о драккарах в Восточной Европе написано.
       
      >> Шведы-то почему не могли этого делать?
       
      Вы у меня спрашиваете? Отвечаю: лично у меня нет исторического материала для подобного вывода. Как только обнаружу, сейчас же об этом напишу.

      • Михаил говорит:

        А как Вы думаете, обнаруженные на острове Сааремаа захоронения в двух кораблях принадлежат шведам, данам или местным жителям?

        • Liddy Groth говорит:

          Корабли из названных Вами раскопок созданы на основе клинкерной технологии и, соответственно, их происхождение определяется как «скандинавское». Что же касается этнической принадлежности команд этих кораблей, то это отдельный вопрос. Достаточно хорошо известно, что среди народов, оперировавших в водах Восточной Прибалтики в средневековье, были даны. Относительно свеев (не пишите, пожалуйста, «шведы» применительно к раннему средневековью) сейчас возникает немало вопросов. Поэтому поясните, пожалуйста, на чем основан Ваш вопрос о том, принадлежат ли захоронения «шведам»? То же самое относится и к Вашему определению «местные жители» – кого Вы имеете в виду под «местными жителями»? Например, А.Г. Кузьмин связывал Сааремаа с «островом русов» и Русью-Роталией – отсылаю Вас к его работам по этому вопросу. Скромным дополнением к трудам Кузьмина может послужить топонимика Прибалтийской Руси из статьи Боричевского «Руссы на южном берегу Балтийского моря», которая приведена в моей статье о корнях Руси в Восточной Европе.
           
          Итак, на вопрос об этнической принадлежности членов команд кораблей вряд ли можно сейчас дать однозначный ответ. Но кое-какие рассуждения об их культовой принадлежности привести можно. В захоронениях были обнаружены принесенные в жертву собаки и соколы (ястребы). Культ пса/волка у сторонников культа Одина не играл ведущей роли (если вообще имел место). Это метафорически подтверждается тем, что Одина сопровождали два волка Гери и Фреки, которые получали еду с его стола. В данных символах могли отразиться образы тех молодых воинов из Южной Европы – Малой Азии (учитывая «переселенческую легенду» об Одине, связывающую его с этими регионами), где культы волка имели очень древние и глубокие традиции, которые в ходе миграций так называемой эпохи Великого переселения оказывались на Севере Европы. Но в рамках культа Одина, т.е. у тех народов, где этот культ стал главенствующим, культ волка большого распространения не получил, ибо волки Одина, согласно – это только незначительная часть его свиты, имеющая подчиненное значение. Однако на южнобалтийском побережье культ волка играл чрезвычайную роль. Достаточно напомнить о вильцах/лютичах (самоназвание «велеты»), первое имя которых и переводится как «волки», что имеет явную связь с волком как тотемом или легендарным первопредком. Вильцы, как известно, были надлокальным названием целого союза славянских народов между Одером, Балтийским морем и Эльбой. Очень большую роль играл волк в истории Восточной Европы, в древнерусской истории. Былинный Волх – один из перерожденцев Волоса (подробнее см. здесь и здесь) мог оборачиваться «серым волком».
           
          Что же касается сокола/ястреба как священной птицы, то тут и рассуждать много не надо, слишком хорошо известна его связь и с южнобалтийскими славянами, и с древнерусской историей. Только недавно один из читателей Переформата с Украины привел ссылку на дискуссию относительно культа сокола у русов и на Южной Балтии, там есть и все необходимые ссылки. Былинный Волх, кстати, оборачивался и «ясным соколом». Так что, по крайней мере, кому поклонялись члены команды с этих кораблей, понятно уже сейчас.

          • Михаил говорит:

            Наличие сокола в захоронении тоже впечатлило. Но вот высказывается мнение, что тут погиб Ингвар Высокий из Упсалы. Любопытно. Имея столько скелетов, ничего не пишут о генетических исследованиях.

            • Liddy Groth говорит:

              Уважаемый Михаил! Если не ошибаюсь, «погибший» в Эстонии, согласно саге, Ингвар – это легендарный Ingvar Östensson (ок. 560-610 гг.), находки на о. Саарема датируются перв. пол. VIII в. (период с 700 по 750 гг.) Собственно, эти несостыковки проистекают и из тех англоязычных заметок, ссылки на которые Вы приводите.
               
              И еще небольшое примечание. Исландские саги в современной медиевистике скандинавских стран (по крайней мере, относительно шведских медиевистов это однозначно) относят к памятникам литературы. Литература, естественно, может привлекаться в качестве источника, но очень опосредованного, историчность событий в котором должна подтверждаться другими источниками.
               
              А вообще, Сааремские находки – грандиозная удача для науки. Там найден богатейший материал, но потребуется время для его внимательного изучения и анализа. Но чем обширнее материал, тем меньше простора для домыслов.

  • dionisiy говорит:

    Наверное, Вы знакомы с историей острова Рюген, а также о руянах-русах. Вот тут подробно. Еще есть интересный сборник источников от Мавро Орбини, почему-то его редко используют, вроде Татищев пользовался им. Там очень много сообщений о пиратстве славянских племен, которые сотни лет этим занимались. Тщательно рассказывается война венецианцев со славянами за господство на море.

  • Сергей говорит:

    Справедливо.

  • Павел Хлапов говорит:

    Прошу всех обратить внимания на следующий факт. Останки морского судна были найдены в Ростове (Ярославская обл.). Но по останкам этого судна невозможно определить принадлежало ли оно скандинавам или западным славянам. См.: Леонтьев А.Е. Ладейные шпангоуты Х в. из Ростова. Эта находка доказывает возможность путешествия из Балтики до Каспийского моря на морских судах (конечно, с разрешения русских князей).

    • iglebor говорит:

      Ещё одно свидетельство глубокого форматирования мозгов норманизмом: Волга впадает в Каспийское море – почему же единственной версией происхождения шпангоутов является североевропейская? В конце концов, цивилизация зародилась на юге, судостроение на Каспии появилось гораздо раньше, чем на дикой северной окраине Европы, и южная версия должна выглядеть предпочтительнее – а она даже не упоминается!

    • Liddy Groth говорит:

      Для того, чтобы внести ясность в Ваш комментарий, я обратилась к эксперту по вопросам подводной археологии и судового дела, канд.тех.наук Андрею Васильевичу Лукошкову. Руководимый им коллектив часто выезжает в экспедиции, поэтому ответ я получила только сейчас. Помимо всего прочего, Андрей Васильевич обращает внимание на то, что указанная Вами статья (См.: Леонтьев А.Е. Ладейные шпангоуты X в. из Ростова) была опубликована и в более подробном виде – данные об этом приводятся:
       
      Добрый день, Лидия Павловна. Я снова в СПб и отвечаю: С этой публикацией я знаком, но есть и более подробная статья в Трудах ГИМ выпуск №111, 1999 г. В ней опубликованы чертежи шпангоутов и скажу сразу – они не скандинавские! Не совпадает ни один из известных конструктивных признаков. Но чьи, пока не знаю. По моему мнению, это не детали разобранного судна, приплывшего с Балтики, а наоборот- неиспользованные заготовки для строительства местного судна. Дело в том, что в них нет ни одного отверстия от гвоздей или нагелей или заклепок, как нет и никаких следов гибких связей. Т.е. шпангоуты не были в деле. Непонятно и главное – это незаконченные заготовки или готовые изделия, которые по каким-то причинам не были поставлены на судно? Если второе, то из чертежей следует, что обшивка была внахлест, но не так, как у скандинавов, а наоборот – верхняя доска крепилась изнутри нижней. Такая схема известна в Германии, но в 16-м веке. Поэтому я пока в раздумьях. Нужны новые находки… А.Л.
       
      Ответ Андрея Васильевича показывает, что заявления типа Вашего – «эта находка доказывает возможность путешествия из Балтики до Каспийского моря на морских судах (конечно, с разрешения русских князей)», – демонстрируют большой запас категоричности, но напрочь лишены компетентности по обсуждаемому вопросу: упомянутая Вами находка не доказывает решительно ничего!
       
      В дополнение к ответу на Ваш комментарий решила дать иллюстрацию этих шпангоутов, приводимую в интернете с подписью: «Детали варяжской ладьи начало 11 века». Общеизвестно, что на языке единственно правильного учения, т.е. норманизма «варяжское» есть синоним «скандинавского». Во всех норманистских текстах их всегда пишут рядышком: варяги (скандинавы). В подписи к приведенной иллюстрации скобочки скромно опущены, но суть от этого не меняется. О каких «варяжских» ладьях может идти речь для древнерусского Ростова в XI в., с X в. бывшего одним из центров Ростово-Суздальской земли?!
       

      Ладейные шпангоуты. Детали варяжской ладьи, начало XI века, Ростов

      • Павел Хлапов говорит:

        Уважаемая Лидия Павловна! Благодарю Вас за ответ на мой комментарий. Так как д.и.н. А.Е. Леонтьев пишет —
         
        «Нет уверенности в том, что ладья была построена именно в Ростове: для озера суда такого класса не нужны, а создание большого корабля для далекого плавания при отсутствии кораблестроительных традиций кажется сомнительным. Более вероятно, что ладья принадлежала иноземным гостям («заморская ладья» «Русской Правды»). Известность Ростова подтверждает его упоминание в числе немногих русских городов в раннесредневековых скандинавских источниках. Широкие торговые связи края, по археологическим данным, сложились еще в IX в., в эпоху мери. Впоследствии попавшее в Ростов судно было разобрано: шпангоуты найдены на территории городской усадьбы в отдалении от озера»
         
        — то вопросы о компетентности отсылайте, пожалуйста, автору статьи.

        • Liddy Groth говорит:

          Уважаемый Павел Хлапов! У Вас не было никакой необходимости приводить еще и пространную цитату из названной Вами ранее публикации, где имелась и ссылка на ее электронный вариант, для того, чтобы продемонстрировать, что доктор исторических наук А.Е. Леонтьев не является специалистом в области судостроения. Приведенная Вами цитата только дополнительно подчеркнула это. Из цитаты видно, что Леонтьев строит свои рассуждения не на техническом анализе материала, а на отсылке к неким раннесредневековым скандинавским источникам, в которых упоминается Ростов. Одного этого для него оказалось достаточно, чтобы два шпангоута превратить в «заморскую ладью», зачем-то разобранную в Ростове на части.
           
