В шестой части этой серии статей (1, 2, 3, 4, 5) ставится вопрос о «балтах» как искусственном, «кабинетном» термине, который фактически не имеет отношения к современным балтам, литовцам и латышам, и якобы представляет языки носителей северных арийских культур шнуровой керамики и фатьяновской культуры, как, видимо, и серии других археологических культур. Показано, что термин «балты» является по сути ненаучным и контрпродуктивным, как и представления о «финском субстрате» на территории Среднерусской возвышенности, который является таким же плодом воображения, как и норманнская «теория». Выдвинуто положение, что эрбины, носители гаплогруппы R1b, являются на протяжении тысячелетий военными неприятелями ариев, носителей гаплогруппы R1a, а на протяжении последних веков и их политическими и военными противниками.
 

 
Рассмотрение «балтов» как термина, который в ходу у лингвистов и историков, в отношении их (балтов) территории, предполагаемым языкам и ожидаемым гаплотипам-гаплогруппам производит странное впечатление, когда речь идет о временах до нашей эры, и тем более о временах II тыс. до н.э., когда балтские языки по утверждениям лингвистов разошлись со славянскими языками, якобы примерно 3400 лет назад.
 


 
Фрагмент дерева языков по Грею и Аткинсону, согласно которому
балтские языки расходятся со славянскими примерно 3400 лет назад.

В то же время сообщается, что современными балтами являются литовцы и латыши, они же восточные балты, и в то же время постоянно повторяемым положением является то, что к 8-му веке н.э. «произошла полная ассимиляция восточных балтов славянами». Поскольку литовцы и латыши вряд ли могут быть отнесены к западным балтам (последних традиционно относят к территориям от южной границы Ютландии до Вислы на востоке, на территории современной Польши), поэтому речь, видимо, об ассимиляции славянами предков литовцев и латышей, а славяне в Прибалтике (балтийские славяне) – в подавляющем большинстве гаплогруппы R1a. Вообще то, что славяне всех ассимилировали – любимое место многих историков и лингвистов. Доказательств этому, разумеется, нет. В лучшем случае – это интерпретации (или то, что за них выдается) на шаткой основе.
 
Но достаточно посмотреть на состав литовцев и латышей по гаплогруппам, чтобы увидеть, что никакой ассимиляции их не было. По данным eupedia.com, у литовцев 38% R1a и 42% N1c1, у латышей 40% R1a и 38% N1c1, то есть у тех и других поровну R1a и N1c1. Остальные 20% разделились по десятку минорных по количеству гаплогрупп. Их тоже, как видно, не «ассимилировали». Анализ гаплотипов показывает, что носители N1c1 вышли с Урала примерно 4000 лет назад, и прибыли на Балтику двумя разными миграционными «потоками» (которые в то время могли быть совсем малыми) – на Южную Балтику, где сейчас живут литовцы и латыши, они прибыли в середине I тыс. до н.э., и на территорию современной Финляндии другая группа прибыла в начале или в середине I тыс. н.э. Эти группы разделились еще задолго до прибытия, не менее, чем за многие тысячелетия, о чем говорят стабильные различия в их субкладах и гаплотипах, особенно протяженных, причем «финская» группа сохранила свой исходный финно-угорский язык, а «южно-балтийская» группа перешла на индоевропейский язык, видимо, приняв его от автохтонных славян. Этот переход мог произойти или на пути от Урала до Балтики, или уже после прибытия на Балтику. Так что речь может идти только о «языковой ассимиляции», но никак не о генетической ассимиляции, при которой носители гаплогруппы N1c1 были бы практически полностью уничтожены, или вытеснены из генетического пула, что фактически то же самое. Мы видим, что это не так, и прибывшие племена (или племя) гаплогруппы N1c1, объединившись со славянами гаплогруппы R1a, поделили с ними поровну и гаплогруппы. Какая же это «ассимиляция»? Это – содружество.
 
ДНК-генеалогия подсказывает нам время, когда разделились будущие «финны» и «южные балты», на пути из Южной Сибири через северный Урал и далее до Балтийского моря. Протяженные гаплогруппы современных финнов и южных балтов имеют стабильные различия, и наиболее характерное различие имеет место в «шестерке» маркеров DYS459 и DYS464. У финнов там 10-10 и 13-13-14-14, у южных балтов 9-9 и 14-14-15-15. Например, базовый (то есть по сути предковый) 25-маркерный гаплотип князей, членов Русского дворянского собрания, признаваемых официальными генеалогами как Рюриковичи, имеет следующий вид:
 
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 – 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15
 
У финнов, как замечено выше, отмеченные маркеры имеют вид 10 10, 13 13 14 14. Это, по правилам счета, три мутации на шесть маркеров, с константой скорости мутации 0.00736 мутаций на «шестерку» на условное поколение (25 лет). Это разводит южно-балтийскую и финскую «шестерку» аллелей на 3/0.00736 = 408 → 541 условных поколений (стрелка – поправка на возвратные мутации), то есть на 13500 лет, и их общий предок жил примерно 6800 лет назад. Это с наибольшей вероятностью субклад N1c1-L1026, который образовался 6100±800 лет назад, на Урале или до того, в ходе сибирских миграций носителей гаплогруппы N1c1. Как видно, еще там произошло разделение будущих финских и южно-балтийских миграционных путей.
 
Таким образом, балты – это содружество славян и угров, причем последние перешли на индоевропейские языки (в настоящее время литовский и латышский). Но тогда что это были за «балты», которые по соображениям историков и лингвистов еще многие тысячелетия назад занимали практически всю Восточно-Европейскую равнину? По описанию выше это не были «балты», предки современных балтов, литовцев и латышей. Это были какие-то фантомные «балты», которые занимали в числе прочих и территорию фатьяновской культуры, возможно, культуру шнуровой керамики, и вообще практически весь регион гаплогруппы R1a-Z280. Может, это «балты» и были, по представлениям историков и лингвистов? Не зря сообщают, что «балты» – это кабинетный термин, придуманный в 19-м веке. Кстати, придуман он Георгом Нессельманом, профессором университета в Восточной Пруссии, для замены термина летто-литовцы. Но летто-литовцы – непосредственные предки литовцев и латышей, жили уже в нашей эре, как они оказались «древними балтами», тысячелетия назад? Это какая-то несуразность – взяли придуманный термин, имевший определенный и довольно узкий смысл, и расширили его на тысячелетия назад, «охватив» всех, кто тогда жил. Пусть все носители гаплогруппы R1a на Русской равнине будут «балтами».
 
Подсказку дает книга А. Гудзь-Маркова, которая сообщает – «Срединное положение прото-славянской общности Европы к концу III тыс. до н.э. было обозначено и засвидетельствовано балтским языком (язык носителей культуры шнуровой керамики)» (Гудзь-Марков А.В. Индоевропейцы Евразии и славяне. 2004, стр. 272). Час от часу не легче. Получается, что лингвисты, не зная, на каких языках говорили насельники культуры шнуровой керамики, просто взяли и назвали «балтским языком». А потом то же и в отношении языка фатьяновской культуры. И вообще языка любой культуры гаплогруппы R1a (о чем лингвисты не знали, но мы сейчас знаем), язык которой лингвистам неизвестен.
 
В какой-то степени фантазии в отношении «балтов» перекликаются с фантазиями на тему «протофиннов» на Русской равнине. Говоря о временах многие тысячелетия назад, тот же Гудзь-Марков делится просто открытиями: «леса Северо-Восточной Европы издревле населяли протофинские охотники, хотя и частично ассимилированные и отчасти вытесненные из долин крупнейших рек прото-балтами». Во-первых, что за таинственные «протофинны»? Носители гаплогруппы N1c1, характерной для финнов, пришли на берега Балтики только в начале, а то и в середине нашей эры. Многие тысячелетия назад они еще с Урала не вышли, а то и были в Сибири или на Алтае. Или «протофинны» это такое кодовое слово, когда неизвестно, о чем речь? По аналогии, в биохимии когда не знают, что за вещество биологической природы – то ли белок, то ли нуклеиновая кислота, то ли что еще, то называют просто «фактор». Может, «протофинны» – это и есть «фактор»? Как и «балты»? Ну, с балтами мы уже разобрались, это – носители гаплогруппы R1a. Поэтому со славянами гаплогруппы R1a они просто не могли «разделиться», второе это историческое и лингвистическое продолжение первого. Кто такие «протобалты» – тоже неизвестно. Арии? Шнуровики? Фатьяновцы? Но у них уже есть названия археологических культур. Характерно, что «протобалты» (непонятно кто) ассимилировали «протофиннов» (непонятно кого), и «вытеснили из долин крупных рек». Очень информативно.
 
Судя по другим описаниям Гудзь-Маркова, эти «протофинны» имели хороший стаж пребывания на севере и западе Европы, который насчитывал до 10 тысяч лет – «По мере глобального потепления на севере и западе Евразийского континента, происходившего на протяжении VIII-VI тыс. до н.э., в лесные и лесотундровые территории Скандинавии, Прибалтики, Северной и Центральной России начали проникновение древнейшие протофинские племена охотников и рыболовов». Какие-то племена, возможно, и были – но почему «протофинские»? Может, лапландские? Или гренландские? Поморские? Откуда «протофинны» там появились, и что делало их «протофиннами»? Нет ответа у Гудзь-Маркова.
 
То же и о «местных финских охотниках» в III и II тыс. до н.э. Не было тогда финнов в тех краях, и не будут еще с тех пор 2-3 тысячи лет. Это все легенды «скандинавского политического мифа», части антиславянской и антирусской информационной войны со средних веков и продолжающейся до настоящего времени.
 
Еще к числу несуразностей можно отнести то, что «генетические исследования как по мтДНК, так и по Y-хромосоме показали исключительную однородность литовцев». Это – Википедия, с пометкой «источник не указан». На самом деле источник известен – это совершенно примитивная статья литовских авторов совместно с одним из ведущих попгенетиков мира Стонекингом (Kasperavičiūté, D., Kucinskas, V., Stoneking, M. (2004) Y chromosome and mitochondrial DNA variation in Lithuanians. Ann. Hum. Genetics, 68, 438-452), но поскольку ведущий – попгенетик, то так и получилось. Какая же «исключительная однородность», когда у них поровну две гаплогруппы, R1a и N1c1? Их статья была в деталях разобрана в главе «Берегитесь популяционных генетиков в исторических исследованиях» в книге: Клёсов А.А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М., 2013, глава 16. В той же Википедии провозглашается «генетическое родство литовцев к финно-угорским популяциям», но это – очередное недоразумение, как было пояснено выше, финны были в другом «миграционном потоке», и у них другие субклады, нежели у южно-балтийских славян. Их общий предок жил как минимум три тысячи лет назад. В гаплотипах тоже разные стабильные метки, возраст которых – тысячелетия, как показано выше.
 
Все вышесказанное приводит к тому, что никакой генетической ассимиляции славянами прибывших угров не было, было мирное объединение, и до середины I тыс. до н.э. не было никаких «балтов», кроме балтийских славян гаплогруппы R1a, которые никак не могли разделиться на «балтийские» и славянские языки, да еще 3400 лет назад, потому что они ранними славянами сами и были. Широко распространенная легенда, что литовские языки наиболее близки к санскриту, которую в свое время запустил (или поддержал) А.А. Зализняк, на самом деле отражает вклад древних носителей гаплогруппы R1a, которые, разумеется, говорили на арийских языках, и жили в фатьяновской культуре, с последующим передвижением на Балтику.
 

 
Верхняя часть – культуры народов, предположительно (по мнению некоторых лингвистов) говоривших на финно-угорских языках; средняя часть – культуры народов, предположительно говоривших на балтских языках (включая мощинскую, днепро-двинскую, культуру москворецких городищ). Заметим, что все последние – это первая половина I тыс. н.э. (некоторые – с захватом части I тыс. до н.э.).
 
Что же касается ряда культур, которые относят к «балтским», то это в основном культуры уже нашей эры. Один из наиболее показательных примеров «балтской» культуры – мощинская, образована в 4-7 вв. н.э., расположена в Калужской, Тульской и Орловской областях (Массалитина Г.А. Мощинская культура. Автореф. на соискание ученой степени канд. ист. наук, М., 1994). Далековато от Балтики, не так ли? Носителей гаплогруппы N1c1 там практически нет, а те единицы процентов, что есть – это результат обычной «диффузии» жителей страны. А вот гаплогруппы R1a в этих областях – до 67% от всех мужских гаплогрупп. Балты? В принципе, 4-7 вв. н.э. – это уже тысяча лет после прихода предков литовцев и латышей на Балтику, могли и дойти с Балтики, но это уже период раннего средневековья. Технически, связь с культурой предков литовцев и латышей могла быть, но остается неясным, почему мощинскую культуру относят к «балтской»? Предполагают связь ее с культурой городищ верховьев Днепра и Десны, но почему «балтская»? Тем более что сами первооткрыватели и первоописатели этих «балтских» культур сомневались, куда эти культуры отнести. Так, П.Н. Третьяков сначала считал мощинскую культуру славянской, связанной с поздними зарубинецкими племенами, потом решил переназвать ее «балто-славянской», а потом и балтской, «оказавшейся в сфере влияния зарубинецких племен». Похоже, что когда определенного критерия, как гаплогруппы типа R1a или N1c1 не было, то не знали, куда приткнуть многие культуры, в частности, кроме мощинской, еще днепро-двинскую, тушемлинскую, колочинскую, культуры москворецких городищ, и другие. Решили назвать их все «балтскими», за неимением лучшего названия. Ввели в оборот «балтская принадлежность мощинцев». Поначалу даже решили, что «балтская мощинская культура» оказала влияние на формирование борщевской культуры в воронежском регионе – это «балты»-то, в воронежском, а потом передумали, только устаревшие научные статьи остались.
 
Изучая вопрос, кого историки и лингвисты решили отнести к «балтам», не оставляет ощущение, что учеными владело чувство некой абстрактной отвлеченности. Например, пишется, что «в 8-м тысячелетии до н.э. поселения балтов достигли Волги (мощинская культура)». Какие 10 тысяч лет назад? Мощинская культура – это наша эра, IV-VII вв. «В III тыс до н.э. балты начали заселять побережье Балтийского моря». Какие «балты в III тыс. до н.э.»? Носители гаплогруппы N1c1, повторяем, прибыли на Балтику только в середине I тыс. до н.э. А в III тыс. до н.э. носители гаплогруппы R1a, арии, начали расселение по Русской равнине, и, действительно, достигли Балтики. Так это, выходит, «балты» – это опять носители гаплогруппы R1a? Так у них не балтский язык был, а арийский. Или это опять только потому, чтобы слово «арии» не употреблять? Заменили на «балтов»?
 
Сейчас уже есть критерий идентификации «балтских» культур – а их немало по Русской равнине, неоправданно далеко от Балтики. Если уж хотим, чтобы это были предки литовцев и латышей – необходимо, чтобы у них была гаплогруппа N1c1. А если у них только (или в основном) R1a – то названия их уже заняты. Называть их «балтами» не привносит ничего нового.
 
Рассмотрим пример археологической культуры балтийских славян, под названием поморская, или (западный вариант названия) померанская культура. Она играла, по концепции В.В. Седова, важнейшую роль в начальном становлении славянства. Эта культура датируется в археологии периодом VI-II вв. до н.э., и предшествует культуре подклешевых погребений (IV-I вв. до н.э.). Люди, которые живут в настоящее время на территории поморской культуры, имеют характерные метки в своих ДНК, которые передаются из поколения в поколение на протяжении тысячелетий, и практически бесконечно, как многократно показано в настоящей серии статей. Если посмотреть, кто сейчас живет на территории этой культуры, то окажется, что это почти исключительно носители субклада R1a-Z280-L365, или, если записать его более детально,
 
R1a-Z280 (4900) > CTS1211 (4800) > CTS3402 (4300) > YP237 (4300) > YP234 (3300) > L365 (2700)
 
Здесь в скобках стоят датировки «лет назад», определенные по снип-мутациям. На диаграмме ниже показано расположение поморской культуры и полностью накладывающийся на нее ареал проживания современных носителей субклада R1a-L365. Запись на диаграмме та же самая, но несколько в другой номенклатуре, в которой CTS3607 есть синоним Y34 и синоним CTS1211.
 

 
Ареал современного расселения потомков поморской (померанской) культуры, имеющих в своих ДНК метку (снип) R1a-L365. Общий предок носителей данного снипа жил 400±250 лет до н.э. (датировка по гаплотипам, наши данные) и 700±700 лет до н.э. (датировка по снипам, данные компании YFull).
 
Показанный пример иллюстрирует положение ДНК-генеалогии, которое на первый взгляд представляется почти невероятным – многочисленные потомки древних археологических культур и прочих древних популяций, племен, кланов, живут на тех же местах, на которых жили их предки. Разумеется, многие передвинулись на новые места, но многие остались. Консерватизм людей по отношению к местам обитания предков при рассмотрении данных ДНК-генеалогии впечатляет, и таких примеров можно приводить множество. Другими словами, на карте показан ареал жизни потомков древней поморской (померанской) культуры, который совпадает с локализацией самой культуры, и в принципе с ее археологической датировкой, подтвержденной двумя независимыми способами при изучении картины мутаций в ДНК потомков (метод расчета по снипам менее точный, но принципиально независимый). Общий предок современных потомков этой культуры жил примерно в середине I тыс. до н.э. ДНК-метка культуры – снип R1a-L365.
 

 
Диаграмма нисходящих снипов (необратимых меток в Y-хромосоме) от субклада R1a-Z280, предположительно маркирующего культуру шнуровой керамики. Снип Z280 образовался примерно 3000 лет до н.э. Cнип L365 (предположительно поморской культуры) находится в средней части справа. Диаграмма имеет общий иллюстративный характер, и более подробно показывает снип L365 при увеличении на следующей диаграмме. Числа внизу диаграммы – суммарное количество снипов от образования Z280 до настоящего времени, то есть в Y-хромосомах тех, у кого идентифицировали показанные снипы. Диаграмма составлена компанией YFull. В принципе, числа внизу должны быть все одинаковыми, и их реальный разброс отражает реальную погрешность метода датировок по снипам. Иллюстрация открывается в увеличенном виде в новом окне по клику
 
В целом по современному состоянию знаний, снип R1a-L365 является лишь эпизодом в системе снипов, нисходящих от R1a-Z280, который образовался (тоже путем случайной мутации) примерно 3000 лет до н.э., и который, видимо, маркирует культуру шнуровой керамики (3200-2300 лет до н.э.). На диаграмме выше снип Z280 самый верхний. Это – так называемый субклад Русской равнины. От него нисходят три субклада – самый древний S24902 (центрально-евразийская ветвь, образована примерно 2800 лет до н.э.), Z92 (северо-евразийская ветвь, образована примерно 2600 лет до н.э.), и такая же по датировке и наиболее обширная CTS1211 (карпатская ветвь, образовалась примерно 2800 лет до н.э.). Одна из них, а возможно, две или все три представляют фатьяновскую культуру или пересекаются с ней, потому что субклады не обязательно и безоговорочно характеризуют одну археологическую культуру, в исторической науке рассматриваются и полиэтнические культуры, или так они во всяком случае интерпретируются. Как отмечалось выше, поскольку каждый субклад по определению происходит от одного общего предка, патриарха, и культуры в древности с хорошей вероятностью объединяли родственные кланы, то гипотеза о том, что субклады и гаплогруппы (совокупности родственных субкладов) могут во многих случаях соответствовать археологическим культурам, не лишена смысла.
 
