Тема миграций ариев IV-II тыс. до н.э. представляет чрезвычайно важное направление в истории, археологии, языкознании, ДНК-генеалогии (перечисление наук можно продолжить), поскольку позволяет провести перекрестное сопоставление результатов и выводов этих наук на новом уровне знаний, и не только обогатить наше знание, но и выявить нестыковки и систематические ошибки в интерпретациях фактов и наблюдений. Это особенно важно при введении в научный оборот данных ДНК-генеалогии, которая делает только первые шаги в пересмотре «общепринятых» положений, но даже на этом начальном этапе видно, насколько противоречивыми оказываются уже устоявшиеся интерпретации, давно вошедшие в учебники, при их минимальной перекрестной проверке новыми данными.
 

 
Конечно, скептик скажет – а почему вы считаете, что это данные археологии и лингвистики противоречивы и неверны, ведь неверными могут оказаться данные ДНК-генеалогии? Мой ответ будет – разумеется, вполне возможно и такое. Потому и важно перекрестное сопоставление данных, полученных разными способами, в рамках соответствующих парадигм. Тем более что эти данные зачастую (или даже как правило) не данные, а интерпретации. Более того, часто это мнения научных авторитетов, которые по ряду причин были приняты как предпочтительные, и которым предпочли не возражать, или которые при обсуждении взяли верх, опять же по разным причинам. А потом «забронзовели» и вошли в монографии и учебники как факты, а не как мнения.
 

Понравилась статья? Поддержите Переформат на Планете! Наш проект существует уже пять лет, регулярно обновляется и дарит вам новые статьи по истории, ДНК-генеалогии, культуре и другим актуальным и живым темам. Все эти годы Переформат ежедневно работает для вас, старается делать вашу жизнь интереснее. Помогите нам продолжить общественно-научное переформатирование!

 

ДНК-генеалогия пока только набирает силы для того, чтобы бросить вызов многим «забронзовевшим» интерпретациям и мнениям в археологии и языкознании, но она уже располагает экспериментальными данными, которые настолько противоречат целому ряду общепринятых положений, что только диву даешься, откуда эти «общепринятые положения» появились, на чем основаны, как проверялись, чем обоснованы. В монографиях, учебниках, научных статьях описывается как данность, что якобы кочевники-«индоевропейцы» из ямной культуры устремились на запад, в Европу, далее в центральную Европу, где из культуры шнуровой керамики якобы образовалась культура колоколовидных кубков, а восточнее из той же ямной культуры якобы образовалась срубная культура, и так далее. Это совершенно противоречит данным ДНК-генеалогии. Но сказать, что это противоречит, потому неверно – это был бы ненаучный подход. Надо понять, с какой стороны делается ошибка, на каких экспериментальных фактах строится та и другая, противоположная, интерпретация, и можно ли на выявленных материальных признаках (в археологии) или при лингвистическом анализе построить другую интерпретацию, которая совпала бы с новыми данными ДНК-генеалогии. И наоборот, на основании чего делаются выводы ДНК-генеалогии, и можно было бы на тех же данных построить другую, противоположную интерпретацию, примирив ДНК-генеалогию с (общепринятыми) данными археологии и лингвистики. Такой анализ очень важно провести именно на начальном этапе «вызова» со стороны ДНК-генеалогии устоявшимся наукам, чтобы понять, где узлы нестыковок, и как их выправить, придав им новую интерпретацию, которая примирила бы всех.
 

Миграции ариев

С самого начала определимся, что мы понимаем под миграциями ариев. В современных исторических науках – это миграции людей, говоривших на языках арийской (иранской, индоиранской) группы, и оставивших серию археологических культур в III-II тыс. до н.э. Показательными в этой серии культур являются трипольская, бабинская, (ямная), катакомбная, срубная, (абашевская), потаповская, андроновская, петровская, БМАК, синташтинская, тагарская, таштыкская, и где-то в этой серии культур происходит переход ариев в Индию, Иран, в Месопотамию (Митанни). Расхождение исходных ариев на «иранцев» и «индоариев» в рамках понятий археологии произошел примерно 4500 лет назад. Можно было бы возразить, что это лингвистические понятия, и археологам там делать нечего, однако, это нет так. Например, археолог Л. Клейн немало расссуждал об этом разделении, и сообщил мне в переписке (опубликованнной), что археологи и лингвисты расходятся в оценках этого расхождения примерно на 500 лет. Выше в скобках указаны культуры, неверно (хотя общепринято) отнесенные к «индоевропейским» (как ямная), или в отношении которых данные слишком противоречивы (как абашевская), чтобы ее здесь можно было рассматривать.
 
Наверное, нет ни одного археолога, который безоговорочно принял бы эту цепь культур как арийскую, и именно в таком порядке и с датировками, не подлежащими сомнению, а также с бóльшей определенностью, чем на уровне «где-то в этой серии культур». Четкого ответа на это у археологов нет. Мы это ниже обсудим, в чем разногласия, и на чем они основаны.
 
В современных лингвистических науках арийские миграции, они же древние индоевропейские или прото-индоевропейские (ПИЕ), начались с расхождения ПИЕ на ветви 6000-5500 лет назад, и привели к хеттским языкам, тохарским, иранским, индоиранским, причем расхождение ПИЕ языка на иранские и индоиранские произошло, с точки зрения лингвистики, примерно 4000 лет назад, то есть на 500 лет позже, чем расхождение дает археология. При этом «индоевропейцы», которые обитали в степях Причерноморья и Прикаспия, якобы двинулись на запад и якобы принесли индоевропейские языки в Европу. Иначе говоря, «индоевропейцы» шли и на запад, в Европу, и на восток, в Индию и Иран.
 
Автор отдает себе полный отчет, что кто-то из специалистов заявит, что у него есть своя трактовка миграций, которая расходится с описанной выше, и она самая правильная. А другой заявит, что его – самая правильная. Третий же скажет, что никаких разногласий между археологами нет, как и с лингвистами, все положения устоялись и давно уже достигли консенсуса. На что автор ответит, что тогда тем более данная статья важна, потому что в ней будут не голые слова и заявления, а конкретные данные.
 
«Культуры», «культурно-исторические общности»,
«горизонты» и «расходящиеся корни» культур

Начнем с важного положения, что понятие «археологическая культура» в целом отличается от понятия «род», или «носители определенной гаплогруппы» или «носители определенного субклада». Археологическую культуру отличает набор определенных материальных признаков (форма и тип жилищ, обряд захоронения, включая трупоположение, форма посуды и рисунков на ней, тип оружия и другие признаки). Род (по мужской линии) отличает картина определенных мутаций в Y-хромосоме, которая наследуется от отца к сыну тысячелетиями, а на самом деле всегда.
 
Некто, не имеющий познаний ни в археологии, ни в ДНК-генеалогии, скажет – а какая связь имеется между данными археологии и ДНК-генеалогии? Зачем вообще их сравнивать? Одинаковые горшки могли делать люди разных гаплогрупп, и, напротив, носители одних и тех же гаплогрупп могли делать разные горшки. Это же может относиться и к другим материальным признакам. Но наука не терпит таких высказываний «по понятиям», голословных. Она требует подтверждений, обоснований, фактов. Наверняка найдутся исключения, но исключения, как гласит популярная в научной среде поговорка, только подтверждают правило. Дело не в исключениях (которые на самом деле могут быть просто не поняты, или объясняться совершенно другими причинами, типа «примесей» в химии), а в системе. Надо найти систему, выявить исключения, и объяснить их.
 
Как показывают данные ДНК-генеалогии, хотя во многих случаях предварительные, один и тот же род в древности не меняет свою систему материальных признаков, свою культуру просто так, без серьезной причины. Например, вологодские кружевницы столетиями, а скорее всего, тысячелетиями вплетали в свои кружева символ свастики, древнего арийского знака. Это было остановлено НКВД во второй половине 1930-х годов, и характерный мирный знак древних ариев и их потомков исчез. Напротив, он появился в то же время в немирном, извращенном виде в чуждой ему среде, что привело к дискредитации знака на многие десятки лет, продолжается и сейчас. Другой пример системных изменений – переход от определенных трупоположений к кремированию у потомков был вызван, видимо, санитарными причинами в период массовой смертности от инфекционных заболеваний, хотя об инфекциях древние предки вряд ли много знали.
 
Поэтому «смена культуры» при смене гаплогруппы, скорее всего, была вызвана не «сменой культуры», а тем, что это изначально были разные культуры, разные гаплогруппы и разные люди, и никакого «перехода культур» там не было, это обычно неверная интерпретация, и стоит внимательно посмотреть на сами материальные признаки в обеих культурах, чтобы понять, в чем была причина неверной интерпретации.
 
Это не отменяет возможности существования полиэтнических культур, то есть культур со смешанными гаплогруппами, хотя гаплогруппа не тождественна этносу, и наоборот. Но не надо торопиться объявлять культуру «полиэтнической» без доказательств ее «полигаплогруппности» в существовании на одном месте и в одно время. За «полиэтничность» нередко принимается «многослойность» культур, когда на том же месте, но намного позже, появляется другой род (другая гаплогруппа/субклад) и присущая ему другая культура, со своими, отличающимися материальными признаками, с другим погребальным обрядом. Тогда начинают вводиться понятия «культурно-историческая общность», или «горизонт», когда становится ясно, что одной «культурой» наблюдаемые разнородные материальные признаки не охватить.
 
Еще трудность у археологов – «расходящиеся корни» культур, что на самом деле, как правило, опять вклад разных гаплогрупп, точнее, их носителей. Характерная цитата: «Ситуация классическая: корни одной из иранских культур исторического времени (т.е. раннежелезного века) уходят в разные стороны, и нет надежного критерия определить, с которой из них связана языковая преемственность» (Клейн Л.С. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов (2007, неизданная, в списках)). Критерий на самом деле есть, а именно, выяснить вклад гаплогрупп в популяцию данной культуры. Еще цитата из того же источника: «Можно, конечно, проследить корни срубно-андроновской археологической общности, но их много, они опять же расходятся в разные стороны. Соответственно, есть разные гипотезы о происхождении срубной и андроновских культур…, и нужен внеархеологический ориентир, чтобы какой-то из них отдать предпочтение». Этот внеархеологический ориентир ему был предложен, в виде ДНК-генеалогии, и беда Клейна в том, что он его не воспринял, отверг, и продолжает упрямо и иррационально отвергать («Коллизия двух парадигм? Переписка с Л.С. Клейном». Вестник Академии ДНК-генеалогии, 2011, том 4, №2, стр. 246-402). Еще цитата от того же Клейна: «Дальнейшее продвижение чисто археологическими средствами вглубь веков невозможно: корни катакомбной общности расходятся еще больше, чем корни срубной и андроновских культур, и гипотезы тут… тоже разные». Ниже мы посмотрим, что это за гипотезы, насколько они могут рассматриваться как «устоявшиеся положения», и к чему они ведут.
 
Первый этап миграций носителей гаплогруппы R1a (20-10 тысяч лет назад)

Дадим определение миграций ариев с точки зрения ДНК-генеалогии. Миграции ариев – это миграции носителей гаплогруппы R1a, вышедшие из Европы и прошедшие по Русской равнине между серединой IV тыс. до н.э. и серединой II тыс. до н.э., и завершившиеся (как протяженные миграции) на Иранском плато (авестийские арии), в Северной Индии (индоарии) и в Месопотамии (хетты и митаннийские арии). В качестве арийских можно рассматривать и миграции на Южный Урал (синташтинская и родственные археологические культуры), от Северного Казахстана в далекое Зауралье (андроновская культура, тагарская, таштыкская и родственных культуры), и далее до Алтая с переходом в культуры скифского круга в I тыс. до н.э. Названия культур, их территории и времена можно уточнять и менять, но сути дела это не изменит – это миграции носителей гаплогруппы R1a с последовательно (и параллельно-последовательно) образующимися субкладами.
 
Поскольку гаплогруппа R1a образовалась в Центральной Азии примерно 20 тысяч лет назад и далее прошла протяженными миграциями по «южной дуге» через Иранское плато и Анатолию на Балканы, прибыв туда примерно 10-9 тысяч лет назад, и далее спустя несколько тысяч лет прошла оттуда за восток, на Русскую равнину, и далее под общепринятым названием ариев (или «индоевропейцев»), то возникает вопрос – с какого времени и места считать их «ариями»? Где, так сказать, талию делать будем? Исторические и лингвистические науки именуют их «индоевропейцами» (или протоиндоевропейцами, ПИЕ), начиная с Анатолии примерно 10 тыс. лет назад, не используя термин «арии» и ничего не зная о гаплогруппе R1a (как и о других гаплогруппах). О заселении ими Европы исторические и лингвистические науки ничего не говорят по причине полного незнания, и понятие «индоевропейцы» вдруг опять всплывает с отнесением к временам 6000 лет назад (затем эта датировка сместилась к 5500 лет назад), когда «индоевропейский язык стал расходиться на ветви». Где это расхождение произошло? Где до того пребывал ИЕ язык, кто на нем говорил – этот вопрос в науках не рассматривается. Правда, лингвист И.М. Дьяконов и археолог В.А. Сафронов утверждали (или предполагали), что ИЕ языки впервые появились или разошлись (прародина) на Балканах, но лингвисты предпочитают это не цитировать и не обсуждать, за редкими исключениями. У них в основном либо Анатолия, либо «южнорусские степи», и почему-то ничего между ними. Как всегда, есть маргинальные предположения и гипотезы, в основном в сети, но это на уровне «дискуссионного шума». Еще – часть лингвистов заявляют, что «арии – это часть индоевропейцев», но предпочитают не детализировать, какие «индоевропейцы» были не ариями, а кем-то еще. Кем именно, интересно? Напомню, речь не о современности, а о временах 4000-5500 тысяч лет назад. Сейчас «индоевропейцы» – уже вся Европа, Америка, Австралия (кроме аборигенов), Новая Зеландия.
 
Об «устоявшихся положениях» в лингвистике и археологии

Доминирующей точкой зрения среди лингвистов является та, что «прародина» ИЕ языка находилась или в Анатолии, при этом ссылаются на Ренфрю (Renfrew C. Archaeology and Language: the Puzzle of Indo-European Origins. London, Jonathan Cape; Renfrew, C. In Time Depth in Historical Linguistics (eds. Renfrew, C., McMahon, A. and Trask, L.), The McDonald Institute for Archaeological Research, Cambridge, UK, 413-439) и на Т.В Гамкрелидзе и В.В. Иванова (Гамкрелидзе Т.В., Иванов В.В. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Изд-во Тбилисского университета, Тбилиси, 1984), причем западные лингвисты часто вторых не упоминают, или в южных степях Причерноморья и нынешней России, следуя за концепцией М. Гимбутас полувековой давности (Gimbutas M. Notes of the chronology and the expansion of the Pit-grave culture. Prague Symposium, 1961, 193-200; Gimbutas M. The Indo-Europeans: the Archaeological problem. American Anthropologist, 65, 815-836; Gimbutas M. The beginning of the Bronze Age in Europe and the Indo-Europeans 3500-2500 B.C. J. Indo-Eur. Stud. 1973, 1, 163-214). Откуда эти языки появились в степях, какова их предшествующая история, обычно не обсуждается. Появились, и всё тут. При этом обычно относят их к ямной культуре, опять же без упоминания истории, откуда ИЕ языки появились у ямников. Поскольку полагают, что ямная культура произошла из хвалынской, на востоке от ямной, или из культуры Среднего Стога, к западу от ямной, то либо оттуда, либо оттуда, либо еще откуда-то. Иногда сопровождают словами «сведения противоречивые». Как Анатолия, так и Балканы в качестве «прародин ИЕ языков» при этом зависают, связи с ними не проводят. Огромный массив данных и интерпретаций, стало быть, игнорируют.
 
Напротив, из ямной культуры отправляют ИЕ языки на запад, вместе с конными ордами степных кочевников, которые примерно 6000 лет назад ворвались в Европу, неся смерть, разрушения и ИЕ языки. Правда, куда ИЕ языки в Европе пропали примерно на 3500 лет, пояснений нет, поскольку ближайшая по времени после «разрушения старой Европы» аттестация ИЕ языков происходит у кельтов, примерно в середине I тыс. до н.э., и есть отрывочные и противоречивые данные о наличии ИЕ языков у греков и некоторых италийских племен, также у иллирийцев и фракийцев, но они могли остаться от древних ариев, или быть приобретенными от скифов, набегавших в Европу в I тыс. до н.э. После этого вся Европа в течение нескольких веков заговорила на ИЕ языках, но на чем она говорила до кельтов, ответа не дается. И не только не дается, но заниматься соответствующими исследованиями среди лингвистов считается чем-то неприличным и безнадежным. Так, в книге французских лингвистов (Christian-J. Guyonvarc’h, Françoise Le Roux. La civilisation celtique Payot, 1995, 285 pp.) сообщается, что по отношению ко всей совокупности индоевропейских исследований, кельтология побивает своеобразный (негативный) «рекорд», обусловленный, в частности, ничтожным числом специалистов, которые изначально выходили из других дисциплин: греческого языка во Франции и санскрита в Германии – ввиду того, что кельтские языки являются маргинальным предметом всего в нескольких университетах Западной Европы. Авторы честно пишут – «мы не знаем, на каком языке в Галлии говорили до кельтских языков», но многие другие авторы, не моргнув глазом, пишут как под копирку о том, что в Европе «прокельты» тысячелетиями разговаривали на индоевропейских языках. Никаких данных или обоснований при этом не приводят. Эти же авторы пишут – «Непоправимая слабость, или, скорее, ненормально малая роль кельтских языков в большей части, если не во всех работах по индоевропеистике – это факт, который нужно подчеркнуть в начале обзора этого вопроса. Не говоря уже о том, что кельтологов, специализирующихся на древних языках, и занимающих место в университете, можно пересчитать на пальцах одной руки, по крайней мере, во Франции, и трудно сказать, что их исследования окружены уважением и поддерживаются».
 
Напротив, известно, что в Европе было множество не-ИЕ языков, которые в I тыс. до н.э. сразу пропали, как только Европа заговорила на кельтских, ИЕ языках. Пропали и этруский, и пиктский, и тирренские языки, и множество других, из не-ИЕ остался только баскский язык (эускера), да потом, уже в новой эре, с востока подошел финно-угорский (или просто угорский) язык, на котором заговорили венгры.
 
Если кто скажет, что это описание сумбурное, то так оно и есть. Вот из таких практически несвязанных лоскутов лингвисты составляют картину языков Европы начиная с 6000-5500 лет назад, когда ИЕ языки стали расходиться на ветви, и до примерно 2500 лет назад, когда Европа опять начала говорить на ИЕ языках. Более того, согласно представлениям современных лингвистов, ямники не только понесли ИЕ языки в Европу, но они же понесли эти языки и на восток, в итоге прибыв в Индию. Да, бывшие ямники. Потому что из них произошли катакомбники, далее срубники, БМАК, и оттуда бывшие ямники как-то попали в Сирию, став митаннийскими ариями, и в Индию, став индоариями. Да, еще принеся ИЕ языки в афанасьевскую культуру, и где-то там же и тогда же тохарские языки.
 
Дорогой читатель, большей каши, чем сотворили лингвисты в этом отношении, сотворить невозможно. Я уже и не упоминаю здесь, что ИЕ языки они пытались приписать носителям культуры колоколовидных кубков (ККК), которые шли с Пиреней в континентальную Европу, а как они, ИЕ, попали к ним на Пиренеи, объяснений нет. Археологи тоже не уступают, производят срубную культуру из ямной, ККК из культуры шнуровой керамики, и многое другое.
 
Я вовсе не хочу сказать, что ничего хорошего от лингвистов и археологов ожидать не приходится. Они делают огромную по важности работу, добывают артифакты пóтом и кровью, анализируют лексические единицы, многие загадки распутывают правильно. Но многие из них не хотят или не умеют критически рассматривать альтернативные варианты решений. Они по ряду причин, которые здесь и обсуждать не хочется, выбирают одно объяснение, и его педалируют. Известный сторонник и продолжатель дела М. Гимбутас, Д. Энтони, оказавшись в числе нескольких десятков соавторов статьи геномных популяционных генетиков, повернул обсуждение так, что якобы мутации в ископаемых ДНК ямной культуры показывают то, что ямники принесли ИЕ языки в Европу, и что они же принесли ИЕ языки в афанасьевскую культуру. Излишне говорить, что ничего этого ДНК не показывают и показывать не могут, более того, экспериментальные данные такой трактовке противоречат. Но желание сделать так, чтобы ДНК подтвердили его старые и неверные гипотезы, и готовность попгенетиков что-либо подтвердить, и якобы показать «правильность» трактовок и «согласованность» их с принятыми (на их взгляд) теориями, привело к обратному эффекту.
 
Надо сказать, что автор настоящей статьи вовсе не ставил целью рассмотреть все гипотезы и все археологические культуры, которые правильно или неправильно были отнесены лингвистами и археологами к «индоевропейцам». Автор не намерен подменять лингвистов и археологов, да и не в состоянии это сделать. Задача автора – показать, используя новые данные, другие пути интерпретаций данных археологии и лингвистики, которые (данные) лучше укладываются в общую картину миграций ариев. Остальное пусть делают археологи и лингвисты, это их работа.
 
Арии и их ИЕ языки в Европе, 9000-5000 лет назад

Древние субклады гаплогруппы R1a в Центральной Европе (в Германии) найдены с датировками 4700-4600 лет назад, они были отнесены к культуре шнуровой керамики или получили стандартное отнесение «поздний неолит – бронзовый век» (LNBA). Археологические датировки следующие –
 

 
Чтобы понять, как найденные ископаемые ДНК расположены на общем дереве субкладов гаплогруппы R1a, приведем их диаграмму. Здесь окрашены те индексы, которые определили в ископаемых образцах ДНК – и в Европе, и в других, которые мы рассмотрим ниже.
 

Сокращенная диаграмма субкладов гаплогруппы R1a.
Полная диаграмма включает 66 уровней субкладов.
Цветом отмечены снипы, найденные в ископаемых ДНК.

Указанные выше ископаемые ДНК гаплогруппы R1a в Центральной Европе не были самыми древними. Самая древняя гаплогруппа R1a была найдена с датировкой 7265±250 лет назад в Карелии, на Южном Оленьем острове. Ее субклад был М459, по некоторым данным нижестоящий YP1272 (см. диаграмму выше). Остается неясным, как она туда попала – с запада, из Европы, или с юга, из Анатолии, или с Кавказа. Поскольку эта гаплогруппа была найдена вместе с гаплогруппой J, вполне возможен и европейский вариант, потому что ископаемая гаплогруппа J2 была недавно найдена в дунайской культуре Сопот с датировкой 6049±29 лет назад. Более древних образцов ископаемых ДНК гаплогруппы R1a в Центральной Европе пока не нашли – либо не там искали (например, на Балканах, в Лепенском Вире, в Винча, в Триполье ископаемые ДНК не извлекали), либо их просто нет, что крайне маловероятно.
 
Некоторую подсказку могут дать современные гаплотипы, но древнего происхождения, то есть предположительно от прямых древних предков. В недавней статье Underhill et al (2015) авторы отметили, что нашли пять иранцев азербайджанского происхождения, двух турков и жителя Объединенных Арабских Эмиратов с архаичными гаплотипами и субкладом (R1a-M420) и еще кабардинца и иранского азарбайджанца с древним субкладом (R1a-M459/SRY10831.2), и тут же, как принято у попгенетиков, поместили их «прародину» в Иран. Попгенетики где что найдут, там и прародина. Но авторы не придали значения тому, что гаплотипы оказались не от древнего предка, а от сравнительно недавнего. На все пять 19-маркерных гаплотипов иранских азербайджанцев пришлось всего 11 мутаций, что дало 11/5/0.0381 = 58 → 62 условных поколения (по 25 лет), то есть 1550±500 лет от общего предка. Это – середина I тыс. нашей эры. Какая особая древность? Можно, конечно, начинать рассуждать про «бутылочное горлышко», но впечатление уже не то. И для «бутылочного горлышка» нужны независимые основания.
 
Underhill с соавторами (кстати, и Балановский среди них) просто не знали, что такие гаплотипы значительно в больших количествах найдены в Европе, например, в базе данных IRAKAZ приведены 40 гаплотипов, и не 19-маркерных, а 67- и 111-маркерных, субкладов M420 и M459, у всех имеется архаичное значение DYS392=13, а не 11, как у подавляющего числа современных гаплотипов гаплогруппы R1a. На все 40 гаплотипов в 67-маркерном формате приходится 1064 мутации, что дает 1064/40/0.12 = 222 → 284 условных поколений, или 7100±700 лет до общего предка современных европейских гаплотипов. Их гаплотипы разбросаны по Европе – в Англии, Ирландии, Шотландии, Германии, России (Тамбов), Белоруссии, Македонии, Уэльсе. Так что ничего специфически «иранского», как и «иранской прародины» в данных Underhill нет. Это, возможно, потомки древних миграций носителей гаплогруппы R1a с востока через Иранское плато и далее Анатолию на Балканы 10-9 тысяч лет назад, там же (в Анатолии) и обнаружили лингвисты самые древние (из обнаруженных ими) ИЕ языки. А возможно и значительно более поздние, и принесены в Иран арийскими миграциями из Европы в II тыс. до н.э.
 