          Реконструкция «жизнеописания» этих шпангоутов в российской науке очень поучительна. Леонтьев ссылается в своих тезисах на результаты раскопок Н.Н. Воронина, который в 1955 г. раскопал эти шпангоуты и сразу «по физиономии наружности» определил их как скандинавские, что следует из ссылки на него Г.В. Глазыриной и Т.Н. Джаксон в их сборнике: «…шпангоут судна скандинавского типа,.. найденный в Ростове в слое второй половины X в. (Воронин Н.Н. Отчет… . л.31) – Древнерусские города в древнескандинавской письменности. М., 1987. С. 121.
           
          Рассуждения Леонтьева в тезисах конференции 1993 г. отмечены уже большей вдумчивостью: в Ростове ничего такого не могли построить «при отсутствии кораблестроительных традиций», в наличии имелись более простые, архаичные конструкции (писал бы уж прямо – «примитивные»!) и пр. Поэтому ничего другого ему не остается, как бросить взыскующий взгляд на Балтику, а там, ясно-понятно, только викинги! (А встречался ли Вам норманист, который на Балтике умудрился увидеть кого-либо другого, кроме викингов?!) Правда, хронологию ему пришлось немного подправить: рубеж X-XI вв., но в заголовке остается X в. Норманисты бьются за каждое десятилетие для удержания своих мифов хотя бы «на плаву».
           
          Но главный аргумент Леонтьева, разумеется, «раннесредневековые скандинавские источники». Насколько известно, скандинавскими источниками, где упоминается Ростов, являются:
           
          1. Во-первых, географическое сочинение под условным названием «Какие земли лежат в мире». Этот трактат входит в компиляцию древнеисландских произведений, известную под названием «Книги Хаука» и записанную, по датировке Ф. Йоунссона, в 1323-1329 гг. Однако Е.А. Мельникова полагает, что именно этот текст был записан ранее, во второй половине XIII – начале XIV вв. – как сказано выше, бьются за каждое десятилетие!
           
          «В том государстве есть та (часть), которая зовется Руссия… Там есть такие главные города: Moramar. Rostofa. Surdalar. Holmgarðr. Syrnes. Gaðar. Palteskia. Kænugarðr» (Глазырина Г.В., Джаксон Т.Н. Указ соч. С. 119-120).
           
          2. Во-вторых, «Сага об Одде-Стреле», которая относится к сагам о древних временах и которая был создана в конце XIII – начале XIV вв. Наиболее ранняя датировка – между 1265-1275 гг. Древнейшая рукопись (Королевская библиотека в Стокгольме – начало XIV в.)
           
          «…Радстав звался конунг и там, где он правил, (земля) называлась Радстова..)» (Там же. С. 178).
           
          Как из этих источников можно извлечь подтверждение «теориям» норманистов о плавании «викингов» по Балтийско-Волжскому пути?! Кто станет утверждать, что географические сочинения должны были обязательно базироваться на опыте собственных путешествий, а не заимствовать материал из других источников? Да, к тому же, обратите внимание на хронологию: источники создавались на рубеже XIII-XIV вв. (с какой стати это раннее средневековье?), шпангоуты датируются XI в., но все вместе это призвано доказать плавания скандинавов по Балтийско-Волжскому пути в X веке.
           
          Вот перед нами простенькая технология лепки мифа о скандинавах на Балтийско-Волжском пути буквально из ничего, из любого хлама. То, что за этот миф держатся, подтверждается подписью к приведенной выше иллюстрации с официального сайта, где данные шпангоуты представлены, как «детали варяжской ладьи». А кто у норманистов варяги? Или, может, в Ростове признали варягов с Южной Балтии?
           
          Теперь, уважаемый Павел, к вопросу о том, о чьей компетентности следует вести речь в нашей переписке. Это ведь Вы, а не Леонтьев, принесли нам на сайт материал далеко не первой молодости (могли бы, по крайней мере, сослаться на более свежую публикацию 1999 г.) и Вами не перепроверенный, но с категоричным выводом о том, что эти шпангоуты доказывают «возможность путешествия из Балтики до Каспийского моря». Я Вам привела мнение специалиста – инженера, из которого ясно, что эти шпангоуты не могут что-либо доказывать, поскольку они не были в деле (!!!). Бог весть, зачем их выстругали: может, молодых мастеров поучить, а может, какую-нибудь новую конструкцию обмозговывали, а потом отбросили, как хлам.
           
          Что же касается до плаваний из Балтики до Каспия, то древние русы осуществляли эти плавания со времен седой старины. Как эти плавания проходили, на каких судах, необходимо тщательным и профессиональным образом исследовать. Но пока держится миф о плавании скандинавов по Балтийско-Волжскому пути, вернуть эту часть древнерусской истории будет нелегко. И кроме противодействия норманистов помехой здесь является тиражирование недоброкачественных теорий, одним из примером которых являются ладейные шпангоуты из Ростова, якобы представляющие из себя детали разобранной «заморской ладьи» «скандинавского типа».

          • Павел Хлапов говорит:

            >> Что же касается до плаваний из Балтики до Каспия, то древние русы осуществляли эти плавания со времен седой старины. Как эти плавания проходили, на каких судах, необходимо тщательным и профессиональным образом исследовать.
             
            Уважаемая Лидия Павловна! Вот именно для лучшего исследования того, как проходили плавания из Балтики до Каспия, я и привёл ссылку на статью А.Е. Леонтьева. Предлагаю также уделить внимание плаваниям русов в акваториях Средиземного моря, Персидского залива. Например, есть топонимы, оставшиеся с древних времён: Сирия, г. Латакия – бухта Mina’ ar Rus (Порт Русов по-арабски, №2) в устье Nahr ar Rus (Река Русов, №1). Там же находится холм Qal‘at ar Rus (Замок Русов, №4). См. здесь.
             
            И это только малая часть топонимов с основой RUS в ближневосточных странах. Есть также общие топонимы Ближнего Востока и Восточной Европы. Например: Перея – левый берег р. Иордан. Сравните: Переяславль – на левом берегу Днепра (также Преслав в Болгарии, Перея в Греции). Переяславль – это перенос названия исторической области Перея в Палестине. Самария – на правом берегу Иордана. Сравните: две р. Самара – правые притоки соответственно Днепра и Волги, также г. Самара. Это также перенос названий – существует традиция переносить топонимы в случае переселения на новые земли. Примеров привести можно ещё много.
             
            В этой связи я не поддерживаю утверждение, что «арии ушли на юг, а русы остались в Восточной Европе» – часть русов мигрировала и на Ближний Восток тоже. Потомки этих переселенцев частично возвратились на Русскую равнину. Подробнее об этом у В.В. Макаренко «Откуда пошла Русь. Новая география Древнего Мира» (М. «Вече», 2003). Хотя не со всеми выводами автора можно согласиться.
             
            А в отношении статьи А.Е. Леонтьева – что ж, разобрались. Осталось только сменить подписи и иллюстрации в Ростовском музее.

            • Liddy Groth говорит:

              1. О плавании русов в акваториях Средиземного моря, Персидского залива и о топонимике с основой rus на Ближнем Востоке.
               
              Я согласна с тем, что исследование всех путей миграций носителей этнонима rus – тема увлекательная и практически неизученная. Надеюсь, кто-нибудь из профессиональных ученых возьмет на себя этот труд.
               
              2. В этой связи я не поддерживаю утверждение «арии ушли…»
               
              В статье я не ставила перед собой задачи показать все многообразие направлений миграций ариев и русов, а выделив два главных вектора этих миграций, сосредоточилась на том, чтобы начать реконструировать расселение русов в Восточной Европе, поскольку здесь они сыграли роль государствообразующего народа и созидателя великой истории. В процессе исследования естественно абстрагироваться от целого ряда подробностей для того, чтобы выделить, вычленить главное – генезис древнерусской истории на прародине русов в Восточной Европе. Предполагалось, что читателям и так будет ясно, что все русы до единого человека не могли закрыться в восточноевропейских и сибирских пределах и что какая-то часть, естественно, могла уйти на юг и создать отдельные поселения, например, в Азии. Но там эти поселения сделались частью истории других стран. А я свою основную задачу вижу в восстановлении от истоков национальной древнерусской истории.

  • Pablo говорит:

    Отлично. Не плавали скандинавы на драккарах по нашим рекам. Плавали, допустим, на моноксилах, описанных Константином Багрянородным. Вывод какой?

    • Liddy Groth говорит:

      А вывод такой. Во-первых, перестать врать про драккары. Про них врут до сих пор – я привела только парочку свежих публикаций за 2012 г. Пусть все, что есть честного в норманизме, встанет во весь рост и признает перед российским обществом: Рюриковичи не плавали на драккарах, от драккаров отмежевываемся (отмежевываться – это из лексикона норманистов).
       
      Во-вторых, если норманисты собираются подсунуть российской исторической науке новую сказочку о том, как какие-то скандинавы доплывали до Старой Ладоги, а далее пересаживались на моноксилы, то пусть изволят представить эту новую сказочку в полном объеме: введение, основная часть, заключение. Трудно им придется, поскольку до сих пор норманизм жил шведскими политическими мифами XVII-XVIII вв., а шведским политтехнологам того времени доказательства были не нужны, сочиняли для госзаказа шведской короны просто по физиономии наружности: наши предки были шведо-готы и шведо-гипербореи, значит, были и шведо-варяги! Но теперь эта шагреневая кожа под натиском реальной науки кончается. При имеющихся на сегодня данных идея о свеях полностью отодвигается в сторону: при неясности вопроса с плавсредствами у свеев в IX в. нет оснований заявлять, что они уже чуть ли не VI в. плавали к финнам и представлялись там гребцами.
       
      Да и древнешведской праформы к гребцам так и не нашли. Вы в курсе дискуссии между Мельниковой и А.В. Назаренко? Когда Мельникова стала заявлять, что может и не надо искать, примем как допущение, что такая праформа была у свеев, раз она была у… ну, в общем, у других «германцев». На что Назаренко справедливо возразил: как это не надо? Нет уж, Вы теперь ищите эту праформу! Столько времени всем морочили голову, а теперь увильнуть хотите? Ну, не совсем так он писал, но смысл передан точно. Итак, по свеям: плавсредств нет, праформы нет, земля, откуда приплыли, неизвестна. Следовательно, свеи к созданию Руси и как имени, и как социально-политической системы не причастны.
       