Возвращаясь к поморской культуре (VI-II вв. до н.э.) как предтече славянской культуры подклешевых погребений (IV-I вв. до н.э., по другим данным V-III вв. до н.э., или 500-400 лет до н.э.), мы видим, что ей предшествует целый ряд субкладов, более наглядно показанных на следующей диаграмме. После уже упомянутых снипов R1a-Z280 и CTS1211 следуют CTS3402 и YP237 (оба образовались примерно 2300 лет до н.э.), YP234 (1300 лет до н.э.), который может маркировать лужицкую культуру (археологическая датировка XII-IV вв. до н.э.), далее снип L365, предположительно маркирующий поморскую культуру, с датировкой 400±250 лет до н.э. (археологическая датировка VI-II вв. до н.э.), и далее идут снипы, которые могут маркировать последующие славянские пшеворскую (II в до н.э. – IV в н.э.), зарубинецкую (II в до н.э. – II в н.э.) и другие культуры – с примерными датировками 100 лет н.э. (YP243) и 200 лет н.э. (YP389, YP269, YP940, F2686.2).
 

 
Исторический (по мутациям в Y-хромосоме) путь от субклада R1a-Z280 (образовался примерно 3000 лет до н.э., предположительно ДНК-маркер культуры шнуровой керамики) до YP234 (образовался примерно 1300 лет до н.э.), который может маркировать лужицкую культуру, L365 (общий предок современных носителей снипа жил 2400±250 лет назад, предположительно маркер поморской культуры) и далее до серии снипов с примерными датировками 100 лет н.э. (YP243) и 200 лет н.э. (YP389, YP269, YP940, F2686.2).
 
Отнесение этих снипов к определенным археологическим культурам возможно только в сотрудничестве с археологами. Описанный выше материал приведен здесь скорее как иллюстрация возможностей ДНК-генеалогии в сотрудничестве с историками и археологами. Эти данные показывают, что снипы, предположительно маркирующие культуру шнуровой керамики, фатьяновскую культуру, культуры срубной культурно-исторической общности, лужицкую, поморскую, пшеворскую, зарубинецкую и другие археологические культуры, являются звеньями в непрерывной цепи снипов, каждый из которых можно вполне определенно датировать и относить к определенным географическим регионам. Если к этому добавить ископаемые ДНК, которые тоже типируются (то есть характеризуются) на снипы и гаплотипы, то при сопоставлении этих данных с материальными признаками, изучаемыми археологией, можно не только верифицировать имеющуюся в наличии и продолжающую поступать научную информацию, но переходить на другой уровень исторического анализа.
 
Возвращаясь к «балтам», точнее, к тем, кого лингвисты и археологи назвали «балтами», мы видим, что название это практически не имеет отношения к географии культур, как давно не имеет отношения к летто-литовцам, с которых эта культура и началась. Мы видим, что «балты» начались по всей вероятности с культуры шнуровой керамики (5200-4300 лет назад) и далее фатьяновской культуры (4300-3500 лет назад), наиболее вероятно гаплогруппы R1a, носители которой в своей части образовали тшинецкую культуру (3900-3100 лет назад), далее лужицкую культуру (3200-2400 лет назад), затем поморскую культуру (2600-2200 лет назад, по гаплотипам 2400±250 лет назад), далее культуру подклешевых погребений (2400-2100 лет назад), пшеворскую культуру (2200-1600 лет назад), зарубинецкую (2200-1800 лет назад) и так далее. Вся эта цепь культур, наиболее вероятно, относится к гаплогруппе R1a, это русы (фатьяновская культура) и славяне, потомки русов, но по языку их решили отнести к «балтам». Ситуация аналогична той, как люди, обитавшие на Днепре 4000-5000 лет назад были названы лингвистами «иранцами», хотя к Ирану они не имели никакого отношения. Зарубинецкая культура, например, была впервые обнаружена в Черкасской области, и далее подобные материальные признаки были найдены на территории Западной и Центральной Украины, юге и востоке Белоруссии, на западе современной России, и все равно – «балты».
 
Кстати, говоря об «иранцах», надо сказать, что термин совершенно бестолковый и запутывающий, что и есть признак бестолковщины. Лингвисты в своем кругу знают, что к Ирану он не имеет отношения. Но штука в том, что термином «иранцы» оперируют не только лингвисты, он уже вышел из-под их контроля, вышел в популярную и бюрократическую «литературу». Вот что, например, писал директор Эрмитажа академик Б.Б. Пиотровский члену Политбюро А.Л. Яковлеву – «Археологическое обследование Аркаима показало, что он связан с протоиранским населением, одним из древнейших этнических пластов нашей страны». Яковлев – вовсе не лингвист, как и Пиотровский, но последний сообщает первому, что «этнический пласт нашей страны» – протоиранцы. Аналогично, академик Б.А. Рыбаков пишет первому секретарю Челябинского обкома КПСС Н.Д. Швыреву об Аркаиме – «Памятник связан с историей древних индоарийских и иранских племен». Швырев тоже не лингвист, как, впрочем, и Рыбаков. И Швырев воспринимает, ясное дело, что речь о древних жителях Ирана. О том, что это предки народов СССР, речи вообще нет.
 
Но даже если согласиться, что лингвисты имеют право называть языки как хотят, даже полностью пренебрегая географией, историей и здравым смыслом, то все равно их построения, что славянские языки разошлись с «балтскими», принимая за последние языки древних литовцев и латышей, 3400 лет назад – это образец формальных расчетов, не имеющих исторического смысла. Во-первых, они не могли разойтись с ними ранее 2500 лет назад, когда предки балтов гаплогруппы N1c1 прибыли на Балтику, а вот вторых, славяне не «расходились» со своими предками гаплогруппы R1a, они просто продолжили их ДНК-генеалогию и их языки.
 
Кстати, лужицкую культуру, образованную из тшинецкой, историки и лингвисты пытались произвести из унетицкой культуры, которая в свою очередь образована на базе культуры колоколовидных кубков (ККК), которая заселяла континентальную Европу с Пиренейского полуострова, откуда вышла примерно 4800 лет назад. Какие славяне? Это – гаплогруппа R1b, как была показано еще несколько лет назад (Klyosov A.A. Ancient history of the Arbins, bearers of haplogroup R1b, from Central Asia to Europe, 16,000 to 1500 years before present. Advances in Anthropology, 2, No. 2, 87-105). Когда в 2015 году были выявлены ископаемые ДНК ККК, все они оказались, как и было предсказано, гаплогруппы R1b. Это никак не славяне.
 
И это не только мнение о том, как создавались «балты», с точки зрения ДНК-генеалогии. Профессор С.Е. Рассадин, доктор исторических наук, автор книги «Первые славяне. Славяногенез» (2008) не скрывает иронии, описывая, как создавались «балты». Он цитирует Л.Д. Поболя, который сообщал о себе самом, что «исследования древностей зарубинецкой культуры производились с позиций диалектического материализма. Все явления рассматривались во взаимосвязи и взаимозависимости», но эти «обоснования» не помогли. Пишет С.Е. Рассадин и о попытках приписать славянство культуре колоколовидных кубков. С другой стороны, ирония С.Е. Рассадина порой идет мимо цели. Он цитирует М.Б. Щукина – «Отношения балтских и славянских языков рассматриваются теперь лингвистами не как отношения двух братьев, происходящих от одного индоевропейского предка, и даже не как отношения старшего, балтского, брата к младшему славянскому, а, скорее, как отношения отца к сыну». На самом деле есть «отец» и есть «сын», только другие, не балты и славяне. Как следует из изложенного ранее, переход от «отца к сыну» был от старших субкладов гаплогруппы R1a к нижестоящим, младшим. Не было никакого разделения «от одного индоевропейского предка», современные славяне гаплогруппы R1a, как и древние славяне той же гаплогруппы, относятся к одному субкладу, R1a-Z280, продолжая эту ДНК-генеалогическую линию, только расходясь на более «молодые» субклады, как куст растет от одного корня, расходясь на ветви.
 
Проблема, по мнению С.Е. Рассадина, «с лингвистическими данными, которым зачастую не хватает ни территориальной, ни хронологической определенности». С этим приходится согласиться. Собственно, об этом и настоящая серия статей. Как сообщает С.Е. Рассадин, «лингвисты распад предполагаемой ими балто-славянской общности склонны относить не к глубокой древности, а, скорее, к поздней античности». Да, так оно и есть. С одной стороны лингвистами (впрочем, и частью историков) декларируется древность «балтов», уходящая, по их мнению, во многие тысячелетия назад, с другой, подавляющее большинство рассматриваемых ими культур «балтов» относятся к концу прошлой эры – первой половине нашей эры, как описано выше в этом разделе. А уж в нашей эре, после образования и последующей динамики литовского и латышского языков, то есть «современных балтов», естественно, шло расхождение между, например, литовским и русским языком, только это расхождение начинается – на основании лексикостатистики (совпадение слов по стословнику Сводеша 50%), примерно 2600 лет назад:

Это именно середина I тыс. до н.э., то есть практически идеальное совпадение со временем прибытия носителей гаплогруппы N1c1 на южную Балтику, полученное совершенно независимым методом, по мутациям в гаплотипах.
 
Остается неясным, какие допущения привлекали лингвисты, помещая «расхождение балтских и славянских языков» на 3400 лет назад, если за «балтские» они принимали литовский и латышский языки. И здесь уместно привести цитату из работы В.В. Иванова и В.Н. Топорова «К постановке вопроса о древнейших отношениях балтийских и славянских языков» – «Вопрос о древнейших отношениях балтийских и славянских языков является исключительно лингвистическим, и его решение может быть достигнуто только лингвистическими средствами… а не путем изучения предметов материальной культуры, черепков и керамики… ». Результат мы видим. И после этого С.Е. Рассадин пишет о том, что «надо ставить вопрос о причинах и механизме выделения предков славян из состава единой балто-славянской общности, или, точнее, от единого древнебалтийского массива той его части, из которой потом развилось славянство». На наш взгляд, в последней цитате есть две принципиальных ошибки, или, точнее, создания двух искусственных ситуаций. Первое – принятие некоего «единого древнебалтийского массива», которого на самом деле не было. Были, повторяю, носители гаплогруппы R1a-Z280, которые расселились по Среднерусской возвышенности, и заселили ее до Балтики, и это не считая параллельного субклада R1a-Z93, о котором мы знаем, что его носители распространились по степи и лесостепи юга современных России и Украины, а об их возможных продвижениях на север мы пока не знаем. Ископаемые ДНК покажут. Так вот, этих насельников Среднерусской возвышенности назвать «балтами» никак нельзя, как и «единой балто-славянской общностью», и если их предполагаемый язык лингвисты назвали «балтским», то это на их совести. Второе – представления о том, что какая-то часть от них отделилась, и в итоге стали славянами. На самом деле носители Z280 разошлись на три основные ветви, три основных субклада (см. выше), и все они стали славянскими. Каждая из этих трех ветвей разошлись на много других, и все были славянскими, за исключением тех, кто в итоге передвинулись в Центральную Европу, и сейчас говорят на романских, финно-угорских и других языках. Но это было делом случая – кто-то попал на запад, или на север, в Финляндию, и потомки заговорили на приобретенных языках. Никакой системы или «механизма», кроме случая, там не было.
 
На этом мы завершаем о балтах. Вывод можно сделать такой – если «балты» это сугубо лингвистический термин, не имеющий ничего общего с географией народов и племен, и с их генеалогией, происхождением, материальной культурой – то тогда это никакого интереса для нелингвистов не представляет, за исключением рассмотрения языка современных литовцев и латышей. Но это, похоже, не так, и «балтами» стали называть племена и народы, к Балтике не имеющие никакого отношения, или отношение сугубо второстепенное. Более того, в «балты» попали древнерусские культуры Среднерусской возвышенности, например, фатьяновская культура. Хотят этого некоторые исследователи «балтов» или нет, но эта концепция по сути направлена на вытеснение русской истории, и не случайно центральной идеей концепции «балтов» является «ассимиляция» славянами неких «балтов», которые якобы были намного древнее, и им, получается, по праву принадлежала почти вся Европейская часть современной России. Если раньше это было заблуждением, то сейчас это стало частью информационной войны. Отсюда – и якобы «финский субстрат» опять практически по всей указанной территории. Именно поэтому, как напоминает С.Е. Рассадин, этническая атрибуция многих культур и их древностей «колеблется от безоговорочно балтийской до безоговорочно славянской». Это же можно отнести и к финской атрибуции, причем в регионе Москвы и южнее. Находят археологи древнее поселение, и тут же объявляют его «финским». То, что среди современного населения России южнее Пскова практически нет финских гаплотипов (в них – специфические метки), они не знают, да их, как показывает практика, это и не интересует.
 
Собственно, потому в этой статье целый раздел посвящен «балтам». Есть немало желающих отщипывать от русской истории – кто помаленьку, а кто большими кусками. А когда на это обращают внимание, раздается хор голосов «не вносите в науку идеологию», «не политизируйте науку». Очень удобно для тех, кто отщипывает. Это они, как правило, идеологизируют и политизируют, и не на словах, а на деле.
 
Украина це Россия

Укранцы и русские имеют одно и то же происхождение, одни и те же исторические корни. Половина тех и других происходят от гаплогруппы R1a, субклады Z280 и M458. Но в последнее время, с нарастанием информационной войны, часто приходится читать и слышать, что популяционная генетика якобы показала, что украинцы «генетически далеки» от этнических русских, как и белорусы, которые якобы тоже далеки. Это – ложь, как правило, намеренная, с пропагандистскими целями. Она основана на безответственных заявлениях российских популяционных генетиков.
 
Открываем книгу «Откуда есть пошла Русская Земля» (2015, Киев), читаем: Проанализируем примечательную работу российских генетиков из Лаборатории популяционной генетики РАМН – «Изучение генетического разнообразия украинцев и сходства с другими народами». Забегая вперед, приведу вывод сотрудников Лаборатории: «Указанные особенности определяют генетическую структуру украинского генофонда, взаимное генетическое сходство изученных украинских популяций». Здесь очень четко выделены этнические границы Украины на востоке. Далее идет диаграмма, на которой вся Украина находится внутри украинского ареала мтДНК. Она вполне научная и соответствует действительности, как и вывод:
 

 
«Генетические расстояния от украинцев» по Y-хромосоме. Карта неверная, и по сути идеологически диверсионная. Стала настольной картой украинских националистов. На самом деле и у украинцев, и у русских, и у белорусов галогруппа R1a составляет примерно 50%. Никакого выделения синим и голубым цветом там нет, данные откровенно подтасованы.
 
С учетом того, что расселение шло с территории нынешней Украины веером во все стороны… мы делаем логический вывод о вторичности россиян относительно украинцев (т.е. «русские гены» на самом деле – украинские гены). (Примечание ААК – здесь выделение сделано украинским автором). Итак, «русские гены» оказались украинскими и впору менять известную присказку на «поскреби русского – найдешь украинца».

 

 
«Генетические расстояния от украинцев» по мтДНК. Карта неверная, и по сути идеологически диверсионная. Стала настольной картой украинских националистов. На самом деле, по всей Европе гаплогруппа Н мтДНК составляет примерно 50%.
 
Действительно, карты «генетической отгороженности» Украины от России, изготовленные и опубликованные в указанной лаборатории РАМН, возглавляемой Е. Балановской, стали настольными для украинских националистов. На самом деле, карты ложные, но для укро-националистов явились подарком, став частью той самой информационной войны. Подхватив эстафету, откликнулись белорусские националисты. Пример среди многих – статья под заголовком «Учёные: белорусы по ДНК – родня немцам и полякам». Начало статьи – «Популярный в России пропагандистский миф о якобы существующих “трех ветвях русского народа – великороссах, малороссах и белороссах” в очередной раз разбился о суровую науку генетику. В частности, белорусские ученые утверждают, что нашими ближайшими родственниками являются отнюдь не россияне, а поляки и немцы, пишет издание “СБ – Беларусь сегодня”, учредителем которой, кстати, является Администрация президента нашей страны. С таким заявлением в интервью “СБ” выступил доктор медицинских наук Анатолий Усс… Стоит отметить, что ничего нового авторитетный белорусский ученый-гематолог, в общем-то и не открыл: к аналогичному выводу уже давно пришли и генетики, в том числе и в самой России, где в 2013 году было завершено исследование “Русский генофонд”. Несмотря на то, что оно проводилось за государственные деньги, его результаты было решено широко не публиковать – слишком неожиданным и обескураживающим оказался вывод ученых… Выяснилось, что генетически современные россияне оказались ближайшими родственниками татар и финно-угров. А белорусы, как показали исследования ДНК, генетически практически полностью идентичны полякам и балтам».
 
И здесь опять исследование «Русский генофонд» под руководством все той же Е. Балановской. И опять ложь и подтасовки, но в равной степени и со стороны «Русского генофонда», которые поместили «референсный генофонд» этнических русских в финно-угорский регион, и тем самым автоматически сделали русских «финно-уграми». Ничего плохого в финно-уграх нет, но то, что они сделали, это не наука, а идеологическая диверсия, опять подарок русофобам.
 
Цитаты из другой книги, изданной недавно в Минске – «все гены так называемых «русских» РФ по базовой славянской гаплогруппе R1a восходят к белорусам… и к украинцам…», «остается заменить в цитатах «тюрков» на «русо-кривичей», как все логично становится на свои места». Первое – неверно, никто здесь никуда не «восходит», у русских, украинцев и белорусов – одни общие предки, а про «тюрков» – вообще ничем не обоснованные фантазии.
 