Итак, предки современных архаичных гаплотипов гаплогруппы R1a могли жить в Европе 7 тысяч или более лет назад. Собственно, ископаемый R1a в Карелии с датировкой 7265±250 лет назад с этим согласуется. Поскольку именно носители гаплогруппы R1a принесли ИЕ языки в Индию и Иран, можно вполне обоснованно предположить, что это их предки жили в Европе более семи тысяч лет назад и говорили на ПИЕ языках. По оценкам лингвистов, ПИЕ языки стали расходиться на ветви ИЕ языков примерно 6000-5500 лет назад, и это, в свою очередь, согласуется с датировкой расхождения субклада R1a-Z645 на ветви Z93 (образовалась примерно 5000 лет назад) и Z283>Z282>Z280 (примерно 5000 лет назад).
 
Это дает основание назвать субклад R1a-Z645 и указанные выше его ветви арийскими, и отнести к ним распространение ИЕ языков. Примерно 5000 лет назад или несколько позже (4800-4600 лет назад, то есть в первой половине III тыс. до н.э. арийские носители гаплогруппы R1a и ИЕ языков перешли из Европы на Русскую равнину. В принципе, данное определение ариев как носителей субклада R1a-Z645 и нижеследующих субкладов, и в то же время носителей арийских (индоевропейских) языков не противоречит определениям, принятым в исторических науках и в языкознании, но их расширяет, детализирует и подводит строгую базу, показывая, откуда и когда пришли арии и их языки, и в каких направлениях проходили их дальнейшие миграции.
 
Археологические культуры в Европе

Описанное в предыдущем разделе позволяет нам с достаточным основанием полагать, что носители гаплогруппы R1a прибыли в результате дальней миграции из Центральной Азии (предположительно из Южной Сибири) через Иран и Анатолию на Балканы примерно 10-9 тысяч лет назад. То, что гаплогруппа R1a впервые появилась (образовалась в виде соответствующей снип-мутации) в Южной Сибири, показывает находка ископаемой ДНК гаплогруппы R недалеко от Байкала с археологической датировкой 24 тысячи лет назад. С этим маршрутом согласуется то, что самые древние ПИЕ языки были зафиксированы в Анатолии 10-9 тысяч лет назад (Renfrew, Гамкрелидзе и Иванов) и далее на Балканах (Дьяконов, Сафронов). Авторы предполагали (и доказывали), что эти регионы были «прародиной» ПИЕ языков, но изложенное выше показывает, что это были не «прародины», а транзитные пути миграции носителей гаплогруппы R1a и их ПИЕ языков. Как, впрочем, и последующие транзитные пути миграции через степные и лесостепные регионы Русской равнины и далее в Среднюю Азию, на Южный Урал, в Зауралье, а также в Месопотамию, Иран, Индию. Сейчас везде в указанных регионах живут носители гаплогруппы R1a с соответствующими субкладами (Z645, Z93, Z94, L657, Z2123), и с датировками их общих предков между 4000 и 5000 лет назад. Так что и степи России и Украины – тоже отнюдь не «прародина» ИЕ языков, это тоже транзитные регионы. Наиболее оптимальным образом на роль «прародины», если под ней понимать регион расхождения ИЕ языков на ветви, подходит место расхождения субклада R1a-Z645 на ветви, которое началось примерно 5500 лет назад, видимо, на Балканах.
 
Какие же археологические культуры были созданы в Европе носителями гаплогруппы R1a? Четкого ответа на этот вопрос у нас пока нет, и он появится при достаточно массовом тестировании ископаемых ДНК, в первую очередь, на Балканах и на территории трипольской и родственных культур. Но рассмотрим то, что есть.
 
Лепенский Вир (9400-8200 лет назад) и сопряженные культуры

Начнем с балканских культур нижнего Дуная, из которых упомянем Лепенский Вир (9400-8200 лет назад), Караново (центральная Болгария, 6200-5500 лет до н.э.), Криш, Старчево (старчево-кришская культура, VII-V тыс. до н.э.), Винча (VI-V тыс. до н.э.), и далее Трипольская культура с выходом на равнину правобережной Украины. Эта группа культур датируется, начиная с 9000-7000 лет назад. Из них особняком стоит Лепенский Вир на Дунае, из которого остальные перечисленные культуры не выводят. Жители его были европеоидами, что совершенно наглядно видно из сохранившися костяков. Ископаемых ДНК Лепенского Вира пока нет.
 
Археологи отмечают хронологический зазор между лепенской и старчево-кришской культурами, а также разные антропологические признаки лепенского («кроманьонского») и старчевского («средиземноморского») населения, и потому ряд исследователей полагают, что данные культуры не происходят одна из другой. Недавние исследования показали, что ископаемые ДНК Старчево относятся к гаплогруппам G2a (три образца), F* (три образца) и I2a1 (один образец). В культуре Винча протестирован пока только один образец, гаплогруппы G2a-P15. Датировки захоронений старчевской культуры составили 6700±100 лет, Винча – 6200±120 лет. Ископаемая гаплогруппа J2 найдена в культуре Сопот в Подунавье, с датировкой 6049±29 лет назад, сама культура датируется 7200-5800 лет назад.
 
То, что в указанных балканских культурах пока не найдена ископаемая гаплогруппа R1a, не должно обескураживать. Во-первых, не обследована культура Лепенский Вир, во- вторых, отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия. То, что в культурах Старчево и Винча нашли гаплогруппы G2a, F* и I2a, было ожидаемо, поскольку эти гаплогруппы находят по всей Европе с датировками 5000 лет назад и ранее. То, что не нашли гаплогруппы R1a, означает только факт, что ее там не нашли, но не то, что ее там не было. В любом случае, мы не можем пока опираться на культуры Старчево, Сопот и Винча как культуры предков ариев и их миграций. Это может оказаться культура Лепенский Вир, или другие культуры, или культуры указанные (Старчево, Сопот, Винча), если (или когда) в них будут найдены гаплогруппы R1a.
 
Трипольская культура (7500-4650 лет назад) и ее взаимоотношения
со степной ямной культурой (5600-4300 лет назад)


 
Карта расположений археологических памятников трипольской культуры (7500-4650 лет назад)

Итак, мы дошли до трипольской культуры (дунайско-днепровское междуречье, 7500-4650 лет назад), имея несколько противоречивую ситуацию по истокам арийских миграций из Европы. С одной стороны, данные ДНК-генеалогии указывают на (или предполагают) обитание носителей гаплогруппы R1a в Европе 7000 и более лет назад, поскольку их современные потомки рассеяны между Британскими островами и Балканами и Россией, и их гаплотипы дают 7100±700 лет до общего предка современных европейских гаплотипов, и ископаемый образец ДНК в Карелии дает датировку захоронения 7500-7000 лет назад. С другой, сами ископаемые R1a с такими датировками на Балканах и в центральной и атлантической Европе пока не найдены. Более того, лингвисты утверждают, что расхождение ИЕ языков (предположительно в Европе) началось 6000-5500 лет назад, а кроме как носителей R1a как кандидатов на ИЕ языки в Европе представить себе трудно. Если точнее, то их просто нет, как их самих, так и данных о них.
 
Не будем же мы серьезно принимать к расмотрению рассуждения на тему «а что, если…?». Типа «а что, если ИЕ языки были языками носителей гаплогруппы G2a или I2a?». На естественный вопрос – «тогда почему ИЕ языки были принесены в Индию и Иран носителями гаплогруппы R1a, а не G2a или I2a»? следует ответ – «а что, если…», например – «а что если они языки передали в Европе носителям R1a, а те уже доставили их в Индию?», или «а что если ИЕ языки были языками трипольской культуры, гаплогруппы неизвестны, а трипольцев завоевали носители ямной культуры, гаплогруппы R1b, и к ним перешли ИЕ языки, и уже R1b принесли ИЕ языки в Индию?» Вы будете смеяться, но последнюю версию мне в переписке предложил известный финский лингвист. Он, правда, в гаплогруппах не разбирался, и поэтому не знал, что носители гаплогруппы R1b в Индию не приходили. Когда я ему это объяснил, он оперативно модифицировал свою гипотезу, и предложил следующую – «а что если ИЕ языки были языками трипольской культуры, гаплогруппы неизвестны, а трипольцев завоевали носители ямной культуры, гаплогруппы R1b, и к ним перешли ИЕ языки, а у ямников ИЕ языки получили носители гаплогруппы R1a, и вот уже они принесли ИЕ языки в Индию?». Когда мы дискуссию по переписке уже завершали по причине ее полной бесперспективности, мой коллега-лингвист предложил очередной модицифированный вариант – «а что если ИЕ языки были языками трипольской культуры, гаплогруппы R1a, а трипольцев завоевали носители ямной культуры, гаплогруппы R1b, и к ним перешли ИЕ языки, и эти ИЕ языки ямники принесли на запад, в Европу? Ну, а другие ямники гаплогруппы R1b понесли приобретенные ИЕ языки на восток, через катакомбную и из нее срубную культуру, там у них эти ИЕ языки перехватили носители гаплогруппы R1a, и в итоге принесли ИЕ языки в Индию?». Как читатель видит, при желании гипотезу можно усложнять и удлинять как угодно, приводя к желаемому результату.
 
А почему «к желаемому результату», спросит читатель? А потому, что мой коллега исходил из того, что (1) трипольскую культуру завоевали ямники, нашествием с востока, и (2) продолжая это нашествие, ямники принесли ИЕ языки на запад, в Европу. Он в любом варианте хотел сохранить эти две «позиции», и не хотел слушать никаких возражений в отношении этих двух «священных коров» для большинства лингвистов. Может, и для всех. И теперь не только для лингвистов, но и для популяционных генетиков, на что особенно нажимал мой коллега-лингвист, что как я могу спорить, когда и геном показывает, что ИЕ языки были принесены ямниками в Европу. На этом остановимся чуть позже, а сейчас отметим, что эти два положения (см. выше) суть центральные в концепции М. Гимбутас, и уже 60 лет они активно педалируются лингвистами и историками. Вот и в Википедии в статье «Трипольская культура» указано – «На смену трипольцам пришли народы ямной культуры».
 
Так вот, первое положение как минимум спорное, а второе просто неверное. Согласно данным ДНК-генеалогии, гибель трипольской культуры (ее сход с исторической арены датируется временем примерно 4650 лет назад) совпадает с быстрым распространением культуры колоколовидных кубков (гаплогруппа R1b) в ходе заселения ими континентальной Европы. В те же времена погибли или бежали на периферию Европы практически все гаплогруппы центральной Европы – G2a, I2a, I1, E1b, R1a, что многократно обсуждалось в моих статьях и книгах. Ископаемые ДНК гаплогруппы R1b в культуре колоколовидных кубков (ККК), найденные в Германии, датируются 4690-4560 лет назад, то есть как раз временем гибели трипольской культуры.
 
После этого нашли еще целый ряд ископаемых ДНК KKK, все из Германии, с датировками 4470-4140, 4430-4150 и 4435-4200 лет назад, но для них уже определили субклады гаплогруппы R1b, и они оказались хорошо известны – все прибыли с Пиренейского полуострова, или через Пиренейский полуостров, на пути из Ближнего Востока – М269, L51, P310, P312 (образовался 4900 лет назад), P312-U152. Самый «молодой» из субкладов – U152, который образовался примерно 4500 лет назад. Датировки всех захоронений гаплогруппы R1b ККК в Германии – 4300±50 лет назад. Иначе говоря, R1b-U152 образовался уже в культуре колоколовидных кубков, или в Германии, или на самом подходе. Это показывает, насколько быстро носители ККК прошли от Пиреней до Германии – всего за несколько столетий, между 4800 и 4300 лет назад. Еще один ископаемый европейский гаплотип R1b-М269, опять из Германии, и датированный 4440±375 лет назад, был отнесен не к ККК, а к «позднему неолиту». В Скандинавии ископаемые R1b относятся уже к более позднему периоду – в Швеции 4170±120 лет назад (субклад U106), в Дании 3425±90 и 2685±125 лет назад (оба М269). Субклад U106 – тоже с Пиреней, как и «параллельный» ему Р312, но ископаемые образцы были отнесены к разным культурам – U106 к «позднему неолиту», Р312 – к культуре колоколовидных кубков.
 
Это показывает, что трипольская культура могла быть действительно уничтожена носителями гаплогруппы R1b, эрбинами, но не ямной культуры с востока (5600-4300 лет назад), а культуры колоколовидных кубков (4800-3900 лет назад) с запада. Тогда возникает вопрос – тогда как же мог быть перенос ИЕ языков ямниками на восток, когда направление нападения эрбинов было не с востока, а с запада? Ответ прост – не было никакого переноса ИЕ языков ямниками в Европу, они, ямники, вообще в Европу не приходили. На это указывают субклады ископаемых ДНК гаплогруппы R1b ямников, которые были проанализированы в количестве 12 образцов из Самарской области и Калмыкии.
 
В целом, ямная культура занимала пространства от Днестра на западе до границ Казахстана на востоке, от Предкавказья на юге до Средней Волги севернее. Принятые в археологии датировки ямной культуры – 5600-4300 лет назад. Датировки ископаемых R1b в семи захоронениях в Самарской области (расположенных в шести различных местах) практически перекрываются, от 5140±210 до 4910±200 лет назад, в Калмыкии в четырех захоронениях в двух разных местах – 5000±350 и 4775±130 лет назад. В Самарских захоронениях найдены субклады R1b-L23-Z2105/Z2103 (четверо), R1b-M269 (двое), и L23 (один), субклады отмечены на следующей диаграмме:
 

Фрагмент диаграммы гаплогруппы R1b и нижестоящих субкладов и снипов.
Полная диаграмма включает 443 уровня субкладов.
Цветом указаны снипы, найденные у ископаемых ДНК гаплогруппы R1b.

В калмыцких захоронениях найдены R1b-M269 (в трех местах) и R1b-Z2105 (один), вместе с М269, его прародительским субкладом (M269-L23-Z2105).
 

Калмыкия и Самарская область (в прошлом Средневолжская область),
территории древней ямной археологической культуры (5600-4300 лет назад).

С ямной культурой и их якобы ИЕ языком в современной геномной науке происходит просто анекдотическая ситуация. В недавней статье 2015 года, в ведущем журнале мира Nature, большая группа авторов (66 человек) разместили раздел «Распространение индоевропейских языков» размером в один абзац (!), в котором пишут, что «геномные данные показывают распространение людей из ямной культуры черноморско-каспийских степей в северную Европу и в Центральную Азию в раннем бронзовом веке, что хорошо соответствует распространению ИЕ языков» (Allentoft M.E., Sikora M., Sjögren K.G., Rasmussen S., Rasmussen M., Stenderup J., Damgaard P.B., Schroeder H., Ahlström T., Vinner L., Malaspinas A.S., Margaryan A., Higham T., Chivall D., Lynnerup N., Harvig L., Baron J., Della Casa P., Dąbrowski P., Duffy P.R., Ebel A.V., Epimakhov A., Frei K., Furmanek M., Gralak T., et. al. (2015) Population genomics of Bronze Age Eurasia. Nature 522(7555), 167-72. doi: 10.1038/nature14507). Тут всё неправда. «Распространение в северную Европу» строится только на том, что и в древней ямной культуре R1b (ранний бронзовый век, 5500-4500 лет назад), и в северной Европе сейчас R1b, и это сходство показывает, разумеется, геном. Только никакого распространения R1b-Z2103 из ямной культуры в Европу не было, и тем более в северную Европу, как не было и распространения ИЕ языка из ямной культуры в Европу в те времена. Все знают, что гаплогруппы R1b в Европе огромное количество (примерно 60% среди мужского населения), только это на 99% потомки прибывших с Пиренейского полуострова, начиная примерно с 4800 лет назад – это субклады P312, U106, U152, L21 и их нижестоящие, и таких в Европе уже протестированы не менее 50 тысяч человек. Одного субклада L21 в 111-маркерном варианте уже давно известно для более чем 5 тысяч 111-маркерных гаплотипов. Для сравнения, субклада Z2103 (в частности, из ямной культуры) в Европе практически нет. Вот данные по наиболее полному списку по разным базам данных FTDNA (число гаплотипов, обнаруженных в наших современниках из примерно 50 тысяч гаплотипов): Албания – 2, Австрия – 1, Белоруссия – 1, Хорватия – 1, Чехия – 2, Франция – 5, Греция – 6, Венгрия – 3, Ирландия – 5, Косово – 1, Словакия – 1, Шотландия – 5, Испания – 3, Швеция – 2, Украина – 4, Македония – 2, Нидерланды – 1, Норвегия – 3, Румыния – 2, и так далее. Самое большое количество Z2103 – в России (38 человек), Турции (18), Польше (18) и Болгарии (14), но учитывая, что в Польше количество тестированных во много раз больше, чем в России и в Турции, то стоит несколько нормировать эти показатели, и у Польши окажется на уровне 2-3 носителей гаплогруппы R1b-Z2103. Где там «продвижение R1b из ямной культуры в Европу»? Не продвигались на запад со стороны ямной культуры – ни люди R1b, ни ИЕ язык.
 
То, что в Болгарии больше носителей R1b-Z2103, чем в остальных европейских странах (про Польшу мы уже пояснили), в принципе, не исключает, что эрбины могли пройти немного на запад от Черного моря, но то, что в окружающих Болгарию странах их потомков нет, заставляет искать другие объяснения. Например, что в Болгарию носители Z2103 могли прибыть намного позже из Турции. Возраст общего предка болгарских Z2103 3800±500 лет для 37-маркерных гаплотипов, и 3400±560 лет для 67-маркерных гаплотипов. Для Польши, кстати, времена такие же – 3300±400 лет для 37-маркерных гаплотипов, и 3400±430 лет для 67-маркерных гаплотипов. Это – на одну-две тысячи лет меньше, чем датировки Z2103 в ямной культуре – 4600-5300 лет назад. В общем, объяснения найти можно, только цена им будет мала. Вот если бы датировки в Болгарии и Польше были сравнимы с датировками в ямной культуре – тогда было бы другое дело.
 
То же и с продвижением «ямной культуры R1b» в Центральную Азию. Не шли миграции эрбинов на восток, они шли в обратную сторону, на запад, с востока до Русской равнины, и далее на юг, в Турцию, в Месопотамию, и далее до Пиреней. В афанасьевской культуре вообще пока ни одной Y-хромосомы не нашли, и, соответственно, ни одной гаплогруппы, нашли пока только пять женских скелетов, мтДНК – две U5a, две J2a, и одну T2c. Никаких доказательств «продвижения ямной культуры» до Алтая нет и близко, близость геномов с таким же успехом может означать продвижение людей от афанасьевской культуры до ямной в древние времена (ссылка). А попгенетики принимают только одну трактовку, как им подсказывают археологи, которые традиционно путаются с направлениями миграций (о чем был у археологов лозунг полувековой давности – «горшки не люди»).
 
Но Z2103 – четыре образца ДНК из семи в ямной культуре в самарском регионе, а если добавить родительскую L23, которой также мало в Европе, то уже пять из семи носителей гаплогруппы R1b направились из самарской ямной культуры в Месопотамию, а не в Европу. Если же добавить M269, то все они в Европе почти не наблюдаются. Популяционные же генетики, обнаружив R1b в ямной культуре и не посмотрев на субклады, решили, что носители тех самых R1b (или их потомки) напрямую направились в Европу, неся с собой индоевропейские (ИЕ) языки. Здесь – клубок неоправданных допущений и неверных трактовок. Одно – что никаких данных о том, что ямники направились в Европу, нет, индексы субкладов тому противоречат. Другое – что никаких данных о том, что ямники говорили на ИЕ языке, нет. Нет никаких данных, что эрбины несли ИЕ языки из южной Сибири через северный Казахстан, ботайскую культуру, хваланскую, средневолжскую, ямную, и далее в Месопотамию – и все это между 10 и 5 тысяч лет назад. Нигде на этом пути ИЕ языки не зафиксированы.
 
Я не могу исключить, что ямники могли потрепать трипольцев и с восточной стороны, но при этом они свои субклады гаплогруппы R1b на запад не принесли, следовательно, не принесли и ИЕ язык. Не разговаривали ямники на ИЕ языках. Ошиблась М. Гимбутас и с направлением движения индоевропейцев – не на запад они продвигались, а на восток, и не ямниками они были (с гаплогруппой R1b), а ариями (с гаплогруппой R1a), и ИЕ языки шли, соответственно, тоже не на запад, а на восток.
 
Перейдем теперь к вопросу – кем все-таки были трипольцы, какую основную гаплогруппу предположительно имели? Если предположить, что они имели в основном G2a или I2a, то никакого отношения к последующим арийским миграциям они тогда не имели, и не шли тогда эти гаплогруппы на восток, до Урала и Индии. В таком случае остается вопрос о поиске истоков миграций ариев из Европы на Русскую равнину и далее. Займемся этим. Гаплогруппы древних трипольцев пока не известны. Но известен знак свастики на их керамике.
 

(а) Свастика на тарелке из трипольской культуры (7500-4650 лет назад). Обратим также внимание на знаки W (или М) по окружности тарелки, они такие же, как на предметах из культуры Лепенского Вира; (b) свастика на сосуде из культуры Янгшао, Китай (8000-4000 лет назад). По данным: Klyosov A.A., Mironova E.A. (2013). A DNA Genealogy Solution to the Puzzle of Ancient Look-Alike Ceramics across the World. Adv. Anthropology, Vol. 3, No. 3, pp. 164-172.


Сосуды из трипольской культуры с элементом W.


Таблицы символов Лепенского Вира, по данным: Пешич Р. Винчанское письмо и другие грамматологические очеркию 6-е издание. Краснодар, 2010, 154 стр.
Символ под номером 22 – элемент W.

Символ W на балканской керамике Лепенского Вира и культуры Винча впервые обнаружил профессор Радивое Пешич. Это был в древности какой-то важный знак, поскольку его помещали либо отдельно, либо в надписи, но в центральном положении. И свастика, и знак W встречаются и на балканской керамике, и на китайской (Янгшао), и на таиландской (Бан-Чанг). Это не могло быть простым совпадением, тем более что в Китае были обнаружены гаплотипы гаплогруппы R1a с расчетной датировкой 4600±500 лет назад (расчитано по данным И.Л. Рожанского, который привел датировку 5500±1300 лет назад, что совпадает в пределах погрешности расчетов, ссылка).
 
Таким образом, прослеживаются истоки арийских миграций в Европе – культура Лепенского Вира (9400-8200 лет назад) – Трипольская культура (7500-4750 лет назад) и переход ариев на Русскую равнину, 4800-4600 лет назад. Это должен был быть и путь индоевропейских языков на переходе Балканы – Русская равнина. Тогда расхождение индоевропейских языков на ветви и расхождение субклада R1a-Z645 на ветви должны быть связаны друг с другом и, как вариант, произойти в трипольской культуре. На Русской равнине арии субкладов Z93, Z283, Z282 и Z280 расселились от Черного до Балтийского морей, причем всего за несколько сотен лет. Видимо, параллельным этому расселению было образование культуры шнуровой керамики (5200-4300 лет назад) и далее, при смещении на восток, фатьяновской культуры (4300-3500 лет назад) средней полосы России, на Верхней и Средней Волге, которая протягивалась с территорий современных Белоруссии и Литвы до современных Чувашии и Татарстана.
 
Ископаемые ДНК фатьяновцев показывают гаплогруппу R1a (археологическая датировка 5120±120 и примерно 4500 лет назад, Смоленская и Псковская области), и известно, что фатьяновцы укладывали своих покойников точно так же, как и носителей гаплогруппы R1a в культуре шнуровой керамики – в скорченном положении, мужчин на правом боку, головой на запад, лицом на юг, женщин – на левом боку, головой на восток, лицом на юг, ноги у всех согнуты. Это означает, что фатьяновцы с большой вероятностью – носители гаплогруппы R1a, а поскольку половина и больше современных этнических русских, жителей центральной России, также имеют гаплогруппу R1a (хотя погребальный обряд заменился христианскими обычаями), то опять же с хорошей вероятностью фатьяновцы – предки современных этнических русских гаплогруппы R1a, субклада Z280. В свою очередь, это позволяет назвать их древними русами. Вряд ли это определение может быть обоснованно отвергнуто.
 
Не исключено, что миграции ариев были и напрямую с Балкан и/или региона трипольской культуры в Малую Азию, но таких данных у нас нет. Остановимся на культуре шнуровой керамики.
 