      Сочинение сказочки про данов натолкнется на следующие трудности: надо будет объявить олухами царя небесного как минимум Адама Бременского, Гельмольда и Саксона Грамматика, которые имели всю возможную информацию из первых рук по данам, а такие великие свершения, которые им пытаются приписывать некоторые российские норманисты (только российские, и только те, кто скандинавскими языками не владеет!), не заметили. Да и Св. Ансгария в компанию возьмите: плавал, понимаешь туда сюда, а информацию о великих свершениях скандинавов в Восточной Европе пропустил!
       
      И самое главное, исходным моментом для норманистских рассуждений является отождествление древнерусской истории с западноевропейской: «Какие же Вы наивные, если думаете, что норманны (скандинавы, викинги) нападали в Западной Европе, а в Восточную Европу почему-то не пошли!». Вот теперь и от этой кальки надо отказаться: в Атлантике драккары были употребимы, а Восточной Европе, оказывается, нет, т.е. в Восточной Европе было что-то другое. Так что за работу, товарищи!

      • Pablo говорит:

        Однако же скандинавские захоронения соответствующего периода у нас существуют в достаточном количестве (Гнездово, Тимерево и т.п.), найдены клады, содержащие арабские монеты с руническими надписями – стало быть в каком-то качестве скандинавы здесь присутствовали.
         
        Что касается имени «русь» – согласен, аргументация здесь довольно зыбкая. И в свою очередь, хочу задать вопрос – что вы думаете о работе Кулешова «Русь» – мне она кажется ценной привлечением саамского лингвистического материала, ведь саамы – потомки древнейших известных обитателей средней и северной Швеции.

        • Liddy Groth говорит:

          >> Однако же скандинавские захоронения соответствующего периода у нас существуют в достаточном количестве (Гнездово, Тимерево и т.п.), найдены клады, содержащие арабские монеты с руническими надписями – стало быть в каком-то качестве скандинавы здесь присутствовали.
           
          У меня такое впечатление, что Вы прочитали только первую половину статьи. Прочитайте, пожалуйста, вторую половину, там я показываю, что Скандинавский полуостров, в частности, места проживания свеев, осваивались изначально из Восточной Европы. Здесь подробнее. Вот Вам и один из путей «попадания» вещей, которые идентифицируются норманистами-археологами как «скандинавские». Т.е. путь попадания точно такой же, как у фигурки Будды на острове Маленький: эти предметы перевозились древними русами – насельниками Восточной Европы в русле обширной международной торговли, которую древние русы вели, начиная с глубины веков до н.э., что и отразилось в богатом археологическом материале, который я в статье упоминаю. В рамках разрабатываемой мною концепции я разделила носителей имени русы от носителей имени славян, появившегося в письменных источниках с VI-VII вв. Это помогло мне подойти с иной оценкой к тому археологическому материалу, который известен в Восточной Европе. Публикации на эту тему есть на Переформате. Будет интерес, взгляните, не будет – я не в обиде.
           
          Я не останавливаюсь на Вашем категоричном тоне относительно «скандинавских захоронений». По-моему, этническая идентификация захоронений – самое слабое место в аргументации норманистов-археологов. И то, что Вы делаете вид, что эта идентификация захоронений совершенно безупречна и никаких сомнений не вызывает, не может быть принято как корректный тон для научного диалога.
           
          >> Что касается имени «русь» – согласен, аргументация здесь довольно зыбкая. И в свою очередь, хочу задать вопрос – что вы думаете о работе Кулешова «Русь» – мне она кажется ценной привлечением саамского лингвистического материала, ведь саамы – потомки древнейших известных обитателей средней и северной Швеции.
           
          То же самое можно сказать и о «саамском материале», как аргументации Кулешова в пользу скандинавского происхождения имени Русь. Я слушала его доклад на конференции в Эрмитаже, где я также участвовала, и мы даже обменялись с Кулешовым и с покойным Мачинским мнениями по поводу земли Рослаген и по поводу любимого в их узком кругу термина «этносоциум» – на мой взгляд, совершенно мертворожденного для истории дитяти. Кулешов отвечал достаточно экзальтированно и в таком духе: «…Методика этимологических исследований позволяет учесть факты истории народа и историю его формирования, но она имеет подчиненное значение для выяснения истории слова и его форм… почитайте рунические камни! В данном случае лингвистически установленные факты первичны и незыблемы… Я мыслю фонемами». (Запись дискуссии дана в сборнике материалов конференции).
           
          После подобных лозунгов вопросы можно было перестать задавать, поскольку такой лингвистический «марксизм», где лингвистика первична, а история имеет подчиненное значение, мне не нужен. Я мыслю логически, а Кулешов мыслит фонемами – далеки мы друг от друга. Это в общем плане о подходе Кулешова.
           
          Теперь конкретно по заданному Вами вопросу о «саамском материале». Основу доказательств Кулешова составлял не он, а совершенно традиционная для норманистов аргументация (которую Вы сами называете довольно зыбкой): тот же германский корень со значением «грести», то же отражение его в названии Рослаген, тот же самый образ «отряда», идущего в поход на гребных судах и пр., а «саамский материал» призван был только дополнить и подкрепить это ядро аргументации.
           
          Если земля Рослаген вместе с названием выпадает из системы аргументации из чисто хронологических соображений, если плавание шведских «гребцов» не обеспечивается более плавсредствами, то, следовательно, и «саамский материал» должен быть подвергнут новому анализу и может получить совершенно иное толкование. Если Вы – наука, то Вы не имеете права отмахиваться от новых аргументов и делать вид, что все по-прежнему. Серьезные звенья в цепи прежней аргументации о свеях как о «гребцах» – основоположниках Руси, выпали. Честные и серьезные ученые должны это признать и начать пересматривать старые аргументы. Что же до «саамского материала», то одним из вариантов его толкования могут послужить гипотезы К.А. Максимовича (критике которого Кулешов отвел очень большое место) о том, что финское Ruotsi могло произойти от Руси, а не наоборот. Мои исторические исследования вполне накладываются на эту лингвистическую гипотезу: судя по всему, древние русы активно развивали судоходство на Северо-западе Европы, явно совершая торговые рейды и в район озера Мэларен, что могло побудить финно-язычное население перенести их имя Русь на области восточного побережья Скандинавии, где они вели торговлю. Почему бы и нет?
           
          Саамы, действительно, древнейшее население на Севере, но не древнее русов. Мой сравнительный анализ саамской и древнерусской солярной мифологии (опубликовано на сайте) показывает, что контакты между древними предками саамов и древними русами относятся к периоду распада индоевропейской общности в Восточной Европе. Так что корни контактов саамов и русов очень глубоки.
           
          Кстати, просмотрела статью Мельниковой «Скандинавы в процессах образования Древнерусского государства», впервые опубликованную в 2010, а недавно перепечатанную в ее сборнике «Древняя Русь и Скандинавия» (2011). Там она тоже рассуждает об этимологии имени Русь, но статьи Кулешова в библиографии я не нашла, хотя она ей прекрасно известна, поскольку Мельникова тоже была на конференции 2007 г. в Эрмитаже. Возможно, я не права, но, судя по всему, статья Кулешова никакого потрясения среди ведущих норманистов не произвела.

        • iglebor говорит:

          Это не скандинавские захоронения, а германские – скорее всего, фризских купцов; кстати, именно они, а вовсе не скандинавы, описаны у Ибн Фадлана в рассказе о Волжской Булгарии. А.Л. Никитин, «Основания русской истории», примечание 19 в главе «Словене, поляне, русь и деревляне»:
           
          Любопытны наблюдения П.П. Толочко над распространением «камерных» (или срубных) погребений, раскопанных под Ладогой (IX в.), Псковом, Смоленском, Черниговом и Киевом (X в.), усвояемых скандинавам. На самом деле, как показывает автор, в материковой Скандинавии их нет, в некрополе Бирки они составляют всего 10% от общего числа погребений, а наиболее характерны для Нижней Фрисландии и Саксонии-Вестфалии, что дало основание А.-С. Греслунду считать их погребениями фризов-торговцев. (Толочко П.П. Спорные вопросы ранней истории Киевской Руси. // Славяне и Русь (в зарубежной историографии). Киев, 1990, с. 117-118).

  • АСМ говорит:

    Хотел спросить, а не могли варяги и викинги быть союзниками и могли ли свободно перемещаться славяне по Скандинавии и скандинавы по югу Балтики?

    • Liddy Groth говорит:

      >> А не могли варяги и викинги быть союзниками?
       
      Для начала справка. Варяги – имя народа, которое иногда переносилось на группу народов, локализовавшихся на южнобалтийском побережье. Термин викинг известен только в Западной Европе и встречается уже в староанглийском языке в VIII в., где uuicingsceade было обнаружено в значении пират (uitsing в старофризском), а в староверхненемецком того же периода слово Wiching было найдено как имя личное. Использование слова викинг отыскивается также в англосаксонской языковой традиции – в английском героическом эпосе «Видсид» (Widsith), сохранившемся в Эксетерской книге – самом большом сборнике англосаксонской поэзии X в. В этом произведении скальд по имени Видсид описывает прославленных правителей, а также страны и народы, которые он посетил. Слово викинг упоминается дважды: в рассказе о том, как конунги Хродвульф и Хродгар из Лейре на острове Зеландия прогнали викингов (wicinga cynn).
       
      Наиболее ранние, начиная в VIII в., употребления слова викинг в старофризском или в староанглийском в значении пират связаны явно с пиратством в водах Атлантики, охватившим западное побережье Атлантики и Британские острова ещё с середины первого тысячелетия н.э. Поэтому оно и прослеживается ранее всего в произведениях англосаксонского эпоса или в топонимике на Британских островах, а также в ирландском именослове. Следовательно, слово викинг является заимствованием в скандинавских языках из старофризского и староанглийского, т.е. пришло в эти языки с континента. Вероятно, оно было перенесено носителями упомянутых языков на Британские острова, откуда уже было заимствовано данами, как бы завершавшими историю набегов на Британские острова, начавшихся ещё в рамках так называемой эпохи Великого переселения народов с нападений саксов, фризов, англов, ютов и др. с побережья Атлантики.
       