Вот что показывают научные данные по гаплогруппе R1a, опубликованные недавно в нашей книге «Происхождение славян» (М., 2013), с добавлениями:
 
— у русских в среднем 48% (по Европейской части России)
— у украинцев в среднем 44% (по данным Eupedia)
— у белорусов в среднем 51%
 
Как мы видим, эти данные практически совпадают у русских, украинцев и белорусов, в пределах погрешности, которая составляет ±4-5%. Что касается «тюрков», которых автор цитируемой выше минской книги определял как носителей гаплогруппы J2, то вот содержание этой гаплогруппы (по данным Eupedia):
 
— у русских в среднем 3%
— у украинцев в среднем 4.5%
— у белорусов в среднем 2.5%
 
Все эти показатели тоже практически в пределах погрешности определений. Мы же не будем улюлюкать, что у украинцев содержание «тюркской гаплогруппы J2», как ее определил минский автор, выше всех. Содержание южно-балтийской и финно-угорской компоненты (в сумме), гаплогруппа N1c1:
 
— у русских в среднем 14%
— у украинцев в среднем 5.5%
— у белорусов в среднем 10%
 
На самом деле все эти показатели пересекаются друг с другом у всех трех популяций, поскольку варьируются по регионам внутри каждого из указанных этносов. Например, содержание гаплогруппы R1a по четырем регионам Белоруссии составляет 47.6%, 52.8%, 52.4% и 49.7%, гаплогруппы I2a – 17.2%, 7.9%, 16.5%, 23.2%, гаплогруппы N1c1 – 7.4%, 14.6%, 11.7%, 7.8%. Поэтому и Россия, и Белоруссия, и Украина – по составу гаплогрупп, и потому по происхождению – фактически одни и те же популяции.
 
О взаимоотношении ариев, носителей гаплогруппы R1a,
и эрбинов, носителей гаплогруппы R1b

Если описывать историю гаплогруппы R1b телеграфным стилем, а другой здесь не предполагается, так как данная серия статей посвящена ариям, то гаплогруппа R1b образовалась примерно 21 тысячу лет назад, ее носители прошли длинной миграцией по Евразии от Сибири до Карпат, от Средней Волги (примерно 7000-6000 лет назад) повернули на юг через Кавказ в Месопотамию, далее по Северной Африке до Атлантики, через Гибралтар переправились на Пиренейский полуостров (около 5000 лет назад), и как культура колоколовидных кубков заселили Европу между 4500 и 3000 лет назад. Это заселение совпало с гибелью Старой Европы, практически все гаплогруппы из Европы пропали, причем, надо полагать, пропали не по своей воле, не из-за резких климатических изменений, и не из-за эпидемии инфекционных болезней. Похоже, культуре колоколовидных кубков, они же носители гаплогруппы R1b, как показывают ископаемые гаплотипы, принадлежит особая роль в фактическом геноциде коренного европейского населения. Согласно геномным данным, мужское население Старой Европы в те времена уменьшилось в 17 раз (!), в то же время женское население уменьшилось совсем ненамного, и тут же пошло в рост. Современные исторические науки этого не заметили, более того, про культуру колоколовидных кубков рассказывают снисходительные байки, типа «Арийские народы, обитавшие в Центральной и Западной Европе, в это время (во второй половине 3 тыс. до н.э.) познакомились с настоящей оловянной бронзой. Ею снабжали племена бродячих торговцев, получивших у археологов название «культуры колоколообразных кубков» (Згурская М., Корсун А., Лавриненко Н. Страна древних ариев и великих моголов. 2011, Харьков). Представляете? «Племена бродячих торговцев»! 
В те же времена, около 5000 лет назад, арии перешли из Европы на восток, и вскоре носители R1a-Z93 разошлись по разным направлениям, оставив носителей R1a-Z280 на Русской равнине, как было описано в данной серии статей.
 
По-видимому, одна из крупных битв между эрбинами и носителями гаплогруппы R1a состоялась 3200±40 лет назад, в северо-восточной Германии, по берегам реки Толлензе (Jantzen D., Brinker U., Orschiedt J., Heinemeier J., Piek J., Hauenstein K., Kruger J., Lidke G., Lubke H., Lampe R., Lorenz S., Schult M., Terberger T. A Bronze Age battlefield? Weapons and trauma in the Tollense Valley, north-eastern Germany. Antiquity 85, 417-433). Это – древнеславянские территории, и место битвы окружено сейчас городками с славянскими названиями Гневков, Гришов, Кризов, Заров, Бегеров, Буров. В те времена, или сразу после того там располагалась лужицкая культура (XII-IV вв. до н.э.), которую затем сменила поморская, что было описано выше. На лишь небольшой части территории битвы в ходе раскопок найдены останки примерно ста человек, и по одним последующим оценкам, в битве приняли участие несколько тысяч воинов, по другим – в битве погибли несколько тысяч воинов. Часть воинов были вооружены палицами, и у заметной части погибших были обнаружены соответствующие раны, несовместимые с жизнью.
 

 
На карте показано место битвы на реке Tollense Valley конца II тыс. до н.э., которое с обычными преувеличениями журналистов названо «первой мировой войной бронзового века». Несмотря на явное преувеличение, в битве участвовали, возможно, тысячи воинов. Поскольку это – славянские территории (балтийских славян), то, предположительно, битва была между эрбинами и славянами гаплогруппы R1a (видимо, лужицкой археологической культуры). В последующем на тех же территориях располагалась славянская поморская культура, гаплогруппы R1a-L365.
 

Череп с поля битвы на реке Толензе 3200±40 лет назад.

Переходя к завершению настоящего раздела, замечу, что одно из видео-интервью, данное мной несколько лет назад, называлось «Гаплогруппа R1b – извечный соперник». В названии подразумевалось, что она – извечный соперник гаплогруппы R1a. Это некоторое упрощение, но по сути верно, если задуматься.
 
Концепция ариев и эрбинов и их истории, представленная в данном разделе, довольно необычна, и выламывается из обычных представлений об истории человечества. Действительно, если рассмотреть историю как результат деятельности родов человечества, а именно крупных формаций, образованных по ДНК-наследственным принципам мужской половины населения планеты, иначе говоря, крупных объединений родственников, то выясняются удивительные обстоятельства. Оказывается, Евразия в значительной степени и на протяжении многих тысяч лет была театром действия двух крупных, братских по происхождению, родов – R1a и R1b. Оба рода, ариев и эрбинов, образовались от одного общего предка (гаплогруппа R1) в Центральной Азии примерно в одно и то же историческое время, прошли из Южной Сибири, видимо, с отрогов Алтайских гор, или с берегов Байкала, в Европу, но разными путями, и первое их прямое столкновение произошло в Европе в первой половине III тыс. до н.э., примерно 4700-4600 лет назад. Столкновению способствовало и то, что оба рода, хотя генеалогически братские, говорили на разных языках – R1a на индоевропейских языках, R1b – на языках неиндоевропейских, и, видимо, руководствовались древним критерием «свой-чужой». По нему, они были друг другу чужие.
 
Одним из признаков того, что это были чужие, является отрывок из «Авесты», относящийся к периоду жизни ариев в горах Средней Азии 4000-3500 лет назад, перед переходом их на Иранское плато. Авеста показывает принципиальное отторжение земледельцев-ариев от кочевников-туранцев, где первые, как мы уже знаем, были носителями гаплогруппы R1a, а вторые, по всей видимости, гаплогруппы R1b. Характерным представителем вторых в Авесте выступает туранец Франхрасьян, который говорит на языке, непонятном ариям – «Итэ-ита-ятна-ахмай…», и который пытается похитить божественное Хварно, олицетворяющее силу, сплачивающую ариев:
 

Достать пытался Хварно
Тур, негодяй Франхрасьян,
Из моря Ворукаша.
Нагой, одежды сбросив,
Достать пытался Хварно,
Которым завладели
Грядущие и бывшие
Цари арийских стран,
 
И выскочил Франхрасьян,
Из туров самый бойкий,
Из моря Ворукаша,
Ругательства крича:
Итэ-ита-ятна-ахмай…
Нельзя достать мне Хварно,
Которым завладели
Грядущие и бывшие
Цари арийских стран…

 
Возвращаясь к заселению эрбинами Европы в III-II тыс. до н.э., поначалу это не было направленное столкновение именно ариев и эрбинов, это произошло в ходе стремительного заселения эрбинами Европы, результатом чего стала гибель Старой Европы, ее коренного населения, которое жило в Европе со времен ухода Большого Ледника. Как описывалось выше, почти все рода, то есть гаплогруппы, Старой Европы погибли в ходе (или в результате) расселения эрбинов, остатки бежали на периферию континента – на Британские острова, на Балканы, в Малую Азию, на Среднерусскую возвышенность. На восток, на равнину, ушли арии, носители гаплогруппы R1a.
 
В целом, история Евразии и мира в последние пять тысяч лет стала ареной глобального противостояния носителей R1b и R1a, которое продолжается до настоящего времени. Естественно, история делалась всеми родами человечества, но были рода доминирующие и численно, и по «пассионарности», если использовать термин «пассионарной теории этногенеза», введенный в описание закономерностей исторических процессов Л.Н. Гумилевым. Ко времени гибели Римской империи Европа оказалась разделенной на две части фактической границей, проходящей от Средиземного и Адриатического морей до Балтики, где к западу от бывшей Югославии – Австрии – Чехии – Польши раcполагалась зона численного доминирования R1b, к востоку – зона численного доминирования R1a. К западу – народы в основном романской группы языков, к востоку – славянских языков. Ясно, что просто так, сами по себе, подобные границы не образуются, это рубежи жесткого противовостояния силы в ответ на силу. Это была зона противостояния потомков ариев потомкам эрбинов, хотя в ней – значительно меньшей численностью – принимали участие и другие рода-гаплогруппы, с восточной стороны южные славяне гаплогруппы I2a (хотя они стали заметны по численности только с начала нашей эры), с западной даже трудно сказать, какие гаплогруппы, настолько R1b доминировала силой и количеством. Как описывалось выше, на северной части этой границы, у Балтики, крупная битва произошла 3200 лет назад, в конце II тыс. до н.э., на территории раннеславянской лужицкой культуры, в которой, потомки ариев, ранние славяне, опять противостояли эрбинам, и судя по последующему развитию истории, славяне выстояли. Затем граница устоялась (и устояла) в ходе военного противостояния римлян и «варваров», римляне восточнее нее пройти опять не смогли. На юге этой границы римляне не смогли пройти восточнее Дуная и Карпатских гор, хотя еще южнее Римская империя простиралась от Атлантики до Ирана. Так что дело не в том, что римляне не хотели идти восточнее, на римлян это не похоже. Они просто не смогли. Сила нашла на силу.
 
Дальнейшее развитие истории подтвердило «пассионарность» потомков ариев и эрбинов. Прежняя граница между ними сохранилась, при том, что первые расширили свои границы на восток до Тихого океана, вторые, оказавшись неспособными границу сломить, расширились дальше на запад, через океан, и подчинили себе, зачастую в кровавых столкновениях с коренным населением, Северную и Южную Америку, и также Австралию с Океанией. Надо напомнить, что наиболее активные исторические игроки на этом театре действий – испанцы, португальцы, французы, англичане, немцы, голландцы – все почти исключительно имели гаплогруппу R1b. Не будем забывать, что натиск немцев с их доминирующей гаплогруппой R1b на земли и население балтийских славян от юга Ютландии до Пруссии включительно привел к полному онемечиванию балтийских славян уже в средние века. В настоящее время доля носителей R1a, в среднем 16%, в составе германского населения, и есть результат включения балтийских славян в состав немцев. Доля гаплогруппы R1b в Германии сейчас в среднем 45%, по Европе – примерно 60%.
 
Похоже, что разная история ариев и эрбинов может объяснить и особенности их ментальности. Потомкам эрбинов в настоящее время свойственна рациональность, стремление следовать четким юридическим положениям, разработанным ими же. Потомкам ариев свойственно стремление к справедливости, зачастую в иррациональной форме, «по понятиям». Не случайно потомки ариев в Индии и прилегающих территориях (Тибет) разработали целую систему размышлений, самосозерцаний, углублений в себя, не свойственную потомкам эрбинов. Вот эта «евразийскость» в понятиях и поступках характерна для большинства этнических русских, отсюда – и две головы национального символа, развернутые на запад и восток.
 
Относительно недавняя история Европы, 19-го и 20-го веков, не была исключением в отношении наседания потомков эрбинов на славянские земли. Поход Наполеона на Россию, обе мировых войны 20-го века – тому трагические примеры. Но каждый раз упомянутую границу между потомками ариев и эрбинов удавалось удерживать. И сейчас – противостояние продолжается, порой доходя до опасной черты. Таким образом, история ариев и эрбинов на определенном этапе исторического развития стала историей их противостояния.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

39 комментариев: Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 6)

  • И. Рожанский говорит:

    Предложенная здесь модель этногенеза восточно-балтских народов с позиций ДНК-генеалогии достаточно хорошо описывается моделью, которую я в первой части статьи о шумерах назвал японской, поскольку в наиболее последовательной форме она проявилась на Японском архипелаге. Вот как выглядит сводное дерево репрезентативной выборки из 320 23-маркерных гаплотипов японцев, где коричневыми кружками помечены потомки аборигенов, заселивших острова со стороны Сахалина не позднее 14000 лет назад, а желтым – линии, восходящие к переселенцам с Корейского полуострова в последние века до н.э.
     

     
    Налицо почти полное равенство как в количественном соотношении, так и в структуре аборигенных и пришлых линий. Древняя островная гаплогруппа D-64.1 не показывает каких-либо существенных разрывов в своей родительской ветви, как, например древняя европейская гаплогруппа I. Следовательно, ее рост стабильно продолжался и после того, как культура каменного века Дзёмон (в буквальном переводе – шнуровой керамики) сменилась культурой развитого железного века Яёи. Более того, одна из ветвей D-64.1, с терминальным снипом CTS5406 (она на схеме вверху) и предком, жившим 2200±280 лет назад, оказалась одной из самых демографически успешных в Японии, и охватывает сейчас до 15% всех ее жителей. В Сети можно даже встретить спекуляции (ничем, впрочем, не подтвержденные), что к этой ветви принадлежит императорская фамилия и родственные ей кланы высшей японской аристократии. Налицо полная аналогия со спекуляциями относительно происхождения Рюриковичей и Гедиминовичей.
     
    Суммируя сказанное, можно сказать, что следствием «японской» демографической модели становится не полная ассимиляция и подавление одного этноса другим, более развитым, и их слияние, в той или иной степени гармоничное. То, что мы знаем из археологических и лингвистических данных по Прибалтике, говорит в пользу этой модели.
     
    Что касается расселения эрбинов в Европе, то, если попнегетики ничего не напутали с 17-кратным сокращением мужского населения, то мы имеем дело с другой демографической моделью, которую я назвал (не совсем политкорректно) западноафриканской. Помимо Западной Африки, в наиболее последовательном виде она проявилась в Юго-Восточной Азии, где практически полностью оказались стерты Y-хромосомные линии людей, живших там до прихода земледельцев с севера. То, что они там когда-то были, можно судить по обрывкам из гаплогрупп С, D, F* и K* на Андаманских, Зондских и Филиппинских островах, равно как и по хорошо заметной австралоидной компоненте в фенотипах тайцев, малайцев или кхмеров.
     
    Однако, судя по всему, попгенетическая модель с Европой все же дала сбой. Во-первых, не слишком понятно, каким образом можно «технически» уничтожить 94% мужчин в масштабах всего континента, не имея при этом подавляющего перевеса в численности и технологии, особенно военной, причем даже в местах, не соприкасавшихся с культурой колоколовидных кубков. Например, на Днепре, где процветала Трипольская культура.
     
    Во-вторых, почти поголовное истребление мужчин неминуемо приведет к полной дезинтеграции подвергнувшегося геноциду народа. Это только в мифах амазонки строили общественные отношения без мужчин, а в реальности такой народ за одно-два поколения рискует утратить все свои традиции, язык и память о предках, навсегда исчезнув из истории. Пример с Юго-Восточной Азией я уже приводил, можно его дополнить более недавним. Это судьба коренных жителей Антильских островов – араваков и карибов. От них не осталось ничего, кроме горстки географических названий, слова «табак» и небольшой доли индейских аутосомных маркеров у потомков первых европейских поселенцев на Кубе, в Пуэрто-Рико и Доминиканской Республике. Мужчины из этих племен погибали весьма избирательно, сначала в стычках, когда их сгоняли с плодородных земель под плантации сахарного тростника, а затем на самих плантациях от непосильного труда и болезней. Исчезли мужчины – исчез народ. Индейские матери ничего не передали своим детям-метисам. А вот сменившие их африканцы, напротив, сохранили свои древние традиции (а также реликтовые гаплогруппы А0 и А00), создали новые креольские языки и очень своеобразную культуру, влияние которой ощущается теперь повсюду. В отличие от индейцев, достававшихся плантаторам даром, за рабов надо было платить звонкой монетой, и хозяева вовсе не были заинтересованы в том, чтобы те умирали преждевременно. Результат налицо. Насколько можно судить по преемственности археологических культур Европы, ее жители не разделили судьбу аборигенов Индокитая и Антильских островов (в плане утраты знаний о прошлом), что была бы неизбежна при почти полном истреблении мужчин. Да и сама культура колоколовидных кубков была довольно короткоживущей, и вскоре сменилась различными локальными вариантами, продолжавшими местные традиции.
     
    Наконец, в-третьих, есть объективные данные палеогенетики, согласно которым люди из «исчезнувших» или «бежавших» гаплогрупп I2, G2a и R1a продолжали жить в Центральной Европе уже после того, как там появились эрбины. Например, у людей из Унетицкой культуры, которую обычно считают продолжением ККК, пока обнаружили только гаплогруппу I2, хотя, конечно, о закономерности пока говорить рано на столь малой статистике. Недавно в FTDNA появилась возможность оценить вклад аутосомных снипов из ископаемых геномов Европы каждому, кто сделал тест Family Finder. Можно по-разному относиться к таким калькуляторам, но, если не впадать в ничем не оправданную детализацию, качественно они неплохо передают вклады разных популяций в родословную. Сужу об этом по своему опыту работы администратором проекта. Так вот, оказывается, что по этим компонентам все европейцы с корнями к северу от Альп и Балкан практически неразличимы. Вклад аутосом ископаемый «бикеров» (людей из ККК) у британцев, немцев и скандинавов не превышает 15%, что было бы невозможно при полной смене мужских линий по «западноафриканскому» сценарию. Для него следовало бы ожидать не менее 50%, что совсем не одно и то же даже при всем несовершенстве геномных расчетов. То же самое относится к славянам и вкладу «кордидов» в их геномах. Остальные 85% (с некоторым разбросом) – это вклад европейцев, живших во времена неолита.
     