Продолжение следует…
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поддержите Переформат на Планете! Наш проект существует уже пять лет, регулярно обновляется и дарит вам новые статьи по истории, ДНК-генеалогии, культуре и другим актуальным и живым темам. Все эти годы Переформат ежедневно работает для вас, старается делать вашу жизнь интереснее. Помогите нам продолжить общественно-научное переформатирование!

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

70 комментариев: Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 1)

  • Сергей говорит:

    Здравствуйте, можно вопрос? Не понятен мне момент, Вы пишите, что самый древний (в Европе) ископаемый R1а найден в Карелии (7.5 т.л.), затем в Германии (4700-4600 лет назад), а на Балканах и в Трипольской культуре («Гаплогруппы древних трипольцев пока не известны») ископаемые R1а не найдены. Тогда почему заселение Европы гаплогруппой R1а шло не из Карелии, не из Германии, а именно с Балкан? Как это определяется? А по трипольцам в известных мне источниках написано, что они были «армянского» или «средиземноморского» антропологического типа, т.е. не очень-то похоже на славян (но по Вашей теории они всё же наши предки).

    • >> …самый древний (в Европе) ископаемый R1а найден в Карелии (7.5 т.л.), затем в Германии (4700-4600 лет назад), а на Балканах и в Трипольской культуре («Гаплогруппы древних трипольцев пока не известны») ископаемые R1а не найдены. Тогда почему заселение Европы гаплогруппой R1а шло не из Карелии, не из Германии, а именно с Балкан?
       
      Ваши вопросы показывают, что Вы мыслите исключительно прямолинейно, без затей. Видите найденный R1a в Карелии – значит, заселение шло из Карелии. А нашли бы в Малаховке – значит, заселение шло из Малаховки. О том, что по всей Европе (и Азии) в земле лежат миллионы костей, и в каждой есть ДНК той или иной степени сохранности, Вам в голову, видимо, не приходит. И среди них – миллионы R1a, тоже по всей Европе и Азии. И с разными датировками, вплоть до древнейших, раньше которых их уже не было. Но какие древнейшие – мы заранее не знаем.
       
      Но вот так скакать, с каждой найденной древней гаплогруппой менять «источник заселения», это – не наука. Это – попгенетика, именно так они работают. Нашли архаичные по виду R1a в Иране (с аллелью 13 там, где у современных R1a находится 11), сразу вывод – происхождение R1a в Иране. А на расчетную датировку найденных R1a не посмотрели, она на самом деле – середина I тыс. нашей эры. Статья – Underhill, там же Балановский, 2015 год. Вот так работают попгенетики. И еще – они просто не знали, что в Европе таких архаичных уже найдено несколько десятков, расчетная датировка – более 7000 лет назад. Ну, не читают попгенетики литературу, в базы данных не смотрят. Нет у них ни научной школы, ни толковых научных лидеров.
       
      И еще – Вы не задавались вопросом, а как R1a в Карелии оказался? Так прямо там и возник, из воздуха? Или все-таки откуда-то пришел? А если пришел (а других вариантов практически нет), то как это Карелия может быть «источником заселения», а не транзитным пунктом передвижения R1a?
       
      Но так наука не работает. Не бывает одиночного «места заселения», это понятие концептуальное, а если им называть место, где образовался первый R1a, то его все равно не определить. Нет таких методов, и вряд ли будут. Заселение происходит путем древних миграций, это процесс, а не одномоментное событие. А древние миграции не определяются по одной точке, как R1a в Карелии, это результат сопоставления большого количества данных. Ископаемые ДНК могут эти маршруты поддерживать, или противоречить, либо просто быть одной точкой, или верной, или ошибочной. Последнее тоже часто бывает, нужны проверочные данные, в данном случае их пока нет. Так что пока эта карельская точка держится в запаснике, но ее нужно принимать во внимание, хотя ничего существенного на ней строить пока нельзя. В хвалынской культуре, явно относящейся к R1b, тоже нашли R1a с похожей датировкой, между 7215 и 6015 лет, так что, опять будем прыгать от Карелии в Самарскую область, что там «источник заселения R1a»? Это – не наука, а прыжки. Как и то, кстати, что находка единичной R1a в неподходящем месте и в неподходящее время (с точки зрения наших современных представлений) тоже ничего не меняет, возможна масса вариантов. Особенно когда в последнем случае это захоронение по типу R1b. Как видите, надо проводить конкретный анализ в конкретной ситуации, а не прыгать бессистемно.
       
      Когда появятся систематические и взаимно поддерживающие друг друга данные, которые определенно меняют современную концепцию, что R1a пришли через Анатолию (где обнаружили следы их прото-индоевропейских языков) на Балканы, а другого пути пока не просматривается, то тогда и будем концепцию менять на более обоснованную и достоверную. Это – нормальное дело в науке, так наука и развивается, путем замены концепций на более достоверные и обоснованные.
       
      >> А по трипольцам в известных мне источниках написано, что они были «армянского» или «средиземноморского» антропологического типа, т.е. не очень-то похоже на славян…
       
      Во-первых, Вы путаете антропологические типы с национальностями и лингвистическими понятиями (славяне – это в современной науке лингвистическое понятие). Посмотрите вокруг, а также в славянских странах – они относятся к самым разным антропологическим типам. А «средиземноморский» тип в обилии находится в средней Азии и в Зауралье – или Вы думаете, что туда со Средиземного моря пришли? Во-вторых, мы не знаем, как выглядели предки носителей R1a 5-7 тысяч лет назад, не нужно переносить наши современные оценки, кто как выглядит, на те времена. К этому же – как Вам скажет любой лингвист, «иранские языки» – это вовсе не языки тех, кто живет в Иране, это просто определенная группа языков со своими специфическими особенностями.
       
      В-третьих, приучите себя к ощущению, что все наши знания о древних временах – относительные, и неуклонно меняются, плавно или скачками. На основании совокупности факторов я пришел к выводу, что у трипольцев должна быть выражена гаплогруппа R1a. Это укладывается и в представления о маршруте миграции ариев (гаплогруппы R1a), и в том, что у них была свастика, известный символ древних ариев. Но «должна быть выражена» – это не значит «у всех без исключения». Допустим, это будет у 80% трипольцев-мужчин, а у остальных 20% – будут G2a и I1, как вариант. Так что подождем ископаемых ДНК, их пока нет.

  • Ivargen говорит:

    Очень интересная тема и Ваша, уважаемый Анатолий Алексеевич, интерпретация древнейших миграций народов. Однако у меня возникает слелующий вопрос: есть ли какие-либо данные и исследования по количеству и росту населения Евразии/Европы за последние 8… 12 тыс. лет? А также есть ли ДНК-генеалогические количественные оценки соотношений населения автохтонных родов Европы (G2a, I2a и т.д.) и мигрантов R1a и R1b за этот же период? Когда примерно у протоариев/ариев возник обряд кремации, и не явился ли этот обряд причиной почти полного отсутствия достаточного количества повсеместных ископаемых останков R1a в Европе указанного периода?

    • >> есть ли какие-либо данные и исследования по количеству и росту населения Евразии/Европы за последние 8… 12 тыс. лет?
       
      Оценки определенно есть, но это вопрос не ко мне. Если у Вас есть интерес, то займитесь этим, найдите данные. Поделитесь с нами здесь. Я, правда, не знаю, зачем они понадобятся, и насколько этим оценкам можно доверять, но вдруг из них что-то полезное выскочит? Правда, хорошо бы это полезное заранее сформулировать, чтобы не скатываться на уровень «а мне просто интересно».
       
      >> А также есть ли ДНК-генеалогические количественные оценки соотношений населения автохтонных родов Европы (G2a, I2a и т.д.) и мигрантов R1a и R1b за этот же период?
       
      Строго говоря, ДНК-генеалогия не занимается оценками количества населения. Это примерно так, как Вы бы услышали, что время полураспада плутония-239 равно 24 100 лет, и стали интересоваться, а какое его количество брали для этих расчетов. Вот радиохимик удивился бы. Ответ – хоть тонна, хоть миллиграмм, а результат одинаковый. Так и в ДНК-генеалогии, количество населения не имеет никакого значения, за исключением крайних случаев, когда население практически вымерло и проходит бутылочное горлышко популяции. Потому что тогда отсчет начинается снова, с нового «патриарха».
       
      >> Когда примерно у протоариев/ариев возник обряд кремации, и не явился ли этот обряд причиной почти полного отсутствия достаточного количества повсеместных ископаемых останков R1a в Европе указанного периода?
       
      Называйте их как хотите, но носители гаплогруппы R1a временами переходили к кремированию, в том числе у славян, и тогда, действительно, ископаемых останков нет или очень мало.

  • Виктор говорит:

    Почему вы допускаете языковую ассимиляцию для носителей гаплогруппы R1b (ведь согласно вашей точке зрения носители этой гаплогруппы в прошлом говорили на агглютинативных языках, а теперь – на индоевропейских), но не допускаете аналогичный процесс для носителей гаплогруппы R1a, которые могли также говорить на агглютинативных языках и перешли на индоевропейские в результате ассимиляции на Балканах при миграции носителей индоевропейских языков европеоидов средиземноморского типа из Анатолии? В этом случае исходными носителями индоевропейских языков могли быть носители гаплогруппы I2 – европеоиды средиземноморского типа, а носители гаплогруппы R1a – это вторичные носители индоевропейских языков, европеоиды кроманьонского типа (Лепенски-Вир), ставшие индоевропейцами в результате ассимиляции на Балканах. Никаких следов гаплогруппы R1a, которые отвечали бы анатолийской древности (10 тыс. лет назад) на сегодняшний день пока не было обнаружено в Малой Азии, а ветви гаплогруппы I2 существуют. Кстати, это согласуется с точкой зрения профессора Сафронова, который связывал докерамический неолит В с носителями свидерской культуры, мигрировавшими из Европы в Малую Азию около 10 тыс. лет назад, а носители свидерской культуры вполне могли быть носителями гаплогруппы I2. Маршрут древней миграции на запад носителей гаплогруппы R1a и агглютинативных языков в этом случае проходил бы севернее Черного моря и Каспия, а уже после ассимиляции и перехода к производящему хозяйству в обратном направлении на восток, но уже как носителей индоевропейских языков.

    • >> Почему вы допускаете языковую ассимиляцию для носителей гаплогруппы R1b (ведь согласно вашей точке зрения носители этой гаплогруппы в прошлом говорили на агглютинативных языках, а теперь – на индоевропейских), но не допускаете аналогичный процесс для носителей гаплогруппы R1a…
       
      Во-первых, в науке нет подобной симметрии, типа «а почему если есть то, то нет этого». Это называется «рассуждения по понятиям, а не по науке». Нужно в каждом конкретном случае проводить конкретный анализ на основании того, что известно, а не задаваться абстрактными вопросами. Во-вторых, дело не в моей «точке зрения», а в том, что эрбины на своем миграционном пути (предположительно) из Южной Сибири нигде не отметились как носители ИЕ языков, вплоть до басков, которые в подавляющем числе R1b, и у которых не-ИЕ языки. А вот R1a – отметились. Есть разница? В-третьих, к R1b не относится понятие «языковая ассимиляция», не могла горсточка ИЕ-кельтов «ассимилировать» R1b всей Европы. Это был осознанный переход эрбинов Европы на ИЕ языки, а какая к этому была причина – можно гадать. Я свою гипотезу ранее высказал, от кого они переняли ИЕ языки, когда и почему. В-четвертых, я не то, чтобы «не допускаю» переход носителей R1a с какого-то неизвестного языка на ИЕ где-то 10-8 тысяч лет назад, чтобы 6000-5500 лет назад он уже начал расходиться на ветви, а просто не вижу для этого «материальных» оснований. Почему Вы не привлекаете для этого инопланетян, которые якобы говорили на ИЕ языках? Основания для этого были бы ровно такими же, как Вы предлагаете. Если непонятно, буду более прямолинеен. Отличие профессионала в науке от любителя заключается в том, что любитель предлагает то, что ему в голову взбредет. Вот Вам взбрело, что исходными носителями ИЕ языков в Европе были I2. На каком основании? Почему не I1? Не E1b? Не J2? Не G2a? Не Н? Не С? Не инопланетяне, наконец? Хоть одно обоснование есть? Нет. Ну тогда в чем дело? Откуда эта страсть брать с потолка что угодно, и выставлять типа как «гипотезу»?
       
      >> а носители свидерской культуры вполне могли быть носителями гаплогруппы I2.
       
      Вот-вот. Это и есть Ваше обоснование, «вполне могли быть»? В науке на такие «обоснования» полный запрет. Вполне могли бы быть и инопланетяне. И тут же Вы развиваете – «в таком случае…». На это тоже полный запрет, потому что уже запрещено «основание». Когда получите данные, то показывайте их, а не типа «а что если…».

      • И. Рожанский говорит:

        >> я не то, чтобы «не допускаю» переход носителей R1a с какого-то неизвестного языка на ИЕ где-то 10-8 тысяч лет назад, чтобы 6000-5500 лет назад он уже начал расходиться на ветви, а просто не вижу для этого «материальных» оснований.
         
        В качестве “материальных оснований” я не так давно предлагал версию о возникновении протоИЕ диалектов по тому же сценарию, как на свет появились креольские языки Антильских островов и Океании: ссылка. На мой взгляд, она менее противоречиво описывает имеющийся набор фактов, чем версия о том, что люди из рода R1a пронесли свой язык (в его динамике, разумеется) в течение многих тысячелетий через Тибет, Гималаи, Иранское нагорье и Малую Азию. Помимо чисто лингвистических соображений, в ее пользу работает филогения гаплогруппы R1a (равно как и R в целом), а также имеющиеся данные по ископаемой ДНК.
         
        В Передней и Южной Азии до сих пор не найдено носителей рано отошедших ветвей R1a, тогда как в Европе их несколько, начиная с реликтовой M420>YP4141. Молодая подветвь последней, обнаруженная в Анатолии и на Ближнем Востоке, лишь подтверждает эту закономерность, потому что она вписывается в набор ближневосточных ветвей с явно европейскими корнями и близким “возрастом”, сходящимся к рубежу бронзового и железного веков. Это I2c2 в Восточном Причерноморье, L1b там же, R1b-DF27 у армян, R1a-Z282>Y17491>YP4858 в Анатолии и у арабов.
         
        На гипотетическом маршруте R1a через Малую Азию и Балканы в Центральную и Восточную Европу пока не найдено ни одного гаплотипа R1a эпохи неолита, что относится и к другим гаплогруппам, дочерним к сводной гаплогруппе К. В Турции, Греции, Хорватии и Венгрии сейчас охарактеризовано 39 образцов с датировками от 8500 до 6000 лет назад, принадлежавших различным неолитическим культурам. Их распределение по гаплогруппам таково: C1 – 3, E-M78 – 1, F* – 3, G – 20, H2 – 3, I – 7, J2 – 2. Статистика не такая уж малая, и наводит на размышления, особенно если сопоставить ее с находками R и Q той же эпохи на Русской Равнине.
         
        Если в будущем обнаружат, что галогруппа R1a является доминирующей в Трипольской культуре (что вполне вероятно), то этот факт можно считать еще одним весомым аргументом в пользу “креольской” версии. Культурная преемственность с народами Балкан эпохи неолита в таком случае накладывается на демографическую преемственность с населением южнорусских степей. То есть возникают условия для появления креольского языка, вызванные быстрой сменой хозяйственного уклада и не менее быстрым вхождением в новую культурную общность.
         
        Свастика из Яншао (гаплогруппа N) в таком случае получает иное толкование. Это не “трипольцы” принесли этот символ из Европы на Лёссовое плато, а, наоборот, он с древних времен бытовал у народов Южной Сибири и был принесен ими в Европу, сохранившись как родовая отметка тех, кто впоследствии стали ариями. В истории с горшочком каши такой ход событий уже был предложен. Тем самым, кстати, снимаются колоссальные нестыковки по времени, что возникают при попытке объяснить сходство с символикой на сосудах из Центральной Америки. Ее источник находится в том же месте, откуда начался как путь R на запад, так и Q на северо-восток. Если к концу палеолита в Сибири и Приамурье сложилась группа имеющих одинаковые культурные традиции племен из родственных ветвей гаплогруппы Р, то свастику в Новый Свет принесли те, кто принадлежал к гаплогруппе Q. Тем самым нет необходимости искать черную кошку в темной комнате, то есть древние ветви R1a у американских индейцев. Насколько знаю имеющуюся статистику, их пока не нашли. Все, что доступно, досталось путем метисации от европейских отцов.

        • >> я не то, чтобы «не допускаю» переход носителей R1a с какого-то неизвестного языка на ИЕ где-то 10-8 тысяч лет назад, чтобы 6000-5500 лет назад он уже начал расходиться на ветви, а просто не вижу для этого «материальных» оснований.
           
          >> В качестве “материальных оснований” я не так давно предлагал версию о возникновении протоИЕ диалектов по тому же сценарию, как на свет появились креольские языки Антильских островов и Океании.
           
          Это именно то, что я имел в виду под отсутствием материальных оснований. Проведение аналогий с тем, как появлялись языки на островах и в Океании, не есть «материальные» доказательства того, что носители R1a позаимствовали языки у кого-то другого. Эта «гипотеза» вбрасывается разными людьми уже с прошлого десятилетия, но даже гипотезой быть не может, никто никогда не приводил ни единого свидетельства. Только общие предположения.
           
          >> На мой взгляд, она менее противоречиво описывает имеющийся набор фактов, чем версия о том, что люди из рода R1a пронесли свой язык (в его динамике, разумеется) в течение многих тысячелетий через Тибет, Гималаи, Иранское нагорье и Малую Азию.
           
          На Ваш взгляд – возможно, но «взгляд» не есть материальное основание. Я вовсе не против взглядов, но они взглядами и остаются. Текущая гипотеза была выдвинута в прошлом десятилетии, она описана в нашей с Вами статье в Advances in Anthropology, и чтобы перейти на следующий уровень (что я не исключаю), общепризнанные правила требуют те самые «материальные основания», чтобы продвинуться вперед. Выдвинуть параллельную гипотезу, ничем не поддержанную и «опубликованную» только в сетевых дискуссиях, согласитесь, маловато, хотя каждый имеет право. Нет «материального» продвижения вперед. Это сродни тому, что «у ариев были и другие гаплогруппы». Предполагать-то никто не запрещает, но где «материальные свидетельства»?
           
          >> Помимо чисто лингвистических соображений, в ее пользу работает филогения гаплогруппы R1a (равно как и R в целом), а также имеющиеся данные по ископаемой ДНК.
           
          Вы так видите, а я так не вижу. Что делать будем? Филогения гаплогруппы R1a о языках вообще ничего не говорит, и говорить не может. Как филогения вообще может говорить, что какая-то ветвь перешла на другой язык? Как то, что в Европе пока не нашли ископаемых R1a древнее 4800 лет назад (7500 лет назад в Карелии) может говорить о том, что они позаимствовали язык у кого-то другого? Где, по-Вашему, жили носители R1a-Z645 примерно 5500 лет назад, от которых предположительно разошлись на ветви индоевропейские языки, что видят лингвисты, и что видит (расхождение на Z283-Z282-Z280 и Z93)? Когда и у кого именно они должны были приобрести ИЕ (ПИЕ) языки, чтобы они 5500 лет назад уже начали расходиться?
           
          >> В Передней и Южной Азии до сих пор не найдено носителей рано отошедших ветвей R1a.
           
          Это неверно. Данные приведены в нашей с Вами статье в Advances in Anthropology (2012). Например, на Коморских островах обнаружены гаплотипы R1a архаичного вида, c общим предком 8850±1190 лет назад (это по статье), но с тех пор константы скорости мутаций подправились, и сейчас это примерно 10126 лет назад. На Алтае – для серии гаплотипов общий предок их и на Русской равнине жил 7950 лет назад, но если добавить архаичного одиночку, то получается примерно 12 тысяч лет назад. В Туве – между 7 и 11 тысяч лет назад. В Тибете и Гималаях – архаичные R1a, причем в выборке пять R1a, и еще пять R* и R1, датировка общего предка R1a 6800 лет назад.
           
          >> На гипотетическом маршруте R1a через Малую Азию и Балканы в Центральную и Восточную Европу пока не найдено ни одного гаплотипа R1a эпохи неолита.
           
          См. выше.
           
          >> Если в будущем обнаружат, что галогруппа R1a является доминирующей в Трипольской культуре (что вполне вероятно), то этот факт можно считать еще одним весомым аргументом в пользу “креольской” версии.
           
          Интересная логика. Значит, если в Триполье будут найдены, скажем, R1a-Z645, то это будет означать, что R1a переняли языки от других? Честно говоря, такую логику редко приходится видеть. Все-таки принято взвешивать сведения нейтрально. Я, признаться, не представляю, что «материального» может быть вообще найдено, что показало бы, что древние ИЕ языки были у другой гаплогруппы, ранее, скажем, 6000 лет назад, и что R1a их переняли. Какой вид могли бы иметь такие «материальные доказательства»? Текст на ИЕ языках с подписью и печатью типа «гаплогруппа J2»? А если такого быть не может, то надо признать, что текущая концепция имеет все права на существование, и максимум, что может себе позволить «параллельная» концепция, это слова. И обязательно – публикация в научном журнале, со всеми этими словами. А там пусть научное сообщество выбирает. Другого пути в науке нет.
           
          >> Свастика из Яншао (гаплогруппа N)…
           
          Так нельзя. Мы уже обсуждали, что гаплогруппу N там нашли 5500 лет назад, и никакой свастики там тогда не было. Свастика была на тарелке, которую могли сделать на тысячелетия позже. Поэтому приведенные «толкования» – это опять общие размышления, не имеющие к свастике никакого отношения. Это опять «гибридная история», суть которой описана в последнем Вестнике, а именно необоснованное и предвзятое «перекидывание мостиков» между несвязанными событиями.
           
          >> …свастику в Новый Свет принесли те, кто принадлежал к гаплогруппе Q. Тем самым нет необходимости искать черную кошку в темной комнате, то есть древние ветви R1a у американских индейцев.
           
          Именно этот вариант был предложен и обсуждался в другой теме на Переформате. Цитирую: «Нет оснований полагать, что свастика началась только с ариев. Более того, древняя свастика найдена по тихоокеанскому побережью России, и это было описано еще в конце 19-го века, так что нацисты там не при чем. Поскольку гаплогруппа Р образовала R и Q, R образовала R1 и R2, а R1 – R1a и R1b, то не исключено, что солярный знак свастики мог идти из древнейших времен, от гаплогруппы P. Это, правда, те самые фантазии, которых я сторонюсь, так как такие «доказательства» никто не примет, но это помогает себе представить, как свастика могла пройти по тихокеанскому побережью, уйти в Америку, а в Азии с гаплогруппой R1a пройти к ариям». Как видите, никто «древние ветви R1a у американских индейцев» и не искал.

          • И. Рожанский говорит:

            >> Данные приведены в нашей с Вами статье в Advances in Anthropology (2012). Например, на Коморских островах обнаружены гаплотипы R1a архаичного вида, c общим предком 8850±1190 лет назад (это по статье), но с тех пор константы скорости мутаций подправились, и сейчас это примерно 10126 лет назад. На Алтае – для серии гаплотипов общий предок их и на Русской равнине жил 7950 лет назад, но если добавить архаичного одиночку, то получается примерно 12 тысяч лет назад. В Туве – между 7 и 11 тысяч лет назад. В Тибете и Гималаях – архаичные R1a, причем в выборке пять R1a, и еще пять R* и R1, датировка общего предка R1a 6800 лет назад.
             
            За прошедшие 4 года эти данные устарели, и в настоящий момент их вряд ли следует считать надежными. Если посмотрите в таблицу, прилагаемую к гаплокарте Азии, то убедитесь, что сейчас в нашем распоряжении есть материал, более чем на порядок более репрезентативный, чем тот, что использовался в реконструкции «южного пути». Это более 1000 гаплотипов из Афганистана, в том числе в протяженных форматах, не менее 3000 гаплотипов из Индии в форматах от 17 до 111 маркеров, 598 гаплотипов тибетцев в 17- и 23-маркерных форматах, 604 гаплотипа из Армении, 391 – из Грузии и 3407 – из арабских стран Персидского залива, все в форматах 37 маркеров и более. У арабов счет участникам, сделавшим 111 маркеров вместе с BigY, идет на сотни.
             
            Если древние R1 были обнаружены на намного меньших по объему выборках гаплотипов в сверхкоротких форматах, то при существующем охвате они неминуемо бы оказались и в тех списках, что перечислены выше. На примере статьей о шумерах можно убедиться, что в выборке арабов «вылавливаются» столь редкие и экзотические линии, что почти не встречаются при полевых исследованиях. Если их и находят, то, как правило, возникают проблемы при их отнесении. Однако во всем этом массиве новых данных древние R1a найдены не были, за исключением уже упомянутой ветви YP4141. Более того, в них крайне мало гаплотипов, что не принадлежат субкладу Z93.
             