      Заимствованный характер слова викинг в жизни обществ скандинавских стран отразился, на мой взгляд, и в записях на рунных камнях Швеции, что видно из различия в контексте его использования. Рунные камни, которые содержат упоминания о людях, отправлявшихся в викингский поход, находятся на юге современной Швеции, которая в средневековый период подчинялась королям данов. Таковы, в частности, рунные камни Västra Strömmonumentet в Сконе (конец X в.) и «Gårdstångastenen» в районе Лунда. Но есть и рунный камень из Уппланд (Brostenen U 617) – сердца будущих шведских земель, где упоминается Ассур, сын ярла Хокана, который был участником обороны против викингов (vikinga vörðr). Чтобы пояснить, что может скрываться за данными на рунных камнях, проиллюстрирую её дополнительно выдержками из труда Адама Бременского.
       
      Адам Бременский упоминает слово викинги (Wichhingos) только один раз и совершенно определённо говорит о викингах как о некоторой части пиратов, основным театром действия которых в его время были острова в западной части Балтийского моря – там к этому времени сложился свой пиратский угол, как бы местная «Карибия». Логично предположить, что какая-то часть западноевропейского пиратства, известного на Атлантике чуть ли не с эпохи Великого переселения народов, сделала часть островов на западе Балтики своей постоянной базой. Пираты – сообщество международное, без конкретной родины, хотя в истории пиратства в отдельные периоды выделялись английские пираты или итальянские и французские, породившие даже соответствующие наименования на своих языках – корсары, флибустьеры, а сегодня, например, говорят о сомалийских пиратах.
       
      Сообщения о том, что пираты-викинги делились добычей с местными королями данов, не могут вызывать удивления. Подобное знакомо из истории пиратства более поздних времен. И английская корона, и французская были связаны с пиратством, обосновавшимся на какое-то время в водах Атлантики, и использовали его в своих интересах. Но корона всегда оставалась короной, а пиратство – пиратством.
       
      Понятно также, что жители Скандинавского полуострова и южно-балтийского побережья при возможности уходили к пиратам, присоединялись к их разношёрстному братству. Но пираты-викинги не состояли исключительно из скандинавов и вообще не выступали как общескандинавский феномен.
       
      Современный конструкт о викингах как великих завоевателях – «скандинавах» – сложился в XIX веке, став результатом развития шведских политических мифов XVII-XVIII вв. См. об этом пост о викингах с рогами и без рогов.
       
      Исходя из приведенной справки, уточните Ваш вопрос, ибо непонятно, как один народ или несколько могут быть союзниками с пиратами? Теоретически, какой-то из правителей этих народов может заключать союзы с пиратами, но тогда надо назвать имя правителя, период.
       
      >> Могли ли свободно перемещаться славяне по Скандинавии и скандинавы по югу Балтики?
       
      Требуется также уточнить вопрос: какие славяне, в какой период, по какой из стран Скандинавского полуострова? То же самое о «скандинавах»: имеются в виду даны, свеи или другие народы? Период? И самое главное: на какую мысль Вы хотите найти ответ?

      • АСМ говорит:

        Я задал этот вопрос потому, что раньше прочитал, что на одном из островов заселенных викингами было обнаружено более 60% гаплогруппы R1a (я не помню названия острова и там не было гаплотипов). Можно предположить, что славяне тоже могли участвовать в заселении островов, слишком большой процент R1a, хотя может оказаться скандинавской ветвью. Меня интересуют время с 700 года по 1000 год.

        • Liddy Groth говорит:

          >> …раньше прочитал, что на одном из островов, заселенных викингами, было обнаружено более 60% гаплогруппы R1a (я не помню название острова…)
           
          Адам Бременский в связи базами викингов/пиратов/аскоманов упоминает острова Зеландию и Фюн, говоря, что там скопилось много золота, которым морские разбойники делились с конунгами данов за то, чтобы те закрывали глаза на их разбой. Зеландия и Фюн, разумеется, не были теми островами, которые могли бы полностью находиться в распоряжении морских разбойников – слишком они велики. Но вокруг этих самых крупных островов в западной части Балтийского моря было множество мелких, некоторые из которых вполне могли быть обустроены под пиратские базы. Поскольку эти острова находились в непосредственной близи от Рюгена, Вагрии и др. земель балтийских славян, а выходцы из славянских земель активно занимались пиратством, то в разношерстном пиратском братстве вполне могли находиться и балтийские славяне. О полиэтничных контактах на западе Южной Балтии и островах в этом регионе см. посты В. Меркулова (Каким был Старигард и его жители, Фемарн – варяжский остров), а также мои – Варяги в истории и историографии и Норманны, которые строили города.

  • Хугин говорит:

    >> Кроме того, не думаю, что в этой саге речь идет об эстонцах.
     
    А о ком тогда?
     
    En er þau héldu austr i haf, þá kómu at þeim víkingar, þat váru Eistr, hertóku þeir bæði menn ok fé…
     
    Sigurðr Eiriksson kom til Eistlands i sendiferð Valdimars konungs af Hólmgarði, ok skyldi hann heimta þar i landi skatta konungs. Fór Sigurðr rikuliga með marga menn ok fé mikit. Hann sá á torgi svein friðan mjök ok skildi, at sá mundi þar útlendr, ok spyrr hann at nafni ok ætt sinni. Hann nefndi sik Ólaf, en Tryggva Ólafsson föður sinn, en móður sina Ástriði, dóttur Eiríks bjóðaskalla. Þá kannaðist Sigurðr við, at sveinninn var systurson hans.

    • Liddy Groth говорит:

      Из работы Т.Н.Джаксон «Исландские королевские саги о Восточной Европе» (М., 1993. С. 258): «Эйстланд (Eistland) – «Земля эйстов» – древнескандинавское обозначение области в Восточной Прибалтике, вероятно (выделено мной – Л.Г.), совпадающей с современной Эстонией (Metzenthin 1941, s.19). А.-Л.Шлёцер полагал, что Eistland исландских саг – «восточная земля (в рассуждении Скандинавии)», от исландского слова: eist, austr, англосаксонского east, восток» (Шлёцер 1809. С. 65). По мнению С. Кросса, с точки зрения исторической географии, нет смысла разделять Aestii Тацита, Aesti Йордана, Osti и Estes Вульфстана в дополнении к переводу Орозия, выполненному королем Альфредом, Eistr исландских саг (Cross C.H. 1931b). Этнолингвистическая принадлежность эстов средневековых источников, однако, до конца не ясна. Наиболее распространенным является мнение, что этноним исходно относился к балтским племенам, а со временем был перенесен на часть прибалтийских финнов и послужил основой для современного наименования Эстонии (Браун 1889. С. 249-251). Но если, как отмечает А.Н. Анфертьев, «эсты Вульфстана без труда отождествляются с позднейшими пруссами», то «неясно, в какой мере это отождествление может быть отнесено к более раннему периоду» (Свод… сведений о славянах. С. 140)». Более ранний период в контексте заданного вопроса нас не интересует, достаточно того, что для «периода Вульфстана», достаточно близкого к периоду жизни Олава Трюггвасона, «эсты без труда отождествляются с позднейшими пруссами».
       
      Вообще, жестко привязывать средневековые этнонимы к именам современных народов редко бывает правомерно. В данном примере наверняка было так, что предки современных эстонцев были частью полиэтнического союза на восточно-балтийском побережье, куда входили и индоевропейские народы, например, пруссы и другие. В ходе развития союзы распадаются, возникают новые, а старые имена часто закрепляются за некоторыми бывшими членами прежних союзов.

      • Елена Иванова говорит:

        >> Вообще, жестко привязывать средневековые этнонимы к именам современных народов редко бывает правомерно.
         
        Тем более не во всех современных языках Эстония названа от «эстов», например, по-латышски Эстония – Igaunija. Это ведь неспроста.

  • Лев Прозоров говорит:
    • Ovod говорит:

      Приветствую Вас! Не планируете разместить свои статьи на сайте? Очень нравятся Ваши работы в области мифологии и эпоса – стиль изложения, глубина анализа и широта взглядов по исследуемым вопросам. Думаю, что и другим читателям было бы интересно ознакомиться с Вашими работами и идеями по данной тематике, а также пообщаться с автором по интересующимся вопросам. Тем более, что по этой теме работы на сайте практически отсутствуют.

      • Лев Прозоров говорит:

        Ну, с моей стороны было бы, наверно, нескромно лезть с публикациями на ресурс, куда меня пока не приглашали его администраторы)
         
        Рад, что Вам нравятся мои работы.

  • Хугин говорит:

    >> У Эдберга есть четкое разъяснение: Сага о Харальде Суровом. Харальд Суровый, – напоминает Эдберг, – двигался пешим путем от Киева до Старой Ладоги, и там сел на корабль.
     
    Сага не говорит, что Харальд был в Киеве: «Затем Харальд отплыл на север в Эллипалтар, а оттуда поехал в Восточную Державу» (Þá sigldi Haraldur norður i Ellipalta, fór þaðan allt um Austurriki).
     
    Что такое Ellipalta точно не известно. Высказывались разные мнения: устье Днепра, Азовское море и пр. Глагол fór можно перевести и как «отправился». Если я ошибаюсь Вы, Лидия Павловна, меня поправите. Далее судя по Висе Радости, которую сочинил Харальд «во время этой поездки» передвигался он все-таки на корабле, причем на веслах:
     
    Взгляду люб, киль возле
    Сикилей – сколь весел
    Бег проворный вепря
    Вёсел! – нес дружину.
     
    P.S. Благодарю за содержательный ответ по Eistr.

    • Liddy Groth говорит:

      Предлагаю разговор о Харальде отложить до того времени, когда я опубликую названную мною статью.

  • Александр говорит:

    Лидия Павловна, прежде всего, хотелось бы высказать Вам благодарность за колоссальную работу, которую Вы проделываете. Это ответственная и сложная тема, но она крайне важна сегодня не только в России, но и в соседних славянских странах.
     
