Не так давно один из комментаторов к посту А.А. Клёсова написал: «Поэтому методики расчётов хронологии надо основывать на больших документальных выборках (и на количестве тестируемых)». На это автор ему ответил: «Вы действительно думаете, что открываете глаза специалистам? Инженерам про отвертку и штангенциркуль объяснять не пытались?» :))
 

 
Чтобы новичкам (и не только) было понятно, какими «отвертками и штангенциркулями» работает ДНК-генеалогия, и что этот метод не имеет никакого отношения к новохронологии (а обвинения в этом порой сквозят у некоторых «критиков»), постараюсь кратко описать на конкретном материале, как именно получаются калибровки.
 
В их основе – данные с фамильных проектов FTDNA, участники которых имеют надежные данные о своих предках из классической генеалогии. Таких проектов на сайте FTDNA насчитывается несколько сотен, если не тысяч, но лишь немногие из них удовлетворяют весьма жестким требованиям, чтобы служить для поставленной цели. Во-первых, потомков документально подтвержденного основателя рода должно быть достаточно много, чтобы избежать слишком большого статистического разброса. Во-вторых, в проекте должны быть представлены, по возможности, все линии рода, расходящиеся от документированного предка, без слишком большого перекоса в сторону какой-либо из недавних ветвей. И, в-третьих, для надежной калибровки необходимо иметь линии, предки которых жили в разное время, с максимально большим охватом временной шкалы.
 

Последнее требование можно считать самым трудным, поскольку данные документальной генеалогии крайне редко уходят ранее XIV-XV веков даже для старинных аристократических родов, а их надежность резко снижается по мере углубления в историю. Практически единственным способом выделить такие ранние линии на фоне случайных «попутчиков» (а они неизбежно присутствуют в таких проектах) является построение дерева гаплотипов, желательно в максимально протяженном формате. Как правило, прямые потомки основателя рода формируют довольно однородные ветви, отстоящие от остальных гаплотипов соответствующего субклада. Оборотной стороной такого метода отбора может оказаться то, что реальный предок рода может не совпадать с заявленным, о котором зачастую известно очень мало.
 
В итоге всем трем требованиям в той или иной степени в настоящий момент удовлетворяют 13 проектов. Вот их список:
 

 
Как уже отмечал выше, участники проектов, перечисленных в нижней части таблицы, не имеют документальных доказательств происхождения от соответствующего предка, но их гаплотипы образуют однородные ветви, уверенно сходящиеся к одному предку. Потому нет оснований не доверять традиционным генеалогиям, которые к тому же согласуются с косвенными данными из хроник и хадис (арабских преданий).
 
Не буду приводить все калибровочные графики (с ними можно ознакомиться в статье 2011 года в Advances in Anthroplology), а проиллюстрирую подход графиком, на котором отложено число мутаций на маркер в выборке (с поправкой на возвратные мутации) в 37- и 67-маркерном форматах как функция времени, отделяющего нас от предка:
 


Нетрудно видеть, что экспериментальные точки в данном интервале времен строго следуют линейной зависимости, как и следовало бы ожидать в модели, где мутации происходят случайным образом и описываются уравнениями кинетики первого порядка. Для более протяженных 67-маркерных гаплотипов разброс закономерно меньше, и соответствует погрешности в определении константы скорости мутаций ±2,5 %.
 
Для наглядности приведу также график, на котором показано отклонение документированных дат жизни предка от вычисленных величин в случае 67-маркерного формата.
 

За исключением двух относительно молодых линий небольшого размера (Tucker-L448 и Douglas-L48), отклонения в абсолютных цифрах не превышают ±100 лет. Завышение времени жизни предков двух упомянутых линий – результат некоторой неоднородности выборок, что сказывается при оценке для столь недавних времен. На более старых и однородно сходящихся ветвях эти выбросы сглаживаются. По результатам анализа нескольких тысяч протяженных гаплотипов, собранных в 55 ветвей, можно сделать вывод, что использованная нами калибровка и метод расчета дают точность в определении времени жизни предка ±10 % или меньше в интервале от 500 до 6000 лет назад.
 
Сравните теперь эти выкладки с прокрустовым ложем, на котором попгенетики в угоду своей модели распластали несчастные 4 выборки коротких гаплотипов, а также с гигантскими (±50-80 %) погрешностями, что в итоге дала такая «калибровка». Подробности – в сообщении Анатолия Алексеевича в этой же теме. И кто после всего этого «лжеученые» и «новохронологи»?
 