            Например, в статье Андерхилла 2015 года для тувинских и алтайских ветвей, что при счете в коротких форматах дали датировки между 7 и 11 тыс. лет назад, было подтверждено отнесение к родительской ветви Z93. Завышенное время их общего предка с европейскими и индийскими R1а, очевидно, следствие счета по коротким панелям. Это не такая уж редкость. Например, датировка общего предка «славянской» ветви I2-CTS10822 при счете в 17-маркерном формате завышена в 1,5 раза в сравнении со счетом в протяженных панелях и по снипам.
             
            Далее, по Тибету в ранней статье 2011 года исследовались 14-маркерные гаплотипы, причем с явной систематической ошибкой в маркере DYS426. Иначе сложно понять, почему все без исключения гаплотипы из гаплогруппы О имели там 12 аллелей, а не 11, как во всех других известных образах, а у всех пятерых представителей R1a их там 13, а не 12. Но даже если не принимать этот сбой во внимание, то коридор погрешностей в этой мини-ветви настолько велик, что эта ветвь вполне укладывается в типичный для Южной Азии масштаб времен между 4000 и 5500 годами. В двух независимых выборках тибетцев, что использовались при составлении гаплокарты, было найдено 15 гаплотипов R1a, но они ничем не выделялись из общей выборки по Китаю и Индии. То есть, почти наверняка принадлежат к субкладу Z645.
             
            Наконец, с данными по Коморским островам я недавно работал, потому что при подготовке новой статьи понадобилась информация о времени жизни предка субклада О-М50 (бывш. O1a2) у малагасийцев, принесших эту ветвь с собой из Юго-Восточной Азии. По самому Мадагаскару данных пока нет, но они есть по малагасийцам с расположенных рядом Коморских островов. Ветвь эта очень хорошо выделяется из общей выборки, и не составило большого труда найти ее на дереве и провести требуемый расчет. Но дерево получилось довольно странное, потому что к подтвержденным О-М50 добавилось несколько гаплотипов, у которых стояли совсем другие снипы. Вот как это выглядит:
             

             
            Посторонние и, очевидно, «недотипированные» гаплотипы подчеркнуты. Все рекорды побила молодая ветвь L-M76, специфическая для дравидов с юга Индостана, в которой правильно определенные снипы оказались в меньшинстве. Могу только предположить, что столь вызывающий разнобой мог возникнуть из-за того, что часть образцов перепутали, когда делали раздельный их анализ на STR и снипы. По причине такой небрежности невозможно подтвердить, действительно ли далеко отстоящие гаплотипы, что записаны как R1a, принадлежат этой гаплогруппе, или нет. Кроме того, Коморские острова, на которых люди стали селиться только в последнем тысячелетии, имеют смешанное население. Помимо уже упомянутых потомков малагасийцев и дравидов, там большую долю составляют банту из Восточной Африки и выходцы с Ближнего Востока. Если на островах в самом деле есть реликтовые R1a, то местом их происхождения может, соответственно, оказаться Ближний Восток, Южная Индия или Юго-Восточная Азия. При той неряшливости, с которой проводили анализ на снипы, пока ничего определенного сказать нельзя.
             
            Итогом всего этого анализа и является фраза «в Передней и Южной Азии до сих пор не найдено носителей рано отошедших ветвей R1a». Как видите, она не взята с потолка и не сказана «по понятиям», а ей предшествовало детальное и весьма трудоемкое исследование. Данные древней ДНК с Балкан и из Малой Азии дают дополнительный аргумент в пользу того, что R1a пришли в Европу из Сибири по кратчайшему маршруту, и уже в Европе в их среде сформировались народы, говорившие на ИЕ языках. Люди из трипольской культуры выглядят довольно вероятным кандидатом на их роль. Если это не подтвердится по данным древней ДНК, то другой кандидат – это люди из культуры шнуровой керамики, по которым такие данные уже есть.
             
            Чем эта схема противоречит тому, что мы знаем о зарождении «арийского» субклада Z645 в Европе? На мой взгляд, ничем. Более того, она дает непротиворечивое объяснение тому, откуда в Европе появились ветви R1a, пути которых с будущими ариями разошлось от 20 до 8 тысяч лет назад. А также почему таких древних европейских ветвей нет у R1b, которые пришли в Европу примерно тем же маршрутом, но существенно позже.

            • Уважаемый Игорь Львович, возможно, Вы и правы, как я могу с порога отрицать то, что появились новые данные, которые можно (и нужно) пересматривать? Это надо делать, причем не на уровне, что «может, там есть примеси, которые удревняют», так почти любую систему можно негативно комментировать. Если примеси, так их нужно идентифицировать, причем без вариантов.
               
              То же самое, фразу «данные устарели, и их вряд ли можно считать надежными» я принять в таком виде никак не могу. Данные есть данные, и короткие гаплотипы просто увеличивают погрешность расчетов, они не отменяют сами расчеты. Я вспоминаю бурную дискуссию, которую когда-то устроил на «Родстве» популяционный генетик, широко известный в узких кругах, В. Харьков, по-моему. Он доказывал, что гаплотипов с DYS392=13 в гаплогруппе R1a не бывает, что эти данные устарели, что это «девочки-лаборантки ошиблись», и таких в Европе вообще быть не может. Как главный аргумент он выставлял – «я известный популяционный генетик, я знаю, о чем говорю, а вы кто такой?» Прошло время, теперь таких гаплотипов по всей Европе известно более сорока, причем уже в 67- и 111-маркерном формате, и известно, что это – древние европейские субклады. Правда, шумный критик как-то не приходит с извинениями. Популяционная генетика, что узнаваемо. Так что не будем уподобляться без нужды.
               
              То, что есть много гаплотипов группы R1a из Афганистана, тоже мало о чем говорит, там особенно древних пока не отмечено, поэтому непонятно, о чем речь. Это же относится к гаплотипам из Грузии и Армении. Я не знаю, неминуемо оказались бы необычные гаплотипы в списках, или нет. Есть один путь – брать, например, гаплотипы с Коморских островов, находить в списках такие же, но более протяженные, и считать время до общего предка по протяженным гаплотипам. Если получится намного меньше, причем с теми же гаплотипами, но короткими, вопрос закрывается. Но это именно расчетами, чем словами, типа «с короткими получается неправильно».
               
              >> Например, в статье Андерхилла 2015 года для тувинских и алтайских ветвей, что при счете в коротких форматах дали датировки между 7 и 11 тыс. лет назад, было подтверждено отнесение к родительской ветви Z93.
               
              Возможно, но в таком общем виде я это тоже никак не могу принять. Надо смотреть, те ли это гаплотипы. Это могут быть другие, но Z93. Подобный вариант был с таримскими гаплотипами. Авторы той работы, да и все попгенетики были уверены, что это европейские гаплотипы. А они оказались какими-то другими по структуре, и не Z93. А ведь это фактически Алтай, где по Вашей ссылке на Андерхилла все R1a обязаны быть Z93. На мой взгляд и вкус, никогда нельзя делать выводы «по понятиям», только потому, что где-то недалеко получилось так-то. Опыт нас учит, что такой подход чреват ошибками.
               
              >> Например, датировка общего предка «славянской» ветви I2-CTS10822 при счете в 17-маркерном формате завышена в 1,5 раза в сравнении со счетом в протяженных панелях и по снипам.
               
              Наверное, Вы имеете в виду CTS10228. Там наверняка не завышение, а просто ошибка больше у 17-маркерных гаплотипов. Общий предок жил относительно недавно, всего 2200 лет назад, и потому у десятка 17-маркерных гаплотипов, у которых всего 29 мутаций от базового гаплотипа, получается погрешность чуть больше ±20%, вот уже получили 2200±450 лет, то есть отклонение в ту и другую сторону в 1.2 раза. А для десятка 67-маркерных гаплотипов того же субклада получается 96 мутаций, погрешность 2200±315 лет. Вот так и получается, у 17-маркерных может получиться время до общего предка в пределах погрешности 2650 лет назад, а у 67-маркерных 1885 лет назад, вот и разница в 1.4 раза. Для того и погрешности определяют, чтобы такие вещи предвидеть и принимать во внимание.
               
              >> Далее, по Тибету в ранней статье 2011 года исследовались 14-маркерные гаплотипы, причем с явной систематической ошибкой в маркере DYS426.
               
              Хорошо, посмотрим на тибетские гаплотипы. Вы на DYS426 обратили внимание, но опять «по понятиям», что там в этом маркере 13, а должно быть, как Вы полагаете, 12, как на Русской равнине или у большинства в Европе. Но это и есть «по понятиям», Вам так представляется. Вы решили, что там ошибка. Не напоминает «подход Харькова»? И тогда почему Вы не отметили, что и в DYS388 у тибетских тоже необычная величина, у них там 14, а на Русской равнине 12. Или слишком много ошибок?
               
              На самом деле предковые тибетские отличаются от предковых европейских во многом. У них DYS19 = 15, а на Русской равнине 16; у них DYS391=10, а на Русской равнине 11. В общем, у них на 14-маркерном гаплотипе пять мутаций от гаплотипа Русской равнины, что дает время до общего предка примерно 6800 лет назад. Пока не проверили снипы, нельзя строить отрицания неизвестно на чем. Есть еще причина, почему такие большие отличия – тибетский общий предок этой серии жил всего тысячу лет назад, потому и мутации в сторону отъехали. А уж насколько они могут отъехать – для этого надо сравнивать число мутаций с известной системой. Вот и получается, что за 4 тысячи лет настолько не могут отъехать, для этого нужно 6800 лет от общего предка. Значит, это неарийский общий предок, насколько мы себе представляем систему. Не стоит делать вид, что мы все знаем, и ничего нового быть не может. Новое постоянно появляется. Нельзя так – «почти наверняка принадлежат к субкладу Z645». Не знаем мы этого, а данные противоречат. И гаплотип на китайские не похож.
               
              >> Данные древней ДНК с Балкан и из Малой Азии дают дополнительный аргумент в пользу того, что R1a пришли в Европу из Сибири по кратчайшему маршруту, и уже в Европе в их среде сформировались народы, говорившие на ИЕ языках.
               
              Совершенно никаких данных к тому нет. Мы это уже обсуждали. Понимаю, что Вам нравится такой вариант, но «нравится» – это не обоснование. Надо потерпеть, когда появятся данные. Одна изолированная точка в Карелии еще не делает «кратчайший маршрут». Вы же понимаете, что такое «обоснование» ни один научный журнал не примет. Более того, раз «пришли из Сибири», то там должны быть более древние общие предки, что я и показываю. Так в чем противоречие?

  • И. Рожанский говорит:

    >> отрывочные и противоречивые данные о наличии ИЕ языков у греков…
     
    А в чем заключается эта противоречивость? Самые ранние аутентичные тексты на микенском греческом, расшифрованные М. Вентрисом, датируются примерно 3500 годами назад, и с тех пор история греческого языка никогда не прерывалась, Доказательство того, что он принадлежит к индоевропейской семье, стало одним из исходных пунктов в становлении сравнительной лингвистики как науки. Определение “отрывочные и противоречивые” скорее относится к другим языкам юга Балканского полуострова – минойскому, пеласгскому и неизвестным языкам, из которых древние греки, например, заимствовали названия городов Афины, Фивы, Коринф и т.п. С ними, действительно, никакой ясности нет.

    • >> отрывочные и противоречивые данные о наличии ИЕ языков у греков…
       
      >> А в чем заключается эта противоречивость? Самые ранние аутентичные тексты на микенском греческом, расшифрованные М. Вентрисом, датируются примерно 3500 годами назад…
       
      С этим нет проблем – посмотрите цитату, там написано «но они могли остаться от древних ариев». 3500 лет назад – для Европы уже поздние арийские времена, когда арии уже были фактически вытеснены из континентальной Европы. В греческих войсках было много ариев, о чем говорят многочисленные свастики на греческих шлемах, вплоть до войск Александра Македонского. Суть цитаты – о ИЕ языках у носителей гаплогруппы R1b.

  • АВК говорит:

    Гипотеза о путях миграций R1a и R1b в Восточной Европе в период 7-4 тыс. лет назад опирается на фактологический материал (знаки на керамике, трупоположение, данные ДНК-генеалогии и т.д.), а также на лингвистический анализ. Эта гипотеза имеет чрезвычайно высокие шансы быть подтвержденной данными по палео-ДНК. Этой, главной, частью статьи можно только восхищаться. Вместе с тем представляется, что называть ариев, занявших лесостепные и лесные зоны восточной части Русской равнины (т.е. ариев субклада Z 280) “русами” всё же терминологически не совсем верно. Хотя бы потому, что исторически русы появились в источниках только в 8 веке н.э. и то ли прямо по летописи, то ли косвенно ещё каким-то образом связаны с легендой о призвании Рюрика. Назвать всех насельников Восточной Европы арийского рода, расселившихся севернее зоны степей “русами” – это предложение Л.П. Грот. В каком-то смысле это предложение понятно, поскольку создаёт новый термин с некой этнической привязкой вместо весьма этнически неконкретных пост-ариев или лингвистически не вполне корректных прото-славян. За неимением лучшего, конечно, можно использовать и этот предложенный Л.П. Грот термин, но всё же нужно иметь в виду, что термин этот неточен. Так ведь можно и ариев с субкладом Z93 c порога назвать “индусами”, игнорируя последующие нисходящие субклады, значительная часть которых никакого отношения к индусам вообще не имеет. В целом, спор о терминах не имеет принципиально значения: как назовут первооткрыватели – такое название и закрепится, но всё же, на мой взгляд, первооткрывателям феномена появления около 5000 лет назад на обширных территориях лесной зоны Восточной Европы ариев гаплогруппы R1a c субкладом Z280 (в данном случае первооткрывателем этого феномена является уважаемый Анатолий Алексеевич) следует ещё поразмыслить на эту тему. На мой взгляд, например, такое название для субклада Z280 (до момента, когда часть этого субклада славянизировалась) как “северные арии” было бы точней. Потомки этих северных ариев Русской равнины зачастую этнически никогда не имели какого-либо отношения к более поздним в историческом плане и уже вполне себе летописным русам. Термин “русы”, в свою очередь, связан в летописной традиции с вливанием пришельцев в 8 веке извне в среду аборигенов лесной Восточной части Русской равнины (т.е. в среду тех же “русов” в терминологии Л.П. Грот, что в итоге приводит такой-то странной и неоправданной тавтологии). В общем и целом пока новая терминология в свете открытий ДНК-генеалогии ещё не устоялась, мне представляется, что имеет смысл ещё несколько поработать над терминами.

    • Уважаемый АВК, у нас с Вами, видимо, разные взгляды, что и как называть. Для Вас основание – «источники», для меня – суть. Если бы наука опиралась в названиях только на существующие «источники», она давно бы умерла. Интересно, когда в названия кварков были физиками введены цвета, то на какие «источники» они опирались? Ученые, да будет это известно людям, далеким от науки, вводят тысячи новых названий того, что нет ни в каких «источниках». А вводят они потому, чтобы раздвинуть рамки научных понятий и определений, в которые новое знание уже не помещается. Я помню одергивающие крики от попгенетиков, что названия ДНК-генеалогия «нет в источниках». Для меня эти окрики и замечания – символ примитивизма и ретроградства. У людей ограниченных (не принимайте на свой счет) всегда есть зуд делать замечания, что предлагается что-то новое, включая (и особенно) новые термины, это низзззя. А это не их дело, понимаете? Никто их мнения не спрашивает. Вопрос в том, приживется ли новый термин, или старый термин в новом, расширенном обличье, или не приживется.
       
      Так вот, фатьяновская культура (4300-3500 лет назад) имеет все признаки, чтобы назвать их древними русами. Вот и назвали. До этого, видимо, и в голову не приходило, чтобы так назвать. Хотя территория – самая подходящая. Но о гаплогруппах не знали, трупоположение интерпретировать не могли, не могли понять, почему положения костяков разнообразные. Теперь новое знание позволило понять, что фатьяновцы – и есть предки современных этнических русских. Отчего же они не русы?
       
      Впрочем – не хотите, не называйте, я же никого не заставляю. Но историки, неравнодушные к истории русов – примут. Они же, русы – и северные арии, что здесь неправильного? Всяко лучше, чем «прото-славяне». На мой взгляд, термин «русы» здесь очень точен, и во всяком случае более точен, чем «индейцы» в применении к автохтонным американцам. Вы, полагаю, не посылаете возражения в США на этот счет? А почему же, надо бы быть последовательным. Как и посылать возражения, что наших юго-восточных соседей китайцами называем. А они себя никогда китайцами не называли. И если посмотреть вокруг, то сплошные неверные термины. Наверное, многие в этом отношении нервничают. Непорядок. Какой термин ни взять – он «неточен». Как дальше жить? И их ведь не упрекнуть – они ничего сами не предлагают.

    • Liddy Groth говорит:

      Уважаемый АВК! В статье показано, что расхождение субклада R1a-Z645 на ветви Z93 (образовалась примерно 5000 лет назад) и Z283>Z282>Z280 (примерно 5000 лет назад) согласуется с отмеченной лингвистами датировкой расхождения ИЕ языков на ветви. Это дало автору законное основание назвать субклад R1a-Z645 и его ветви арийскими и связать с ними распространение ИЕ языков. Все это очень логично с точки зрения и ДНК-генеалогии, и лингвистики: родительский (в данном контексте) субклад R1a-Z645 и его ветви Z93 и Z280 принадлежали носителям ИЕ. А данный вывод, вполне согласна с А.А. Клёсовым, поможет детализировать историческую обстановку на Русской равнине в период распространения там ИЕ. Т.е. вывод настраивает на продолжение исследовательской работы, используя новые теоретические завоевания. Вы же видите историческую задачу уже решенной: все люди на Русской равнине, по Вашему убеждению, звались арии, и использовать вкупе с их именем еще какой-то этноним, например, русы, «терминологически не совсем верно», поскольку как Вы заявляете, «…русы появились в источниках только в 8 веке н.э.». Таким образом, у Вас получается, что носителями ИЕ на Русской равнине с III тыс. до н.э. и вплоть до 8 века н.э. были арии, после чего появились русы. Но представляемая Вами историческая картина на Русской равнине в указанный период совершенно неправдоподобна.
       
      Вынуждена напомнить Вам, что использовать этноним арии применительно к восточноевропейской истории в древности не просто неточно, но и совершенно неверно. Об этом хорошо известно индологам. Так, Н.Р.Гусева всегда подчеркивала условность использования названия арии, говоря об их «прародине» в Восточной Европе: «Как называли себя арийские племена в той глубокой древности – неизвестно никому». Это название в топонимике и в антропонимике появляется только после ухода Z93 из Восточной Европы. Но термин арии прижился в науке (говоря Вашим языком, за неимением лучшего), и по молчаливой договоренности ученые используют его в различных контекстах, понимая всю его условность. Я пишу обычно «древние арии», если мне нужно упомянуть их в историческом контексте и на Русской равнине. А вот имя древних русов обнаруживается с III-II тыс. до н.э. в самых разнообразных источниках, связанных с историей Восточной Европы (в отличии от предлагаемых «северных ариев»). Но источники надо уметь находить и надо уметь с ними работать. Ваши замечания показывают, что Вы этим умением не обладаете и плохо разбираетесь даже в наиболее известном летописном материале. Древние русы соотносятся с современными русскими также, как арии соотносятся с «индусами», т.е. с частью современного населения Индии и Пакистана. Иначе говоря, между древними русами и современными русскими имеются все необходимые нисходящие субклады – с порога никто действовать не собирается.

      • Согласен с комментарием уважаемой Лидии Павловны, только со своей стороны выдвину более мягкие формулировки, что и как называть. Например, не вижу оснований не называть «северными ариями» тех ариев (носителей R1a-Z280), которые располагаются севернее по отношению к «южным ариям» (носителям R1a-Z93). Мы ведь уже согласились, что те и другие являются ариями после расхождения от R1a-Z645, не так ли? Тем более что есть основания полагать, что те арии, не «южные», отметились на Русском Севере в период 5000-4000 лет назад, оставили там кузницы (там, где энтузиасты ищут «Гиперборею»), оставили, возможно, арийскую топонимику, и список ее занимает страницы, так почему они тогда не «северные арии»? Дело, на мой взгляд, не в том, называть или нет, и как называть, а в том, несет ли новое название конкретную нагрузку, помогающее разложить наше знание по полочкам в более организованном порядке. В том, заполняет ли это название некие лакуны, которые до названия оставались «безхозными», а после названия ситуация заиграла с новой, порой неожиданной стороны.
         
        Например, в описанном выше случае у тех, на севере, пока нет своего названия. Некие люди, которых иногда называют «гиперборейцы», которые были на Севере тысячелетия назад, которые оставили явно арийские топонимы, кто они такие? И Север присутствует, и арии присутствуют, и почему тогда не «северные арии», пусть пока в общем обиходе, пока не вошедшим в научный оборот. Возможно, после дополнительного изучения этого вопроса появится другое название, с новыми обоснованиями, и замечательно. Так ведь наука и развивается.
         
        Теперь относительно того, «как называли себя арийские племена в той глубокой древности – неизвестно никому». Это никогда не было препятствием в науке. Большая удача, когда известно, как именно себя называли, но таких случаев немного. Или известно, что древние себя называли «охотники-собиратели» и «фермеры»? А это названия повсеместны в попгенетике. Или автохтонные американцы называли себя «индейцы»? Или грузины называли себя «грузины», а китайцы «китайцами»? А славяне на Балтике называли себя «балтийские славяне»? Все эти пассажи, что мы не знаем, как себя называло в древности то или иное племя или популяция, никогда никому в науке не мешали. Называют так, чтобы более разумно «разложить по полочкам», а потом совершенствуют и дополняют. Небольшой пример по названиям – в древнегреческих мифах страж Утренней звезды носил имя Фосфор. И вот когда в 17-м веке Хеннинг Бранд решил нагреть смесь выпаренной мочи с белым песком, и получил светящееся в темноте вещество, которое затем было названо «фосфором», никто не озадачивался тем, что название уже занято тем стражем. А потом, по ходу расширения знания, появились названия «белый фосфор», «красный фосфор», «черный фосфор», «металлический фосфор», и никто особенно не комплексовал по этому поводу. Лакуны в знании выявлялись, и тут же заполнялись. А могли назвать и по-другому, тоже ничего страшного не было бы.
         
        Теперь в отношении ариев в Восточной Европе. Если мы принимаем, что арии – это носители субклада R1a-Z645, и носители дочерних субкладов (включая Z280 и Z93), то это определенно началось в Европе, и с хорошей вероятностью в Восточной Европе. Например, если это образование субклада и его расхождение на ветви, что коррелирует с расхождением арийских (индоевропейских, или ПИЕ) языков на ветви, произошло в трипольской культуре (а возражать против этого никто не сможет, поскольку нет оснований для возражений, во всяком случае пока), то это как раз Восточная Европа. Да, для историков и археологов это непривычно, а что новое в науке привычно? Какие новые термины, положения, гипотезы, теории, открытия? Это всегда непривычно, и требуется время, чтобы привыкнуть, осмыслить, и в итоге принять или не принять, как правило, через многолетнее умолчание. В науках вообще дурной тон критиковать названия, во всяком случае, в науках естественных. Они, названия, либо принимаются, либо уходят в небытие. Даже такие «кучерявые» названия, как «глоттохронология», или «дене-кавказские» языки, или языки «ностратические» – и то в целом приняты, хотя много и недовольных, но все равно в общем понятно, что имеется в виду. А это – самое главное.
         
        Кстати, об арийской топонимике на Русском Севере. Я так и не смог найти в «академических» работах историков и лингвистов никаких упоминаний об этом. Это почему-то не принято упоминать. Ну, не вписывается в систему знаний историков и лингвистов, да и понятно, почему не вписывается. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Арии – они в степях. Как только арии оказываются в лесах, и тем более на севере, этим ломается вся «забронзовевшая» система знаний. Надо менять, но кто такой смелый, ну-ка, выходи по одному, кто там против системы? И лингвисты и историки стыдливо отводят глаза. Был один лингвист в дискуссии на «Троицком варианте», но, по-моему, лингвист ненастоящий. Когда я упомянул эту топонимику, он объявил, что она давно лингвистами раскритикована. Я запросил ссылку, он обещал предоставить. Ушел за ссылкой, но, видимо, до сих пор ищет, больше года. Другое письмо я получил на днях от историка, на сей раз профессионального. Он прокомментировал фразу о том (из статьи выше), что «многие топонимы/гидронимы Русского Севера по звучанию близки к санскриту и к топонимам /гидронимам в классической индийской литературе (последнее положение известно всем интересующимся, но практически не обсуждается в академической литературе)». Он написал – «да, только в дилетантских писаниях». Это – в известном духе «поджатой губы», но ценность ответа была бы в том, если бы он конкретно, с примерами, пояснил, почему нет научных статей, в которых это было бы рассмотрено и полностью отвергнуто. А почему – на самом деле причина объяснена выше.
         