    Для исследователей, как отечественных, так и скандинавских, уже давно не секрет, что драккары не были способны преодолевать путь «Из Варяг в Греки» по речным системам Руси, ввиду своей большой массы и осадке – отсутствие находок данного типа судов на наших реках в свою очередь прямо подтверждает этот факт. Интереснейший факт, приведенный Вами, о том, что так до сих пор не было найдено ни одного шведского длинного корабля викингского периода!
     
    Норманнская теория тут мне напоминает Колосс на глиняных ногах – не ясно, на чем она еще держится. Сегодня уже любой здравомыслящий человек понимает всю ее несостоятельность. Чего стоит только переходящие из книги в книгу переводы наших летописей, где фразу ВАРЯЗИ ВСЕИ, заменили на ВАРЯЗИ, СВЕИ. Всего-то поменяли местами две буквы, но зато построили на этом целые теории. В моей критике на статью А.Ю.Чернова написано об этом.
     
    На крупнейшем украинском ресурсе, объединившем людей изучающих древности, я веду тему по исследованию древнерусской символики – символа Сокола и Трезубца. Ваши работы также дали огромный материал для изучения – спасибо Вам огромное, и ждем новой статьи о местонахождении Альдейгьюборга!
     
    С уважением, Александр.

    • Liddy Groth говорит:

      Уважаемый Александр! Большое спасибо за добрый отзыв. Вашу критику статьи А.Ю. Чернова я внимательно прочту (сама статья мне известна). Очень рада, что среди читателей Переформата есть и украинский ресурс. Передавайте горячий привет его участникам. С уважением, Л.П. Грот.

    • Елена Иванова говорит:

      Присоединюсь к Александру. Я тоже благодарна Лидии Павловне, только от себя добавлю, что её труды важны и для истории восточной Прибалтики, пусть в статьях прямо о них и не говорится. Мне лично интересна как история Руси (предки), так и история Латвии* (родилась и выросла здесь). Так что знать, кто плавал по Даугаве (Западной Двине), а кто – нет, лично для меня важно.
       
      *Я понимаю, что название «Латвия» здесь не совсем уместно, так как оно слишком молодо, чтобы стоять в одном ряду с Русью. Прошу простить мой «ляп».

  • Аркадий говорит:

    Прежде всего, большое спасибо за статью, Лидия Павловна, по прочтении которой у меня возникли ощущения того, что логистика средневековья принципиально не отличается от логистики современной. Какой смысл, спрашивается, везти товар далеко в неизвестность, если его можно сбросить (обменять, продать) ближайшему посреднику и вернуться восвояси. Довезли товар «по Волге-матушке зимой» (по льду, например) до нужного перевалочного пункта, передали (продали) товар посредникам – домой пора за новой порцией товара.
     
    Если эта версия принимается, то тогда роль князей, королей и царей, контролирующих перевалочные пункты (налоги, пошлины, охрана, поддержание порядка, суд и наказания за нарушения этого порядка), и сам факт их воцарения и методы распространения своего влияния также перестают быть «тайной за семью печатями». Достаточно оглядеться вокруг и, как говорится: everything is illuminated.

    • Liddy Groth говорит:

      Уважаемый Аркадий! Во-первых, спасибо за добрые слова. А во-вторых, я не очень поняла, кто у Вас возит товары зимой по матушке Волге? Древние русы – насельники в Восточной Европе плавали по Волге, не дожидаясь зимы – об этом есть сколько угодно источников.

      • Аркадий говорит:

        Вот мчится тройка почтовая, По Волге-матушке зимой…
         
        А вообще, и зимой, и летом – бизнес не терпит остановок. Купцу-продавцу неважно, на чем перевозить товар. Флот или волы, биндюжники или бурлаки – все сгодиться, если не в убыток, даже ковер-самолет.
         
        Недавно читал книгу (автора не помню) под названием «Соломон». Мудрым его прозвали не потому, что судил-рядил справедливо, но потому, что создал логистику из Египта в Дамаск с постоялыми дворами, сменным вьючным скотом и т.д.

        • Liddy Groth говорит:

          Ах, все верно, Аркадий, бизнес – это отдельная песня! Так вот, закроешь глаза, свиснешь-гикнешь и… Эй, вы, залетные!.. Тройка мчится, тройка скачет, вьется пыль из-под копыт… или снег… или шут его знает, что. Не в деталях дело. А Вы, если я правильно поняла, трудитесь в области логистики на каком-нибудь предприятии? Тогда помогай ему бог!

  • Хугин говорит:

    Это, в свою очередь, заставляет вспомнить сообщение известного франкского хрониста IX века, аббата Прюмского монастыря Регино (840-899), который описывал одно из нападений норманнов. Он упоминал о том, что при нападении на Бургундию и Париж норманны перетаскивали свои суда на расстоянии двух миль и спустили их на воду, когда вышли на берег Сены.
     
    Читаем у Регинона (запись за 888 г.): «В том же году, норманны, осаждавшие Париж, сделали удивительное дело и неслыханное, не только в наши времена, но даже и в самые древние. Убедившись, что нельзя взять город силою, они начали употреблять все хитрости, чтобы, оставив город в стороне, перевести флот и все войско в Сену выше Парижа, и потом по реке Ионне, без всякого препятствия, вторгнуться в бургундские страны. Но так как жители города не допускали подняться вверх по реке, то норманны вытащили корабли на берег, проволокли их шагов 2000 по суше…».
     
    Кто же были эти норманны, осаждавшие Париж? Ответ в Ведастинских анналах (887 г.) и анналах Сен-Вааста (887 г.) – «Даны из-за обещанной императором дани снова пришли под Париж…».
     
    Таким образом получается, что под Парижем даны могли проволочь свои дракары около 2 км по суше. Что же мешало сделать им тоже самое в Восточной Европе, если бы они там оказались?

    • Liddy Groth говорит:

      1. Про проблему этнической идентификации норманнов предлагаю Вам ознакомиться с моими статьями, ранее опубликованными на Переформате:
       
      Норманны – не только скандинавы
      Норманны, которые строили города
       
      Я не могу для каждого читателя отдельно писать одно и то же по несколько раз.
       
      2. Простите, но данов не оказывалось в Восточной Европе. Поэтому Ваш вопрос беспредметен.

      • Хугин говорит:

        Спасибо, читал.
         
        >> Простите, но данов не оказывалось в Восточной Европе. Поэтому Ваш вопрос беспредметен.
         
        Т.е. Вы считаете, что Титмар Мерзебургский врал? «В том большом городе, который является столицей этого королевства, имеется 400 церквей, 8 ярмарок, а людей – неведомое количество; они, как и вся та провинция, состоят из сильных, беглых рабов, отовсюду прибывших сюда, и, особенно, из быстрых данов ; до сих пор они, успешно сопротивляясь сильно им досаждавшим печенегам, побеждали других» (VIII,32). Это он пишет о Киеве.

        • Liddy Groth говорит:

          Вы преподносите жеванное-пережеванное с видом первоклассника, который выучил, что дважды два – четыре, и полагает, что мир может узнать об этом только от него. Выдержка эта из Титмара Мерзебургского кем только не обсуждалась, но после профессионального анализа А.В. Назаренко с ней вроде бы все настолько ясно, что когда опять, в очередной раз ее принимаются выдирать из контекста источника и пытаются вплетать в контекст разговора о норманнских походах IX в. в Западной Европе, то это настолько несерьезно, что остается только диву даваться. Что ж, если Вы решили вести разговор в манере начетчика, выхватывающего отдельные фразы из хроник, без всякого смысла и связи, то дело Ваше – Вы, возможно, иначе разговор на научные темы вести не умеете.
           
          На Вашу сентенцию относительно данов под Парижем в 888 г.: «получается, что под Парижем даны могли проволочь свои дракары около 2 км по суше. Что же мешало сделать им тоже самое в Восточной Европе, если бы они там оказались?», и был мой ответ. Что мешало? Отсутствие данов в Восточной Европе в IX в. мешало. В эпоху, адекватную эпохе норманнских походов в Западной Европе, данов в Восточной Европе не было. Тому порукой все известные западноевропейские хроники, начиная с Адама Бременского. Поскольку Вы явно пропустили главное – общую тему, которой посвящена статья о драккарах и которую я с моими читателя обсуждаю – то хочу заострить на ней Ваше внимание.
           
          Материалы, использованные в статье, приводятся как часть аргументации против норманистской «теории» основоположничества «скандинавов», т.е. либо свеев, либо данов (по этому вопросу, как в Лилипутии, есть две партии: тупоносиков или тех, которые за данов, и остроносиков или тех, которые за свеев) в создании древнерусской государственности, развития торговли, городской жизни, учреждения Балтийско-Волжского пути и прочих великих свершений. Эта «теория» родилась, в основе своей, из шведских политических мифов XVII-XVIII вв., и с продвижением научной исторической мысли вперед от нее отваливается все больше накрученной на нее мишуры. Ни даны, ни свеи к созданию древнерусской государственности никакого отношения не имели, и невозможность использовать известные у этих народов суда в силу всего комплекса их технических особенностей в IX в. есть дополнительный к тому аргумент: у этих народов не имелось собственной возможности на собственных судах в IX в. осваивать восточноевропейскую речную систему.
           
          Пройдусь немного по деталям.
           
          1. «…получается, что под Парижем даны могли проволочь свои дракары…». Кто Вам сказал, что там использовались драккары?
           
          2. Вы уже ранее обнаружили беспомощность в прочтении средневековых источников, когда эстов из исландских саг стали отождествлять с современными эстонцами. Отождествлять данов из приводимых Вами хроник исключительно с выходцами с Ютландского полуострова и острова Зеландия также глупо, как думать что, если датчанин А.Ф. Расмуссен является генеральным секретарем НАТО, то все военные операции НАТО осуществляются жителями маленького Датского королевства.
           
