В предыдущем очерке из серии про карачаево-балкарцев и осетин и про их спорное происхождение было показано, что от донских алан ни те, ни другие не произошли. Во всяком случае, от тех донских алан, к которым одни как потомков относили карачаевцев, другие – осетин. Стало ясно, что аргументация той и другой стороны была в основном предвзятой, ориентированной на желаемый и заранее сформулированный результат. Это – бич «ангажированной» науки. Под желаемый результат подгоняли данные и лингвистики, и данные одонтологии (науки о зубочелюстном строении), а с данными археологии, согласно которым карачаевцы или осетины были якобы потомками донских алан, надо еще разбираться.
 

 
Данные одонтологии, якобы согласно которым заранее записывали карачаевцев и/или осетин в потомков донских алан, потому что у ископаемых алан были якобы уникальные особенности зубов, которые якобы наблюдаются у современных то ли карачаевцев, то ли осетин (это никогда четко не формулировалось, но интерпретировалось именно так), на самом деле ничего подобного не показывают. Тем не менее, отклонения в комплексных одонтологических характеристиках карачаевцев (именно так, комплексных, а вовсе не отдельных уникальных, типа «необычных бугорков на молярах») приписывались именно донским аланам, просто потому что есть отклонения. Значит, аланы. Это было описано в предыдущей статье из данной серии.
 
Все это – печальные следствия политизации, ангажированности современной науки в исполнении ряда исследователей, работы, подгоняемые под заранее заданный результат, чего в науке быть не может. Иначе это не наука.
 

Тем не менее, автор вовсе не исключает, что у каких-то других алан, с одной стороны, и у карачаево-балкарцев и осетин, с другой, обнаружатся уникальные особенности, которые послужат важным аргументом для более точных атрибуций предков и потомков. Но не так, как это делается, особенно, путем достаточно произвольного подбора «принципиальных компонент». Часто это только видимость науки, сама же наука там отсутствует.
 
Перечислим в сжатом виде основные положения предыдущей статьи, которые позволили исключить донских алан из числа предков как карачаево-балкарцев гаплогруппы G2a, так и осетин той же гаплогруппы. Среди карачаево-балкарцев носители гаплогруппы G2a занимают треть всех мужчин, среди осетин – до трех четвертей. Есть еще один немаловажный кандидат на основных предков, гаплогруппа R1a, ее у карачаево-балкарцев около трети, но у осетин ее практически нет, всего 0.85%. В целом родовое (то есть в понятиях гаплогрупп Y-хромосомы) происхождение современных осетин и карачаево-балкарцев следующее.
 
Осетины:
 
G2a — 70% (иронцы — 74%, дигорцы — 60%)
J2a — 14%
R1b — 7%
Прочие — 9% (единичные примеры гаплогрупп С, E1b, I2c, J1, L1b, Q1a, R1a, T1a)
 
Карачаево-балкарцы:
 
R1a — 32%
G2a — 29%
J2a — 13%
R1b — 8%
I2 — 7%
Q — 5%
Прочие — 6% (единичные примеры гаплогрупп E1b, J1, T1a)
 
Здесь надо указать, что происхождение всех основных родов-гаплогрупп разное. R1a у карачаево-балкарцев имеет дочернее арийское, то есть скифское происхождение, на что указывает их основной субклад R1a-Z93-L342.2-Z2123. Их братья, относящиеся к субкладу R1a-Z93-L342.2-L657 ушли в Индию в середине II тыс. до н.э. как легендарные арии; их родственники, относящиеся к субкладу R1a-Z93-L342.2-Z2124, ушли позже в историческую Бактрию (и пуштуны, имеющие этот субклад, Z2124, живут там сейчас, это их основной субклад, который имеет половина всех пуштунов Афганистана и Пакистана); наконец, кавказские носители субклада Z2123, дочернего от Z2124, составляют треть карачаево-балкарцев, но у осетин их практически нет.
 
Носители гаплогруппы G2a в принципе могли придти из Европы или из Азии; скелетные остатки носителей этой гаплогруппы (G2a-P15) десятками находят в захоронениях Западной и Центральной Европы – Испании, Франции, Германии с датировками 7000-5000 лет назад. J2a пришли из Месопотамии, начиная с 7000 лет назад, когда начались активные (в первую очередь, урукские) миграции на север. R1b прибывали из Центральной Азии, первые волны миграции на Кавказ и далее на Ближний Восток были примерно 7000-6000 лет назад (основной субклад R1b-L23); затем, в относительно недавнее время, уже в нашей эре, были прибытия тюркоязычных племен из Центральной Азии, часть которых несли субклад R1b-M73. С ними увлекались и носители минорных (в настоящее время) гаплогрупп в Осетии, перечисленных выше, часть которых попадали на Кавказ и позже, вплоть до настоящего времени, разными путями.
 