        Действительно, понятие ариев используется историками и лингвистами в разных вариантах, и в применении к разным историческим эпохам. Сейчас появилось новое знание, а новое знание всегда меняет старое. Так что не будем категоричными, а, напротив, посмотрим, как идет притирка и что меняется и что будет меняться.

        • И. Рожанский говорит:

          >> Это – в известном духе «поджатой губы», но ценность ответа была бы в том, если бы он конкретно, с примерами, пояснил, почему нет научных статей, в которых это было бы рассмотрено и полностью отвергнуто.
           
          На самом деле главная причина “поджатой губы” лежит на поверхности. Это незнание законов развития языков, что характерно для любителей, ловящихся на простые созвучия. Например, главнокомандующий армией Конфедерации Южных Штатов и актер, прославившийся в фильмах о единоборствах, были однофамильцами, но вряд ли кто-то всерьез станет рассуждать об их родстве. Это очевидно для любого, а то, что, например, английское wheel и древнеиндийское чакра восходят к одному и тому же слову, без специальной подготовки не установить.
           
          Доказывать непрофессионалу, что в том или ином случае этого не может быть потому-то и потому-то – дело неблагодарное. Оппонента, незнакомого с методологией, это все равно не убедит, а время и силы уйдут безвозвратно. Любой, кто активно работает в науке, стремится к позитивному результату, то есть доказательству, что это должно быть потому-то и потому-то. Проблема, на мой взгляд, не столько в том, что кто-то судит свысока о дилетантах, а в том, что в гуманитарных науках система доказательств порой оказывается чрезвычайно зыбкой, к тому же изобилующей скрытыми циклическими ссылками. В такой ситуации надо хвататься за любой независимый метод, что позволил бы разорвать порочный круг. В этом плане, к сожалению, прогресс пока слишком медленный. Тому же Энтони гораздо удобнее отмахнуться от данных по гаплогруппам, чем попытаться состыковать их со своей концепцией.

        • Максим Жих говорит:

          >> Другое письмо я получил на днях от историка, на сей раз профессионального…
           
          Поскольку этот историк я, то отвечу.
           
          >> Я так и не смог найти в «академических» работах историков и лингвистов никаких упоминаний об этом. Это почему-то не принято упоминать…
           
          Не принято упоминать потому, что никакой “арийской топонимики” на “Русском севере” (кстати, неплохо уточнить, что конкретно-географически Вы вкладываете в это определение) нет. Во всяком случае, никто не доказал её наличие там, а по одному из базовых принципов науки, бремя доказательства лежит на утверждающем. Дилетантские сопоставления случайным образом и на обывательский взгляд “похожих” названий доказательством чего-либо быть не могут. Топонимика – серьезная наука со своей методологией, основанной на лингвистических законах. И сравнения на уровне “Дон” “Лондон” вне науки. А у Жарниковой и иже с ней всё на таком вот, с позволения сказать, “уровне”. Научно-корректного сопоставления топонимики “русского севера” с топонимикой Индии никто не делал, соответственно, предмет для разговора здесь просто отсутствует. Если кто-то проведёт такой анализ – будет почва для разговора. Пока её нет.

          • Дело Ваше. Как видите, я пытался Вас прикрыть, но Вы проявили инициативу. А зря, потому что я бы, например, на Вашем месте это делать постеснялся. Поясню. Моя научная школа, а также вытекающая из нее этика, говорят о том, что любая критика должна быть конструктивной. Просто делать негативные заявления – это плохой тон, более того, принципиально ненаучный. Деструктивный.
             
            Что Вы должны были сделать, оставаясь в рамках науки и научной этики? Взять те десятки (именно так) примеров топонимики, и показать, что они являются случайными совпадениями с соответствующими индийскими (санскритскими, или какими другими, как утверждается), и никакого отношения к арийским языкам или к санскриту (как языку по сути искусственному) не имеют. Или наоборот, имеют. Но Вы этого не сделали. Возможно, Вы это делать не хотите, или понимаете, что у Вас нет соответствующей квалификации – я могу без труда понять и то, и другое. Но тогда не нужно делать негативных заявлений, это, если напрямую, неприлично и неэтично.
             
            Похоже, что Вы не очень понимаете, о чем речь, и потому приводите имя С. Жарниковой. Однако она была вовсе не первая в этом вопросе. И если Вы знаете литературу (в чем я уже сомневаюсь), то ссылайтесь на первоисточники. Далее, не так давно вышла книга в серии «Загадки истории», под названием «Страна древних ариев», она по структуре не научная, но исключительно познавательная. Так вот, там без ссылок на С. Жарникову приведены несколько страниц сопоставлений северных топонимов и текстов классической индийской литературы. Странно, что Вы, ерничая, приводите «Дон-Лондон», но не взяли топонимы из тех списков. Может, в самом деле, вы эти списки никогда не видели? Но если увидите, наконец, не нужно выхватывать из списка один, и делать обобщение на все. Это тоже не наука и не этика.
             
            >> Далее, цитирую – «никакой “арийской топонимики” на “Русском севере”… нет. Во всяком случае, никто не доказал её наличие там».
             
            Вот это и есть образец циклического аргумента. Речь-то именно о том, что, похоже, никто не доказал и не доказывал. И понятно, почему – потому, что арии на севере полностью ломают представления об ариях в современных исторических и лингвистических науках. А за такие случаи ни историки, ни лингвисты не берутся. Потому что, неровен час, возьмешьтся за гуж… и коготок увяз. Вот Вы и предпочитаете откровенно нарушать научные и этические принципы.
             
            Далее, Вы пишете, что «бремя доказательства лежит на утверждающем». В принципе, это так, но это схоластика. Есть множество примеров, что утвержающий доказать не смог, а другой, обладающий более широкими и глубокими знаниями, доказал. Слышали о таком? Если нет, то печально. Скажем, только недавно мы обсуждали здесь казус, когда 66 авторов статьи в журнале Nature взяли на себя бремя доказательсва, что ямники напрямую прошли в Европу и принесли с собой индоевропейский язык, но авторы дали маху. А другой человек взял, и показал, что такого быть не могло. И не только он один показал, а еще и профессиональный археолог. Что теперь делать будем с Вашей схоластикой? Ну так последуйте нашему примеру, считайте, что те, кто предложил арийскую топонимику, бремени не выдержали, а вот Вы показали, как надо.
             
            Но следующая Ваша цитата еще кое-что проясняет: «Научно-корректного сопоставления топонимики “русского севера” с топонимикой Индии никто не делал, соответственно, предмет для разговора здесь просто отсутствует». Ошибаетесь, причем грубо. Как выясняется, из ваших же слов, что никто такую работу не проводил. Зачем же Вы написали с самого начала, что «никакой арийской топонимики на Русском севере нет». Ну раз никто не проводил, откуда вы знаете? Может, стоило было хотя бы промолчать?
             
            Возвращаемся к тому, что бремя доказательства лежит на тех, кто писал про арийскую топонимику на Севере. Но они утверждают, что доказали, прямым сравнением текстов с классической индийской литературой, причем на десятках примеров. То есть они свое бремя пронесли. Согласитесь, что это уже не «Дон-Лондон». Теперь Ваша очередь доказывать в ту или иную сторону. Ан нет. Вы предпочли сидеть на заборе, анализом не заниматься, не читая первоисточники их отвергать. «Не читал, но осуждаю». А хорошо ли это? Ответ – чрезвычайно плохо.
             
            Последнее. Мне лично все равно, есть там арийская топонимика или нет. Есть другие свидетельства, что арии на севере были, во всяком случае, на Балтике. Не случайно Зализняк утверждал, что литовский язык наиболее близок к санскриту. Мы уже знаем, что «балтийская» компонента (гаплогруппа N) там не причем, близка к санскриту именно арийская компонента, гаплогруппа R1a. Даже если Зализняк перегнул с близостью, но совсем ошибаться он не мог. Далее, как выясняется, то, что называли «балтами», или «балтскими языками», это – носители гаплогруппы R1a и их древние языки. Просто лингвисты назвали R1a на Днепре «балтами», как других R1a на том же Днепре назвали «иранцами», а потом оказалось, что это одни и те же языки, или близкие, что Зализняк и утверждает. А в итоге одни R1a пришли на Балтику, 4500 лет назад, а другие – на Иранское плато, 3500 лет назад. Так вот, мне все равно, докажут, что это арийская топонимика на Севере, или опровергнут. Только, думаю, второго не будет. Будут только ля-ля, что и видим. Но никакие мои выводы от того, что докажут, или от того, что не докажут, не изменятся. Но в отличие от Вас я не утверждаю, есть там арийская топонимика или нет. Это – не моя специальность, а я в этих случаях я воздерживаюсь от выводов. А что, это Ваша специальность? Нет? Ну тогда что же Вы?

            • Максим Жих говорит:

              Уважаемый Анатолий Алексеевич! Я, если Вы заметили, когда появляюсь в комментариях к Вашим статьям, всегда выступаю исключительно как методолог (что Вам даёт основания регулярно меня обвинять в «скучности» и чём-то подобном. Да, методология – скучная вещь, но это то, что делает науку наукой, и коли Вы игнорируете методологию лингвистики и истории, то и выводы у Вас получаются дилетантские. И пока Вы дилетантски обращаетесь с лингвистикой и историей, говорить «по сути дела» я не имею возможности). Я хочу донести до Вас то, почему у Вас не получается диалог с представителями гуманитарного знания.
               
              Утверждение «арийской топонимики на русском севере нет» я сопроводил ремаркой «во всяком случае её наличие там никем не доказано». Будет доказано – будет разговор. Доказано на уровне современной лингвистики. Пока это никем не сделано. А «доказывать отсутствие» чего-либо, присутствие чего не доказано, нет смысла. Допустим, я не видел тех списков, что видели Вы. «Огласите свой список, пожалуйста». Приведите известный Вам список (или тот из известных, который Вы считаете наиболее презентабельным) и я его предметно, по каждому пункту, прокомментирую.
               
              >> Не случайно Зализняк утверждал, что литовский язык наиболее близок к санскриту…
               
              Зализняк утверждал лишь то, что литовский язык – это язык консервативный и медленно эволюционирующий и оттого имеющий ряд архаичных черт, которые есть в санскрите, как древнем языке индоевропейской группы. Утверждение о близости т.н. «балтских языков», в т.ч. литовского, к санскриту – это что-то очень старое (и все ссылки ведут к Гимбутас, которая вообще не лингвист, а археолог), в современной лингвистике, на сколько я могу судить, такой идеи нет. Все более-менее современные схемы разделения индоевропейских языков достаточно далеко друг от друга ставят санскрит и балтские языки. Вот, например, схема Иванова-Гамкрелидзе:
               

              • Несколько комментариев, хотя мне уже неинтересно. Вы, уважаемый Максим Иванович, то передергиваете (см. выше), то источников не знаете (см. ниже), и ни одной свежей мысли. Ну нельзя же так. Смысл какой, цель в этих выступлениях?
                 
                >> Я…всегда выступаю исключительно как методолог (что Вам даёт основания регулярно меня обвинять в «скучности»…).
                 
                Опять не по делу. Заметьте, я Вас цитирую, и обсуждаю по цитатам. Это – культура дискуссии, и научная школа. Вы же якобы пересказываете, и при этом перевираете. Я никогда Вас в «скучности» не обвинял, это было бы самое мелкое из всех зол. Ваши сентенции не скучны, они просто неинтересны, не по делу, с передергиваниями. Вы источники не читаете, а высказываетесь, причем всегда негативно. Как «методологу», Вам в ДНК-генеалогии делать нечего, я уже Вам объяснял, что это не история. Мое дело – найти факты, объективные сведения, сделать хронологические расчеты по мутациям в гаплотипах, определить датировки. При этом я называю события, явления, популяции, миграции так, как считаю нужным, как автор своих исследований. Ваше дело – дать этим событиям, сведениям, датировкам, миграциям свою интерпретацию, и назвать их так, как принято в истории. Или использовать мою терминологию. Не хотите давать и использовать – не надо, дадут другие. Вы никак не можете понять, что ДНК-генеалогия – другая наука, со своими правилами, своим языком. Никакой Вы там не «методолог», неужели не понятно?
                 
                Я уже здесь приводил пример, что термин «фермент» в микробиологии означает «закваска», вызывающее брожение. А в биохимии и в химии «фермент» – это белковая (в основном) молекула, со своей четкой химической структурой, катализатор химических и биологических реакций. И никто по этому поводу не комплексует, не лезет с заявлениями, что он «методолог», потому что другая наука имеет право на свою терминологию. Как это можно не понимать – ума не приложу. Людей в науках интересует суть, понимаете, а не начетничество. И никто не путается с ферментом там и ферментом здесь.
                 
                >> Я хочу донести до Вас то, почему у Вас не получается диалог с представителями гуманитарного знания.
                 
                Похоже, у Вас это уже стало «пунктиком», навязчивым состоянием. Повторяю в очередной раз, что меня это совершенно не беспокоит, особенно когда представители такие, для которых суть не важна, а важно залезть в другую методологию, думая, что это их методология, а они «методологи». А для ДНК-генеалогии важно выявить новые факты, датировки, неизвестные миграции, наследственную связь между разными археологическими культурами. Почему Вас это не интересует – не знаю, да, собственно, и неинтересно. Перевоспитывать Вас – не мой приоритет, да и безнадежно.
                 
                >> Допустим, я не видел тех списков, что видели Вы.
                 
                Вот с этого и надо было начинать. Не видели. А выступаете по этому поводу. Вот что представляет проблему и для науки, и для этики.
                 
                >> Приведите известный Вам список (или тот из известных, который Вы считаете наиболее презентабельным)…
                 
                Еще чего нехватало. Сами, батенька, сами. К тому же Вы не лингвист, не так ли, так почему я должен обращать внимание на Вашу трактовку, тем более которая явно будет не нейтральной, как совершенно очевидно. Тем более со склонностью к передергиваниям.
                 
                Моя цитата: >> Не случайно Зализняк утверждал, что литовский язык наиболее близок к санскриту…
                 
                Ваша цитата: >> Зализняк утверждал лишь то, что литовский язык – это язык консервативный и медленно эволюционирующий и оттого имеющий ряд архаичных черт… Утверждение о близости т.н. «балтских языков», в т.ч. литовского, к санскриту – это что-то очень старое…
                 
                Ну вот, опять источников не знаете, и опять высказываетесь. Вам не кажется, что это уже система, и система порочная? Вот – прямая цитата из А. Зализняка: Из ныне существующих литовский язык более всего сейчас похож на санскрит. Так что если уж какой-то язык и претендовал бы на то, что он чуть ли не одно и то же с санскритом, то это должен бы быть литовский.
                 
                Нужно ли после этого продолжать? Давайте не будем. Повторяю, что мне уже неинтересно. А что касается дерева – мне оно неинтересно, меня такие качественные деревья, нарисованные от руки, без численных показателей, с замысловатыми извивами, не привлекают. Я в целом знаю хронологию «балтов», в целом знаю хронологию индийцев, знаю взаимоотношения между ними во времени и в пространстве, и знаю или представляю миграции или диффузии на пути между ними. Мне этого пока достаточно. Ни Зализняк, ни Иванов с Гамкрелидзе этого никогда не знали. Что мне их дерево, при всем к ним уважении? Это – ваша «методология», внимать тому, что напечатано в источниках, и ни более того. И восклицать «в источниках этого нет!». Страшно далеко это от науки.

                • Максим Жих говорит:

                  Уважаемый Анатолий Алексеевич!
                   
                  1) Итого, “свой список” Вы огласить отказываетесь. Так и запишем. Ладно, возьмём для примера вот этот список “арийских топонимов на русском севере”. Что мы видим? Просто список российских гидронимов и “похожих” слов из санскрита. Никакого этимологического анализа. Никакого объяснения семантических переходов. Ничего. И почему только санскрит? Почему нет параллелей в других индоевропейских языках? Соответствует такое “сопоставление на глаз” критериям науки? Нет. В любых двух языках при желании можно найти много “похожего”, это лингвистам давно известно. Но научную ценность такие поиски имеют только в том случае, если они проводятся не на глазок, как в этом и подобных перечнях, а на основе принципов сравнительного языкознания.
                   
                  Связь топонимов с санскритом обманчивая, что демонстрирует обращение к любому справочнику по топонимии (например: Кузнецов А. Словарь гидронимов Вологодской области. Тотьма; Грязовец, 2010, он есть в интернете). Например, идущая первой в списке “Гавиньга” (река, Кирилловский уезд Вологодской губ.) восходит к финно-угорскому *enge, *jenga – “река, протока” (ср.; кар. vengi – «протока, межозёрный проток», эст. vonga – «дно ручья, безводное русло», др.-фин. *unga – «поток», хант. йенг – «вода», мар. энер, эигер – «речка, ручей», мер. *engar – «река, приток») (Там же. С. 10). Названия типа “Ганг-озеро” связаны с вепским hanh – «гусь» (Там же. С. 50). И т.д.
                   
                  2) Из цитаты Зализняка Вы убрали начало. А полностью она звучит так: “В санскрите масса совпадений с русским. Начнете сравнивать санскрит с английским — очень мало чего найдется, а с русским — много». Причина ровно в том, что русский как раз относится к числу языков с медленным развитием. Правда, не самым медленным. Из близких нам языков еще гораздо медленнее литовский. Из ныне существующих литовский язык более всего сейчас похож на санскрит. Так что если уж какой-то язык и претендовал бы на то, что он чуть ли не одно и то же с санскритом, то это должен бы быть литовский”.
                   
                  А теперь перечитайте мой комментарий и Вы убедитесь, что я верно передал мысль Зализняка. Литовский язык “похож” на санскрит не в силу особой родственной близости, а в силу консервативности своей природы. То есть он содержит мало новообразований, а потому ближе по форме к древним индоевропейским языкам типа санскрита, чем те современные индоевропейские языки, которые содержат много новообразований.
                   
                  Что касается приведенной мной схемы, и ей подобным, то за ними, естественно, стоят расчеты. Но в целом, конечно, всё сложно и полной ясности с тем, как происходило разделение и-е языков нет. Может здесь помочь ДНК-генеалогия? Безусловно. Но явно не тем, что будет навязчиво к месту и не к месту вставлять “ариев” и “русов”, а тем, что даст объективную историю линий ДНК. Желательно без этой вот навязчивой привязки нравящихся Вам этнических “этикеток”.

                  • Екатерина говорит:

                    “Арийские” названия топонимов Русского севера, Поочья и Подонья (в кавычках, потому что пока не доказана их лингвистическая принадлежность) представлены в эпосе Махабхарата (книга лесная). Арийские веды сейчас широко исследуются и историками, и лингвистами, и думаю, никому в голову не придёт сомневаться в их подлинности и отвергать как источник. Если полностью исключить лингвистику из доказательной базы сходства топонимов, то останется хронологический “казус”.
                     
                    “По данным лингвистики (сравнение языка «Авесты» и «Ригведы») и по данным археологии (культура серой расписной керамики), первые арии спустились в долину Инда во II тыс. до н.э. Это цитата из Википедии, но она полностью соответствует современным достижениям индийской науки. Они разделяют Древние тексты Ригведы до 11 века до н.э. и более поздние тексты, ссылка.
                     
                    Ригведа и сама Мхб содержит родословную царей династии (лунной и солнечной). Лунная содержит около 38 поколений (есть небольшие различия в разных списках) от основных героев эпоса (считаем в среднем с 11 века до н.э.). Если брать 50 лет на поколение – получается 1900 лет, если 30 – то 1400. В это время мы как раз находим археологические следы прибывания снипа Z93 и его предковые и нисходящие ветви в срубной а.к и раннем андроне. Это данные палео-днк. Сложно отрицать наличие срубников между Доном и Волгой, если они там жили, или в районе совр. Пензы, например. И ДНК-генеалогия, и лингвистика, и археология подтверждают, что не могли предки индоариев жить в Индии в начале 2 тыс до н.э. Они жили на Русской равнине. И язык соответственно имели предковый для индоариев. Вопрос, кто же дал название реке Матыра в Липецкой области и городу Матхуре (в котором родился Кришна), не кажется таким уж и надуманным. Вопрос времени, когда доказательная база сходства языка предков и потомков появится. Извините за каламбур.

                    • V. M. говорит:

                      Извините, это не каламбур, а сумбур =) По вопросам, которые имеют острую дискуссионность, разумнее высказываться предельно точно, чтобы быть максимально точно понятым. В целом же, связь ариев с Русской равниной постепенно становится непреложным историческим фактом, если Вы это имели в виду.

                    • Максим Жих говорит:

                      >> Ригведа и сама Мхб содержит родословную царей династии (лунной и солнечной). Лунная содержит около 38 поколений (есть небольшие различия в разных списках) от основных героев эпоса (считаем в среднем с 11 века до н.э.).
                       
                      Вот так просто брать и доверять подобным генеалогиям нельзя, они зачастую имею сказочный характер. По сути вопроса “арийской” топонимии на Восточно-Европейской равнине в одном обсуждении уже очень грамотно всё сказал уважаемый коллега Дмитрий Логинов, ссылка, я могу лишь присоединиться к его словам. Если суммировать, то: возможно ли наличие в Восточной Европе “арийской” топонимии? Да, возможно. Обосновал ли кто-то её наличие научно-корректно? Нет, не обосновал. Как это можно обосновать научно-корректно – смотрите работы О.Н. Трубачева, который обосновал наличие арийского населения в Приазовье в античный период. Вот так это делается. Если кто-то проведёт анализ на уровне Трубачева и покажет наличие “арийской” топонимии в других регионах Восточной Европы – будет пища для разговора. Пока её нет.

                  • Уважаемый Максим Иванович, я же Вам объяснил, что дискуссия на эту тему с Вами закончена. Мне не хочется Вас просто игнорировать, у нас здесь сложился дружный коллектив, но Вы своим стилем вносите в него диссонанс. Мне Ваш стиль неприемлем, и я не хочу Вам каждый раз на это указывать. Про «украинцев» Вы передернули, я Вам на это указал, извинений не последовало, передергивание назад не взяли. Теперь требуете «свой список», то есть мой, хотя я ясно пояснил, что никакого «моего списка» нет, то есть Вы опять передергиваете, делая вид, что у меня якобы есть «мой список», который я, видимо, отстаиваю. Это не так, я уже пояснил, что вообще этот список всплыл как пример того, как лингвисты избегают проводить соответствующий анализ. Более того, я предостерег против выхватывания из длинного списка одного-двух слов, и делать вывод по всему списку, но Вы именно так и сделали. То же и с цитатой Зализняка – Вы сказали, что у Зализняка этого нет, сейчас вы извернулись, цитату расширили, и опять не признались, что были неправы, у Зализняка это есть. Но Ваши вольные пересказы без цитат меня не интересуют. И так далее. Я Вам написал, что меня Ваши оценки вообще не интересуют, Вы опять их повторяете, как будто не слышите. Мне такая «дискуссия» категорически не нравится. Вам, наверное, это не заметно, это Ваш стиль, мне же очень заметно. Короче, дискутируйте с другими, если такие найдутся, в отношении меня просьба не беспокоиться. У меня другие приоритеты. В остальном уважаемый Всеволод Игоревич Вам написал. Возможно, дождетесь и пояснений уважаемой Лидии Павловны. Но я не уверен, что это стоит делать, поскольку это вызывает напряжения в нашем коллективе, которые Вы генерируете. Не замечаете?

                    • Екатерина говорит:

                      Максим Жих говорит:
                       
                      >> Вот так просто брать и доверять подобным генеалогиям нельзя, они зачастую имею сказочный характер.
                       
                      Позвольте с Вами не согласиться. Родословная иранских ариев, приведённая в источнике (золотая пластина с надписью Ариарамны древнеперсидским клинописным шрифтом, найденная в Хамадане) очень хорошо изучена на сегодняшний день. Да, там тоже есть небольшие несостыковки, нескольких царей не удалось идентифицировать, но в целом она принята и подтверждена рядом ассирийских, египетских и др. источников. На каком основании мы должны отвергать источники индийских вед? Мы принимаем тот факт, что в течении не одной тысячи лет люди сохраняли данные с максимальной точностью, что и позволило Панини “сформулировать” санскрит, а сами данные источника мы отвергаем. Естественно 38 поколений (округлим до 40) – это условная цифра, никто не преследует абсолютную точность. Но тем не менее это шкала, показывающая нам время, отсчёт, когда люди начали вести свою генеалогию. И она складывается в среднем за 1000-1500 тысячи лет до 10-11 века до н.э. Я привела эти данные как наглядный пример, который лишний раз подтверждает данные других наук, и приводит нас в определённое место, в определённое время. И это место Русская равнина. Я не буду приводить многочисленные подтверждения, что флора и фауна соответствует лесо-степной зоне, что до 19 века в Индии существовал закон записи о браке высших каст на бересте, иначе он считался недействительным…, это давно известно. В настоящее время большинство исследователей считает, что эпос Мхб сложился из трёх разных историй, происходивших в разное время. Это история вражды кланов Пандавов и Кауравов, сказания и богах и героях (более древний) и уже сложившийся в Индии история прихода Кришны и сложение новой религии. Книга Лесная признаётся одним из самых архаичных пластов. А Трубачёва критикуют очень многие лингвисты. Не всё так просто с арийской топономикой. Её предметное обоснование – вопрос будущего.