          Ну, а теперь о Титмаре Мерзебургском. Этот ученый и знающий человек описывал город Киев и его полиэтническое общество в XI веке (!), т.е. по прошествии около полутора сотен лет от того периода, на котором сосредоточена статья. Киев времени правления Ярослава Мудрого – процветающий богатый средневековый город, в который стекаются всяческие искатели лучшей жизни, начиная от голи перекатной, международных люмпенов, и до воинов-наемников, готовых за миску похлебки и обещание пограбить завоеванный объект мать с отцом жизни лишить. Данов, упомянутых Титмаром, А.В. Назаренко определяет как вероятных наемников киевского князя и подкрепляет свой вывод традицией заключения военных союзов между русскими князьями (я бы сказала, вообще восточноевропейскими правителями) и датскими конунгами.
           
          И какая связь между наемниками киевского князя, которых Титмар называет данами, но они с таким же успехом могли быть и варинами-ваграми (раз Вы так начитаны в моих работах, то Вы должны помнить статью Варяги в истории и историографии), ближайшими соседями королей данов, и теми, кто за сто с лишним лет до этого нападал на Париж? По источникам – решительно никакой! Вам что, мнятся какие-то даны на драккарах под Киевом в XI в., пришедшие туда по восточноевропейским рекам? Так Вы просто грезите! Наемники с Балтики прекрасно доставлялись в Киев через речную систему Центральной Европы (в статье она упоминается) представителями тех народов, которые испокон веков держали эту систему, имели для нее суда и знания по ее использованию. У тех же, кто продавал свою кровь за деньги, не то что собственных судов, а вообще ничего не было, кроме пары корявых мозолистых рук.
           
          На этом наш разговор закончен, поскольку его продолжение лишено для меня какого-либо интереса. Вы не ищете научных решений. Вы как сектант-догматик пытаетесь с помощью простоватых схоластических ухищрений отстоять существование выдуманной истории о великих скандинавах в Восточной Европе.

        • Ovod говорит:

          Приведу комментарии переводчиков этого текста (полностью прочитать можете на ВостЛите):
           
          «Известие Титмара о большой роли скандинавов, профессиональных воинов-наемников, среди дружин великого киевского князя подтверждается всеми источниками, сообщающими о составе русских дружин X-первой половины XI вв. Следует, однако, определить, кого хронист подразумевал под «данами».
           
          Титмар крайне редко и неохотно использует термин «норманны»-Normanni. Очень часто он пишет о пиратах, не определяя их этническую принадлежность даже тогда, когда он должен был знать, к какому народу принадлежат разбойники. Так, еще совсем молодым человеком, Титмар должен был отправиться заложником к пиратам вместо своего дяди Зигфрида, попавшего в плен в результате поражения похода против морских грабителей, и только бегство последнего избавило его от этой участи, однако, описывая этот случай, автор пишет просто о пиратах. Когда об этом же столкновении пиратов и саксонских феодалов, среди которых был Зигфрид, сообщает Адам Бременский, он указывает, что победителями были шведы и датчане. Во всех остальных случаях, где речь может идти о скандинавах вообще и датчанах в частности, хронист пишет о «данах», и только в одном месте различает норманнов и данов. Как установлено, Титмар, широко использовавший в первых книгах своей хроники труд Видукинда «Res gestae Saxonicae», заимствовал это известие у названного автора. Таким образом, можно сделать вывод, что Титмар, имея пристрастие к имени «даны», назвал скандинавских наемников в Киеве этим общим именем и, следовательно, это сообщение не свидетельствует о большой роли датчан среди норманнов в войске киевского князя, хотя нельзя отвергать предположение о присутствии там датчан. Представляется обоснованным сопоставление А.В. Рязановским «данов» в хронике Титмара и «варягов» в Повести временных лет при изложении событий 1016-1018 гг.»

    • V. M. говорит:

      По всей видимости, ключевая фраза здесь именно эта: «…удивительное дело и неслыханное, не только в наши времена, но даже и в самые древние». Удивительное, то есть невыполняемое в обычной повседневной практике. Выше в комментариях уже высказывалось мнение о том, что физически это возможно, хоть и нелегко. Да и 2000 шагов – это не 2 км, впрочем, чего тут спорить за каждый метр? Понятно, что далеко не уедешь.

      • Ovod говорит:

        Вы видимо не дочитали сообщение источника, чему виной может быть крайне неудачное и неумелое цитирование предыдущим комментатором. Полностью описание эпизода выглядит так: «Но так как жители города не допускали подняться вверх по реке, то норманны вытащили корабли на берег, проволокли их шагов 2000 по суше, и, избегнув таким образом опасности, снова спустили их в реку…»
         
        Другими словами, они протащили свои корабли по суше ровно столько, сколько им нужно было. Фраза «сделали удивительное дело и неслыханное, не только в наши времена, но даже и в самые древние», на мой взгляд свидетельствует о том, для очевидцев происходящее являлось в прямом смысле слова новшеством, казавшимся чем-то невообразимым и невозможным. На это указывает и ссылка на времена «самые древние», которым в средневековье приписывались даже самые непостижимые подвиги. Для парижан движение кораблей по берегу воспринималось примерно так же, как испанцы и современники восприняли идею Колумба достичь Индии западным путем.
         
        Другими словами, для Западной Европы перетаскивание судов по берегу было в диковинку, удивительной по замыслу новинкой и не практиковалось нигде. При этом, примерно в то же время или чуть позже в Восточной Европе (на Руси), а также в Польше (емнип), существовала целая система волоков на водоразделах рек, позволявшая на кораблях попадать из одной реки в другую. Видимо, не в последнюю очередь именно из-за этой особенности славянского судоходства, у современников (в частности у арабов) возникала путаница с реками Восточной Европы. Так, Днепр и Дон казались им рукавами одной реки, Дон и Волга также описывались как одна река.
         
        Подобная система волоков могла быть и у западных славян, а вот была ли такая практика у скандинавов – это вопрос. Хотя не стоит приуменьшать также и сообразительность скандинавов – могли и сами додуматься, особенно если берег был пологий.

        • V. M. говорит:

          Мне хорошо известен и сам источник, и приведённый здесь фрагмент. Не вижу противоречий с тем, что я написал.
           
          Я пишу: «Удивительное, то есть невыполняемое в обычной повседневной практике».
           
          Вы пишите: «Другими словами, для Западной Европы перетаскивание судов по берегу было в диковинку, удивительной по замыслу новинкой и не практиковалось нигде».

  • Виктор говорит:

    Спасибо! В первую очередь благодарность за смелость в выражении точки зрения с опорой на факты, а не на домыслы.

  • андрей говорит:

    Уважаемая Лидия Павловна! Имеется ли у Вас целостная, ясно изложенная концепция происхождения русского народа, слова Русь. Где эта концепция изложена? Как Вы относитесь к Библейскому взгляду на историю, в частности, что был всемирный потоп и после него, в 4 тысячелетии до Рождества Христова, люди расселились по Земле.

    • Liddy Groth говорит:

      >> Имеется ли у Вас целостная, ясно изложенная концепция происхождения русского народа, слова Русь. Где эта концепция изложена?
       
      Пока нет, но работа уже начата и представлена в публикациях конца 2012 – первой половины 2013 гг. на Переформате.
       
      >> Как Вы относитесь к Библейскому взгляду на историю, в частности, что был всемирный потоп и после него, в 4 тысячелетии до Рождества Христова, люди расселились по Земле.
       
      Библейский взгляд на историю отражает ту часть духовного наследия, которое на протяжении веков отбиралось и хранилось церковью для проповеди христианского символа веры. Иными словами, Библейский взгляд на историю не тождественен «взгляду» в различных изданиях Всемирной истории. Поэтому как христианка я разделяю Библейский взгляд на историю, основанный на вере в Священное писание, но как историк я работаю на научной основе, опирающейся на опыт человеческий, заключенный в различных источниках и данных научного исследования. Так, научное исследование давно пытается определить степень реальности некоторых Библейских событий, в частности, сообщений о Потопе. Результаты общеизвестны: многие палеогеографы в разное время обнаружили следы «всемирного потопа», т.е. грандиозного затопления в той или иной области, но, насколько я знаю, разнятся датировки, нет единства во взглядах, насколько «всемирным» было то или иное затопление. Однако я как историк с этой проблемой пока не соприкасалась, как христианке же мне достаточно того, что говорится в Библии.

  • iglebor говорит:

    Любопытные рассуждения Фарли Моуэта по поводу драккаров и кнорров:
     
    «Хотя во время раскопок были найдены скандинавские суда, построенные до 600 г. н.э., ни одно из них нельзя назвать морским кораблем в полном смысле слова. Дело в том, что у них был слишком узкий и легкий деревянный корпус и опасно низкие борта, что позволяло им совершать плавания только во внутренних водоемах или прибрежных водах. Ходили они почти исключительно на веслах. Паруса, по-видимому, были примитивными и носили рудиментарный характер, поскольку у ладей викингов не было настоящего устойчивого киля, без которого паруса не имеют серьезного практического значения. Даже самые большие суда скандинавов, так называемые длинные корабли (или лучше сказать — ладьи), имевшие в длину более ста футов и обладавшие прекрасными боевыми качествами, оказались бы фатально уязвимыми и хрупкими игрушками волн, если бы дерзнули выйти в открытое море.
     
    В последней трети VI в. узкие полосы пахотных земель, протянувшиеся вдоль прибрежных фьордов Норвегии и уходящие в глубь территории по обеим сторонам речных долин, оказались перенаселенными. Жители здешних мест, люди по природе воинственные и вспыльчивые, то и дело хватались за боевое оружие, пытаясь отстоять свои жалкие клочки земли, на которые жадно заглядывались соседи. Кровь лилась рекой. И людям не оставалось ничего другого, как все чаще и чаще выходить в море в поисках средств существования.
     
    В начале VII в. норманны совершенно неожиданно становятся мореходами, а не просто сухопутными разбойниками. На мой взгляд, они осуществили этот резкий переход, копируя суда других народов, уже успевших стать искусными мореплавателями.
     
    Относительное изобилие древесных пород, характерных для Скандинавии, среди обломков, найденных в ходе археологических раскопок на местах средневековых поселений на Шетландских и Оркнейских островах, свидетельствует о том, что островитяне этих северных архипелагов достаточно часто совершали плавания к берегам Скандинавии. Поэтому неудивительно, что их корабли могли послужить образцами для судов, которые вскоре стали отправляться в дальние плавания от побережья норвежских фьордов.
     