Итак, родовой состав осетин и карачаево-балкарцев принципиально различается, и если аланы и были в предках тех и других, то определенно не донские аланы, которые оказались гаплогруппы G2a. Надо сказать, что то, что аланы оказались гаплогруппы G2a, мы узнали благодаря исследованию, проведенному совсем недавно генетиком В.В. Ильинским и археологами Г.Е. Афанасьевым, М.В. Добровольской, Д.С. Коробовым и И.К. Решетовой («О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан. В сб. «Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа». М., 2014, с. 312-315). То, что карачаево-балкарцы и осетины гаплогруппы G2a не произошли от донских алан, показывают их предковые (базовые) гаплотипы, а именно разница между ними:
 
14 22 15 10 15 16 11 12 11 12 10 29 – 17 9 9 11 11 25 16 21 29 13 13 14 14 – 10 10 20 21 15 15 15 18 36 38 11 10 – 11 8 15 16 8 11 10 8 12 10 12 21 22 14 10 12 12 15 8 13 21 22 16 13 11 13 10 11 11 13 (карачаево-балкарцы, G2a1)
 
14 23 15 9 15 17 11 12 11 11 10 28 – 17 9 9 12 11 25 16 21 28 13 13 14 14 – 11 11 19 21 15 15 16 18 37 38 12 9 – 11 8 15 16 8 11 10 8 12 10 12 21 22 14 10 12 12 15 8 13 21 22 15 13 11 13 10 11 11 13 (осетины, G2a1)
 
Между этими гаплотипами – 14 мутаций, что помещает их общего предка примерно на 4675 лет назад. Расчеты проведены в предыдущем очерке из данной серии. Там же показано, что общий предок карачаево-балкарцев жил 4650±750 лет назад, осетин – 1375±210 лет назад. Иначе говоря, карачаево-балкарцы ведут свою ДНК-генеалогическую линию в гаплогруппе G2a от этого дальнего общего предка, от которого ведут свою линию и осетины, но вторые на этом пути прошли жесткое бутылочное горлышко популяции, и фактически возродились (от немногих выживших в их группе) примерно в VII в. н.э., плюс-минус пара веков. От алан они тоже не произошли, и вот почему. Ниже – 17-маркерный гаплотип ископаемых алан:
 
14 22 15 10 14 15 11 12 11 18 – 18 16 20 11 14 10 21 (ископаемые аланы, ∼ 1250 лет назад)
 
Если перевести показанные выше предковые (базовые) гаплотипы осетин и карачаево-балкарцев в такой же 17-маркерный формат, то во всяком случае для осетин можно ожидать практически полное совпадение их предкового гаплотипа (с датировкой 1375±210 лет назад) с гаплотипом ископаемых алан (∼ 1250 лет назад). Получаем следующее (мутационные различия с гаплотипом алан отмечены):
 
14 23 15 9 15 17 11 11 10 1717 16 21 11 15 9 21 (осетины, G2a1-L293)
14 22 15 10 15 16 11 12 10 1717 16 21 10 15 10 21 (карачаевцы, G2a1-L293)
 
Оба кавказских гаплотипа совершенно не похожи на ископаемый гаплотип донских алан, их разделяют 12 мутаций для осетин (что эквивалентно расхождению в 12/0.034 = 353 → 535 условных поколений, то есть в 13375 лет) и 8 мутаций для карачаевцев (эквивалентно 8/0.034 = 235 → 306 условных поколений, то есть 7650 лет).
 
Здесь даже нет смысла обсуждать, кто из них, карачаевцы или осетины, ближе к ископаемому гаплотипу, они оба далеко, поскольку их должны разделять с аланами всего 1000-1500 лет. Значит, вывод таков: основное мужское население как карачаевцев, так и осетин (доминирующей гаплогруппы G2a1-L293) к донским аланам практического отношения не имеют. Те – не их предки.
 
Следующий вывод, сделанный в предыдущем очерке – что предковые гаплотипы карачаево-балкарцев очень удалены от ископаемых европейских гаплотипов, найденных на юге Франции и северо-востоке Испании:
 
14 23 15 10 13 15 11 12 11 18 – 18 16 20 11 14 10 21 (ископаемые G2a-P15, Франция, 5000 лет назад)
13 23 15 10 14 14 11 12 11 17 – 18 16 22 12 15 10 21 (ископаемые G2a-Р15, Испания, 7000 лет назад)
 
Если сопоставить соответствующие аллели ископаемого «французского» гаплотипа G2a с приведенными выше базовыми гаплотипами G2a1 карачаевцев и осетин (переведя их в 17-маркерный формат для корректного сравнения)
 
14 22 15 10 15 16 11 12 10 1717 16 21 10 15 10 21 (карачаевцы, G2a1-L293)
14 23 15 9 15 17 11 11 10 1717 16 21 11 15 9 21 (осетины, G2a1-L293)
 