                    • Максим Жих говорит:

                      Уважаемый Анатолий Алексеевич! Говоря про “Ваш список” я имел в виду, естественно, не составленный Вами список, а тот, который Вы считаете релевантным. С “украинцами” я привёл пример того, сколь затруднительно переносить этноним из одной эпохи на предков его носителей, живших в другую эпоху. Этноним “русы” принадлежит определённой эпохе.

        • Максим Жих говорит:

          И по “русам”. Уважаемый Анатолий Алексеевич! Ваши примеры с фосфором, электронами и т.д. не в тему, поскольку это не одушевлённые понятия. А этноним – понятие конкретно-историческое: они исторически формируются, изменяются, эволюционируют, отмирают, заменяются новыми и т.д. Повторяю тут то, о чём Вам уже не раз писал: Вы, к сожалению, не хотите понимать модус общественных наук, поэтому диалог с представителями сих наук не складывается.
           
          Чтобы было понятно приведу пример. Этноним “украинцы”. Науке хорошо известно, как он возник (первое упоминание “Украины” как пограничной с половецкой степью области есть в Ипатьевской летописи за XII век), как постепенно утверждался начиная с XVI века. Вопрос: можем ли мы всех предков осовремененных носителей этнонима “украинцы” называть “украинцами”? “Древние украинцы III тысячелетия до н.э., носители трипольской археологической культуры”. Корректно ли будет такое определение? В рамках, как Вы любите говорить, “парадигмы ДНК-генеалогии”, видимо, корректное, ведь большинство украинцев – носители гаплогруппы R1a и “трипольцы”, видимо, тоже. Следовательно, “трипольцы” – предки украинцев, следовательно, их можно в рамках Вашей логики называть “древними украинцами”. Ок, допустим, в рамках парадигмы ДНК-генеалогии можно называть “трипольцев” или любых других носителей R1a, бывших предками современных украинцев, “древними украинцами”. Но в рамках исторической и связанных с ней наук (археологии, лингвистики и т.д.) нельзя, так как это нивелирует конкретно-историческое содержание этнонима “украинцы”, его историю.
           
          То же и “русами”. Допустим, Вы назовёте всех предков современных русских начиная с (кстати, откуда начиная? почему с “фатьяновецев”? почему не с питекантропов? Обоснуйте. Биологические предки у русских были и во времена трилобитов) “древними русами”. С точки зрения историка – это полная ерунда, поскольку нивелирует конкретно-историческое содержание этнонима “русы”, который, как тут уже Вам указали, появляется во второй половине I тыс. н.э. Историки занимаются вопросом происхождения этого этнонима, и то, что Вы назовёте им “фатьяновцев”, историку не даст ничего, только внесёт путаницу. Вот поэтому называть “трипольцев” “древними украинцами”, а “фатьяновцев” “древними русами” неприемлемо. Мы не знаем, как они сами себя называли, а произвольно переносить современные этнонимы в древность нельзя. Этноним – понятие историческое. Понимаете, что это значит? Это значит, что он имеет точку начала.

          • Уважаемый Максим Иванович, должен сказать, что Вы продолжаете допускать принципиальные ошибки. Возможно, Вы живете в каком-то своем мире, и забываете, что у меня (и у других) мир свой. Вы же продолжаете пытаться навязывать свои понятия, свои представления о своем мире. Вы впустую стараетесь.
             
            Во-первых, общепринято, что критиковать названия – дурной тон. Зачем Вы постоянно идете на коллизию, причем на пустом месте? Это и есть следствие «вашего мира»? Будьте проще, просто не называйте насельников фатьяновской культуры русами. Только и всего. Неужели трудно?
             
            Во-вторых, Вы забываете (или забываетесь), что ДНК-генеалогия – не история. У нее своя парадигма. У нее вырабатывается своя терминология. У нее свои определения ариев. У нее свои определения русов. Это основывается на определенных, измеряемых параметрах, а не на «самосознании», которое Вы педалировали. Можно подумать, Вы знаете, какое у них было самосознание. А на мой взгляд – это у Вас шаманство. Вы же считаете, что ДНК-генеалогия – вотчина истории, а то и Ваша лично, и Вы позволяете себе критиковать положения ДНК-генеалогии. Оставьте это нам, мы сами, кто работает в ДНК-генеалогии, с этим разберемся. Вот Вам это название – русы как жители фатьяновской культуры – не нравится, а вот Л.П. Грот – нравится, она его и ввела. Что делать будем? Не нужно меня вынуждать приводить свое мнение о том, как я ценю кругозор и широту взглядов уважаемой Л.П. Грот, с одной стороны, и Вас, с другой. Вы повторяете, что, мол, историки не примут. А историк Л.П. Грот уже не только приняла, но и применила. Опять, зачем педалировать свое частное мнение? Причем размашисто выдавая его за мнение всех – «все историки так считают» – помните?
             
            Мы ведь уже не в первый раз это с Вами обсуждаем, и каждый раз Вы, огорчаясь, уходите. Вам нравится напрягать ситуацию передергиваниями (см. ниже)? Это тоже часть Вашего мира? Или ментальности, может быть? Сожалею. Наконец, Вы постоянно здесь выдвигаете тезис, что «поэтому диалог с представителями сих наук не складывается». Повторяю, что мы с соратниками развиваем ДНК-генеалогию, и мне значительно важнее это развитие, чем бегать за «представителями сих наук». Кто не хочет – не надо, тоже мне, проблема.
             
            Давайте начистоту – вот Вы прочитали статью выше, которая перестраивает ряд положений археологии, и ни слова не сказали по сути вопроса. Единственное, что Вы нашли, это то, что фатьяновцев русами назвали. Название, на Ваш взгляд, не то. Это что, ваш уровень? Мне, если опять же напрямую, такие «представители наук» не нужны. Я с такими сам работать не буду. Мне нужны историки думающие, которые видят новизну, схватывают главное. А не те, для которых и не так назвал, и там опечатку сделал.
             
            Что касается «украинцев» как носителей трипольской культуры – Вы передергиваете, что уже не удивительно. Я ведь не «русскими» назвал фатьяновцев, не так ли? Зачем же Вы искажаете положения, причем умышленно? Во-первых, мы пока не знаем, какая гаплогруппа доминировала у трипольцев, поэтому разговора об этом пока нет. Но, допустим, мы покажем прямую гаплогруппную и гаплотипную связь между современными украинцами и древними трипольцами, и они захотят назвать трипольцев «украми». Да ради Бога, что я, пойду к ним спорить? Я же не Вы, не так ли? Пусть называют, а принцип будет тем же, если это подхватят в научной литературе, то так тому и быть. Не подхватят – отомрет. Но любой новый термин (или старый термин в новом приложении) поначалу непривычен.
             
            >> это нивелирует конкретно-историческое содержание этнонима “украинцы”, его историю.
             
            Опять передергиваете, не замечаете? Причем передернули, и начинаете сами же критиковать. Что я там Вам про этику говорил?

            • Максим Жих говорит:

              Уважаемый Анатолий Алексеевич! Я ведь не абстрактно пишу “историки этого не примут”, я Вам предметно объясняю, почему не примут.
               
              >> Во-вторых, Вы забываете (или забываетесь), что ДНК-генеалогия – не история. У нее своя парадигма. У нее вырабатывается своя терминология. У нее свои определения ариев. У нее свои определения русов”.
               
              Проблема не в том, что Вы даёте свои определения, проблема в том, что Ваши определения часто противоречат историческим реалиям. Понимаете разницу? У меня порой такое ощущение, что Вы специально делаете так, чтобы Ваши разработки было максимально затруднительно использовать в исторических исследованиях. Вы всё время задаёте вопрос “не пойму, что надо этим историкам и лингвистам”? Историкам и лингвистам нужна объективная картина истории линий ДНК, которую можно было бы попытаться корректно сопоставить с данными письменных источников, археологии, лингвистики и т.д. Но Вы вместо того, чтобы дать такую картину, всё время уводите разговор куда-то в сторону: “арии”, “русы” и т.д. Причём употребляете эти понятия некорректно, что Вам историки, включая меня, уже устали объяснять. Ещё раз повторяю: не в том дело, что Вы вводите альтернативную номенклатуру. Но она не должна противоречить историческим реалиям. Арии или русы – понятия конкретно-исторические. И если Вы называете “русами” фатьяновцев – это не просто номенклатурное нововведение, это вторжение в область исторических реалий.
               
              Приведу такой пример: археологи, чтобы не вторгаться в область исторических реалий дают выделяемым ими культурам условные имена: черняховская, среднестоговская, зарубинецкая и т.д. Использование в именах археологических культур этнических этикеток – мове тон. Если бы и Вы использовали подобную нейтральную номенклатуру, проблем бы не было. Но Вы именно что привлекаете к делу этнонимы, причём привлекаете некорректно. Про ариев: так называли себя только носители иранских и индоарийских языков. О том, что так именовали себя носители каких-либо других индоевропейских языков – данных нет. Про русов я Вам всё объяснил в предыдущем посте. Русы известны источникам с I тыс. н.э. Произвольно использовать этот этноним, привязывая его к археологическим культурам, существовавшим много тысяч лет назад, нельзя.
               
              >> Можно подумать, Вы знаете, какое у них было самосознание”.
               
              Я не знаю. И никто не знает. Вот поэтому их и называют условным термином “фатьяновцы”. А не “русы”, не “эллины”, не “арии” и т.д.
               
              >> Я ведь не «русскими» назвал фатьяновцев, не так ли?”.
               
              Назвали русами, но что это меняет? Между существованием этнонима “русы”, известного по источникам, и фатьяновской культурой лежит тьма времени.

              • V. M. говорит:

                >> Назвали русами, но что это меняет? Между существованием этнонима “русы”, известного по источникам, и фатьяновской культурой лежит тьма времени.
                 
                Меняет многое. Но это вопрос, скорее, из области философии истории, общего концептуального взгляда, а не прикладного источниковедения. Это показывает прямую историко-генеалогическую преемственность, с учетом ДНК-данных, что, в конечном итоге, конкретизирует наши знания о прошлом населения Русской равнины, прошлом современных людей, живущих здесь и сейчас. Вряд ли кого-то смущают «греки» и «древние греки», а там такой преемственности нет, но все привыкли. Историки, на мой взгляд, не должны сами себя загонять в узкие рамки книжных понятий и быть догматиками. Каждый вопрос может обсуждаться на разных концептуальных уровнях и с разных сторон (с разным ракурсом постановки проблемы), что и является нередко причиной взаимного непонимания. Пишу как профессиональный историк.
                 
                Если мы говорим непосредственно о Древней Руси, то, безусловно, термин «русы» приобретает конкретно-историческое значение. Если охватываем более широкий хронологический диапазон, привлекаем доступные ДНК-данные, то видим, что ДНК-генеалогическая линия уходит прямо в фатьяновскую культуру. А.Г. Кузьмин как-то писал о том, что последние 300 лет русской истории – это, по большому счету, один исторический период. И он по-своему прав, если попытаться понять, что он имел в виду. Но можно сразу отвергнуть, и даже с примерами, мол, как это один период – допустим, эпоха Петра Великого и время Сталина?! Но это просто взгляды с разных ракурсов.

                • Максим Жих говорит:

                  Всё так, но между “фатьяновцами” с одной стороны и населением Киевской Руси не 300, а около 2,5 тысяч лет. Это целая эпоха, за которую эти люди пережили множество культурных и политических трансформаций, хорошо известных по археологии и письменных источникам. Механически переносить этноним на 2,5 тысячи лет нельзя. Этим мы просто размываем его историческое содержание.
                   
                  Не вдаваясь в вопрос об этимологии названия “русь”, укажу на то, что принципиально важно для обсуждаемой темы: по источникам I тыс. н.э. мы видим, что им отнюдь не сразу стало называться всё восточнославянское население. Нет, сначала это было название название конкретного “племени” и конкретной территории – Киевщины. И с неё в XI-XIII вв. это название постепенно распространилось на всю Восточную Европу. Б.А. Рыбаков (а до него М.Н. Тихомиров и А.Н. Насонов) систематизировали летописный материал на этот счёт: ещё в XII в. ни Новгород, ни Галич, ни Суздаль и т.д. в понятие “русь” не включались. Если, например, новгородский епископ ехал в Киев, то новгородский летописец писал, что он “поехал в Русь”.
                   
                  То есть слово “Русь” отнюдь не сразу стало собирательным названием всех восточных славян, и как оно постепенно им становилось хорошо прослежено по источником в работах Тихомирова, Насонова и Рыбакова. Так вот, если ещё в XI-XII вв. “русами” назывались только жители Киевщины и Черниговщины, а отнюдь не все восточные славяне, то тем более проблематично называть “русами” всех предков восточных славян.

                  • Olga говорит:

                    А что Вы скажите о “Предании о Словене и Русе”, фактически подтверждающем данные ДНК-генеалогии о переселении в середине 3-го тыс. до н.э. неких предков славян и русов с Придунавья в регион Новгорода, т.е. на территорию Фатьяновской археологической культуры?

                  • V. M. говорит:

                    Одна из ключевых идей, которую отстаивал проф. А.Г. Кузьмин в методологии истории, состоит в том, что необходимо отталкиваться от проблемы, а не от источника. И это верно, поскольку второе сразу ставит исследователя в определенные рамки, а то и в неловкое положение, когда одни источники начинают противоречить другим. Так и в этот раз.
                     
                    >> Не вдаваясь в вопрос об этимологии названия “русь”, укажу на то, что принципиально важно для обсуждаемой темы: по источникам I тыс. н.э. мы видим, что им отнюдь не сразу стало называться всё восточнославянское население… То есть слово “Русь” отнюдь не сразу стало собирательным названием всех восточных славян…
                     
                    Это, скорее, проблема контекста применения названия, и она далеко не решена, несмотря на Вашу отсылку к известным именам. Сегодня русские (да и не только) тоже могут быть москвичами, питерцами, сибиряками, а могут и не быть ими. Было так и в древности. В источниках примерно то же самое видим с варягами, которые, с одной стороны, вполне конкретное племя с юга Балтики (в «узком» смысле), а с другой – занимают территорию от «землѣ Агнѧнски» на западе до «предѣла Симова» на востоке, т.е. огромную территорию. Примерно то же самое и с наименованием «русь». Очень интересно, как Л.П. Грот привлекает гидронимику в контексте современных методологических наработок, чтобы показать глубокую древность названия «русь» на Русской равнине. Действительно, происходит совпадение трех принципиальных условий: гидронимика очерчивает названием «русь» определенную территорию, на которой проживает народ и находится страна с аналогичным названием. Для меня это – начало следующего этапа исследования, на новом качественном уровне.

                    • Максим Жих говорит:

                      >> необходимо отталкиваться от проблемы, а не от источника.
                       
                      Безусловно. Как в нашем случае мы можем сформулировать проблему? Примерно так: как и когда этноним “русь” стал общим самоназванием всех славян Восточной Европы? И по письменным источникам она прекрасно решается. Он им стал в XI-XIII вв. и по летописям мы хорошо можем проследить его постепенное распространение от изначальной Киевщины на всю Восточную Европу. Этот вывод обоснован рядом учёных, которых я назвал, опирается на богатую источниковую базу и для его пересмотра нужны опять-таки источниковые основания.
                       
                      >> Сегодня русские (да и не только) тоже могут быть москвичами, питерцами, сибиряками, а могут и не быть ими.
                       
                      Но сегодня если питерец или сибиряк едет в Москву про него никто не скажет “он едет в Россию”. А в XII в. если новгородец или суздалец ехал в Киев, про него говорили “он едет в русь”. Это серьёзная разница. Ни Новгород, ни Суздаль, ни многие другие города и земли (собственно, все кроме Киева, Чернигова и Переяславля) “русью” изначально не назывались, это название на них распространилось постепенно. Итого: если название “русь” распространяется как совокупное имя восточных славян лишь в XI-XIII вв. и этот процесс надёжно освещён письменными источниками, то как мы можем всех предков этого населения, живших много тысяч лет назад, называть “русами”? На основании чего? И что нам это даст, если мы их так назовём?
                       
                      >> с варягами, которые, с одной стороны, вполне конкретное племя с юга Балтики (в «узком» смысле), а с другой – занимают территорию от «землѣ Агнѧнски» на западе до «предѣла Симова» на востоке, т.е. огромную территорию…
                       
                      По поводу варягов “до предела Симова” (то есть до Волжской Болгарии) А.Г. Кузьмин хорошо объяснил: это зона расселения варягов вдоль волжского пути, накладывающаяся на топографию монетных кладов и хорошо согласующаяся со словами летописей о новгородцах “от рода варяжского”. То есть как и в случае с “русью” первично узкое значение, которое постепенно распространяется на более широкую территорию. “Русь” изначально – конкретное “племя” (независимо от того, считать его изначально славянским, связывать с ругами или ираноязычными роксаланами/росомонами) и лишь постепенно его название распространилось на всю Восточную Европу, причём произошло это не в доисторические времена, а на глазах письменной истории.

                    • V. M. говорит:

                      Я с Вами согласен. Но здесь иной предмет дискуссии.
                       
                      >> как мы можем всех предков этого населения, живших много тысяч лет назад, называть “русами”? На основании чего? И что нам это даст, если мы их так назовём?
                       
                      Естественно, можем называть – условно, поскольку не знаем, как они сами себя называли, и на сей счет не имеем документированных письменных свидетельств. Поэтому основанием становятся не письменные источники, а другие (к примеру, гидронимика, как у Л.П. Грот) плюс методологический подход, который у исследователей может разниться. А что даст? Отчасти написал выше, но уточню. Это даст понимание реальной глубины русской истории в широком смысле, даст возможность отказаться от ложных стереотипов (вроде «сплошного финно-угорского мира» в Восточной Европе, что десятилетиями уже довлеет над историками) или попробовать внести конкретику в те научные проблемы, где она упирается в абстрактных «балтов». Если ещё шире – даст «укорененность» русской истории, понимание преемственности нынешнего населения с населением, жившим на Русской равнине тысячелетия назад. А это не так уж и мало. Поэтому мне лично такой подход импонирует, несмотря на понятные оговорки. Вряд ли кому-то серьезно придёт в голову, говоря о походах русов на Византию, например, писать, что их совершили «фатьяновцы». Да это и не нужно. И не разумно, поскольку Вы сами справедливо написали, что между этим «целая эпоха, за которую эти люди пережили множество культурных и политических трансформаций». Между нами сейчас и теми походами – тоже целая эпоха, и ещё какая. Но для нас это всё равно наша история, и мы прекрасно понимаем почему.

                    • Olga говорит:

                      Абсолютно верно, отталкиваться надо от проблемы, проводя широкие комплексные исследования в случае сложных исторических вопросов. Опора только на источники, узость подходов как раз и чреваты созданием исторических мифов, приводящим к серьезным проблемам в дальнейшем,в том числе и геополитическим. Поговорку “поеду на Русь”, т.е. в Киев из провинции, не раз приходилось слышать от либералов и украинских националистов-русофобов, обосновывающих таким образом якобы отсутствие преемственности между современной Россией, которые они сводят к Московии по примеру средневековой Польши, и Киевской Русью. Но меня поражает полное непонимание изучающих этноним “русь” самого значения этого слова. Еще в начале 20-го века в России существовала такая поговорка: “Пойду на русь посмотрю”, т.е. выйду на крыльцо, посмотрю на белый свет. В “Толковом словаре русского языка” В.И.Даля (современная версия. М., 2002, стр. 570) слово “русь” определяется так: “мир, бел-свет”. “Совсем на руси” – на виду, на открытом месте, на юру. Встречалось и такое определение: “русь” – “белый свет, мир людей”. Идентификация “белого света”, “мира людей” с “русью” возможна только в России. Т.о. “русь” отчасти повторяет двойственность слова “мир”: 1. Мир – вселенная; 2. Мир – человеческая общность. Т.о. словосочетание “поеду в Русь”, полюбившееся определенным политическим силам, можно прочесть как: “Поеду в люди, покажусь людям, посмотрю на людей”.
                       
                      Но дело в том, что и различные средневековые источники указывают на наличие нескольких территорий, обозначаемых как “Русь”, в Европе 1-го тыс. н.э.: в Сев. Причерноморье, в Южной Прибалтике, на территории Киевской Руси. Что обозначают эти названия? Государства “русов”? Возможно. Ведь Иосиф Флавий писал: “Скифы – научное, греческое название народов севернее Понта. Русы – их простонародное название”. Но обращает внимание на себя сходство названий, обозначающих государство, власть в различных европейских языках: “Речь Посполита”, “Рикс-таг”, “Рейх”, “рейхс-таг”. Окончания имен правителей у германоязычных и иных народов Европы в раннем Средневековье типичны: Герман-рик, Ала-рик, Гунн-рик, Фриде-рикс и т.д., где “рик, рекс” обозначает вождя, предводителя, короля. Поэтому и “Рю-рик” прочитывается как “вождь ругиев либо руян”. Т.о. нет оснований сомневаться, что слова “русь, рикс, рейх, речь” в данном контексте описывают государство, государственную власть. В. Петрухин выдвинул версию, что “русь” обозначало в летописях “свободных дружинников, охрану правителя” (в сущности то же, что “арий” в некоторых и-е языках). Т.о. словом “русь” возможно описывали и “государевых людей”, “руководителей”, особенно “военную элиту”. “Поеду на Русь” с большей вероятностью в рукописях средневековой Руси означало не “поеду к полянам на речку Рось на Киев взглянуть”, а “поеду в стольный град Киев, к государевым людям”, т.е. по общественным делам.

                    • V. M. говорит:

                      Интересная трактовка: “поеду в Русь” = “поеду в стольный град Киев, к государевым людям”, т.е. по общественным делам. Но с “Рю-рик” Вы всё же перегибаете.

                    • Liddy Groth говорит:

                      Хорошее замечание относительно финно-угорского субстрата в Восточной Европе как ложного стереотипа. Я достаточно подробно рассказываю в моих последних работах о том, что «финно-угорский субстрат» – это часть миражной, выдуманной истории, источник которой – не наука, а политика. Поскольку – это мое открытие, и я пока единственная, кто об этом рассказывает, то приходится время от времени напоминать основные вехи развития мифа о финно-угорском субстрате.
                       
                      В период после Столбовского договора и до Северной войны потребовалось вести соответствующую пропаганду среди населения оккупированных русских земель, для чего стали создаваться диссертации и другие университетские труды с утверждениями о древних корнях шведского владычества в Восточной Европе. Тогда же придумали и версию о финнах, как древних насельниках в Восточной Европе вплоть до Дона, которые подчинялись шведским королям и платили им дань, и о славянах, т.е. русских, которые были самыми поздними пришельцами в Восточную Европу. В 1670 г. шведский писатель и профессор медицины Олоф Рудбек начал работать над «Атлантидой» (Atland eller Manheim), где во втором томе «упорядочил» этническую картину в Восточной Европе в древности и сообщил о финнах, которые населяли Европу до реки Дона, и о русских или славянах, живших где-то намного южнее. Таким образом, населив Восточную Европу вплоть до Дона финнами, Рудбек и ввел идею финно-угорского субстрата в Восточной Европе. Современный шведский исследователь готицизма и рудбекианизма Ю. Свеннунг охарактеризовал «Атлантиду» как произведение, где шовинистические причуды фантазии были доведены до полного абсурда, что можно смело относить и к идее финно-угорского субстрата. После Северной войны идею финно-угорского субстрата дополнил шведский филолог А. Скарин, подбросив в перевод ПВЛ фальсификат о том, что летописная чудь была финнами и эстляндцами, а славяне или русские расселились в Восточной Европе только с V в.
                       
                      Выдуманная история Восточной Европы без русских соответствовала задачам политики шведской короны в Ижорской и Водской землях, поскольку оправдывала насильственное обращение в лютеранство православных води и ижоры, а в период после Северной войны и до конца XVIII в., вернее, до 1790 г., т.е. до последней войны Швеции оправдывала наступательную политику Швеции (войны против России) как политику справедливую, законную, а объект нападения, т.е. Россию как узурпатора, поправшего исторические устои и основы.
                       