    На рубеже VII-VIII вв. скандинавские корабли нового типа, именуемые по-норвежски хавскип, а впоследствии — кнорр, начали появляться в водах Западного океана. Будучи более широкими, имея большую осадку и меньшую длину, так называемый двухносый хавскип имел гораздо более высокие борта и, что самое важное, длинный киль, позволявший кораблю «держаться на воде», когда он шел под парусом. Как и суда альбанов, он имел прямые паруса такого типа, которые позволяли ему ходить относительно близко к ветру. Хавскипу не приходилось, как его предшественникам, плавать исключительно на веслах. Несмотря на все ограничения, обусловленные цельнодеревянной конструкцией, корабль викингов, по всей вероятности, не уступал своему аналогу — кораблю жителей Северных островов, которого он весьма напоминал и по форме, и по мореходным качествам
    ».
     
    Это из книги THE FARFARERS, изданной по-русски под попсово-завлекательным названием «От Ариев до Викингов» (есть на флибусте). В ней Моуэт, в своё время как никто другой постаравшийся популяризировать гипотезу об открытии Америки викингами (может, читали его детскую книгу «Белый щит»), теперь заново переосмысливает все факты – археологические находки на Канадском Севере, Ньюфаундленде, Исландии, островах Северного моря и т.д., сведения из античных и более поздних источников, последние (на время написания) теории по заселению Европы и прочее – и приходит к выводу, что и до Исландии, и до Гренландии, и до Америки первыми из европейцев добрались северо-британские аборигены – добытчики моржового бивня, которые шли все дальше по мере истребления местных популяций моржей; а уже вслед за ними с VIII века начали продвигаться скандинавские грабители – моржовый бивень ценился на цивилизованном юге наравне со слоновой костью, и его добытчики были люди богатенькие.

    • Ovod говорит:

      Такие схоластические рассуждения из приведенной Вами цитаты имеют мало общего с действительностью и идут вразрез с имеющимися историческими источниками. Автор слишком замыкается на отдельных фактах и не умеет анализировать имеющийся материал.
       
      А фраза «норманны совершенно неожиданно становятся мореходами, а не просто сухопутными разбойниками. На мой взгляд, они осуществили этот резкий переход, копируя суда других народов…» – противоречит также и здравой логике. Ибо так вот вдруг, без морских традиций моряками и корабелами не становятся, а подобная аргументация была, да и сейчас присутствует, в арсенале норманистов – дескать, славяне плавать не умели, а мы их вот научили… К тому же надо осознавать, что прототипов судов норманнов – драккаров и шнеков – у других народов не выявлено.
       
      Можно согласиться, что норманны многое переняли у других народов, что ознаменовалось появлением парусов у них. И, насколько я знаю, много в морской терминологии было воспринято ими у фризов.

      • Павел Хлапов говорит:

        >> К тому же надо осознавать, что прототипов судов норманнов – драккаров и шнеков – у других народов не выявлено.
         
        Конструкция кнорров, драккаров во многом копирует корабли этрусков. Сравните, например.

  • Геннадий говорит:

    Очень интересно мнение Хиенстранда по поводу Венделя и Вальсгерда, ведь у норманистов Вендельский период – это отдельная фишка, на которую теперь любят ссылаться младонорманофилы Жуков и Пчелов, которые к тому же не любят, когда их называют норманистами и плетут, что последним словом в науке является синтез норманизма и антинорманизма, при этом никак не комментируют тот факт, что их старшие «научные» коллеги типа Мельниковой продолжают ссылаться и на Пирейского льва и на гребцов-подводников из не существовавшего тогда Рослагена.
     
    Лидия Павловна, не планируете ли Вы написать отдельную статью о взгляде Хиенстранда на Вендель и Вальсгерд как колонию европейских переселенцев?

    • Liddy Groth говорит:

      Уважаемый Геннадий! О норманизме как «единственно правильном учении» я совсем недавно опубликовала статью на сайте АПН под названием «История и современность» (по поводу единого учебника). В ней использован материал, известный читателям Переформата, но поданный по свежайшим следам норманистов, т.е. именно по тем мотивам, о которых Вы пишите: Норманизм? – Какой норманизм? Мы – не норманизм, мы – единственно правильное учение…
       
      Названные Вами Жуков и Пчелов скандинавским материалом не владеют, поэтому о Швеции могут писать с хлестаковской легкостью в мыслях.
       
      Оке Хиенстранд был одним из крупнейших шведских археологов и глубоких аналитиков (он, к сожалению, несколько лет тому назад скончался). Я собираюсь посмотреть последние работы по этой проблематике, может быть, работы его учеников. Если найду что-либо интересное, обязательно опубликую.

      • Геннадий говорит:

        Норманисты, ссылаясь на указанную Вами работу Лебедева о шведских погребениях в ладьях, выводят «типологическое тождество» захоронений в Гнёздово и в Бирке и причисляют погребения в Гнёздове к «скандинавским захоронениям типа В1».
         
        Правда «тождество» это оказывается и не совсем тождеством: «От погребений Бирки гнездовские сожжения в ладье отличаются некоторыми количественными показателями: размерами и устройством курганных насыпей (сфероконические, с уплощенной вершиной, окруженные ровиками с перемычками или «всходами», курганы высотой от 2,5 и до 9 метров). В гнездовских сожжениях значительно больше оружия: в четырех из восьми могил найдены мечи (в Бирке мечи есть в трех сожжениях в ладье). В двух могилах Гнездова найдены кольчуги, в двух – шлемы, неизвестные в Бирке. В шести гнездовских сожжениях в ладье есть игральные фишки – в Бирке они встречаются реже. Поясные наборы юго-восточного происхождения известные в камерных могилах Бирки, в Гнездове составляют один из устойчивых компонентов инвентаря сожжений в ладье. Гнездовские погребения с камерами Бирки сближает обилие сопровождающих сосудов (керамика, бадьи, стеклянные бокалы рога для питья)».
         
        Тем не менее, эти различия, по мнению Лебедева, и его последователей-норманистов «не позволяют поставить под сомнение скандинавское происхождение гнездовских сожжений в ладье. Они лишь указывают, что новая общественная группа, чьи погребальные памятники одновременно появились и в Швеции, и за пределами ее, успешно развивала свою деятельность Скандинавии. Характер этой активности ясен: и для гнездовских, и для среднешведских сожжений типично сочетание атрибутов военных и торговых занятий».
         
        А то, что есть сходства захоронений в Гнёздово с захоронениями в Ральсвике на Рюгене норманофилы предпочитают не упоминать.

        • Liddy Groth говорит:

          Уважаемый Геннадий! Спасибо за очень интересные и содержательные комментарии. В связи с Вашими рассуждениями посмотрите, пожалуйста, мой сегодняшний пост о Рослагене, являющийся ответом одному норманисту. Из него Вы поймете, что я все больше начинаю склоняться к идее о том, что восточная часть Скандинавского полуострова с очень ранней поры стала осваиваться выходцами из Восточной Европы, а разрабатываемая мною концепция о древних русах – насельниках в Восточной Европе с III тыс. до н.э. – позволяет отождествлять восточноевропейских выходцев в Скандинавии с древними русами. Мне надо будет подробно ознакомиться с опубликованным в Швеции археологическим материалом. Для отождествления я использую анализ сакральных традиций. Если таковой материал представлен среди артефактов, то отождествление можно будет провести. И тогда получится, что сходство захоронений в Бирке и Гнездове будет объясняться присутствием русов из Гнездова в Бирке, а не присутствием «скандинавов» из Бирки в Гнездове.

          • Геннадий говорит:

            Согласно Авдусину, в Гнёздово вся керамика славянская, а в Бирке – 10% славянской керамики. Так может, в этом селе на острове Бьёркё просто была славянская слобода? Да и вообще роль этой Бирки с населением ок. тысячи человек представляется завышенной – у норманистов это чуть ли не главный ремесленный центр всей Северной Европы, правда, неизвестный в таком качестве историческим источникам.

  • Игорь говорит:

    Отличная статья! Особенно отраден то факт, что уважаемые «гуманитарии» таки стали принимать во внимание при изучении событий далекого прошлого такие «прозаические» естественнонаучные аргументы, как физическая возможность события или факта. Как говорится, против законов Природы (они же физические) не попрёшь.
     
    В порядке «завиральной идеи»… Со всеми этими гипотетическими хождениями норманнов на драккарах по водным путям Восточной Европы все станет еще проще и понятнее, если допустить, что пресловутый путь «из варяг в греки» – тоже чистой воды миф, довольно поздняя «придумка» летописцев. Экономическая целесообразность этого пути равна нулю. Разве что «варяги» возили в Византию марихуану и обменивали ее там на героин. Тогда все эти муки смертные с перевалкой по волокам и так не совсем легковесных судов и, особенно, обход посуху порогов имеют хоть какой-то экономический смысл.

    • Ovod говорит:

      Должен отметить, что это довольно странная аргументация – «придумка» летописцев. Так все свидетельства источников, которые не укладываются в «прокрустово ложе» ваших мировоззрений, можно объявить позднейшими мифами и без зазрения совести продвигать свои «завиральные идеи»…
       
      Не сочтите за труд, почитайте научную литературу по этому вопросу. Путь «из варяг в греки» подтверждают источники – кроме летописцев о нем пишет и Адам Бременский. Кроме того, его существование подтверждает и археология.

  • Алексей говорит:

    Добрый день! Благодарю Вас за вашу сложную работу по защите истории нашего государства. С начала 1990-х годов в Архангельской области «поморская идея» была включена в региональную идеологию. Как говорят основные положения, территория всего Русского Севера от Вологды до Урала в XV-XIX веках называлась Поморьем. Это Поморье было якобы населено этносом поморы, которые были завоёваны «москалями» и потом ассимилированы русскими. Несмотря на активные процессы ассимиляции, «поморы» якобы сохранили своё «национальное самосознание» до наших дней и начали своё «возрождение». «Поморы» — это некий финно-угорский этнос. Был такой маленький, но очень гордый и работящий народ «поморы», и русские этих «поморов» давили, но не додавили, а оставшиеся в живых потомки имеют полное право на крохи от госбюджета. У поморов много общего с норвежцами, таким же коренным народом Севера. Поморам надо возрождать и крепить связи с норвежцами, которые существовали ранее, в ХVIII-ХIХ веках.
     