то у них окажется 10-12 мутаций (отмечены). Та же картина наблюдается и при сравнении с ископаемым «испанским» гаплотипом, который также отличается на 10-12 мутаций от базовых гаплотипов карачаевцев и осетин. Эти различия эквивалентны в среднем 11/0.034 = 324 → 472 условных поколений расхождения между общими предками современных карачаево-балкарцев и осетин гаплогруппы G2a1-L293, с одной стороны, и ископаемыми французским и испанским гаплотипами, с другой, то есть в среднем на 11800±1500 лет. Это – огромные величины. На самом же деле, носители данных ископаемых гаплотипов жили 5000 и 7000 лет назад. Это показывает, что осетинские и карачаево-балкарские гаплотипы происходят не непосредственно от показанных ископаемых гаплотипов группы G2a-P15 во Франции и Испании, а от какого-то другого общего предка, от которого осетинские и карачаево-балкарские гаплотипы разошлись примерно 4650 лет назад, и этот их общий предок, в свою очередь, давно, многие тысячелетия назад, разошелся с (ископаемыми) европейскими гаплотипами. Как бы там ни было, ясно, что ископаемые европейские гаплотипы – не прямые предки осетинских и карачаево-балкарских гаплотипов.
 
Такая же картина наблюдается и при сопоставлении ископаемого гаплотипа алан с предковым гаплотипом минорного субклада G2a2b2a-P303 у осетин и карачаево-балкарцев. Их базовые гаплотипы
 
14 23 15 10 13 14 11 12 11 1716 16 20 12 16 10 21 (осетины, G2a-P303)
14 22 15 10 14 15 12 12 11 1716 16 21 11 16 10 21 (осетины, G2a-P303, другая ветвь)
14 23 15 10 13 14 11 12 11 1716 16 20 11 16 10 21 (карачаево-балкарцы, G2a-P303)
 
Опять ни один из них не может претендовать на родство с аланами (мутации выделены), для чего гаплотипы должны отличать всего одна-две мутации. Однако во всех трех случаях выше мы имеем не 1-2, а 9, 7 и 8 мутаций, соответственно, что разводит ископаемых алан, с одной стороны, и современных осетин и карачаево-балкарцев гаплогруппы G2a-P303, с другой, примерно на 9000, 6500 и 7700 лет, соответственно. Не могли они происходить от алан.
 
Однако при сравнении ископаемого гаплотипа алан с ископаемыми гаплотипами гаплогруппы G2a-P15 Франции и Испании получаем:
 
14 23 15 10 13 15 11 12 11 18 – 18 16 20 11 14 10 21 (Франция, 5000 лет назад)
13 23 15 10 14 14 11 12 11 17 – 18 16 22 12 15 10 21 (Испания, 7000 лет назад)
14 22 15 10 14 15 11 12 11 18 – 18 16 20 11 14 10 21 (ископаемые аланы, ∼ 1250 лет назад)
 
Результат оказался неожиданным – в первом случае – всего две мутации разницы. Это даже меньше, чем ожидалось, исходя из археологических датировок. Но в любом случае ясно, что гаплотип ископаемых алан (∼ 1250 лет назад) примерно такой же, как и ископаемый «французский» (5000 лет назад), и гаплогруппа одна – G2a. Во втором случае, «испанском», 8 мутаций разницы, то есть примерно 7650 лет между ними, на самом деле археологические датировки дают около 6000 лет разницы, то есть в первом случае некоторый недобор, во втором – перебор, но ясно, что при сравнении всего двух гаплотипов это все в пределах погрешности расчетов.
 
Итак, загадка многих десятилетий близка к решению. Ни осетины, ни карачаево-балкарцы гаплогруппы G2a1, основной у тех и других (треть у карачаево-балкарцев, вторая треть – гаплогруппа R1a), не являются потомками алан, во всяком случае, донских алан. Но ведь именно их, донских алан, историки направляют с Северного Кавказа на Дон, говоря, что на Кавказе они стали предками то ли осетин, то ли карачаево-балкарцев, то ли тех и других. Оказывается, что ни тех и ни других. У них обоих другое происхождение, во всяком случае, в гаплогруппе G2a. Гаплогруппы R1a у осетин практически нет. Значит, опять другое происхождение. Ни по одной основной гаплогруппе, то есть ни по G2a, ни по R1a, осетины и карачаево-балкарцы не пересекаются, во всяком случае, в аланские времена.
 
И вот теперь переходим к возможному, хотя бы в части, ответу на вопрос – откуда же произошли карачаево-балкарцы и осетины??
 