                      В XVIII в. трансляторами шведского политического мифа, включая идею финно-угорского субстрата, в России выступили Байер, Миллер и Шлёцер, а затем эта идея увлекла Карамзина в силу его преклонения перед Шлёцером. В начале XIX в. Финляндия из Шведского королевства перешла в Российскую империю, и «ученость» Рудбека, Скарина и других шведских сочинителей стала вливаться в российское общество трудами представителей финских образованных слоев (А.М. Шёгрен, М.А. Кастрен, Д. Европеус). Они проделали гигантскую работу по подгонке топонимики Восточной Европы под финские этимологии и тем самым перенесли Рудбековские шовинистические причуды фантазии, доведенные до полного абсурда, в топонимику Русской равнины.
                       
                      В начале XIX в. в российском обществе идеи финских филологов были восприняты как отражение передовых западных взглядов, они пришлись под стать убеждениям оппозиционных, так называемых прогрессивно-демократических кругов российского общества. И через них идея финно-угорского субстрата и позднего прихода славян или русских в Восточную Европу зацементировались в российской исторической мысли. Во второй половине XIX в. видные российские филологи выступали против идеи финно-угорского субстрата как против нонсенса, но в советский период этой идее был отдан абсолютный приоритет. И здесь тоже руководствовались ничем иным, как политикой.
                       
                      Длительное бытование в российской науке мифа о финно-угорском субстрате привело к плачевному результату, поскольку именно он как часть шведского политического мифа, выступает в качестве ножниц, обрезающих русскую историю вплоть до V-VI вв. И одним из самых тяжелых последствий является фактическое фальсифицирование топонимики Севера и Северо-Запада России с вымучиванием из нее финских этимологий, часто просто нелепых. Но этот фальсификат разошелся по справочной литературе, словарям и пр., т.е. заполонил вузовско-академические издания, также как их заполонил миф о скандинавстве летописных варягов. Но они же близнецы-братья! Нет и не может быть никаких финских этимологий топонимики на Русском Севере в силу позднего появления здесь предков финно-угорских народов. Они также научны, как древнешведская этимология имени Руси от гребцов-родсов. И также мешают полноценному развитию российской науки. Что препятствовало объективно обсудить результаты исследований Н.Р. Гусевой и С.В. Жарниковой и их заключений об ИЕ характере топонимики Русского Севера? Только стереотип о финно-угорском субстрате, тиражируемый через справочную литературу. Но этот стереотип – ненаучного происхождения. А Н.Р. Гусева и ее ученица С.В. Жарникова – профессиональные ученые, некоторые их формулировки могут рассматриваться как дискутабельные, но в глубоком знании материала им никто не имеет права отказывать. Сейчас их исследования подтверждаются и результатами исследований в области ДНК-генеалогии, что представлено в статье А.А. Клёсова. Но преодоление косности и догматизма – тоже часть истории науки – потребуют своего времени.

              • Olga говорит:

                “Понятие “арья”, послужившее названием индоевропейской языковой семьи, сохранилось почти у всех народов этой семьи: хеттское ara – “свободный”, ирландское aire – “вождь, знать”, airig – “сословие свободных”, скандинавское arjoster – “знатнейшие”, наконец греческое “аристократ”. Не приходится сомневаться: “арья” и родственные ему индоевропейские формы с обозначением социальной группы свободных общинников и особенно воинской элиты возникли до окончательного разделения индоевропейцев” (Лелеков Л.А. Термин “арья” в древнеиндийской и древнеиранской традициях. В кн. “Древняя Индия”. АН СССР, М., Наука, 1982, стр. 149-150).

                • Максим Жих говорит:

                  Всё верно, но в качестве самоназвания это понятие зафиксировано только у двух языковых групп: иранцев и индоариев. У других групп индоевропейцев понятие “арья” самоназванием не было.

                  • Сергец говорит:

                    Здравствуйте, уважаемые участники обсуждения! Прежде всего хочу поблагодарить уважаемого Анатолия Алексеевича за статью, она вызвала живой интерес у нас в группе ВКонтакте “ДНК-генеалогия как историческая наука”, ощущается, что многие уже с нетерпением ждут вторую часть. И действительно, всё начинает складываться по полочкам, поэтому нетерпение подписчиков группы не удивительно. Конечно, такой свежий подход встречает не только положительные отзывы, но и непонимание, а зачастую и неприятие, ввиду своей нетривиальности, что естественно, и это также показывает данная интересная дискуссия.
                     
                    Но в дискуссии о терминах я, честно говоря, не понял о чем спор. Есть же понятия эндоэтноним, экзоэтноним, кабинетный термин, как и в юриспруденции есть свои понятия, например, преюдиция, конклюдентные действия, обычай делового оборота. Допустим, русы до н.э. – кабинетный термин, как Киевская Русь, он же экзоэтноним – название извне (или будущий экзоэтноним), главное, чтобы не было противоречий (подмены) с термином русы первого тысячелетия, который является эндоэтнонимом – самоназвание, между первыми и вторыми временной промежуток около 2,5 тысяч лет, очевидно, что это два разных термина. А если нет подмены, то где “вторжение в область исторических реалий”? Надо просто понимать разницу между одними и другими при применении, например, о русах первого тысячелетия употреблять “летописные русы”. По сути термин русы до н.э. правильный, а врéменная некомфортность историков – это всего лишь вопрос привычки, если войдет в оборот, то привыкнут и будут применять, никуда не денутся.
                     
                    Такая дискуссия мне напомнила еще два понятия уже из моей профессии – юриспруденции, а точнее из гражданско-правовой судебной практики – это буква закона (буквальное толкование) и дух закона (трактовка по сути). Поясню. Дело в том, что, как известно, юрист – профессия творческая, но существует риск погрузиться с головой в массу рутинных вещей, при этом хорошо освоив свою механическую (или полумеханическую) работу, но превратиться в этакого клерка добротно её выполняющего. Иногда случается так, что при рассмотрении сложного спора, исходя из буквального толкования закона, суд выносит формально правильное, но по сути неверное решение, это решение, при его обжаловании, может поддержать и вторая и третья инстанция, а высшая инстанция решения нижестоящих судов отменить, как противоречащее духу закона, именно с такой формулировкой в мотивировочной (описательной) части, и это решение (хотя такое в моей практике встречалось и в третьей инстанции) уже будет как минимум прецедентом для других судов, а возможно, войдет в акты Верховного суда, обязательные для исполнения другими судами, то есть по сути будет возведено в ранг Закона, аналогично с актами Конституционного суда РФ. Так вот, чтобы суметь добиться от суда такого решения, по духу закона, важно, хорошо освоив методологию, не превратиться в роботоподобного буквоеда, а сохранить и приумножить способность мыслить абстрактно, широко и разносторонне. А что это означает в науке блестяще сформулировал уважаемый историк В.И. Меркулов: “Историки, на мой взгляд, не должны сами себя загонять в узкие рамки книжных понятий и быть догматиками”.

                • >> …в качестве самоназвания это понятие зафиксировано только у двух языковых групп: иранцев и индоариев. У других групп индоевропейцев понятие “арья” самоназванием не было.
                   
                  Это не имеет ни малейшего значения в подавляющем большинстве исторических и других рассмотрений. Более того – это обычное дело. Вопрос навскидку – было ли у хеттов самоназвание? И второй вопрос – кому и когда это мешало при изложении истории хеттов? Удивляет, какое количество заклинаний декларируется, типа «самоназвания не было». И при этом люди, похоже, не думают, когда и кому это мешало. И в чем конкретно.

                • Порадовал комментарий В.И. Меркулова, и развитие его в комментарии «Сергеца». Именно так. Но есть и еще один аспект, затронутый в сообщении В.И. Меркулова, и он, аспект, очень важен. Я его прочитал, уже отправив письмо на ту же тему коллеге. Воспроизвожу в основном письмо:
                   
                  Что же касается русов, Вы упускаете из виду важный “момент”. Это – оправданное с научной точки зрения удревнение предков половины этнических русских. История этнических русских обрезана, обкарнана, укорочена, кастрирована и оторвана от корней. Наверное, фатьяновцев в качестве предков современных русских никто и никогда и не рассматривал. А там прямая связь. Вот и обоснование, и справедливое удревнение истории русов, предков половины современных русских, на 4300 лет назад, как минимум. Мне все равно, что “этого нет в источниках” – нет, потому что направленно дискриминировано. Теперь будет, источник – перед Вами. Те, у кого такое же ощущение несправедливости по отношению к русской истории, примут. А нет – мы с Л.П. Грот свое дело сделали. Вот этого Вы, похоже, не схватили. В исторической науке идет еще какая информационнная война, и идет веками. Так вот, я ей на своем уровне противостою, причем научно обосновано. Просто не все науку понимают, и то, чтобы в науке тоже справедливость была, им бы только чтобы было “в источниках”. И это для них – единственный критерий. Вот что печально.

  • Виктория В.С. говорит:

    У ариев Индии в подавляющем большинстве был «стредиземноморский» тип (долихокраны), то же самое характерно для фатьяновцев. Трипольцы, история которых разбивается на три этапа, только на последнем этапе имеют признаки мезо- и брахокрании. Т.е. большую часть времени они долихокраны. А третий этап – это 3150 — 2650 до н.э., что однозначно позже времени ухода R1a-Z93 в южную Азию. В общем череп и вообще костный скелет «начальных» (середина V — вторая половина IV тысячелетия до н.э.) трипольцев не имеет противоречий с тем, что они могли быть источником исторических ариев. Одновременно, по той же причине Лепенский Вир не может быть источником ни трипольцев, ни исторических ариев – у них принципиально иной антропологический тип. Из моего знакомства с азами краниологии следует, что устройство костной системы (в т.ч. черепа) является устойчивым системным генетическим свойством (почти видовым), которое очень медленно модифицируется у потомков (если вообще модифицируется). Во всяком случае, если родители имеют значительно разные антропологические характеристики, то потомок будет наследовать характеристики (тип) одного из родителей в полном виде. И разные дети таких родителей могут наследовать разные типы черепа и всего костяка. При этом, в отличие от гаплогрупп-субкладов, сохранность которых в популяции определяется наличием потомства с Y-хромосомой, тип черепа (и скелета) будет передаваться через потомков обоего пола. На мой взгляд, для палео-ДНК нужно создавать базы данных, где помимо типа захоронения нужно фиксировать тип скелета и черепа. Это тоже миграционный маркер для времён 10-3 тыс. лет назад.

  • БориД говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, были ли у ариев минорные гаплогруппы помимо основной R1a? Часто утверждается, что это могли быть J2, G2a, извините, что не могу привести конкретные субклады.

    • Честно говоря, меня это никогда не интересовало, и я никогда не мог понять, почему это так интересует других. Если можете, дайте мне пример того, для чего это нужно знать, и какую загадку или какую другую проблему это может решить.
       
      Далее, это нельзя «утверждать», если нет конкретных данных. Как это можно «утверждать» умозрительно? Какой смысл и что это дает? Откуда вообще появились эти «утверждения», которые на моей памяти повторяют уже лет десять? Среди индийских гаплотипов они не образуют никакой отдельной ветви, и датировки соответствующих рыхлых ветвей J2 или G2a составляют обычно 8-10 тысяч лет. Какие арии?
       
      Ну, допустим, среди ариев были какие-то представители других родов. Сын полка, например – ну, подобрали мальчика и коллективно усыновили. Что знание этого даст для понимания исторических процессов? Что арии были добрыми и отзывчивыми? (Все облегченно вздохнули). Кого-то взяли в плен, оказался хорошим человеком, оставили у себя жить и работать, может, даже каким начальником. Ну, и дальше что? Среди десяти ископаемых ДНК в андроновской культуре определили девять R1a и один С, сейчас выясняется, что это был эвенк из соседнего племени. Может, беглец, пленный или предатель. Или разведчик. Что это меняет по большому счету в наших знаниях об андроновской культуре, или о тех древних эвенках?
       
      Думаю, что Вы услышали или прочитали этот вопрос от людей, которым просто нечего делать. Они занимают себя какими-то маргинальными вопросами, от ответов на которые ровным счетом ничего не зависит. Или им кажется, что если у ариев были «минорные гаплогруппы», то это как-то умаляет их историческую роль. Ну хочется им умалить эту роль, зуд такой. Только это неумно. У современных этнических русских есть три основные по количеству гаплогруппы, и еще десяток-полтора минорных. Но разве это умаляет их роль на мировой арене?

  • И. Рожанский говорит:

    >> Если можете, дайте мне пример того, для чего это нужно знать, и какую загадку или какую другую проблему это может решить.
     
    Примеры – в этих статьях:
     
    Арии в долине Хуанхэ: ДНК-генеалогия плюс лингвистика
    Африканцы на севере Европы. Африканцы ли?
     
    Первый пример затрагивает собственно ариев. Во втором правильнее было бы сказать, что мы сталкиваемся с новой загадкой, о существовании которой не подозревали, а ее решение потенциально может повлиять на модель образования современных людей.

    • >> были ли у ариев минорные гаплогруппы помимо основной R1a? Часто утверждается, что это могли быть J2, G2a…
       
      >> Если можете, дайте мне пример того, для чего это нужно знать, и какую загадку или какую другую проблему это может решить.
       
      >> Примеры – в этих статьях… Первый пример затрагивает собственно ариев.
       
      К сожалению, не увидел никакой связи в этих примерах с заданным вопросом и с моим ответом. В первом примере показано наличие в Китае носителей гаплогруппы R1a, базовый гаплотип которых по виду может быть отнесен к ариям, но субклад неизвестен. Это – загадка, но причем здесь высказанное предположение наличия у ариев «минорных гаплогрупп J2, G2a»? Далее, в той же статье показано наличие у этих китайских носителей R1a нескольких ветвей, с «возрастом» 750, 325 и 550 лет, и говорится, что «Поиск в базах данных показал, что эти ветви не сближаются ни с какими из известных ветвей R1a». Здесь вообще никакой загадки нет, поскольку совершенно ясно, что такие молодые ветви, будучи в изоляции от остальных R1a в мире, за несколько тысячелетий приобрели свои мутации в гаплотипах, уйдя в сторону от известных ветвей R1a. Ушли бы в те времена арии в Америку, и сейчас у нативных американцев были бы ветви, которые «не сближаются ни с какими из известных ветвей R1a». И опять – причем здесь «минорные гаплогруппы у ариев» типа J2 или G2a? Статья же совершенно о другом, и статья великолепная, думаю, двух мнений здесь быть не может.
       
      Вторая статья, опять же замечательная – вовсе не об ариях, и тоже не имеет отношения к заданному вопросу. Думаю, уважаемый Игорь Львович при беглом чтении просто не уловил вопрос и данный на него ответ, и решил, что речь идет о том, что известные гаплогруппы на необычных территориях могут представлять загадку, «о существовании которой не подозревали, а ее решение потенциально может повлиять на модель образования современных людей». С этим никто не спорит.

      • И. Рожанский говорит:

        >> Думаю, уважаемый Игорь Львович при беглом чтении просто не уловил вопрос и данный на него ответ…
         
        Может быть, и так, потому что по тону ответа у меня создалось впечатление, что заниматься минорными группами как таковыми – это пустая трата времени и бесплодное умствование. На самом деле это не так, если четко поставить задачу и адекватно обработать материал. Что и было проделано в процитированных статьях, как хотелось бы надеяться.

        • Ответ показывает, что я был прав в своей догадке про беглое чтение. Это напоминает историю про Оську из хрестоматийной книги (хотя не примите на свой счет, это частая ситуация в дискуссиях):
           
          …Но у него были и свои верные понятия и взгляды. Как-то мама прочла ему знаменитый нравоучительный рассказ о юноше, который поленился нагнуться за подковой и должен был потом подбирать с дороги сливы, умышленно роняемые отцом.
          – Понял, в чем тут дело? – спросила мама.
          – Понял, – сказал Оська. – Это про то, что нельзя из пыли ягоды немытые есть…

           
          Разумеется, в моем ответе не было и тени того, что заниматься минорными (по численности) гаплогруппами и субкладами не нужно. Более того, если бы было показано, что в миграциях ариев принимали участие «подразделения» с другими гаплогруппами или субкладами, например, R1a-M458, или R1a-Z284, или R1a-L664, или А1b, или I1, или I2a, или любые другие, это было бы интересно и важно.
           
          Мой ответ, уж не знаю про тон, был вызван тем, что уже немало лет некоторые «активисты» не могут вынести положение об ариях, которые имели гаплогруппу R1a, пересекли Русскую равнину (кстати, термин «Русская равнина» они тоже не могут вынести) и прошли в Индию, Иран, в Месопотамию. Я не думаю, что «БориД» к ним относится, он просто «повелся» на их «вечнозеленую» тему. Одни постоянно утверждают (но никогда не обосновывают), что арии имели гаплогруппу J2a, другие – что G2a. Один из известных нам людей, который здесь время от времени скандалил, пока не ушел, повторял, что арии имели гаплогруппу G2a, но тоже никогда не обосновывал. Кое-кто с Молгена отметились в том же, ну, не выносят они гаплогруппу R1a. Печально известный Балановский, появившись как-то на сайте «Родство», объявил, что гаплогруппа R1a – это фашизм, как и арии в целом. Павел Шварев, хозяин того сайта, который жестко держался правила, что нельзя поносить другие гаплогруппы, выставил Балановского из «Родства», и тот больше там не появлялся. Правда, на известной конференции РАН Балановский заявил с трибуны, что из «Родства» его изгнал я, потому что якобы не терплю никакие гаплогруппы, кроме R1a, и тут Балановский, сделав застенчивый вид, сообщил с трибуны, что у него «другая гаплогруппа», и что этого я тогда не вынес. Ну, Балановский лжет как дышит, поэтому я не удивился очередному вранью.
           
          Пишу об этом потому, чтобы пояснить, что в отношении ариев и R1a у некоторых есть пунктик. Тот же Клейн писал, что говорить про ариев – это фашизм. Что-то у них с Балановским есть общее, интересно, что?

          • И. Рожанский говорит:

            >> Кое-кто с Молгена отметились в том же, ну, не выносят они гаплогруппу R1a.
             
            Про этот контекст, в самом деле, не подумал. В том смысле, что придирки по поводу минорных гаплогрупп у ариев вызваны не столько желанием уточнить детали миграций (а минорные ветви здесь играют ту же роль, что микропримеси в химическом составе археологических артефактов), сколько стремлением свести роль гаплогруппы R1a к некой инертной массе, ведомой кем-то другим. Увы, гаплошовинизм давно уже цветет пышным цветом, причем по отношению едва ли не ко всем гаплогруппам. К примеру, некоторые с энергией, достойной лучшего применения, занимаются тем, что вываливают на всех площадках лавины сообщений, полных уничижительных высказываний в адрес гаплогруппы N.
             
            Кстати, именно эту гаплогруппу определили в останках носителей культуры Яншао, образец керамики которой показан в тексте статьи. В уже упоминавшейся диссертации Ли Хунцзе есть данные по ископаемой Y-ДНК троих человек, живших около 5500 лет назад (прямая радиоуглеродная датировка) на территории уезда Уланчаб Автономного района Внутренняя Монголия. Это на плато примерно в 180 км от русла Хуанхэ и 300 км от Пекина. У всех троих по снипам определили гаплогруппу N (xN1c). Более глубокое типирование не проводили. Среди современных жителей этого региона, как ханьцев, так и монголов, гаплогруппа N по-прежнему составляет заметную долю на уровне 8-10% от выборок (см. гаплокарту Азии). Получается, история свастики не столь прямолинейна, как представляется.

            • >> Кстати, именно эту гаплогруппу (N) определили в останках носителей культуры Яншао, образец керамики которой показан в тексте статьи… есть данные по ископаемой Y-ДНК троих человек, живших около 5500 лет назад… Среди современных жителей этого региона, как ханьцев, так и монголов, гаплогруппа N по-прежнему составляет заметную долю…Получается, история свастики не столь прямолинейна, как представляется.
               
              В отношении прямолинейности истории – наверное, такой вообще нет. Но приведенные данные, на мой взгляд, ничему не противоречат. Допустим, свастику в Яншао принесли трипольцы. Тогда 5500 лет назад они вряд ли туда пришли, для этого им надо было покинуть Триполье никак не ранее 6000 лет назад. Тем более тогда конных передвижений не было, не было и колесниц. Мы просто таких миграций пока не знаем. А если они пришли в Яншао (или в другое место, именно в Яншао приходить было не обязательно), скажем, 4000 лет назад, то не удивительно, что там 5500 лет назад, за полторы тысячи лет до них, жили носители N. Благодаря Вам мы теперь знаем, что R1a в Китае были, и с древним общим предком. Где же здесь противоречие?
               
              Иначе говоря, мы здесь имеем классический случай аллогизма. Если мы знаем, что на одной территории, пусть немалой, были А и В, то одно никак не отменяет другое. Тем более если N были автохтоны в одно время, а R1a – пришельцы в другое время. Более того, приписать свастику носителям гаплогруппы N пока затруднительно, на всем пути их миграций она не обнаружена – ни у древних якутов (а известно и изучено их древнее захоронение, все они оказались гаплогруппы N), ни на Урале, ни у финнов с эстонцами-литовцами-латышами, во всяком случае, до относительно недавнего времени. Да, собственно, если бы даже что-то и нашли, так лингвистам известны контакты ариев с уграми. История действительно не прямолинейна, там много самых замысловатых переплетений.

            • >> …некоторые с энергией, достойной лучшего применения, занимаются тем, что вываливают на всех площадках лавины сообщений, полных уничижительных высказываний в адрес гаплогруппы N.
               
              Если называть вещи своими именами, это больные люди. Я таких называю «люди с негативным строением мозга». Им все равно, на что или в чей адрес вываливать негативные высказывания. Раньше их особенно видно не было, никто таких не печатал. Сейчас, благодаря интернету, они развернулись. Профессия психиатра становится всё более актуальной.

              • БориД говорит:

                Извините, Анатолий Алексеевич, у меня и в мыслях не было принижать какие-нибудь гаплогруппы. Целиком и полностью согласен с И. Рожанским о роли минорных гаплогрупп, они дают возможность проследить путь миграций. И только в этом контексте был задан вопрос.

                • >> …у меня и в мыслях не было принижать какие-нибудь гаплогруппы.
                   
                  Это недоразумение. У меня и в мыслях не было Вам это адресовать.

  • Potj'p говорит:

    To Виктор:
     
    Read the book: “Izvor Slovencev in drugih Evropejcev”, jutro.si. There are additional indications that you may be right.

  • >> А что Вы скажете о “Предании о Словене и Русе”, фактически подтверждающем данные ДНК-генеалогии о переселении в середине 3-го тыс. до н.э. неких предков славян и русов с Придунавья в регион Новгорода, т.е. на территорию Фатьяновской археологической культуры?
     
    Вопрос, видимо, не ко мне, но поделюсь своими соображениями. Вообще «Сказание о Словене и Русе и городе Словенске» не комментировал только ленивый, об этом – более тысячи сайтов на русском языке, поэтому нет смысла здесь «Сказание» подробно разбирать. Ограничусь только парой цитат, чтобы было от чего отталкиваться в сторону ДНК-генеалогии. Самое главное, безотносительно того, насколько «Сказание» отражает истинную хронологию событий, история русского народа на территории современной Европейской части России действительно древняя, и насчитывает не менее 4600 лет. Здесь речь не идет вообще об истории Y-хромосомы или мтДНК, иначе предков можно без труда найти в древних приматах миллионы лет назад. И не об истории гаплогрупп R1a, I2a, N1c1, R1b, G2a, E1b, I1, и прочих, они все образовались задолго до прямых предков современных русских на Русской равнине.
     
    Здесь речь идет о последнем – о прямых предках современных русских на территории Российской Федерации. По времени они относятся к излету культуры шнуровой керамики (5200-4300 лет назад), далее фатьяновской культуре (4300-3500 л.н.) средней полосы России, на Верхней и Средней Волге, которая протягивалась с территорий современных Белоруссии и Литвы до современных Чувашии и Татарстана. Затем миграции русов стали в части смещаться на запад, образуя тшинецкую культуру (3900-3100 л.н.) на территории современной западной части РФ, Белоруссии, Украины, Польши, далее частичное смещение пошло через белорусское Полесье к западной Балтике, к лужицкой культуре (3200-2400 л.н.). Кстати, та битва 3200 лет назад, которую мы обсуждали недавно, в аккурат соответствует началу лужицкой раннеславянской культуры и по территории, и по времени. Так что там c максимальной вероятностью бились носители гаплогрупп R1b и R1a. Далее образовались поморская славянская культура (2600-2200 л.н.), культура подклешевых погребений (2400-2100 л.н.), пшеворская культура (2200-1600 л.н.) и одновременная ей зарубинецкая культура (2200-1800 л.н.), но есть мы уже выходим в нашу эру.
     