    Вряд ли следует оспаривать роль эрбинов в изменении этнического ландшафта Европы, но происходило это далеко не в стиле голливудских фильмов-катастроф. Процесс «вымывания» линий Старой Европы был, очевидно, довольно долгим и не всегда односторонним. Можно привести примеры резкого взлета гаплогрупп I1 и I2a-CTS10228, когда они силой обстоятельств стали одними из «этнообразующих» линий у германцев и славян, соответственно. Не надо также забывать, что в последние 3-4 тысячи лет население Русской равнины, хотя и уступало в численности Западной Европе, но было довольно стабильным. Никто никого особенно не подавлял – места хватало всем. На Западе демографическая ситуация была иной. Периоды бурного роста перемежались с резкими спадами, вызванными войнами, эпидемиями и переселениями народов. К примеру, в своей истории Россия никогда не знала такой убыли населения, которую понесла Европа во время религиозных войн. Каждое колебание маятника, как в одну, так и в другую сторону, отсекало какую-то часть минорных линий в силу законов статистики, и это продолжалось вплоть до Нового Времени. Таким образом, сравнительно небольшой поначалу перевес эрбинов, который они получили в Центральной Европе в эпоху бронзы, постепенно развился в современные 45% у немцев, а также 25% у чехов и 15% у поляков. Так что не только славян онемечивали, но и они сами ославянивали германские или кельтские народы, жившие рядом с ними.
     
    Возможно, тот же самый ход событий с «пульсациями» населения привел к современному доминированию гаплогруппы О на севере Китая, где в эпоху неолита доминировала гаплгруппа N, причем именно ее носители заложили основу китайской цивилизации. Древнекитайские историки ничего не сообщают о вторжениях южных племен в долину Хуанхэ. Наоборот, вторжения всегда шли с севера и с запада, где люди из гаплогруппы О никогда не жили. Тем не менее, замещение произошло, и его ход сейчас можно проследить по данным палеогенетики. Значит, существовал еще какой-то механизм, помимо вторжений и захвата женщин.

    • Приветствую информативное (как всегда) и дискуссионное (как часто) сообщение Игоря Львовича. На мой взгляд, высказанные там положения можно подразделить на несколько уровней: (1) факты, расчетные данные, (2) наблюдения, интерпретации, и (3) обобщения, имеющие характер опять же интерпретаций, но более широкого «захвата», и часто базирующихся на определенных допущениях. Это – нормально, так и работает наука. Первый пункт – это золотой фонд науки, и если там не обнаружено ошибок, то эти данные должны укладываться в основу любой гипотезы, теории, последующих интерпретаций. Если они игнорируются, то ценность соответствующих последующих рассуждений стремится к нулю.
       
      Еще из сообщения Игоря Львовича следует довольно очевидный вывод, что в истории существует практически бесконечное множество вариантов развития событий, и шаблонные рассуждения не работают. Не работают и там, где происходит подмена тезиса, а потом провозглашается, что тезис был ложным. Но он был подменен, потому и провозглашение неверно. Цитирую – «Что касается расселения эрбинов в Европе, то, если попнегетики ничего не напутали с 17-кратным сокращением мужского населения, то мы имеем дело с другой демографической моделью, которую я назвал (не совсем политкорректно) западноафриканской… в наиболее последовательном виде она проявилась в Юго-Восточной Азии, где практически полностью оказались стерты Y-хромосомные линии людей, живших там до прихода земледельцев с севера». По стилю здесь вроде как критика, а по сути идет повторение того, о чем я и говорил, многократно в разных работах. Назвать «модель» можно как угодно, сути дела это не меняет.
       
      Начнем с «экспериментальных» данных, тех самых, «золотого фонда науки». Уже давно историки и археологи пришли к выводу о разрушении и гибели «Старой Европы», то есть той, которая существовала до прихода супостата. Здесь не важно, что «супостатом» еще полвека назад назвали индоевропейцев (М. Гимбутас), и это «мнение»/«интерпретация» до сих пор волочится в среде историков и археологов, которые некритично усвоили еще в студенчестве, что «курганцы-ямники» якобы ворвались в Европу конными ордами, разрушили Старую Европу и якобы принесли туда индоевропейские языки. Недавно вышли подряд две статьи в Nature (2015), где попгенетики как-то увидели слово «индоевропейцы» в костях ископаемых ямников с гаплогруппой R1b. А также увидели там же и направление их будущих миграций на запад, в Европу, и именно потому, что в Европе сейчас много R1b (примерно 60%) и Европа сейчас говорит на ИЕ языках. Так попгенетики «делают науку». Но об этом я немало писал и на Переформате, и в книгах. Так что засчитаем за «экспериментальные данные» то, что Старая Европа погибла примерно в III тыс. до н.э. Это не отменяется ошибочными интерпретациями, что погибла она якобы от рук «индоевропейцев».
       
      Второй ряд экспериментальных данных – в том, что из Европы примерно в III тыс. до н.э. пропали целый ряд Y-хромосомных гаплогрупп, в частности, E1b-V13, G2a, I1, I2a, R1a-Z280, R1a-Z93, и они все прошли бутылочное горлышко популяции и возродились на периферии Европы во II-I тыс. до н.э. Говорить о том, что где-то некоторые линии сохранились – это не отменять основное положение. То, что сохранились евреи, в том числе и в Европе, в 1940-х годах, вовсе не отменяет их массового уничтожения там же.
       
      Третий ряд экспериментальных данных – это то, что мужские Y-гаплогруппы упали в численности в 17 раз, при том, что женские мтДНК почти не упали, и тут же пошли в рост. Не надо говорить, что «если не напутали», надо просто взять исходные данные, они опубликованы. Я их подробно рассматривал. Это – данные по ископаемым ДНК.
       
      Четвертый ряд экспериментальных данных – это то, что эрбины, культура колоколовидных кубков (ККК), которая началась примерно 4800 лет назад на Пиренеях, уже 4500 лет назад оставила ископаемые ДНК в Германии, причем R1b-U152, субклад, нисходящий с Пиреней. То есть ККК прошли Западную и Центральную Европу с юго-запада на северо-восток максимум за 300 лет. Видимо, еще быстрее.
       
      Так что противоставлять (или параллельно рассматривать) как разные «модели», «где практически полностью оказались стерты Y-хромосомные линии людей, живших там до прихода…» не стоит, это ровно то же, что я и написал выше.
       
      «…Попгенетическая модель с Европой все же дала сбой» – я не знаю, о какой «попгенетической» модели здесь речь. Насколько я знаю, никакой модели попгенетики не выдвигали. Они просто зафиксировали, что мужское население в те времена практически исчезло, а женское – нет, и быстро стало увеличиваться, как раз в III тыс до н.э.
       
      И это тоже не возражение, как может быть понято – «почти поголовное истребление мужчин неминуемо приведет к полной дезинтеграции подвергнувшегося геноциду народа». Так и получилось, произошла полная дезинтеграция популяций E1b-V13, G2a, I1, I2a, R1a в Европе, кроме тех, кто бежали на периферию Европы и выжили. Те, кто выжили, скорее всего были уже другими народами, они говорили уже на других языках, имели другой образ жизни. Женщины, которые остались в Европе, стали матерями носителей уже другой гаплогруппы, в основном R1b, потому и 60% R1b в нынешней Европе, а в III-II тыс. до н.э. R1b были, наверное, подавляющее большинство. Потому что остальные 40% в значительной степени пришли в Европу позже, после прохождения своего бутылочного горлышка популяции. Позже пришли R1a, позже пришли N1c1 (эти вообще в нашей эре), позже возродились I2a, I1 и прочие. А остальных в центральной и западной Европе почти нет, типа C, F, H, J1, J2, K и прочих. Возможно, они пропали там бесследно, если были (а то, что некоторые были, показывают данные по ископаемым ДНК).
       
      По части аналогии этногенеза народов южной Балтики с «японской» – согласен, хотя, наверное, ничего уникального в этой «модели» нет: сошлись два рода и объединились, образовали содружество. Не всё же убивать друг друга, видимо, повода такого не было. Это только у попгенетиков сплошная «ассимиляция», особенно всех других народов злобными славянами. А данных таких вообще нет, есть выдача желаемого за действительное. Откуда такое желание – остается только гадать.
       
      >> Во-первых, не слишком понятно, каким образом можно «технически» уничтожить 94% мужчин в масштабах всего континента, не имея при этом подавляющего перевеса в численности и технологии…
       
      Во-первых, мы не знаем ни в отношении численности, ни в отношении технологии. Мирных людей уничтожить агрессором большого труда не составляет, даже голыми руками, не говоря о дубинках и топорах. В музее Винча нам экскурсовод рассказывал, что никакого оружия у людей не было на протяжении нескольких тысяч лет, никаких фортификаций. Если сведения о полях, усеянных разбитыми черепами вкупе со скелетами (в Скандинавии) верны, вот и свидетельства, как убивали. Но шведские историки тут же сообщают свое мнение, что это были ритуальные убийства. Ни грана доказательств или свидетельств к тому нет, но мнение тем не менее остается. Далее, уничтожали вряд ли большие массы сразу, а по небольшим поселениям – вполне могло быть. Там мог быть перевес и в численности, и в «технологии», дубина и топор – вот и вся технология. Вообще подобная дискуссия «по понятиям» не есть самая продуктивная, а значит, не стоит такую и начинать.
       
      >> Таким образом, сравнительно небольшой поначалу перевес эрбинов, который они получили в Центральной Европе в эпоху бронзы, постепенно развился в современные 45% у немцев, а также 25% у чехов и 15% у поляков.
       
      У немцев 45% R1b оказалось, видимо, только в последние столетия, в результате онемечивания славян гаплогруппы R1a. В Восточной Германии и сейчас только 36% R1b при 24% R1a. А до онемечивания славян гаплогруппы R1a, то есть до перехода последних на немецкие языки, было, видимо, не менее 60-80% R1b, кроме прибывавших «варвар» с востока, наверное, гаплогруппы R1a.
       
      >> Значит, существовал еще какой-то механизм, помимо вторжений и захвата женщин.
       
      Механизмов определенно было много, хороших и разных. Впрочем, хороший для одних был плохим для других. Например, конкистадоры и их потомки брезговали южно-американскими индианками, в итоге в Южной Америке у индейцев до 95% «коренной» гаплогруппы Q. А в северной Америке не брезговали, в итоге там сплошная метисация. Модель хороша там, где она обладает предсказательной силой. А то, что между двумя точками можно провести прямую линию, а можно любую загогулину – это не модель, а множество частных вариантов.

      • И. Рожанский говорит:

        >> Насколько я знаю, никакой модели попгенетики не выдвигали. Они просто зафиксировали, что мужское население в те времена практически исчезло, а женское – нет, и быстро стало увеличиваться, как раз в III тыс до н.э.
         
        Как они это могли зафиксировать? Зафиксировать могли, например, археологи по соотношению мужских и женских захоронений, либо как-то еще. Я о таких оценках не знаю. По палеодемографии вообще работ очень мало, а те, что есть, отличаются крайней осторожностью в оценках.
         
        17-кратное сокращение мужского населения – это как раз следствие модели, с помощью которой в популяционной генетике вычисляют эффективный размер популяции и ее динамику по современному генетическому разнообразию. Не знаю, как в других случаях (например, оценке того, сколько людей покинуло Африку через Баб-эль-Мандебский пролив), но здесь это откровенный «сферический конь в вакууме». Лучше бы попгенетики поинтересовались у этнографов, что случится с обществом, в котором на одного мужчину (от младенцев до стариков) приходится 17 женщин. Они настолько бездумно воспринимают свои модели, что, видимо, уверены, что если с велосипеда снять одно колесо, то он поедет в 2 раза медленнее.
         
        Так что вопросы по «эрбинскому геноциду» у меня по-прежнему остаются, но давайте подождем, когда появятся более представительные данные палеогенетики.
         
        Пока же хотелось обратить внимание на фразу про появление людей из гаплогруппы N1c1 в Европе: «на пути из Южной Сибири через северный Урал и далее до Балтийского моря». Очевидно, она взята из Eupedia либо другого подобного ресурса, где появилась, в свою очередь, благодаря ранним работам попгенетиков. А у них логика тогда была простая – где кого-то много, значит, оттуда и шли. Если на картах плотности гаплогруппа N «зашкаливает» за Полярным кругом, стало быть, пришли в Европу из тундры. В реальности все оказывается с точностью до наоборот. На Северном Урале, и вообще в зоне тундры, гаплогруппа N1c1 – большая редкость. У самодийских народов представлена почти исключительно родственная гаплогруппа N1c2-P43, разошедшаяся с N1c1-M231 около 14000 лет назад. Вот ее дерево, составленное по полевой выборке из недавней работы эстонских попгенетиков:
         

         
        На нем хорошо видно, что все северные народы собрались в молодой ветви VL67, которая распространена на Алтае, а также рассеяна во всем ареале тюркских народов, вплоть до Турции и Азербайджана. Отсюда следует, что еще в начале нашей эры предки будущих ненцев и нганасан по мужской линии жили на Алтае или в Саянах, где еще в XVIII веке были в ходу ныне вымершие южные самодийские языки, и на Северном Урале появились уже к «шапочному разбору». По соседству с ними более компактный ареал занимает более старая ветвь Y3195, довольно характерная для коми и удмуртов, чуть менее – для татар и марийцев. Там же, и несколько южнее – ветвь N1c1-Y9022, также находящаяся в весьма отдаленной степени родства (около 7000 лет до общего предка) с европейскими ветвями из субклада L1026. Среди коренных народов Урала последний встречается очень редко, и его ареал смещен к западу.
         
        Нет никаких свидетельств, что предки будущих финнов и балтов из N1c1-L1026 когда-либо шли северным путем. В финском эпосе «Калевала», с его мрачными описаниями северных стран и прославлением труда земледельцев, говорится, по сути, о том же самом. Достаточно послушать симфоническую поэму Я. Сибелиуса «Лебедь Туонела», чтобы убедиться, что никаких ностальгических чувств по якобы покинутой «северной родине» финны не испытывали. Не были их предки северным народом. Широко растиражированный «полярный маршрут» – это родной брат давно уже отвергнутой балаканской родины гаплогруппы I2.

  • Парфирий говорит:

    Анатолий Алексеевич, спасибо за статью! Можно вопрос по поводу “взаимоотношений” R1b и R1a? С момента высказывания Вами своей теории (о том, что “эрбины”-неиндоевропейцы перебили носителей R1a в Европе) не появилось ли каких-нибудь новых данных о причине перехода носителей R1b на индоевропейские языки, культуру (родство языческих религий ариев и кельтов-германцев давно известно)?

    • >> …не появилось ли каких-нибудь новых данных о причине перехода носителей R1b на индоевропейские языки, культуру…
       
      А откуда они могут появиться? Историки и лингвисты об R1b ничего не знают, а кто слышали – пугаются, что им надо что-то новое осваивать. А «у него жена, дети, Серна, дети от Серны и еще от одной женщины, которая живет в Ростове-на-Дону», зарплата нищенская, какие там R1b, или, упаси Боже, R1a? Максимум – это грант на тему «К вопросу о…», и далее, что уже сто лет в зубах навязло. Взгляните последний (декабрский) Вестник Академии ДНК-генеалогии, там такая «К вопросу о…» подробно разобрана.
       
      Мало того то, что R1b в Европе и ее история историкам и лингвистам неизвестна, и они и знать не хотят (за редким исключением – В.И. Меркулов, Л.П. Грот, М.Н. Афанасьев), они вообще не знают, откуда в Европе появились индоевропейские языки («прародину» уже 200 лет ищут, пока не нашли, не понимая, что нет у языков «прародины»). Французские лингвисты пишут, что этим (появление ИЕ в Европе) практически никто не занимается, потому что непонятно, за какой кончик ниточки тянуть. Другие (французские же лингвисты) полагают (точнее, постулируют), что ИЕ языки пошли с Пиреней вместе с культурой колоколовидных кубков, аж 4500 лет назад, но как они туда попали – не говорят. Вместо этого дают многостраничные опусы с массой допущений и постулатов, жонглированием пра-ИЕ слов, лексем, морфем, но никаких альтернативных вариантов не обсуждают.
       
      Я уже как-то писал, что поднял этот вопрос на филологическом факультуте МГУ, на кафедре германской и кельтской филологии, где проводил семинар по ДНК-генеалогии. Но это оказался не их вопрос, и ДНК-генеалогия их заинтересовала в целом, но не в отношении кельтов и иберов. На мое недоумение – почему, вы же этим занимаетесь, мне было отвечено, что в те древние времена письменности у них не было, поэтому и вопрос отпадает. Им нужны опять же лексемы, морфемы и прочее, а история народов – это опять же интересно, но не их вопрос. А значит, интересно не очень. А если честно – то вообще неинтересно.
       
      Так что сухой остаток: «причины перехода» – это комплексный вопрос, которым должны заниматься историки, экономисты и прочие специалисты. Я могу только высказывать свою точку зрения, и ее уже высказывал и здесь и в книгах. Суть ее в том, что переход на другой язык диктуется не штыками, как некоторые думают. Причины там в первую очередь экономические. Переходят на чужой язык тогда, когда видят в том улучшение жизни своей и в первую очередь детей. Почему союзные республики активно переходили на русский язык? Что, их штыками пугали? Нет, не потому они посылали своих детей учиться в Москву, Ленинград и другие крупные и прочие города. А чтобы дети не становились чабанами. Так и получилось – вся интеллигенция, весь средний класс республик СССР свободно говорили на русском языке. Я читаю лекции в Академии наук Грузии – просят читать на русском языке, причем сейчас, через 25 лет после распада СССР. Весь состав Академии говорит на русском языке. Все учились в русских ВУЗах, многие работали там же. И дети их говорят по-русски. Вот что-то подобное было с кельтами, язык которых был исходно индоевропейский. И на него перешли эрбины и их потомки. Видимо, было модно, престижно, экономически выгодно. Если кто считает по-другому, пусть доказывают.
       
      >> родство языческих религий ариев и кельтов-германцев давно известно…
       
      Это – не совсем корректное высказывание. В какие времена? Кто такие «кельты-германцы»? «Кельтов-германцев» уже в нашей эре? Или во времена ариев? Так и сейчас в славянской среде можно найти отголоски «языческих религий ариев», имена их богов, и прочие сходства. Свастика известна и среди славян, еще относительно недавно. И по всей Европе. Это как, «родство языческих религий»? Опять предлагаю – сначала формулируйте историческую загадку, а потом на нее отвечайте, приводя данные.

  • мирослав говорит:

    Анатолий Алексеевич, спасибо за Вашу работу! Очень надо бы знать, кто такие трипольцы, откуда пришли и куда делись? Если можно осветить этот вопрос. Спасибо!

  • >> Насколько я знаю, никакой модели попгенетики не выдвигали. Они просто зафиксировали, что мужское население в те времена практически исчезло, а женское – нет, и быстро стало увеличиваться, как раз в III тыс до н.э.
     
    >> Как они это могли зафиксировать? Зафиксировать могли, например, археологи по соотношению мужских и женских захоронений, либо как-то еще.
     