Продолжим наши поиски, и рассмотрим гаплотипы группы G в исторической Бактрии. На рис. 1 приведено так называемое дерево гаплотипов для 63 наших современников с территории исторической Бактрии (этнические отнесения по свидетельству самих тестируемых приведены на том же рисунке). Это дерево построено с помощью профессиональных программ PHYLIP (the PHYLogeny Inference Package) и MEGA (Molecular Evolutionary Genetics Analysis), которые распределяют гаплотипы в виде иерархического дерева по принципу максимально вероятного происхождения гаплотипов друг из друга.
 
Дерево гаплотипов гаплогруппы G в Бактрии выявляет две основные ветви – правая, исключительно субклада G2b1-M377, относительно недавняя (из 27 гаплотипов), и левая, древняя (из 36 гаплотипов), состоящая из серии субкладов, из которых 8 гаплотипов субклада G2a-P15, 18 гаплотипов субклада G2a-P303, 4 гаплотипов субклада G1-M285, остальные гаплотипы единичные. Базовые гаплотипы ветвей, соответственно, следующие:
 
13 23 16 11 13 16 11 13 11 17 – 19 16 21 11 16 10 24 (правая ветвь на рис. 1)
13 22 15 10 15 16 12 12 11 17 – 18 16 21 11 15 10 21 (левая ветвь на рис. 1, группа G2a)
 


Рис. 1. Дерево из 63 гаплотипов гаплогруппы G2 Бактрии в 17-маркерном формате (гаплотипы собраны в базах данных и предоставлены И.Л. Рожанским). Возраст правой ветви (субклад G2b1-M377) 2400±360 лет. Общий возраст левой ветви 14400±3200 лет, ее группы гаплотипов субклада G2a-P15 10650±1600 лет.
 
В ветви справа на все 27 гаплотипов приходится 80 мутаций, что дает 80/27/0.034 = 87 → 96 условных поколений, или 2400±360 лет до общего предка. В левой ветви на 8 гаплотипов субклада G2a-P15 приходится 82 мутации, что дает 82/8/0.034 = 301 → 426 условных поколений, или 10650±1600 лет. Но ветвь справа нас в данном случае не интересует, у нее не тот субклад, который найден у карачаево-балкарцев, осетин и алан. Между гаплотипами ветви справа, с одной стороны, и кавказцев и донских аланов, с другой, 15-17 мутаций, то есть 19-23 тысячи лет. А вот ветвь слева похожа на то, что мы ищем. Сравним ее предковый гаплотип (субклада G2a) с предковыми гаплотипами карачаево-балкарцев и осетин, и отметим мутации:
 
14 22 15 10 15 16 11 12 10 17 – 17 16 21 10 15 10 21 (карачаевцы, G2a1-L293)
14 23 15 9 15 17 11 11 10 17 – 17 16 21 11 15 9 21 (осетины, G2a1-L293)
 
От бактрийских G2a карачаевцев отличает пять мутаций, что эквивалентно примерно расстоянию в 4300 лет. Как мы помним, общий предок карачаево-балкарцев жил 4650±750 лет назад, что совпадает в пределах погрешности расчетов. Общий предок осетин той же гаплогруппы жил всего 1375±210 лет назад, то есть он более отдален от бактрийского общего предка. Действительно, там дистанция в 9 мутаций, что эквивалентно расстоянию примерно в 9000 лет от бактрийского общего предка. Расчеты дают, что общий предок осетин с бактрийцами гаплогруппы G2a жил (9000+1375+10650)/2 = 10500 лет назад, что практически сопадает с расчетами выше (10650 лет назад). Наконец, гаплотип донских алан
 
14 22 15 10 14 15 11 12 11 18 – 18 16 20 11 14 10 21 (ископаемые аланы, ∼ 1250 лет назад)
 
отличается от бактрийского базового гаплотипа той же гаплогруппы на 7 мутаций, что эквивалентно 7/0.034 = 206 → 258 условных поколений, или примерно 6450 лет. Это дает (6450+10650)/2 = 8550 лет от времени жизни ископаемых донских алан до бактрийских G2a, или (прибавив ∼ 1250 лет до времени жизни ископаемых донских алан) около 10 тысяч лет от настоящего времени. Это тоже в целом находится в пределах погрешности расчетов.
 
Итак, мы получаем следующую картину древних миграций носителей гаплогруппы G2a, начиная с тех времен, когда примерно 10 тысяч лет назад носители этой гаплогруппы ушли в Европу, и их недавно обнаружили в древних некрополях Испании и Франции с датировками 7 и 5 тысяч лет назад, соответственно. В середине III тыс. до н.э., то есть примерно 4500 лет назад, в Европе произошли некие драматические изменения, в результате которых большинство гаплогрупп «старой Европы» исчезли, и их выжившие носители и их потомки переместились в периферийные регионы Европы (Британские острова, Скандинавия, Балканы), в Малую Азию. В Европе осталась преимущественно гаплогруппа R1b, носители которой, эрбины, в те времена в виде культуры колоколовидных кубков активно заселяли Европу, начиная примерно с 4800 лет назад, то есть с начала III тыс. до н.э. По-видимому, в те времена группа потомков «французских» носителей этого субклада ушли на восток, и в итоге стали донскими аланами. Общий предок ископаемых донских алан жил примерно 2850 лет назад, то есть в начале I тыс. до н.э., и его потомки, выявленные в виде серии одинаковых гаплотипов в донском захоронении, имели археологическую датировку примерно 1250 лет назад.
 