    Ничего этого в «Сказании о Словене и Русе» нет, в смысле об этих передвижениях славян. А что есть? Есть события, начинающиеся с 3266 г. до н.э., то есть 5282 лет назад, если быть до неприличия точным. А до неприличия – потому что есть основания сомневаться, что легенда 17-го века (по сведениям, автор Киприан, написана в 1626-1634 гг.) вообще может датировать события давностью более четырех тысяч лет назад, да еще с точностью до года. Вот как даются в «Сказании» датировки:
     
    От создания мира до потопа лет 2242, а от потопа до разделения язык 530 лет, а от разделения язык до начала создания Словенска Великаго, иже ныне Великий Новъград, 327 лет. И всех лет от сотворения света до начала словенскаго 3099 лет. 3099 от сотворения мира – это 2409 лет до н.э., или 4425 лет назад.
     
    Легенды на то и легенды, чтобы сообщать, например, вот такие сведения в «Сказании»: Больший же сын оного князя Словена Волхв бесоугодник и чародей и лют в людех тогда бысть, и бесовскими ухищреньми мечты творя многи, и преобразуяся во образ лютаго зверя коркодила, и залегаше в той реце Волхове путь водный, и не поклоняющих же ся ему овых пожираше, овых же испроверзая и утопляя.
     
    Теперь что относится к Дунаю. Это – не середина 3-го тыс. до н.э., это в «Сказании» намного более недавние времена, уже намного позже получения потомками Руса и Словена грамоты от Александра Македонского, то есть это уже как минимум в середине I тыс. нашей эры. Словенск уже претерпел два запустения. Вот как это описывается в «Сказании» (из хронографа 1679 года): Второе запустение Словенску. По мнозе же времени оного запустения слышаху скифские жителие про беглецы словенстии о земли праотец своих, яко лежит пуста и никим не брегома, и о сем зжалишаси вельми и начаша мыслити в себе, како б им наследити землю отец своих. И паки приидоша из Дуная множество их без числа, с ними же и скифы и болгары и иностранницы… И поставиша старейшину и князя от роду же своего именем Гостомысла… И разыдошася кииждо с родом своим по широте земли, и овии же седоша в полях и нарекошася поляне, сиречь поляки, овии полочане речки ради Полоты, овии мазовшане, овии жмутяня, инии же бужане по реце Бугу, овии дреговичи, овии кривичи, овии чюдь, инии меря, инии же древляне, и инии морава, серби, болгари сих же от роды, и инии же северы, и инии лопи, и инии жн мордва, и инии же мурама, инии же в различная именования прозвахуся.
     
    Описание событий в I тыс. н.э. вполне возможное, тем более что туда вплетаются компиляции из многих других летописей и древних описаний. Но вот что касается описаний времен фатьяновской археологической культуры – это, на мой взгляд, крайне маловероятно. Да и проверить нельзя, а в науке это большой минус, мягко говоря.

  • Виктория В.С. говорит:

    О фатьяновцах, топонимике северной половины Восточной Европы и исторических ариях. Не очень давно тема о фатьяновцах на странице “ДНК-генеалогия как историческая наука” ВКонтакте подтолкнула меня сделать анализ «списка Жарниковой». Речь о списке, который под таким именем растиражирован в интернете и его легко достать по запросу. Я не буду повторять всё, что там писала, а в основном о методологии и некоторым качественным полученным результатам. Отчасти соглашусь с М.И. Жихом – на том сайте, что он привёл ссылку, отражён совершенно неверный подход, который скорее дискредитирует тему, чем приносит пользу. Что же «список»?
     
    1. Я посмотрела в Махабарахту, чтобы убедиться, что названия взяты оттуда. Это в самом деле не набор слов, а список (30 шт.) священных криниц-водоёмов (тиртх) из Mbh. Хотя и далеко не всех. К слову сказать там я обнаружила ещё и Камакхья.
     
    2. Потом смотрела в санскрит, и тоже нашла то, что и должно быть. Там не просто находишь эти слова – почти все (24 шт.) они имеют значение «река/тиртха/вода». Другие есть, но нет отсылки к «воде» или священному месту, но связаны с названием богов.
     
    3. Не имея возможности проверить реки «поочья» (тем более не зная, что конкретно определено таким названием), я использовала базу данных Википедии. Возможно там не все реки (мира!) есть, но я проверила на наличие несколько известных мне мелких речушек. Что же там находится? В самом деле есть названия из «списка» в столбце «поочье», почти все (26 шт.).
     
    4. Поскольку я использовала базу данных с реками всего мира по алфавиту, то нарисовалась такая картина: большая часть рек в бассейне Оки и верхней Волги, следом по «рейтингу» – бассейн Камы. Есть в меньшем количестве Карелия, Ханты-Манси, Коми. И в любом случае это вполне конкретный непрерывный географический регион. Названия дублируются (их больше 50-ти, некоторые однозначно случайное приблизительное созвучие), но только 5 шт. из них находятся вдали от севера Восточной Европы. Обстоятельство очевидной географической локализации названий из «списка» мне видится принципиальным.

    • Екатерина говорит:

      Ещё Воронежская, Тульская и Липецкая область. Маловероятно, что данную географию занимала одна а.к. И фатьяновцы не жили так далеко на север. Никто не жил так далеко на север из предполагаемых арийских племён.

      • Виктория В.С. говорит:

        Когда речь идёт о прилегающем регионе, это не имеет значения. У фатьяновцев были потомки, часть которых перемещались и сливались с другими а.к, но это не значит, что они прямо сразу отказывались от верований предков. Они ничем не отличались от нас, которые “соблюдают” винегрет из всего: атеизма, православия, древнего язычества. Многие “на всякий случай”. Я посмотрела на угорские языки под углом сравнения со старославянским и санскритом. Все там присутствует в изобилии. А по фонетике эти языки очень далеки от финского.

      • >> Ещё Воронежская, Тульская и Липецкая область. Маловероятно, что данную географию занимала одна а.к.
         
        Если это все еще про арийскую топонимику – то она пока не связана ни с одной из археологических культур. И не потому что их, ариев, не было, а просто никто этим, видимо, не занимался. Или это известная культура, которую никто с ариями не связывал, хотя бы потому, что никто там ариев никогда не идентифицировал. Арии в гуманитарных науках – это ведь язык. Как язык может оставить материальные признаки?
         
        Проблема с этими вопросами в том, что для лингвистов арии – это язык, и всё. По Евразии, получается, шел язык. И на Кольском полуострове 4500 лет назад кузницы оставил язык. И вообще никаких предков современных русских там быть не могло, низззя, и всё тут. Пусть лучше будут какие-то гиперборейцы, чем предки русских. Пусть будут финны, угры, финно-угры, их субстрат, которому все те территории автоматически принадлежат по праву, или хоть кто, но только не предки русских. Потому что прав никаких там у русских быть не должно. Они – захватчики, завоеватели, всех там ассимилировали и всё аннексировали. Не случайно за «референсный геном русских» выдали данные вовсе не с центральной части Российской Федерации. Вот, полюбуйтесь, карта источников геномов популяций Евразии, Африки и Австралии с Океанией, опубликованная петербергскими попгенетиками в журнале GigaScience (2015):
         

         
        Хорошо работают российские попгенетики, не так ли? Обратите внимание, что представляет «геном русских», откуда образцы. И ведь это – референсный для расчетов всего мира. А что, русские сами представили.
         
        >> И фатьяновцы не жили так далеко на север. Никто не жил так далеко на север из предполагаемых арийских племён.
         
        А причем здесь именно фатьяновцы? И кто, собственно, «предполагал»? Основываясь на чем?

  • И. Рожанский говорит:

    Виктория Викторовна, если Вы еще не пользовались этим источником, то рекомендую: Государственный водный реестр РФ. База данных снабжена функциями поиска и гиперссылками. Единственный недостаток – все названия там современные и даны без других вариантов, если такие существуют. В принципе, это может послужить препятствием при проведении детального этимологического анализа, что обязателен в таких исследованиях.

  • Уважаемая Виктория Викторовна, Вам – три плюса, как минимум. И за то, что не ограничились общими словами, свойственными другим, а посмотрели фактические материалы и изложили здесь наблюдения, и за то, что сообщили важные сведения, и за то, что преподали урок здешнему профессиональному спорщику, что надо не выхватывать одно-два слова из многих и торопиться сделать (предвзятый) вывод, опять по сути передергивая, а надо проводить комплексное рассмотрение.
     
    Я посмотрел на сайт, который привел М.И. Жих, и в отношении которого Вы упомянули, что там «отражён совершенно неверный подход». Да, там дремучая каша, только это к делу никакого отношения не имеет, не так ли? Хотя то, что М.И. Жих привел именно этот сайт, удивляет неразборчивостью критика. Можно было и сайт поприличнее привести, чем сайт астролога. Даже если «список» тот же. Или такой специально искал? Я, повторяю, в том списке предполагаемых арийских топонимов никогда не разбирался, просто не нужно было. Для меня факт наличия древних носителей гаплогруппы R1a на Балтике и на Русском Севере уже достаточно очевиден, и об этом я писал в статье «Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север» на Переформате еще три года назад. Поэтому я просто отмечал как любопытное обстоятельство то, что профессиональные лингвисты сторонятся этого списка, хотя им-то как раз это должно быть интересно и важно. Но полагаю, что знаю причину – они понимают, что этим откроют ящик Пандоры, потому что арии на Русском Севере – это низзззя. Это – подтвердить, что у русского народа есть многотысячелетние глубокие корни, а это тем более низззя. Так и в «националисты» неизбежно попадешь, а это вообще предательство святому делу Байера-Миллера-Шлецера, а значит, настоящей науке. Как жить тогда?
     
    Поэтому было ясно, что профессиональный лингвист этим заниматься не будет, а непрофессиональный будет в лучшем случае проигнорирован, в худшем – ошельмован. Причем шельмовать будут не только лингвисты, но и многие историки, даже не занимавшиеся этим вопросом, просто по тем же идеологическим причинам. Пример этой ментальности мы уже здесь видим.
     
    Но дело не только в ариях как таковых. Дело еще и в том, что в «кошерных» исторических и лингвистических науках принято считать, что почти вся европейская часть современной России была заселена, причем с незапамятных времен, финно-угорским «субстратом», которым эти все земли принадлежат по историческому праву. Но пришли эти гадкие славяне, и всех «ассимилировали». И вдруг очень некстати появляются арии, которые жили на тех землях еще тысячелетия назад, от них осталась арийская топонимика, и как-то ломаются навязанные представления о «финно-угорском субстрате» и о «принадлежности по праву». Не случайно наш местный историк тут же полез в финно-угорские толкования, а в какие-же еще? Не будет же он серьезно считать, что Ганга – это индийская река. Это же арии, а арии в русской истории – это низзззя. Это – финно-угорское, разумеется. А был бы он, скажем, американцем, то без тени сомнение сообщил бы, что это – от слова gang, что означает группу людей, связанных одним делом, в общем, гангстеры там на этой реке жили. Это – уровень работы таких историков-лингвистов. Выхватывать одно-два слова, обозначать (в данном случае) их финно-угорскими, и все, вот он, «финно-угорский субстрат», опять доказан. Так они работают, так создаются их «научные» мифы.
     
    То, что уважаемая Виктория Викторовна нам продемонстрировала, возможно, не она первая, но в данном случае это неважно, что этот список – не беспорядочный набор слов, который можно надергать, а система слов, названий священных криниц-водоемов в древней Индии. То, что это система, принципиально меняет дело. Одно это уже означает, что это не может быть набор современных (или недавних) финно-угорских слов, тем более неупорядоченных по значениям. А такие слова надергать всегда можно, как нам «методолог» только что продемонстрировал.
     
    И в этом – поучительный пример. Пример показывает результат работы людей с системным мышлением, причем людей непредвзятых, и «надерганного мышления», причем предвзятого. Не знаю как у кого, но у меня доверие к списку арийских топонимов в регионе Оки, Верхней Волги и Камы повысилось. Будем ждать соответствующей работы профессиональных лингвистов (хотя уже видно, что там дело далеко не только в лингвистике, а может, и вообще не в лингвистике), хотя если таких не обнаружится (по причинам, описанным выше), то и не надо. Запишем как есть.

    • Виктория В.С. говорит:

      Анатолий Алексеевич, я хочу подчеркнуть один момент. Из всех криниц “списка” (26 шт.), а на самом деле тиртх – священных водоёмов, значения которых определились в том словаре санскрита, которым пользовалась я, нашлась только 1 (одна! Кавери) река в нынешней Индии. А ведь что-то такое и д.б., если эти события из Mbh происходили до того, как арии прибыли в Индию. Там и культ уже видоизменился, центром культа стала большущая Ганга, а не множество водоёмов. Ещё несколько скорее похожих названий рек я “для порядка” посчитала – разбросаны по миру (Германия, Израиль, Эритрея, Польша), а в интересном для нас месте я нашла практически все. Надо сказать, что я не очень стремилась найти все 100%, потому что после достижения 80% уже не имеет значения, потому что качественный смысл уже понятен.
       
      Я с вами согласна, что здесь дело не в лингвистике. Поскольку словари санскрита составляются по древним письменным документам, т.ч. Mbh, то естественно, что там найдутся значения всех этих криниц. А дальше нужно найти и нанести на карту то, что есть ныне. Конечно, не найдутся все названия из Mbh (время ведь прошло громадное), но если тенденция по плотности сосредоточения останется такой, как в этом “списке”, то это будет результат вполне безальтернативного содержания.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Окончания имен правителей у германоязычных и иных народов Европы в раннем Средневековье типичны: Герман-рик, Ала-рик, Гунн-рик, Фриде-рикс и т.д., где “рик, рекс” обозначает вождя, предводителя, короля. Поэтому и “Рю-рик” прочитывается как “вождь ругиев либо руян”.
     
    >> Но с “Рю-рик” Вы всё же перегибаете.
     
    Справедливости ради, первым “перегнул” французский путешественник и полиглот Ксавье Мармье, предложивший в книге путевых записок «Voyage de la Commission scientifique du Nord», изданной в 1844 году, собственную этимологию имени Рюрика от Ruh-rich (спокойствие + правитель). С тех пор не зарастает народно-этимологическая тропа.

  • Александр Л. говорит:

    Только что ознакомился с «дискуссией» между уважаемым Анатолием Алексеевичем Клёсовым и Максимом Жихом. Начну с конца, когда историк Жих утверждает, что Русь:
     
    >> …сначала это было название… конкретного “племени” и конкретной территории – Киевщины. И с неё в XI-XIII вв. это название постепенно распространилось на всю Восточную Европу.
     
    А как же быть с работой профессора Фомина про Старорусскую Русь?! Это та Русь, которая по утверждению Вячеслава Васильевича появилась в Южном Приильменье задолго до прихода Рюрика. О Старой Руси (ещё до Рюрика) также писали А.А. Шахматов, С.Ф. Платонов и В.Г. Вернадский. Список можно продолжить. Самое забавное, что историк Жих знаком с работой В.В. Фомина. Можно с этим не соглашаться. Но в споре «Откуда пошла Русская Земля» настоящий учёный обязан их упомянуть как минимум.
     
    Теперь главное: фатьяновцы = древние русы. Это предположение от Анатолия Алексеевича Клёсова может быть подкреплено как археологическими источниками, так и данными исторической географии на примере Южного Приильменья (или старорусского края). Источник: Эпоха бронзы лесной полосы СССР. М., «Наука», 1987 (академическое издание); Фатьяновская культура, стр. 58-76. Крупнейший специалист по фатьяновской культуре А.Д. Крайнов выделяет особую Двинско-ильменскую группу, куда входит и Старорусский край Южного Приильменья.
     

     
    «Расположение памятников на карте дает наглядное представление о движении фатьяновских племен, с одной стороны, по Западной Двине на Волгу, а с другой — с территории Смоленской области по Днепру и Вазузе на Волгу. Очевидно, территория первых фатьяновцев была сравнительно небольшой и только позднее произошло постепенное расселение фатьяновских племен… На основании современных данных фатьяновские памятники можно разбить на следующие основные локально хронологические группы…: 1. Двинско-ильменская группа. Памятники сосредоточены по верховьям Западной Двины, по Ловати, берегам Ильменского озера, по Волхову и Мсте…Памятники этой группы имеют смешанный характер — фатьяновско-прибалтийский» [стр.63 – 64]. Далее А.Д. Крайнов на стр. 65 отмечает следующее: «Наиболее ранние памятники встречаются на Западной Двине, Ловати, по верховьям Днепра и Волги, на Москве-реке, Десне, в верховьях Оки и на Свияге, а наиболее поздние — в Ярославско-Костромском Поволжье, на Средней Волге и в Вятско-Ветлужском междуречье». В начале статьи «Фатьяновская Культура» на стр. 60 Д.А. Крайнов обращает внимание, что в Новгородской области пока известны только пять могильников. Из них три могильника фатьяновской культуры отмечены исключительно на старорусском Южном берегу озера Ильмень: Шелонский, Подгошинский и Старорусский [стр.60-61].
     
    О концентрации «русских названий» в Южном Приильменье писали А.А. Шахматов, С.Ф. Платонов и в наши дни профессор В.В. Фомин. Ещё в середине двадцатого столетия Наталья Николаевна Ильина – жена, верная спутница русского мыслителя Ивана Николаевича Ильина – писала в своей легендарной книге «Изгнание норманнов из русской истории», как Геродот называл Волгу: «Коренные звуки «рс» звучали издавна не только в названиях племён. В начале христианской эры, у древних писателей, Волга была известна под названием Ра или Рос, а за 450 лет до Р.Х. Геродот называет её Оарус». Но ведь «русские названия» практически и сегодня (25 км) присутствуют у истока Волги: Новая Руса (на реке Пола) и Марево (Руса Морево). Неслучайно академик А.А. Шахматов указывал, что «в Итиле, как видно из сообщения ал-Бекри, знали, что Волга течет в страну хазар из страны русов; это может служить лишним указанием на то, где искать древнейшую Русь». В том же ключе, писал академик С.Ф. Платонов: «…Эти любопытные и ценные соображения ищут древнейшую Русь между Ильменем и Волжскими верховьями… вся местность к югу от оз. Ильменя слыла, еще в XV веке под именем Русы…».
     
    Академик В.Н. Топоров относил гидронимы Южного Приильменья «Русса» и «Порусье» к числу древнебалтийских (О балтийском слое русской истории. М., 2000, стр. 368), выделяя особо Южно-ильменский субареал. Уместно здесь напомнить и про исследование Р.А. Агеевой «Гидронимия Русского Северо-Запада как источник культурно-исторической информации», где в том числе рассматриваются индоевропейские и древнебалтийские гидронимы в Южном Приильменье. Кстати, что река Волга течёт из страны русов (старорусского края), это важное уточнение зафиксировано нашими летописями: «Из Руси можно плыть по Волге… а по Двине…». Но на это (как ни странно) обратил внимание только исключительно Шлёцер: «Миллер в географ. лекс. Говорит: Волга вытекает в Новгородской губернии из разных озер и болот… Двина, в Новгородской губернии не далеко от изтока Волги…». А ведь расстояние на Валдае от старорусской и соленосной Русы-Марево (ныне Марево) до истока Волги и сегодня, когда обмелели, исчезли многие реки, составляет менее тридцати километров.
     
    Эпиграфом к формуле Анатолия Алексеевича Клёсова: «фатьяновцы = древние русы» может послужить следующий тезис из Авесты. «Страна у истоков Ранхи, которая управляется без правителей». И это про нашу Волгу (геродотовскую Оарус или Оарос), о чём подробно пишет тот же А.В. Подосинов при поддержке гранта РГНФ.

    • Отличный и познавательный комментарий, уважаемый Александр. Я бы только прокомментировал понятие «балтийские» в приложении к фатьяновской культуре, и вообще это понятие с точки зрения ДНК-генеалогии. Понимаю, что М. Жих в обычном стиле будет возражать, что, мол, этого «в источниках нет», но я сейчас не об источниках, которые на самом деле создают люди, исходя из своих соображений, и даже не о терминах в лингвистике, поскольку это прерогатива лингвистов – создавать термины в своей науке.
       
      В свое время я писал, насколько для обычного восприятия абсурдно положение, что «5000 лет назад на Днепре жили иранцы», тем более при первом же разговоре с лингвистами выяснилось, что это вовсе не те иранцы, и что к Ирану те древние жители на Днепре не имели никакого отношения. Просто по соображениям лингвистов те древние люди на Днепре говорили на языках иранской группы, а назвали их иранскими, потому что через полторы тысячи лет их потомки принесут эти языки на Иранское плато, вот оттуда и назвали. Обратным путем, так сказать. Могли бы по той же самой причине и таджикскими языками назвать, потому что именно те же языки были и у древних таджиков, и тогда лингвисты бы говорили, что 5000 лет назад на Днепре жили таджики. И сейчас М. Жих бы отстаивал, что всё правильно, на Днепре жили именно таджики, потому что язык у них был таджикский.
       
      По той же причине историки, которые заимствуют это у лингвистов, пишут, что в древнем Аркаиме, и вообще «стране городов» жили иранцы. На самом деле это опять к Ирану не имеет никакого отношения. Но штука в том, что историки «Страны городов» уже не лингвисты, а оперируют понятием «иранцы» в том числе и в популярной литературе. И не только – вот что, например, писал директор Эрмитажа, академик Б.Б. Пиотровский члену Политбюро А.Л. Яковлеву – «Археологическое обследование Аркаима показало, что он связан с протоиранским населением, одним из древнейших этнических пластов нашей страны». Яковлев – вовсе не лингвист, но ему сообщают, что «этнический пласт нашей страны» – протоиранцы. Аналогично, академик Б.А. Рыбаков пишет первому секретарю Челябинского обкома КПСС Н.Д. Швыреву об Аркаиме – «Памятник связан с историей древних индоарийских и иранских племен». Швырев тоже не лингвист, как, впрочем, и Рыбаков. И Швырев воспринимает, ясное дело, что речь о древних жителях Ирана. О том, что это предки народов СССР, речи вообще нет.
       
      Похоже, что это же сложилось и с «балтами». Судя по исторической литературе, древние балты жили на территории Орла и Курска. И вообще по всей Восточно-Европейской равнине. Видимо, это тоже не имеет никакого отношения к Балтийскому морю. Просто так назвали языки насельников культуры шнуровой керамики и фатьяновской культуры, так и осталось. Ну, не смогли подобрать другого названия. Правда, назвали в 19-м веке поначалу как замену летто-литовского языка, а потом поехало. Какие там летто-литовцы в Курске и Орле? Но дальше пишут, что современные балты – это литовцы и латыши. Но какое отношение имеют современные литовцы и латыши к жителям Орловской и Курской обоастей? У литовцев и латышей по 40% гаплогруппы N1c1 и по столько же гаплогруппы R1a. А по Восточно-Европейской равнине южнее Пскова N1c1 вообще практически нет, если не считать малых волжских народов, но у них своя история. Предки современных литовцев и латышей прибыли на Балтику примерно 2500 лет назад, в середине I тыс. до н.э., а древних балтов на Русской равнине отправляют аж на 8-10 тысяч лет назад. Потому и шнуровики и фатьяновцы – тоже якобы балты. Древняя гаплогруппа R1a – тоже, выходят, балты. Они же прибалты. Читаем по Вашей цитате:
       
      «Расположение памятников на карте дает наглядное представление о движении фатьяновских племен, с одной стороны, по Западной Двине на Волгу, а с другой — с территории Смоленской области по Днепру и Вазузе на Волгу. …фатьяновские памятники можно разбить на следующие основные локально хронологические группы…: 1. Двинско-ильменская группа. Памятники сосредоточены по верховьям Западной Двины, по Ловати, берегам Ильменского озера, по Волхову и Мсте…Памятники этой группы имеют смешанный характер — фатьяновско-прибалтийский».
       
      Это, скорее всего, тоже R1a. Понятно, почему М. Жих напирает на «источники». Какие же это русы? Это – прибалты, предки литовцев и латышей 4500-3300 лет назад. Но это неверно, не было таких предков тогда в фатьяновской культуре. Может, и найдут опять одиночные N1c1, которые добежали из Сибири или с Урала по какой-то им одним известной причине, но это не повод называть язык шнуровиков и фатьяновцев «балтским». Лингвисты, понятное дело, скажут, что это опять к Балтике не относится, да и пусть называют. Но если посмотреть шире – то «академик В.Н. Топоров относил гидронимы Южного Приильменья «Русса» и «Порусье» к числу древнебалтийских (О балтийском слое русской истории. М., 2000, стр. 368)…». Поэтому то, что «река Волга течёт из страны русов (старорусского края)», это, само собой, тоже всё балтийское – литовское, латышское, эстонское, финское. Но это не так безобидно, это опять акцент на то, что земли там русским принадлежат не по праву, там – древние финские и прочие прибалтийские земли, и для подразделений НАТО они в самый раз. Думаете, шутка? Посмотрите вокруг.
       
      P.S. Да, справедливости ради надо сказать, что формула «Арии ушли, русы остались» была впервые высказана в печати Л.П. Грот в книге «Прерванная история русов», Вече, М., 2013, с. 94.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
Наши друзья