    Так и было. Это – статья в Science, в которой приводится диаграмма ископаемых гаплогрупп по тысячелетиям. Я сейчас в отъезде, поэтому статьи под рукой нет, по-моему, 2014 года. Но статей о «коллапсе неолитических популяций в Европе» немало, начиная с 2011 года. Это статьи Crubezy, это статья Shennan и др. (Nature Communications, 2013), в названии которой есть и слово «коллапс популяций», при изучении динамики ископаемых ДНК в Европе между 8000 и 4000 лет назад. Это статья Brotherton и др. (Nature Communications, 2013), в которой они пишут о появлении женской мтДНК, гаплогруппа Н, в неолитической Европе, with substantial genetic contributions from subsequent pan-European cultures such as the Bell Beakers expanding out of Iberia in the Late Neolithic (~2800 BC), то есть “с существенным генетическим вкладом от доминирующих европейских культур, как культуры колоколовидных кубков, распространяющихся от Иберии в позднем неолите (~4800 лет назад). Поэтому можно не зацикливаться на 17-кратном уменьшении мужской популяции, понятно, что это расчеты. Пусть будет 15-кратное, 20-кратное или 50-кратное, конкретные числа здесь не так важны. Важно то, что мужские гаплогруппы из Европы в основном исчезли, кроме R1b, которые стали быстро расти в численности в и доле. Я ведь приводил четыре линии свидетельств в предыдущем сообщении, но вниманию удостоилось только «моделирование попгенетиками».
     
    Комментарий же «…что случится с обществом, в котором на одного мужчину (от младенцев до стариков) приходится 17 женщин» – вообще недоразумение. У меня об этом и слова не было. А было, если сохранять стиль «критики», что на 17 женщин стало приходиться 20 эрбинов. И что тогда случится с обществом? А то и случится, что их мтДНК быстро приумножатся, что и наблюдалось при изучении ископаемых ДНК. Плюс сопутствующие эрбинам мтДНК = Н тоже пойдут вверх, что и было обнаружено исследователями.
     
    Вообще у нас дискуссия опять приобретает, как нередко бывает, несколько сюрреалистический характер. В науке не приветствуется неконструктивная критика, типа и это у вас не так, и это не эдак. Не нравится – давайте свои гипотезы, обоснования, подключайте новые данные для лучшего обоснования. А у нас наоборот – и носители гаплогруппы N через северный Урал не шли, и мужские гаплогруппы из Европы не пропадали, и I2 (у меня всегда I2a) на Балканах не пошла в рост после прохождения бутылочного горлышка… И нигде – своего объяснения. Хорошо, пусть прошли к Балтике не через северный Урал, а через средний Урал, изменит это хоть что-то в данном контексте?
     
    То же и здесь – «давно уже отвергнутой балаканской родины гаплогруппы I2». Не стоит передергивать, никто про «родину» I2 там не говорит, I2 образовалась около 30 тысяч лет назад, и никто не знает, где. Никто Балканы в качество «родины» I2 не предлагал, насколько знаю. А вот возрождение гаплогруппы I2a в виде субкладов в Восточной Европе произошло на Балканах, на Дунае, на Карпатах – выбирайте сами, они все пересекаются, а точных данных все равно ни у кого нет. Если у Вас есть – их приведение, с обоснованиями, только приветствуется. Но там непросто – в Восточной Европе у I2a-10228 есть четыре нисходящих субклада – S17250, A2512, Y4460 и Z17855, каждый образовался примерно 2300 лет назад, определено как по снипам, так и по мутациям в гаплотипах, а четкое их региональное отнесение этих снипов провести пока нельзя, данных мало.
     
    Наука развивается давно отработанным образом – в ходе накопления экспериментальных данных выдвигаются гипотезы и теории, но накопление данных продолжается, и гипотезы с теориями обыкновенно модифицируются, уточняются, но непременно обоснованно, с предъявлением новых данных. Вот это хотелось бы видеть здесь. А не «это не так, и то не эдак». То, что «в начале нашей эры предки будущих ненцев и нганасан по мужской линии жили на Алтае или в Саянах» – это замечательно, кому-то определенно пригодится, но к тому, что я писал, не имеет ни малейшего отношения. То, что «все северные народы собрались в молодой ветви VL67», которая образовалась в начале нашей эры – тоже замечательно, но никакого отношения к миграциям N1c1 не имеет. Допустим (а другого варианта у нас нет), что они шли через территорию Пермского края, оттуда и язык финно-угорский, он же финно-пермский. Читаем сведения из географии – «Пермский край расположен на…западных склонах Среднего и Северного Урала». Вот и северный Урал появился. В чем проблема-то? Не надо про «тундру» придумывать, нигде у меня этого не было.
     
    Мораль проста – дискуссию надо вести конструктивно. Если данные, противоречащие предлагаемому положению – их надо приводить, и положение модифицировать. А «аргументы» типа «достаточно послушать симфоническую поэму Я. Сибелиуса «Лебедь Туонела», чтобы убедиться, что никаких ностальгических чувств по якобы покинутой «северной родине» финны не испытывали» – могут вызвать только пожатие плечами. Финны и сейчас на севере живут, вплоть до Арктики, что им ностальгия по северу…

  • И. Рожанский говорит:

    >> Важно то, что мужские гаплогруппы из Европы в основном исчезли, кроме R1b…
     
    Когда они исчезли? Статистика по ископаемой митоДНК, действительно, уже достаточно весомая, а вот что мы имеем по ископаемой Y-ДНК энеолита и бронзы в Европе. Гаплотипы из разных публикаций рассортированы по регионам, что пока исследованы. Это Испания, север Италии, Центральная Европа от юга Швеции до Венгрии и Самарская область России.
     
    Энеолит, до первых находок ископаемой ДНК из культуры колоколовидных кубков, между 6000 и 4600 лет назад
    Испания: I2a2 – 3, G2a -2, I2a1, I, H2 – по одному образцу,
    Италия: I2a1 -2, G2a – 1 (последний – это знаменитый Отци),
    Центр. Европа: R1a -5, R1b – 2, I2a2, P1, CT – по одному,
    Самара: R1b – 12, I2a2 -1 (ямная культура)
     
    Ранняя бронза, после появления ККК в Центральной Европе, между 4600 и 4000 лет назад.
    Испания: I2a2 – 1 образец,
    Италия: нет образцов,
    Центр. Европа: R1b -9, R1a – 7, R1, P1 – по одному.
    Самара: R1b – 4, R1a, P1 – по одному (полтавкинская культура).
     
    Средняя и поздняя бронза, между 4000 и 3000 лет назад
    Испания: нет образцов,
    Италия: I2a1 – 1 образец,
    Центр. Европа: R1b -5, I2a2 – 4, I – 3, R1a – 2, G2a, I1, I2a1, J2a, K – по одному.
    Самара: R1a – 7 (срубная культура).
     
    Все R1a из Центральной Европы ранней бронзы и 4 из 5-ти времен энеолита принадлежат людям из культуры шнуровой керамики/боевых топоров. К ней же были отнесены оба носителя R1b из времен энеолита. Все R1b ранней бронзы – из ККК. За исключением, очевидно, «недотипированных» из-за низкого покрытия R1 и P1, о других гаплогруппах времен ранней бронзы с территории Германии, Дании и Венгрии данных пока нет. Мирно общались между собой «бикеры» и «кордиды» или вели войну на уничтожение, мы не знаем, но имеем объективный факт – они жили бок о бок в одном и том же месте, как минимум, в течение нескольких столетий.
     
    Из статистики хорошо видно, что данные изобилуют лакунами, но каким образом из чрезвычайно пестрого набора гаплогрупп в Центральной Европе бронзового века можно сделать вывод об их исчезновении на рубеже энеолита и бронзы, да еще считать это доказанным фактом, не очень понятно. Собственно, по этой причине я и предложил отложить дискуссию до появления более полных данных по ископаемой Y-ДНК.
     
    Пока же лично я вижу только исчезновение R1b-Z2103 с территории Самарской области и замену на R1a-Z93, что согласуется и с данными археологии. Первые представляли ямную культуру, вторые – срубную, каждая со своим похоронным обрядом. Впрочем, потомки «ямников» никуда не исчезли, просто растворились среди других народов. Среди каких именно, можно составить представление по карте, где отмечена доля людей из субклада R1b-Z2103>Z2106 от общего мужского населения стран и регионов Европы. При ее составлении автор этих строк использовал как полевые, так и «коммерческие» выборки с географических ДНК-проектов.
     

     
    Параллельные Z2106, и также восходящие к “ямному” субкладу Z2103 ветви L277 и L584 имеют более компактную географию. Это в основном Армянское нагорье, Малая Азия и западная часть Ирана.

    • Рад продолжению дискуссии. Только приведенные данные вызывают неудовлетворение. Там целая серия сомнений в приведенных данных и их достоверности.
       
      Итак, по первой части. Сразу был поставлен вопрос – «куда они исчезли?» Да в землю исчезли, остальные бежали. А раз они в землю исчезли, то вряд ли можно отделить, кто своей смертью, а кого убили. Поэтому сами по себе цифры найденных скелетов далеко не всегда говорят об их судьбе. Цитата – «Мирно общались между собой «бикеры» и «кордиды» или вели войну на уничтожение, мы не знаем, но имеем объективный факт – они жили бок о бок в одном и том же месте, как минимум, в течение нескольких столетий». Первая часть верна – мы не знаем. Вторая, что они жили бок о бок в одном и том же месте – неинформативна. Представьте, что нашли археологи будущего скелеты немцев и русских (русских это здесь обобщение, на самом деле, и кавказцев, среднеазиатов, прибалтов, евреев…) по Русской равнине (или под Москвой, Сталинградом, Ржевом, Курском, Оршей, Ельцом…), и записали, что «имеем объективный факт – они жили бок о бок в одном и том же месте».
       
      Следующее неудовлетворение – приведенные данные по гаплогруппам далеко неполны, куда делись гроздья носителей гаплогрупп G2a и I (данные Lacan и др.), найденные во Франции и северной Испании? А там (по памяти) одних G2a было двадцать скелетов. Где они в списке? Это же как раз 5000 лет назад, то есть до прихода эрбинов. А потом они исчезли, да и сейчас их в Европе мало, на уровне 3-5%, да и то после прохождения бутылочного горлышка примерно 3500 лет назад.
       
      Следующее неудовлетворение – почему проигнорированы статьи, в которых говорится о «коллапсе неолитических популяций»? Отнесения к некоторым (не всем) я давал в предыдущих комментариям. А посмотреть на приведенный список – никакого коллапса, тишь была да благодать. Только почему-то популяции проходили бутылочные горлышки в ходе этой тиши да благодати, и возрождались только через сотни и тысячи лет.
       
      Вывод простой – конечно, хорошо ждать «появления более полных данных по ископаемой Y-ДНК», только этих данных недостаточно по описанной выше причине. Надо и на бутылочные горлышки популяций смотреть, иначе говоря – на данные ДНК-генеалогии. Похоже, порой они как-то отодвигаются, и картина становится одномерной. Посчитали число ископаемых гаплогрупп, и все дела. Нет, не все.
       
      Теперь о красочной картинке по доле субклада R1b-Z2103>Z2106, который показан как доля от 3-5% до менее 1% от всех. Но это может легко ввести в заблуждение. Нужны данные не от всех, а доля от R1b. И тогда сразу будет видно, что в ряде показанных регионов доля R1b до 60% (а то и выше), а доля Z2103 в 20-100 раз ниже. И вот это показательно – откуда же остальные 95-99% (и более) R1b пришли? И окажется, что в основном (или полностью) с Пиренейского полуострова. Картина сразу поворачивается другой стороной, а именно, что пришельцами со стороны ямной культуры можно практически пренебречь.
       
      Вывод опять же простой – надо ставить вопрос и на него отвечать. Причем отвечать не формальным показом цифр, а комплексным рассмотрением, понимая, что формальный показ цифр может легко ввести в заблуждение.
       
      Но закончу позитивно – «…восходящие к “ямному” субкладу Z2103 ветви L277 и L584 имеют более компактную географию. Это в основном Армянское нагорье, Малая Азия и западная часть Ирана». Согласен. Вот это и есть ответ на поставленный вопрос – куда делись ямники. Не «растворились среди других народов», а передвинулись, ушли, мигрировали. Ямники, как и рукописи, не горят. Как и многие древние племена.

      • И. Рожанский говорит:

        >> Сразу был поставлен вопрос – «КУДА они исчезли?»
         
        Вопрос был другой, и намного более конкретный – КОГДА они исчезли? Последующая подборка данных имела целью дать первичную информацию для ответа на него. Если перепутать слова «когда» и «куда», то становится непонятно, зачем вообще приводить статистику, что заведомо не даст никаких зацепок.
         
        >> куда делись гроздья носителей гаплогрупп G2a и I (данные Lacan и др.), найденные во Франции и северной Испании?
         
        Прочтите внимательнее вводную информацию к списку. Там написано «вот что мы имеем по ископаемой Y-ДНК энеолита и бронзы в Европе». Неолит, равно как другие эпохи и регионы (например, Урал), вынесены здесь за скобки, поскольку по времени и расстояниям далеко отстоят от интересующих нас событий. Если нас интересует прогноз на завтра, то информация о грозе, случившейся неделю назад, только вносит путаницу. Что касается «гроздей» одинаковых гаплотипов из одного захоронения, то, строго говоря, их следовало бы засчитывать как один, во избежание перекоса и без того «перекошенных» данных. Именно так я поступил с находкой в Лихтенштейнской пещере, засчитав ее как один гаплотип R1a и один I2a2.
         
        >> почему проигнорированы статьи, в которых говорится о «коллапсе неолитических популяций»…
         
        Потому что «коллапс» – это всего лишь броское слово, если оно не подтверждено реальными демографическими оценками. К попгенетическим моделям с эффективными размерами популяций (по-другому, кажется, пока считать не научились), честно говоря, у меня отношение настороженное после конфуза с «эволюционными скоростями мутаций». Какие параметры и допущения в модель внесут, то на выходе и получат. Кстати, в английском слово collaps намного менее экспрессивно, чем в русском. Правильнее его перевести как «падение, обрушение».
         
        >> А посмотреть на приведенный список – никакого коллапса, тишь была да благодать.
         
        Про «тишь и благодать» я не говорил ни слова. Более того, еще в обсуждении статей о шумерах приводил данные, в том числе демографические, о тяжелейшем кризисе на Ближнем Востоке и в Закавказье, что по времени точно совпал с массовыми бутылочными горлышками в Европе. Есть еще один источник, что косвенно говорит об аналогичном кризисе уже в Восточной Европе. В монографии Д. Энтони «The Horse, the Wheel and Language» есть хорошая подборка таблиц с датировками культур из евразийских степей. Так вот на территории причерноморских степей и Северного Кавказа не раскопано ни одного захоронения с датировкой между 4100 и 3900 годами назад. Есть до, есть после, есть восточнее (Синашта), а тут провал. Что именно там случилось, мы не знаем (никто записей не вел, как в Аккаде или Египте), но пострадали, очевидно, все. А потом вступает в действие механизм, как после лесного пожара. Более организованные и приспособленные начинают свой рост сразу, кто-то с опозданием (но наверстывает потом), а кому-то так и не удается восстановиться, и их линии плавно затухают. Статистика, что мы имеем по ископаемой ДНК в Центральной Европе, идеально укладывается как в модель «лесного пожара», так и в датировки основных генеалогических линий региона. К слову, некоторые линии Старой Европы прошли этот кризис вообще без явных бутылочных горлышек. Например, G2a-L497 (до 5% у итальянцев и швейцарцев, в Восточной Европе отсутствует) и I2a2a-M223 (6-7% у англичан и голландцев).
         
        >> Нужны данные не от всех, а доля от R1b.
         
        Эти данные уже почти год как опубликованы на сайте Академии в разделе «Гаплокарты». Желтые сектора на круговых диаграмах дают сводную статистику по нескольким субкладам, но в Европе это почти целиком Z2106, как и на карте из предыдущего комментария. Только на юге Италии к ним добавляются другие ветви. В Грузии и Армении преобладают L277 и L584, а у евреев основной вклад в желтый сектор вносят PF7562 (L23-, DYS426=11) и V88. Картина получается та же самая. Статистика по всем гаплогруппам показалась мне более наглядной, потому что, скажем, большая доля Z2103 на фоне очень малого процента R1b в целом может дезориентировать.

        • Полагаю, что дискуссия в текущем ключе себя исчерпала, и продолжать ее в том же ключе большого смысла не имеет. Она перешла в плоскость мнений, а эта плоскость бесконечна. С рядом мнений я несогласен, например, что обнаружение в захоронении большого количества носителей G2a (с датировкой 5000 лет назад) надо игнорировать, или принимать за одного носителя. И при этом спрашивать «когда они исчезли?» Да после этого и исчезли, потому что G2a до 5000 лет назад была одна из наиболее распространенных гаплогрупп в центральной Европе, а сейчас одна из наиболее редких. «Перекос данных» – это из другой оперы. Мы же здесь не время жизни общего предка считаем, что опасаемся «перекоса», а видим, что носителей G2a еще 5000 лет назад было в Европе множество. Какой «перекос»? Может, мы и 20 миллионов погибших в СССР в 1941-1945 гг. будем за одного считать, чтобы не было «перекоса»? Дело не в перекосе с G2a, а в том, что их было много, а осталось мало. И произвольно проводить линию отсчета, чтобы этот факт затушевать, делу не поможет.
           
          Да, я действительно при беглом чтении вместо «когда» прочитал «куда». На самом деле ответы на оба вопроса несложные, на второй я ответил ранее, а на первый отвечал много раз – целый ряд европейских гаплогрупп исчезли из Европы после 4800-4500 лет назад, тогда же, когда исчезла трипольская культура, когда носители культуры колоколовидных кубков заселяли Европу, поскольку они уже 4300 лет назад были на территории современной Германии и найдены там в захоронениях, и тогда, когда погибла «Старая Европа». Через несколько столетий, а в случае I2a в Восточной Европе и через две тысячи лет, пропавшие гаплогруппы выходили из бутылочного горлышка. Коллапс есть коллапс, «падение» это или «обрушение».
           
          В любом случае, я интерпретирую исчезновение (или резкое уменьшение и перемещение оставшихся на периферию Европы) целого ряда гаплогрупп между 4800-4500 лет назад, и продолжающееся до, видимо, 4000-3500 лет назад как результат экспансии эрбинов в центральной и западной Европе. К этому примыкает и датировка битвы при Толлензе 3200 лет назад, видимо, как продолжение этой экспансии носителей R1b в Европе. Понятно, что это мои интерпретации и мнения, но они основаны на фактах, данных, наблюдениях. Оспаривать мнения, выдвигая другие мнения, бесполезно и непродуктивно. Есть один путь – приводить другие факты, данные и наблюдения, и формулировать свою гипотезу или теорию. К этому и призываю. Если новая гипотеза-теория окажется более верной, то другая просто сама отомрет. Это – нормальный путь развития науки.