Последним бастионом сторонников «эволюционных скоростей мутаций» (так официально именуется эта спекулятивная модель) остается ссылка на калибровку по историческим событиям, с которой, мол, не согласуются генеалогические скорости. Оказывается, согласуются, причем очень хорошо.
 
В близком масштабе времен они проверяются по 42-м линиям евреев-ашкенази, предки которых жили в интервале между 1350 и 600 лет назад. Это совпадает с историческими сведениями о появлении и начале быстрого роста еврейских общин на Рейне во времена Каролингов и последующей миграцией евреев в Польшу, Великое Княжество Литовское и Венгрию. В дальнем масштабе – датировками времен жизни предков субкладов E1b1a-M2 и Q1a-M3, что доминируют у жителей субсахарской Африки и индейцев обеих Америк, соответственно. Первая из них, около 6500 лет назад, совпадает с началом неолитической революции в зоне Сахеля, что привела к колонизации остальной части Африки земледельцами и скотоводами из тех народов. Вторая, около 14000 лет назад, – с первыми подтвержденными датировками людей культуры Кловис, данными пелеоклиматологии о таянии ледника на территории современной Канады, а также недавними результатами анализа палео-ДНК из штата Монтана.
 
Есть еще одна древняя датировка, что проверяется по письменным источникам из Шумера и Древнего Египта, но какие демографические события ей соответствовали, пока остается загадкой. Речь идет о внезапном упадке в государствах долины Нила и Месопотамии, который произошел в одно и то же время – около 4200 лет назад, согласно последним археологическим датировкам. За короткое время без видимых внешних причин под ударами народных восстаний пало Древнее Царство Египта, и страна на несколько столетий погрузилась в череду междоусобиц и мятежей с их неизбежными спутниками – голодом и эпидемиями. Одновременно с ним пала первая империя Месопотамии – Аккадское царство, основанное Саргоном Древним, а города-государства Шумера ослабли настолько, что вынуждены были платить унизительную дань своим соседям из предгорий Загроса, известными под именем кутиев или гутиев.
 
При анализе генеалогических линий Европы, Кавказа и Ближнего Востока то и дело всплывает все та же дата – около 4200 лет назад. С нее начинается рост едва ли не всех основных линий континентальной Европы (субклады R1b-P312 и R1b-U106, гаплогруппа I1, субклады гаплогруппы I2a2, субклад J2b-L283, субклады R1a-M458, R1a-Z92, R1a-YP237, R1a-CTS8816, и т.д.), а также ряда ключевых ветвей Северного Кавказа (G2a-L293, R1a-Z2122), евразийских степей (R1a-Z2123) и Передней Азии (J1-L174.1, R1b-L584, R1b-L277.1). Вряд ли такое совпадение с неожиданным кризисом цивилизаций Ближнего Востока можно считать случайным. Поскольку письменные источники не оставили сведений о внешних вторжениях (кутии не завоевывали Шумер, а жили рядом, а Древнее Царство Египта рухнуло само по себе), то, как часто случается в истории, причиной кризиса мог послужить голод или какой-то другой природный катаклизм, с которым местные власти были не в силах справиться.
 
Судя по тотальному «обнулению» генеалогических линий Европы, основной удар этого загадочного катаклизма пришелся на нее, а до Ближнего Востока донеслись его отголоски, которых оказалось достаточно, чтобы отбросить его цивилизации на несколько столетий назад. На мой взгляд, крайне маловероятно, чтобы экспансия эрбинов в Западной Европе могла бы причиной столь масштабной смены демографии, в том числе далеко за ее пределами. У них не было перевеса ни в численности, ни в организации, ни в технологическом уровне, чтобы произвести «зачистку», подобную той, что проделали европейцы в Америке или (на несколько тысячелетий раньше) представители неолитических культур в Африке (гаплогруппа E1b1a) и Юго-Восточной Азии (гаплогруппы О2 и О3). Скорее всего, эрбины также пострадали от демографической катастрофы, но более удачно из нее вышли.
 
Осталось только найти, что же именно произошло 4200 лет назад в западной части Евразии. Если из независимых источников будет найден ответ, это можно считать серьезным успехом ДНК-генеалогии.
 
Игорь Рожанский,
кандидат химических наук
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

18 комментариев: ДНК-генеалогия – это не новохронология

  • Прыг-скок говорит:

    >> кутии не завоевывали Шумер, а жили рядом
     
    Извините, а это что? Вымысел? Кутийских царей в Шумере не было?

  • И. Рожанский говорит:

    >> Кутийских царей в Шумере не было?
     
    Были, но царями Шумера их можно назвать примерно так же, как Теодориха – римским императором, а Лжедмитрия II – русским царем. Дошедшие до нас эпиграфические надписи говорят, скорее, о дезинтеграции некогда мощной Аккадской державы. В каких-то городах правителями были кутии, в каких-то к власти пришли местные шумерские династии, а судьба столицы царства – города Аккаде – вот уже несколько тысячелетий остается загадкой. Налицо внутренний кризис Аккада и Шумера, причиной которого вряд ли были набеги не слишком многочисленных кутиев, так и не создавших своего собственного государства и исчезнувших из истории после объединения Шумера под властью Ш династии Ура. Как можно заключить из дошедших до нас сведений и хронологии событий, их 100-летнее «правление» – это следствие, а не причина упадка цивилизации Месопотамии.

  • СергейС говорит:

    Мне очень понравился очерк. Спасибо, Игорь Львович. Очень интересное наблюдение о кризисе цивилизаций около 4200 лет назад от Европы до Ближнего Востока. А далее хочется привести следующую цитату.
     
    >> …причиной кризиса мог послужить голод или какой-то другой природный катаклизм, с которым местные власти были не в силах справиться.
     
    Нормальная человеческая логика подсказывает именно такой вывод. Но если перебросить мостик в современность, да простит меня уважаемый Игорь Львович за использование его работы не по назначению, и эту логику напрячь, то наверняка там можно будет найти «пятую колонну» со всеми её атрибутами.

  • Очень хорошая статья, наглядно описывающая принципы и результаты датировок по динамике мутаций в Y-хромосоме ДНК. Поскольку мутации происходят именно согласно кинетике первого порядка (по какой происходят и процессы радиоактивного распада, но в ДНК чуть сложнее – там есть обратные мутации, аналога которым нет в кинетике радиоактивного распада), то к ним можно обоснованно применять соответствующие кинетические уравнения. Поэтому расчетный аппарат ДНК-генеалогии имеет прочную фундаментальную научную базу. Этого нет ни в популяционной генетике, ни в геногеографии, как я отвечал недавно в посте про популяционную генетику без прикрас на вопрос, в чем разница между этими тремя областями знаний и их подходами. В ДНК-генеалогии расчеты ведутся и (1) по мутациям в гаплотипах, и (2) без подсчета мутаций, просто на основании динамики уменьшения базового (предкового) гаплотипа во времени, и получаются практически одинаковые результаты, если выборки не «кривые», то есть не представляют смеси гаплотипов от разных общих предков. Понятно, что в последнем случае само понятие «общего предка» является фантомным. Такие «смеси» не подлежат расчетам, так же как нет смысла определять «время полураспада» смеси радиоактивных материалов, скажем, со временами полураспада 50 и 400 лет, как и тройных и более смесей.
     
    Более того, сочетание «линейного» и «логарифмического» методов расчета (по мутациям и по убыли базового гаплотипа, соответственно) дает ДНК-генеалогии возможность узнать, имеем мы смесь или «чистую» генеалогическую систему, происходящую от одного общего предка. Другими словами, действительно ли общий предок жил в то время, которое получается по расчетам (время должно быть примерно одно и то же для линейного и логарифмического методов), или мы получаем нечто несуществующее и не имеющее смысла. Популяционных генетиков этот вопрос не интересует. Они берут весь набор гаплотипов чохом (и то в редких случаях, когда вообще берут, гаплотипы их обычно не интересуют), прилагают фантасмагорическую «популяционную скорость», получают нечто, не имеющее смысла, и публикуют в академических журналах. Никаких проверок по сути нет и быть не может. Это звучит ужасно, но все их датировки, опубликованные за последние четверть века, являются ошибочными, как правило, завышенными на сотни процентов. Сама идея, заложенная в такое безумное преувеличение, проста как свисток – «мы знаем, что считаем неправильно, потому что есть «бутылочные горлышки» и «генетические дрейфы», которые мы не учитываем, так давайте на всякий случай завысим датировку раза в три, авось угадаем». Это, конечно, не наука.
     
    Переходим к другому интересному вопросу.
     
    >> Речь идет о внезапном упадке в государствах долины Нила и Месопотамии, который произошел в одно и то же время – около 4200 лет назад, согласно последним археологическим датировкам. За короткое время без видимых внешних причин под ударами народных восстаний пало Древнее Царство Египта, и страна на несколько столетий погрузилась в череду междоусобиц и мятежей с их неизбежными спутниками – голодом и эпидемиями. Одновременно с ним пала первая империя Месопотамии – Аккадское царство…, а города-государства Шумера ослабли настолько, что вынуждены были платить унизительную дань своим соседям…
     
    >> При анализе генеалогических линий Европы, Кавказа и Ближнего Востока то и дело всплывает все та же дата – около 4200 лет назад. С нее начинается рост едва ли не всех основных линий континентальной Европы… Вряд ли такое совпадение с неожиданным кризисом цивилизаций Ближнего Востока можно считать случайным….Судя по тотальному «обнулению» генеалогических линий Европы, основной удар этого загадочного катаклизма пришелся на нее, а до Ближнего Востока донеслись его отголоски, которых оказалось достаточно, чтобы отбросить его цивилизации на несколько столетий назад.
     
    >> На мой взгляд, крайне маловероятно, чтобы экспансия эрбинов в Западной Европе могла бы причиной столь масштабной смены демографии, в том числе далеко за ее пределами….Осталось только найти, что же именно произошло 4200 лет назад в западной части Евразии.
     
    Это – хорошее и сжатое описание вопроса. Действительно, «палеолитической непрерывностью» в Европе и не пахнет, а ведь относительно недавняя «теория палеолитической непрерывности» итальянца Алинеи быстро завоевала много сторонников в научных кругах. Суть ее в том, что те, кто жил в Европе еще в мезолите, те продолжают жить и сейчас, в своих потомках. На самом деле эта простенькая картина совершенно далека от реальности. Ее опровергают ископаемые гаплотипы-гаплогруппы, ее отвергают расчеты ДНК-генеалогии по датировке общих предков современных носителей гаплогрупп и субкладов в Европе и за ее пределами. Правда, за пределами Европы картина не столь драматична, как описал Игорь Львович. Например, общий предок субклада R1b-L23 на Кавказе и в Месопотамии жил примерно 6000 лет назад. Так что его «катаклизм» почему-то не затронул. Наверняка можно найти еще примеры. С другой стороны, есть масса ДНК-линий, которые оборвались… да практически в любое время, и 3000 лет назад, и 2000, и 1500, и 600, и когда угодно. Вряд ли это катаклизмы, это, скорее всего, рука супостата. Многие еврейские линии оборвались в Европе в середине 14-го века н.э., и чума там имеет вторичное отношение. А первичное – фактически геноцид евреев в то время, вызванный чумой, и обвинения евреев, что чума – это их рук дело. Поэтому и пошли сразу после того времени ДНК-линии евреев в Польше, Украине, Белоруссии, Латвии, Литве, России, это – те, кто успели бежать, обосновались на новом месте, дали поросль новых поколений, потомков выживших людей. А какие линии не выжили – мы о тех и не знаем.
     
    Поэтому я считаю ключевыми фразами в цитатах выше – это «без видимых внешних причин» и «осталось только найти, что же именно произошло». Данных о возможных причинах этого в литературе или нет, или они противоречивы. К датировке именно 4200 лет назад они не привязаны, они обычно варьируются в интервале от 4800 до 3600 лет назад, то есть, скажем, 4200±600 лет. Вряд ли это было одномоментное событие, это, скорее всего, были какие-то продолжающиеся явления. Более того, это не принято в научной литературе, хотя отдельные энтузисты предлагают катаклизмы. Например, Иммануил Великовский настойчиво писал о космическом катаклизме, вызванном приближением нарождающейся планеты Венера к Земле примерно 4500 лет назад, чем и поплатился своей научной репутацией, астрономы дружно отвергли это как буйные фантазии. Великовский приводил сведения о множестве разрушенных поселений в Европе в те времена, но ни разу не указал на то, что это могло быть сделано опять же супостатами. Современные археологи приводят сведения о сотнях сожженных и разрушенных дотла поселениях в Европе опять того же времени, и приписывают это – с легкой руки Марии Гимбутас – неким курганным «индоевропейцам», которые ворвались в Европу с востока, хотя времена этого «врывания» варьируются между 6000 и 3000 лет назад (датировки тоже неточны, их целое поле), поэтому Гимбутас придумала теорию о «трех волнах вторжения индоевропейцев в Европу». Там столько нагорожено, что никто по-настоящему не может разобраться и отделить фантазии от реальности, к тому же «индоевропейцами» эти конные воинственные кочевники определенно не были, мирные (по-видимому) индоевропейцы (гаплогруппа R1a) шли, напротив, с запада на восток, примерно 4800-4500 лет назад. Хотя курганы у них тоже наверняка были, курганы – не этнообразующий и не культурообразующий признак.
     
    Катаклизмы, наверное, были, только у них было интересное избирательное свойство – все гаплогруппы в Европе погибли или разбежались на периферии Европы и на восток (на Русскую равнину и в Малую Азию), кроме эрбинов. Они не погибли и никуда не разбежались, а напротив, численно колоссально приумножились, причем безостановочно. Как вошли в Европу 4800 лет назад (со стороны Пиреней) и 4500 лет назад с востока (со стороны средиземноморских островов и Причерноморья, может, и через территории современных Польши и Германии), так у них новые субклады щелкали как часы. У них тоже просматриваются потери, в основном на Пиренеях, и есть гипотеза, почему – похоже, с ними вместе (или на их плечах) из Северной Африки прибыли носители гаплогруппы E1b, и задали эрбинам баню. Видимо, поэтому с тех пор носители R1b и E1b живут на Пиренеях на диаметрально противоположных сторонах полуострова. Как будто принципиально сторонятся друг друга, как обычно кошка с собакой (только не надо приводить отдельные примеры, как кошка с собакой порой дружат).
     
    А ведь до тех времен в Европе были, похоже, золотые тысячелетия мирной жизни. Когда я был на археологической территории Винча, в пригороде Белграда, там в местном музее экскурсовод рассказывал, что в Винча оружия вообще не найдено, как нет и укреплений и оборонительных сооружений. Похоже, что они им не были нужны, причем тысячелетиями. А начиная со времен примерно 4800-4600 лет назад в Европе начинаются проблемы с кровавыми насилиями. Возможно, истребление семьи носителей R1a в Эулау (археологическая датировка 4600 лет назад) каменными топорами, долгое и упорное преследование «ледового человека Отци» (последняя модифицированная датировка 4550 лет назад, гаплогруппа G2a) в Альпах и в итоге его убийство – отголоски тех событий. Мы не знаем, но имеем право предполагать, потому что основа есть.
     
    Так вот, рассматривая эти факты и наблюдения в совокупности, я и пришел к выводу, что это дело рук эрбинов. По всей видимости, это они, придя в Европу в начале III тыс. до н.э., фактически уничтожили «старую Европу», во всяком случае, ее мужское население. А вот женская гаплогруппа (мтДНК) H в Европе проблем не испытала, в те времена только чуть-чуть уменьшилась в численности, а потом пошла в бурный рост. Интересный катаклизм, не так ли? Очень избирательный. В итоге к настоящему времени мтДНК Н достигла уровня примерно 50% от всех и в центральной Европе, и на Русской равнине, видимо, уйдя в те времена с носителями гаплогруппы R1a на восток.
     
    Так что с катаклизмами как причиной исчезновения гаплогрупп в Европе не получается. На Ближнем Востоке и в Месопотамии – не знаю. Может, случайное совпадение общих датировок, может, другие причины голода и народных востаний, может, опять супостат, может, уже другой – не знаю. Историков, похоже, это не интересует.

    • Анатолий И. говорит:

      >> Видимо, поэтому с тех пор носители R1b и E1b живут на Пиренеях на диаметрально противоположных сторонах полуострова.
       
      Здравствуйте, Анатолий Алексеевич! А что именно указывает на то, что предки нынешних пиренейских носителей E1b осели на Пиренеях 4800 лет назад, а не во времена Халифата? Спасибо.

  • Борис говорит:

    Хочу поблагодарить И.Рожанского и А.Клёсова за очень интересные статьи и комментарии.

  • Прыг-скок говорит:

    >> В итоге к настоящему времени мтДНК Н достигла уровня примерно 50% от всех и в центральной Европе, и на Русской равнине, видимо, уйдя в те времена с носителями гаплогруппы R1a на восток.
     
    Нельзя же так грубо причёсывать. У этой гаплогруппы куча сравнительно молодых линий (где-то по нескольку тысячелетий каждой). В разных регионах Европы должна быть разная композиция…

    • Ну и замечательно, карты в руки. Приведите тонкие субклады, расскажите нам, сделайте выводы. Подсказка: тонкие субклады будут идти бесконечно, вплоть до отдельных бытовых семей. Надо уметь вовремя остановиться, и показать принципиальные явление и его причины. Если дробить субклады до семей, то за деревьями не увидите леса.

  • Алексей Нилогов говорит:

    Указали бы моё имя – кандидат философских наук, академик Академии философии хозяйства Алексей Сергеевич Нилогов. А то каким-то мальчиком для битья меня выставляете…

    • Да не я Ваше имя должен указывать, а Вы сами. Вот и указали, но это, правда, ничего не изменило. Я, признаться, не знаю, что такое «академия философии хозяйства», и, наверное, хорошо, что не знаю. А по поводу «мальчика для битья» – опять же не я Вас выставляю, а Вы сами. Подумайте над этим.
       
      И еще совет. Звание «академик» в русском языке относится только к национальным Академиям. «Академия философии хозяйства» к таковым не относится. Так что опять мальчиком для битья Вы сами себя выставляете.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Например, общий предок субклада R1b-L23 на Кавказе и в Месопотамии жил примерно 6000 лет назад. Так что его «катаклизм» почему-то не затронул.
     
    Как раз ближневосточные ветви R1b он и затронул, о чем я уже писал в этом и следующим за ним сообщениях. Предполагаемая принадлежность хуррито-урартских языков к дене-кавказской макросемье в сочетании с датировками и доминированием ветвей R1b-Z2103 у армян, являвшихся (до 1915 г.) основной этнической группой на территории царства Урарту, делает хурритов, урартов и (возможно) хаттов главными кандидатами в эрбины Ближнего Востока. К тому времени, как хуррито-урартские стали распространяться в Северной Месопотамии, шумерский практически перестал быть разговорным и приобрел статус, подобный средневековой латыни или санскриту. Он не пережил кризиса 2200-2000 гг. до н.э., и, будучи официальным языком в царстве III династии Ура, в разговорной речи его жителей он стремительно уступал позиции аккадскому.
     
    ДНК-следы шумеров, похоже, почти полностью стерлись за прошедшие тысячелетия, поскольку сейчас на территории Древнего Шумера доминируют молодые арабские ветви гаплогруппы J1. Это значит, что со времен Арабского Халифата в этом регионе произошла почти полная замена местных генеалогических линий на пришлые. А сколько таких замен могло быть за 3000 лет, разделяющих эпохи Шумера и Халифата, на этом перекрестке цивилизаций?
     
    >> Видимо, поэтому с тех пор носители R1b и E1b живут на Пиренеях на диаметрально противоположных сторонах полуострова. Как будто принципиально сторонятся друг друга, как обычно кошка с собакой.
     
    С E1b есть довольно простое объяснение. Достаточно посмотреть на ДНК-проектах Иберии и гаплогруппы Е1b1b, что за субклады последней там преобладают. С явным преимуществом лидирует молодая (около 2500 лет до предка) ветвь субклада E1b1b1b1a1 (M183) – основная у берберов Ливии, Алжира и Марокко. Значит, с большой долей вероятности, на Пиренейском полуострове представители этой ветви в массовом порядке появились в VII веке н.э. при арабском завоевании Испании. Известно, что среди исламских поселенцев на полуострове берберы (их называли маврами) составляли значительную, если не основную долю. Поскольку они прибыли относительно недавно и селились преимущественно на юге Испании, то отсюда и такое пространственное разделение. Не успели перемешаться с теми, кто заселил полуостров за 3000 лет до них.

    • guest говорит:

      Уважаемый Игорь Львович! Считаю, что датировка ближневосточных R1b-Z2103 связана с их миграцией из Европы в составе протоиндоиранцев. А демографический кризис, если и был, то позже, и связан он возможно был с извержением вулкана Санторин 3600 лет назад.

    • Прыг-скок говорит:

      >> Значит, с большой долей вероятности, на Пиренейском полуострове представители этой ветви в массовом порядке появились в VII веке н.э. при арабском завоевании Испании.
       
      Могла ли быть ограниченная миграция берберов туда при карфагенянах и римлянах?

    • >> Считаю, что датировка ближневосточных R1b-Z2103 связана с их миграцией из Европы в составе протоиндоиранцев. А демографический кризис, если и был, то позже, и связан он возможно был с извержением вулкана Санторин 3600 лет назад.
       
      Для начала, «считаю, что…» – это не научное понятие. Это понятие того же ранга, что «Бриан – это голова…». Чтобы оперировать научными понятиями, надо приводить «такие-то данные из таких-то источников…», или «такие-то данные, полученные мной таким-то образом… показывают…». Тогда бы не было таких недоразумений, как в цитате выше.
       
      Субклад R1b-Z2123 из Европы просто не мог мигрировать или выйти каким-либо другим образом по простой причине – тогда в Европе R1b просто не было, не говоря о том, что «протоиндоиранцами» R1b не были и быть не могли. Указанный субклад – параллелен (братский) субкладу R1b-L51, который образовался на Кавказе или на Ближнем Востоке, задолго до прибытия эрбинов в Европу. Причем здесь «протоиндоиранцы» – не представляю. Видимо, Вы представляете, но хотелось бы, чтобы это не было взято просто с потолка.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Видимо, поэтому с тех пор носители R1b и E1b живут на Пиренеях на диаметрально противоположных сторонах полуострова.
     
    В реальности такого радикального размежевания нет, как следует из анализа выборки 950-ти 23-маркерных гаплотипов из Испании и Португалии. Вот как это выглядит в графической форме, с указанием размеров выборок и регионов, где их собирали (Арагон, Барселона, Астурия, Мадрид, Галисия, Северная, Центральная и Южная Португалия).
     

     
    К сожалению, нет данных по Андалусии, где можно было бы ожидать более высокий процент гаплогруппы Е, но и без них видно, что разность в соотношении R1b и E1b на полуострове варьирует в узких пределах, от 9:1 в Каталонии и Арагоне до 4:1 в центральной и южной Португалии. Более низкая доля гаплогруппы R1b на западе Иберийского полуострова получается не столько за счет повышенного процента E1b, сколько по причине более высокой представленности всех средиземноморских линий в совокупности. При этом во всех регионах гаплогруппа R1b остается ведущей, даже на «диаметрально противоположной стороне».
     
    Что касается субкладов E1b, то первенство делят «берберский» М183 и европейский V13, каждый из которых охватывает примерно по 40% от представителей этой гаплогруппы. Для сравнения, у арабов Магриба (данные с арабских проектов FTDNA) к субкладу М183 относится до 70% носителей гаплогруппы Е (или около 1/3 от всей выборки), а субклад V13 представлен единичными гаплотипами.
     
    Имея на руках статистику по этой специфической для Северо-западной Африки ветви, а также гаплогруппам J1 и J2, можно оценить вклад выходцев из этого региона в генеалогические линии современных испанцев и португальцев. Он оказывается совсем небольшим, от примерно 5% на востоке до 8-10% на западе полуострова, что несколько неожиданно, если принять во внимание многовековые связи Иберии и Северной Африки в карфагенскую, римскую и арабскую эпохи. В качестве вероятного объяснения столь явного доминирования европейских генеалогических линий в прежде мультиэтническом регионе можно отметить, что основной прирост населения Испании и Португалии пришелся на Новое Время, когда мусульмане и евреи уже были изгнаны из страны. Те же, кто был обращен в христианство, жили в основном в городах, где уровень естественного прироста был заметно ниже, чем в сельской местности, где в основном проживали потомки древних иберов, кельтиберов и переселенцев из Европы времен Римской империи и Великого переселения народов.

  • Caucas Alan говорит:

    Хочу вкратце сказать о том, что популяционные генетики дискредитировали себя в моём восприятии. Честно говоря, я не ожидал, что прямо в такой степени, и не ожидал в силу своего недостаточного знакомства c этим направлением, что это лженаука. Достаточно посмотреть фрагмент из записи научной конференции, на которой выступает представитель т.н. популяционной генетики С.А. Боринская. Очевидно, что это никакого отношения ни к науке, ни к чему разумному не имеет. И трудно подобрать корректные слова, чтобы выразить всю несуразность выступления докладчика.

  • Admin говорит:

    Немного юмора. М.Н. Задорнов говорит про А.А. Клёсова и его «оппонентов» на радио, 28 ноября 2014 г. (по мотивам конференции в РАН):
     

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Поддержите проекты по ДНК-генеалогии!
Наши друзья