В предисловии к своей новой книге «Кому мешает ДНК-генеалогия», которая вскоре выйдет в свет, профессор А.А. Клёсов, пишет, что её жанр оказался необычным. Это и учебник ДНК-генеалогии, и серия иллюстраций о достижениях ДНК-генеалогии, о ее открытиях и находках за последние годы, и срывание масок с лжецов и провокаторов, которым ДНК-генеалогия откровенно мешает. А в чем мешает – будет рассказано и показано. Пока же продолжаем вопросы и ответы по ДНК-генеалогии, которые занимают немалую часть новой книги. По ссылкам первая часть и вторая часть
 

 
Как современные гаплотипы могут указывать, когда и в какую сторону шли миграции тысячелетия назад?
 
Когда шли миграции (или пребывание данной популяции на рассматриваемой территории) – рассчитывается по временному расстоянию до общего предка популяции на данной территории, причем такие расчеты проводятся для той же гаплогруппы или субклада на разных территориях. Другими словами, проводится картирование территорий на максимально возможных расстояниях, по всему континенту или на нескольких континентах. Если вдоль пути миграции, то есть шлейфа миграций, идет систематическое уменьшение времен до общего предка, то миграция шла в сторону уменьшения времени. Пример – сопоставление серий гаплотипов гаплогруппы R1b в Средней Азии и в Европе показало, что общий их предок жил 16 тысяч лет назад. Но в Европе общий предок гаплотипов гаплогруппы R1b жил 4800 лет назад (на Пиренейском полуострове) и 4500 лет назад (в центральной Европе). Следовательно, миграции эрбинов, носителей гаплогруппы R1b, шли со стороны Средней Азии на запад, в сторону Европы.
 


 

Последующие исследования показали, что гаплогруппа R1b в районе Урала и на Русской равнине имела общих предков как минимум 7000 лет назад, на Кавказе – 6000 лет назад, в Месопотамии и на Ближнем Востоке – 5500 лет назад, на Пиренеях – 4800 лет назад. В ходе этого исследования направления миграций и их времена стали более понятны. Датировки ископаемых гаплотипов позволили подтвердить выводы, полученные при изучении современных гаплотипов – на территории ямной культуры (в Самарской области) были найдены костные останки носителей гаплогруппы R1b с археологическими датировками 5300 лет назад, а в Южной Сибири – костные останки носителя гаплогруппы R с датировкой 24 тысячи лет назад. В Европе (в Германии) были найдены ископаемые гаплотипы на территории культуры колокололовидных кубков, принадлежащие гаплогруппе R1b с датировкой 4500-4100 лет назад. Интересен и их состав по субкладам – M269, P310/L151, L51, P312, U152. Первый – обычный далекий родительский субклад из Сибири или ближнего Зауралья, два следующих – ближневосточные (образовались примерно 6200 и 5700 лет назад), P312 – ранний иберийский субклад, начальные колоколовидные кубки, U152 – его потомок (время образования примерно 4500 лет назад). Как видим, времена и направления миграции эрбинов, полученные поначалу с использованием гаплотипов современников, подтвердились на ДНК ископаемых костных останков.
 
Еще пример – датировки (по мутациям в гаплотипах) гаплогруппы R1a-Z93 уменьшаются от 5500 лет назад в Европе до 4050 лет назад в Индии (для субклада R1a-Z93-L657, которого в Европе еще не было), то есть по ходу миграционного маршрута появляются и новые, нисходящие снипы. И таких примеров можно приводить множество.
 
Оперирует ли ДНК-генеалогия понятием «раса»?
 
Понятия «раса» в ДНК-генеалогии нет. ДНК-генеалогические линии поднимаются из глубин тысячелетий, десятков тысяч лет, сотен тысяч лет, а расовые признаки отдельных людей могут кардинально меняться за несколько поколений. Дело в том, что расовые признаки являются продуктом отца и матери, и если родители принадлежат разным расам, признаки расплываются, и через несколько поколений могут измениться до неузнаваемости. Вот пример – как женитьба на русских женщинах всего в трех поколениях сделала из сибирских монголоидов (хакасов) внучек-европеоидов.
 
 

Еще пример – раскопки алтайской пазырыкской культуры позволили выснить, как скифы гаплогруппы R1a стали монголоидными всего за несколько поколений. Причина обратная той, что на фотографиях выше. Раскопки показали, что у этих скифов типичные монголоидные митохондриальные ДНК, то есть они женились на местных монголоидных женщинах, и через несколько поколений дети становились монголоидами, при наличии унаследованной по мужской линии гаплогруппы R1a. Иначе говоря, мужские гаплогруппы не определяют расу, и напротив, раса не определяет гаплогруппу. В этой ситуации понятие расы в ДНК-генеалогии ничего не дает.
 
Что могло вызывать массовые миграции в древности?
 
В самом общем виде ответ такой – поиски лучшей доли. Конкретные причины могли быть самыми разнообразными – это и передвижения за уходящим зверем, который давал пищу и одежду, и уход от превосходящих сил неприятеля, но самый мощный, видимо, фактор был резкое ухудшение климатических условий – суровые зимы, наводнения, засухи, надвигающиеся оледенения. В середине III тыс. до н.э., в результате заселения Европы эрбинами, носителями гаплогруппы R1b, разрушилась Старая Европа, погибли процветающие тысячелетиями балканские культуры, и в Европе древние гаплогруппы либо погибли, либо бежали на периферии континента. Это – гаплогруппы G2a, I2a, E1b-V13, R1a. Гаплогруппа R1a передвинулась на восток, на Русскую равнину, но только малым составом. Об этом говорит то, что в Европе древних гаплогрупп R1a практически не осталось, за исключением малых долей процента, а в Восточной Европе гаплогруппа R1a практически обнулилась, то есть прошла бутылочное горлышко популяции, и общий предок практически всех носителей R1a жил примерно 4600-4900 лет назад (по разным выборкам).
 
Произошли ли люди от обезьян?
 
Произошли, но не от тех обезьян, которых мы видим в зоопарке. Те, что в зоопарке, или резвятся на полянах в Африке или в Азии, или ходят по краю крыши домов в Индии – это продукты эволюционного развития от общих предков их и человека миллионы лет назад. Например, общий предок шимпанзе и человека жил более 4 миллионов лет назад, и тот, что сейчас в зоопарке – прошел свой эволюционный путь, видимо – не самый удачный. Мы, современные люди, произошли от того же общего предка, несколько более удачным образом, правда, не все. И не только с шимпанзе у нас был общий предок. Был общий предок и с гориллой, и с орангутангом, и с макакой. Вот как совпадают их нуклеотидные последовательности в ДНК.
 

 
На рисунке – сопоставление нуклеотидных последовательностей фрагмента Y-хромосомы для современных человека, шимпанзе, гориллы, орангутанга и макаки. Как видно, из 97 нуклеотидов показанной последовательности Y-хромосомы у современного человека и шимпанзе не совпадают только четыре, то есть совпадение наблюдается в 96% нуклеотидов. Совпадение с гориллой – в 93% нуклеотидов. Случайных совпадений до такой степени быть не может, мы – родственники, правда, весьма отдаленные.
 
Многие, даже в научной литературе, педалируют тот факт, что мы не можем найти «пропущенные звенья» эволюции, и что это якобы ставит под сомнение теорию эволюции. Да, найти их было бы интересно, но приведенные выше данные по геному делают эти «пропущенные звенья» не такими уже и обязательными. Ясно, что они где-то лежат глубоко в земле, но всю землю пока не перекопали, и перекопают не скоро. Тем не менее, новые находки не прекращаются, и каждый раз непредсказуемые. Появятся и пропущенные звенья.
 
Коррелирует ли Y-хромосома с общим геномом?
 
Когда как. Часто коррелирует, иногда нет. Описано немало случаев, когда у двух родных братьев определяли гаплотипы Y-хромосомы, и они были, разумеется, одинаковы или практически одинаковы, а данные по аутосоме (то есть по рекомбинируемым хромосомам генома) заметно различались. И братья далеко не всегда были похожи друг на друга. Порой напротив, геномные данные были близки, а гаплотипы отличались друг от друга на тысячи лет (при переводе мутаций в хронологические показатели). Осложняет картину и то, что геномные данные разные исследователи представляют по-разному. И действительно, секвенирование геномов дает списки из десятков, сотен тысяч или миллионы снипов, и существует множество способов, как эти списки наглядно или не очень наглядно представлять. Каждый раз – это по сути поиск вариантов приближения или упрощения общей картины, подгонка приближения к ответу на заданный вопрос.
 
Есть ли «русская ДНК» или «русский геном»?
 
Говоря об отдельных людях – нет. Если говорить о большой группе этнических русских – в целом есть. И понятно, почему есть. Свои обычно, статистически, женятся на своих, как и выходят замуж. Вряд ли в русских деревнях встречали много чернокожих, монголов, австралийских аборигенов или американских индейцев. Поэтому в целом одни и те же огромные наборы снип-мутаций крутятся в популяции веками, вносимых мужчинами и женщинами этой популяции. Если построить карту мира, состоящую из таких популяций, то африканские будут совершенно отличны от монгольских, китайских, латиноамериканских или европейских. Здесь я пишу «европейских» более осторожно, потому что разойдутся ли они по разным «цветам», или останутся однородными по всей Европе зависит от того, как представлять данные, на каком уровне обработки и приближения. Нередко бывает, что, например, русских от французов не отличить, но если перейти на другой уровень обработки данных, то различаются.
 
Каковы перспективы геномного анализа популяций и их истории?
 
В целом перспективы у популяционного анализа геномных данных – но это все равно пока не ДНК-генеалогия – огромные, но пока мы находится в самом начале этого пути, идя методом проб и ошибок. Примитивизм обработки данных и получаемых выводов порой просто шокирует, хотя сами исходные данные определенно замечательны. Срезание углов и шапкозакидательство в науке никогда не помогали. К сожалению, у популяционных генетиков не принято при анализе генома давать погрешности расчетов, приводить альтернативные варианты интерпретаций данных и воздерживаться от мнений, которые в избытке вбрасываются в статьи. В итоге достоверность полученных интерпретаций часто не просто нулевая, а имеет отрицательную величину. Целый ряд рассмотрений подобных статей с «геномным анализом» приведен в моей авторской колонке на Переформате.
 
Например, недавно по миру прошла широковещательная информация, что геномные данные показали, что носители гаплогруппы R1b из ямной археологической культы (нынешняя Самарская область) принесли в Европу индоевропейские языки. Там что ни слово, то недоразумение. Во-первых, авторы не получили никаких данных, что носители ямной культуры (примерно 5300 лет назад), гаплогруппа R1b, говорили на индоевропейских языках, это было просто придумано. Да и как могли получить? Выкопаннные кости они и есть кости, они не говорят. Всё, что определили, это то, что ДНК в них относилась к гаплогруппе R1b. Далее, то, что носители той ДНК/R1b пришли из ямной культуры в Европу (и принесли ИЕ языки), было провозглашено только на том основании, что в Европе много гаплогруппы R1b. Иначе говоря, авторы просто провели прямую линию между ямной культурой и Европой. Они даже не посмотрели на то, что они нашли не просто R1b, а ее субклад R1b-Z2103/Z2105, которого в Европе почти нет. Миграционный путь субклада Z2103/Z215 был не в Европу, а на юг, в Месопотамию и на Ближний Восток, где этого субклада множество, причем с той же датировкой 5000-6000 лет назад. Но в Месопотамии сейчас нет индоевропейских языков, как нет нигде на миграционном пути гаплогруппы R1b из Южной Сибири в Европу, с основным входом через Пиренейский полуостров, где у басков имеется около 90% гаплогруппы R1b, и язык опять неиндоевропейский. Это, к сожалению, типичный пример, как популяционные генетики используют геномный анализ для «изучения истории».
 
Насколько точны (или неточны) расчеты в ДНК-генеалогии?
 
Все расчеты в ДНК-генеалогии производятся с погрешностями. Точные цифры получены быть не могут в принципе. Дело в том, что мутации неупорядоченные, поэтому мы имеем дело со статистикой. Чем больше выборка, тем точнее расчеты. Чем длиннее гаплотипы — тем точнее расчеты. Погрешность зависит от числа гаплотипов в выборке, от протяженности гаплотипов, от того, насколько точно определена и выверена, откалибрована константа скорости мутации, от того, насколько древний общий предок. Особенно неточно сравнивать мутации в парах гаплотипов, особенно гаплотипов коротких. На двух гаплотипах мутация-другая могла добавиться буквально в предыдущем или нынешнем поколении. Это может сразу привести к прибавлению-отнятию тысячи лет «в одном поколении». А в большой выборке разница относительно нивелируется статистикой. Есть выборки в тысячи гаплотипов — там расчеты, конечно, точнее. В ДНК-генеалогии часто важна не абсолютная точность, а концептуальный вывод.
 
Например, если некто утверждает, что носители гаплогруппы R1b (которые сейчас составляют примерно 60% мужского населения Западной и Центральной Европы), жили там, в Европе, еще 30 тыс. лет назад (а такими утверждениями популяционных генетиков, без расчетов, была заполнена академическая литература по данным вопросам до недавнего времени), а расчеты ДНК-генеалогии показали 4800 лет назад, то здесь дело не в точности, а в принципиальном выводе. То же самое по ДНК-генеалогии Кавказа — если данные показывают, что Кавказ заселялся носителями гаплогруппы J2 из Месопотамии примерно 7-6 тыс. лет назад, причем заселялся разными племенами и по разным территориям, и уже известно какими именно, и в какое время, то это дает важные данные историкам и археологам, которые продолжают горячо спорить по данным вопросам. То же самое по ДНК-генеалогии Прибалтики — данные показывают, что Прибалтика со стороны Финляндии и со стороны Южной Балтики заселялась всего 2000-2500 лет назад (со стороны Южной Балтики примерно на 500 лет раньше), но сами мигранты, которые на исходе миграции разделились на две большие ветви — северная и южная — имеют общего предка примерно 3575 лет назад, который, видимо, жил на Урале.
 
В какой степени гаплотипы определяются территориями и регионами?
 
Гаплотипы в немалой степени (но не всегда) связаны с определёнными территориями. Причина в том, что в древности большинство людей передвигались племенами, родами. Род, по определению, это группа людей, связанных родством, то есть происходят (по мужской линии) от одного общего предка. То есть гаплотипы у них обычно одинаковые или близкие. Проходили тысячелетия, численность родов порой сокращалась до минимума («бутылочное горлышко» популяции), и если выживший имел некоторую мутацию в гаплотипе, то его потомки уже «стартовали» с этой новой мутацией, копируя ее поколениями в своих ДНК, а мужчины — в своей Y-хромосоме. В популяционной генетике это называется «эффект основателя», что, в общем, особой дополнительной смысловой нагрузки не несет, это просто калька с английского языка, в котором это тоже не несет определенной информации. Некоторые люди покидали род по своей или чужой воле — плен, бегство, путешествия, военные походы, и выжившие начинали новый род на новом месте. В итоге карта мира с точки зрения ДНК-генеалогии получилась пятнистой, и каждое пятно порой имеет свой превалирующий гаплотип — гаплотип рода. Часто он и есть гаплотип предка, начавшего род на данной территории.
 
Получается, людей можно классифицировать по виду гаплотипов и снипов?
 
Да, это именно так. Например, носители гаплогрупп А и В сейчас в основном живут в Африке (но где эти гаплогруппы появились, пока непонятно, похоже, что не в Африке); гаплогруппа С встречается особенно часто среди монголоидов и жителей Австралии и Океании, хотя жители Австралии и Океании далеко не монголоиды (что показывает, в совокупности с другими данными, что первые носители гаплогруппы С были не монголоидны), подгруппы (субклады) далеко отклонились друг от друга в ходе развития или эволюции; гаплогруппу G находят в древней Европе (в основном ископаемые гаплотипы), на Кавказе, в Передней Азии, в Афганистане; гаплогруппа J — образовалась или в древнейшие времене перешла на Ближний Восток, и оттуда многие носители гаплогруппы J и ее субкладов J1 и J2 перешли Кавказ не позднее 6-7 тысяч лет назад; представителей гаплогруппы J1 довольно много на Кавказе, а также среди арабов и евреев на Ближнем Востоке, гаплогруппы J2 много на Кавказе, в Месопотамии и среди жителей Средиземноморья; гаплогруппа L появилась, похоже, в Передней Азии или на Ближнем Востоке, и разошлась в разные стороны — ее подгруппа (субклад) L1a — в Индии, L1b — в Грузии, L1c — в Афганистане, в северном Пакистане, на восточном Кавказе.
 