          • И. Рожанский говорит:

            Если объявлять неконструктивными такие объективные факты, как статистику по ископаемой Y-ДНК в Европе бронзового века или вполне весомую долю R1b-Z2103 в Восточной Европе (до 5% у поляков и чехов), то дискуссию, действительно, не имеет смысла продолжать. Прежде, чем поставить в ней точку со своей стороны, изложу кратко свою трактовку, которую отстаиваю не первый год, и в пользу которой набирается все больше и больше фактов.
             
            Нет никаких подтверждений, что высокая доля R1b в Западной Европе – это следствие быстрого и поголовного (в отношении мужчин) истребления ее прежнего населения вторгшимися из Испании эрбинами. Есть только интерпретации, в том числе с аргументами эмоционального плана (убийство Отци в Альпах и семьи из Эйлау с интервалом в 600 лет, причем в обоих случаях убийцы не найдены). С другой стороны, есть сведения из различных дисциплин, в том числе палеографических источников, о тяжелейшем демографическом и социальном кризисе, охватившем всю Западную Евразию и Северную Африку на рубеже III и II тысячелетий до н.э. Он был, очевидно, вызван засухой, длившейся почти 100 лет, и перенаселенностью, создавшейся за предшествовавшее благополучное тысячелетие. Например, плотность населения в Закавказье в годы расцвета Куро-Аракской культуры была сопоставима с той, что была там достигнута только в позднем Средневековье.
             
            Отсюда следует, что рост насилия в Европе, если его пик, действительно, приходится на время кризиса, это не причина, а следствие обрушения существовавших до того социальных структур Старой Европы. Точно так же всплеск насилия в России в “лихие девяностые” был вызван распадом прежней системы, и это вовсе не означает, что Советский Союз был повержен горсткой “братков” и террористов. Как именно протекал кризис в Европе (голод? эпидемии? переселения?), пока не вполне ясно из-за отсутствия источников, сопоставимых по информативности с ближневосточными. Однако из данных древней и современной ДНК видно, что кризис поразил все сообщества, населявшие тогда Европу, в том числе и те, что появились там незадолго до него. В этом плане данные по Испании времен энеолита задают головоломку, потому что там пока не нашли ни одного R1b. Разумеется, их рано или поздно найдут, но с какими датировками и в каких соотношениях с другими гаплогруппами, вряд ли можно сейчас уверенно говорить. Диспропорции в распределении гаплогрупп начинаются только на этапе медленного роста населения Европы в эпоху бронзы и раннего железа. Так что, вопрос “когда” здесь не риторический: а принципиальный. Как мы видим из статистики, гаплогруппы I2a1 и I2a2 еще не были тогда такой экзотикой, как в настоящее время. Их судьбу можно сравнить с деревом, у которого подрубили корни. Оно еще долго продолжает зеленеть и даже временами давать новые побеги, но постепенно засыхает, не выдерживая конкуренции с более молодыми и жизнеспособными собратьями. Почему в Западной Европе этими собратьями оказались эрбины, можно придумать массу причин, среди которых беспримерная кровожадность находится далеко не на первом месте. Может быть, их спас обычай пить пиво из своих знаменитых кубков, что уберег от эпидемий, поражавших другие народы, незнакомые с бактерицидными свойствами этого напитка? Древний мир вообще был очень жестоким, безотносительно к гаплогруппам. Даже на островах Полинезии, что кажутся заезжему туристу земным раем, люди вполне конкретно разбивли друг другу головы дубинками и готовили жаркое из тел побежденных.
             
            В пользу предложенной модели с постепенным вымыванием старых линий после всеобщего демографического кризиса, помимо статистики, работает то, что для нее не нужно вводить две дополнительные сущности – о бегстве R1a из Европы и последующем триумфальном возвращении. Судя по филогении скандинавских и северо-западных ветвей и находок палео-ДНК из Германии и Швеции эпохи бронзы, они продолжали там жить по-прежнему. То же самое касается повсеместного перехода эрбинов на кельтские, италийские и германские языки. Если это произошло еще не начальном этапе выхода из кризиса (я предполагаю, что во время существования полиэтнической культуры полей погребальных урн), когда все были в примерно равном положении, то не нужно для этого убеждать лингвистов примерами из жизни таджикской интеллигенции.

            • Как и ожидалось, «дискуссия» продолжается в плоскости мнений и игры в слова. Это огорчает, и впустую забирает время.
               
              >> Если объявлять неконструктивными такие объективные факты, как статистику по ископаемой Y-ДНК в Европе бронзового века…
               
              Речь была не о «неконструктивности», а о том, что факты надо приводить именно объективно, не вычеркивая то, что мешает. Если объективно, то надо приводить то большое количество ископаемых G2a, что было найдено, не принимая двадцать образцов за один. Не надо про «перекос», надо приводить то, что есть. И не надо отсекать образцы с датировкой 5000 лет назад, проводя искусственную границу чуть позже. Как и предполагал, «дискуссия» действительно становится сказкой про белого бычка, потому что приходится повторять то, что уже приводил раньше, но что игнорируется.
               
              Проигнорированы и все приведенные данные про датировки выхода из бутылочного горлышка популяции для европейских гаплогрупп (кроме R1b), как будто их нет, или они ничего не означают. А там датировки для основных субкладов R1b в Европе самые древние. Почему-то для I2a, I1, E1b-V13 линии «вымылись», а для R1b – нет. И объяснять это тем, что R1b пили пиво, а остальные были трезвенниками и язвенниками – это как-то…
               
              Проигнорирован и довод, который приводился ранее – если в Европе была засуха, мор и прочие напасти, то по какой-то волшебной причине эти напасти пощадили как эрбинов, так и европейских женщин. Фантазии про волшебные кубки с пивом, которые спасли эрбинов (и, видимо, европейских женщин) это что, факты? Наверное, у них был и ковер-самолет, и скатерть-самобранка, и сапоги-скороходы, но это опять же не факты, а фантазии-сказки. Я же призывал именно к фактам, а не к расказам про дерево, у которого подпилили корни. Подобные аналогии можно приводить в любых ситуациях, ими можно объяснить что угодно. Например, скандинавы на Руси пиво не пили, вот и вымылись их линии. Было из видимо-невидимо, и вот вымылись. Или корни им подпилили, тоже хорошее объяснение. Или пиво пили, но много, вот и вымылись корни, в буквальном смысле.
               
              Когда приводятся сведения про 5% R1b-Z2103 у поляков и чехов, то надо бы писать, от чего 5%, об этом я уже писал ранее. Если 5% от доли R1b, которой у поляков в целом всего 12.5%, то это 0.6% от всех поляков, что на уровне туристов. Особенно учитывая, что Польша была в составе Российской империи, а у русских Z2103 – основная среди R1b. Да и 6% Z2103 среди поляков весьма сомнительна, если не принимать все M269 за якобы Z2103, а поскольку М269 обычно недотипирована, там может быть что угодно. В проекте FTDNA по древним R1b под рубрикой Z2103 часто стоит L150, и указано, что Z2103 «predicted» (предсказано), и что это нужно проверить прямым типированием. Так что в таком ключе, цитирую, «дискуссию, действительно, не имеет смысла продолжать». Я в ранней статье приводил все те Z2103 численно, по странам и регионам, и их было минимальное количество, кроме выброса в Болгарии, которая долгое время находилась под турками, а у турок Z2103 – действительно один из основных субкладов.
               
              Представленную Вами трактовку, уважаемый Игорь Львович, я, разумееется, принимаю, почему нет? Пусть будет для разнообразия. У меня никогда не было склонности нападать на другие трактовки, если только они не противоречат прямым экспериментальным данным. Ваша – одна из умозрительных, пусть живет, будущее покажет.

              • И. Рожанский говорит:

                >> Когда приводятся сведения про 5% R1b-Z2103 у поляков и чехов, то надо бы писать, от чего 5%, об этом я уже писал ранее…
                 
                Мне казалось, что я дал исчерпывающий ответ, указав ссылку на гаплокарту со статистикой R1b. Повторяю.
                 
                Статистика в графической форме
                Статистика в табличной форме, с большей детализацией
                 
                Чехов, греков, румын и болгар считал отдельно по полевым выборкам. Всех поляков из Z2103 можно найти в IRAKAZ-2016 и лично удостовериться, что там нет никаких натяжек.

  • Дмитрий Логинов говорит:

    >> Историки и лингвисты об R1b ничего не знают, а кто слышали – пугаются, что им надо что-то новое осваивать. А «у него жена, дети, Серна, дети от Серны и еще от одной женщины, которая живет в Ростове-на-Дону», зарплата нищенская, какие там R1b, или, упаси Боже, R1a? Максимум – это грант на тему «К вопросу о…», и далее, что уже сто лет в зубах навязло. Взгляните последний (декабрьский) Вестник Академии ДНК-генеалогии, там такая «К вопросу о…» подробно разобрана…
     
    Здравствуйте, уважаемый Анатолий Алексеевич! Поскольку отсылки к формулировкам вроде «К вопросу о…» и т.д. – это камень, прежде всего, в мой огород, считаю себя обязанным ответить. Во-первых, сегодня узнал о написанном Вами подробном разборе моей статьи из последнего номера “Исторического формата” и внимательно прочитал. Во-вторых, спасибо за критику. Это без иронии или сарказма. Отрицательный отзыв, по-моему, лучше, чем никакой отзыв. Критика вдумчивому автору открывает направления дальнейшего движения. В-третьих, полагаю, что у меня будет возможность для развёрнутого ответа, в рамках комментария неосуществимого. Пока же хочу сказать, что я занимаюсь в науке тем, что мне интересно. Ко мне могут быть претензии научного или методологического плана, как и к любому исследователю. На озвученные Вами я постараюсь ответить. Но за грантами никогда не бегал и конъюнктуре не следовал.

    • >>…полагаю, что у меня будет возможность для развёрнутого ответа…
       
      Замечательно, уважаемый Дмитрий Сергеевич. Только лучше не ответ, а статья по фатьяновской культуре (раз о ней речь), с учетом высказанных замечаний, если есть такая возможность. Иными словами, сформулировать исторические загадки по ФК, и на них ответить. Если, конечно, получится. А если загадки не формулируются, или ответов на них не предвидится, то и не надо. Зачем нам ходить по кругу? Ответы обычно имеют свойство превращаться в сказку про белого бычка. Чтобы Вы не думали, что мой довольно жесткий разбор Вашей статьи несправедлив, то сообщу, что получил письмо от профессионального историка, который назвал разбор «блестящим». Это не к тому, чтобы себя похвалить, а показать и другие мнения. «Мнения» здесь не в единственном числе, потому что другой профессиональный историк, который тоже написал письмо, назвал статью «слабой». Да Вы, наверное, и сами это понимаете.
       
      >>… я занимаюсь в науке тем, что мне интересно.
       
      Дело, разумеется, Ваше, чем заниматься и какие статьи писать. Но на мой взгляд, «интересно» – этого мало. Я знавал одного исследователя, который кормил скворцов 12-ю разновидностью круп, причем делал это в темноте. По-моему, там и жердочки были в виде ломаной линии. Ему было интересно, что из этого получится. Если Вы думаете, что он шел на вклад в науку, то ошибаетесь. Ему просто было интересно. Академические институты полны людьми, которые искренне рассматривают то, что они делают, как «интересно», только мало кто их цитирует. Или никто. Надо, чтобы было не просто «интересно», а чтобы результаты в мире ждали. Хотя, повторяю, дело Ваше.
       
      Кстати, один из таких случаев я вспомнил в книге «Интернет», когда на одной из конференций меня спросили, измерял ли я степень дисперсии оптического вращения ферментов целюлаз. Я ответил, что нет, а зачем? Что это даст? «Но ведь это интересно», ответил собеседник, «ведь это никто в мире не делал». Точно, не делал, подтвердил я, я знаю и целлолазы, и метод изучения дисперсии оптического вращения, потому и не вижу, что это даст. «Вы меня не понимаете», ответил собеседник, «но ведь это же интересно!» Так мы и разошлись, ментальный контакт не установился. С тех пор прошло полсотни лет, и никому это в самом деле не понадобилось.
       
      >> Но за грантами никогда не бегал и конъюнктуре не следовал.
       
      А может, стоит? А то у меня сразу видение – лежит на диване 200-килограммовый малый, в окружении бутылок пива, и гордо говорит, что за грантами никогда не бегал, и коньюнктуре не следовал. Это, разумеется, не Вы. Но слова сходные. Меня они, признаться, пугают. Наверное, лауреаты Нобелевской премии и за грантами бегали, и коньюнктуре следовали. Иначе говоря, занимались вопросами, решение которых сделало их выдающимися учеными. Но, уверяю Вас, без грантов они бы не справились.

  • Роман говорит:
  • NoApatrid говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! У меня 2 вопроса.
     
    1) Почему путь миграции северный (и можно ли проверить по минорным группам финно-угорских народов России), или они бежали как угорелые, пока не уперлись в море, и только после войны успокоились, поняв, что им ничто не угрожает.
     
    2) Будет ли 7 часть, потому как до сих пор не понятно, удержались ли западные “славяне” (R1A) на своих землях или вернулись вновь.

    • >> Почему путь миграции северный (и можно ли проверить по минорным группам финно-угорских народов России)…
       
      Путь миграции кого? Носителей N1c1? Северный – это понятие относительное, и далеко не всегда тундра или Северный полюс. Я уже пояснял в ответах, что финны (до 75% гаплогруппы N1c1, в столице несколько меньше, в среднем по стране около 65%) говорят на финно-угорских, они же финно-пермские языки. Посмотрите на карте, где Пермь, и увидите, что это средний и северный Урал, по официальным данным. Пермь, кстати, находится примерно на одной широте с Хельсинки (58o и 60o с.ш., соответственно, а Хельсинки – на самом юге Финляндии, большая часть которой находится за полярным кругом, 66o c.ш.). Так какой был путь миграции будущих финнов, южный?
       
      Не понял, как путь миграции гаплогруппы N1c1 можно проверить по минорным группам других финно-угорских народов? У них, как правило, другие субклады. Или Вам нужно быть конкретнее. Например, как путь миграции носителей R1a-Z280 на Балтику можно проверить по миграции носителей R1a-Z93 в Индию?
       
      >> или они бежали как угорелые, пока не уперлись в море…
       
      Миграции народов древности вряд ли описываются высоконаучным термином «как угорелые». По оценкам, носители N1c1 образовались примерно 15 тысяч лет назад, примерно 6 тысяч лет назад они могли быть на Урале, и примерно 2500 лет назад будущие балты прибыли на Южную Балтику, и 2000-1500 лет назад будущие финны прибыли на территорию будущей Финляндии. Общие предки гаплогруппы N1c1 на Русской равнине жили 3500-3200 лет назад (по разным выборкам). То есть миграции шли тысячелетиями.
       
      >> Будет ли 7 часть…
       
      Пока не предполагается, шестая часть была завершающей в этой серии. Более детально описание будет в новой книге «История ариев и эрбинов», которая вскоре выйдет, и ее презентация предполагается в мае будущего года в Москве, по схеме, как обычно. Возможно, и в других городах.
       
      Славяне R1a на своих землях в Прибалтике удержались более двух тысяч лет (а в Польше и сейчас живут), и примерно с 3200 лет назад (лужицкая археологическая культура, и далее славянские культуры, перечисленные с датировками в статье выше) жили на своих землях до средних веков, под постоянным немецким давлением, постепенно им уступая. Это и было продвижение R1b на славянские земли, которое описано в конце статьи. В итоге славяне онемечились, самый известный случай, наверное, лужичан, которые и сейчас на 80% R1a, они же лужицкие сербы, сейчас проживают в Саксонии (верхнелужицкие сербы) и в земле Бранденбург (нижнелужицкие сербы), говорят на двух языках – основной немецкий, а также соответственно верхнелужицкий и нижнелужицкий языки. Благодаря славянам (в прошлом) Восточная Германия столь отличается от Западной Германии, в восточной Германии 24% R1a, в Западной – 9%.

  • Иван говорит:

    Анатолий Алексеевич, поздравляем с выходом очередной части исследования миграции ариев. Просмотрели с сыном ваши видео лекции в прошлой публикации (но не все), в связи с ними возникает вопрос по поводу слияния языков группы N1c с языком R1a, или точнее перехода угорского населения с угорского наречия на индоевропейский – славянский язык. Это происходило на северо-востоке Европы примерно 2000-2500 лет назад. Этому посвящена отдельная часть лекции. Вопрос. Скажите, пожалуйста, почему не освещаются (или освещаются, но в очень застенчивой манере) точно такие же процессы на западе континента, где пришедшие эрбины, по времени несколько ранее угров, так же заимствовали славянский язык, более того заимствовали азбуку или в целом письменность R1a и I2a. Да и вообще переписали всю культурологическую программу и историю в целом на свой лад. Рады, что в Ваших работах есть естественнонаучное доказательство тех идей, которые были по наитию принесены великими славянскими и русскими учёными историками как в ХIХ, так и в ХХ веке. Кстати наша бабушка 46 г. р. Училась на философском факультете МГУ, не в одно ли время с Вами?

    • >> …возникает вопрос по поводу слияния языков группы N1c с языком R1a, или точнее перехода угорского населения с угорского наречия на индоевропейский – славянский язык.
       
      Вопроса по поводу этого слияния я не нашел. Нашел другой вопрос:
       
      >> почему не освещаются (или освещаются, но в очень застенчивой манере) точно такие же процессы на западе континента, где пришедшие эрбины, по времени несколько ранее угров, так же заимствовали славянский язык, более того заимствовали азбуку или в целом письменность R1a и I2a.
       
      Не освещаются, видимо, потому, что нет такого вопроса, тем более чтобы были «точно такие же процессы». Мы, видимо, разойдемся в определении понятия «точно такие же». Переход с языка А на язык В не может быть «точно таким же», как переход с языка С на язык D. Вы, наверное, хотели сказать «тоже позаимствовали». Далее, для меня новость, что эрбины заимствовали славянский язык. «Я другой такой страны не знаю», где основное население составляют потомки эрбинов (R1b), и чтобы они говорили на славянских языках. Вы, наверное, хотели сказать «языки гаплогруппы R1a», или «индоевропейские языки». Но 3000-2500 лет назад еще не было славянских языков, так, как их классифицируют лингвисты. Меня еще несколько удивило, что эрбины заимствовали азбуку или «в целом» письменность гаплогруппы I2а, да еще 3000-2500 лет назад. Но данным, которые есть в наличии, гаплогруппа I2a тогда еще не прошла бутылочное горлышко популяции, это произошло скорее в конце прошлой эры, так что вряд ли эрбины могли у I2a что-то заимствовать ранее того времени. Да и позже того времени тоже вряд ли заимствовали азбуку или письменность.
       