    Не понятно, почему массированно всё время употребляют концепт «поморы» без прилагательного «русские»? Говорить вместо «культура русских поморов», «поморская культура»? Например, отождествляют сейчас всю Архангельскую область с интернациональным понятием «Поморье», а не с «Русским Севером». Русский Север занимает особое место в формировании русского национального этнического самосознания. А теперь доказывают, что именно некое Поморье сыграло выдающуюся роль в формировании общерусских культурных символов. Идёт пропаганда некой «северной идентичности», родственной «исторически» со скандинавами, преимущественно с норвежцами. При этом пропаганда транснациональной северной идентичности – northernness в Архангельской и Мурманской областях через культуру, поддерживаемой норвежцами, нисколько не затрагивает самих скандинавов. Но самое неприятное, что на наших глазах идёт некое переписывание истории региона России, изменение кода идентичности в угоду норвежским интересам, как норманнская теория – в угоду немцам. В силу возрождения русского национального самосознания и правды истории Руси, здесь нам предлагают некую альтернативную Северную историю, где нет русских, а есть некий коренной народ Севера – «поморы». Практически они этнически равны норвежцам. Постоянно нам внушают, что была некая поморская торговля и активнейшие связи с норвежцами в ХVIII веке после активной экспансии норвежцев, ассимиляции со скандинавами на территории нынешней Архангельской и Мурманской областей. Хотелось бы узнать Ваше мнение по данному вопросу, так как для современной истории России это звучит актуально!
     
    Вот ресурсы на источники этой теории (или лжетеории), поддерживаемой норвежским государством и активно проталкиваемой на территории Северных регионов России, объединённых геополитически в организацию «Баренц-регион». Будьте любезны, взгляните на следующие источники по некоторому народу поморам, их активности в истории и непонятное этническое родство с северными норвежцами: http://pomorland.narod.ru/
     
    Научные работы:
     
    Булатов В.Н. Русский Север. Кн. 1. Заволочье (IX-XVI вв.). Архангельск, 1997.
    Встречь солнца (XV-XVII вв.). Архангельск, 1998.
    Поморье (XVI-нач. XVIII вв.). Архангельск, 1999.
    Ворота в Арктику. Архангельск, 2001.
    Свет полярной звезды (XVIII-XIX вв.). Архангельск, 2002.

     
    «Поморская концепция» истории Русского Севера в учебниках для студентов высшей школы:
     
    Булатов В.Н. Русский Север: Учебное пособие для вузов. М., 2006.
    Булатов В.Н., Шалев А.А. Баренцев Евро-арктический регион и Архангельская область: международное сотрудничество. История и современность. Архангельск, 2001.

    • Liddy Groth говорит:

      Уважаемый Алексей! Поморская «проблема» (в кавычках, поскольку состряпана она политикой на пустом месте) мне хорошо известна. Я достаточно долго была связана с Мурманском сотрудничеством в рамках деловых проектов (с Архангельском – меньше), сейчас развивается научное сотрудничество, я езжу в Мурманск на конференции и представляю свою концепцию о древних русах – насельниках на Севере, говоря о них как о первом этнически верифицируемом населении. Но противостоять организованной политике, подпитанной мощным денежным ресурсом, очень сложно.
       
      Да, это политика, которой наплевать и на поморов, и на поморскую культуру, поскольку ее реально интересует Штокман и другие месторождения арктического шельфа. Но для «обживания» Русского Севера надо сломать национальное самосознание населения и заменить региональным самосознанием из той каши, которую Вы вкратце представили: поморы, с одной стороны финно-угры, а с другой, почти как норвежцы, а русские их покорили и теперь вроде как надо начать бедных финно-угорских норвежцев «освобождать» от векового гнета русских.
       
      Все это, разумеется, чушь, шитая белыми нитками. Но такова цена, которую приходится платить, в том числе и за господство утопии норманизма в науке. Ведь идея укорененности финно-угров на Русском Севере идет тоже от шведских «отцов» норманизма – Рудбека и Бреннера. Я писала об этом во многих публикациях, но я не знаю, насколько Вы начитаны в моих статьях на Переформате. Если не очень, то посмотрите о Рудбеке и Бреннере здесь. О том, что Север заселялся, в первую очередь, русами, я писала в самых недавних статьях на Переформате. Помимо этого на днях выходит моя книга: Лидия Грот «Прерванная история русов: Соединяем разделенные эпохи».
       
      Поэтому вкратце ответ на Ваш вопрос будет таков: поморы – это и есть потомки древних русов, т.е. русские, освоившие Север с III тыс. до н.э. Само слово «поморы» – русское, вся основная топонимика Севера истолковывается из русского языка (см. здесь, т.е. древние русы-поморы «разговаривали» с природой на русском языке. Да и само название «Север» – русское. Это тот древнерусский теоним, который древние греки переводили как «Борей» – об этом есть в вышеназванной книге, – и который потом стал антропонимом Север и топонимом Север. Мой вывод о древних русах совпадает с результатами исследований А.А. Клёсова по ДНК-генеалогии, согласно которым после ухода ариев на восток (ветвь R1a – L342.2) в Восточной Европе осталась ветвь гаплогруппы R1a – Z280, т.е. центрально-евразийская ветвь R1a, к которой относится большинство современных этнических русских. А общий предок «финских» N1c жил около 2 тысяч лет назад, переселившись в Восточную Европу из Сибири, т.е. тогда, когда просторы Севера были уже освоены древними русами (подробнее см. публикации А.А. Клёсова. А уж норвежцы достигли севера вообще только «вчера», их поморы называли «норвежане» и никогда с собой не смешивали. Поморы издревле вели торговлю на Севере, плавали и вдоль побережья Северного Ледовитого океана, и до Британских и других островов на западе. Только это были русские поморы, а не химерные финно-угорско-норвежские. Особое же русское имя поморов они носили потому, что были оберегами русской морской границы Севера, за что имели привилегии от древнерусской верховной власти в той форме, в которой она существовала в разные времена и эпохи. История об этом не написана, как и вообще вся древнерусская история от ее истоков.
       
      И в завершение по поводу Вашего высказывания — «На наших глазах идет некое переписывание истории региона России, изменение кода идентичности в угоду норвежским интересам, как норманская проблема – в угоду немцам». Я бы не стала все это так соединять, поскольку «норманская проблема» в XVIII-XIX в. разъедала историческую мысль, но не влияла на политику, конкретно, на политику на севере. Хотя если Вы посмотрите историю русско-норвежских дипломатических отношений, то всякая встреча с норвегами (хоть под эгидой датской короны, хоть под собственно норвежской) была отмечена нытьем с их стороны, что неплохо бы отдать им часть земель того же Кольского полуострова, поскольку старинные хроники говорили о норманнах, а норманны – это те же мурманы, значит всё эта земля наша, отдай – и не греши! Как видите, идеи норманизма с западной стороны всегда были политическим мифом очень прагматического содержания. Но официальная политика как Новгородской земли, так и Московской Руси и Российской империи была по этому пункту тверда: эти земли всегда были русскими, а норвежан здесь «не стояло».
       
      Ситуация изменилась с установлением советской власти. Вообще история политики советской власти на Севере ленинского и начала сталинского периода – это отдельная скорбная история, и говорить о ней скороговоркой не хочется. Но становым хребтом этой политики в национальном вопросе была дискриминация русского населения в пользу идеи интернационализма. Для ее внедрения проводилась ломка национального русского самосознания как самосознания, якобы принадлежавшего народу-угнетателю малых коренных народов, носителю великодержавного национализма и пр. Основы этой дискриминационной политики, проводимой в отношении русских, как народа, были четко сформулированы еще Лениным: «Большая нация обязана добровольно пожертвовать своими правами в интересах малых наций. И в этом есть истинно-большевистский подход к делу». (В.И. Ленин, «О национальностях», 1922 год). «Истинно-большевистский подход» сохранялся в своих основах весь советский период, был одной из его опор. Сталин довел ленинскую политику «добровольного пожертвования большой нацией своими интересами» до того состояния, в котором мы находимся сейчас. Административное деление России на автономные республики, области, округа, которые имели либо более высокий статус относительно обычных областей и краев, либо обладали какими-то особыми правами, которые означали просто дополнительное финансирование из госбюджета, было завершено именно при Сталине, в период 1923-1936 гг., и доведено тем самым до абсолюта. Потом это деление корректировалось, но в основе своей оставалось таким, как его утвердил Сталин, за что он и получил прозвище «отца народов».
       
      Ситуация не изменилась и за последние 20 лет существования либерально-демократической власти, поскольку «пролетарский интернационализм» был заменен «многонациональным народом», но на практике – это «тех же щей, но пожиже влей». «Коренные» малые народы (хотя они не коренные, а только малые) сохранили свои права, а русские поморы, например, остались носителями «великорусского шовинизма».
       
      Вот тогда-то, когда перестало хватать сил смотреть, как разрушаются и пустеют поморские деревни, и возникло это «поморское движение» в том виде, как Вы его описали: дескать, может и нам в «финно-угры» податься, тогда и мы начнем какое-нибудь финансирование получать?! А «внешний фактор» тут как тут, с деньгами, со сладкими сказочками и пр. Причем, Вы совершенно правы, когда отмечаете, что «пропаганда транснациональной «северной» идентичности нисколько не затрагивает самих скандинавов».Вся история так называмого Баренцева сотрудничества, начиная с 1993 г., прошла у меня на глазах. Баренцево сотрудничество охватывает Норвегию, Швецию, Финляндию и Россию. Но ни в одной из первых трех названных стран обществу не предлагают начать развивать региональное самосознание взамен национального. Получается, что подобная замена пропагандируется только на Русском Севере.
       
      И что же здесь могу я, мощность в одну женскую силу, поддерживаемая сотрудничеством с Переформатом? Только то, что я делаю: по мере сил восстанавливаю историю Русского Севера, который изначально, с древнейших времен был освоен именно русскими и никем другим.

  • Владимир говорит:

    Спасибо!!

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Поддержите проекты по ДНК-генеалогии!
Наши друзья