Как показано выше, гаплотип ископаемых донских алан всего на две мутации отличается от ископаемых «французских» гаплотипов с датировкой 5000 лет назад. К кавказским гаплотипам, в том числе к предкам современных осетин и карачаево-балкарцев, ископаемые донские аланы прямого отношения не имели, и если имели – то только через бактрийских носителей субклада G2a многие тысячелетия назад.
 
Тем временем, примерно 4500 лет назад, из древней Бактрии пошли две ДНК-линии субклада G2a, которые в итоге стали предковыми линиями современных карачаево-балкарцев и осетин. Они не происходят от ископаемых донских алан, и отделены от них на многие тысячелетия миграционного пути от древней Бактрии через Европу и обратно в донские степи. Неясно, побывали ли предки ископаемых донских аланов на Кавказе, и если к этому есть соображения, их имеет смысл внимательно рассмотреть, и, возможно, пересмотреть.
 
Недавно вышла статья про распределение гаплогрупп у современных пуштунов в Пакистане (Lee et all, 2014), в которой из 270 гаплотипов 38 (14% от всех) были гаплотипы гаплогруппы G. Дерево гаплотипов, построенное по этим данным, приведено на рис. 2. В использованном авторами 21-маркерном формате базовый гаплотип верхней ветви выглядит следующим образом:
 
13 23 16 11 13 16 12 11 13 11 17 – 20 24 16 21 28 12 16 10 17 24 (верхняя ветвь на рис. 2)
 
что в переводе в более стандартный 17-маркерный гаплотип имет вид:
 
13 23 16 11 13 16 11 13 11 17 – 20 16 21 12 16 10 24 (пуштуны в Пакистане)
 
Этот пакистанский гаплотип пуштунов близок к базовому гаплотипу, который описывает правую ветвь бактрийских 17-маркерных гаплотипов группы G2b1-M377 возрастом 2400±360 лет:
 
13 23 16 11 13 16 11 13 11 17 – 19 16 21 11 16 10 24 (правая ветвь на рис. 1)
 
Между ними всего две мутации (отмечены), что разводит времена жизни общих предков этих ветвей в Пакистане и в Бактрии на 2/0.034 = 59 → 63 условных поколений, то есть на 1575 лет. Надо принять во внимание, что на 33 гаплотипа верхней ветви на рис. 2 (в 21-маркерном формате) приходится 66 мутаций, что дает 66/33/0.0475 = 42 → 44 условных поколений, то есть общий предок этих 33 гаплотипов жил 1100±175 лет назад. Поэтому общий предок этих двух ветвей, справа на рис. 1 и сверху на рис.2, жил (2400+1100+1575)/2 = 2540 лет назад. Это и есть общий предок бактрийских гаплотипов группы G2b1-M377, который жил 2400±360 лет назад. Его потомки через тысячу с лишним лет прибыли из Бактрии в Пакистан и со временем образовали пакистанских пуштунов. Но в любом случае, эти гаплотипы на многие тысячелетия удалены от гаплотипов карачаево-балкарцев и осетин, и удалены не только по времени, но и по основному субкладу (который у последних преимущественно G2a1-L293).
 

Рис. 2. Дерево из 38 гаплотипов (в 21-маркерном формате) гаплогруппы G среди пакистанских пуштунов. Возраст верхней ветви 1100±175 лет, нижней ветви – 9150±1500 лет. Построено по данным, приведенным в работе (Lee et al., 2014).
 
Поэтому обратимся к явно древней нижней ветви на рис. 2. В ней всего пять гаплотипов, с базовым
 
13 22 15 10 14 16 12 12 12 11 17 – 17 23 16 22 29 11 15 10 17 21 (нижняя ветвь на рис. 2)
 
что в переводе в более стандартный 17-маркерный гаплотип имет вид:
 
13 22 15 10 14 16 12 12 11 17 – 17 16 22 11 15 10 21
 
Поскольку на все пять гаплотипов имеется 64 мутации (от показанного верхнего базового 21-маркерного гаплотипа), то их общий предок жил 64/5/0.0475 = 269 → 366 условных поколений, или 9150±1500 лет назад. Сравним три базовых гаплотипа – карачаево-балкарский, древний бактрийский, и древний пуштунский из Пакистана:
 