      В отношении того, что эрбины позаимствовали азбуку или письменность у носителей гаплогруппы R1a 3000-2500 лет назад (или позже), это мне тоже неизвестно. Возможно, Вы здесь знаете больше меня, что, впрочем, вполне может быть. Это уже область лингвистики, не моя профессия.
       
      Бабушка – возможно, в то же время. Но наши факультеты располагались в разных местах.

  • И. Рожанский говорит:

    Чтобы не возникало недоразумений с трактовкой карты субклада R1b-L23>Z2103>Z2106, приведу статистику по всему субкладу Z2103. Она была собрана как с полевых, так и коммерческих выборок. Критерием отбора послужил маркер DYS393, базовое значение которого в этой ветви – 12, а не 13, как в других субкладах, за исключением редкого R1b-M269>.PF7562 (DYS426=11). Вот с какой частотой встречается DYS393<13 в репрещентативных выборках с гаплогруппных проектоа: U106 – 2,6% (60 из 2274), L21 – 2,4% (91 из 3824), U152 – 2,8% (28 из 1005), P312 (xL21xU152) – 5,1% (79 из 1551), Z2103 – 93Б 5% (348 из 372).
     
    Поскольку пока неизвестно ни одного из современных представителей гаплогруппы R1b-L23, у кого были бы подтверждены минусы как по L51, так и по Z2013, то, по меньшей мере, в Европе, значение DYS393<13 может служить надежным индикатором принадлежности к Z2103. После этого предисловия – таблица, в последней графе которой приведена доля носителей R1b-Z2103 в процентах от всей выборки. Для регионов с большим перевесом R1b-L51 при оценке делалась поправка на небольшую долю гаплотипов с отклонением DYS393 в нижнюю сторону.
     

     
    А это карта, дополненная данными по Западной Европе и Малой Азии:
     

     
    Вся информация проверяется по ссылкам, а сходные результаты по независимым выборкам у чехов и хорватов позволяют считать, что статистика достаточно объективная. Как уже писал ранее, в Европе и на Северном Кавказе преобладает ветвь Z2106, довольно редко встречающаяся в Закавказье и Анатолии. Следовательно, потомки «ямников» сейчас живут в Восточной Европе и на Балканах, и не в столь уж малых количествах. Через Кавказ они, по всей видимости, не проходили.

    • Парфирий говорит:

      Большое спасибо Вам за интересные комментарии, у меня вопрос – Вы не планируете написать книгу со своим видением арийских миграций, “отношений” R1a c R1b и т.д.? У Вашего коллеги Клёсова уже несколько книг с его гипотезами, а хотелось бы подробно ознакомится и с альтернативными точками зрения.

    • >> приведу статистику по всему субкладу Z2103.
       
      Хорошо, уже намного лучше, чем прежняя аргументация. Но поскольку вопрос важный, то он требует внимательного рассмотрения. Но внимательное рассмотрение продолжает ставить вопросы. Начну не с самого важного – процитированное выше (курсивом) является натяжкой, на этом уровне дискуссии недопустимой. Зачем писать «субкладу Z2103», когда надо написать «статистику по DYS393 <13». Это ведь не одно и то же. Понимаю, что в первом приближении корреляция может (или должна) наблюдаться, но вопрос в том, какая корреляция. А уж писать «субклад Z2103», это, повторяю, натяжка, которая бросает тень на последующее. Ясно, что автор не является здесь объективным, а это неважный признак.
       
      Почему натяжка? Да потому, что любой, знакомый с вероятностями мутаций в маркерах Y-хромосомы, знает, что DYS393=12 является «штатной» мутацией, в том числе без всякой связи с Z2103. В курсе лекций, недавно опубликованном, в лекции восьмой, есть следующая иллюстрация:
       

       
      Мы видим, что в данном случае (субклад R1b-L21) аллель DYS393=12 встретилась в 2.3% от всех мутаций (81/3466), и это не имеет никакого отношения к Z2103. На самом деле эта доля еще выше, поскольку, как обсуждается в лекции, эта картина несколько перекошена за счет несимметричности мутаций. Поэтому приравнивать DYS393=12 к доле субклада Z2103 – не совсем корректно. Более того, мы ведь многого не знаем об истинной картине распределения мутаций. Какой был бы вывод еще два года назад, когда о Z2103 вообще не было известно? Куда бы отнесли DYS393=12, что так лихо сейчас делаем, относя к Z2103? И как изменятся наши представления в этом отношении еще через два года? Поэтому вывод такой – раз уж вести дискуссию, то Z2103 есть Z2103, а не разные «прокси», которые легко могут поплыть.
       
      В представленной таблице не только это вызывает сомнение. В последней строке Россия показывает такую же, или меньше, долю DYS393<13, по сравнению с другими странами. Это – удивительно, так как в России большая доля R1b имеют именно 12 в этом маркере. Например, в Лаборатории ДНК-генеалогии протестировали 14 человек с R1b, и 10 из них показали DYS393=12 (двое показали 13, и двое 14). А уж на Кавказе почти все имеют 12. Поэтому странно читать (последняя фраза в комментарии) - «Через Кавказ они, по всей видимости, не проходили». Еще больше видна необъективность автора, которому, похоже, во что бы то ни стало надо провести свое «видение». Если не так – почему в таблице вообще не приведены данные по Турции? Там в большинстве R1b наблюдается аллель 12, и данные в таблице сразу приобрели бы другой смысл. Но нет, данные по Турции не приведены, хотя их известно множество.
       
      Более того, обсуждение Z2103 у меня имело подчиненный характер, главное было то, что ямники не переносили в Европу индоевропейские языки. И рассмотрение Z2103 было иллюстрацией. Смотрим на приведенную выше карту – вся Западная Европа сплошное белое пятно. Там как же это могло быть, если Z2103 до Западной Европы не дошли? А как ИЕ языки, получается, там оказались, если их «ямники» принесли? Вот и имеем «сухой остаток» – данные с Z2103 натянуты, Кавказ и Турция в таблицу не помещены, что сразу поставило бы всю таблицу на (подобающее) место, и вопрос с ИЕ языками, которые ямники якобы доставили в Европу, и который на самом деле центральный, даже не рассматривался. Видимо, потому, что налицо явная нестыковка в паре Z2103 (ямники) и ИЕ языки. Тогда о чем вообще речь?

  • Алексей говорит:

    Уважаемый Игорь Львович, вопрос к Вам. R1b Z2103 – сарматы? Были на военной службе в Римской империи. Участвовали в нашествии гуннов. Польская шляхта утверждает своё происхождение от сарматов. Могут быть носители R1b Z2103 в европейских странах потомками булгар и авар? Какой возраст этой ветви в Европе?

  • И. Рожанский говорит:

    >> Какой возраст этой ветви в Европе?
     
    Для этого можно воспользоваться данными с проекта R1b Basal Subclades, а именно списком из 136 111-маркерных гаплотипов, принадлежащих к субкладу Z2103. Статистика по регионам приведена в графическом виде на дереве субклада.
     

     
    Из схемы хорошо видно географическое разделение трех параллельных субкладов, из которых в Европе с большим перевесом лидирует Z2106. То есть, основная часть от 4-7% жителей Балкан, Италии и Центральной Европы, что отмечены на карте – это люди из ветви Z2016. Вот датировки и базовые 111-маркерные гаплотипы этих ветвей:
     
    L277: 3975±450 лет назад
    12 24 14 11 11-14 12 12 12 13 14 28 17 9-10 11 11 25 15 19 29 15-15-16-18 11 11 19-23 16 16 17 17 35-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12 37 15 9 16 12 26 26 19 11 11 13 12 10 9 12 12 10 11 11 30 12 12 24 13 10 10 20 15 19 13 24 18 13 15 24 12 23 18 10 14 17 9 11 11
     
    L584: 4425±460 лет назад
    12 24 14 11 12-15 12 12 12 13 13 29 16 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-16-18 11 11 19-23 16 16 18 17 35-36 12 12 12 9 15-16 8 10 10 8 11 11 12 23-23 15 10 12 12 16 8 12 23 20 13 12 11 13 11 11 12 12 35 15 9 15 12 25 26 19 12 11 13 12 10 9 12 12 10 11 10 30 12 13 24 13 10 10 20 15 19 13 24 18 12 15 24 12 23 18 10 14 17 9 11 11
     
    Z2106: 4125±430 лет назад
    12 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29 16 9-10 11 11 25 15 19 30 14-15-16-18 11 11 19-23 15 16 19 17 36-38 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 14 12 11 13 11 11 12 12 34 15 9 16 12 26 26 19 12 11 12 12 10 9 12 12 10 11 11 30 12 13 24 14 10 10 20 15 19 13 24 17 12 15 24 12 23 18 10 14 17 9 11 11
     
    Эти базовые гаплотипы отстоят друг от друга на примерно равное расстояние, образуя треугольник со сторонами в 20, 21 и 23 мутации. При пересчете в датировки это дает время жизни их общего предка 5800±500 лет назад, то есть время существования ямной культуры и находок древней ДНК из субклада Z2103. Расчет по снипам на сайте YFull дает датировку 6100±700 лет назад, что, по сути, то же самое.
     
    Отсюда можно сделать вывод, что потомки «ямников» – носители ветви Z2106, по-видимому, начали заселять Восточную и Южную Европу задолго до появления сармат на исторической арене. Судя по времени жизни предка (4125±430 лет назад), она прошла через то же бутылочное горлышко, что большинство принципиальных генеалогических линий Европы, Закавказья и Ближнего Востока. С каким народом их следует ассоциировать, сказать сложно. Едва ли в исторические времена это был какой-то один народ.
     
    >> R1b Z2103 – сарматы? Были на военной службе в Римской империи.
     
    А как Вы сами считаете, может быть каждый 20-й грек или итальянец потомком немногочисленных наемных конников, входивших во вспомогательные войска римской армии? На примере данных Y-ДНК славян и арабов можно уверенно говорить, что наемные или купленные на невольничьем рынке солдаты практически не оставили следа в генеалогических линиях народов, которым они служили. Слишком их было мало по отношению к основному населению, и слишком слабо они были укоренены в нем, чтобы их потомков можно было обнаружить при существующей плотности тестирования на ДНК-проектах. Хронисты сообщают о многочисленных варяжских дружинах в Византии и султанатах Ближнего Востока, но у современных жителей этих регионов не обнаружено ни одного носителя специфической для уроженцев Скандинавии ветви R1a-Z284, которую можно считать надежной меткой их присутствия. Далее, хорошо известно, что личную гвардию у монархов Ближнего Востока комплектовали из гуламов – рабов преимущественно славянского и северокавказского происхождения. Некоторые из них достигали очень высокого положения и могли даже содержать гаремы. Однако смотрим на выборку в несколько тысяч арабов и видим всего троих человек с очевидной славянской родословной (R1a-L260), чуть больше тех, кто принадлежит к линиям гаплогрупп J и G, специфическим для Кавказа.
     
    Это, очевидно, означает, что либо линии потомков тех наемников пресеклись, в силу их малочисленности, либо сохранились в столь незначительном количестве, что пока они проскакивают через все выборки, как мелкая рыбешка через ячейки невода. Больше повезло потомкам черных рабов, которых в течение многих веков ввозили в арабские страны. Среди современных жителей стран Персидского залива около 5% принадлежат к специфическим для Восточной Африки ветвям E-M2, Е-М85 и А-М32. Рабы-африканцы многократно превосходили по численности воинов-гуламов, а их интеграция в исламское общество проходила в более полной мере, чем у профессиональных солдат с их постоянными походами, сборами и ранней гибелью в сражениях. Если бы поток выходцев из Сарматии в Римской Империи был сопоставим по масштабу с работорговлей на Ближнем Востоке времен Средневековья, то Ваше предположение можно было бы рассматривать в качестве версии. Однако, насколько мне известно, ничего подобного не происходило, а, значит, предков людей из Z2103 в Европе надо искать где-то еще.
     
    >> Польская шляхта утверждает своё происхождение от сарматов.
     
    Она много что утверждала, чтобы обосновать свою исключительность в сравнении с «быдлом». Как показывают ДНК-проекты потомков шляхетских родов, это не так, и шлахтичи по своей Y-ДНК ничем не отличаются от поляков из низких сословий.
     
    Однако у славян имеется одна любопытная линия, что на дереве выделена в верхней левой части, с терминальным снипом PH2302. Ее предок жил всего 2000±270 лет назад, так что для нее сарматские корни нельзя считать невероятными. Но ни к шляхте, ни к полякам вообще она прямого отношения не имеет, потому что рассеяна среди всех славянских народов, от хорватов до русских. Даже если будет доказано сарматское происхождение этой линии, это будет, в первую очередь, указывать на вхождение всего рода в состав славян, а не на службу предка в качестве наемного солдата у кого бы то ни было.

    • Очень хорошо. Иван Васильевич бы сказал – «Вот что дискуссия животворящая делает!». А дискуссия смещается от натяжек и «прокси» (то есть замен и приближений) к более реальным данным. Но, надо сказать, далеко не всегда. Если посмотреть на базу данных по «базальным субкладам», на что сослался Игорь Львович, то нетрудно увидеть, что там во многих случаях вместо прямого тестирования на Z2103 (он же Z2105) стоит «tested or predicted», то есть «или предсказан». Вот и видим там, что тест показал M269, а рядом стоит «Z2103, tested or predicted», то есть явно predicted. То же часто встречается и в отношении L23, это не Z2103, а tested or predicted. В цветной диаграмме выше это уже идет категорично как Z2103 или его субклад.
       
      Я бы не стал об этом упоминать, но раз дискуссия пошла в детали, об этом стоит написать. Наконец, поскольку дискуссия опять же пошла в детали, надо напомнить вещь очевидную – рассчитанные датировки времен жизни общих предков на основании современных гаплотипов далеко не всегда означают, что расчетные датировки относятся к регионам, указанным на цветной диаграмме. Это означает, что общие предки жили где-то, но вовсе не обязательно в обозначенном регионе. За прошедшие пять тысяч лет люди куда только не переезжали, особенно когда берут современные гаплотипы, рассеянные по всей Европе (как на диаграмме выше), и считают время жизни общего предка. Да, общий предок жил в расчетное время, но где? В ямной культуре? На Кавказе? В Турции? В России? Мы не знаем. Иногда такие расчеты дают ожидаемую датировку для данного, ожидаемого региона, например, когда мы берем группу киргизов из Киргизского проекта, и получаем, что общий предок жил 1600 лет назад. Мы говорим – похоже на скифские (или послескифские) времена, но где – на Енисее или в Средней Азии – мы сказать тоже не можем. Впрочем, вопрос так обычно и не ставится, ставится – когда жил их общий предок.
       
      А что мы имеем здесь? Мы берем не группу людей из одного этноса, не из одного региона (в настоящее время), а берем субклад. И получаем, что да – это расчетное время образования субклада, тогда же жил и общий предок. Все сходится. Но говорить, что этот общий предок жил тогда же и в Италии, и в Германии, и в каждой из перечисленных стран – мы вообще не имеем права без наличия независимых данных. Такими данными в этом случае будут ископаемые ДНК. И вот тогда, если ископаемые Z2103 с датировками 5000 лет назад будут найдены в Италии, Польше, на Балканах, во Франции, Испании, Бельгии, тогда ответ на вопрос будет получен. Пока – нет.

      • И. Рожанский говорит:

        >> А дискуссия смещается от натяжек и «прокси» (то есть замен и приближений) к более реальным данным.
         
        Никаких натяжек и «прокси» в составленной мной карте нет. Все строго доказывается методами математической статистики. Вот конкретный пример с анализом итальянского и французского проектов FTDNA, из которых были предварительно отсеяны посторонние участники, а группы близких родственников сокращены до одного гаплотипов.
         

         
        Из 122 итальянцев (в основном с юга Италии) гаплогруппы R1b, сделавших себе углубленный анализ снипов, 17 принадлежат к субкладу Z2103, При пересчете в долю от всей итальянской выборки мы получаем те самые нанесенные на карту 4-7%, что и требовалось доказать. Статистика по полевой и коммерческой выборкам дали идентичные результаты. У французов не оказалось ни одного человека с подтвержденным снипом Z2103, что также отображено на карте. Доля гаплотипов с DYS393<13 у них точно укладывается в статистическую вариацию для субклада L51.
         
        Точно такие же расчеты можно, в принципе, провести для таких хорошо представленных проектов, как польский, немецкий или норвежский, но результат будет вполне ожидаемым, как на карте. Как известно, чтобы убедиться, что море соленое, вовсе не обязательно брать пробы воды отовсюду. По болгарам, которых в полевой выборке типировали на снипы, нисходящие от L51, мы получаем ту же самую долю Z2103 (даже если заменить это обозначение эвфемизмом M269* DYS303<13), что у их ближайших соседей - греков и румын. Следовательно, никакого выброса у болгар не наблюдается. Выброс - это, скорее, несколько сниженная доля той же ветви у хорватов, боснийцев и македонцев.
         
        Поскольку для юго-востока и центра Европы мы имеем вполне осязаемое представительство R1b-Z2103, то надо искать этому объяснение в научных категориях, а не уличать оппонента в натяжках и подтасовках.

  • Kondrat говорит:

    Анатолий Алексеевич, нельзя ли увидеть новую статью о белорусах с точки зрения ДНК-генеалогии? Их родственные или прямые (“не отличишь”) связи с окружающими народами. Помнится когда-то была у Вас совместная работа с АН Белоруссии, заодно и напомните, чем дело кончилось?

    • Это уже было опубликовано, совместно с белорусскими криминалистами и сотрудниками АН Белоруссии, и ответы на эти вопросы получены. Что даст еще одна статья в данном отношении? Ведь проанализированы более тысячи белорусских гаплотипов, по четырем основным регионам страны, показаны вариации по регионам, и так далее. Статья была опубликована в одном из ведущих научных журналов АН Белоруссии. Эти данные неоднократно обсуждались на Переформате и в книге «Происхождение славян» со ссылками и отнесениями.

      • Kondrat говорит:

        >> Что даст еще одна статья в данном отношении?
         
        Своевременность. Недавно МИД Белоруссии оскорбился на высказывания директора РИСИ (бывший генерал внешней разведки). До этого арестовали журналистов в Белоруссии, которые в грубой форме высказывали то же, что и директор РИСИ. Я по белорусскому ТВ имею возможность наблюдать, как из русских пытаются делать белорусов. Это проблема в перспективе.

        • А чем несвоевременно опубликованное ранее исследование более тысячи гаплотипов белорусов? Что-то я не припоминаю, чтобы МИД Белоруссии как-то отозвался на это исследование, опубликованное в республиканском академическом издании, а также в книге «Происхождение славян». Может, чем публиковать новые и новые исследования по сути с теми же выводами, стоит донести те результаты до МИДа и генерала внешней разведки? Там было четко показано, что белорусы и русские – это фактически одни и те же люди, имеют однаковое происхождение.
           