Гаплогруппу N имеют многие жители Китая, Сибири, севера России, Прибалтики и части Скандинавии, куда и прибыли носители гаплогруппы N с востока — Урала и до того Южной Сибири тысячелетия назад. Гаплогруппа I — возможно, имеет историю на Русской равнине продолжительностью не менее 40-45 тысяч лет, и после почти полного вымирания или истребления примерно 4500 лет назад сейчас почти исключительно находится в Европе, где возродилась относительно недавно, 3700-2300 лет назад (для I1 и части I2, соответственно).
 
Гаплогруппы R1a и R1b появились в Южной Сибири после долгой миграции их предков, носителей гаплогруппы К, из которой образовалась гаплогруппа Р и затем Q и R, возможно, из Европы или с Русской равнины на восток, далеко за Урал. Оттуда гаплогруппы R1a и R1b пришли в Европу, причем разными миграционными путями. R1a стала основной гаплогруппой Восточной Европы, R1b — западной и центральной Европы.
 
Данное положение сводится к тому, что у каждого мужчины есть снип из определённого набора, по которому можно отнести носителя к определённому древнему роду. Времена появления снипов, обычно применяемых в ДНК-генеалогии, относятся к диапазону от 25-40 тысяч лет для «старых» снипов до 10-15 тысяч лет для «молодых», но сейчас уже выявляют снипы, образовавшиеся всего 600-1000-1500 лет назад. Четверть всего ирландского мужского населения имеют снип (R1b-M222), который образовался примерно 4300 лет назад, но прошел бутылочное горлышко популяции в начале нашей эры, и общий предок этой четверти населения жил всего 1800 лет назад. В континентальной Европе снипа М222 практически нет.
 
Сколько всего имеется основных родов, или гаплогрупп человечества?
 
Гаплогруппы не просто соответствуют своим родам, но образуют определённую последовательность, лестницу гаплогрупп, показывающих их иерархию — последовательный, ступенчатый переход от точки расхождения африканских и неафриканских популяций (примерно 160 тыс. лет назад) до самой недавней гаплогруппы R, образовавшейся примерно 30 тыс. лет назад. Эта лестница называется филогенетическим деревом гаплогрупп и их снипов. Все гаплогруппы и субклады на дереве должны включать снипы «вышестоящих» гаплогрупп и субкладов. То есть принцип «лесенки» должен выполняться. Преемственность узловых родов человечества должна соблюдаться.
 
Всего в мире насчитывают 20 основных гаплогрупп, которые обозначают буквами латинского алфавита, от А до Т, хотя систему порой нарушают. В последнее время в классификацию добавили гаплогруппы A0 и A00, хотя их носителей обнаружили в количестве считанных единиц, все они живут в Африке. Но они настолько отстоят по снип-мутациям от всех остальных людей на Земле (тестированных на мутации в ДНК), что их пришлось выделить в отдельный род-гаплогруппу. Помимо этого, были идентифицированы промежуточные, сводные гаплогруппы, такие, как СТ, DE, GHIJK и другие, так что минимальный состав генеалогического дерева мужской половины человечества включает уже 39 основных гаплогрупп, то есть главных уровней Y-хромосомной генеалогической структуры. С подгруппами это составляет уже много сотен.
 
Если же считать все уровни генеалогического дерева (уровень в этом случае – это субклад), то гаплогруппа R1a, основная гаплогруппа (род) этнических русских, уже насчитывает 66 субкладов, гаплогруппа R1b – 443 субклада, и это при том, что на диаграмме ниже они обе входят в сводную гаплогруппу R, которой примерно 30 тысяч лет со времени образования. Образовалась гаплогруппа R при появлении необратимой мутации в виде спонтанного превращения одного нуклеотида в другой в ДНК (Y-хромосоме) патриарха, или его выжившего потомка, в свою очередь, потомки которого дожили до настоящего времени в количестве более миллиарда человек. Если точнее, то у него, патриарха гаплогруппы R, по сравнению с ДНК его отца (относящегося к гаплогруппе Р) произошло спонтанное превращение аденина в гуанин, и это произошло в участке Y-хромосомы под номером 15 миллионов 581 тысяч 983. Всего же в Y-хромосоме мужчин насчитывается, как сообщалось выше, примерно 58 миллионов нуклеотидов.
 
Можно ли рассчитать, когда жил общий предок всех сегодняшних людей на Земле?
 
Можно, с определенной степенью допущений. Первое и самое главное допущение – что общий предок сегодняшних людей на Земле на самом деле существовал. Естественно, речь не идет о том, что на Земле когда-то жил один мужчина, и с ним рядом была одна женщина, как повествует библейская притча. Такого никогда не было. Во все времена было множество мужчин и множество женщин, а до них было множество самцов и самок, предшественников тех самых мужчин и женщин, и переход одних в других занял миллионы лет, и никто не может дать четких определений, в чем выражался этот переход, это все вопросы определений, которых, в общем-то, нет. Да, наверное, никого это отсутствие четких определений особенно и не беспокоит.
 
Чисто концептуально, «общий предок» всех людей на сегодняшней планете – это тот, потомство которого выжило, в отличие от множества его современников, и продолжилось в потомках до настоящего времени. Помимо этого – это был тот человек, у которого было как минимум два сына, потомство которых выжило до настоящего времени. Как следствие первых двух условий, все потомки унаследовали снип-мутации своего «первопредка», и добавили снип-мутации в последующем. Поэтому есть еще одно условие, точнее, следствие – мутации в гаплотипах потомков при экстраполяции в прошлое сходятся к «первопредку». Таким образом, можно определить его гаплотип, независимо от того, как давно он жил.
 
Но в реальности картина более сложная – ДНК-линия от первопредка к сегодняшним потомкам часто выглядит как цепь сосисок с перетяжками во многих местах. Эти места – бутылочные горлышки популяции, и порой перетяжки образуют такие сужения, что при расчетах они тоже формально соответствуют одному человеку, патриарху после прохождения бутылочного горлышка. Иначе говоря, имеем последовательную цепь патриархов. Это легко представить на примере хрестоматийного «последнего из могикан» Фенимора Купера. Вспомним сюжет – от всего племени могикан остался один мужчина. Умрет он – и вся линия ДНК, идущая из глубин, возможно, 12-15 тысяч лет назад, оборвется. Для следующего поколения американских индейцев могикан как бы и не существовало, несмотря на их многотысячелетнюю историю. Но если «последний из могикан» выживет, женится, обзаведется сыновьями – он станет патриархом для последующих поколений его рода.
 
Подобных случаев в истории Земли было, видимо, неисчислимое количество. В итоге вопрос про «общего предка человечества» несколько расплывается. В каждой прямой ДНК-линии её общий предок жил относительно недавно – где сотни лет назад, где тысячу-другую лет назад. Но совокупность ДНК-линий, даже только выживших, помещает общих предков на 20-40 тысяч лет назад в каждой гаплогруппе. Совокупность ДНК-линий разных гаплогрупп помещает общего предка неафриканцев на 64±6 тысяч лет назад, до наиболее отдаленного бутылочного горлышка популяции, а африканцев – примерно на 217 тысяч лет назад, но это не потому, что африканские предки древнее, а потому что по какой-то причине совокупность африканских (по их нынешнему месту обитания) ДНК-линий прошла бутылочное горлышко популяции намного ранее.
 
Можно ли считать, что 217 тысяч лет назад жил общий предок современного человечества? Нет, нельзя. Потому что неафриканские и африканские ДНК-линии сходятся к общему предку примерно 160 тысяч лет назад. Именно тогда разошлись африканские и неафриканские (по нынешнему месту обитания) ДНК-линии. Но глубже во времени уходит общий эволюционный ствол африканцев и неафриканцев, который расходится на гаплогруппы А00 и А0-Т примерно 217 тысяч лет назад. У нас нет оснований не считать носителей гаплогрупп А00 и А0-Т не членами вида Homo sapiens, так что общий предок современного человечества уходит глубже 217 тысяч лет назад. Но еще глубже, 300-400-500 тысяч лет назад, уже времена образования неандертальцев, которых вряд ли можно считать общими предками современного человечества. Вот и очерчены рамки времен возникновения общего предка современного человечества. Называть его «Адам», чем увлекаются некоторые, нет никаких оснований.
 
Почему в ДНК-генеалогии за поколение принимается 25 лет? Ведь протяженность поколения – величина нестабильная. Как это сказывается на расчетах в ДНК-генеалогии?
 
Действительно, в расчетах ДНК-генеалогии обычно оперируют поколениями, потому что при расчетах на один год константы скоростей мутации имели бы много нулей, а много нулей увеличивает вероятность ошибки. Например, для 12-маркерных гаплотипов (в стандартной системе FTDNA) величина константы скорости мутации равна 0.02 на гаплотип за условное поколение, или 0.0008 на гаплотип за год, или 0.0000666 на маркер за условное поколение. Условное поколение в контексте ДНК-генеалогии — это событие, которое происходит четыре раза в столетие. Численно и по времени оно близко к продолжительности поколения в житейском смысле этого слова, но не обязательно равно ему. Хотя бы потому, что продолжительность «бытового» поколения не может быть точно или хотя бы в среднем определена, она «плавает» в реальной жизни в зависимости от многих факторов, включая культурные, религиозные и бытовые традиции, примерно и в среднем от 18 до 36 лет, хотя границы этого не определены.
 
Такие организации, как ООН и ее подчиненные организации, как ЮНЕСКО и другие, как и прочие международные организации обычно принимают в своих подсчетах и рекомендациях продолжительность поколения в 25 лет, это же обычно принимают и демографы. Это все, разумеется, условности, и приняты только для некоторой стандартизации. Популяционные генетики рекоментациями ООН не руководствуются, и, в общем, правильно, но при этом используют продолжительности поколения кто во что горазд. Никакой научной основы в это не закладывают, поэтому уйдя от одних рекомендаций они никаких других не выработали. Недавно вышла статья по геномному анализу, там в расчетах применяли 29 лет на поколение, на каком основании – не пояснили. Другие берут от 18 до 35 лет на поколение.
 
В ДНК-генеалогии произвольные значения продолжительности поколений не используются, поскольку использовать столь «плавающую» величину для расчётов в широких временных диапазонах и для разных народов не представляется возможным или разумным. Исходя из этого положения, скорости мутаций откалиброваны под условно взятое поколение продолжительностью 25 лет. Если кому-то больше нравится 30 лет на поколение или любое другое количество лет, скорости можно перекалибровать, и в итоге окажутся ровно те же величины в годах. Так что сколько лет приходится на поколение — в данном случае не имеет значения, потому что при расчётах меньшему числу лет на поколение будет просто соответствовать пропорционально большее число поколений, и итоговая величина в годах не изменится.
 
Например, для 67-маркерных гаплотипов средняя константа скорости мутаций равна 0.12 на гаплотип на условное поколение в 25 лет. Поэтому при 120 мутаций на 50 гаплотипов общий предок этих 50 гаплотипов жил 120/50/0.12 = 20 условных поколений назад, то есть 20х25 = 500 лет назад. Если кому-то не нравится величина 25 лет на условное поколение (правда, причины такой нелюбви к 25 годам на поколение будут загадочными), и этот некто захочет использовать 30 лет на поколение, то нет проблем, просто константу скорости мутации придется пропорционально пересчитать, и она получится 0.12х30/25 = 0.144 мутаций на поколение в 30 лет. Тогда для 120 мутаций имеем 120/50/0.144 = 16.666 поколений по 30 лет, или те же 500 лет до общего предка. От чего ушли, к тому же и пришли.
 
Какие требования предъявляются к выборкам гаплотипов для расчетов в ДНК-генеалогии?
 
Как уже пояснялось, если взять любую выборку, тупо считать количество мутаций в гаплотипах, и разделить его на число гаплотипов и на константу скорости мутации, то что-то, конечно, получится. Именно так и проводят «расчеты» популяционные генетики. Но на самом деле там, скорее всего, получится некое бессмысленное число в поколениях или годах до якобы общего предка. Но откуда известно, что для данной выборки общий предок был один? А ведь так всегда и работают попгенетики, усредняя любые выборки. Поскольку после некоторых проб и ошибок ими было найдено, что таким образом происходит «умоложение» общих предков выборок, то попгенетики не нашли ничего лучшего, как втрое занизить величину константы скорости мутаций. Собственно, они ее «константой» никогда и не называли, просто «популяционная скорость мутаций». Вот так и работали – за счет усреднения время до общего предка занижали в неизвестное число раз, а за счет искусственного занижения «скорости мутаций» его опять увеличивали, правда, опять в неизвестное число раз, по принципу – «авось скомпенсируется». А оно не компенсировалось, а либо получалось значительно заниженным, либо значительно завышенным. Когда общий предок выборки был случайно один, то завышение времени до него составляло обычно 280-350%. Так и работали, и вот такими завышенными датировками заполонили академические журналы.
 
Честь нанесения такого ущерба науке, если попгенетику называть наукой, принадлежит Л.А. Животовскому, сотруднику Института общей генетики РАН. На основании какого-то вывиха здравого смысла, эту «популяционную скорость» узаконили после 2004 года, и более десяти лет в академических журналах гнали откровенный мусор. Широко известны «датировки» «общего предка» гаплогруппы R1a в Индии, которые Животовский с соавторами (эстонская школа попгенетики) загнали в 12-15 тысяч лет назад, когда они на самом деле составляют 3500-4000 лет назад, для разных выборок. Это на долгие годы не только затормозило изучение истории ариев в Индии, но и направило изучение истории по ложному пути.
 
Возвращаясь к исходному вопросу, только те мутации в гаплотипах имеет смысл рассчитывать, экстраполируя ко времени общего предка, которые подчиняются определённым количественным закономерностям. ДНК-генеалогия оперирует тремя экспериментальными факторами: 1) наличием снипов, относящих человека к определённому роду; 2) наличием мутаций, позволяющих оценивать время, прошедшее от общего предка совокупности гаплотипов и — при больших выборках — от начала самого рода, от самого далёкого из предков ныне живущих потомков данного рода (то есть здесь считаются сами мутации); 3) закономерностями переходов гаплотипов в их мутированные формы, без численного учёта самих мутаций (то есть здесь мутации не считаются, считаются немутированные гаплотипы).
 
Это позволяет оценить, насколько достоверны расчёты времени жизни общего предка по мутациям, и даёт ещё один, независимый способ расчетов. Методы, в которых считаются мутации, называются линейным, квадратичным и пермутационным, из которых наиболее прост линейный метод. Метод, в котором считаются немутированные гаплотипы, называется логарифмическим. В принципе, он использует формулы химической кинетики первого порядка (дополнительно вводя поправку на возвратные мутации). В линейном методе общее число мутаций в серии гаплотипов делится на число гаплотипов и на константу скорости мутации для данных гаплотипов. В логарифмическом методе берется логарифм отношения общего числа гаплотипов к числу немутированных гаплотипов, и делится на константу скорости мутации. Очень важно понять, что если линейный и логарифмический методы дают разные времена до общих предков, то выборка «кривая», то есть неоднородная, и происходит от нескольких общих предков, как минимум от двух. Получаемые времена до общих предков тогда лишены определенного смысла, предок «фантомный».
 
Приведем пример. Имеем неоднородную выборку из 300 гаплотипов в 25-маркерном формате, в которой 200 гаплотипов происходят от общего предка, который жил 3000 лет назад, и 100 гаплотипов – от предка, который жил 800 лет назад. Если мы построим дерево гаплотипов, то сразу увидим, что 200 гаплотипов образуют одну большую и глубокую (высокую) ветвь, и 100 гаплотипов – плоскую ветвь. Тогда сразу можно разделить ветви, и каждую из двух ветвей обсчитывать отдельно. В первой ветви из 200 гаплотипов все 25-маркерные гаплотипы будут разными (то есть логарифмический метод с ними работать не будет), что уже покажет, что общий предок жил более 2500 лет назад (при 2500 годах в выборке могли бы быть два одинаковых гаплотипа, потому что [ln(200/2)]/0.046 = 100 условных поколений, или 2500 лет до общего предка). На все 200 гаплотипов будет 1104 мутаций от базового гаплотипа, что даст 1104/200/0.046 = 120 условных поколений, или 120х25 = 3000 лет до общего предка (вкладом возвратных мутаций здесь для простоты пренебрегаем).
 
Во второй ветви из 100 гаплотипов в 25-маркерном формате 23 гаплотипа будут идентичными друг другу. Это даст [ln(100/23)]/0.046 = 32 условных поколений, то есть 800 лет до общего предка. Иначе говоря, если смешать эти 200 и 100 гаплотипов, то в этой смеси 23 гаплотипа будут одинаковыми (из молодой ветви), и мы получим [ln(300/23)]/0.046 = 56 условных поколений, то есть якобы 1400 лет до общего предка якобы одного для всех 300 гаплотипов. А мутаций во всей составной, неоднородной выборке будет 1251, если базовые гаплотипы обеих ветвей случайно совпадут. Тогда линейный метод даст 1251/300/0.046 = 91 условное поколение, или 2275 лет до якобы общего (фантомного) общего предка. Если базовые гаплотипы обеих ветвей будут разными, то время до фантомного общего предка будет практически любым между 3000 и 800 лет.
 
Итак, подводим итоги. Выборка составная, неоднородная, общие предки жили 3000 и 800 лет назад. Линейный метод дал фантомного общего предка 2275 лет назад, логарифмический – 1400 лет назад. То, что эти времена не совпали друг с другом, говорит о том, что так считать нельзя, и выборки надо разделять. Обычно разделение проводится с использованием деревьев гаплотипов.
 
Выборки в ДНК-генеалогии обычно несоизмеримо малые по сравнению с реальными величинами самих популяций. Как таким выборкам можно доверять? Есть «мнения», что выборки должны иметь как минимум 10 тысяч гаплотипов, чтобы получать относительно разумные данные.
 
Это совершенно ненаучная постановка вопроса, опять «по понятиям», по «мнениям», ни на чем не основанным. На это можно задать встречный вопрос – чтобы понять, что море соленое, нужно ли пробовать воду из всех бухточек? А как же химики делают анализ растворов, беря пробу всего лишь в долю миллилитра из ведра, цистерны, озера? Когда делают анализ крови, что, всю кровь из вас выкачивают? Нет. Значит, вопрос о размере пробы поставлен некорректно. Вопрос на самом деле сводится не к каким-то с потолка взятым числам, а к тому, равномерно ли перемешана система, чтобы по малой пробе, или выборке, судить обо всей системе. Этот вопрос в ДНК-генеалогии давно проработан, и результаты сопоставительных исследований показаны, например, в следующей таблице. Перед вами история определений времени до общего предка гаплогруппы R1a на «пост-советском пространстве» по разным сериям гаплотипов:
 

 
Из таблицы видно, что при последовательном переходе от серии из 26 гаплотипов до 2000 гаплотипов, и при увеличении числа мутаций в них в двести с лишним раз расчетное время до общего предка этих гаплотипов, в данном случае проживавшего на Русской равнине около пяти тысяч лет назад, получается практически одинаковым, в пределах погрешности расчетов. Это значит, что гаплотипы гаплогруппы R1a на пост-советском пространстве перемешаны достаточно хорошо, и все выборки вполне репрезентативны.
 
Конечно, могут быть и другие ситуации. Например, в горах в каждой долине состав гаплотипов (и гаплогрупп/субкладов) может заметно различаться, в отличие от того, что может наблюдаться на равнине, где гаплотипы более перемешаны за тысячелетия. Но в любом случае расчеты и выводы по гаплотипам относятся только к той конкретной выборке, которая рассматривалась, и только сопоставление разных выборок может показать, насколько система «перемешана», и решить вопрос об обобщении результатов расчетов и выводов на всю популяцию региона, или только ее конкретную часть. Но пока репрезентативность разных выборок наблюдается и в горах. Например, разные выборки осетин и карачаево-балкарцев дают воспроизводимые результаты для каждого из этих этносов. Перемешивание между ними обнаружено, но очень незначительное, практически не влияющее на результаты расчетов.
 
В большинстве случаев результаты расчетов почти не зависят от размера выборки (при числе гаплотипов больше двух-трех десятков), то есть они устойчивы к статистическим вариациям, если популяция достаточно перемешана и выбрка произведена неупорядочено. Размер выборки увеличивает точность, и то только до определенных пределов. Это, повторяем, относится к довольно большим популяциям, которые перемешались за тысячелетия, но именно с такими обычно и работают.
 
Что такое «деревья гаплотипов» в ДНК-генеалогии?
 
По ходу изложения в книге показываются деревья гаплотипов, которые отражают ДНК-картину этносов, родов, племен. Это вовсе не значит, что гаплотипы определяют этнос. Но они его в определенной степени описывают, каждый этнос по-разному. Человеку непривычному эти деревья представляются некими абстрактными образованиями, но в них на самом деле заключен большой смысл и в их графическом виде дается большой объем информации. Для того чтобы сделать деревья в этой книге более понятными и осмысленными, приведем несколько вводных, «модельных» примеров.
 

На рисунке приведено дерево реальной выборки из 68 гаплотипов гаплогруппы R1a. Гаплотипы простенькие, 6-маркерные, общий предок всех жил всего 625 лет назад, так что мутаций в гаплотипах набежало мало. Можно даже заранее посчитать, сколько. Это дерево гаплотипов потомков Джона, Лорда Британских островов, который жил в 14-м веке и умер в 1386 году. Его потомки — известный шотландский клан Мак-Доналдов (один из Мак-Доналдов был маршалом у Наполеона). Константа скорости мутации для 6-маркерных гаплотипов равна 0.0074 мутаций на гаплотип на условное поколение в 25 лет. Тогда за 625 лет (25 условных поколений) в каждом гаплотипе набежит 0.0074х25 = 0.185 мутаций, и на все 68 гаплотипов будет 0.185х68 = 13±4 мутаций. Погрешность рассчитывается по обычным правилам математической статистики.
 
Смотрим на дерево гаплотипов. Там – 15 мутаций, то есть в пределах погрешности. Можно посчитать самим, это все «вылезающие» из колеса спицы. А вылезают они в разных (и заранее непредсказуемых) местах, потому что мутации происходят неупорядоченно. 53 гаплотипа не мутированы, они образуют ровную гребенку, или «колесо» вокруг центральной части. Это — тот же самый гаплотип, что имел общий предок всех 68 человек, то есть Джон, Лорд Островов: 13 25 15 11 12 11.
 
53 человека этот гаплотип полностью сохранили, потому что 625 лет — это относительно малое время, и 15 мутаций — это все отклонения от предкового гаплотипа, что за это время смогли произойти. Показанные выше шесть чисел соответствуют шести участкам в Y-хромосоме ДНК, в которых повторяются выбранные исследователями короткие нуклеотидные последовательности. В первом участке — 13 повторов, во втором — 25 повторов, в третьем — 15 повторов и т.д. Мутация — это изменение числа повторов. Ошибся копирующий фермент при биологическом копировании Y-хромосомы, скопировал третий участок не 15 раз, как завещали предки, а 16 раз, получилось 13 25 16 11 12 11. Это — два идентичных гаплотипа, на дереве под номерами 054 и 060. С правой стороны — гаплотип 061, он имеет вид 14 25 15 11 12 11. У него мутация проскочила в первом участке, было 13 повторов, стало 14. То есть опять система копирования ошиблась в сторону завышения числа повторов. А вот в семерке идентичных гаплотипов под номерами 055-057, 062, 064, 066, 068 — мутация прошла во втором участке, на понижение (25 → 24) и получилось 13 24 15 11 12 11.
 
Действительно, этот участок, или маркер, как их называют, один из самых подверженных мутациям. Теория подсказывает, что в первом участке на все гаплотипы произойдет только одна мутация, во втором – семь мутаций, в третьем — две мутации. Так и получилось на практике. То есть даже при такой малой статистике закономерности в целом выполняются. Более того, все остальные пять мутаций на дереве гаплотипов относятся к тому же (второму) быстрому маркеру. Гаплотипы под номерами 059, 063 и 065 имеют вид 13 26 15 11 12 11, то есть мутация прошла на единицу на повышение, 25 → 26. Последние две мутации, в гаплотипах под номерами 058 и 067, оказались двойными (25 → 23, 25 → 27):
 
13 23 15 11 12 11
13 27 15 11 12 11
 
Они и сидят по обе стороны «букета», потому что не происходят одна из другой. Заметьте, что длина «спицы» в двух последних случаях тоже двойная, по сравнению со всеми остальными. То есть по виду дерева гаплотипов можно сказать, какие мутации одиночные, какие — двойные или тройные.
 
Внешний вид «дерева» определяется настройками профессиональной компьютерной программы, которая строит его на основании вводимого списка гаплотипов. Она сортирует гаплотипы по ветвям, то есть по похожести гаплотипов, сортирует по тому, в каких маркерах произошли мутации, сколько мутаций произошло, и по тому, насколько ветви древние. Поэтому по виду дерева человек опытный сразу может понять, какова структура той или иной популяции, сколько в ней основных ветвей, каков относительный возраст ветвей, и далее по числу мутаций в ветвях рассчитать, когда жил общий предок каждой ветви. Таких компьютерных программ много, наиболее известная – PHYLIP, с преобразованием MEGA.
 
По виду базовых гаплотипов в разных регионах и по возрасту их ветвей можно устанавливать, откуда, куда и когда проходили древние миграции людей и где сейчас живут их потомки. То есть можно проводить ДНК-генеалогическое картирование регионов, материков, и всей планеты, как в пространстве, так и во времени. В этом — методология ДНК-генеалогии. А дальше идут интерпретации получаемых данных в терминах истории, языкознания, антропологии, стыковка их с известными данными (тогда это по сути «калибровка»), или с данными неустоявшимися, сомнительными, конфликтными — тогда это дополнительная «точка опоры», или, наконец, это введение в научный оборот совершенно новых данных, и открытие пути для их верификации, проверки, обсуждения, выдвижения новых гипотез и положений.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

46 комментариев: ДНК-генеалогия в вопросах и ответах (часть 3)

  • Ivargen говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, уже несколько лет с большим интересом слежу за становлением нового научного направления – ДНК-генеалогии. Отношу ее к точным наукам. Благодаря Вашим статьям уже неплохо ориентируюсь в родах и “племенах” человеческих. Очень хотел бы определить, а к какому же роду-племени отношусь сам я и мои предки. Считаю, что это не просто интересно, а крайне важно знать каждому человеку. Но у меня есть два вопроса. Вы пишете:
     
    >> Широко известны «датировки» «общего предка» гаплогруппы R1a в Индии, которые Животовский с соавторами (эстонская школа попгенетики) загнали в 12-15 тысяч лет назад, когда они на самом деле составляют 3500-4000 лет назад, для разных выборок. Это на долгие годы не только затормозило изучение истории ариев в Индии, но и направило изучение истории по ложному пути.
     
    Вопрос: из каких исторических первоисточников известно, что именно 3500-4000 лет назад был исход ариев в Индию? Насколько я знаю, память об этом событии сохранилась в виде преданий и легенд, но самой исторической датировки в них нет (хотя, я надеюсь, что все-таки существуют хоть какие-то астрономические зацепки в сказаниях, позволяющие хотя бы примерно оценивать время этого события). А вот по Вашей методологии как раз и вычисляются эти 3500-4000 лет.
     
    Но это лишь при принятых Вами константах скоростей мутации, которые Вы откалибровали по данным родословных Мак-Доналдов и др. родов. Применялось ли при калибровке гаплотипирование останков и сравнение их с расчетом? Или обрабатывались лишь данные ныне живущих потомков Джона, Лорда Островов? Насколько полны и надежны сами “метрические данные родовых древ”? Ведь от этого зависит погрешность Вашей калибровки. И если она мала и приемлема для глубины в 625 лет, то по мере углубления на 8-15 тыс. л.н. и погрешность на порядок увеличивается.

    • И. Рожанский говорит:

      >> Применялось ли при калибровке гаплотипирование останков и сравнение их с расчетом? …Ведь от этого зависит погрешность Вашей калибровки.
       
      Строго говоря, тревожить останки Лорда Джона для уточнения калибровок не обязательно, потому что калибровки делаются не по какому-то одному роду, а по целому набору линий из разных гаплогрупп и с разными временами жизни известных предков. По ним же оценивается погрешность. О том, как это делается, в сжатой форме писал в заметке, опубликованной на Переформате около года назад. Надеюсь, там есть ответы на часть Ваших вопросов.
       
      Что касается оценок для времен в тысячи и даже десятки тысяч лет, то недавно Д.С. Адамов с соавторами из компании YFull проводили калибровку скорости мутаций в снипах Y-хромосомы, используя ископаемую ДНК гаплогруппы Q из Гренландии (около 4000 лет назад) и штата Монтана (около 13000 лет назад). В итоге они получили ту же самую скорость, что была независимо выведена для выборки современных исландцев с родословными глубиной, самое большее, 300 лет. Как видите, все работает.

      • Ivargen говорит:

        Уважаемый Игорь Львович! Спасибо за Ваши разъяснения и ссылки! А каким образом была проведена предварительная датировка ископаемой ДНК гаплогруппы Q из Гренландии (около 4000 лет назад) и штата Монтана (около 13000 лет назад) группой Д.С. Адамова?

    • >> Вопрос: из каких исторических первоисточников известно, что именно 3500-4000 лет назад был исход ариев в Индию? Насколько я знаю, память об этом событии сохранилась в виде преданий и легенд, но самой исторической датировки в них нет.
       
      Предания и легенды здесь не при чем, они информации в данном случае практически не дают. Но есть большой комплекс данных, которые перекрестно сводятся к датировке примерно 3500 лет назад, хотя некоторые интерпретации некоторых событий позволяют принять и 4000 лет назад для перехода еще групп ариев в Индию. Ведь это вряд ли было одномоментное событие, перешли в Индию, видимо, и из синташтинской культуры, и из андроновской, и из БМАК. Переходы могли растянуться на столетия. Например, городище, которой сейчас называют Аркаим, существовало между 3800 и 3600 лет назад, после чего оно было оставлено без видимой причины, причем жители аккуратно собрали во время ухода почти все, что могли собрать. По данным археологов, количество оставшихся предметов там на порядки меньше, чем обычно наблюдается при изучении древних поселений. Если они ушли в Индию – вот и дата ухода, 3600 лет назад. Одно это представляло бы небольшую ценность, но есть масса других данных, и они позволяют воссоздать относительно непротиворечивую картину.
       
      Если Вы действительно этим интересуетесь, могу посоветовать книгу Asko Parpola «The Roots of Hinduism. The Early Aryans and the Indus Civilization», Oxford University Press, 2015, 363 стр. У меня была переписка с автором, и в ответ на мои соображения по маршрутам и датировкам перехода ариев в Индию он ответил, что он согласен, и его данные (индолога и лингвиста) с ними стыкуются. Сам Asko Parpola – профессор индуистики и лингвистики Университета Хельсинки.
       
      >> Но это лишь при принятых Вами константах скоростей мутации, которые Вы откалибровали по данным родословных Мак-Доналдов и др. родов. … И если она мала и приемлема для глубины в 625 лет, то по мере углубления на 8-15 тыс. л.н. и погрешность на порядок увеличивается.
       
      Мне остается только улыбнуться. Калибровка по гаплотипам Мак-Доналдов приведена в статье выше просто для иллюстрации. На самом деле калибровка проводилась по более чем 10 тысячам гаплотипам, в основном 111-маркерным, причем для ряда серий число гаплотипов достигало 3-4 тысяч, а глубина калибровок была до 12 тысяч лет, и сверялась по датировкам до 250 тысяч лет. Я не знаю, откуда Вы взяли про «погрешность на порядок увеличивается», и вряд ли из Вашего собственного опыта расчетов. А если нет – зачем повторять то, что где-то услышали, не поясняя, где и от кого Вы это услышали.
       
      За последний год появилось множество данных по датировкам по снипам, особенно полученных коллективом YFull. В целом количество датировок по снипам намного превышает то количество, которое мы делали по мутациям в гаплотипах, но там, где их можно сравнить с нашими, практически все они согласуются с нашими датировками по гаплотипам, но порой датировки по снипам менее точные или надежные, чем наши датировки.
       
      Калибровка и началась с сопоставления по ископаемым гаплотипам с археологической датировкой, еще в 2008 году. Практически всё, что находят в захоронениях, стыкуется с нашими датировками, рассчитанными еще ранее. Это и захоронения в культуре колоколовидных кубков (примерно 4500-4200 лет назад), и захоронения ямной культуры, и синташтинской, и тагарской, и многих других. Похоже, что у некоторых читателей Переформата остаются весьма примитивные представления об уровне наших расчетов и нашей работы. Забавно читать о продолжающихся сомнениях у людей, которые о датировках и понятия не имеют, и которые сами в жизни не произвели ни одного расчета. Это напоминает известную ничейную бабушку, которая не верила в электричество.

      • Ivargen говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич! Спасибо за Ваш комментарий.
         
        >> Я не знаю, откуда Вы взяли про «погрешность на порядок увеличивается»…
         
        Взял я из анализа Вашего же закона роста количества мутаций N от времени: ln(N/A) = kt, где k – константа скорости мутаций. Если k определена с абс. погрешностью dk, то погрешность вычисления ln(N/A) прямо пропорциональна dk t. Это значит, что с ростом глубины времени t в 10 раз и погрешность оценки ln(N/A) увеличивается в 10 раз, т.е. на порядок. Буду Вам признателен, если поясните, где моя логика “кривит”?
         
        >> Забавно читать о продолжающихся сомнениях у людей…
         
        В науках без сомнений был бы застой мнений, а люди до сих пор верили бы, что Земля плоская и находится в центре Мироздания. И про ничейную бабушку, не верящую в электричество, я слыхом не слыхивал, однако расчетов, связанных с электричеством, сделал огромное количество.
         
        >> у некоторых читателей Переформата остаются весьма примитивные представления об уровне наших расчетов и нашей работы.
         
        Напротив, мои представления об уровне Ваших расчетов и Вашей работы на высоте, но хочется в них разобраться получше, чтобы глубже понимать возможности ДНК-генеалогии.

        • >> Я не знаю, откуда Вы взяли про «погрешность на порядок увеличивается»…
           
          >> Взял я из анализа Вашего же закона роста количества мутаций N от времени: ln(N/A) = kt, где k – константа скорости мутаций… Это значит, что с ростом глубины времени t в 10 раз и погрешность оценки ln(N/A) увеличивается в 10 раз, т.е. на порядок. Буду Вам признателен, если поясните, где моя логика “кривит”?
           
          Поясню. Это не логика «кривит», а имеет место полное отсутствие представлений о реалиях расчетов. Я не случайно недавно рассказал здесь о совете, когда-то данном по советскому телевидению, что для уменьшения расхода бензина не стоит гнать по шоссе на первой передаче. С логикой там было в порядке, но представлений о реалиях – никаких, потому что никто в здравом уме не будет гнать по шоссе на первой передаче. Так и здесь – никто не будет использовать логарифмический способ расчетов в ситуациях «с ростом глубины времени t в 10 раз», потому что базовых гаплотипов там давно не останется. И не только это – бессмысленно использовать этот метод расчетов тогда, когда останется один, два или три базовых гаплотипа.
           
          Такие комментарии обычно делают те, кто ни разу не проводил подобных расчетов. С таким же успехом можно говорить о том, что если вместо телескопа для астрономических наблюдений в небо наводить микроскоп, то «погрешность на порядки увеличивается». И тоже дело не в «кривой» логике, а в том, что инструмент используется ненадлежащим способом. Как и в использовании логарифмического метода там, где он использоваться не должен.
           
          Поясню на конкретном примере. Есть сто 12-маркерных гаплотипов, из них пятьдесят одинаковые, мутаций не имеют, они, стало быть, предковые. Константа скорости мутации 0.02 на гаплотип за условное поколение в 25 лет. В логарифмическом методе сами мутации не считают, тем он и удобен. Получаем [ln(100/50)]/0.02 = 35±6 условных поколений, то есть 875±150 лет до общего предка. Я специально привел погрешность, чтобы показать, что в этом методе она немалая, хотя 50 базовых (предковых) гаплотипов в серии – это вполне хорошо для расчетов.
           
          Что будем наблюдать, если общий предок жил на порядок раньше, то есть 8750 лет назад? А ничего не будем наблюдать, потому что останется «меньше одного» базового гаплотипа. Для справки, после 8750 лет среди ста 12-маркерных гаплотипов останется 0.09 базовых гаплотипов. Это, конечно, «концептуальный» расчет, на уровне «два землекопа и две трети».
           
          Заметьте, я взял в качестве примера неплохой вариант, с 50 предковыми гаплотипами. Часто их меньше, и тогда вариант с древностью «на порядок больше» вообще не рассматривается. Но если для забавы рассматривать, как в примере выше – то да, погрешность будет большая. Только она к реальной жизни отношения не имеет.
           
          У логарифмического метода свое определенное место в методологии ДНК-генеалогии. И это вовсе не расчет древних хронологий, там он не применим. Логарифмический метод применяется в двух основных вариантах. Один – когда число гаплотипов такое огромное, что вручную число мутаций не рассчитать. Например, когда я работаю с сериями по 3-4 тысячи 111-маркерных гаплотипов. Там – десятки тысяч мутаций. А логарифмический метод даже вручную занимает там несколько минут, с помощью сортировки в Excel. Второй вариант – когда нужно сравнить время до общего предка в линейном (при подсчете мутаций) и логарифмическом (без подсчета мутаций) методах. Число лет в обоих методах обязано сойтись, иначе выборка «кривая», и расчеты некорректны любым из двух методов.
           
          Это неудивительно, что Вы подошли к вопросу формально, Вы же не в парадигме ДНК-генеалогии. Вот если бы приобрели некоторый опыт в расчетах по сериям гаплотипов, многие вопросы отпали бы сами собой.
           
          >> Забавно читать о продолжающихся сомнениях у людей…
          >> В науках без сомнений был бы застой мнений, а люди до сих пор верили бы, что Земля плоская и находится в центре Мироздания.
           
          Я ожидал, естественно, подобного ответа, но я о других сомнениях. Вы, к сожалению, отрезали продолжение моей фразы, а она многое поясняла. На самом деле полная фраза была: Забавно читать о продолжающихся сомнениях у людей, которые о датировках и понятия не имеют, и которые сами в жизни не произвели ни одного расчета. Естественно, имеются в виду расчеты по гаплотипам и мутациям в них. Сомнения должны основываться на прямом опыте, и именно тогда, когда опыт приходит в противоречие с принятыми объяснениями. Тогда сомнения разумны и приветствуются. Они продвигают науку. Вот если бы Вы провели расчеты, причем на реальных системах, и Ваш опыт показал бы, что что-то не так, тогда сомнения оправданы. Более того, на основании расхождений Вы могли бы обосновать новый метод расчета, и внести вклад в науку. Вы же пошли в данном случае по другому пути, и пути непродуктивному. Вы, видимо, не подумали, что автор метода – профессионал в данной области, что он написал немало учебников по расчетам в подобных системах (учебников по химической и биологической кинетике), сам провел многие тысячи расчетов. Неужели Вам могло прийти в голову, что я не знаю этих элементарных вещей? Что я не знаю, когда можно применять логарифмический метод, и когда нельзя?
           
          Естественно, я могу многого не учитывать, могу не знать, что возможны другие остроумные и эффективные методы расчетов, которые еще не придуманы, но для этого Вы или кто другой должны их показать, проверить, отладить, и тогда выходить с критикой или с новыми предложениями. Вы же, не обижайтесь, просто брякнули то, что пришло в голову, без минимальной проверки, без единого расчета, чтобы понять, что к чему. И это прискорбно.
           
          Проблема в том, что таких «критиков» – пруд пруди. Они во всем сомневаются, опять не отдавая отчета (может, ментальность такая?), что сомневаются в работе профессионала, у которого опыт работы в этой области несоизмерим с опытом этих «критиков». И сомнения у них вовсе не основаны на их проверке, которая показала что-то не то. Нет, она основана на «по понятиям», на искаженной «логике», которая совершенно неприменима в конкретном случае, который ообсуждается. Десятки раз я читал, в том числе немало раз в дискуссиях на «Переформате», что расчеты по мутациям в гаплотипах не имеют смысла, потому что не учитывают влияние радиации. Что, эти «сомнения» основаны на прямой проверке, которая показала, что радиация влияет на число или скорость мутаций в гаплотипах? Нет, никогда. Тогда почему сомнения? А они так «думают». Причем категорично, безапелляционно. А мутации в гаплотипах не могут зависеть от радиации, они не есть поломка нуклеотидов, это сложные архитектурные перестройки тандемных повторов, в которые вовлечены многие десятки, а то и сотни нуклеотидов, организованных определенным способом. Но «сомневающийся» об этом не знает, он про характер мутаций вообще не думает, он просто «сомневается», и тут же публично выкладывает. Так вот, такие не совершают открытия, что Земля круглая. Ментальность не та. Направление ментальности не то. Это не созидательные «сомнения», а разрушительные.
           
          В книге «Кому мешает ДНК-генеалогия» есть целая глава про таких «сомневающихся», которые несут форменную ахинею во имя сомнений. Они не вдумываются в природу явлений. Они рассуждают «по понятиям», а не по науке. И об этом важно рассказать и привести примеры. Чтобы хотя бы до некоторых дошло, что сомнения должны основываться на прямых опытах и наблюдениях, которые показывают несоответствия. Например, в свое время я усомнился в «методе Животовского» для расчета времен жизни предков. Но что я сделал? Тут же полез с сомнениями? Нет, я пересчитал все расчеты в его публикациях, сравнил с другими методами расчетов, выявил системную ошибку в методологии, систематизировал пересчитанные данные, и только после этого обнародовал. Опубликовал в научной печати. Есть разница?
           
          >> И про ничейную бабушку, не верящую в электричество, я слыхом не слыхивал.
           
          Что делать, бывает. Оказывается, есть такие, кто не слышали про «ничью бабушку». Ничего, проехали.
           
          >> …хочется в них (расчетах) разобраться получше, чтобы глубже понимать возможности ДНК-генеалогии.
           
          Очень хорошо, над тем и работаем. Новая книга для того и написана. Скоро выйдет.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Как видим, времена и направления миграции эрбинов, полученные поначалу с использованием гаплотипов современников, подтвердились на ДНК ископаемых костных останков.
     
    Если имеющиеся данные по современным и ископаемым гаплотипам R1b наложить на одну картинку, то получается еще более показательно, чем при сравнении датировок общих предков, которые зачастую могут быть «фантомными». Вот как располагаются на упрощенном дереве гаплогруппы R1b образцы древней ДНК, надежно подтвержденные снипами:
     

     
    Мы видим, что географическое расхождение субкладов L51 и Z2103 произошло еще в эпоху бронзы и сохраняется до сих пор, как можно видеть на гаплокарте R1b по этой ссылке. Принципиальным моментом в данных по ископаемой ДНК следует считать то, что, помимо ныне существующих ветвей, в то время как в Западной Европе, так и в заволжских степях жили еще носители родственных ветвей, пресекшихся или чрезвычайно редких к настоящему времени. На диаграмме они помечены пунктиром. Это совершенно закономерно, потому что миграции практически всегда совершаются группами людей, и в начальный ее момент доля ныне доминирующей линии могла быть сравнительно небольшой. То есть на заре своего формирования она всегда должна была находиться в окружении других линий, как родственных, так и далеких.
     
    Если этого не понимать, то легко впасть в распространенное заблуждение, что время жизни предка той или иной ветви непременно должно совпадать с временем миграции и временем образования той или иной археологической культуры. Такое тоже случается, но очень редко. Гораздо чаще смены материальной культуры и миграции «запаздывают», потому что для их осуществления сообщество должно иметь достаточную численность. Показательный пример – экспансия арабских племен времен первых халифов, которая последовала через 500-700 лет после того, как родились предки основных генеалогических линий арабов Аравийского полуострова.
     
    Одна из самых сложных задач – это определить направление миграций, потому что филогения в чистом виде таких указаний не дает. С гаплогруппой R1b мы имеем редкую возможность это направление увидеть, для чего следует сопоставить приведенные выше данные о древней ДНК с современным распределением ветвей «восточного» субклада Z2013, на примере его 111-маркерного дерева:
     

     
    Ветвь CTS7822, расположенная в верхней части диаграммы, встречается почти исключительно к северу от Большого Кавказского хребта, тогда как родственные ей L584 и L277, наоборот, широко представлены в Анатолии и Закавказье, но практически не заходят на Северный Кавказ и в евразийские степи. Далее, смотрим на датировки ветвления Z2103 и находок ископаемой ДНК из того же субклада. Промежуток времени между временем жизни общего предка ветвей L51 и Z2103 (6200-6000 лет назад) и самыми ранними находками Z2103 в захоронениях из Самарской области (около 5400 лет назад) столь невелик, что это практически исключает вероятность того, что предки тех людей из Ямной культуры двигались со стороны Закавказья, особенно с учетом отмеченного выше зазора в несколько сот лет. Напротив, от Волги к Кавказу и Анатолии мы видим расходящиеся веером, как при атаке в регби, ветви, которые итоге стали одними из главных генеалогических линий армян. Например, представителем ветви L277 является легендарный французский шансонье армянского происхождения Ш. Азнавур.
     
    А вот путь R1b с Волги в Западную Европу, о котором было столько разговоров в последний год, пока реконструировать не удается, потому что самые ранние находки субклада L51 пока ограничиваются Европой. Как уже много раз писал Анатолий Алексеевич, выявленные с помощью данных ДНК миграции никак не стыкуются с распространением индоевропейских языков. Например, главными кандидатами в народы, принесшие анатолийские ветви R1b (L584 и L277), можно считать хурритов и урартов.

  • Леонид говорит:

    Прочёл сегодня сообщение от археолога, плотно занимающегося синташтинской культурой. Применяя данные попгенетиков делает вывод, что никуда, оказывается, население Аркаима не уходило. Вот к чему приводит невнимание к данным, полученным ДНК-генеалогией.
     
    Довольно большая сводная таблица по культурам и палеоостанкам – может кому пригодится ancientdna.

    • Уважаемый Леонид, Ваш комментарий напомнил мне старый анекдот о том, как Л.И. Брежневу докладывали, что китайцы высадились на Луну. И после этого ему сообщили, что они там все высадились… Согласно археологическим данным, с которыми я знаком, население городища, сейчас известного под (современным) названим Аркаим, покинули городище 3600 лет назад. Но это вовсе не означает, что они все как один ушли в Индию. Поэтому когда археолог комментирует, что «конечно же, никуда они не ушли, а продолжили жить в урало-казахстанских степях, постепенно расширяя ареал своего проживания и проходя через определенные культурные трансформации», это не есть ответ на поставленный вопрос. Никто же ведь не говорит, что они «все (в Индии) высадились». Когда англичане в 1620-м году отправились в Америку на корабле «Mayflower», они ведь тоже не все покинули Англию. Иначе говоря, никакого противоречия с ДНК-генеалогией здесь нет. В синташтинской культуре нашли субклад R1a-Z2123, с датировкой примерно 4000 лет назад. Этот же субклад сейчас распространен в Индии, наряду с субкладом R1a-L657. Так что связь синташты с Индией есть, а детали мы пока не знаем.
       
      Надо сказать, что цитируемый археолог пока не владеет материалом ДНК-генеалогии, поэтому допускает принципиальные ошибки. Он ссылается на статью Allentoft и др. (2015), и пишет – «Для наших изысканий наибольший интерес представляют выводы авторов, согласно которым население синташтинской культуры урало-казахстанских степей связано своим происхождением с населением культур шнуровой керамики Центральной и Восточной Европы»… На самом деле, как мы сейчас знаем, напрямую не связано. В синташте найден субклад R1a-Z2123, в культуре шнуровой керамики – наиболее вероятен R1a-Z280, а это «параллельные» субклады, хотя и от одного общего предка, Z645, который жил примерно 5500 лет назад. Поэтому происхождение здесь не прямое, а от одного общего предка. Проблема с этим пониманием у попгенетиков в том, что геном в их исполнении не различает Z280 и Z93, а ДНК-генеалогия различает очень четко. Но «геномные» попгенетики в субкладах не разбираются, и их в расчет не принимают, поэтому и путаются в трех соснах.
       
      Они и пишут, в цитируемой статье – «Although we cannot formally test whether the Sintashta derives directly from an eastward migration of Corded Ware peoples or if they share common ancestry with an earlier steppe population, the presence of European Neolithic farmer ancestry in both the CordedWare and the Sintashta, combined with the absence of Neolithic farmer ancestry in the earlier Yamnaya, would suggest the former being more probable». В переводе это выглядит так: «Хотя мы не можем определить, происходит ли синташта напрямую от восточных миграций людей шнуровой керамики, или они имеют общих предков в более ранних степных популяциях, присутствие предковых (сигналов) европейских неолитических фермеров как в шнуровиках, так и в синташте, вкупе с отсутствием предковых (сигналов) в более ранней ямной культуре, позволяет предположить, что первое (то есть происхождение синташты напрямую от шнуровиков) более вероятно».
       
      Этот отрывок показывает, насколько беспомощны геномные попгенетики в интерпретации данных. Они пытаются угадать, потому что геномы им не показывают конкретных данных, и промахиваются. Они оперируют совершенно расплывчатыми понятиями типа «неолитические фермеры», «мезолитические охотники-собиратели», вместо того, чтобы оперировать четкими гаплогруппами-субкладами и гаплотипами. Смотрите за их руками: они пишут, что европейских фермеров в ямной культуре нет (и понятно, почему нет – те пришли с востока), а в синташтинцах и шнуровиках есть геномные сигналы из Европы (и понятно, почему есть – они из Европы и пришли).
       
      Правильный ответ был бы – ямная культура здесь действительно не при чем, а шнуровики (R1a-Z280) и синташтинцы (R1a-Z645), хотя и пришли из Европы, но это разные, «параллельные» ветви, они одна из другой не происходят, не происходят они и из степных культур, поскольку они из Европы. Вот и всё, ДНК-генеалогия здесь дает четкий ответ, вместе с датировками и направлениями миграции. А геном дать четкий ответ не может, остается только гадать, и, разумеется, ответ получается неправильный. А цитируемый археолог принимает попгенетиков за основу, и тоже заблуждается.
       
      Правда, археолог несколько искажает попгенетиков, причем в правильную сторону, видимо, его профессиональная интуиция подсказывает, и он пишет – синташта… «происходит либо напрямую от населения культур шнуровой керамики, либо от общих с этим населением предков, вероятно, проживавших в Европе в эпоху неолита». Первое – неправильно, потому что списал у попгенетиков, второе – правильно, потому что сам придумал. Действительно, общий предок шнуровиков и синташтинцев – субклад Z645, который проживал в Европе 5500 лет назад, в эпоху неолита.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Применяя данные попгенетиков делает вывод, что никуда, оказывается, население Аркаима не уходило.
     
    Вообще-то вывод у него несколько иной – часть людей из Синташтинской культуры осталась на месте, часть расселились далее на восток. У современных башкир, которые, собственно, и дали название урочищу Аркаим, значительная часть принадлежит к тем же субкладам R1a-Z2124 и R1a-Z2123, что были найдены у синташтинцев. Так что отчасти этот историк прав, хотя пока сложно сказать, оставались ли предки башкир на одном и том же месте в течение 4000 лет или они потомки тех, кто когда-то ушел на восток, а потом вернулся в ходе тюркских миграций.
     
    Какими путями двигались в Индию предки самой населенной ветви R1a-L657, пока не совсем ясно. В ископаемой ДНК ее пока не нашли, а современные ее носители живут почти исключительно на Индийском субконтиненте и по берегам Персидского залива, с древнейших времен имевшего тесные связи с Индией. За пределами Южной Азии, если не считать недавних иммигрантов, пока обнаружено всего 2 группы, принадлежащие к ветви L657. Это одна из линий венгерских цыган с предком, жившим около 900 лет назад, и племя Бабасан из Северного Казахстана с еще более недавним предком. С цыганами ситуация очевидна, а корни казахского рода ведут в Бухару, как можно судить по исследованию его шежере историком Ж. Сабитовым.

  • Линьков Александр говорит:

    Анатолий Алексеевич, какие успехи ДНК-генеалогии в отслеживании великого переселения народов в Европе в IV—VII веках?

    • Вопрос поставлен в слишком общем виде. Вас что конкретно интересует? Какой конкретно народ, какая конкретно гаплогруппа? Далее, ДНК-генеалогия не отслеживает «великое переселение народов», тем более в столь недавнее время, тем более что по нему и так есть масса исторических источников. Чем они Вас не устраивают? Или «хочется знать просто так»? Если ДНК-генеалогия находит, например, общего предка группы современных гаплотипов, который жил 1500 лет назад, это как, «великое переселение народов»? Нет в ДНК-генеалогии слов «великое переселение народов», это слова из других, хотя и смежных дисциплин.

      • Линьков Александр говорит:

        Например, гунны. Откуда пришли? Куда ушли? И главное, зачем? Такие великие империи с кондачка не образуются и бесследно не исчезают.

        • V. M. говорит:

          Отличные вопросы! Взяли, вбросили “с кондачка”, да ещё со странностями типа “зачем”. Зачем пришли гунны? Наверное, им хотелось кушать… Не отвлекали бы лучше профессора…

  • В.Юрковец говорит:

    >> Что могло вызывать массовые миграции в древности?
     
    Тема огромная. В том, что касается причин миграций, то тут от человека мало что зависит. Практически ничего. Зверь, дающий пищу и одежду, уходил по тем же самым причинам, что и следующий за ним человек. Равно как и неприятель появлялся потому, что проблема сужения пространства, пригодного для охоты и собирательства (позднее – производящего хозяйства), коснулась его раньше, и он уже съел у себя всё пригодное в пищу, иногда – по безысходности – и более слабых своих соплеменников. Это время климатических кризисов – время прохождения бутылочных горлышек и сокращения количества ветвей на филогенетическом древе Y-хромосомы. Время, когда межкладовая и внутрикладовая конкуренция достигала своего пика.
     
    Обратные ситуации – когда пригодное для жизни зверя и человека пространство стремительно расширялось, куда устремлялось всё молодое, активное и подвижное. Это время климатических оптимумов – время бурного ветвления филогенетического древа, поскольку межкладовая борьба становилась минимальной, а внутрикладовая стремилась к нулю. Тем не менее, периоды оптимумов вовсе не означали отсутствие давления неприятеля. Существуют примеры того, как переправившись на волне очередного оптимума через Гибралтар или даже океан, более агрессивная ветвь занималась истреблением аборигенов и захватом их жизненного пространства. В этом случае на естественное, обусловленное климатическим оптимумом, расширение опять накладывалось давление неприятеля, вызывающее уже вторичные, по отношению к природным, миграции.
     
    Таким образом, во время климатических кризисов, которые всегда связаны с аридизацией (иссушением) зоны умеренного климата, загнанные в горы и на север древние рода занимались выживанием (о ландшафтной составляющей разговор особый и тоже очень интересный). Во время оптимумов, которые всегда связаны с увлажнением зоны умеренного климата и увеличением жизненного пространства, человечество испытывало расширение – численное, пространственное и филогенетическое. Иллюстрацией влияния климатических циклов на массовые миграции является филогения (и её хронология) гаплогруппы R1a1:
     

     
    Палеогеографический и палеолингвистический контекст и корреляции с археологическими культурами – здесь. Если кратко, гаплогруппа R1a1 появляется в Европе, перейдя ещё сухой тогда Босфор, с окончанием Поздневалдайского оледенения, когда в северном полушарии открываются огромные пространства, пригодные для ведения производящего хозяйства. Эти пространства и стали экологической основой неолитической революции. В потепление пребореал происходит окончательное таяние ледниковых щитов севера Евразии и Северной Америки. Но в его начале на климатические зоны в северном полушарии ещё оказывает влияние стремительно деградирующий ледниковый щит. В пике потепления (7500 лет назад) происходит «сотворение современного мира» – прорыв Босфора, образование Балтики, начало опустынивания Северной Африки. География и климатические зоны планеты приобретает современный вид. Начинается расцвет старчево-кришской культуры грацильных средиземноморцев (коррелирует с Old European) и культуры Лепенского Вира, гаплогруппа (гаплогруппы?) которой пока неизвестны. Вслед за потеплением происходит распространение неолитических культур дальше на север Европы – возникновение трипольской культуры и культуры линейно-ленточной керамики (коррелируют с M417). Дальше – смотрите по ссылке.
     
    Более масштабные климатические события – оледенения приводят к разделению территорий и к длительному, географически изолированному существованию гаплогрупп, прошедших бутылочные горлышки. Как следствию – к формированию однородных рас (основных ветвей человечества) на изолированных территориях. С наступлением межледниковий начинаются контакты, что приводит образованию уже смешанных рас. В качестве примера можно привести те же Балканы. Пришельцы на Балканы в 6 тысячелетии до н.э. (гаплогруппа R1a1) были грацильными средиземноморцами. Они встретили здесь представителей мезолитической культуры Лепенского Вира – высокорослых и массивных кроманьонцев, которые впоследствии в результате контактов начали обретать грацильные черты. О связи оледенений-межледниковий с филогенией основных гаплогрупп, а также собственно климатических циклах, управляющих человечеством в целом, можно прочитать здесь.
     
    И, наконец, в истории человечества были масштабные непериодические катастрофы, связанные с падением на Землю массивных космических тел. Одна из них уже обсуждалась на Переформате. О второй можно прочитать здесь. Эти катастрофы приводили уже к видовым сдвигам в роде homo. Так, с катастрофой, вызвавшей космогенное мегацунами около 70 тысяч лет назад, хронологически совпадает появление т.н. «классических неандертальцев», а падение 40 тысяч лет назад на север Европы Ладожского астероида уже привело к вымиранию неандертальца и повсеместной замене его на гомо сапиенса, смотрите главу «ДНК-генеалогический аспект» по этой ссылке.

  • И. Рожанский говорит:

    Какими бывают движущие силы миграций, могу рассказать на примере своего рода. Прапрадеду, вышедшему в отставку солдату, ветерану Крымской войны, досталось по наследству полторы десятины (1,6 га) земли в родном селе в густонаселенной Киевской губернии. Понятно, что его семью этот участок прокормить вряд ли мог, а потому сыновья отправились искать счастья там, где земли и возможности заработать было больше. Сначала на Северный Кавказ, а потом, по столыпинской реформе, на Дальний Восток, где до сих пор живет много моих однофамильцев и вероятных родственников. Тот же самый путь, но уже в 40-е годы и из Воронежской области, проделали и родственники по материнской линии, поскольку на Дальнем Востоке были хорошие зарплаты, и это был едва ли не единственный в те годы способ уйти из колхоза, где работали за “палочки”.
     
    Как мы видим, никаких климатических катаклизмов в обоих случаях не было, а к миграции за тысячи километров подтолкнули экономические причины и перенаселенность мест, где жили те, кто на эту миграцию решился. Если это происходило в ХХ веке, то почему мы отказываем в тех же мотивах людям далекого прошлого? Ведь именно по такому сценарию развивалась, например, Великая Колонизация в Древней Греции, когда в течение 2-3-х столетий греческие колонии покрыли все Средиземноморье, от устья Роны до устья Дона, а многие города – наследники этих колоний существуют и даже процветают по сей день.
     
    Во всех этих примерах миграцию осуществляли общества, находившие на подъеме, как экономическом, так и демографическом. Главное то, что им становилось тесно в прежних границах, а уж где там бабахнет вулкан или налетит ураган, было не суть важно. Скорее наоборот, катаклизм приводил к тому, что миграции затихали, поскольку люди были озабочены тем, как выжить, в том числе и на новых местах. Как следствие борьбы за выживание, появлялись разрывы в ареалах, которые мы принимаем за знак того, что люди переселялись маленькими группами в самую трудную для этого пору.
     
    Печально знаменитый картофельный голод середины XIX века в Ирландии, приведший к небывалому до того бегству в Новый Свет – это, скорее, исключение, чем правило. Если бы тогда не существовало регулярного пароходного сообщения между континентами, то все эти жертвы голода так и исчезли бы, не оставив потомков.
     
    Напротив, хорошо всем знакомые нашествия кочевых народов из Аравии и Центральной Азии времен раннего Средневековья происходили в условиях климатического оптимума, когда продуктивность пастбищ превышала даже современный уровень. О том же самом косвенно говорят и датировки основных Y-хромосомных линий этих народов, быстрый рост которых начинается за несколько столетий до экспансии. Кочевым сообществам требовалось время, чтобы численно вырасти, сформировать необходимые социальные структуры и набраться опыта в военном деле. В условиях борьбы за скудеющие ресурсы такие вещи не делаются.

    • В.Юрковец говорит:

      Благодарю, уважаемый Игорь Львович, за критику. Сначала немного самых общих сведений о климатических циклах. Их, оказывающих основное влияние на климат, всего два – большой и малый. Большой имеет периодичность 26 тысяч лет и обусловлен прецессией оси вращения Земли относительно плоскости эклиптики. Этот цикл ответственен за чередование оледенений и межледниковий на нашей планете. Связано это с тем, что в результате прецессии один раз в 26 тысяч лет в афелии (дальней от Солнца точки орбиты) Земля повёрнута к нему северным полушарием, один раз – южным. В первом случае оледенение наблюдается в южном полушарии, во втором – в северном. Т.е. оледенение наблюдается в том полушарии, в котором в данный момент более холодные зимы. Малый цикл также обусловлен космическими причинами – т.н. “констелляциями” (совмещениями), когда в ближней к Солнцу точке орбиты Земли Луна оказывается на одной линии между Землёй и Солнцем. В этом случае происходит максимальное суммирование приливных сил Луны и Солнца, что приводит к шампанированию газогидратов дна океана, находящихся в равновесном состоянии, и, как следствие, к воздыманию со дна океана волн холодных вод к поверхности, что, в свою очередь, приводит к общему на Земле похолоданию и насыщению атмосферы влагой. Это явление имеет период 2 тысячи лет. Подробнее обо всё этом здесь.
       
      С изменениями климата меняется состав и характер т.н. “почвенно-лёссовой записи” в осадочных отложениях зоны умеренного климата. Как связаны эти климатические циклы, почвенно-лёссовые записи и филогения гаплогрупп можно видеть в этой таблице:
       

       
      Оказалось, что в эти климатические циклы без зазора вписываются все археологические культуры средней полосы Евразии (и Северной Америки) на всю глубину исторического процесса. Их смена является прямым следствием миграций, обусловленных изменениями климата. Эти данные сведены в следующую таблицу (начало таблицы):
       

       
      Впечатляет французский мадлен, который хорошо датирован. Как, впрочем, и всё остальное. Теперь, имея карты миграций гаплогрупп, мы можем соотносить эти данные с археологическими культурами. Что в итоге получается, смотрите в таблице сопоставления этих данных на примере гаплогруппы R1a1 из моего предыдущего сообщения.
       
      Теперь о Вашем героическом прадеде, уважаемых родственниках, Великой колонизации и демографии. К достижению пика 5-го увлажнения голоцена (расцвета зоны умеренного климата) происходит существенное усиление России, прорыв кольца враждебных ханств (взятие Казани, разгром войска крымского хана при Молодях, завоевание Сибири и Астраханского ханства), расширение влияния Русского государства на юг. Понятно, что к окончанию Крымской войны благоприятные климатические условия, сила и государственная стабильность привели к демографическому взрыву на благодатных землях южной России. Так что Ваш предок, Игорь Львович, пошёл на новые земли не просто потому, что прокормиться на старых уже не мог, а потому, что этому объективно способствовали благоприятные условия на старых. А этому, в свою очередь, способствовало 5-е увлажнение голоцена – смотрите таблицу. Так что всё сходится. В основе переезда Ваших родственников на Дальний Восток лежит та же климатическая причина – благодаря достижениям России, которым прямо способствовал текущий оптимум, просто было куда. Что касается локального броуновского движения индивидов внутри больших векторов миграций, то это следствие статистических флуктуаций, а не действительных причин массовых переселений. Ненамного больше этих флуктуаций и масштаб картофельного бунта в Ирландии. Что касается Великой греческой колонизации, то она тоже была вынужденной. И тоже по климатическим причинам, конкретно – экологическому кризису, связанному с потеплением (иссушение зоны умеренного климата) субатлантик, смотрите таблицы. Опять всё сходится.

      • В.Юрковец говорит:

        Что касается “нашествия кочевых народов раннего средневековья”, то нельзя ли поконкретнее – кто, когда, куда. Потому что в направлении и этническом составе этих нашествий очень много путаницы. Так нашествие праславян в раннем средневековье в южную Сибирь, юг Дальнего востока и север современного Китая (предтечи Ермака и Хабарова – сяньби, желтоголовые чжурчжени, бохайцы) отрицается, хотя к этому есть серьёзные доказательства – керамика, вооружение, эпиграфика, антропология.

        • И. Рожанский говорит:

          >> Что касается “нашествия кочевых народов раннего средневековья”, то нельзя ли поконкретнее – кто, когда, куда.
           
          Конкретно имел в виду почти синхронное образование Тюркского каганата и Арабского халифата в середине I тысячелетия н.э., что фактически определило современный этнический ландшафт Центральной Азии и Ближнего Востока. Кто и куда при этом двигался, наверное, растолковывать особенно не надо. То, что Средняя Азия в этот момент переживала максимум увлажнения, говорят многочисленные стратиграфические данные из этого региона. В качестве примера можно взять график из стендового доклада 2009 года под заголовком “Late Holocene Climate Change: An Examination of Proxy Data Sets From the Pacific Northwest and Aral Sea Basin”
           

           
          Сам доклад можно найти на портале Acadenia.edu, и это далеко не единственный источник. Этот график примечателен тем, что там приведена также кривая увлажнения климата для северо-запада США на примере стратиграфии из штата Вашингтон. Период климатических изменений у них примерно совпадает, а фаза – нет. Значит, в разных частях земного шара последствия астрономических циклов вращения и либрации Земли проявлялись по-разному. Стричь все под одну гребенку (если увлажнение, то дожди льют повсюду, и т.п.) бессмысленно, потому что механизмы климатических изменений намного сложнее.
           
          У Вас же проскальзывает какая-то раз и навсегда заданная предопределенность, как у какого-нибудь теоретика от педагогики, который считает, что мальчик с прирожденной ловкостью рук непременно станет вором-карманником или карточным шулером. А почему не иллюзионистом или скрипачом-виртуозом? А может, вообще его талант окажется нераскрывшимся, как чаще всего и бывает?
           
          >> Так нашествие праславян в раннем средневековье в южную Сибирь, юг Дальнего востока и север современного Китая (предтечи Ермака и Хабарова – сяньби, желтоголовые чжурчжени, бохайцы) отрицается, хотя к этому есть серьёзные доказательства – керамика, вооружение, эпиграфика, антропология.
           
          Попробуйте найти следы этих “Ермаков” на фрагменте гаплокарты Азии, что сейчас у меня в работе
           

           
          Я их не вижу, потому что мизерное число носителей гаплогруппы R1a у маньчжур, (родственных маньчжурам) сибе и монголов из провинции Ляонин не слишком “тянет” на след массовой миграции “праславян” недавней по историческим меркам эпохи. Их доля меньше, чем, например, доля линий скандинавского происхождения у восточных славян, и уступает даже очень редко встречающимся на континенте ветвям D-M64.1 и O-47Z, специфическим для японцев.
           
          Если мы опровергаем норманистские мифы тем, что не находим потомков норманнов в России, то чем принципиально будет отличаться ситуация с маньчжурами и другими народами северо-востока Китая? Логичнее связывать имеющиеся 2-3% R1a в провинции Ляонин со статистическим спадом с пика гаплогруппы на Алтае, где она присутствует уже не одну тысячу лет (см. данные палеогенетики), и за такое время неизбежно должна была “размазаться” по прилегающим регионам. Статистика по ханьцам из западной провинции Ганьсу (20 R1a из 723 образцов) вполне укладывается в такую модель. А вот “Хэнаньская аномалия” из нее выбивается, что послужило источником отдельного рассмотрения.

          • Леонид говорит:

            >> Значит, в разных частях земного шара последствия астрономических циклов вращения и либрации Земли проявлялись по-разному.
             
            И не только астрономических. Давеча посмотрел “свежее” интервью с доктором геолого-минералогических наук В.П. Полевановым, касательно цикличности “работы” супер-вулканов (для Йеллоустоунского порядка 600 т.л.). Катастрофичность планетарная, но не равномерная, скажем для России будет главным образом существенны энергетическая и сельскохозяйственная составляющие, а вот разрушений практически не ожидается. И, конечно, неравномерность видна и в последствиях “работы” обычных (малых и средних) вулканов.

          • В.Юрковец говорит:

            Бесконечно Вам благодарен, уважаемый Игорь Львович, за очередную климатическую головоломку. Первой, если не забыли, была вот эта.
             
            Итак, “тёплое с влажным” на этот раз сопоставляет Tiffany J. Fulkerson в упомянутом Вами постере. На основании данных палинологии (анализе пыльцы) она обнаружила, что, оказывается, в северо-западной части США (штат Вашингтон, где проводились исследования) и в центре Средней Азии смена увлажнений аридизациями происходят в противофазе. При этом она весь штат Вашингтон рассматривает как единое целое, не делая различий между климатом побережья, альпийским климатом высокогорья и пустынным климатом восточной части штата, цитата: «The Pacific Northwest experiences a wide variety of climates. An Oceanic climate (“marine west coast climate”) occurs in most coastal areas, typically between the ocean and high mountain ranges. An Alpine climate dominates in the high mountains. Semi-arid and Arid climates are found east of the higher mountains, especially in rainshadow areas» (Википедия). Пустынный ландшафт восточнее Каскадных гор (в текущий-то оптимум с его увлажнением!) сейчас прекрасно виден на фотографиях Гугл и картинке из космоса. Объясняется он т.н. «rain shadow» – дождевым зонтиком, который как раз накрывает восточную половину штата Вашингтон. Там всегда пустыня, вне зависимости от смены увлажнений-аридизаций на остальной части планеты. Тем не менее, при анализе палинологических данных Fulkerson игнорирует его и включает в свою модель палинологию этой территории («…channeled scabland environments of eastern Washington»). Так у неё закономерно и получилась «противофаза».
             
            Что касается педагогики, то надо смотреть на вещи шире. Не только мальчики обладают ловкостью рук, но и некоторые девочки. И даже палеоклиматологи, как наша Tiffany. И им ничего не стоит, с их способностями, незаметно для непосвящённого зрителя создать видимость аридизации там, где её не было. Не уверен, правда, что это даёт основания подозревать в ней потенциальную карманницу или скрипачку. Но остальное отвечу завтра.

            • В.Юрковец говорит:

              Благодарю за прекрасную иллюстрацию, Игорь Львович. Не понимаю только, почему Вы статистически значимое присутствие R1a1 на севере Китая считаете отсутствием доказательства присутствия праславян на этой территории. Для многочисленного Китая эти цифры является более чем значимой величиной. Достаточно сказать, что тюркские нашествия на Русь (“монголо-татарское иго”) вплоть до 16 века не оставили вообще никаких следов в русском этносе. И уж совсем не соглашусь с тем, что их (R1a1) там меньше, чем доля скандинавских линий, которые среди восточных славян вообще не встречается. Т.о., картина распространения R1a1 на севере Китая как раз опровергает норманскую теорию, а не согласуется с ней. Несмотря на скудность данных, видно также, что ареал распространения R1a1 на севере имеет разрыв с остальным Китаем, что указывает на относительную “свежесть” их миграции на восток. Так что Ваша картинка не противоречит остальным данным, указывающим на присутствие праславян на этой территории. Наоборот – является дополнительным доказательством.

            • И. Рожанский говорит:

              >> Не только мальчики обладают ловкостью рук, но и некоторые девочки.
               
              Валерий Павлович, что-то Вы увлеклись персоной аспирантки из Сиэтла, но обошли молчанием ту кривую на ее графике, что, собственно, и была предметом моего комментария. Это пик увлажнения Приаралья около 500 года нашей эры, не превзойденный и поныне. Относительно этой кривой могу привести еще, как минимум, 2 независимых исследования, что подтверждают то же самое. Примерно тогда же максимума достигает объем ледников Памира и Тяньшаня (ссылка), а уровни озер Иссык-Куль и Балхаш к IV веку н.э. превышали современный на 5-8 м (ссылка). Мы видим, что климат благоприятствовал расцвету кочевого скотоводства в ту эпоху, а оно, в свою очередь, давало экономическую базу для роста могущества Тюркского каганата.

              • В.Юрковец говорит:

                Вы правы, Игорь Львович. Но не увлёкся, а не стал разбираться в этой бодяге, прошу прощения. Нашёл первое несоответствие и на этом успокоился. Исправляюсь. Если кратко, периоды увлажнений и аридизаций, уровни Иссык-Куля, Балхаша и Арала в работах трёх предлагаемых Вами авторов определены по данным изучения годовые колец деревьев, кернов льда, озерных отложений и археологических данных. Они, конечно, связаны с колебаниями уровня озера, но не прямо и являются косвенными признаками (даже не данными). Прямыми данными является палеогеография – уровни террас, гипсометрия растительных останков (например, “пеньки in situ” у Шнитникова), органики в донных отложения. По Иссык-Кулю палеогеографию нашёл пока только у Шнитникова. И там нет никакого увлажнения 1600 лет назад. Картинка у меня есть, и, несмотря на то, что она фрагментарна, в интересующем интервале она не может быть оспорена. В IV веке н.э. уровень Иссык-Куля был ниже современного на 6 метров (смотрите те самые пеньки):
                 

                 
                Однако мы можем вполне обойтись и без этой картинки. Есть данные по террасам Каспия, который значительно превышает по размерам Иссык-Куль, Балхаш и Арал и находится в том же регионе. Такие данные есть у д.и.н. Геральда Матюшина – составителя Археологического словаря. Датировка террас Каспия, соответствующих трансгрессиям (увлажнения) и регрессиям (иссушение) прекрасно ложится не только в мои таблицы, но признанную всеми геологами мира схему Блитта-Сернандера, дополняет и уточняет её. Так вот, согласно сумме этих данных 1500 лет назад на Земле был максимум потепления субатлантик. И никакого увлажнения в Центральной и Средней Азии в это время быть не могло.

                • И. Рожанский говорит:

                  Валерий Павлович, Вам виднее, но, наверное, свежие данные по изотопному анализу осадков следовало бы осмыслить вначале в рамках той модели, по которой их анализировали? А то Вы с ходу начинаете их опровергать, имея на руках интерпретации начала-середины ХХ века и не вникая в то, насколько последние согласуются с вновь поступающим материалом. Примерно так же какой-нибудь врач старой школы будет с недоверием смотреть на диагноз, поставленный по ЯМР или УЗИ, полагаясь на старое доброе выстукивание.
                   
                  С моей дилетантской точки зрения представляется, что климатические циклы вызываются тем, что, образно говоря, Земля чуть по-разному подставляется под Солнце, но суммарная доза солнечной радиации при этом остается почти неизменной. Значит, если в одной части земного шара испарение воды убудет, то в какой-то другой прибудет, разумеется, с поправкой на разную степень поглощения света океаном и сушей. На все это еще накладываются существенно нелинейные процессы массопереноса в атмосфере, что должно в итоге исключить синхронность циклов увлажнения-аридизации в масштабе, по крайней мере, Евразии. Полагаю, надо не подгонять исторические события под заранее заданную схему, а смотреть, каким образом эти циклы проявлялись в разных регионах. Не отмахиваясь от новых данных и не уличая тех, кто их обрабатывает, в чрезмерной ловкости рук, а встраивая их массив (на порядки превосходящий то, чем располагали датские климатологи XIX века) в свою модель.

                • И. Рожанский говорит:

                  >> В IV веке н.э. уровень Иссык-Куля был ниже современного на 6 метров (смотрите те самые пеньки)…
                   
                  Посмотрите внимательнее на график. Если у меня с арифметикой все в порядке, то IV век н.э – это время с 301 по 400 гг., а тогда, по данным Шнитникова, уровень Иссык-Куля был выше современного. Чтобы уличать кого бы то ни было в ловкости рук, надо для начала обладать достаточной остротой зрения, чтобы ее заметить. Если Вы путаете цифры 400 и 800, то можно призадуматься.

                  • В.Юрковец говорит:

                    Всё в порядке у Вас с арифметикой, Игорь Львович. Но, как я Вам уже написал выше, в той части графика – только предположения Шнитникова. Так что моя ошибка (признаю, зашился) ни на что не влияет – отталкиваемся от того, что есть. А по палеогеографии у нас пока есть только террасы Каспия. И с ними у нас всё в порядке.

      • В.Юрковец говорит:

        >> Валерий Павлович, Вам виднее, но, наверное, свежие данные по изотопному анализу осадков следовало бы осмыслить вначале в рамках той модели, по которой их анализировали? …Не отмахиваясь от новых данных и не уличая тех, кто их обрабатывает, в чрезмерной ловкости рук, а встраивая их массив (на порядки превосходящий то, чем располагали датские климатологи XIX века) в свою модель.
         
        Оно уже и так всё встроено, Игорь Львович. Смотрите, например, хронологию археологических культур в таблице выше. Разве там не идеальное совпадение с климатическими циклами, которые я предлагаю? И, как хорошая теория (таблица Менделеева, например), моя модель позволяет предсказать те элементы в палеогеографии, которые ещё предстоит открыть. Смотрите, например, палеогеографию Понто-каспия:
         

         
        Количество пустых клеток соответствует количеству террас, которые пока не открыты, в основном потому, что находятся под водой. Но будут обязательно открыты в будущем. Кое-какие данные у меня уже есть по сочинскому побережью. Там работает коллега, который картировал эти террасы и с которым я имел возможность общаться на международной конференции INQUA 501, ссылка. Несмотря на то, что его террасам нашлось бы место в моих таблицах, он воспринял их резко отрицательно и не преминул высказать мне своё довольно эмоциональное мнение.
         
        Что касается Вашего замечания выше, то оно справедливо, уважаемый Игорь Львович. Однако замечу, что изотопный состав кислорода и углерода в осадках высоту уровня Аральского озера не показывает. А показывает только то, что в него попадает из атмосферы – но не прямо, как и во все озёра, а вместе с водой впадающих в него рек. Которые, в свою очередь, питают ледники Тянь-Шаня и Памира. А там в аридный (жаркий и засушливый) период при отсутствии (минимуме) атмосферных осадков происходит таяние ледников, которые в предыдущий влажный период накопили атмосферной влаги соответствующего периоду увлажнения изотопного состава. Который и отложился на дне Аральского озера именно в жаркий период. Кроме того, находит своё объяснение и пик аридности в центре кривой по Аралу, которую вы привели выше. Вероятно, он соответствует пику субатлантика, когда Аму-Дарья, несущая талые воды Памира и Тянь-Шаня, пересыхала и приток изотопов влажного периода в Аральское озеро прекращался. Похоже, всё прекрасно встроилось, как Вы и хотели, уважаемый Игорь Львович. Кажется, опять, благодаря «лаборатории дискуссий», мы с Вами нашли решение этой задачи?

  • Анатолий Кузнецов говорит:

    >> Многие, даже в научной литературе, педалируют тот факт, что мы не можем найти «пропущенные звенья» эволюции, и что это якобы ставит под сомнение теорию эволюции. Да, найти их было бы интересно, но приведенные выше данные по геному делают эти «пропущенные звенья» не такими уже и обязательными. Ясно, что они где-то лежат глубоко в земле…
     
    Здесь можно согласиться и с Вами, и с поэтом А.Толстым, когда он писал в известном “Послании М.Лонгинову о дарвинисме”, адресованном его кузену, министру печати, который тогда активно боролся с Дарвиным:
     
    Полно, Миша! Ты не сетуй!
    Без хвоста твоя ведь ….,
    Так тебе обиды нету
    В том, что было до потопа.

    Если ж ты допустишь здраво,
    Что вольны в науке мненья —
    Твой контроль с какого права?
    Был ли ты при сотворенье?
     
    Отчего б не понемногу
    Введены во бытиё мы?
    Иль не хочешь ли уж Богу
    Ты предписывать приёмы?
     
    Способ, как творил Создатель,
    Что считал Он боле кстати —
    Знать не может председатель
    Комитета о печати.
     
    Ограничивать так смело
    Всесторонность Божьей власти —
    Ведь такое, Миша, дело
    Пахнет ересью отчасти!
     
    Ведь подобные примеры
    Подавать — неосторожно,
    И тебя за скудость веры
    В Соловки сослать бы можно!
     
    Да и в прошлом нет причины
    Нам искать большого ранга,
    И, по мне, шматина глины
    Не знатней орангутанга.

     
    Но все же для меня здесь удивительно то, что если по гаплогруппам преемственность человека от обезьяны успешно восстанавливается, то в фенотипах есть непреодолимая разница. Мы всегда можем однозначно решить – вот обезьяна, а вот – человек. Понять, кто юридически вменяем,- а кто нет. Глядя даже на очень далекие и чуждые нам племена африканцев, австралоидов и папуасов мы видим, что это люди, обладающие человеческим внутренним миром и речью.
     
    Если же люди происходят от обезьяны непрерывным образом, то наряду с теми и другими, в природе должен наличествовать весь непрерывный спектр промежуточных существ, вымирать у которых не было ровно никаких оснований, раз уж эти “обе крайности” выжили. Примерно такое и имеет место у большинства культурных растений, большинству из которых соответствует целый непрерывный ряд до сих пор процветающих родственных им диких растений. Хотя происхождение некоторых, не имеющих дикой родни, типа кукурузы, некоторые тоже относят к разряду «чудесных».
     
    Впечатление, что на некотором этапе непрерывного развития обезьян в эволюционную цепочку был извне привнесен некий “сверхчеловеческий фактор”, резко сделавший обезьяну человеком. Хотя, действительно, творение человека из обезьяны ничуть не менее почетно, чем из «шматины глины».
     
    Также интересен вопрос о разном числом хромосом в геноме обезьяны и человека. Можно ли сопоставить внезапное изменение числа хромосом с 24 пар у шимпанзе до 23 пар у человека с определенной мутацией внутри человеческой гаплогруппы и Вашими методами рассчитать, когда произошло изменение этого числа?

  • >> Многие, даже в научной литературе, педалируют тот факт, что мы не можем найти «пропущенные звенья» эволюции, и что это якобы ставит под сомнение теорию эволюции. Да, найти их было бы интересно, но приведенные выше данные по геному делают эти «пропущенные звенья» не такими уже и обязательными.
     
    >> Но все же для меня здесь удивительно то, что если по гаплогруппам преемственность человека от обезьяны успешно восстанавливается, то в фенотипах есть непреодолимая разница.
     
    И опять мы здесь имеем проблему с восприятием и интерпретацией прочитанного. Это в общем-то нормальное дело, все люди разные, и у каждого своя «операционная система». Одному «в лоб», другому «по лбу». Даже в обыденной жизни люди воспринимают свои наблюдения по-разному. Одни в любых разводах на стене тут же ищут «облик Создателя» или «масонский знак», другие равнодушно проходят мимо. Нормальный ход.
     
    Но в научных вопросах ситуация несколько иная. Систематическая научная подготовка, защиты курсовых работ, дипломной, кандидатской диссертации тренируют «операционную систему», дисциплинируют её, формируют «парадигму мышления», и при достаточной тренировке и при наличии таланта (обычно врожденного, не приобретенного), мозг по-другому считывает получаемую информацию, «автоматически» анализирует ее, сопоставляет с уже известными фактами и наблюдениями, и – что очень важно – тут же, опять же «автоматически», прорабатывает множественные варианты решений задачи, которую сам перед собой «автоматически» ставит. Не тупо, линейно, одноходовкой, которая тут же принимается за решение задачи, а множественно, оптимизуя ответ из многих вариантов решений.
     
    На химфаке МГУ вспоминали случай 1920-х годов, когда студент написал докладную (донос) на профессора, который сказал, что белый фосфор активнее красного. Вот – пример того самого тупого, линейного мышления, когда услышал слова белый-красный, тем более после Гражданской войны, и мышление без всяких затей выбрало один вариант решения. Другие и не прорабатываются. Увидел разводы на стене – масонский знак, одноходовка готова, другие варианты и не прорабатываются. Примерно так зачастую строится критика, или комментарии, в том числе и здесь, на Переформате. То, что я обычно описываю термином «по понятиям» – это и есть та самая одноходовка. Явление не воспринимается в совокупности привходящих факторов и возможных объяснений, а выхватывается одно «восприятие», и оно выбрасывается в виде критики или комментария. При этом определений используемых терминов, как правило, никогда не дают, даже для себя, а как оно представляется, «по понятиям», так его и вбрасывают. И на этом основании уже идет критика или комментарий. А там часто основа другая, о которой «критик» или не осведомлен, или просто игнорирует.
     
    Возвращаемся к процитированному выше комментарию. Сказанное к нему не относится, или относится только отчасти. Но в этом комментарии автор дал два сбоя, которые обесценили сам комментарий. Первый – относительно малозначимый, «если по гаплогруппам преемственность человека от обезьяны успешно восстанавливается…». Это неверно, у обезьян нет гаплогрупп. Гаплогруппы – это продукт классификации Y-хромосомы человека (в данном контексте), и не человека в целом, а только Homo sapiens (неандерталец – тоже homo, человек, но его гаплогрупп в классификациях тоже нет). Поэтому фраза уже неверна. Но, допустим, автор просто сделал опечатку, и вместо «гаплотип» написал «гаплогруппа». Но слова «преемственность человека от обезьяны» эту ошибку углубляют. Обезьяна – она в зоопарке, или резвится на поляне, или перепрыгивает с ветки на ветку в Африке или других подходящих странах. Никакой «преемственности» человека от тех обезьян нет, и восстанавливать там нечего. Как и нет «преемственности» от родного брата, или от дяди. Преемственность есть от отца и матери, и их предков. Ни брат, ни дядя предками не являются. Поэтому надо понимать систему, в рамках который делается комментарий, давать определения, хотя бы для себя, каждого используемого понятия, а не то неминуем конфуз.
     
    Второй сбой важнее, и на нем строится весь комментарий – «в фенотипах (человека и обезьяны) есть непреодолимая разница. Так понятно, почему она есть – это разные ветви эволюции, которые разошлись как минимум на 10 миллионов лет, а если сравнивать с макакой (тоже ведь обезьяна), то на 50 миллионов лет. Как же не будет «непреодолимой разницы»? Только она к происхождению человека никакого отношения не имеет. Обезьяна – это уже не результат происхождения человека, это результат происхождения обезьяны.
     
    Ошибка в том, что мы понятие «обезьяна» переносим на предков человека миллионы лет назад, которые как современные обезьяны определенно не выглядели. Как выглядели – мы не знаем. Но это, как я написал в цитате выше, и не обязательно знать (хотя и интересно) для того, чтобы понимать, что теория эволюции имеет прочную основу. Даже отошедшие от нас на 10-50 миллионов лет назад современные обезьяны – и те имеют очень близкое к нам строение Y-хромосомы, как и весь геном. Выше я написал, что по представленному участку Y-хромосомы сходство человека с современным шимпанзе на 96%, а генетики сообщают, что по всему геному сходство на 98%. На самом деле разница большая, если считать по нуклеотидам, которых в ДНК человека примерно три миллиарда. Два процента разницы – это 60 миллионов нуклеотидов. Вот там, в этих 60 миллионах нуклеотидов, и заложена разница между человеком и современным шимпанзе.
     
    >> Мы всегда можем однозначно решить – вот обезьяна, а вот – человек.
     
    Разумеется. Но какое это имеет отношение к теории эволюции? К тому, как выглядели наши предки миллионы лет назад? Старый ламповый приемник, как и детекторный приемник, от современных телевизора и компьютера тоже легко отличаются. Но это не отрицает «эволюцию техники», не так ли?
     
    >> Если же люди происходят от обезьяны непрерывным образом…
     
    Во-первых, не от «обезьяны», которая сейчас в зоопарке. А во-вторых, кто Вам это сказал, что «непрерывным образом»? Вы опять рассуждаете «по понятиям», причем линейным, одноходовым. И айсберг не разрушается «непрерывным образом», от него порой большие куски отваливаются. И мост через реку не разрушается «непрерывным образом», в какой-то момент напряжения превышают критические, и он с грохотом рушится. Переход воды в лед тоже не происходит «непрерывным образом», и многие свойства воды и льда кардинально различаются.
     
    Мы знаем, что разница между ДНК человека и современным шимпанзе – 60 миллионов нуклеотидов, таким образом, разница между ДНК современного человека и его предка миллионы лет назад – тоже порядка десятков миллионов нуклеотидов. А уж как происходил переход, мы не знаем, и вполне возможно, и даже скорее всего – не равномерно, а накапливались «напряжения, превышающие критические», которые могли приводить к скачкам. В большинстве случае такие скачки были определенно губительными, но иногда – имели положительный эффект. А иногда, возможно, очень положительный. Вообще очень многие изменения в живой и неживой природе происходят скачками. Есть так называемые «фазовые переходы», и в физической химии, например, есть «фазовые переходы второго рода», когда свойства системы меняются скачком. И никакого «сверхчеловеческого фактора» там нет. Поэтому остальную часть комментария я и обсуждать не буду, там сплошное «по понятиям».
     
    Должен напомнить, что в статье выше я начал этот раздел про происхождение человека словами: «Произошли, но не от тех обезьян, которых мы видим в зоопарке». Вижу, что не все это схватывают, и, наверное, правильнее было бы написать «от обезьян не произошли». Так ведь это и есть, потому что под «обезьянами» обычно понимают тех, кого видят в зоопарке. Я уже сообщал, что в своем основном труде «Происхождение видов» Дарвин вовсе не писал о том, что человек произошел от обезьяны. Слово «обезьяна» во всей объемной книге Дарвина встречается всего один раз, и без всякой связи с происхождением человека. Похоже, что байку о происхождении человека от обезьяны запустил Ф. Энгельс, а поскольку его работы были обязательными для изучения в СССР, все это усвоили, как и что «труд сделал из обезьяны человека».

  • Линьков Александр говорит:

    А как отличить небрежность письма от небрежности мысли? Даже в научной среде два противоположных подхода. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Вам, Анатолий Алексеевич, тут равных нет. Есть и другое мнение. Кому есть, что сказать, двух слов связать не может. Не помню, кто автор из великих. Я принадлежу ко вторым, но приборы мои, тем не менее, работают! :)

    • Мне не известно «другое мнение» на этот счет, как неизвестны и мотивы такого странного «мнения». Мне известен только один ученый, который «не может связать двух слов», во всяком случае, без синтезатора речи – это физик-теоретик Стивен Хокинс. Но с ним другая ситуация. Нет «двух противоположных подходов в научной среде», и не могу представить, кто такие «подходы» придумывает. Это типа художника, который не умеет кисть в руках держать, или актера, который панически боится сцены, и на ней выглядит как деревянный.
       
      Я знал (лично) Карла Джерасси (увы, недавно умер), который не только блестящий ученый, но и блестящий писатель. Ричард Фейнман был блестящим популяризатором науки. Список может быть продолжен. Кто ясно излагает, тот ясно мыслит, другого быть не может. А уж как излагает, и в каких изданиях – это вопрос другой, это зависит от приоритетов. Н.Н. Семенов, единственный российский лауреат Нобелевской премии по химии, во второй половине своей жизни стал отдавать приоритет не научным публикациям, а статьям в журнале «Вопросы философии», например. Кстати, у меня есть его собственноручная рукопись выдающейся статьи – «О трех пределах воспламенения», которая была в итоге опубликована в Докладах Академии наук СССР за несколько лет до того, как он получил Нобелевскую премию, и я бы с удовольствием передал ее руководству РАН, но при нынешней ситуации в РАН, думаю, что она там никому не нужна. Дело в том, что я был выпускником его кафедры химической кинетики, и спас эту рукопись из груды бумажного хлама перед выбрасыванием, после очередного субботника на кафедре. И хранил ее у себя много лет, и продолжаю хранить. Н.Н. Семенов был тоже одним из тех, кто ясно мыслил и ясно излагал. А как же иначе?
       
      Правда, отвечу на вопрос, «а как же иначе?» Передо мной – две недавних статьи, Клейна и Балановского. Клейна – про Рюриковичей, но больше про меня лично. Ну, любит он меня, хотя при упоминании Клейна это звучит более чем двусмысленно. Балановского – это запись его недавней речи по радио, про «происхождение славян». Эти две статьи – образец того, что и с мыслью плохо, и с изложением еще хуже. Но причины разные. Клейну не отказать в мышлении, но его ангажированность все портит, поэтому у него получается через пень-колоду. Он ничего не понимает в гаплотипах-гаплогруппах, но на свою беду лезет именно к ним, и получается смешно. Ясно, что там он ясно мыслить не может, потому и излагает соответственно. Ему очень хочется меня опровергать, и он не понимает, что на моем же поле никак не получится. Поэтому его несет в отвлечения, что я типа был «обласкан советской властью», но сам-то он понимает, причем здесь Рюриковичи? И так – вся статья на семи страницах мелким шрифтом. Она полностью попадает под категорию – кто плохо мыслит, тот плохо излагает. Короче, ждите на Переформате очередную статью, в которой Клейн опять выступает в роли боксерской груши. Вопрос – зачем это ему надо? Я на этот вопрос ответить не могу. Могу только ему соболезновать. Видимо, у него где-то свербит, а где – уточнять не буду.
       
      С Балановским – другая ситуация. В отличие от Клейна, он банально глуп. Как следствие этого, он не может правильно связать двух слов, его «изложение» невразумительно, неконкретно, вязко, совершенно банально и поверхностно. Ясно, что он не может мыслить, потому не может и излагать. Так что ждите на Переформате очередную порку Балановского. Я не знаю, неужели РАН не видит, что он откровенно глуп и неадекватен? Раньше, в СССР, таких заведующих лабораториями просто не было, это была серьезная должность, должность фактически академическая, то есть завлаб – это прямой кандидат в член-корреспонденты Академии наук, и далее в академики. Балановский же – это просто ужас. Как его там, в завлабах, держат? Опять же, ждите на Переформате повествование на тему «нет повести печальнее на свете…». Резюме – Балановскому и сказать нечего, и он же и двух слов связать не может. Ходячая дискредитация науки.
       
      Вопрос – зачем мне это надо, колотить в такие боксерские груши? Ответ – это хороший вариант преподавания, когда вместо «гладкого изложения» материала, я излагаю его, материал, «от противного». Тогда материал значительно более доходчив. Обещаю продолжать в таком ключе и далее.
       
      Надо сказать, что «тупой платит дважды». Я не удивлюсь, если Балановский регулярно висит у мамы на груди, плачет в ее подушку, и они оба жалуются друг другу типа «и зачем мы накатили на ДНК-генеалогию? Жили бы спокойно, стригли бы гранты, без этих забот в виде нашего систематического размазывания по стене». Но глупость безгранична, и результат мы видим.

      • Сергец говорит:

        >> Ну, любит он меня, хотя при упоминании Клейна это звучит более чем двусмысленно.
         
        За чувство юмора браво, уважаемый Анатолий Алексеевич! Но, если серьёзно, может он от этой порки какое-то нездоровое удовольствие получает? Иначе зачем ему это надо, результат-то известен заранее, уже не раз это проходили?

        • >> может он от этой порки какое-то нездоровое удовольствие получает? Иначе зачем ему это надо, результат-то известен заранее, уже не раз это проходили?
           
          Не знаю, чужая душа – потемки. Однозначного ответа здесь быть не может. Более того, Л.С. Клейн уже понимает, что проиграл дискуссию, и в последнее время выступил с серией необычных признаний, которые я процитирую в готовящейся статье на Переформате. Он пишет, что норманнская теория – это фейк и дутые пузыри, что Рюриковичи – вряд ли скандинавы, что версия о Хрёрике, скорее всего, придумана еще в старинные времена, и так далее. Выступил в последнее время и Волков, что его статья 2012 года была неточна и устарела (а в ней он напирал на то, что Рюриковичи – скандинавы по происхождению), и в своей последней статье (или записках) скандинавов уже не вспоминает.
           
          Но оба они, не имея мужества и честности признать, что проиграли, отступают, огрызаясь. Поэтому Клейн уходит в общий негатив, путая гаплотипы с гаплогруппами и делая смешные ошибки, а Волков кидается в другую крайность, заявляя, что всё, что было опубликовано по «Рюриковичам», нельзя принимать во внимание. То есть надо было ему написать, что то, что у него было опубликовано, нельзя принимать во внимание, но он, огрызаясь, уже пишет, что у всех. Это, конечно, ерунда. Например, я в своем анализе использовал гаплотипы 11 русских князей, членов Дворянского собрания, и уж они-то остаются, как и их анализ. А Волков уже в отчаянии от проигрыша пишет, что вообще нет никакой базы для анализа. При этом упоминает и список Байора (тут я совершенно согласен, хотя гаплотипы, тем не менее, остаются, хотя там 90% никакие не Рюриковичи), упоминает и Кубарева, хотя тот к науке вообще никакого отношения не имеет.
           
          Если коротко, то дискуссию по «норманнизму» Клейн с Волковым полностью проиграли, но интерес представляет то, как они проигрывают, и как воспринимают свой проигрыш. Ответ прост – проигрывают недостойно, пятясь и огрызаясь. Видимо, это и есть ответ на Ваш вопрос. А в целом это представляет интерес в отношении «психологии науки».

  • Александр из Петербурга говорит:

    К вопросу о миграциях, обсуждавшихся выше, может, будет интересно мнение историка, который кстати имя Анатолия Алексеевича и гаплогруппы Русской равнины упоминает. В двух частях, Тюняев А.А.: часть 1, часть 2. Т.е. у нас уже есть историки, понемногу уже использующие новое знание, результаты работы ДНК-генеалогии.

    • V. M. говорит:

      А.А. Тюняев – не историк. Если интересуетесь тем, как ДНК-генеалогия применяется в научном историческом ракурсе, то рекомендую Вам журнал “Исторический формат”.

      • Александр из Петербурга говорит:

        Конечно, уже год как читаю)

    • Как правильно сказал Всеволод Игоревич, А.А. Тюняев не историк по образованию. Он по образованию – ракетчик. То, что он не историк, разумеется, налагает определенные «параметры» на манеру и стиль его изложения, и любой историк (и не только историк) это сразу заметит. Но я бы не торопился с отмахиваниями от всего, что он рассказывает. Дело в том, что для меня, например, человек широкого круга интересов порой более ценный для восприятия, чем профессионал в своей узкой области. Пример – тот же Балановский, или его мама. Правда, она по образованию не генетик, а антрополог, так что в генетике она чужак, и это сказывается в полной мере на том, что она излагает. Все эти «генофонд» при описании гаплотипов и гаплогрупп, в которых генов нет и близко (правда, она и в гаплотипах, как и в генах не разбирается, как и он).
       
      Тюняев – человек широкого кругозора, и, что важно – честный, отзывчивый, приветливый, позитивный. Он – член Союза писателей, мастер спорта по боевым искусствам, интересуется и пишет статьи по лингвистике (имеет несколько наград в этой сфере), археологии, антропологии, главный редактор газеты «Президент». У него много оригинальных мыслей, далеко не со всеми я согласен, но что с того? Он стимулирует думать, и это очень много. Он человек увлеченный, его порой заносит, но что с того? Когда мы с ним писали совместную книгу, и вошли в клинч по ряду вопросов, я предложил написать во Введении, что авторы порой не согласны друг с другом, и представляют разные точки зрения. По-моему, это честно, вместо того, чтобы подгонять под общий ответ, и делать вид, что других мнений не существует. Я из дискуссии с ним вынес много нового для себя, а из дискуссий с Клейном и Балановским не вынес ровным счетом ничего. Есть разница?
       
      Поэтому советую слушать выступления А.А. Тюняева, но при этом держать ушки на макушке (как и слушая любого «профессионала»), и мысленно перекрестно проверять даваемую им информацию (как и слушая любого «профессионала»). Тогда будет всё в порядке.

      • Александр из Петербурга говорит:

        Анатолий Алексеевич, реально палеолитические находки человека разумного сосредоточены только на Русской равнине, как говорит Тюняев? Или наши археологи многажды удачливее остальных?)

        • Я не знаю, так ли говорит А.А. Тюняев, в таких случаях более корректно цитировать, а не пересказывать своими словами, тем более что упоминается конкретная фамилия. Но это, конечно, не так. Самые древние находки в Европе датируются 45000 лет назад, это Англия и Италия. В Костенках скелетные находки датируются 38700-36300 лет назад, и возраст древнейшего слоя стоянок 42-40 тысяч лет назад (публикация 2014 года). Есть еще Усть-Ишимская находка с гаплогруппой К-М526, и датировкой 46900-43200 лет назад, но это не Русская равнина и не Европа. Есть много африканских находок, но их отнесения к Homo sapiens спорны, поскольку в них, как правило, есть архаичные особенности. Вообще принимается, что всё, что старше 36 тысяч лет назад в Африке – это или не Homo sapiens, или спорные варианты.

  • Сергец говорит:

    Интересная информация: «Специалисты выдвинули еще одну гипотезу, согласно которой первые люди появились в Азии, а затем проникли в Африку», ссылка. Как же долго до них доходит. Интересно, когда консенсус будет склоняться в пользу неафриканской прародины человека разумного, будет ли отмечаться, что они далеко не первые с такой гипотезой, а до них был профессор А.А. Клёсов?
     
    Не выходили наши предки из Африки
    «Выход из Африки»: те же грабли, только в разрезе
    Миф о древних ДНК-генеалогических линиях африканцев

  • И. Рожанский говорит:

    >> Интересно, когда консенсус будет склоняться в пользу неафриканской прародины человека разумного, будет ли отмечаться, что они далеко не первые с такой гипотезой, а до них был профессор А.А. Клёсов?
     
    По второму пункту полагаю, что это отмечаться не будет, потому что на нашей статье в “Advances in Anthropology” 4-летней давности нет “штемпеля” в виде публикации в журнале с высоким Impact Factor’ом. Научное сообщество очень чувствительно к таким вещам, даже если эту статью загрузили в свои компьютеры уже 21420 читателей. Могу сказать, что в работе по своей прямой специальности я также руководствуюсь индексами цитируемости изданий, где публикуются интересующие меня материалы. Если проверять самому, кто что там написал, то жизни не хватит. Приходится полагаться на квалификацию рецензентов и редакторов, присваивающих работе негласный ранг. Плюс, конечно, на собственный опыт, потому что в журнале с низким IF может быть опубликовано оригинальное, а то и прорывное исследование, а для публикации в очень престижном журнале авторы могут пойти на уловки, которые фактически обесценивают то, что они сделали. Например, их открытие нельзя воспроизвести на практическом уровне из-за множества оговорок в экспериментальной части. Я несколько лет проработал в одной комнате с человеком, который в своей аспирантской работе первым провел синтез, который положил начало целому направлению в органической химии и принес его научному руководителю Нобелевскую премию. Так вот, та революционная статья была опубликована не в Nature или Science, а в узкоспециализированном журнале, тогдашний IF которого сейчас вызвал бы скептическую улыбку у любителей сенсаций, но высоко ценимом профессионалами за конкретность и оперативность. Признание не заставило себя ждать.
     
    Что касается первого пункта, то признание “невыхода из Африки” – это дело времени после примечательной статьи в Nature в октябре прошлого года о зубах современных людей из пещеры на юге Китая. Ее уже обсуждали коротко на Переформате в вызвавшей очень бурную дискуссию теме о мега-цунами здесь. Вот ссылка на оригинальную статью, авторы которой постарались по возможности обойти ставшую для них щекотливой тему о том, как увязать их открытие с широко растиражированной “теорией” – ссылка.

    • Сергец говорит:

      >> По второму пункту полагаю, что это отмечаться не будет, потому что на нашей статье в “Advances in Anthropology” 4-летней давности нет “штемпеля” в виде публикации в журнале с высоким Impact Factor’ом.
       
      Не справедливо как-то, вас с Анатолием Алексеевичем огульно ругали такие “критики” как Боринская с Дробышевским, а когда стала подтверждаться ваша правота, вот уже и академик А.П. Деревянко высказывается против африканской теории, это как-бы заметается под ковер. Хоть бы эти свою “критику” в журнале с высоким Impact Factor’ом опубликовали, так нет же, им бы только вредничать.

      • Уважаемый «Сергец», искать «справедливость» в этом мире – это уже заранее обречь себя на провал, моральный и физический/материальный. В науке, как и в любом виде творческой деятельности (а, наверное, и вообще в любой), есть два важных показателя – получать удовольствие от своей работы, и то, какой оставишь след для последующих поколений – в виде своих произведений, разработок, изделий, изобретений, открытий, концепций. В жизни любого человека, особенно выдающегося, было множество несправедливостей, малых и больших, но тем и отличаются выдающиеся – что они не зацикливались на несправедливостях, а продолжали творить и создавать. Несправедливости часто рассасываются сами собой (если они, конечно, не имеют фатальный исход), компенсируются другими достижениями, и из этого строится жизнь. В итоге оценивается вектор развития, а не частные несправедливости.
         
        Что касается того, откуда вышло «анатомически современное» человечество – никто пока не знает. Пусть лавры достанутся тому, кто четко покажет, когда и откуда оно вышло, тогда станет ясно, что не из Африки. Я, во всяком случае, так полагаю, на основании многих данных. Но окончательный ответ пока не созрел. В такой ситуации мне, например, тратить несколько месяцев на подготовку статьи, скажем, в Nature, включая борьбу с рецензентами, и даже в случае публикации так и не дать окончательного ответа, просто не хочется, это для меня сейчас не приоритет. Предварительные статьи опубликованы, у них под сотню тысяч читателей, десятки тысяч «скачиваний», и это меня вполне устраивает. На «импакт-фактор» я внимания вообще не обращаю. В тех же Nature и Science, с их импакт-факторами, сейчас идут статьи геномных попгенетиков с ужасающе неверными выводами, и что мне те факторы? Мне значительно более важно сейчас опубликовать несколько интересных книг, причем именно на русском языке, в которых я выкладываю свои концепции, чем статья в ведущем журнале. Если журнал пригласит, то рассмотрю такой вариант. А так – мне интереснее статьи на Переформате, я вижу живой интерес читателей. Русскоязычная аудитория вообще намного более живая, чем, например, англоязычная.
         
        Недавно был эпизод – получил я электронное письмо, которое было разослано всему цвету геномной генетики мира, плюс ведущие лингвисты, и тот, кто разослал, предложил обменяться дискуссионными соображеними по арийским миграциям древности. Ну я-то знаю, что ни один из адресатов связно об этом ничего не скажет. Ни скажет об этом ни Reich (который недавно опубликовал совершенно туманную статью про «смешивание» индийских популяций севера и юга, которая ни на один вопрос так и не ответила), ни Atkinson, и никто другой, кто был в списке. Я в ответ для затравки дал на страничку картину миграций с субкладами, гаплотипами, и датировками, и забросил. Отозвался всего один человек, крупный специалист по археологии и лингвистике, и то не в дискуссию, а напрямую мне, и сейчас мы с ним обсуждаем вариант совместной статьи, может, и в самый ведущий журнал, но это обсуждение пока на самой начальной стадии. Понимаете проблему? Почти никому из ведущих специалистов мира это не интересно. Так для кого писать в журнал? Открою секрет – ведущим специалистам мира интересны только свои статьи. Остальное – нет. Именно потому все большее развитие получают «дискуссии по интересам» в электронном формате. Все большему давлению подвергаются ведущие журналы, читать которые можно только за деньги, и они же атакуют «журналы открытого доступа», которые читать можно бесплатно. Так что, возвращаясь к вопросу о «справедливости», относиться к этому нужно спокойно.

      • Геннадий говорит:

        По версии Деревянко получается, что 4 подвида Homo sapiens afrikanensis, Homo sapiens orientalensis, Homo sapiens neanderthalensis и Homo sapiens altaiensis произошли непосредственно от Homo erectus в четырёх разных местах. Но ведь стадию появления вида Homo sapiens никуда не деть, а про эту двусмысленность по указанной ссылке наш многоуважаемый полицентрист никак не объясняет. И всё равно после этих трюков с подвидами остаётся вопрос о том, где появился вид Homo sapiens.

        • >> И всё равно после этих трюков с подвидами остаётся вопрос о том, где появился вид Homo sapiens.
           
          Вы правы. Подобные подвиды будут продолжать появляться, их вполне может оказаться вскоре десятки, а то и сотни, у них будут мудреные названия территориального характера, но это все скорее описательные характеристики. Разумеется, будет продолжаться изучение генома этих новых и новых подвидов, будут появляться данные о том, в какие времена они разошлись от очередного общего предка, и через какое-то время множество территорий будет охвачено такими данными и расчетами.
           
          Это, кстати, не есть «полицентризм», который зачастую как-то однобоко понимается. Это типа нескольких грибов на полянке, у которых грибница одна. Это же не «полицентризм», не так ли? Это одна система, с одним происхождением, мы просто видим разные отростки от одного корня. Достаточно посмотреть на нуклеотидную последовательность «денисовца», неандертальца и современного человека, чтобы увидеть, что мутаций между ними совсем немного. Они явно от одного корня. Разве это «полицентризм»? Кстати, наглядные картинки с этими последовательностями я даю в готовящейся книге под условным названием «Ваша ДНК-генеалогия», для иллюстрации, как по этим мутациям рассчитывать, когда жил общий предок, да и вообще интересно посмотреть «на натуре», как мутации набегают от приматов, которые отстоят от нас на миллионы лет, к денисовцу, неандертальцу, современному человеку, и что все это означает.
           
          Штука в том, что даже десятки и сотни подвидов, которых еще предстоит обнаружить, никогда не дадут точного ответа, где и когда образовался Homo sapiens. Потому что последний – движущаяся мишень. Ответ будет каждый раз меняться, и он каждый раз будет «синтетическим», с новыми и новыми очередными поправками. И для науки это нормально, обычное дело.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
Наши друзья