14 22 15 10 15 16 11 12 10 17 – 17 16 21 10 15 10 21 (карачаевцы, G2a1-L293)
13 22 15 10 15 16 12 12 11 17 – 18 16 21 11 15 10 21 (древняя, левая ветвь на рис. 1)
13 22 15 10 14 16 12 12 11 17 – 17 16 22 11 15 10 21 (древняя, нижняя ветвь на рис. 2)
 
Видно, что бактрийский (с возрастом 10650±1600 лет) и пакистанский (9150±1500 лет) различаются всего на три мутации, но это визуально, на самом деле там разница в 2.0 мутации, поскольку в столь малом наборе из пяти гаплотипах мутации дробные. Это дает разницу в 2/0.034 = 59 → 63 условных поколений, то есть на 1575 лет), что помещает их общего предка примерно на (10650+9150+1575)/2 = 10700 лет назад. Это и есть бактрийский общий предок. Таким образом, картина времен и направлений мутаций носителей субклада G2a1, приведенная выше, не меняется при дополнительном расмотрении пакистанских (пуштунских) гаплотипов, она остается той же.
 
Итак, гаплогруппа G2a у карачаево-балкарцев и осетин принесена из другого, не донского-аланского источника, а скорее, из региона исторической Бактрии. Более того, гаплогруппа G2a у обеих народностей значительно расходится, и имеет общего предка, который жил примерно 4675 лет назад, опять же, скорее всего, в Бактрии. Но язык у карачаево-балкарцев и осетин разный, у первых тюркский, у вторых индоевропейский, с заметным влиянием местного субстрата. А далекий предок – один и тот же. Иначе говоря, языки здесь – не аргумент в дискуссии о происхождении осетин и карачаево-балкарцев. У кого-то из них язык изменился за последние тысячелетия, возможно, что и у обоих народов.
 
Поэтому для (почти) окончательного решения вопроса нужно будет провести тестирование на ДНК предполагаемых алан из других могильников, а также провести тестирование как минимум половцев из сответствующих захоронений, и сопоставить их гаплотипы с карачаевскими и осетинскими. Половцы со своей возможной гаплогруппой R1a (или другие степняки с той же гаплогруппой) выдвигаются на предпочтительных кандидатов на происхождение трети карачаево-балкарцев. Половцы предпочтительнее, потому что по историческим сведениям то ли 40 тысяч (исторические сведения), то ли 5 тысяч (интерпретация) половцев ушли на Кавказ (см.: Плетнева С.А. Половцы. Ред. Б.А. Рыбаков, изд. «Наука», М., 1990). Про других степняков, не половцев, таких сведений нет.
 
Надо отметить, что половцы как предки встречают резкое неприятие со стороны карачаево-балкарских специалистов – историков, этнографов, археологов. От этого неприятия можно было бы отмахнуться, типа, что они ошибаются, все могут ошибаться. Да, могут, но отмахиваться сейчас было бы неправильно. Вот когда будут данные по ископаемым гаплотипам половцев, тогда будет другая ситуация. Пока половцев можно держать в запасе как возможный вариант, но не более того. Если у половцев окажется гаплогруппа R1a-Z2123, и гаплотипы будут похожи на современные карачаево-балкарские, то крыть специалистам будет нечем. Но если у них окажется гаплогруппа Q или С, или другая очень необычная для карачаево-балкарцев гаплогруппа, то их без проблем можно будет вычеркнуть. Будущее покажет.
 
Описанная выше картина миграций согласуется с расчетами ДНК-генеалогии – и с общими предками субклада G2a в Бактрии более 10 тысяч лет назад, и с расстоянием во времени между бактрийскими общими предками и ископаемыми аланами, примерно равным 8550 лет, и миграцией древних носителей G2a в Европу в те времена, и с датировкой «испанских» и «французских» носителей G2a 7000 и 5000 лет назад, и с возвращением потомков части «французских» носителей G2a на восток, в донские степи, с их общим предком в начале II тыс. до н.э., и с датировками ископаемых донских алан примерно в VIII веке н.э., и с приведенным выше гаплотипом алан. А также с тем, что карачаевцы и осетины имеют очень удаленные от ископаемых алан гаплотипы, отличающиеся на 8-12 мутаций, при том, что с древними бактрийцами той же гаплогруппы их разделяет меньшее число, а именно 5-9 мутаций. С этим же согласуется удаление базовых гаплотипов карачаево-балкарцев и таковых для осетин от их общего предка примерно на 4675 лет.
 
Конечно, из этой ситуации можно выйти таким образом, что провозгласить древних бактрийцев гаплогруппы G2a 4500 лет назад «аланами», и заключить, что и карачаево-балкарцы, и осетины произошли 4675 лет назад от «аланов», и на этом вопрос закрыть. Автор этой статьи оставляет такую возможность историкам.
 
Литература:
 
Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. (2014) О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан. В сб. «Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа». М., с. 312-315.
 
Lacan M., Keyser C., Ricaut F.-X. et al. (2011) Ancient DNA reveals male diffusion through the Neolithic Mediterranean route. Proc. Natl. Acad. Sci. US, 108, 9788-9791.
 
Lacan M., Keyser C., Ricaut F.-X. et al. (2011) Ancient DNA suggests the leading role played by men in the Neolithic dissemination. Proc. Natl. Acad. Sci. US, 108, 18255-18259.
 
Lee E.Y., Shin K.-J., Rakha A., Sim J. E., Park M. J., Kim N.Y., Yang W.I., Lee H.Y. (2014) Analysis of 22 Y chromosomal STR haplotypes and Y haplogroup distribution in Pathans of Pakistan. Forensic Sci. International: Genetics, 11, 111-116.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

246 комментариев: Аланы: приближаемся к разгадке происхождения

  • Caucas Alan говорит:

    Спасибо за интересную статью, уважаемый Анатолий Алексеевич! Сразу хотелось бы обратить внимание на следующие моменты:
     
    1. Всё изложенное о G2a1 относится, при этом, в первую очередь, к картвелам, у которых основная гаплогрппа G2a1. А потому получается, что именно картвелы – выходцы из Бактрии?! В то время как для этого нет никаких оснований: ни археология, ни лингвистка с представленными Вами выводами не согласуется.
     
    2. Также никакие G2a1 не могут быть изначальными аланами: ни донскими, никакими. Потому что аланы в основе – народ скифский.
     
    3. А образцы ДНК, которые проанализированы группой Ильинского по принадлежности называть «донскими аланами» – не более, чем вольная фантазия и тенденциозный домысел. А потому очень удивительно, что в Вашей статье термин «аланы», «донские аланы» применяется в их отношении, как якобы некий доказанный, очевидный факт. Это явно большая натяжка, не имеющая по сути к действительности никакого отношения.
     
    И данное направление исследования к заявленной в названии статьи теме, к сожалению, тоже отношения не имеет, и нисколько не приближает к разгадке происхождения аланов. А наоборот, запутывает вопрос и уводит совершенно не в то русло. Ну, а в целом, ещё раз спасибо за представленную информацию. С уважением.

    • Отвечаю сразу на два Ваших комментария (в том числе к предыдущей статье).
       
      На мой вопрос, а с чем, Вы думаете, должны совпасть гаплотипы-гаплогруппы ископаемых алан, когда у карачаево-балкарцев их несколько, Вы отвечаете – «я как бы не сомневаюсь, что совпадут». Опуская даже занятное «как бы не сомневаюсь», вопрос остается – так с чем совпадут? Такой ответ, как понимаете, засчитан быть не может.
       
      Вывод такой – Вы не знаете. Но Вы хотите, чтобы совпало с тем, что Вам покажется подходящим, и оставляете за собой право решать, с чем должно совпадать, чтобы Вам понравилось. В таком ключе я продолжать обсуждение не могу. Это – желание подтасовать под удобный ответ. Я бы подумал, что это оговорка, но проблема в том, что это Ваш стиль, Вы его продолжаете все время. То же и все остальное. Вы «как бы» прогнозируете, какие должны быть гаплогруппы у алан, чтобы Вы засчитали их аланами. Если будет другое, то они будут не аланы. Вы «прогнозируете» заранее сформулированный ответ, и готовы принять только его. Это – не наука, это, пардон, махинации.
       
      То же и по вопросу к последней статье. Вы с легкостью жонглируете этносами и гаплогруппами, не показывая ни гаплогрупп, ни гаплотипов упомянутых этносов. Вы говорите про картвелов, «у которых основная G2a1». А что, у осетин это не основная? У карачаево-балкарцев не основная? Но про тех Вы не упоминает. Вас, получается, надо все время ловить за рукав, но такая дискуссии мне не нужна. Поэтому, будьте любезны, приводите Ваши мотивировки с сопровождением гаплогрупп и гаплотипов, иначе не пойдет.
       
      Как результат – передергивания:
       
      >> А потому получается, что именно картвелы – выходцы из Бактрии?! В то время как для этого нет никаких оснований: ни археология, ни лингвистка с представленными Вами выводами не согласуется.
       
      Вы передёрнули, сами себе возразили, а хотите переложить на меня, что это якобы я сказал. Так не пойдет.
       
      >> Также никакие G2a1 не могут быть изначальными аланами: ни донскими, никакими. Потому что аланы в основе – народ скифский.
       
      Опять подтасовка. У скифов вполне могла быть – наряду с другими – гаплогруппа G2a. Кто сказал, что так не может быть? То есть Вы опять вбрасываете фальшивку.
       
      В отношении донских алан – почитайте статью Афанасьева с коллегами-археологами (ссылка дана в статье выше). И тогда можете возражать, но не здесь, а авторам той статьи. То же – и в отношении всего остального в Вашем комментарии. Вы опять следуете своим курсом – никаких данных, все отметаете, что Вам не подходит по каким-то своим причинам.
       