          Иначе получается странная ситуация – на статьи, результаты, выводы не обращают внимания, или не принимают во внимание, но при этом порхает надежда, что вот если опубликовать практически то же самое, или с большим числом испытуемых, или с более длинными гаплотипами, то вот тогда внимание обратят. Может, что-то в консерватории подправить? Может, Деружинский слезами обольется, и покается? Каспаров с Ходорковским и Касьяновым заплачут, и скажут – люди, простите нас? Мы не знали результатов ДНК-генеалогии… Балановские с Боринской прибегут просить прощения… Может, правда, и собираются. Ждем.

          • Kondrat говорит:

            >> опубликованное в республиканском академическом издании, а также в книге «Происхождение славян»…
             
            Ни одно, ни второе не доступно в виде одной ссылки на статью, Вашу статью, в Вашем стиле, которую можно использовать для разъяснения с ещё не пропащими товарищами. А указанные Вами лица пусть остаются при своих – они полезны как прививка.

            • И. Рожанский говорит:

              Статья перепечатана в Вестнике Академии ДНК-генеалогии за 2013 год, том 6, № 5. Все выпуски Вестника доступны для бесплатного скачивания по этому адресу.

            • >> опубликованное в республиканском академическом издании, а также в книге «Происхождение славян»…
               
              >> Ни одно, ни второе не доступно в виде одной ссылки на статью, Вашу статью, в Вашем стиле, которую можно использовать для разъяснения…
               
              Уважаемый Кондрат, остается только вспомнить поговорку «кто хочет – ищет возможности, кто не хочет – ищет причины». Я так и не пойму, что с такой настойчивостью от меня требуется. Оказывается, в Беларуси недоступно одно из ведущих белорусских же академических изданий. Оказывается, недоступна книга «Происхождение славян» (вышла уже тремя изданиями), в которой целая глава посвящена этому вопросу: название главы 10 – «ДНК-генеалогия Белоруссии и ее сходство с ДНК-генеалогией России». Выдержка:
               
              Теперь подходим к белорусам, важной и неотъемлемой части славян. Из сведений, уже накопленных ДНК-генеалогией, можно ожидать, что структура белорусской популяции в целом вряд ли будет заметно отличаться от русской, украинской или польской. Равно и в отношении истории появления основных гаплогрупп на территории Беларуси нет оснований ожидать, что они будут заметно более древними или заметно более молодыми, чем на сопряженных территориях. Общие закономерности заселения европейской территории уже проанализированы и опубликованы, но генетических сведений об этнических белорусах среди них крайне мало.
               
              И вот нам повезло. Оказалось, что ученые Национальной академии наук Беларуси и Центра судебных экспертиз Министерства юстиции Беларуси с участием Института этнографии и фольклора и Института генетики и цитологии НАН Беларуси, собрали большое количество, больше тысячи гаплотипов этнических белорусов. Это в наше время – грандиозное достижение. Работа по исследованию этнических белорусов очень важна в русле современных исследований, она отражает не только уровень науки в стране, но и понимание мировых приоритетов в научных исследованиях. Работа такого уровня дает возможность для достаточно глубоких обобщений в отношении познания не столько современной структуры белорусского народа (этим занимается популяционная генетика), сколько его этногенеза и связей с другими славянскими народами под углом ДНК-генеалогии.
               
              Таким образом, этот очерк был бы невозможен без плодотворного сотрудничества с белорусскими коллегами, и в первую очередь с И.С. Цыбовским (первый заместитель директора Центра судебных экспертиз и криминалистики Министерства юстиции Республики Беларусь, г. Минск), и его сотрудников А.В. Богачевой, С.А. Котовой, Т.В. Забавской, Н.С. Шахнюк, а также с моими коллегами по Академии ДНК-генеалогии И.Л. Рожанским и А.С. Золотаревым. Большая часть расчетов и построения графиков в этом очерке проведена И.Л. Рожанским, за что ему огромная благодарность.
               
              Образцы ДНК собирали по всей Беларуси, в ее центральном регионе, и по всем направлениям – на севере, юге, западе и востоке (см. далее табл. 2).

               
              Осталось только сообщить, что основные данные рассмотрены в недавней серии видео-лекций, лекция 10, под названием «Арии и русы. Русские, украинцы и белорусы», с ней ознакомились уже более 1400 человек.

  • >> А дискуссия смещается от натяжек и «прокси» (то есть замен и приближений) к более реальным данным.
     
    >> Поскольку для юго-востока и центра Европы мы имеем вполне осязаемое представительство R1b-Z2103, то надо искать этому объяснение в научных категориях, а не уличать оппонента в натяжках и подтасовках.
     
    Франция, наверное, к центральной Европе не относится, иначе невозможно понять слова про «осязаемое представительство Z2103». Вот отсюда мои слова про натяжки. Про «подтасовки» у меня не было. Так вот, во Франции содержание Z2103 и всех нижестоящих субкладов равно просто нулю. А это – важный показатель, если не надергивать данные и не смотреть только на цифры по регионам, которые, как мы уже обсуждали, вовсе не означают присутствия там носителей Z2103 четыре-пять тысяч лет назад. Важный показатель еще и потому, что во Франции сейчас Z2103 нет, а в Италии (тоже сейчас) есть. Если это результат вторжения древних конных орд с востока, то как, интересно, они попали в Италию, минуя Францию? Уже это одно означает, что в Италии это намного более поздние Z2103, например, мигранты из Албании, Хорватии, Боснии, да и откуда угодно, а таких миграций в Италию было неисчислимо, в том числе (и особенно) во времена Римской империи.
     
    Поскольку не все, возможно, схватывают суть обсуждения, вернемся к началу. Генетики, обнаружив субклад Z2103 в захоронении ямной культуры на Волге (и в Калмыкии), объявили, что это полностью поддерживает концепцию (выдвинутую М. Гимбутас полвека назад), что конные орды ямников-«индоевропейцев» ворвались с востока в Европу, что и привело к гибели «старой Европы», но принесло туда ИЕ языки. То, что Старая Европа погибла, мы знаем и из данных ДНК-генеалогии (хотя кто-то постоянно пытается оспаривать и это), так что в отношении гибели Гимбутас была права. Но вопрос – откуда пришла гибель? Гимбутас и ее последователи говорят – с востока, от конных ямников; я говорю – с юго-запада, от эрбинов, носителей археологической культуры колоколовидных кубков.
     
    Вот – суть дискуссии. Наличие в Европе Z2103 – важный показатель, метка, потому что именно Z2103 нашли у ямников. Но только тогда это наличие является важным показателем, когда это ископаемые Z2103 с датировками того времени, то есть 5000-4000 лет назад. Понятно, что когда ископаемых Z2103 (а их пока ни одного не нашли, хотя ископаемые R1b в Европе уже найдены) не найдено, можно воспользоваться данные по современным Z2103, но надо постоянно держать в голове, что это современные Z2103, которые могли появиться за последующие пять тысяч лет когда угодно и откуда угодно. Поэтому при рассмотрении наличия современных Z2103 надо постоянно держать в голове системную картину, а именно возможные пути тех самых конных орд ямников, при их направлениях «в сердце Европы», как писала М. Гимбутас и повторяют ее последователи.
     
    Понятно, что если современных Z2103 в Европе нет, то и вопроса нет, тогда ждем ископаемые Z2103. Мое первое рассмотрение современных Z2103 по тем данным, что были доступны год назад, после публикации статьи в Nature, которая и привела данные по Z2103 у ямников, показали, что гаплотипов Z2103 в Европе очень мало, буквально единицы. А других гаплотипов субкладов R1b, пиренейского происхождения (U106, P312, U152, L21 и так далее) – тысячи. То есть стало ясно, что не ямники привели к гибели Старой Европы, а другие захватчики, вышедшие с Пиреней эрбины. Картина была достаточно ясной, поскольку и бутылочные горлышки популяции, и исчезновение мужских гаплогрупп из Европы при сохранении женских миДНК, и датировки – всё подтверждало эту картину.
     
    Но мой коллега начал всё это оспаривать. Что было не уничтожение коренного населения эрбинами, а губительные изменения климата (правда, странно, что женщины и сами эрбины оказались к нему нечувствительными), что это была эпидемия (правда, странно, что опять же женщины и эрбины оказались к эпидемии нечувствительными), что эрбины не умирали от мора или климата, потому что пили пиво, и так далее. «Аргументы» последовательно отводились, но последовательно появлялись другие. И вот дошли до Z2103. Опять пошли возражения, что Z2103 в Европе на самом деле много, потому что много DYS393=12. Пришлось опять это отводить, потому что опять используется «прокси», а не прямые данные, то есть идет постоянная подмена данных интерпретациями. Но польза была, потому что постепенно появлялись более конкретные данные.
     
    В итоге пришли к тому, что в современной Италии Z2103 есть, и довольно много, а вот во Франции их совсем нет. Но это никак не стыкуется с системной картиной про «конных ямников», которые умудрились прискакать в Италию, минуя Францию. Это приводит к выводу, что природа появления в Италии Z2103 другая, нежели от «конных ямников» 5000-4000 лет назад. Например, с времен Римской империи, или вообще в любые другие времена, в том числе и более поздние. Но это означает, что и все остальные современные Z2103 в Восточной Европе могут иметь другую природу появления там. Датировки общих предков в такой ситуации мало что означают, они просто показывают, что общие предки были, где – неизвестно. Может, в той же ямной культуре.
     
    Польза приведенных данных в основном в том, что мы видим совершенно доминирующее присутствие в Италии и Франции пиренейских по происхождению субкладов и их гаплотипов. Вот откуда пришла гибель «Старой Европы». А в остальном – подождем ископаемые ДНК. Сейчас готовится массивная публикация по ископаемым ДНК культуры колоколовидных кубков, вот и посмотрим. Итог – это хороший урок ДНК-генеалогии. Датировки – одно дело, а вот попытки привязать датировки к регионам при тех датировках – уже другое, если при этом нет других независимых данных.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Опять пошли возражения, что Z2103 в Европе на самом деле много, потому что много DYS393=12. Пришлось опять это отводить, потому что опять используется «прокси», а не прямые данные, то есть идет постоянная подмена данных интерпретациями.
     
    Можно назвать приведенные мной выкладки “прокси”, но возникает встречный вопрос – к каким субкладам в таком случае следует относить европейские R1b c DYS393<13, в тех регионах (см. карту и таблицу), где их доля в разы превышает "естественную" вариацию в субкладе L51? Как показывает анализ выборки с итальянского проекта, это почти исключительно Z2103. У итальянцев к ним добавляется еще редкий субклад PF7562, но на Балканах и в Центральной Европе его практически нет, и у Z2103 нет реальной альтернативы. Можно, в принципе, заявить, что исчисляемые многими десятками гаплотипы с DYS393<13 из весьма масштабных полевых выборок – это какие-то еще неизвестные науке ветви, но это уже вброс новой сущности без необходимости. По этой причине я исхожу из полушутливого "аргумента утки": "Если некто выглядит, как утка, крякает, как утка, и переваливается, как утка, то, скорее всего, это и есть утка".
     
    Статистику по Z2103 в Европе я привел вовсе не потому, что считаю ее аргументом в пользу "ямников-индоевропейцев". Скорее наоборот, она работает против трактовки "ямников" как предков людей из культуры колоколовидных кубков, потому что для них реконструируются разные пути миграций. Однако фактические данные опровергают и аргумент о почти полном исчезновении Z2103 в Европе, что сохранилась в качестве реликта только у русских и коренных народов Поволжья. Как мы сейчас видим, на Балканах, в Италии и в Центральной Европе это одна из весьма заметных генеалогических линий. К примеру, у чехов ее доля выше, чем у таких специфических для славян ветвей, как R1a-Y2902 и I2a-CTS10228.
     
    То, что след R1a-Z2103 резко обрывается в Западной Европе – это очень показательно, но пока не дает зацепки к тому, где зародилась и какими путями двигалась линия их "кузенов" из субклада L51. Несколько парадоксально, в Испании эпохи энеолита их пока не нашли. Можно ожидать, что вскоре мы узнаем о таких находках, тогда, может быть, будут подвижки.

  • >> Можно назвать приведенные мной выкладки “прокси”, но возникает встречный вопрос – к каким субкладам в таком случае следует относить европейские R1b c DYS393 <13…
     
    Прежде чем относить что бы то ни было к чему бы то ни было, надо сначала сформулировать вопрос. Вопрос желательно должен представлять историческую загадку. Я этот основополагающий принцип научных исследований повторяю здесь уже не в первый раз, и, видимо, буду повторять еще, судя по развитию и возникновению дискуссий. Так вот, если историческая загадка в том, каким путем эрбины заселяли Европу, то упомянутое выше «отнесение» нам ничего не даст. Оно никому не нужно. Если историческая загадка в том, откуда в Европе у эрбинов появились ИЕ языки – с востока, из ямной культуры, или другими путями, то упомянутое выше «отнесение» нам тоже ничего не даст. Более того, если рассматриваемые исторические загадки относятся к событиям древности (например, 5000-4000 лет назад), то упомянутое выше «отнесение» нам тоже ничего не даст.
     
    Именно потому развернувшаяся «дискуссия» ни на один исторический вопрос не смогла бы ответить. В лучшем случае она позволила высказать предположения, что в некоторых странах больше гаплотипов субклада Z2103, чем в других, но поскольку речь была о современных гаплотипах, эти предположения никуда не вели. Точнее, вели к типичному попгенетическому вопросу о современном распределении гаплотипов, но к историческим вопросам это имеет совершенно косвенное отношение. И вот теперь цитата выше (курсивом) – опять типичный попгенетический вопрос, только в самом простеньком варианте, поскольку речь не о самих субкладах, а о тех самых «прокси» – к чему можно отнести аллели типа DYS393<13. Причем аллели современные. Повторяю, что даже если можно сделать хорошие корреляции между величинами аллелей и субкладами (но всегда останутся нестыковки), то это все равно ничего не даст для ответа на упомянутые исторические загадки.
     
    Многие, наверное, задаются вопросом – а причем там вообще L51, который был упомянут в дискуссии многократно? Я не знаю. На мой взгляд, L51 с упомянутыми вопросами напрямую не связан. L51 – это субклад, «параллельный» Z2103, в ямной культуре не найден. Но такие повороты в дискуссиях – дело обычное, когда историческая загадка не озвучена или не принимается во внимание, тогда идет «всё до кучи». Поэтому давайте договоримся – то, что Z2103 есть в Италии, но нет во Франции, как и то, что Z2103 есть в других местах в Европе, но нет в третьих местах, не дает никаких оснований ответить на исторические загадки, перечисленные выше. Не говоря о том, что эти Z2103 «идентифицированы» достаточно произвольно, об этом я уже писал. То это «прокси», то предсказаны, то почему-то в России этой «прокси» оказалось, как и в других местах, а на самом деле в России их явно больше, как показывают наши прямые данные – в общем, все это ненадежно, нужны прямые данные, нужны ископаемые Z2103 в Европе. Я далек от того, чтобы сказать – ага, их нет, значит нет вообще. Это было бы неверно. Отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия. В любом случае, судя как по ископаемым R1b, так и современным R1b, подавляющее их большинство в Европе имеет пиренейское происхождение, а не ямное. Это пока то, что мы хотим узнать при наличии того, что имеем. Поэтому вопрос пока предлагаю закрыть, и не толочь воду в ступе.
     
    Но R1b-L51 могут иметь прямое отношение к другой исторической загадке – как эрбины попали на Пиренейский полуостров около пяти тысяч лет назад. Я сейчас повторю свою версию, которую провожу уже несколько лет, но предлагаю тем, кто хочет оспорить, не идти по пути прежних мертворожденных «дискуссий», «критикуя» «по понятиям». Если есть своя версия – ее нужно последовательно изложить, дав обоснования. Тогда у нас будут две (или больше) конкурирующих версий, и это хорошо. Тогда будет с чем работать.
     
    Итак, субклад L51 параллелен субкладу Z2103, оба отпочковались от субклада R1b-L23 (образовался примерно 6500 лет назад, по данным YFull, рассчитанным по снипам), Z2103 образовался, как и L51, 6300±700 лет назад (YFull, по снипам). Если посмотреть на Проект FTDNA по «базальным субкладам», там гаплотипы Z2103 висят гроздьями на Кавказе и Ближнем Востоке, но штука в том, что в тех регионах почти не делают 111-маркерных гаплотипов, поэтому надо смотреть и короткие гаплотипы. Может, потому в Италии много современных Z2103, потому что их предки могли добраться до Италии с Ближнего Востока, да и вообще Ближний Восток был в ближайшем обороте Римской Империи. Понятно, что тогда ямники там были совершенно не при чем, тем мигранты давно уже не были ямниками.
     
    С субкладом L51 картина не менее сложная, а может, и более сложная. Дело в том, что субклад L51 образовался (примерно 6300 лет назад) задолго до ямников, как их понимают археологи. А от L51 отпочковался L151 (6300±700 лет назад), тоже до ямников. Похоже, те ямники, которых археологи фиксируют, это поздний хвост эрбинов, которые задолго до того уже ушли на Кавказ и на Ближний Восток. От L151 отпочковались пиренейские субклады – U106 и P312 (примерно 4900 лет назад, данные YFull по снипам), и от них масса нижестоящих, которые и заселили Европу как культура колоколовидных кубков и их потомки. Так что десятки тысяч современных европейских гаплотипов гаплогруппы R1b содержат в качестве вышестоящих субкладов L51 > L151. Собственно, исходя из этого я и предложил несколько лет назад североафриканский путь продвижения эрбинов от Ближнего Востока до Атлантики, и далее через Пиренеи в континентальную Европу. И не только исходя из этого, в пользу этого пути есть много других факторов – и лингвистических (вклад североафриканских языков в европейские), и генетических (опять вклад северной Африки), и гаплотип Тутанхамона, который удачно попадает в древние гаплогруппы субклада M269, и маршрут центрально-африканских (Камерун, Чад) эрбинов со стороны Средиземного моря, видимо, с того же миграционного пути, около 5000 лет назад.
     
    Так что миграция эрбинов была, судя по описанной картине, со стороны Сибири, через территории хвалынской и ямной культуры (но раньше принятых датировок тех культур), далее через Кавказ в Месопотамию (на Ближний Восток) в шумерские времена (образование L51 примерно 6300 лет назад, см. выше), далее в ходе продвижения с Ближнего Востока через Египет образовался субклад L151 (примерно 5800 лет назад), прибытие на Пиренейский полуостров около 5000 лет назад, образование субкладов U106 и P312 (примерно 4900 лет назад), положивших начало культуре колоколовидных кубков, которая и заселила Европу, практически уничтожив коренное население. Это и была гибель Старой Европы, о чем знают археологи и историки.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья