В предыдущих трех частях этой серии статей (часть 1, часть 2, часть 3) рассказывалось про продолжительную миграцию предков ариев, носителей гаплогруппы R1a, из Южной Сибири по «южной дуге» через Анатолию (Малую Азию) с приходом на Балканы примерно 10-9 тысяч лет назад, предположительное создание ими культуры Лепенский Вир (9400-8200 лет назад), на что указывает положение костяков в этой культуре, характерное для R1a, начало отсчета периода существования исторических ариев от гаплогруппы-субклада R1a-Z645 примерно 5500 лет назад, которое также маркирует расхождение праиндоевропейских языков на ветви (субклады ариев Z93, Z283-Z282-Z280, M458, Z284, которые образовались, по данным геномного анализа и ДНК-генеалогии, 5000±500, 5000±500, 4700±500 и 4500±700 лет назад, соответственно), последующий переход ариев (носителей гаплогруппы R1a) по Русской равнине на восток, с образованием цепи их археологических культур – трипольской, шнуровой керамики, фатьяновской, катакомбной, бабинской, потаповской, срубной, петровской, андроновской, синташтинской, карасукской, тагарской, бактрийско-маргианского археологического комплекса (БМАК) и других культур, маркирующих миграционные пути исторических ариев.
 

 
Было показано, кто являются современными потомками этих культур, в частности, современные этнические русские, украинцы, белорусы, поляки, таджики, узбеки, туркмены, пуштуны и другие народы (в их части, имеющей гаплогруппу R1a), и показаны ДНК-генеалогические свидетельства перехода ариев в Индию, в Митанни, обсуждались хетты как наиболее вероятные потомки ариев. В этой, четвертой части, рассказывается о переходе ариев на Иранское плато, и продолжении более северных арийских миграций в Зауралье, на Алтай, в Китай, и о сопряженных с этим загадках про афанасьевскую культуру, Таримский бассейн, носителей тохарских языков. На этом рассмотрение материала заканчивает с восточными миграциями ариев, и в последующих частях переходит к миграциям ариев гаплогруппы R1a в связке фатьяновской культуры с западными миграциями с формированием балтийских славян, начиная с лужицкой культуры в конце II тыс. до н.э., карпатских ветвей гаплогруппы R1a и распространением их на Балканы, в Малую Азию, с образованием венетов-венедов и последующим распространением потомков ариев по Европе.
 

«Индоарии», «митаннийские арии», хетты и «иранцы», как четыре ветви арийских миграций.
Переход ариев в Иран и «арии Авесты».

Первые три (не обязательно в хронологическом порядке) ветви арийских миграций были описаны в предыдущей, третьей части этой серии статей. Переходим к четвертой ветви. Из текстов «Авесты» следует, что арии перешли на Иранское плато из Средней Азии, возможно, с гор Таджикистана, и по оценкам переход состоялся примерно 3500 лет назад, после жизни в горах Средней Азии в течение примерно 500 лет. Хронологическая картина складывается в следующем виде – примерно 4500 лет назад арии начали расходиться с Русской равнины, примерно 4000 лет назад они достигли своих основных «перевалочных пунктов» – гор Кавказа на пути в Малую Азию и на Ближний Восток (чтобы стать хеттами и митаннийскими ариями), гор Средней Азии для последующего пути на Иранское плато (чтобы стать «авестийскими ариями» и далее персами и иранцами), и Южного Урала (и БМАК) для последующего перехода в Индию. Все эти дальнейшие переходы с «перевалочных пунктов» проходили с исторической точки зрения довольно синхронно, около 3600-3500 лет назад. Из этой хронологической картины становится понятно, почему в Авесте не отражены территории исхода ариев с Русской равнины, кроме зыбких воспоминаний об «арийском просторе», airyanəm vaējah (на авестийском языке). Ясно, что 500 лет пребывания в отрыве от предыдущих мест обитания практически стерли историческую память ариев.
 
Теперь, когда «арийские» вехи расставлены, перейдем к иранским гаплотипам. Поскольку достаточно общим положением является то, что арийские миграции в Индостан и на Иранское плато произошли примерно в одни и те же времена, мы можем ожидать, что и ДНК-генеалогия покажет те же самые датировки общих предков гаплогруппы R1a в Миттанни (и последующие гаплотипы гаплогруппы R1a у арабов), Индии и Иране. Как было показано в наших ранних исследованиях, арабские гаплотипы гаплогруппы R1a происходят от общего предка (или общих предков), которые жили примерно 4050±400 лет назад, индийские гаплотипы – от общих предков (в основном субкладов L657 и Z2123), которые жили 4600±485 лет назад.
 
Посмотрим на иранские гаплотипы. Протяженных иранских гаплотипов в коммерческих базах данных почти нет (в базе данных IRAKAZ есть два 67-маркерных гаплотипа), поэтому обратимся к более коротким гаплотипам из полевых выборок. Не так давно опубликована статья иранских популяционных генетиков, в которой приведены 259 восточно-иранских гаплотипов в 17-маркерном формате (Hedjazi et al., 2014). Поскольку это статья популяционных генетиков, то в статье, конечно, нет никакой ДНК-генеалогии, но один плюс перевешивает – там приведены гаплотипы. В остальном – гаплогруппы не определяли, все гаплотипы свалены в одну кучу, авторы сообщили, что из 259 гаплотипов 256 «уникальны», то есть встречаются только по одному разу, а три гаплотипа встречаются дважды, потому индекс «разнообразия гаплотипов» равен 0.9999. Как мы не раз отмечали, это совершенно бессмысленные показатели, и никому эти «разнообразия» никогда не были нужны. Они приводятся в статье по трем регионам восточного Ирана, опять же без разделения на гаплогруппы, опять на уровне «разнообразия» и без какого-либо обсуждения. Вот, собственно, и всё. Это – показательная популяционная генетика. Такая у них наука. Ладно, спасибо за гаплотипы, хотя разделение их на гаплогруппы пришлось делать самим. Дерево гаплотипов приведено на следующем рисунке (естественно, в цитируемой статье его не было).
 

Дерево 259 иранских гаплотипов Y-хромосомы в 17-маркерном формате. Справа вверху – ветвь из 58 гаплотипов гаплогруппы R1a. Построено по гаплотипам, представленным в приложении к статье (Hedjazi et al, 2014). Общий предок ветви R1a жил 4900±600 лет назад; остальные ветви – серии древних гаплотипов гаплогрупп (по часовой стрелке) J2, L1a, L1c, G2a, R1b, Q, J1, J2, R2a, E1b (повторы гаплогрупп – это отдельные ветви этих гаплогрупп). Общие предки древних ветвей жили 4-8 тысяч лет назад. Это, видимо, древние доарийские племена лулубеев, касситов, гутиев, хурритов, эламитов, а также потомки относительно недавних визитеров в Иран.
 
Базовый гаплотип ветви восточно-иранских R1a на дереве выше:
 
13 25 16 11 11 14 10 13 11 31 – 16 14 20 12 15 11 23
 
Он отличается от базового индийского гаплотипа R1a на две мутации (отмечено)
 
13 25 16 10 11 14 10 13 11 30 – 16 14 20 12 15 11 23
 
и от базового гаплотипа этнических русских на три мутации
 
13 25 16 11 11 14 10 13 11 3015 14 20 12 16 11 23
 
На самом деле, поскольку усредненные мутации дробные, различия составляют всего 1.26 и 1.62 мутаций, соответственно, то есть разница между общими предками восточно-иранских и индийских гаплотипов составляет 900 лет, а восточно-иранских и праславянских (R1a) гаплотипов – 1150 лет, и их общие предки жили, соответственно, примерно 5200 и 5500 лет назад, что практически совпадает в пределах погрешности расчетов, и согласуется с датировками субкладов, приведенными выше. Это всё арийские общие предки субклада R1a-Z645. Еще один вывод, который следует из приведенных расчетов, что иранские и индийские арийские носители гаплогруппы R1a разошлись c разницей примерно на 450 лет, что не противоречит нашим представлениям о разнице в их языке, пантеоне богов, и в целом о динамике миграций ариев раздельно в Индию и Иран.
 
Зауральские миграции ариев (3800 лет назад и далее), с переходом в культуры скифского круга.

Эти миграции были частично рассмотрены в предыдущих частях данной серии статей, в разделе о синташтинской и андроновской культурах, которые затем переходят в карасукскую (3700-2900 лет назад) культуру Южной Сибири и Казахстана, которая затем сменяется тагарской (2800-2300 лет назад) и таштыкской (2200-1500 лет назад) культурами. Ископаемые ДНК карасукской культуры показали (Allentoft et al., 2015) гаплогруппу R1a-Z2124 (захоронение Арбан-1 в Минусинской котловине, без датировки, нижестоящие Z2122 и Z2123 отрицательные) и R1a-Z645 (3340±70 лет назад, захоронение Сабинка 2). В тагарской культуре все ископаемые ДНК показали (Keyser et al., 2009) гаплогруппу R1a, с археологической датировкой 2800-1900 лет назад. В межовской культуре (Капова пещера, северная часть Челябинской области) найдена ископаемая гаплогруппа R1a-M417, там типирование скорее всего поверхностное, неглубокое, субклад М417 образовался 8500±1300 лет назад, по данным коллектива YFull на основании геномных данных. Сама межовская культура датируется 3300-2900 лет назад.
 
Уйдя за Южный Урал, оставив после себя часть андроновской археологической культуры северного Казахстана, срубную, потаповскую, синташтинскую культуру и им родственные, арии и здесь разошлись на миграционные потоки. Часть их направились на юг, в итоге прибыв в Индию, другие стали продвигаться дальше на восток, причем скорость их продвижения была поразительной – за несколько столетий они продвинулись на несколько тысяч километров, дойдя до Хакасско-Минусинской котловины. Именно там были найдены ископаемые R1a с датировкой 3800-3400 лет назад (рис. ниже). Это – немногим более поздние, чем в синташтинской культуре R1a, как и должно быть (те были Z645 c датировкой 4030±115 лет назад, и М420 c датировкой 4190±130 лет назад). Это всего лишь тысячу лет спустя от находки ископаемой гаплогруппы R1a в Германии (4600 лет назад). Правда, находка в Германии наиболее вероятно относится к субкладу Z645-Z280, а в Абакане-Минусинске к Z645-Z93, в таком случае они происходят не один из другого, а от общих предков, субклад которых был Z645, но все равно скорость миграции носителей R1a на восток впечатляет.
 

 
Ископаемые R1a с археологической датировкой 3800-3400 лет назад были найдены в районе Абакана-Минусинска, за несколько тысяч километров на восток от Урала, к северу от монгольской границы, в приалтайском регионе. На врезке показаны (нумерация) расположения археологических участков, из которых брали костные материалы для определения ДНК (Keyser et al., 2009).
 
Получается, что примерно во времена захоронений ариев в далеком Зауралье, на Алтае, их другая группа уже прибывала в Индию, а также на Иранское плато.
 
Ископаемые гаплотипы гаплогруппы R1a (3800-3400 лет назад на Алтае):
 
13 25 16 11 11 14 10 14 11 32 – 15 14 20 12 16 11 23 (древние R1a, андроновцы)
 
На той же территории находятся захоронения тагарской археологической культуры, и в них тоже найдены ископаемые R1a, c датировками 2800-1900 лет назад. Хотя прошли одна-две тысячи лет, гаплотипы отстались почти такими же:
 
13 24/25 16 11 11 14 10 13/14 11 31 – 15 14 20 12/13 16 11 23 (древние R1a, тагарцы)
 
В этом и состоит надежность гаплотипов – они меняются незначительно с течением времени. Если они изменились по нескольким маркерам – следовательно, прошли тысячелетия. В последующей за тагарской, таштыкской культуре (2200-1500 лет назад) тоже найдены ископаемые ДНК гаплогруппы R1a, гаплотипы которых почти идентичны тагарским, с отличием всего на одну мутацию.
 
После рассмотрения этого материала, и перед тем, как продолжить, вернемся к определениям. Как было указано в первой части настоящей серии, ариев можно определить от начала образования гаплогруппы R1a-Z645, примерно 5500 лет назад, и далее по совокупности нижестоящих субкладов, вплоть до середины I тыс. до н.э., поскольку термин «арии» тогда еще встречался помимо Индии, а именно на территории, которая впоследствии будет названа Персией, а затем Ираном. Тогда это определение согласуется с временем начала расхождения арийских (индоевропейских) языков на ветви, с миграциями ариев на юг (хетты и митаннийские арии), юго-восток (авестийские арии), на восток (индоарии, китайские арии и «скифский круг» археологических культур на Алтае). Это определение вполне конкретно, и практически ничего не нарушает в парадигмах историков и лингвистов. Тогда этнические русские, украинцы, белорусы, поляки, сербы, хорваты, словенцы, чехи, словаки, греки и другие европейцы гаплогруппы R1a (кроме разве что северо-западных европейцев гаплогруппы R1a-L664), а также носители гаплогруппы R1a среди башкир, татар, карачаево-балкарцев, таджиков, узбеков, пуштунов, уйгуров и многих других народов Европы и Азии являются потомками ариев. Ничего плохого или предосудительного в таком определении нет, народы имеют право знать свою историю. Языки у них индоевропейские, тюркские, финно-угорские, и опять же ничего в этом неправильного нет. Языки меняются, гаплогруппы остаются, субклады со временем ветвятся. Нормальный путь эволюции человека. Вот так определение ископаемых гаплотипов продвигает наши знания, конечно же в совокупности с обширными данными ДНК-генеалогии и других дисциплин.
 
Афанасьевская культура (5200-4500 лет назад, по другим данным III-II тыс. до н.э.).

Дальнейшее продвижение носителей гаплогруппы R1a от Урала на юг и восток примерно 4000 лет назад привело к очередным загадкам современной науки. Ранее было рассказано, что гаплогруппа R1a образовалась примерно 20 тысяч лет назад, видимо, в Южной Сибири, хотя прямых доказательств, в виде ископаемых гаплотипов, этому пока нет. Но если это так, то по мере продвижения туда через многие тысячелетия носителей R1a из Европы, в основном, как показывают исследования ископаемых гаплотипов, субкладов Z645-Z93 (и нижестоящих, как Z2123), они могли перемешиваться с автохтонными (неевропейскими по происхождению) гаплогруппами R1a, субклады которых нам могут быть пока неизвестны. Если субклады окажутся Z645-Z280, то это европейские по происхождению субклады, они сейчас доминируют у славян гаплогруппы R1a. Вполне возможно, что они тоже в древности прошли в Зауралье, на Алтай и в Иран-Индию-Месопотамию, просто их там пока не нашли при археологических раскопках. Но если на Алтае, в Монголии и в Китае окажутся субклады R1a (xZ645) [то есть R1a, кроме Z645], то есть в упрощенном виде R1a (x Z93, Z280), то это прямой сигнал к тому, что мы нашли автохтонные R1a. Тем более если они окажутся древнее 4000 лет назад. Поэтому, изучая гаплогруппу R1a в тех краях, нужно постоянно иметь это в виду, а именно, что R1a могут иметь там совершенно разную историю – автохтонные и пришлые.
 

Расположение афанасьевской культуры на карте. Слева – расположение восточной части андроновской культуры. Афанасьевскую культуру часто связывают с Алтаем и Хакассией, но в нее включают также Восточный Казахстан, Западную Монголию, и Синцзянь на северо-западе Китая.
 
На Алтае есть загадочная афанасьевская культура. Загадочная она по разным причинам. Несмотря на то, что первый ее могильник был исследован еще в 1920 году, до недавнего времени справочники и учебники не указывали возраст этой культуры. Сейчас она обычно датируется III-II тыс. до н.э., другие источники дают 5200-4500 лет назад. Далее, современные источники совершенно запутаны в отношении происхождения этой культуры. Одни историки пишут, что она была основана «мигрантами из Восточной Европы», а именно «носителями древнеямной культуры». На самом деле носители древнеямной культуры прибыли в Европейскую часть современной России как раз из Южной Сибири, и «мигрантами из Восточной Европы» их в этом контексте назвать никак нельзя. Другие историки пишут, что «наследниками афанасьевцев были племена тагарской культуры», но эти никак не совместимо с ямниками как создателями афанасьевской культуры, поскольку ямники – это гаплогруппа R1b, а тагарцы – R1a. Пишут, что афанасьевская культура сменилась карасукской, но это тоже несовместимо с ямной культурой как относящейся к гаплогруппе R1b, и карасукской гаплогруппы R1a. Пишут, что «афанасьевская культура ассоциируется с прото-тохарами, потомков которых, тохаров, скифы вытеснили в китайский Синцзянь». Это вообще ни на чем не основано, так, «по понятиям». Собственно, глухое слово «ассоциируется» на это и указывает.
 
Оставим в стороне рассмотрение многоходовых фантазий, но чуть позже покажем, что в Синцьзяне нашли только ископаемые R1a, то есть опять ямники здесь не причем. Но ямники (R1b) упорно держатся усилиями теперь генетиков как предки R1a, что, конечно, абсурд. Совсем недавняя работа по изучению генома ископаемых ДНК (Allentoft et al., 2015) мало того, что объявила, что культура шнуровой керамики (R1a) произошла от ямной (R1b), но и то, что афанасьевская культура также произошла от ямной (см. их представления на картах ниже). На самом деле данные ДНК-генеалогии показывают, что носители гаплогруппы R1b двигались тысячелетиями в противоположном направлении – от Южной Сибири на запад, создав на этом пути хвалынскую и ямную культуры. Обратного движения эрбинов, носителей гаплогруппы R1b, на восток уже не было. Нет их ни в Индии (R1b там вообще практически нет), ни на Урале, ни в Зауралье с датировками, более поздними, чем в ямной культуре, как должно было бы быть, если движение от ямной культуры было на восток. Причина таких заблуждений популяционных генетиков уже была показана в предыдущих частях этой серии – у них системные проблемы и ошибки в методологии геномного анализа. Вся методология базируется на сравнительном сопоставлении некоего диффузного поля сотен тысяч и миллионов нуклеотидов с мутациями и без, которые подразделены на множество фрагментов разной длины. В итоге хрестоматийный вопрос «где талию будем делать» отдается на полный откуп компьютеру, применяя множество программ типа «admixture f3 statistics». А поскольку компьютеру не поясняют, что гаплогруппа R1a из гаплогруппы R1b не происходит (как и наоборот, как не происходит и одна «параллельная» гаплогруппа из другой), такие ограничения в программу популяционные генетики не вводят, вот компьютер и принимает важнейшие и несовместимые снипы за совершенно совместимые, сваливая и те, и другие в общую кучу. Результат – налицо.
 

 
Карта показывает как неверное направление, так и неверную концепцию, что культура шнуровой керамики (R1a) якобы произошла от ямной культуры (R1b), и что ямная культура принесла на запад индоевропейские языки (так называемая «степная гипотеза»). Эта принципиальная ошибка – результат недавних геномных исследований, методология которых основывается на «сопоставлении» фрагментов геномов и поиске «похожестей» совокупностей фрагментов, которых по сути дела существует практически бесконечное множество. Компьютерная программа, следуя заложенным инструкциям, сама решает, что на что более похоже. Это уже привело к множеству жалоб ДНК-тестируемых на интерпретацию их личных данных, в том, что программы несовершенны, и постоянно ошибаются, потому что критерии выбора совершенно расплывчаты. Подробнее – в тексте. Карта – из статьи (Allentoft et al., 2015).
 

 
Карта показывает как неверное направление, так и неверную концепцию, что афанасьевская культура якобы произошла от ямной культуры (R1b). Эта принципиальная ошибка – результат недавних геномных исследований, см. пояснение в подписи к предыдущей карте и описания в тексте. Карта – из статьи (Allentoft et al., 2015).
 
Были рассмотрены ископаемые ДНК пяти образцов афанасьевской культуры (Allentoft et al., 2015), но все они оказались женскими, и дали следующие митохондриальные ДНК: U5a1a1 (дважды), T2c1a2 и J2a2a (дважды). Датировки, соответственно, следующие: 5140±200, 4800±100 и 4750±220 лет назад. Как видим, они довольно близки друг другу, и в целом примерно соответствуют приведенному выше возрасту афанасьевской культуры как 5200-4500 лет назад, так и в целом III-II тыс. до н.э., принимаемому в последнее время историками.
 
Митохондриальные ДНК обычно малоинформативны, за исключением немногих специальных вопросов. Причина довольно проста – женщины обычно приходят в селение к мужу, не наоборот. В качестве примера можно привести нашу фамильную деревню в Курской области – на протяжении столетий в деревне была одна мужская гаплогруппа – R1a, точнее (с субкладами) R1a-Z465-Z280-CTS1211-CTS3402-CTS8816-Y2902-YP1447. А митохондриальных ДНК были наверняка десятки, а то и сотни, из многих курских деревень, в основном деревень однодворцев, откуда приходили и куда уходили невесты и жены, а то и дальше, когда жен привозили из далеких военных походов. Еще пример – из гарема выходит один субклад мужской гаплогруппы, но десятки разных мтДНК. Поэтому заниматься ДНК-генеалогией с помощью мтДНК – в большинстве случаев дело заведомо проигранное. И действительно, если мы посмотрим, какие еще ископаемые ДНК имеют мтДНК U5a1a1, то таких в списке (Allentoft et al., 2015) оказывается 26. Но мы отберем (см. ниже) из них только те, которые старше афанасьевских, рассчитывая на то, что есть вероятность, что носители соответствующих гаплогрупп пришли в афанасьевскую культуру (или ее создали) со своими женщинами той же гаплогруппы, которую они унаследовали от своих матерей, бабушек, прабабушек, и далее по линии женской мтДНК. У мужчин мтДНК по наследству не передается, поэтому мужская ДНК-генеалогия здесь бессильна. Сразу заметим, что это предположение оказалось неверным, ямники в афанасьевскую культуру не приходили, и афанасьевскую культуру не создавали.
 
Важное замечание – если носители гаплогруппы R1a пришли на Русскую равнину из Европы только примерно 4500 лет назад, то как они могут оказаться в Афанасьевской культуре 4700-5100 лет назад (как датируются афанасьевские мтДНК)? Та же ведь на многие тысячи километров восточнее, туда еще дойти надо. Иначе говоря, если R1a в афанасьевской культуре будут действительно европейскими, то это должны быть какие-то особые европейские субклады, старше, чем R1a-Z645, которых пока не находили по пути арийских миграций. Но поскольку в афанасьевской культуре пока никаких Y-хромосомных субкладов не нашли, то дискуссия в таким ключе бессмысленна. Мы только знаем, что ископаемых R1a с археологическими датировками старше 4700-5100 лет назад за Уралом не находили, все были не старше 4100 лет. Если на Алтае, в Монголии или Китае окажутся ископаемые носители R1a (или расчетные общие предки) старше 4700 тысяч лет, то это должны быть автохтоны, и у них вряд ли окажутся субклады R1a-Z93 или R1a-Z280.
 
Еще одно важное замечание – если мтДНК совпали в Сибири, и, скажем, в Европе, то опять есть немало вариантов объяснений такого совпадения. Во-первых, направление маршрута могло быть в любую сторону – из Сибири в Европу или из Европы в Сибирь. Или из некой средней «точки» в обе стороны. В какую именно сторону оно было, надо разбираться по дополнительным факторам. Во-вторых, это совпадение может быть не напрямую, а через унаследование от общих предков, которые могли жить тысячелетия назад. Например, «байкальский мальчик» с датировкой 24 тыс. лет назад имел мтДНК U. От его родственников по женской линии могли пойти потомки и в Сибирь, и независимо в Европу, поэтому совпадение мтДНК в Сибири и в Европе на самом деле мало что значит (в отношении направления миграции), даже если в Европе датировка мтДНК окажется старше, чем в Сибири. А компьютер может выбрать любой вариант направления миграции.
 
Но тем не менее, для образовательных целей посмотрим, что получается. Итак, афанасьевскую мтДНК U5a1a1 или более старшую, как, например, U5a1а или U5a1, и с возрастом более 4700 лет, имели следущие ископаемые ДНК:
 
— U5a1, Швеция, датировка 7730±180 лет назад, мужчина, гаплогруппа I2c,
— U5a1a1, ямная культура (Самарская область), датировка 4840±190 лет назад, мужчина, гаплогруппа R1b-Z2105,
— U5a1a1, ямная культура (Самарская область), датировка 5130±190 лет назад, мужчина, гаплогруппа R1b-M269.
 
C мтДНК T2c1a2:
 
— T2c1, женщина, Германия, датировка 7120±100 лет назад,
— T2c1a2, мужчина, ямная культура (Самарская область), датировка 5160±230 лет назад, гаплогруппа R1b-Z2105.
 
C мтДНК J2a2a:
 
— J2a2a, мужчина, Германия, датировка 4290±225 лет назад, гаплогруппа P1-P228,
 
Последний случай за неимением других примеров цитирует датировку даже более позднюю, чем в Афанасьевской культуре, хотя субклад мтДНК тот же.
 
Как и ожидалось, мтДНК нам не помогли. Но стало понятнее, почему компьютер направил исследователей по ложному пути, и «выдвинул» вариант, что ямники отправились в афанасьевскую культуру, хотя это не проходит по другим вариантам. МтДНК, например, оказались сходными, как, видимо, и ряд фрагментов ДНК в ямной и афанасьевской культуре. Поскольку датировки примерно одинаковые в ямной культуре и афанасьевской, и ясно, что прямого контакта быть не могло, между ними тысячи километров, у них просто один мтДНК-общий предок, но компьютер в таких деталях не разбирается. Похожи – значит похожи. Это компьютер и выдал. А попгенетики посмотрели на концепции историков, и увидели, что ими предлагался вариант, по которому афанасьевскую культуру «основали ямники». Всё, ответ получен, вот и компьютер подтвердил. Так популяционные генетики «делают науку». Они же не могут сказать, что историки ошибаются, это было бы некошерно, да и вызвало бы подозрение, как они там считают. Зачем это им нужно?
 
В итоге мы пока не знаем, какие гаплогруппы преобладают в афанасьевской культуре, какие там субклады и какие датировки общих предков. А соответствующие «геномные данные» следует просто отбросить за профнепригодностью.
 
Таримский басейн, северо-западный Китай (4000 лет назад). Тохары.

Карта ниже показывает общий вид географии Таримского бассейна и пустыни Такла-Макан, в которой были найдены «таримские мумии», с археологической датировкой 4000±40 лет назад. Все тестированные поначалу семь человек показали гаплогруппу R1a, гаплотипы не определяли (или их не сообщили). Более недавнее их тестирование китайскими исследователями показало одиннадцать R1a, и одну гаплогруппу К. По предварительным данным, ископаемые ДНК не показали субклад Z93, то есть это не арии и не их потомки. Более того, таримский гаплотип гаплогруппы R1a показал такие экзотические мутации, причем много, что общий предок его с гаплотипами R1a Русской равнины жил не менее 23 тысяч лет назад. Случайно или нет, но это практически датировка образования гаплогруппы R1a (20-22 тысяч лет назад), определенная и по мутациям в гаплотипах, и по снипам.
 

 
Общий вид карты Таримского бассейна в пустыне Такламакан, где были найдены «таримские мумии» с гаплогруппой R1a и археологической датировкой 4000±40 лет назад.
 
В статье (Li et al., 2010), в которой описана находка мумий в Таримском бассейне, рассуждают достаточно распространенным, но увы, некорректным образом. Например, если были обнаружены антропологические европеоиды, то они непременно являются мигрантами из Европы. Если там гаплогруппа R1a, то она непременно из Европы. Если они одеты в ткани, похожие на шотландский плед, то их выход состоялся непременно из Шотландии. Обратный вариант авторами не рассматривается и совершенно напрасно. Как пояснялось выше, мы не можем исключить наличие там автохтонных R1a, тем более, если там действительно не оказалось субклада Z93, распространенного в Центральной Азии. Тип древних тканей мог бы быть принесен не из Европы, а наоборот, в Европу. Однако когда я высказал свое сомнение Виктору Меиру, основному автору статьи про гаплогруппу R1a таримских мумий (гаплотипы они не определяли или не публиковали) про направления миграций древних таримцев, если их полностью основывать на виде тканей, которые выглядят как европейские (согласно д-ру Меиру), то он впал в раздражение и посоветовал мне читать его книги про европейские ткани. Он был уверен, что если гаплогруппа R1a – то непременно из Европы. На этом наша дискуссия завершилась.
 
 
 
Да, таримские носители R1a могли прибыть из Европы 4000 лет назад или ранее, но это необходимо доказывать, а в отсутствие гаплотипов это практически безнадежно. Почему авторы статьи не показали или не определили гаплотипы — остается загадкой. Авторы исследования (Li et al., 2010) предполагают, что обнаруженные люди антропологически близки к носителям афанасьевской археологической культуры, что еще более смещает в древность обнаруженных носителей R1a, и делает сомнительным их прибытие из Европы 4000 лет назад или ранее. Но это просто предположение, поскольку европеоиды – это далеко не только афанасьевцы. Таким образом, альтернатива остается нерешенной – либо это древние, автохтонные R1a, европеоиды по происхождению, хотя в Европе никогда не были, как и их предки, либо это потомки мигрантов, которые вышли из Европы не позднее 5-6 тысяч лет назад и пересекли Евразию значительно раньше, чем «классические» арии гаплогруппы R1a-Z645-Z93.
 
Последнее, в принципе, не исключено, но пока нет достаточного количества фактов, подтверждающих предположение о двух раздельных миграциях ариев через всю Евразию с разницей в полторы-две тысячи лет, то есть с прибытием на Алтай 5500 и 3500 лет назад. Данные факты могли бы также перевернуть представления о том, кем были создатели цивилизации Хараппы и Мохенджо-Даро 5 тысяч лет назад, и как там оказалась арийская свастика в те времена.
 
Еще одной проблемой с таримскими мумиями является их отнесение к тохарам, то есть предкам людей, говоривших на тохарских языках (которые считаются наиболее восточными индоевропейскими языками), и предположительно проживавших 1700-1200 лет назад, то есть уже в нашей эре. Тохар помещают в Таримский бассейн, им приписывают обнаруженные в начале 20-го века рукописи, которые датируют 6-8 вв н.э., и язык (ныне мертвый) подразделяют на два – «тохарский А» (восточно-тохарский) и «тохарский В» (западно-тохарский). Предполагают, что источник тохар – афанасьевская культура (что, конечно, вообще ни на чем не основано, очередная фантазия), предполагают, что тохары пришли из Европы, когда – неизвестно. В общем, видно, что все связи между людьми, языками, предполагаемыми источниками и их датировками – сугубо условные. Неизвестно и то, являются ли таримские мумии тохарами. Это всё – рассуждения «по понятиям». Всё, что мы знаем, это то, что тохарские мумии с датировкой примерно 4000 лет назад имели гаплогруппу R1a, публикаций о субкладе нет, но есть предварительные данные, распространенные китайскими генетиками, что они не Z93, и что гаплотипы (на одном примере) очень необычные, и – по нашим данным – если определены правильно, то их общий предок жил примерно 23 тысяч лет назад. Это – всё.
 
Есть еще одна нестыковка в предположениях о тохарах. Их язык, тохарский, отправляют на глубину 7900 лет назад.
 

Фрагмент лингвистического дерева, включающий тохарские языки с датировкой 7900 лет назад (по данным Gray and Atkinson, 2003).
 
Ситуация подобна той же с хетскими языками, о чем мы говорили в предыдущей части этой серии. Либо (1) лингвистические расчеты неверны (что вполне возможно, поскольку зависят от ряда постулатов, приближений и допущений), либо (2) тохары не выходили из Европы, и ПИЕ (прото-индоевропейские) языки – автохтонные в Южной Сибири, и оттуда принесены через Анатолию и Балканы в Европу, либо (3) они как древняя ветвь гаплогруппы R1a вышли из Европы и вернулись в Южную Сибирь немедленно после прибытия в Европу 10-8 тысяч лет назад. Насколько автору настоящей статьи известно, ни одна из этих гипотез не рассматривалась или во всяком случае серьезно не анализировалась. Поначалу распространение получила точка зрения, что тохарские языки – кентумные, и что тохары, соответственно, имели гаплогруппу R1b. Эта точка зрения, как принято у популяционных генетиков, скоро приобрела статус факта, и была непререкаемой много лет, но потом было найдено, что таримские мумии имеют гаплогруппу R1a, и хотя никто не показал, что они именно тохары, «факт» про гаплогруппу R1b моментально умер, и больше его никто не вспоминает. Тоже характерно для популяционных генетиков.
 
А что еще рассматривалось? Много места в своих рассуждениях посвятил тохарам Л.С. Клейн. В его книге «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (2007, не издана, доступна в сети) тохары упоминаются почти 200 раз. И какой «сухой остаток»? Да, в общем, его нет. Есть серия предположений, что (цитаты):
 
– Предковые диалекты тохар пришли на восток из центра Европы…
– Несомненная дальняя миграция тохаров на восток из участка… в ареале праиндоевропейцев…
– арии и тохары ушли дальше (от Европы)…
– факт дальней миграции (тохар) бронзового века здесь несомненен.
– не позднее III в. до н.э. …тохары… жили по соседству с Китаем и Индией, т.е. скорее всего уже в Синьцзяне, на Тариме.
– предположение об афанасьевской культуре как тохарах не находит подтверждения.
– допустимо… предположить, что карасукская культура – это тохары…
– тохары двигались из Европы на восток по лесной полосе далеко от степей (ареала ариев) и долго жили в финноугорской среде.
– Видимо, исходный пункт движения прототохаров на восток лежал в восточной части и на севере Центральной Европы.
– Формирование фатьяновской культуры, видимо, представляет собой материальную основу выделения тохарских языков из индоевропейской общности или завершения этого процесса…
– прототохарский язык – это пришлый индоевропейский язык, усвоенный местным неиндоевропейским населением…
– Неясно, где проходило усвоение индоевропейского языка иным населением – уже в местах обнаружения тохарских языков или где-то поближе к праиндоевроейскому.
– нивхи в прошлом населяли большую территорию на Дальнем Востоке – Приамурье и Сахалин и вполне могли быть тем этносом, который послужил субстратом для тохарского
– моя фатьяновско-карасукская концепция происхождения тохаров…
– Тохары двигались южнее, где ассимилировали население с каким-то агглютинирующим языком, возможно, уральской семьи, продвинувшееся на юг со своей прародины… Таким же субстратом для тохаров мог быть и дравидский…
– ни одного заимствования дравидского в тохарских или тохарского в дравидском нет.

 
Как видно, ничего определенного. Показательно, что Клейн выдвигал «гипотезы», проверить которые тогда, несколько лет назад, казалось невозможным, и в этом была их прелесть. Прошло несколько лет, и появилась ДНК-генеалогия, которая повергла Клейна в величайшее раздражение и скорбь (см. книгу: Клёсов, А.А. Кому мешает ДНК-генеалогия. М., Книжный мир, 2016 г., 848 стр.). И понятно, почему.
 
Видимо, с тохарами круг остается замкнутым. То, что таримские мумии показали R1a, не значит, что они были тохарами. А нахождение любых костных останков для ДНК-анализа встретит проблему идентификации, что они были именно тохарами. Лингвисты и археологи пока не могли выйти из этого круга, а без них ДНК-генеалогия не сможет привязать ископаемые ДНК к тохарам. Из этого круга надо выходить, но пока непонятно, как.
 
Культуры скифского круга.

Из археологических данных известно, что среди скифов были монголоиды. Но надо сказать, что если бы у тех монголоидов были определены гаплогруппы, то с хорошей вероятностью у них тоже была бы гаплогруппа R1a. Не только одна R1a, но определенно в заметной степени. Как такое может быть? И вот здесь – новый виток сведений об алтайских скифах, потомках ариев. Переходим к пазырыкской археологической культуре и современным жителям Алтая с гаплогруппой R1a. Пазырыкская культура – это археологическая культура железного века (III-V вв. до н.э., хотя некоторые опускают дату до VI века до н.э.), которую относят к «восточному скифскому кругу». Регион – горный Алтай и смежные территории Алтая, Казахстана и Монголии. Основное занятие – кочевое скотоводство. Высказывается предположение, что пазырыкская культура – производная от афанасьевской.
 
Недавно изучались гаплотипы и гаплогруппы (мужские и женские) современных жителей этого региона (Dulik et al., 2012), и митохондриальные гаплогруппы (женские по сути, поскольку мужчины получают их от матери, но дальше не передают, нет митохондрий в сперматозоидах) ископаемых костных останков пазырыкской культуры (Gonzalez-Ruiz et al., 2012). Оказалось, что большинство современных мужских гаплогрупп в регионе относятся к гаплогруппе R1a, причем наибольшее их количество было в народности алтай-кижи. R1a содержали также тубалары, челканы, кумандины. На втором месте по численности была гаплогруппа Q, затем С, потом N, остальные – минорные, единичные гаплогруппы, включая R1b, которые, как правило, случайны, и могли попасть туда в любое время.
 
Однако у носителей гаплогруппы R1a на Алтае была характерная особенность. Если на Русской равнине и в Центральной Европе у них преимущественно митохондриальная гаплогруппа (мтДНК) Н, как и у их жен и подруг, так называемая «европейская», или «западная» мтДНК, то на Алтае у R1a, в основном, восточные, «восточно-евразийские», азиатские мтДНК – A, C, D и G, их у носителей гаплогруппы R1a до половины и двух третей, остальные – минорные, единичные. Европеоидных мтДНК у них почти нет. Носители мтДНК A, C, D и G, как правило – монголоидные женщины и их сыновья и дочери, опять же монголоидные. Вот и разгадка, почему алтайские носители гаплогруппы R1a, потомки ариев-скифов, как правило, сами монголоидны. Антропологию в значительной степени определяют женщины. К тому же, у алтайских R1a те же монголоидные женщины, видимо, сменили язык всей популяции на тюркский. Анализ гаплотипов алтайцев с точки зрения ДНК-генеалогии проведен в статье (Клёсов, 2012). Дерево гаплотипов имеет необычный вид:
 

Дерево из 75 гаплотипов гаплогруппы R1a на Алтае в 17-маркерном формате. Верхняя левая ветвь – тубалары (57, 68, 70, 71, 74), челканы (60, 61, 62) и алтай-кижи (57). Нижняя правая ветвь – подобный состав: тубалары (66, 67, 69, 73, 75) и один челкан (63). Нижняя левая ветвь – смешанная: кумандины (64, 65), тубалар (72), алтай-кижи (8, 51, 59). Остальные гаплотипы – алтай-кижи. Гаплотипы приведены в статье (Клёсов, 2012).
 
Вид необычный потому, что гаплогруппа одна, то есть род один, а ветви расходятся в разные стороны, будучи заметно изолированными друг от друга. Это означает, что у данной популяции была тяжелая судьба. Племена погибали, немногие спасшиеся бежали, начинали свои генеалогические линии практически с нуля. Это повторялось, и опять спасались, бежали, и опять начинали свои линии. То есть повторялся эффект «последнего из могикан». В итоге все ветви на дереве гаплотипов относительно молодые, это набор относительно молодых «кустов», пересаженных со старых черенков, которые погибли. Но исходный общий предок жил в далекой древности, на это указывают масштабные расхождения между ветвями. Для сравнения, дерево гаплотипов группы R1a на Русской равнине в том же 17-маркерном формате выглядит несравненно более благополучно.
 

Дерево из 257 гаплотипов гаплогруппы R1a на Русской равнине (по 12 областям Российской Федерации) в 17-маркерном формате. Резко выделяющиеся гаплотипы Ar32 и Ar38 (из Архангельска) попали в список ошибочно, они относятся к другим гаплогруппам. Они оставлены на дереве, чтобы показать, насколько дерево чувствительно к «чужакам» (Клёсов, 2009).
 
Еще более благополучно выглядит дерево гаплотипов Русской равнины для большого числа протяженных, 67-маркерных гаплотипов.
 

Дерево из 801 гаплотипов гаплогруппы R1a на Русской равнине – в 67-маркерном формате (Rozhanskii and Klyosov, 2012).
 
Посмотрим более внимательно на современные алтайские гаплотипы. Левая верхняя ветвь из восьми гаплотипов (тубалары и челканы) имеет следующий предковый гаплотип:
 
13 24 16 9 12 14 10 14 11 32 – 14 14 20 12 17 11 23 (алтайские гаплотипы, ветвь)
 
В ветви всего 10 мутаций на 8 гаплотипов, то есть на 8х17 = 136 маркеров, что дает 10/8/0.0365 = 34 → 35 условных поколений, или 875±290 лет до общего предка (стрелка – поправка на возвратные мутации, 0.0365 – константа скорости мутации для 17-маркерных гаплотипов). Иначе говоря, общий предок этой ветви жил примерно в 12-м веке нашей эры, плюс-минус три века. Ясно, что он удален от скифов по времени, но гаплотип показывает, что современные алтайцы – прямые потомки ископаемых андроновцев, с археологической датировкой 3800-3400 лет назад. Тип гаплотипа тот же, та же самая пара 14-32.
 
13 25 16 11 11 14 10 14 11 32 – 15 14 20 12 16 11 23 (ископаемые андроновцы, R1a)
 
Между ними – шесть мутаций, что разводит ископаемых андроновцев и общего предка современных алтайцев на 6/0.0365 = 164 → 196 условных поколений, или примерно на 4900 лет, и помещает общего предка современных алтайцев и ископаемых андроновцев на (4900+3600+875)/2 = 4700 лет. Это и есть арии на Русской равнине. Иначе говоря, разница в шесть мутаций практически точно соответствует тому, что современные алтайцы – потомки древних андроновцев, а те – древних ариев.
 
Те же расчетные операции по всем ветвям дерева алтайских гаплотипов привели к тому же результату – все ветви происходят от древних андроновцев, но сами ветви – обрывки единого массива потенциальных потомков, которые не выжили, выжили только «лохмотья» от ветвей древних андроновцев, выжила серия мини-популяций с общими предками от 875 до 750 лет назад, датировки которых равны друг другу в пределах погрешностей расчетов. Основной вывод – что эти современные алтайские гаплотипы, точнее, их носители – потомки древних скифов, в свою очередь, потомков древних ариев, которые жили на Русской равнине.
 
Раскопки пазырыкской культуры выявили три мтДНК, относящиеся к бронзовому веку и шестнадцать мтДНК – к железному веку. К сожалению, Y-хромосомные ДНК не изучались, но мы уже знаем, что они с большой вероятностью дали бы, в основном, гаплогруппу R1a. Но и полученная информация оказалась важной. Из всех 19 ископаемых мтДНК гаплогрупп 11 оказались азиатскими (A, C, D, и G), и 8 – западными, точнее, западно-евразийскими (HV, J, U, T, K). Все три гаплогруппы бронзового века оказались азиатскими. Гаплогруппы железного века дали смесь европейских и азиатских гаплогрупп. Это в любом случае показывает, что скифы были и европеоидные, и монголоидные, причем арии-скифы, пришедшие в алтайский регион в бронзовом веке, то есть самые ранние, брали в жены местных монголоидных женщин, и их потомки, сохраняя гаплогруппу R1a, были уже монголоидными. Это опять объясняет монголоидность некоторых (или многих) скифов, кочевавших по степям Евразии. Но многие скифы, очевидно, откочевывали на восток со своими европейскими женами и подругами, что и дало «западные» мтДНК в их потомках, в том числе и на Алтае в древности. Вот и получалось разнообразие антропологии скифов-кочевников, от европеоидных до монголоидных, при наличии основной гаплогруппы R1a.
 
На самом деле древние арии на Русской равнине и были предками славян гаплогруппы R1a, если судить по пантеону (языческих) богов, которые перекликаются от Восточной Европы через Русскую равнину до Индостана, а также сказаниям и мифам. Их топонимы и гидронимы были древними славянскими просто по определению. И не нужно сравнивать их звучания с современными славянскими, язык с тех пор изменился, и не он должен лежать в основе классификации древних племен и народов. А вот характерные «подписи» в их ДНК не изменились, и унаследованы без принципиальных изменений в ходе многих тысячелетий и десятков тысяч лет, только естественным путем разветвились, оставляя общую картину доступной для несложной реконструкции. Языки здесь – вторичный признак, не главный, они изменчивы и принципиально подвержены произвольным толкованиям и интерпретациям лингвистов. Которые, кстати, и сами между собой не могут договориться в подавляющем большинстве случаев. И если мы по всей справедливости будем считать языки в данном контексте вторичными факторами, то картина вырисовывается вполне четкая: арии, скифы и восточные славяне – это одни и те же люди, в своей естественной хронологической динамике, которая начала расходиться на ветви от субклада R1a-Z645 пять с лишним тысяч лет назад. Большинство их принадлежало и принадлежит одному и тому же роду – R1a.
 
Теперь вопрос – а насколько «большинство»? Полагаю, точная цифра здесь не имеет значения. Ясно, что в их составе были и другие гаплогруппы, но они не доминировали. Во всяком случае, данных таких нет, будут – рассмотрим. У гаплогруппы R1b была своя интересная история, но в составе ариев, прибывших в Индию, их не было. Во всяком случае, в современной Индии их очень мало, в высших кастах практически нет, и среди 367 браминов, тестированных на гаплогруппы, не было найдено ни одного случая гаплогруппы R1b (Sharma et al., 2009). Гаплогруппу R1a имели до 72% высшей касты в Индии, в основном среди браминов. Среди современных этнических русских носителей гаплогруппы R1b примерно 5%. Для сравнения, гаплогруппы R1a среди этнических русских – до двух третей в южных областях – Курской, Белгородской, Орловской. В среднем, по всем европейским областям Российской Федерации, включая северные (во многом финно-угорские) – половина R1a от всего населения.
 
Еще соображение, вытекающее из сказанного выше. Все известные деления скифов на «царских скифов», «скифов-пахарей», «скифов-воинов», «скифов-кочевников», «скифов-земледельцев», «борисфенитов» (Геродот) и прочих являются поверхностными. По подобным «признакам» мы и сегодняшних россиян можем делить на «пахарей», «воинов», «инженеров», «профессоров», «медицинских работников» и прочих, но относится ли это деление к происхождению русского народа? Хотя делить и изучать можно и нужно, и этим занимаются социальные службы, но надо понимать, с какими целями, для чего это стоит делать, и на какие загадки истории – в случае скифов – это ответит.
 
Миграции ариев в Китай.

В первой части этой серии статей мы рассмотрели удивительные данные о сходстве керамики трипольской культуры (7500-4650 лет назад) и китайской культуры Яншао (8000-4000 лет назад). Эти данные наводят на мысль о взаимосвязи этих народов в древности. Поэтому не стало большой неожиданностью, что довольно большая серия гаплотипов гаплогруппы R1a была выявлена у современного населения китайской провинции Хэнань (Meisen et al., 2015), на востоке центральной части Китая. Как видно на приведенной ниже карте, этот регион весьма удален от Индии, от северо-западной китайской территории Синцьзянь, от Сибирского Алтая (на стыке четырех регионов в верхнем левом секторе карты, от Южного Урала, и тем более от степной и лесостепной полосы юга Украины и России, но хэнаньские гаплотипы оказались очень похожими на гаплотипы этнических русских гаплогруппы R1a. Это было показано построением дерева из 76 гаплотипов китайских гаплотипов и разделением их ветвей, как показано в статье И.Л. Рожанского на Переформате.
 

Китай и провинция Хэнань
 

Республика Алтай Российской Федерации

Поскольку китайские исследователи предпочли нестандартный 22-маркерный формат гаплотипов, в обычной ситуации сопоставить гаплотипы ветвей с другими известными гаплотипами было затруднительно. Но мы работаем с 111-маркерными гаплотипами, где все эти необычные маркеры представлены. В процитированой статье И.Л. Рожанский привел базовые гаплотипы трех основных ветвей дерева китайских гаплотипов, а также оставшихся более древних гаплотипов, которые остались вне ветвей, и рассчитал, когда жили их общие предки:
 
13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 16 25 14 21 33 – 12 16 11 – 14 10 23 (550±140 л.н.)
13 25 16 10 11 15 12 11 13 11 19 – 16 24 14 19 32 – 13 16 11 – 14 10 23 (325±80 л.н.)
13 23 15 10 11 14 12 10 12 11 17 – 15 24 14 19 30 – 12 15 11 – 12 10 24 (750±390 л.н.)
13 25 16 11 11 14 12 10 14 11 17 – 15 24 14 20 33 – 13 15 11 – 13 10 23 (2550±670 л.н.)
 
Приведем для рассмотрения индийские гаплотипы (R1a-Z645-Z93) в том же формате:
 
13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 16 24 14 20 32 – 12 15 11 – 14 10 23
 
И гаплотипы этнических русских (R1a-Z645-Z280) в том же формате:
 
13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 15 24 14 20 32 – 12 16 11 – 14 10 23
 
Мы видим, что индийские и русские предковые гаплотипы опять близки друг к другу, как было показано ранее в этой серии статей, между ними на вид две мутации (отмечены), а на самом деле там всего (0.83+0.66) = 1.49 мутаций, поскольку по всей серии гаплотипов мутации являются дробными, и разница между гаплотипами примерно равна 1.49/0.05 = 30 → 31 условное поколение, то есть 775 лет (0.05 мутаций на гаплотип за 25 лет – это константа скорости мутации для данных 22-маркерных гаплотипов). Мы видели, что по 37-маркерным гаплотипам эта разница составляла 1025 лет, что принципиально одно и то же, поскольку общие предки этих серий гаплотипов жили около 5 тысяч лет назад. По 37-маркерным гаплотипам их общий предок жил (4900+4600+1025)/2 = 5300 лет назад, по 22-маркерным – (4900+4600+775)/2 = 5140 лет назад. Это все в пределах погрешности расчетов.
 
Вернемся к китайским гаплотипам. Они различаются по мутациям от предкового гаплотипа этнических русских всего на 4, 8 и 5 мутаций, не считая совсем малой и неточной ветви из четырех гаплотипов, что помещает их общих предков с русскими гаплотипами на 4600±500 лет назад, то есть опять в Европу или немного восточнее, на Русскую равнину. От индийских гаплотипов китайские отличаются ровно на такое же количество мутаций, то есть их общий предок опять уходит в 4600±500 лет назад, опять в Европу или на Русскую равнину (хотя, строго говоря, Русская равнина это часть Европы, но понятно, о чем здесь речь). Получается, что китайские R1a – не из Индии, а с севера, с Русской равнины.
 
Надо сказать, что в провинции Хэнань сейчас живут 94 млн человек, и если считать, что выборка в 1100 гаплотипов, в которой 76 гаплотипов оказались R1a (6.9% от всех), отражает состав населения в Хэнане, и что половина населения – мужчины, то только в одной этой провинции живут более трех миллионов носителей гаплогруппы R1a. Это провинция считается самой большой колыбелью китайской культуры, первые городища там датируются 7 тысяч лет назад, знаменитая культура Яншао – 6000±2000 лет назад, но именно в этой культуре найдены характерные керамические изделия трипольской культуры (Klyosov and Mirinova, 2013). Поскольку культура Яншао датируется 8000-4000 лет назад, то, возможно, носители R1a принесли туда свою керамику (или искусство ее изготовления) почти в те же времена, как они появились на Южном Урале, в Синташтинской археологической культуре.
 
Продолжение следует…
 
Литература.

Клёсов, А.А. (2009) Гаплотипы восточных славян: девять племен? Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, т. 2, № 2, 232-251.
 
Клёсов, А.А. (2012) Гаплотипы группы R1a на Алтае: «автохтоны» и «индоевропейцы». Вестник Академии ДНК-генеалогии, т. 5, № 12, 1511-1525.
 
Клёсов, А.А. (2016) Кому мешает ДНК-генеалогия. «Книжный мир», М., 2016, 848 стр.
 
Allentoft, M.E., Sikora, M., Sjögren, K.G., Rasmussen, S., Rasmussen, M., Stenderup, J., Damgaard, P.B., Schroeder, H., Ahlström, T., Vinner, L., Malaspinas, A.S., Margaryan, A., Higham, T., Chivall, D., Lynnerup, N., Harvig, L, Baron, J., Della Casa, P., Dąbrowski, P., Duffy, P.R., Ebel, A.V., Epimakhov, A., Frei, K., Furmanek, M., Gralak, T., et. al. (2015) Population genomics of Bronze Age Eurasia. Nature 522(7555), 167-72. doi: 10.1038/nature14507.
 
Dulik, M.C., Zhadanov, S. I., Osipova, L.P., Askapuli, A., Gau, L., Gokcumen, O., Rubinstein, S., Schurr, T.G. (2012) Mitochondrial DNA and Y chromosome variation provides evidence for a recent common ancestry between Native Americans and indigenous Altaians. Amer. J. Human Genetics, 90, 1-18. DOI 10.1016/ajhg.2011.12.014.
 
Gonzalez-Ruiz, M., Santos, C., Jordana, X., Simon, M., Lalueza-Fox, C., Gigli, E., Aluja, M., Malgosa, A. (2012) Tracing the origin of the East-West population admixture in the Altai region (Central Asia). PLOS One, 7, 1-11. e48904.
 
Gray, R.D., Atkinson, Q.D. (2003) Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature 426, 435-439.
 
Hedjazi, A.A.T.A., Kerachian, M.A., Honarvar, Z., Dadgarmoghaddam, M., Raoofian, R. (2014) Genetic profile of 17 Y-chromosome STR haplotypes in East of Iran. Forensic Science International: Genetics, 14, doi:10.1016/j.fsigen.2014.10.010, e6-e7.
 
Keyser, C., Bouakaze, C., Crubezy, E., Nokolaev, V.G., Montagnon, D., Reis, T., Ludes, B. (2009) Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people. Human Genetics 126, 395-410.
 
Klyosov, A.A., Mironova, E.A. (2013). A DNA Genealogy Solution to the Puzzle of Ancient Look-Alike Ceramics across the World. Adv. Anthropology, Vol. 3, No. 3, pp. 164-172.
 
Li, C., Li, H., Cui, Y. et al. (2010) Evidence that a West-East admixed population lived in the Tarim Basin as early as the early Bronze Age. BMC Biology, 8:15, doi:10.1186/1741-7007-8-15.
 
Meisen Shi, M., Liu, Y., Zhang, J., Bai, R., Lv, X., Ma, S. (2015), Analysis of 24 Y chromosomal STR haplotypes in a Chinese Han population sample from Henan Province, Central China. FSI Genetics, 17, 83-86.
 
Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2012) Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9000 years. Adv. Anthropol. 2, No. 3, 139-156.
 
Sharma, S., Rai, E., Sharma, P., Jena, M., Singh, S., Darvishi, K., Bhat, A. K. et al. (2009). The Indian origin of paternal haplogroup R1a1* substantiates the autochthonous origin of Brahmins and the caste system. Journal of Human Genetics, 54, 47-55.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

62 комментария: Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 4)

  • Наталья говорит:

    Уважаемый Анатолий Клёсов! На территории Сибири археологами найдены самые древние календари планеты. Например, ачинский жезл (г. Ачинск, Красноярский край), возраст которого в 18 тыс. лет определил уважаемый мною ученый В.Е.Ларичев, бляха из поселка Мальта Иркутской области – 24 тыс. лет, Шигирский идол (Свердловская область) – 12 тыс. лет. Это говорит о том, что там жили в те годы мудрые люди. К каким народам могут относиться эти племена, и имеют ли они отношение к ариям – нашим предкам? Как можно узнать представителя самого древнего рода человеческого?

    • Дорогая Наталья, не знаю Вашего отчества, для начала позвольте мне преподать Вам урок. В русском языке не обращаются – при личном обращении – например, «уважаемый Владимир Путин!». Это невежливо. Обращаются «уважаемый Владимир Владимирович», не так ли? А в третьем лице, например, в комментариях по ТВ, позволительно говорить «Владимир Путин встретился с послом таким-то». Я умышленно привел эту фамилию, потому что Вы её слышите, наверное, каждый день. Бывает, что отчества не знают, но тогда принято говорить – «Извините, не знаю Вашего отчества». И вообще, вежливость в коммуникациях очень важна, особенно, если Вы задаете вопрос, то есть это по определению Вам более важно, чем тому, к кому Вы обращаетесь.
       
      Теперь возвращаюсь к Вашему вопросу. Давате разделим его на три части. В одной Вы перечисляете конкретные древние предметы и датировки, во второй спрашиваете, к каким народам могли относиться создатели этих предметов, в третьем – «как можно узнать представителя самого древнего рода человеческого?».
       
      У меня есть правило – я не обсуждаю древние предметы, пока сам не удостоверился в том, что они описаны в научной литературе. То, что приводится в популярных описаниях журналистов и прочих любителей сенсаций, как правило, недостоверно. Например, я когда-то пытался бегло найти описание «ачинского жезла» в научной литературе, и не смог. Возможно, не докопался. Всё забивают десятки популярных сообщений, причем переписываемых друг у друга. Дайте мне ссылку на научный журнал, в котором описан тот самый «спиральный узор на миниатюрном бивне мамонта, состоящий из 1065 лунок, различных по очертаниям», и как показано, что это «солнечно-лунный календарь». Никто ведь из переписывающих друг у друга это не описывает, все как под копирку повторяют «в результате тщательных исследований…». Каких исследований, кем и как проведены, конкретно? Ну зачем мне это обсуждать, когда «а был ли мальчик?».
       
      Далее, что за «бляха» (металлическая??) с датировкой 24 тысячи лет назад? Опять, в какой научной публикации это описано и установлено? А то получится опять, как с якобы «кузницей» в «Гиперборее», древностью 20 тысяч лет (!), как я цитировал энтузиастов «Гипербореи» в одноименной статье на Переформате. Здесь же, напоминаю, «Переформат», где таким байкам не место. Например, помещать железный век на 20 тысяч лет вглубь.
       
      С Шигирским идолом легче, только там датировка (полученная объективными методами) 11 тысяч лет назад, не 12 тысяч лет.
       
      Короче, давайте переведем вопрос от баек и неверных сведений, которые не сопровождаются ссылками на научные издания, на древние стоянки, которых действительно известно множество. Вопрос – к каким народам могли относиться те племена – не очень корректный, поскольку Вы не даете определение понятия «народ». Как только дадите – есть хорошая вероятность, что вопрос придется переформулировать. Дело в том, что понятие «народ» принято для обозначения населения определенной страны или государства. Другими словами, это понятие национально-территориальное. Есть определения с уклоном в значение политическое, есть – в культурно-этническое, но это тянет за собой определение этноса, что для времен 10-20 тысяч лет назад полностью зависает.
       
      Поэтому давайте уйдем от понятия «народ», потому что оно Вам здесь и не нужно, это – избыточная (в данной ситуации) сущность. Поэтому перефразируем Ваш вопрос – к какому роду (или родам) относились люди, жившие в тех местах и в те времена? На это ответить уже проще, особенно в отношении стоянки 24 тыс. лет назад, на месте которой сейчас находится селение Мальта, в нескольких десятках километров от Байкала. Там нашли ископаемую гаплогруппу R. К ариям они отношения не имели, как ариев ни определять (в рамках существующих знаний).
       
      В отношении Шигирского идола на территории современной Свердловской области – на мой взгляд, с определенной вероятностью это могли быть носители гаплогруппы N1c1. К тем временам уже образовались субклады N1c1-M46 (примерно 15 тысяч лет назад), N1c1-M178 (14 тысяч лет назад), N1c1-L708 (12 тысяч лет назад), и они передвигались между Южной Сибирью и Северным Уралом. Могли быть и другие племена, никто это точно не скажет, и даже приблизительно.
       
      Как можно узнать представителя самого древнего рода человеческого? Вы, наверное, об ископаемых ДНК. Ответ прост – извлечь у него ДНК и определить гаплогруппу-субклад и (если получится) гаплотип. Это не даст Вам ответ, самый ли это древний, потому что в нескольких шагах, или километрах, или тысячах километров может в земле лежать и древнее, откуда Вам знать, что они менее древние? Но это даст ответ на вопрос, насколько он древний, и «бить рекорды», если к этому есть расположение.

  • михаил говорит:

    >> в статье И.Л. Рожанского на Переформате.
     
    В этой статье приводится любопытное лингвистическое соответствие между китайским “ма” – “лошадь”, и рядом слов в индоевропейских языках с тем же значением. Вот ещё несколько аналогичных любопытных лингвистических соответствий: 1. китайское “го” – государство (Чжунго – Срединное государство) и индоевропейские (в т.ч. русские) “город”, “государство”; 2. китайские “ди” и “ван” – император, правитель (в т.ч. применяемые к полумифическим первопредкам: Хуан ди, Вэнь ван, …) и аналогичные в индоевропейских (в т.ч. скандинавских), но уже со значением “бог”: дии Один, Тор,…; ваны Ньорд, Фрейр… Конечно, лингвистические созвучия всегда весьма относительны, но в данном случае имеется целый комплекс созвучий, притом относящихся к фундаментальным понятиям: огражденное место/город, правитель, лошадь. Если же ещё учесть, что и самая ранняя китайская наука и гадательная практика обнаруживают поразительную близость к образцам, существовавшим тогда же или ранее в индоевропейских культурах, то заключение о существенном влиянии на формирование ранней китайской культуры (и даже этноса) древних ариев представляется весьма вероятным. Кстати, китайский философ XIX века Лян Цичао (1873-1929 гг.) считал, что легендарный первопредок китайцев Хуан ди (усл. III тыс.) привёл свой народ в Китай с Памирского нагорья, где они смешались с местными монголоидами.

    • И. Рожанский говорит:

      >> В этой статье приводится любопытное лингвистическое соответствие между китайским “ма” – “лошадь”, и рядом слов в индоевропейских языках с тем же значением.
       
      Больше подробностей по “лошадиной” теме можно найти в моей статье “Названия лошади в языке эрбин”, что вышла в выпуске № 3 “Вестника Академии ДНК-генеалогии” за этот год, стр. 494-501, ссылка. Надеюсь, что там можно найти ответы на некоторые из поставленных в Вашем комментарии вопросов.
       
      Однако Ваша версия о родстве китайского 國 (guó в стандартном пекинском чтении) с индоевропейским корнем *g(‘)hort- – не более, чем попытка обыграть весьма зыбкие созвучия в современных русском и китайском языках. На уровне древнекитайского языка для знака 國 реконструируется совсем другое произношение * kʷǝ̄k, Причем конечный звук “к” сохранялся достаточно долго, чтобы “законсервироваться” в сино-японском чтении “коку”, что восходит к среднекитайскому языку VII-X веков н.э. Как видите, сходство исчезает полностью, не говоря уж о чересчур вольных играх с семантикой.
       
      С титулом 帝 (dì в стандартном пекинском, *tìej в среднекитайском, *tēks в древнекитайсом) – точно такая же ситуация, на что Вы и сами обратили внимание. А вот с титулом 王 (wang), практически не изменившим своего чтения и написания за 3000 лет, ситуация весьма загадочна, причем совсем не там, где можно подумать по внешнему созвучию с “ванами” из древнескандинавских мифов. Сейчас это самая распространенная фамилия в мире, но в царствах Шан и Чжоу так называли только одного человека – верховного правителя государства. Титул этот очень архаичный, потому что он не входил с стандартную древнекитайскую иерархию знатности, а был вне ее и над ней.
       
      Его этимология неясна, но среди синологов, в том числе самих китайцев, существует точка зрения, что это тот же самый титул, который носили греческие монархи Микенского периода. В надписях на линейном письме В он звучал как “wanaka”, в записях гомеровских поэм как ἄναξ. Например, Агамемнон назван в Илиаде ἄναξ ἀνδρῶν (царь людей). Уже в классическую эпоху это слово было устаревшим, а начальный звук “w” (как в англиском wine) оказался утрачен. Если принять во внимание, как сражались Ахиллес, Менелай или Гектор, то вовсе не покажется фантастической версия, что “конеборные” цари времен Троянской войны сохранили свои титулы еще с тех времен, когда начались рейды древних ариев далеко за пределы своих исконных земель.
       
      Это почти исчезнувшее в ИЕ языках слово оказывается маргинальным по отношению к слову * *reg’- с тем же значением (лат. rex, др.-инд. раджа, -rich в составных личных именах у германцев). Для этого слова Т. Гамкрелидзе и В. Иванов реконструировали исходную семантику как священного царя, посредника между миром людей и миром богов, что мы видим на примере гимнов Ригведы. Если это так, то “ван-ванакс” мог соответствовать рангу военного предводителя, наподобие сёгуна в средневековой Японии. Во время территориальной экспансии роль таких лидеров начинала перевешивать, что мы, видимо, и наблюдаем на этих двух примерах. Несмотря на впечатляющее расстояние между Балканским полуостровом и долиной Хуанхэ и отсутствие какого-либо родства между греческим и китайским языками, подобная трактовка вовсе не противоречит тем фактам, что уже обсуждались в предыдущих статьях и Вестнике и на Переформате.

      • михаил говорит:

        1. Термин “город” в смысле “огражденное место” характерен далеко не только для русского языка; ср. французское garde и пр.
         
        2. Реконструкции, какое произношение имел 4-5 тыс. лет назад термин для “огражденного места” у фатьяновцев, андроновев и т.д. были бы, на мой взгляд, слишком смелыми. Тем более это следует отнести к китайцам III тыс. Даже переводы (т.е. интерпретации иероглифов) древних текстов, например, “Дао дэ цзина”, весьма различны, что уж тут говорить об их тогдашнем звучании. Поэтому шаткость любых современных лингвистических созвучий проекции соответствующих терминов на столь далёкое прошлое не слишком снижает.
         
        2а. Однако термины “ди” и “ван” идут из глубокой древности (легендарных времен) Китая и имеют фундаментальный характер, чтобы можно было предполагать их значительное звуковое изменение.
         
        3. Термин “ван” микенской культуры вполне может быть совместим/иметь общий корень с “ванами” Скандинавии; аналогично тому, как термин “дий” (бог) встречается в разных индоевропейских языках, тем более, что по смыслу они близки.
         
        4. Ваше замечание “в царствах Шан и Чжоу так (ваном – М.С.) называли только одного человека – верховного правителя государства” непонятно. Например, Вэнь ван принял титул “ван”, находясь ещё под номинальным сюзеренитетом Чжоу Синя, правителя династии Шан-Инь. Позже, в эпоху Чжанго, сохраняя номинальный сюзеренитет династии Чжоу, “ванами” именовались одновременно несколько правителей отдельных княжеств (см. Сыма Цянь и др.). Кроме того, власть вана имела подчёркнуто сакральный характер, поэтому, на мой взгляд, сопоставлять “вана” с “сегуном” принципиально неверно. В японских аналогиях “ван” скорее соответствует сакральному императору; сегуну же можно поставить в соответствие гегемона – “ба”.

        • И. Рожанский говорит:

          >> Например, Вэнь ван принял титул “ван”, находясь ещё под номинальным сюзеренитетом Чжоу.
           
          А что в этом странного? Обычная девальвация престижного понятия. В мои студенческие годы в Москве было только 2 университета – МГУ и им. Патриса Лумумбы. А сколько их теперь? Впрочем, Ванов на несколько порядков больше)
           
          Что касается аналогии с сёгуном, то, видимо, Вы не вполне поняли ее смысл. Имел в виду, что это был титул предводителя некоторого воинственного клана, пришедшего со стороны и захватившего власть над земледельческими народами. Как эволюционировала его власть дальше, это уже отдельная история. Микенские “ванаксы” были очень на них похожи, да и эпохи совпадали. Кстати, когда титул “анакс” был окончательно вытеснен “басилевсом”, его продолжали употреблять применительно к Аполлону и Диоскурам, то есть божественным близнецам (Аполлон – брат-близнец Артемиды), а это один из древнейших культов среди народов, говорящих на индоевропейских языках.

          • михаил говорит:

            Полагаю, что термин/титул “ван” в Европе следует понимать как “победитель”, в соответствии с трактовкой этнонима “венеты” – “победители”, данной авторитетным итальянским лингвистом Giacomo Devoto (1897–1974 гг.) (автор ряда работ по индоевропеистике; член академий деи Линчеи, делла Круска (с 1963 г. президент) и др.). Что касается древнего Китая, то его “три вана (властителя) и пять ди (императоров- первопредков)” являются полумифическими; соответствий им в собственно китайской истории не найдено, и весьма вероятно, что легенды о них относятся к другим народам, принимавшим участие в этногенезе китайцев.

      • В.Юрковец говорит:

        >> …среди синологов, в том числе самих китайцев, существует точка зрения, что это тот же самый титул, который носили греческие монархи Микенского периода.
         
        Не ожидал. К тому, что в провинции Хэнань и на острове Крит 3,5 тысячи лет назад говорили на одном языке, есть документальные свидетельства – критское и иньское письмо (и то, и другое – слоговые), писались в одно и то же время одинаковыми знаками. Я об этом писал 8 лет назад, ссылка. Наиболее вопиющие совпадения можно посмотреть в этой таблице:
         


        Теперь ДНК-генеалогия подтверждает эти данные и даёт определённый ответ на вопрос, каким был этот язык. Он был арийским.

  • Иван говорит:

    С большим интересом прочитал статью. Но больше всего обрадовал анонс выхода статьи, где “в последующих частях переходим к миграциям ариев гаплогруппы R1a с образованием венетов-венедов и последующим распространением потомков ариев по Европе”.

  • CeMaPzJI говорит:

    Недавно прочитал интересные факты про митаннийских ариев. В Берлинском музее хранится послание Тушрата, царя Митанни, фараону Аменхотепу IV. Тот ему напоминает, что дед фараона, то есть Тутмос IV (где-то 1400 год до н.э.), шесть раз сватался к принцессе Митанни, дочери царя Артатама, который являлся дедом нынешнему царю Митанни. Только на седьмой раз, после седьмого посольства со сватами, царь Артатама согласился отдать свою дочь за фараона. Видимо, для невесты были оговорены определённые условия, так как в гареме Тутмоса IV она заняла главенствующее положение и в египетских источниках упоминалась, как “наследственной царевной, великой дамой, правительницей Юга и Севера, великой царской матерью, Мутемвиеи”. Титул “великая царская мать” подтверждается тем, что царевна Мутемвиеи подарила Тутмосу IV наследника престола, будущего фараона Аменхотепа III.
     
    Ещё в Берлинском музее хранится договор найденный в Богаз-Кеуи, написанный клинописью, но на языке Митанни. Он содержит имена четырёх богов, которыми жители Митанни клялись соблюдать этот договор. Вот прорисовка этих имён, которые читаются как:
     
    1. Ми-ит-ра-аш-ши-шд.
    2. У-ру-ва-на-аш-ши-ил.
    3. Ин-тар.
    4. На-ша-ат-ти-я-ан-на.
     
    По крайней мере три имени идентичны именам таких богов индийских ариев, как Митра, Варуна, Индра. Это ещё один из фактов, указывающих на родство митаннийцев и ариев.
     

    • >> Недавно прочитал интересные факты про митаннийских ариев… По крайней мере три имени (митаннийских богов) идентичны именам таких богов индийских ариев, как Митра, Варуна, Индра. Это ещё один из фактов, указывающих на родство митаннийцев и ариев.
       
      Уважаемый комментатор с нечитаемым именем, спасибо за исходные данные, что в популярном ресурсе заслуживает одобрения (многие обычно некритично пересказывают то, что прочитали у журналистов). Однако для специалистов это родство, разумеется, давно известно именно по тем и подобным источникам, и сомнению не подвергается. Одна проблема – многие (даже) специалисты это трактуют так, что митаннийцы напрямую прибыли в Индию и принесли туда свой пантеон богов. Или, напротив, что это индоарии напрямую прибыли в Митанни и поделились своми богами, которых митаннийцы с удовольствием приняли. Такое вот желание связать две точки непремено прямой линией. Но скорее всего митаннийские арии и индоарии являлись «двоюродными братьями», или даже «троюродными», то есть потомками одного и того же предка, фигурального деда или прадеда, который за тысячу лет до того жил на Русской равнине, и от него миграционные пути потомков ушли – одни в Индию, других в Сирию. То есть миграции прошли «звездой», с лучами, направленными в разные стороны, в данном случае в Индостан и Месопотамию (к которой относится северо-восточная Сирия).
       
      Так показывают данные ДНК-генеалогии, согласно которым гаплотипы сирийцев и индийцев гаплогруппы R1a образуют практически равносторонний треугольник с гаплотипами жителей той же гаплогруппы на Русской равнине. Сторона соответствует (по числу мутаций) примерно тысяче лет. Это, конечно, не исключает, что потомки тех сирийцев и тех индоариев наносили впоследствии друг другу прямые визиты, и это тоже отражается в сходстве субкладов у некоторых мужских популяций в Индии и на Ближнем Востоке, но вряд ли объясняет сходство древних пантеонов богов.

  • Анатолий И. говорит:

    >> Из всех 19 ископаемых мтДНК гаплогрупп 11 оказались азиатскими (A, C, D, и G), и 8 – западными, точнее, западно-евразийскими (HV, J, U, T, K)…
     
    >> Таким образом, альтернатива остается нерешенной – либо это древние, автохтонные R1a, европеоиды по происхождению, хотя в Европе никогда не были, как и их предки, либо это потомки мигрантов, которые вышли из Европы не позднее 5-6 тысяч лет назад и пересекли Евразию значительно раньше, чем «классические» арии гаплогруппы R1a-Z645-Z93…
     
    Анатолий Алексеевич, в статье упоминается только о гаплогруппе Y-хромосом таримских мумий. А есть ли данные по их же мтДНК?

    • Да, мтДНК были представлены еще в исходной статье по таримским мумиям 2010 года. Но те мтДНК или являются в настоящее время редкими, или вообще неизвестны. Из 20 таримских образцов мтДНК 14 представляют гаплогруппу C4, и найдены в настоящее время только в восточной Азии, среди монголоидных эвенков и удегейцев. Остальные шесть – это три типа мтДНК, которые вообще неизвестны, авторы решили отнести их к гаплогруппе R*, одна M*, которая встречается в восточной Азии; одна К, но в базах данных таких гаплотипов нет, и одна Н, вариант, который очень редкий в Европе, встречался всего несколько раз. Таким образом это загадку, сформулированную в статье выше, не решило. Или это автохтонные R1a c автохтонными же мтДНК, или это R1a из Европы, которые брали в жены (или как это у них там называлось) местных женщин, с местными же мтДНК, и после буквально одного поколения у мужчин тоже оказывалась местная мтДНК.

  • И. Рожанский говорит:

    >> если считать, что выборка в 1100 гаплотипов, в которой 76 гаплотипов оказались R1a (6.9% от всех), отражает состав населения в Хэнане.
     
    Не вполне, потому что уже в этом году в Forensic Science International: Genetics была опубликована еще одна выборка их Хэнани, в количестве 1434 23-маркенных (YFiler Plus) гаплотипов. Из них по STR в гаплогруппу R1a попало 25 человек, причем в те же ветви, что были идентифицированы на другой выборке. Разбивки по уездам и населенным пунктам нет ни в одной из работ, что вносит дополнительную интригу, каким образом и где именно исследователи вышли на это необычное “пятно”. Могу пока только высказать частное мнение, что вторая выборка, с 2% R1a, делалась среди жителей больших городов, где население сильно перемешано. Впрочем, даже 2% – это очень много для Восточного Китая. В соседней провинции Шаньдун их оказалось всего 9 на 1188 образов. Вся статистика собрана в разделе “Гаплокарты” по этой ссылке. Так что далеко ходить не надо, достаточно знать материалы, собранные на сайте Академии.

    • >> если считать, что выборка в 1100 гаплотипов, в которой 76 гаплотипов оказались R1a (6.9% от всех), отражает состав населения в Хэнане.
       
      >> Не вполне, потому что уже в этом году… была опубликована еще одна выборка из Хэнани… Из них по STR в гаплогруппу R1a попало 25 человек, причем в те же ветви, что были идентифицированы на другой выборке.
       
      Ну и замечательно. Завтра еще следующую выборку опубликуют. Дело-то не в том, что новая выборка, они будут продолжаться, а в том, меняются ли выводы, основанные на предыдущих выборках. Выводы, которые приведены в статье выше, сводятся к тому, что в привинции Хэнань носителей R1a много, миллионы человек, и что их гаплотипы сходны с гаплотипами этнических русских гаплогруппы R1a, и указывают на общего предка тех и других во времена ариев на Русской равнине. Если новые выборки позволяют скорректировать или изменить эти выводы, тогда есть предмет для дискуссии.

      • Александр Красноярск говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич! Скажите, из опубликованных данных по Хэнаньским R1a нельзя понять, являются ли они потомками “андроновцев” или это независимая от них ветвь ариев?

        • Должен сказать, что на вопросы подобного рода ответов в настоящее время быть практически не может. Я не случайно столько часто употребляю обороты «ответы точные» и «ответы концептуальные». Давайте посмотрим, на что можно рассчитывать, задавая такой вопрос, как процитирован выше. Итак, на протяжении веков арии шли миграциями с запада на восток, причем вряд ли они шли гуськом по одной тропе. В результате «андроновцы» покрывают огромную территорию, это – Казахстан, западная часть Средней Азии, западная Сибирь, южный Урал.
           

           
          На этой огромной территории определили несколько гаплотипов, все они оказались гаплогруппы R1a, за исключением одного гаплотипа группы С, который оказался от соседних древних эвенков. Вопрос – в какой степени эти несколько древних гаплотипов могут характеризовать «ветви ариев», да еще попасть в точное соответствие с группой современных китайских гаплотипов группы R1a, которые к тому же сами расходятся на несколько ветвей, как сообщено в статье выше (со ссылкой на данные И.Л. Рожанского)? Да еще когда древние гаплотипы взяты от конкретных скелетных остатков, то есть от конкретных людей, в которых могли произойти свои, индивидуальные мутации?
           
          Понятно, что точного ответа на такой вопрос быть не может. Да если кто-то и пытался бы его дать, то ему сразу заметили, что это случайное совпадение, любая мутация этот ответ бы дезавуировала, или дала другой ответ. Поэтому давать подобные «точные» ответы – несерьезно и непрофессионально. Вместо этого дают ответы «концептуальные», которые описывают явление, принципиальные находки, раскрывающие принципиальные вопросы древней истории. Например, что в Китае обнаружены гаплотипы группы R1a, что они по виду похожи на гаплотипы ариев и на гаплотипы этнических русских той же группы R1a, и по числу мутационных различий можно узнать, что они по всей вероятности вышли с Русской равнины около пяти тысяч лет назад.
           
          Вот это – принципиально новое знание, которое было недоступно еще недавно. Теперь мы это знаем. Говорить же о «ветвях гаплогруппы R1a древних андроновцев» сейчас совершенно преждевременно, таких данных просто нет.
           
          Но концептуальный ответ на Ваш вопрос дать можно, только новизны в нем уже не будет, он предсказуем. Ясно, что поскольку гаплотипы андроновцев похожи на гаплотипы этнических русских (группы R1a), как описано в недавней книге «ДНК-генеалогия от А до Т» (2016), а гаплотипы китайцев (группы R1a) похожи на гаплотипы этнических русских, то с хорошей вероятностью они похожи на гаплотипы андроновцев. Давайте посмотрим. На тех маркерах, которые присутствуют во всех или большинстве гаплотипов и которые можно сравнить, картина такая (у китайцев и русских гаплотипы современные, приведена расчетная датировка общих предков):
           
          13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 16 25 14 21 33 – 12 16 11 – 14 10 23 (550±140 л.н.)
          13 25 16 10 11 15 12 11 13 11 19 – 16 24 14 19 32 – 13 16 11 – 14 10 23 (325±80 л.н.)
          13 23 15 10 11 14 12 10 12 11 17 – 15 24 14 19 30 – 12 15 11 – 12 10 24 (750±390 л.н.)
          13 25 16 11 11 14 12 10 14 11 17 – 15 24 14 20 33 – 13 15 11 – 13 10 23 (2550±670 л.н.)
          13 25 16 11 11 14  Х 10 14 11 18 – 15  Х 14 20  Х – 12 16 11 –  Х   Х 23 (андроновцы)
          13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 15 24 14 20 32 – 12 16 11 – 14 10 23 (русские, 4900 л.н.)
          13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 16 24 14 20 32 – 12 15 11 – 14 10 23 (индийцы, 4600 л.н.)
           
          Концептуальный ответ ясен – это одни и те же люди и потомки тех людей, а отдельные мутации неизбежны, закон природы такой.

          • Александр (Красноярск) говорит:

            Большое спасибо за ответ, Анатолий Алексеевич! А вы не могли бы привести здесь также подобные данные для хакасов с R1a в этом же формате, если они у Вас есть под рукой?

            • Вас по какой-то причине интересуют именно хакасы, или подойдут тувинцы, тубалары, кумандины, челканы, алтай-кижи, по которым есть данные? Как Вы наверняка знаете, хакасов, или так называемых енисейских киргизов, как и родственных им народов, много, многие их них живут в Хакасско-Минусинской котловине, в основном имеют гаплогруппу R1a, и в прошлом это был, видимо, один народ, если понятие «народ» здесь уместно. Варианты гаплотипов их такие:
               
              13 24 16  9  12 14 10 14 11 18 — 14 14 20 12 17 11 23
              13 26 16 10 11 14 10 14 11 18 — 15 14 21 12 16 11 23
              13 25 16 10 11 14 10 14 11 18 — 15 14 21 12 16 11 23
              13 25 16 11 11 14 10 14 11 18 — 15 14 21 10 16 11 23
              13 25 15 10 11 14 10 13 11 18 — 15 14 20 12 16 11 23
              13 25 16 11 11 14 10 14 11 18 — 15 14 21 12 17 11 23
              13 26 16 10 11 17 11 14 11 18 — 15 14 19 11 15 11 23
              13 26 16 11 11 17 11 14 11 17 — 15 14 19 11 15 11 23
               
              Я не знаю, зачем они Вам нужны, поэтому не обсуждаю. Подробнее о них можете прочитать в книге «Арийские народы на просторах Евразии» (2015).

              • Александр Красноярск говорит:

                >> Я не знаю, зачем они Вам нужны, поэтому не обсуждаю.
                 
                Хотел попытаться самостоятельно сравнить 22-маркерные гаплотипы хакасов, как потомков кыргызов (поэтому, действительно, подойдут любые), русских и индийцев. 22-маркерный формат содержит в себе не все числа из 18-маркерного, поэтому вы пользовались 111-маркерным, который охватывает все остальные варианты, я ведь верно это понял?

                • Да, поняли правильно. Я советую в цитированной мной книге найти ссылки на статьи, и там есть несколько десятков гаплотипов, родственных хакасам. Впрочем, они сводятся к нескольким базовым гаплотипам, которые уже приведены выше, и которые описаны и обработаны в цитируемой книге.

  • Верешук говорит:

    Большое спасибо за интересную статью. Надеюсь, в продолжении будет раскрыта тема “индоевропизации” (не знаю, как назвать) Европы? Как так получилось, что носителей R1a там мало, а языки практически все индоевропейские. И ведь дело не только в языке – и языческий пантеон тех же кельтов и германцев родственен ведийским и авестийским ариям и т.д. Не понятен момент: носители R1b пришли с Пиренеев, перебили и выгнали ариев и перешли на их языки и культуру, на языки побежденных? И если можно вопрос, Анатолий Алексеевич: у европейцев, как и у русских, женских мтДНК типа “H” половина. У средне-азиатских народов (например, таджиков) половина мужчин с R1a, а вот женских мтДНК типа “Н” там мало. Т.е. правильно я понял, что (упрощенно говоря) европейские народы ближе к русским по женской линии, а те же таджики по мужской? (на многих форумах сталкивался с недоумением людей, мол, у немцев, скандинавов R1а примерно 20%, у русских и таджиков 50%. Но взять среднего русского, немца и таджика – кто на кого похож?)

    • >> Надеюсь, в продолжении будет раскрыта тема “индоевропизации” (не знаю, как назвать) Европы? Как так получилось, что носителей R1a там мало, а языки практически все индоевропейские.
       
      Этот вопрос пока не разрешен в академической лингвистике, и версии предлагаются самые фантастические. Там есть две школы путаников – одни основываются на ошибочной концепции М. Гимбутас полувековой давности, что ИЕ языки якобы были принесены в Европу воиственными ордами ямников, другие постулируют (другого слова не подобрать, потому что никаких обоснований нет), что ИЕ языки были разнесены по Европе культурой колоколовидных кубков (ККК), которые стартовали то ли с севера Европы (еще одна ветвь школы путаников), то ли с Пиреней, где первые признаки ККК были найдены в Португалии с датировкой 2800 лет до н.э. (то есть примерно 4800 лет назад).
       
      Геномная популяционная генетика выбрала первую школу путаников и к ней присоединилась, в двух статьях в журнале Nature в 2015 году. Видимо, в немалой степени потому, что в состав авторов пригласили представителя первой школы путаников, Д. Энтони. Ну, он их и убедил, всех 66 авторов, что если в ямной культуре нашли R1b, и в Европе доминирует R1b, то, ясное дело, ямники туда и пришли. Ну и, стало быть, принесли туда ИЕ языки, прямиком из ямной культуры. Откуда у ямников появился якобы ИЕ язык, эта школа путаников не объясняет. Зародился прямо в степях, и вся недолга. Остальные концепции «прародин» ИЕ языка они просто игнорируют.
       
      Относительно тех путаников, кто считают, что ИЕ языки принесли насельники ККК, они тоже не объясняют, откуда у ККК появился ИЕ язык. Видимо, там, на Пиренеях, и зародился. А что, действительно, если в степях можно, то почему нельзя на Пиренеях? Это, в основном, французская школа лингвистов, но очень малочисленная. Они сами понимают, что что-то там, с ККК как ИЕ, не так, но выхода найти не могут.
       
      ДНК-генеалогия предложила другую концепцию, которая объединила представление об известном в лингвистике расхождении прото-ИЕ языка на ветви примерно 5500 лет назад, в середине IV тыс. до н.э., и о неизвестном в лингвистике возвращении ИЕ языков в Европу в конце II – первой половине I тыс. до н.э. В обоих случаях это была деятельность носителей гаплогруппы R1a. Примерно 10-8 тысяч лет назад прото-ИЕ (ПИЕ) были принесены в Европу носителями R1a, и, возможно, одной из первых их культур была балканская культура Лепенский Вир. На пути ПИЕ через Анатолию на Балканы они оставили следы, которые и обнаружили лингвисты Гамкрелидзе и Иванов, и Ренфрю, так что здесь есть преемственность, и это стыкуется с представлениями некоторых лингвистов о «прародине» ИЕ на Балканах, только там не «прародина», а транзитный путь ИЕ языков. Примерно 5500 лет назад (плюс-минус несколько веков) образовался субклад R1a-Z645, который можно назвать субкладом ариев (в принципе, можно назвать и более ранние субклады, например, М417, который образовался примерно 8500 лет назад, это всё вопросы определений), и главное основание в том, что это и есть найденное ранее лингвистами время начала расхождения ПИЕ на ветви.
       
      Как известно, арии, то есть носители гаплогруппы R1a, пронесли индоевропейские языки, действительно разошедшиеся на ветви, в Индию, Иран, в Месопотамию. В Месопотамии они со временем заглохли, а в Индии и Иране остались. Остались они, как мы знаем, и на Русской равнине, и расхождение современного русского с ИЕ языками Индии и Ирана показывает методами лексикостатистики, что оно произошло между тремя и четырьмя тысяч лет назад, то есть в те времена, что и показыывает ДНК-генеалогия. С Русской равнины, видимо, от фатьяновской культуры, носители гаплогруппы R1a разнесли ИЕ языки на Балтику, на Балканы, в Малую Азию (в частности, в Пафлагонию, Лидию и Трою), и оттуда как венеты и венеды, обратно в Европу. Венеты оказались в Северной Италии и далее в Иллирии, будучи вывезены туда насильно после падения Трои, образовали иллирийцев и фракийцев, в числе других племен и народов, и так языки и люди, их переносящие, попали в центральную Европу как кельты (с их ИЕ языком). Порой их называли «скифами», с подачи греков, и как «скифы» они вошли в мифы и сказания европейских народов, например, в шотландские и ирландские хроники.
       
      Не без причин, которые еще надо выяснить, эрбины Европы начали перенимать языки носителей R1a, то есть индоевропейские языки. Происходило это с конца II тыс. до н.э., то есть со времен Трои, и битвы на реке Толлензе на территории раннеславянской лужицкой культуры намного севернее, и времен других исторических событий, о которых мы еще не знаем. Возможно, в этом определенную роль сыграли экономические факторы, возможно, военные, возможно, то и другое. Возможно, в этом немалую роль сыграли этруски, которые несколько веков были в моде в древнеримском обществе. Их считают «неиндоевропейцами» только потому, что они писали справа налево, а это уже по определению относит их к «неиндоевропейцам», хотя их устный язык никому неизвестен. Только что вышла интереснейшая статья, в которой показано, что филистимляне, «люди моря», вышедшие из Малой Азии (со стороны Эгейского моря, и фактически со стороны Трои) в конце II тыс. до н.э., были протославянским племенем, и пользовались уже утраченным протославянским языком.
       
      >> Не понятен момент: носители R1b пришли с Пиренеев, перебили и выгнали ариев и перешли на их языки и культуру, на языки побежденных?
       
      Здесь неверная посылка. Эрбины не перешли на язык побежденных, в том-то и дело. Победителями эрбины были 4500 лет назад, и тогда они не перешли на арийские, ПИЕ языки. А перешли они на ИЕ языки через полторы тысячи лет, когда эрбины победителями уже не были. И вообще этот принцип далеко не всегда работает – Россия вышла победителем из войны с Францией 1812-1815 гг., и тем не менее дворяне в основном говорили по-французски и десятилетия позже того. Грузины говорят по-русски не потому, что Россия их победила, а по культурным и экономическим соображениям. Жители союзных республик СССР посылали своих детей учиться в Москву, Ленинград и другие города не потому, что их заставляли штыками, а потому, что таковы были культурные и экономические соображения, они хотели для своих детей лучшего будущего, чем им быть чабанами. И те дети действительно стали элитой своих республик, а сейчас стран.

      • михаил говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич, не следует ли “битву на реке Толлензе” отнести скорее к возвратной экспансии ариев (венетов) в Европу, чем к наступлению эрбинов? Возможно, я ошибаюсь, но у меня сложилось мнение, что Вы склоняетесь ко второй трактовке. Между тем, конец –II тыс. (даже его 2-я половина, хотя и ближе к концу) – это время распространения в Центральной Европе культуры погребальных урн, соотносимой (согласно G. Devoto) с венетами; т.е. время возвратной экспансии ариев.

        • >> … не следует ли “битву на реке Толлензе” отнести скорее к возвратной экспансии ариев (венетов) в Европу, чем к наступлению эрбинов?
           
          Нет проблем, можно и так рассматривать, только что это изменит? Дело в том, что битва датируется 3200 лет назад, и та же самая дата принята за начало раннеславянской лужицкой культура на той же территории. Поскольку лужицкая культура – это предположительно звено YP234/YP238 (оба снипа датируются примерно 3300 лет назад), и следующий из идентифицированных снипов уже относится к поморской культуре (L365, 2800-2400 лет назад), то к ней, лужицкой культуре, ведет от культуры шнуровой керамики и фатьяновской культуры цепочка снипов
           
          R1a-Z280 > CTS1211 > CTS3402 > YP237 > YP235 > YP234 > YP238 > L365,
           
          с датировками соответственно (в годах обратно) 5000 > 4700 > 4300 > 4300 > 3900 > 3300 > 3300 > 2800-2400. Это вполне можно описать как продвижение на запад, напрямую или зигзагом, от КШК-фатьяновской культуры (Z280 > CTS1211 > CTS3402) до лужицкой (YP234 > YP238), несколько к северу от сегодняшнего Берлина, в сторону Балтийского моря. То, что это продвижение R1a, сомнений не вызывает. Но что, повторяю, это меняет? Вы хотите сказать, что R1a там были агрессором? Да пожалуйста, любое продвижение, в том числе и носителей R1a к Балтике, можно назвать агрессией, это зависит исключительно от мировоззрения называющего. Для некоторых и продвижение частей Красной Армии в Польшу в 1939 году – это агрессия, а для других – защитная операция, которая потом спасла страну. Те, кто говорят «агрессия», забывают (якобы) что Польша тогда была откровенным врагом СССР, выступила с заявлением, что будет сбивать советские самолеты, если они полетят на помощь Чехословакии, и так далее, там признаков врага много. Это я к тому, что «агрессия» – в глазах «критика». Вспомним недавний Крым.
           
          Так вот, да, это было продвижение потомков ариев на запад, в Прибалтику. На этом пути была битва, определенно с R1b, и которая закончилась тем, что на этом месте возникла лужицкая культура потомков ариев, ранних славян субклада R1a-Z280. Вот и решайте, как все это назвать. Опять зависит от мировоззрения.
           
          >> Возможно, я ошибаюсь, но у меня сложилось мнение, что Вы склоняетесь ко второй трактовке.
           
          Считайте, что у меня трактовка «наша взяла». А уж там кто кого первый палицей ударил, сие мне неведомо.
           
          >> Между тем, конец –II тыс. (даже его 2-я половина, хотя и ближе к концу) – это время распространения в Центральной Европе культуры погребальных урн, соотносимой… с венетами; т.е. время возвратной экспансии ариев.
           
          Да, это так, только это не одна культура, это конгломерат, или «континуум» разных культур, в который входила также лужицкая культура. И это не только конец II тыс. до н.э., это и позже, в интервале примерно 1300-700 лет назад, что постепенно завершалось переходом лужицкой культуры в поморскую. А уж называть это «экспансией ариев» – дело хозяйское. Одни так назовут, другие – возвращением потомков ариев на земли предков.

          • михаил говорит:

            Уважаемый Анатолий Алексеевич, я не употреблял слово “агрессия”, и даже не имел его в виду. Экспансия – не обязательно военная агрессия, она может иметь экономический, культурный и пр. характер (напр. экспансия арийских культур в Сибири –II тыс.). Причины возвратной экспансии ариев в Центральную Европу со второй половины –II тыс., на мой взгляд, слишком интересны, чтобы пренебречь тонкостями “кто начал” (хотя их анализ, конечно, выходит за пределы методов ДНК-генеалогии). Ведь, помимо прочего, её начало точно совпало по времени с “катастрофой бронзового века” – комплексом радикальных политических перемен по всей Европе и даже Малой Азии, что не может быть случайностью.

            • Безусловно, уважаемый Михаил, Вы слово «агрессия» напрямую не употребили, и поскольку Ваш исходный вопрос рядом, любой может в этом убедиться. Если бы я Вам отвечал в личном письме, я бы его тоже не употребил, но в данном случае я предоставляю историческую картину читателям и участникам дискуссии, и я должен выйти за рамки Вашего вопроса. В данном случае Ваш термин «экспансия» относился именно к физическому продвижению ранних славян, а не к их экономическому и культурному влиянию. А когда физическое продвижение проводит к боевым столкновениям, там словарь уже соответствующий. А уж кто там агрессор и кто нет, это, повторяю, зависит от политических целей того, кто так определяет. Как и в терминах «подлый шпион» и «героический разведчик».
               
              Вы правы, что продвижение ранних славян (лужицкая культура, примерно 3200 лет назад) совпали с комплексом политических перемен в Европе и Малой Азии. В те же времена произошла Троянская война (начало которой датируют или рубежом 3300-3200 лет назад, или даже 3198 лет назад, согласно данным астрономического анализа), «народы моря» (под которыми понимают то пеласгов, то предков филистимлян) стронулись с восточной части Малой Азии, то ли в результате Троянской войны, то ли ее вызвав; тогда же, 3200 лет назад, появились этруски; тогда же появились венеты, они же энеты, которых по преданиям вывезли на территорию современный Италии, и затем в Иллирию и Фракию. Тогда же, на Адриатике, вдруг появились носители карпатских ветвей гаплогруппы R1a, потомки которых и сейчас живут в Италии и на другой стороне Адриатики, в Хорватии, Сербии и Боснии. Что-то здесь окажется случайным совпадением, что-то связанными событиями.

      • Юрий ВК говорит:

        >> Возможно, в этом немалую роль сыграли этруски, которые несколько веков были в моде в древнеримском обществе. Их считают «неиндоевропейцами» только потому, что они писали справа налево, а это уже по определению относит их к «неиндоевропейцам», хотя их устный язык никому неизвестен.
         
        Насколько я знаю, известно, как называли этруски числительные, и они не имеют ничего общего с ИЕ-языками. А это очень важный показатель, который почти не дает шансов относить язык этрусков к индоевропейским.

        • >> они писали справа налево, а это уже по определению относит их к «неиндоевропейцам».
           
          >> Насколько я знаю, известно, как называли этруски числительные, и они не имеют ничего общего с ИЕ-языками. А это очень важный показатель, который почти не дает шансов относить язык этрусков к индоевропейским.
           
          Во-первых, я уже написал выше, что язык этрусков не относится к индоевропейским, потому что они писали справа налево, а это автоматически выводит их из группы индоевропейских языков. Во-вторых, поскольку основное числительное в русском языке это «до хрена», то это тоже выводит русский язык из категории индоевропейских. Поэтому я предлагаю здесь не жонглировать «аргументами» на уровне «насколько я знаю», потому что по этрускам уже столько написано «за» и «против» чего угодно, что выдергивать что-то одно – это уже неприлично. Я, например, могу вспомнить, что согласно Титу Ливию у этрусков был храм богини Норции, и напомнить, что в Повести временных лет Нестор писал, что «бысть язык словенск от племени Афетова, нарицаемии норцы, яже суть словяне». Поэтому предлагаю эту тему закрыть, потому что никто из нас здесь не является специалистом по этрусскому языку, религии и прочим этрусским делам. Если же кто страстно хочет эту тему развить – пишите статью по этрускам и их языку в Вестник, я ее отдам на рецензию паре профессиональных этрусковедов, кандидатам филологических наук, и посмотрим, что из этого получится.

      • И. Рожанский говорит:

        >> филистимляне, «люди моря», вышедшие из Малой Азии (со стороны Эгейского моря, и фактически со стороны Трои) в конце II тыс. до н.э.
         
        Раз речь зашла о “народах моря”, то не могу не отметить одну очень необычную ветвь гаплогруппы J2, а именно J2a-L70. Она одна из самых густонаселенных ветвей этой гаплогруппы, и равномерно рассеяна среди всех без исключения народов Средиземноморья, но без явного перевеса у кого-либо. Есть она и у евреев-ашкенази, среди которых образует две независимые ветви с типичными для ашкенази датировками около 1000 лет назад. Время жизни предка J2a-L70 не совсем обычное для гаплогруппы J2 – 3200±250 лет назад. О ней коротко заходила речь в статье о шумерах при обсуждении дерева субклада J2a1h2 (M25), ссылка. Она образует очень однородное облако гаплотипов без выраженных подветвей с территориальной привязкой, что является характерной чертой линий, переживавших стадию быстрого роста в начале своей истории. Если это не “народы моря” (в числе которых были и филистимляне), то кто же?

        • >> филистимляне, «люди моря», вышедшие из Малой Азии (со стороны Эгейского моря, и фактически со стороны Трои) в конце II тыс. до н.э.
           
          >> Раз речь зашла о “народах моря”, то не могу не отметить одну очень необычную ветвь гаплогруппы J2, а именно J2a-L70…Время жизни предка J2a-L70 не совсем обычное для гаплогруппы J2 – 3200±250 лет назад. …Если это не “народы моря” (в числе которых были и филистимляне), то кто же?
           
          «Люди моря» – название собирательное, и исходно относилось к неким завоевателям, атаковавшим с моря Древний Египет Рамзеса II 3200 лет назад, то есть опять во времена Трои и прочих военных катаклизмов того времени. Потом к ним стали относить и филистимлян, и пеласгов, и тирренцев, и этрусков, и сардинцев, и греков, и сицилийцев, и многих других. Филистимляне, кстати, переводится как «палестинцы», но которые по легендам пришли со стороны Эгейского моря. Так что одной гаплогруппой J2 здесь, видимо, не обойтись.
           
          Далее, субклад J2a-L70 отстоит от нашего времени на 51, 51 и 52 снипа, измеренные у трех добровольцев. Если умножить на 144 года на снип, то получится 7344, 7344 и 7488 лет (без округления). Действительно, по данным YFull этот субклад образовался 7000±1100 лет назад, хотя «общий предок» современных носителей этого субклада образовался 5400±1500 лет назад. Я, правда, не знаю, откуда такой разброс взялся, потому что все три носителя L70 дали те самые 51, 51 и 52 снипа во всей цепочке, а все три носителя ближайшего нижестоящего от L70 снипа Z435 дали 37, 37 и 37 снипов, то есть 5328 лет, к которым YFull прибавили сакраментальные 60 лет (как стандартный возраст добровольца тестирования), получив 5388 лет, и записав в итоге 5400 лет с огромной погрешностью. Но в любом случае, это заметно выше, чем 3200±250 лет назад. Последнее, наверное, одна из ветвей субклада J2a-L70.

    • >> у европейцев, как и у русских, женских мтДНК типа “H” половина. У средне-азиатских народов (например, таджиков) половина мужчин с R1a, а вот женских мтДНК типа “Н” там мало.
       
      Интересно, Вы для описания ДНК женщин переходите на «Н» уровень, а для мужчин – на «R1a» уровень. Вы бы тогда для мужчин использовали тоже «R» уровень, и получилось, что у немцев, скандинавов, русских и таджиков у всех одинаковое количество R. А ведь у мтДНК есть 39 субкладов гаплогруппы Н.
       
      >> на многих форумах сталкивался с недоумением людей, мол, у немцев, скандинавов R1а примерно 20%, у русских и таджиков 50%.
       
      Насчет 50% у таджиков не знаю, выборка из 1023 гаплотипов с территории исторической Бактрии имеется 198 таджикских, то есть 19%, и из них R1a имеют 53 человека, то есть 27%. Но это не так важно, меньшая выборка по киргизам в проекте FTDNA дает 32 носителя гаплогруппы R1a из общего числа в 63 человека, то есть 51% гаплогруппы R1a. Будем считать, что Вы про киргизов пишете. Немцы тоже разные бывают, в Восточной Германии доля гаплогруппы R1a 24%, в Западной 9%.
       
      Только если R1a мало, то чего-то другого много, и действительно, в Восточной Германии 36% R1b, в Западной – 47%. Что здесь удивительного, что в Германии больше R1b, чем, скажем, у русских, таджиков или киргизов (5%, 5%, 3%, соответственно)? Гаплогруппы на историческом пути этноса расталкивают друг друга, фигурально говоря, и кто более удачно растолкает, того и больше. У басков и ирландцев гаплогруппа R1b наиболее успешно растолкала, их сейчас 90%. А в Скандинавии гаплогруппа I1 растолкала наиболее успешно, их сейчас там в среднем 37%, но другие тоже толкались, поэтому в Скандинавии гаплогруппы I1 не 90%, а намного меньше, 37%, а гаплогруппы R1b – 25%. У таджиков потолкалась гаплогруппа J2, там ее 15%, гаплогруппы С – 8%. А у киргизов J2 потолкалась похуже, там ее только 3%, зато гаплогруппы С 22%. Так что доля гаплогруппы – это не какая-то данность, а продукт выживания, конкуренции, исторического развития этноса. Грубо говоря, у немцев и скандинавов R1a слабину дали, себя не так хорошо защищали, а у русских и киргизов R1a оказалась на высоте. Вот и вся причина.
       
      >> …взять среднего русского, немца и таджика – кто на кого похож?
       
      Термин «похож» – не из словаря ДНК-генеалогии. Это скорее антропология. Причем в значительной части диктуемая женщинами, которых выбрали в жены. Или которые сами выбрали мужей. Гаплогруппа не почкуется, чтобы продукт оставался неизменным, она «продукт взаимного непротивления сторон», не всегда, но в основном. Результат и наблюдаем. Высшие касты Индии уже 3500 лет свою чистоту соблюдают, результат видим, хотя хорошо это или плохо, правильно или неправильно – это им виднее. А американские индейцы (в США) уже наполовину свою исходную гаплогруппу Q потеряли, результат тоже видим, на ту же половину на социальных пособиях сидят.

  • Леонид говорит:

    >> Тогда этнические русские, украинцы, белорусы, поляки, сербы, хорваты, словенцы, чехи, словаки, греки и другие европейцы гаплогруппы R1a (кроме разве что северо-западных европейцев гаплогруппы R1a-L664), а также носители гаплогруппы R1a среди башкир, татар, карачаево-балкарцев, таджиков, узбеков, пуштунов, уйгуров и многих других народов Европы и Азии являются потомками ариев.
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич, здесь заинтересовали меня греки. Что ДНК-генеалогия сейчас говорит о греках с R1a: когда они появились на территории нынешней Греции и какой процент среди современных греков потомков тех переселенцев с R1a?

    • Вопрос в своей первой части сложный, и в ДНК-генеалогии за него, по-моему, никто толком не брался. Данные историков противоречивы и разношерстны, и обычно строятся «по понятиям», основываются в значительной степени на трудах античных историков, на легендах и мифах, и что там верно и что нет – узнать трудно, да и где критерий? В первом приближении – первые греки были потомками египтян, и это наследие они пронесли через тысячелетия, даже сегодня 21% греков имеют гаплогруппу E1b (у египтян ее сейчас 46%). С Ближнего Востока подошли носители J2, их сейчас в Греции 23%. Разумется, значительный вклад внесли эрбины, сейчас гаплогруппы R1b в Греции 16%. На долю R1a приходится 12%. Но этот перечень процентов ничего по сути не дает, это путь попгенетики – записали и разбежались. Это, как пояснено в предыдущем комментарии, результат взаимного «расталкивания» гаплогрупп на протяжении столетий и тысячелетий. Иначе говоря, современная доля R1a может совершенно не отражать доли R1a в Греции в начале нашей эры, во времена Римской империи, и тем более три тысячи лет назад, в доримские времена. Какая была история Греции – это может показать только синтез истории, археологии, ДНК-генеалогии, антропологии и сопряженных дисциплин. Пока этого нет.

  • Линьков А.И. говорит:

    Анатолий Алексеевич, создается впечатление, что арии (R1a) вездесущи, но ведь все познается в сравнении. Что можно сказать о других родах? Кто заложил основы человеческой цивилизации? Какие гаплогруппы имеют отношение к колыбели цивилизации – Египту, Шумеру, Инду…? Побывали и тут, но немного опоздали. Кто же их опередил?

    • >> …создается впечатление, что арии (R1a) вездесущи, но ведь все познается в сравнении.
       
      Первая часть Вашей фразы противоречит второй. Для сбалансированного впечатления и нужно рассматривать вопрос в целом. Ваше «впечатление» – это дело личное. Арии не были в вакууме, они постоянно взаимодействовали с другими племенами, которые шли встречными или (порой) параллельными курсами, почему же тогда те, другие, не «вездесущи»? С таким же успехом можно охарактеризовать любую другую гаплогруппу, потомки которой дожили от древности до настоящего времени.
       
      >> Что можно сказать о других родах?
       
      Читайте «Переформат». Читайте книги «Ваша ДНК-геналогия» и «ДНК-генеалогия от А до Т».
       
      >> Кто заложил основы человеческой цивилизации? Какие гаплогруппы имеют отношение к колыбели цивилизации – Египту, Шумеру, Инду…?
       
      Ответ – тот же, что и выше. Многое науке пока неизвестно, но во многом дело просто в правильной постановке вопроса, в определении терминов. Например, что такое «человеческая цивилизация». Разные специалисты вкладывают в это понятие разный смысл. А у Вас это напоминает вопрос – «Кто мы? Куда идем?».

  • И. Рожанский говорит:

    >> на многих форумах сталкивался с недоумением людей, мол, у немцев, скандинавов R1а примерно 20%, у русских и таджиков 50%.
     
    Не сочтите это за саморекламу, но зачем ломиться в открытую дверь с неизвестно откуда взявшимися цифрами, когда на этом портале имеются подробная и критически перепроверенная статистика по более, чем 100 выборкам народов Евразии? Это раздел “Гаплокарты”, о существовании которого, наверное, многие не имеют представления, раз ссылаются на некие “многие форумы”. Еще раз повторю, что выложенные там таблицы и диаграммы составлены на основе критического анализа доступных данных. Если там нет интересующего кого-то народа или региона, значит надежная статистика по ним либо отсутствует, либо она слишком фрагментарна для серьезного анализа.

    • Виктория В.С. говорит:

      Уважаемый Игорь Львович, это отчасти всё-таки самореклама, но только потому, что карты эти Вашего исполнения. В то же время, сами по себе карты нуждаются в том, чтобы на них обращали внимание. А как это сделать без чего-то аналогичного рекламе? В том варианте, что Вы исполнили, карты высвечивают многие качественные аспекты. Это вообще свойство графического отображения информации. Я не случайно употребила формулировку “что Вы исполнили”, потому что мой длительный опыт составления аналитических представлений информации показал мне, что из одной и той же информации с помощью графики можно извлечь множество разных качественных разрезов. Разной степени полезности. Разной области применения. Мне видится, что Вам можно было бы написать для этих гаплокарт отдельную статью, где будут Ваши качественные комментарии и где читатели смогут пообсуждать и выскажут свои мысли. Частями Вы это уже делали. Однако мне бы хотелось чего-то целостного.
       
      Отдельный вопрос я бы хотела задать сейчас. Он с темой ариев связан только косвенно. Я на ваши гаплокарты “смотрела” параллельно с данными базы Yfull. Либо я что-то неверно понимаю, либо гаплокарта для N1c1 даёт искажённый качественный деффект для L550 и L1025. Вы использовали цветовое дерево, где выделено L550 и оно естественно “старше”, чем L1025. Потому гаплокарта даёт зрительную картину, что в Швеции есть население N1c1-L550 более древнее, чем на юге Балтики. А что я вижу? заглядывая в Yfull (если я не ошибаюсь)? Что в Швеции ветви из L550 “моложе”, чем L1025. Картину, видимо, также искажает то обстоятельство, что в Швеции многие “ниже” L550 не определяли свои снипы. Если всё так, как я сейчас понимаю, то для составления гаплокарт нельзя использовать дерево субкладов без его модернизации. Всё-таки это дерево есть графическое представление для определённой цели. И если в нём отсутствует “графа прочие”, то это не влияет на результат – она подразумевается при восприятии.

      • Екатерина говорит:

        Меня этот вопрос тоже очень заинтересовал. Не зная филогению группы, можно подумать, что из Норвегии и Швеции вышли предки балтийской популяции.

      • Уважаемая Виктория Викторовна, понятия «моложе» или «старше» при расмотрении снипов и гаплотипов могут создавать обманчивую картину. Игорь Львович Вам, наверное, ответит и даст свою точку зрения, я же сейчас обращу внимание Ваше и читателей на мое совсем недавнее, предпоследнее сообщение в «Прямой линии», часть 2. Там я показывал, насколько условны и приблизительны (порой) датировки, которые делаются по снипам, и показывал на конкретных примерах.
         
        Там есть несколько проблем. Одна в том, что есть понятие «время образования снипа», оно в принципе абсолютное, и его технически можно было бы датировать с точностью до секунд, но, как примерно говаривал Василий Иванович, «языков не знаем». Другое понятие – это время до того же снипа, которое выявляется у общего предка группы наших современников. В принципе, время должно быть то же самое, что и время образования снипа, но по какой-то непонятной (для меня, во всяком случае) причине, в Y-хромосомах всей группы современников иногда имеется некий провал, и тот же снип оказывается уже намного более недавним. Например, для снипа L550, который Вы упомянули, время образования по расчетам YFull равно примерно 3300 лет, а в группе современных носителей этого снипа и нижестоящих снипов этот снип отстоит на 2800 лет назад. Нечто подобное наблюдается и с нижестоящим снипом Y9454 – снип образовался 2800 лет назад, а группа современников показывает, что у них этот снип сидит с датировкой 2300 лет назад. И дело здесь не в погрешности, там система.
         

         
        Вот и более яркий пример – снип гаплогруппы А00 образовался примерно 236 тысяч лет назад, а когда измерили число снипов до этого А00 у двоих носителей этого субклада, оказалось, что у них этот снип находится на расстоянии всего ничего, примерно 800 лет назад:
         

         
        Но там 800 лет, если не заглянуть «под ковер», а если заглянуть, то у одного там всего 8 снипов, что дает 1224 года до А00, а у другого и вообще два снипа, то есть 357 лет. Эти два числа усреднили (!), и получили 790 лет, записали 800 лет.
         

         
        Почему по этой методологии у этих двух тестируемых получается всего 2 или 8 снипов до А00 – я понятия не имею. Этот снип древний, и должен сидеть на своем месте в их Y-хромосомах, то есть 2509 снипов вглубь, как записано в верхней таблице.
         
        Так вот, возвращаемся к Вашему комментарию. Разумеется, снип L550 старше, чем L1025, потому что первый – вышестоящий. Но когда мы переходим к понятиям «старше» – «младше» на основании датировок по снипам, то опять начинается некая ерунда. Если заглянуть в белый квадратик со словом «info», что и есть «под ковер», то видим, что под L550 находятся ряд нижестоящих снипов, у каждого своя цепочка снипов до настоящего времени, и число снипов в этой цепочке гуляет как хочет. Когда просчитали пять нижестоящих (то есть более молодых) снипов (один из них L1025), то нашли, что у L1025 число снипов у 65 человек гуляет от 11 до 27, у другого снипа, с 19 тестированными, это число варьирует от 13 до 27, у третьего (5 человек) от 14 до 27, у четвертого – от 14 до 17, и у пятого снипа (три человека) там было 8, 11 и 17 снипов. Как видите, о точности определения «моложе» – «старше» говорить не приходится. В итоге нашли, что непосредственно под L550 имеется 20 снипов (с разбросом от 10 до 30, уже с поправками), что дало в среднем 2954 года (про точность я уже умалчиваю), а под L1025 18 снипов (с разбросом от 11 до 27), что дало 2726 лет до снипа. Другая серия подсчетов дала для L550 2727 лет (см. ниже), то есть в точности, как для L1025.
         

         
        В итоге записали, что L550 образовался 3300 лет назад, потомки показывают, что в их Y-хромосомах L550 сидит с датировкой 2800 лет назад, а L1025 образовался 2800 лет назад, и потомки показывают столько же, правда, с погрешностью плюс-минус 500 лет. В общем, где-то в I тыс. до н.э. Или в конце II тыс. до н.э. Но это образовались, пришли на Балтику они, имея эти снипы, заметно позже – балты, на Южную Балтику в середине I тыс. до н.э., а финны, севернее, уже в I тыс. н.э. Потому я часто повторяю, что эти расчеты имеют «концептуальное» значение, а не в терминах «старше» – «моложе», да еще для соседних снипов.

        • Виктория В.С. говорит:

          Уважаемый Анатолий Алексеевич! В том-то и дело, что я знаю все эти ньюансы, которые Вы привели. Потому и “пошла” в Yfull, чтобы проверить – вдруг что-то изменилось. Но ничего не изменилось. А карта для непосвящённого читателя выдаёт “информацию”, смысл которой кратно и точно сформулировала здесь чуть выше уважаемая Екатерина. А смысл моего высказывания чуть шире – этого можно и нужно избежать. Я даже предложила как – ввести в используемое дерево субкладов ветвь прочие/другие/иные. Это, как больше нравится. Я в программах применяла даже значение “неизвестно” – иногда так удобнее для пользователя программы. Такие “заглушки” создаются на разных ветвях дерева базы данных. Оно становится целостным и достоверным, потому что отсутствие информации об объекте в нём легализовано на тех же правах, как и её наличие. Кстати, база Yfull это делает.

        • Илья Рыльщиков говорит:

          Уважаемый Анатолий Алексеевич, от всей души хочу поблагодарить Вас за замечательную статью. Жду выход следующей части. У меня вопрос, который я хочу задать именно в этой ветке обсуждения. Он имеет отношение к N1c1. Я искал ответ на него в статьях и комментариях, но что-то не нашёл. Скажите, пожалуйста, можно ли связывать славянскую ветвь N1с1, и в частности, её субклад L550, с Городецкой и Дьяковской археологическими культурами? Даты прихода этой ветви на Русскую равнину вроде бы совпадают со временем существования этих культур.

          • Думаю, что как гипотезу – можно. Принятые датировки городецкой культуры – с 7-го века до н.э. до 2-го века н.э., и если это действительно носители субклада N1c1-L550 (образовался в конце II тыс. до н.э. и прибыл к Балтике в середине I тыс. до н.э.), то городецкая культура – это фактически «хвост» мигрантов, которые не ушли к Балтике, и остались на своей территории. По ряду соображений это предки марийцев, у которых и сейчас две трети гаплогруппы N1c1. Так что мы опять видим, что никакой ассимиляции «славянами» там не было, треть гаплогруппы R1a – это нормальный результат культурной и прочей диффузии за последующие полторы тысячи лет.
             
            Дьяковская культура – это близкие датировки (с 4-го века до н.э. и до 5-го века н.э.), и по сути могла быть продолжением той же миграции к Балтике. Это – зеленые территории на карте ниже. Правда, с ильменской культурой там возникают некоторые проблемы, так как она считается славянской культурой, а по карте выглядит как продолжение тех же миграций к Балтике. Тем более что сразу за ними – эсто-ливская (или ливская) культура, современные латыши с эстонцами.
             
            Все это, конечно, придет в соответствие при изучении ископаемых ДНК на тех территориях. А Вам, уважаемый Илья – плюс как члену Академии ДНК-генеалогии за творческое мышление.
             

            • Илья Рыльщиков говорит:

              Спасибо большое, Анатолий Алексеевич, за разъяснения!

      • И. Рожанский говорит:

        >> Либо я что-то неверно понимаю, либо гаплокарта для N1c1 даёт искажённый качественный деффект для L550 и L1025. Вы использовали цветовое дерево, где выделено L550 и оно естественно “старше”, чем L1025. Потому гаплокарта даёт зрительную картину, что в Швеции есть население N1c1-L550 более древнее, чем на юге Балтики.
         
        Уважаемая Виктория Викторовна, а что такого “дефектного” Вы увидели в форме представления данных для карты гаплогруппы N? Она отображает реальный факт, что у шведов и норвежцев имеются ветви субклада L550, не относящиеся к L1025. Их несколько, плюс заметная доля “недотипированных” гаплотипов, также с минусом по L1025. Их общий предок (включая L1025), по моим расчетам, попадает на 3300±300 лет назад, что и отображено на схеме в левой части карты. Какие могут быть к этому претензии, не говоря уж о “дефектах”?
         
        Считать Скандинавию родиной субклада L550 на том только основании, что там больше доля ее родительской ветви – это образец прямолинейного мышления. Почему Вас тогда не взволновал малиновый сектор субклада VL29 на территории Швеции? Он еще старше, и является родительским к L550. Может быть, еще статистику по гаплогруппам Нью-Йорка привести? На 100% родиной человечества окажется, куда Африке до него? Если без шуток, то при желании можно, конечно, дать статистику по ветвям с более детальной проработкой филогении, но во-первых, их подтвержденных представителей недостаточно для полноценной статистики, во-вторых, карта окажется настолько перегруженной деталями, что превратится в непригодную для работы “вещь-в-себе”, и в-третьих, карты для отдельно взятых ветвей глубокого иерархического уровня можно найти на гаплогруппных и региональных проектах в разделе “Maps”. Если интересуют такие тонкие детали, обращайтесь к ним.
         
        Задача гаплокарт, которые я составлял по критически выверенным данным – дать более генерализованную картину, что, к сожалению, исчезает при работе с картами на проектах FTDNA. Впрочем, это уже тема отдельного разговора, не относящаяся к обсуждаемой статье. Предлагаю отложить ее на будущее.

        • Виктория В.С. говорит:

          Уважаемый Игорь Львович, я бы тоже хотела, чтобы этот “отдельный разговор” состоялся. К картине, которую Вы хотели показать в смысле регионального различия, вопросов нет. Но использование непервичной информации (дерева субкладов с рассчитанными временами субкладов для современных людей) для дальнейшего обобщения привело к эффекту, на который, я уверена Вы не рассчитывали.
           
          Это не пустая придирка. Карта N1c1 мной приведена в качестве очевидного примера и очень заметного. На других картах это не столь очевидно. И не столь важно. Любой аналитический (и тем более графический) разрез информации имеет обыкновение тиражироваться и трактоваться. Вряд ли обычный читатель в интернете будет думать про недотипированность и прочие “тонкости” предметника. Глядя на эту гаплокарту он решит, что горчичные L550 в Скандинавии появились раньше, чем зеленые L1025 на юге Балтики. Здесь уже появился такой комментарий, кстати. Это, как раз и есть тот “качественный деффект”, который я имела ввиду.
           
          Разговор про Нью-Йорк уводит обсуждение в сторону, совсем бессмысленную. Детализацию, конечно, не нужно доводить до абсурда. Для этого и служит понятие “прочие”. Любой опытный программист-постановщик знает, что без этого разветвления в логике невозможно создание непротиворечивого алгоритма. Построение таких карт, которые Вы выполняете, это тоже своего рода “программа с алгоритмом”. В ней есть “дыра”. Её надо ликвидировать.

          • И. Рожанский говорит:

            >> Глядя на эту гаплокарту он решит, что…
             
            Означает ли это, что, по Вашему мнению, гаплокарты в предложенном формате несут негативный идеологический заряд, и их либо следует подвергнуть цензуре, либо изъять из свободного доступа, как в последние годы существования СССР делали с данными по сбору зерновых? Может быть, предоставим читателям самим решать, как обращаться с объективными, без подчисток и оговорок, данными? Кого заинтересует, тот сам найдет детали филогении и датировок, а того, у кого уже есть заранее готовый ответ, все равно переубеждать бесполезно.

      • >> Не зная филогению группы, можно подумать, что из Норвегии и Швеции вышли предки балтийской популяции.
         
        Филогения важна, но не только филогенией, то есть последовательностью снипов в их иерархии, определяется ответ. Вообще на одном каком-то факторе, выдернутом из комплексной системы, нельзя строить решение поставленной задачи, это удел дилетантов. Типичный пример – это статья Underhill (2010) c 34 соавторами, среди которых и Животовский, и Балановские, мать и дитя. Они применили печально известные «скорости Животовского», и получили, что субклад R1a-M458 имеет возраст 10700 лет. Отсюда они сделали потрясающий по безграмотности вывод, что никакие арии в Индию не приходили, потому что при таком возрасте М458 их представители непременно были бы в Индии вместе с ариями, а их там нет. Мало того, что расчет был совершенно неверный, они еще проигнорировали (или не знали) огромный массив данных по археологии арийских миграций на восток, архитектуру, пантеон богов, гидронимику, лингвистику и вообще все, что следовало было расмотреть. И тогда, наверное, поняли бы, что расчеты их неверные, тем более что я им это подробно растолковал в 2009 (Human Genetics). Но – «чукча не читатель, чукча – писатель».
         
        Более того, филогения часто обманчива, потому что мы обычно не знаем, поверхностное типирование отражено в базах данных, или глубокое. Некто видит, например, что у шведов часто встречается L550, а у прибалтов (включая поляков) L1025, и принимает это за чистую монету, что, мол, L550 древнее. А там вполне может быть, что у шведов недотипировано, и там на самом деле более молодые субклады, которые все равно проходят через L550 и уходят к более недавним временам. Мы же не принимаем наличие жаберных рудиментов в организме человеского зародыша, что этот (будущий) младенец – ровесник кистеперым рыбам.
         
        Так вот, предки балтийских N1c1 не могли «выйти» из Норвегии и Швеции по многим причинам. Я не буду здесь перечислять многие факторы, они перечислены, в частности, в моей статье на Переформате в феврале этого года «И опять «гаплогруппы, норманны и рюриковичи», и опять Клейн». Там описано, что почти все шведские гаплотипы группы N1c1– славянского происхождения, меньшинство – финского происхождения, а «шведских» N1c1 – вообще нет. И откуда им взяться? С Северного полюса?
         
        Дело в том, что миграции носителей гаплогруппы N1c1 шли с востока, поэтому все N1c1 в Швеции – вторичные, все импортные. Носители N1c1 прошли со стороны Урала, прошли (если рассматривать «шведское» направление) по обеим сторонам Балтийского моря, с севрной стороны финны, с южной – балты, и в итоге, на излете, через века, достигли Швеции и Норвегии. Откуда вообще там могут быть «шведские» N1c1, да еще чтобы южные балты могли от них произойти? Это всё продолжение идеологического «норманнского» политического мифа. Смотрим на то, как шли миграции. Я не раз здесь упоминал, что численная доля гаплогруппы, выдернутая сама по себе – это плохой показатель, мало что можно на нем строить, но когда есть система по разным странам и популяциям – это другое дело. Так вот, смотрим, как шли миграции, по численности/содержанию гаплогруппы N1c1. Начинаем с волжско-уральского региона, включая пермскую и коми подгруппы. Удмурты – 67% N1c1, коми 57%, марийцы 61%, чуваши – 28%, башкиры 17%. Далее идем к Прибалтике. Финны 62% (в провинции 77%), Латыши – 38%, литовцы – 42%, эстонцы 34%. Столько же у русских по направлению к Белому морю. К полякам волна начинает прогрессивно затухать, поляки – 4% N1c1. Ну и далее к западу – шведы 7%, норвежцы 2.5%. То, что у шведов больше – не удивительно, они веками владели Финляндией. Даже в среднем по России доля N1c1 составляет 14%, вдвое больше, чем в Швеции.
         
        Это – важный фактор. Мало у шведов и норвежцев N1c1, все предки пришлые. Говорить о том, что они породили N1c1 у балтов – несерьезно.

        • Екатерина говорит:

          Да никто и не говорит, Анатолий Алексеевич. Благодаря вашим статьям все знают откуда пришла N1c1,и как она расселялась.

  • Т. Моллаев говорит:

    Здравствуйте! Судя по географии расселения, получается только один вывод об этнической принадлежности “ариев” – что это тюрки. Кроме того, слово “кочевать” в русском языке тюркского происхождения, также как и слова “курган” и “лошадь”.

    • Уважаемый комментатор, Ваша точка зрения известна уже не менее десяти лет, над Вами уже давно посмеиваются и на вашем этническом сайте. Вам я отвечал уже много раз, а Вы все никак не успокоитесь, и делаете вид, что забыли. Много раз я Вам давал совет дать определение понятия «этнос» в отношении ариев, и объяснить, почему арии принесли в Индию ИЕ язык, а не тюркский. И так далее, вопросов к Вам было много, и ни один Вы не отвечаете, а если пытаетесь отвечать, то несерьезно. Вот и опять – ни обоснований (кроме туманного «география расселения», без датировок, без каких-либо аргументов). Слов тюркского происхождения в разных языках много, но это не значит, что все они тюрки. Вы сейчас по-русски пишете, но это не значит, что Вы славянин.
       
      Короче, администратор меня уже известил, что собирается поставить на Вас фильтр. Я его поддержал. Не надо мусорить на Переформате, другие сайты Вы уже замусорили. Но чтобы Вы не сетовали, что «тюрков» в Вашем лице дискриминируют (Вы прекрасно знаете, что ко мне такой претензии быть не может), то предлагаю Вам представить последовательную и аргументированную статью в Вестник, если она будет действительно обоснованная и аргументированная, она будет напечатана. А пока – Мэа ас саляма. Или –
       

  • Т. Моллаев говорит:

    Согласен, уважаемый Анатолий Алексеевич, с Вашей постановкой вопроса. Если удастся написать такую статью, представлю на возможность публикации в Вестнике.
     
    С искренним уважением, Тахир.

  • Я могу пояснить читателям, относительно новым в ДНК-генеалогии, и которые не застали дискуссии в отношении ариев и тюрков. Напомню, что арии – это носители гаплогруппы R1a на историческом отрезке времени от 5500 лет назад до примерно 3000 лет назад, и они говорили на арийских языках, которые по разным причинам потом стали называть «протоиндоевропейскими» и «индоевропейскими». По сути это одно и то же, хотя есть нюансы, но это уже детали, интересные только лингвистам. Их можно классифицировать и дальше, и арийские языки, которые арии же принесли на Иранское плато, стали называть иранскими (не подозревая, что Персию потом переименуют в Иран, и возникнет путаница), а их носителей – «иранцами», хотя в Иране большинство их отродясь не были, а арийские языки, которые арии принесли в Индостан, стали называть «индо-арийскими», а их носителей, в том числе и тех кто до Индии далеко и не дошел, стали называть «индоариями». В итоге древних жителей Южного Урала (включая и Аркаима, название современное) называют то «индоариями», то «иранцами», хотя они к Индии и Ирану имеют такое же отношение, как древние англосаксы к Новой Зеландии. Короче, арии, которые вышли из Европы, и никакими тюрками, конечно, не были, принесли индоевропейские языки в Индию, в Иран, в Малую Азию (хетты) и в Сирию (митаннийские арии), примерно 3500 лет назад.
     
    Но была еще одна ветвь ариев, которые прошли за Урал до Алтая, и стали там скифами, если придерживаться общепринятой классификации. Они основали там археологические «культуры скифского круга», и после жизни там, фактически в изоляции от своего древнего ИЕ языка, в течение как минимум тысячи лет, и живя в окружении носителей тюркского языка, многие перешли на тюркский язык. Поскольку скифских племен там было определенно много, то кто-то сохранил ИЕ языки, кто-то перешел на тюркские, кто-то сохранил европеоидность, кто-то приобрел монголоидность от местных матерей, бабушек и прабабушек. Вообще, тот, кто меряет на один аршин, и объявляет, что скифы были все «индоевропейцы» (по языку), или, напротив, «тюрки» (по языку), от науки бесконечно далек. Или намеренно преследует некие политические цели, что, впрочем, тоже выводит его из науки. Политические цели иногда тоже оправданы, но они должны надстраиваться на строгих выводах науки.
     
    Когда скифы стали кочевать по огромной территории от Алтая до Балкан, и в немалой степени в Предкавказье, они принесли с востока и тюркские языки, и индоевропейские, и свой европеоидный облик, и монголоидный, и гаплогруппы R1a, R1b, G2a, C, Q и другие. Как правило, датировки общих предков в этих мужских популяциях относительно недавние, обычно I тыс. нашей эры. Это позволяет в некотором приближении сразу понять, что это потомки скифов. Например, в гаплогруппе R1a, когда общие предки давностью 4600 лет назад (русские, индийцы, иранцы, таджики) – это арии, а когда 1300 лет назад (киргизы, пуштуны, карачаевцы, башкиры) – это скифы. Карачаево-балкарцы, например, говорят на тюркских языках, общие предки гаплогруппы R1a в I тыс. н.э., значит, это от скифов (аланов), и язык, и гаплогруппа R1a. У них же гаплогруппа R1b – тоже с общим предком в I тыс. нашей эры, тоже тюркский язык, и субклад R1b-M73, сибирский, скифы принесли.
     
    Поэтому утверждать, что тюркские языки от ариев – это просто не представлять себе историю древних миграций. Тюркские языки – из алтайского региона, или, более широко, из Южной Сибири, принесенные скифами. Тем более, что те тюркские языки, которые сейчас практикуются от Южной Сибири через Среднюю Азию и Поволжье и до Турции – это по классификации лингвистов языки молодые, сформировались в I тыс. нашей эры, так что здесь тоже сходится. Индоевропейские языки – значительно более древние, чем эти молодые ветви тюркских языков, уходят на глубины 9-10 тысяч лет назад.
     
    Естественно, возникает вопрос – а откуда тюркские языки взялись на Алтае (или шире – в Центральной Азии)? Понятно, что они не возникли 1500-2000 лет сами по себе, у них есть свои предки. Правда, лингвисты их почти не изучают, разве что древние каменописные памятники, и то не в рамках академической тюркологии. На самом деле у тюркских языков есть своя великая история, которая лингвистами игнорируется по простой причине – ограниченность мышления, знаний, подходов. Посмотрите на тюрколога А. Дыбо – и поймете. В планах нет – значит, и изучать нечего. А в планах нет – потому что никому из них это не нужно. История тюркских языков уходит в глубь времен на десятки тысяч лет, возможно это они, в своей динамике, и были среди первых евразийских языков. На прототюркских языках говорили носители гаплогруппы Р, которая образовалась примерно 45 тысяч лет назад, и разошлась на гаплогруппы Q и R, и первые унесли эти прототюркские языки в Америку, вторые, уже в виде гаплогруппы R1b – через всю Евразию, через Кавказ в Месопотамию, и далее по Северной Африке до Пиренеев и в континентальную Европу. Эти прото-тюркские языки С. Старостин назвал «дене-кавказскими», от термина на-дене, группы индейских языков Северной Америки (куда они попали с гаплогруппой Q), и тем самым показал их связку с Кавказом, куда те же языки в своем развитии принесли эрбины, носители гаплогруппы R1b. Те же языки, в своем развитии, составляли неИЕ языки древней Европы, которые от современных молодых тюркских, конечно, ушли уже очень далеко, и которые до сих пор составляют мощный «доИЕ субстрат» в европейских языках, в частности, в германских. Так что не нужно ариев притягивать к тюркам, ничего из этого не получится. Это – не уважать древнюю историю тюркских языков.

  • Александр Л. говорит:

    >> Только что вышла интереснейшая статья, в которой показано, что филистимляне, «люди моря», вышедшие из Малой Азии (со стороны Эгейского моря, и фактически со стороны Трои) в конце II тыс. до н.э., были протославянским племенем, и пользовались уже утраченным протославянским языком.
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Знаменательно, что автор работы «Лексический комплекс пеласгического вида в праславянском» Александр Шапошников (кстати ученик академика О.Н. Трубачёва) в своих исследованиях использует при необходимости также «инструментарий» от ДНК-генеалогии.
     
    >> паре профессиональных этрусковедов, кандидатам филологических наук…
     
    А стоит ли им доверять? Когда знаковый доклад С.А. Старостина и В.Э. Орла до сих пор не переведён на русский язык? Лично мне в публичном информационном пространстве не встречался. А я (поверьте мне) всё отслеживаю максимально скрупулёзно.
     

     

    • Дело не в доверии. Дело в аргументации. Бывает, что у автора одни аргументы, а у рецензентов другие, которые автор не знал, или не хотел рассматривать. Редактор сопоставляет, и выносит вердикт в пользу или автора, или рецензентов. Что же касается показанного фрагмента статьи Орла и Старостина – там подобная ситуация: авторы считают, что язык этрусков относится к восточно-кавказским языкам, а множество исследователей считают этрусские языки как имеющие отношение к ранним славянским. Причем первые обычно не упоминают вторых, как будто их и нет, а вторые – первых. Аргументы есть у той и другой стороны. Повторяю Ваш вопрос – а стоит ли им доверять, тем и другим, если они не упоминают аргументацию друг друга? Продвинутая научная работа – не та, которая опять и опять повторяет свою систему аргументации, или выдвигает новые аргументы, игнорируя все остальные, а та, которая объективно рассматривает аргументы разных сторон, учитывает их, и поднимается выше тех и других, давая свое совокупное решение. Такие – большая редкость в академической науке. Но именно такие приветствуются в Вестнике.

  • Илья Рыльщиков говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, у меня есть ещё вопросы, если не возражаете. Они касаются константы скорости мутации. В Вашей книге «Ваша ДНК-Генеалогия. Узнай свой род» на странице 131 идёт сравнение результата анализа ископаемых останков из Элау (Германия) и этнических русских. Я так понимаю, что для маркеров 393, 390, 19, 391, 385а, 385б, 439, 389-1, 389-2, 458, 437, 448, 464 а или б (я этого не знаю, возможно даже и не 464), 456 (если не ошибаюсь), 438 и 635 константа скорости мутации k=0,361. Мой 18-маркерный анализ не делался для маркеров DYS 458 и того, который между 448 и 456, я предположил, что это 464 а или б. Анатолий Алексеевич, подскажите пожалуйста, какой будет константа для оставшихся 14-ти маркеров? И аналогичный вопрос для следующего перечня маркеров: 393, 390, 19, 391, 385а, 385б, 439, 389-1, 392, 389-2, 447, 437, 448, 449, 456, 576 и 438. Как Вы понимаете, я пытаюсь по приведённой Вами формуле в Вашей вышеуказанной книге на странице 14, посчитать расстояние до общего предка. Во втором случае сравниваю 18-маркерный гаплотип с 67-маркерным. Но в последнем не анализируется, как я понял, DYS 635. То есть сравнивать можно только 17 маркеров. В обоих случаях оценить погрешность измерения я тоже не могу. Это тоже важный вопрос. И ещё один вопросик, в случае если идёт сравнение с другой веткой, если на столь малом количестве маркеров имеется 5 или 6 мутаций, в таком случае Вы неоднократно писали, например, там где Рюриковичи обсуждаются, что простая формула n/N=kt, уже не работает, или работает не корректно. В данном случае, Анатолий Алексеевич, как можно посчитать, когда произошло расхождение. Очень хотелось бы на эту тему почитать что-нибудь, какой-нибудь детальный разбор. Мне кажется, подобные вопросы уже где-то обсуждались, но я не нашёл такого обсуждения, поэтому решил попросить Вас помочь разобраться.

    • Уважаемый Илья, ответы на практически все Ваши вопросы даны в книге «Кому мешает ДНК-генеалогия» (2016), там ответы на вопросы специально пронумерованы, чтобы было легче найти ответы. Кое-что я сейчас продублирую. Суммарная константа скорости для 17-маркерных гаплотипов равна 0.0365 мутаций на условное поколение (25 лет), но по ссылке (стр. 131) гаплотипы 16-маркерные, так определили древние гаплотипы, и константа скорости мутации для них равна 0.0361. Вы сделали опечатку, и дали неверную величину. Константы скоростей мутаций для всех 111 маркеров приведены в только что опубликованной статье в журнале Advances in Anthropology.
       
      Константу скорости мутации для 18-маркерных гаплотипов можно получить простым суммированием констант скоростей для всех 18 маркеров, это DYS393, 390, 19, 391, 385a, 385b, 439, 389-1, 392, 389-2, 447, 437, 448, 449, 456, 576, 438, 635. Она равна 0.0446 мутаций на 25 лет.
       
      5-6 мутаций между двумя 18-маркерными гаплотипами – это нормально. А нормально – потому что в этом случае число мутаций в среднем на маркер равно 5/2/18 = 0.139 и 6/2/18 = 0.167. Ненормально, когда это отношение достигает 0.5-0.6, или даже 1.0. Это – при 18 мутаций между двумя гаплотипами и выше, там даже поправки на возвратные мутации помогают плохо, надо переходить на «медленные» маркеры, например, для данной панели гаплотипов DYS393, 389-1, 392, 437, 438, и считать всего по пяти маркерам. Суммарная константа скорости мутации для них равна 0.0028. Конечно, для пяти маркеров погрешность расчетов будет значительно выше, но общее представление расчет даст.
       
      При использовании 18-маркерных гаплотипов расстояние между ними переводится в годы по следующей таблице (без приведения погрешностей):
       
      1 мутация – 550 лет
      2 – 1150 лет
      3 – 1750 лет
      4 – 2375 лет
      5 – 3000 лет
      6 – 3675 лет
      7 – 4350 лет
      8 – 5025 лет
      9 – 5775 лет
      10 – 6500 лет
      11 – 7275 лет
      12 – 8050 лет
      13 – 8850 лет
      14 – 9725 лет
      15 – 10575 лет
       
      Делить это расстояние на два, чтобы получить время жизни общего предка для двух данных гаплотипов, можно только тогда, когда есть свидетельства, что эти два гаплотипа принадлежат одному субкладу, или, если субклады разные, то ни один из них не должен быть древнее, чем получаемое время жизни общего предка. Пример – сравниваем два гаплотипа, один из гаплогруппы J1, другой – J2, и между их 18-маркерными гаплотипами 10 мутаций. Тогда их «фантомный» предок якобы жил 3250 лет назад (см. таблицу выше). Но это – нонсенс, так как обе гаплогруппы (технически – субклада) имеют возраст примерно 32 тысячи лет. Иначе говоря, их общий предок никак не может быть «моложе» 32 тысяч лет, из какого бы нижестоящего субклада в своих гаплогруппах они ни были бы. Естественно, ни в какой литературе по популяционной генетике Вы это не прочитаете, и попгенетики о таких расчетах понятия не имеют. Потому что это ДНК-генеалогия, другая дисциплина.

      • Илья Рыльщиков говорит:

        Спасибо большое, Анатолий Алексеевич, за развёрнутый ответ. Он уже для меня многое прояснил. Книга “Кому мешает ДНК-генеалогия” у меня имеется. Я же помню, что где-то мой вопрос подробно разбирается! Сейчас буду изучать.

    • Вячеслав говорит:

      >> Мой 18-маркерный анализ не делался для маркеров DYS 458 и того, который между 448 и 456, я предположил, что это 464 а или б. Анатолий Алексеевич, подскажите пожалуйста, какой будет константа для оставшихся 14-ти маркеров?
       
      Илья, мне кажется самый простой путь для определения констант скоростей мутаций для произвольного количества маркеров – использование калькулятора Килина-Клёсова. Для этого достаточно выделить ячейки со скоростями мутаций соответствующих маркеров (P = 1/k (mutation rate constant)), в нижней строке высветится сумма выделенных ячеек – константа скорости мутаций N-маркерного гаплотипа. Затраты по времени – несколько секунд…

      • >> …в нижней строке высветится сумма выделенных ячеек – константа скорости мутаций N-маркерного гаплотипа. Затраты по времени – несколько секунд…
         
        Совершенно верно. Нажмите ctrl и, держа эту клавишу, кликните подряд на значения констант скоростей всех нужных маркеров. Далее – как описано выше.

      • Рыльщиков Илья говорит:

        Спасибо большое, Вячеслав! Понял.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
Наши друзья