      Должен сказать, что при повторе беспредметных «критик» за дело возьмется модератор. Вы отнимаете время у читателей, у меня тоже, по сути бессодержательными «комментариями».

      • Булат говорит:

        Простая логика подсказывает, что потомки алан, ушедшие на запад, должны иметь такие же подветви как и их совпаденцы на востоке (на территории стран из бывшего СССР). Из гаплогруппы R1a, из степных субкладов, мы сейчас имеем в Испании астурийский субклад B5513, его снипы Z2123, Y934, FGC10232 – то есть точно такие же снипы как у башкир усуньской подветки (Wusun) – Z2123, Y934, FGC10232. Усуни – это китайская транскрипция, сами себя усуни называли – асуен (асии, асианы). Асуен (усуни) входили в Аланский союз племён.
         
        Помимо этого Family Finder башкир из усуньской (Wusun) подветви также показывает присутствие их аутосом на территории Франции.
         

         
        Усуньское происхождение табынских башкир (которые сейчас обозначены в ДНК-генеалогии как подветвь R1a-Y934, FGC10232+) – давно уже было открыто такими учёными как Р.Г.Кузеев (см. его работу: «Происхождение башкирского народа». М, Наука, 1974). Эта книга редкая – многие российские и зарубежные исследователи с ней не знакомы, и этой книге Р.Г.Кузеева – тем более нет в западных библиотеках. Отсюда и незнание многими российскими и зарубежными исследователями об усуньском происхождении табынских башкир. Теперь благодаря ДНК-генеалогии мы знаем и снипы, характерные потомкам усуней – это Y934 и FGC10232. Другие степные субклады R1a – в Европе и Северной Африке пока – не обнаружены. До сих пор неизвестно, какие снипы имеют немецкие, английские и ирландские Z2123.
         
        R1a-CTS1806 – это потомки алан, которые остались на востоке, на Кавказе и т.д. (имхо). Обращаю ваше внимание, что ещё в 1943 г. историк Г.Вернадский указал, что среди алан были усуни (Wusun по-английски). Цитирую: «Мы должны теперь обратить наше внимание в той же связи на народ осун (Ву-сун) в Джунгарии, который был завоеван йю-ки около 160 г. до н.э. По китайским хроникам, осун имел голубые глаза и светлые волосы. Эти черты возможно указывают на их арийское происхождение; вероятно, они были одним из сарматских племен, может быть, другой ветвью аланов, и с этой точки зрения, китайское описание внешности осун сопоставимо с описанием аланов Аммианом Марцеллином. Важно, что, согласно Страбону, существовала иная форма имени асии: асии или асианы (Asioih, Asianoi). Форма «асианы» кажется особенно близкой к имени осун. Ярл Шарпентье, принимая отождествление асиев с осун, отмечает, что имя ас имеет параллельную форму ос».
         
        И далее: «Поэтому ос или осун в Джунгарии должны были быть ветвью ас или антов Казахстана. Поскольку проблема достаточно запутана, в любом случае из предшествующего обсуждения можно вывести одно заключение: ас или анты жили во втором веке до н.э. в Южном Казахстане и, возможно, даже в Джунгарии. Мы должны теперь принять во внимание, что как ас из Казахстана, так и ос из Джунгарии находились в тесном контакте с йю-ки после вторжения последних в Туркестан. Упоминание Трога о «асианских царях тохаров» (reges Tocharorum Asiani) очень значимо. Оказывается, что в это время народом йю-ки управлял аланский род. Если это так, то мы можем предположить, что позднее некоторые группы йю-ки присоединились к аланам в их движении на запад. Мы можем также предположить контакт между тохарским и аланским языками».
         
        Йю-ки – если кто не знает – это английское произношение и написание юэчжей.
         
        P.S. Eщё есть французский гаплотип из подветви R1a-FGC10232
         
        Daniel Wagner
        Most distant known paternal ancestor on the direct male line
        First Name: Philip
        Last Name: Wagner
        Year Born:
        Year Died: About 1900
        Country of Origin: Alsace-Lorraine/Elsass-Lothringen, France
        FTDNA kit# 168970

        • Булат говорит:

          Насчёт француза FTDNA kit# 168970
          Ему не делали снипы, может-быть гомоплазия с R1a-FGC10232.

        • >> Простая логика подсказывает, что потомки алан, ушедшие на запад, должны иметь такие же подветви как и их совпаденцы на востоке (на территории стран из бывшего СССР). Из гаплогруппы R1a, из степных субкладов, мы сейчас имеем в Испании астурийский субклад B5513…
           
          Торопитесь, уважаемый Булат. Во-первых, нет такого «астурийского субклада», это просто номер гаплотипа в базе данных. Во-вторых, логика здесь особенно не при чем. Как мы уже знаем, приходили и с запада на восток, и дали донских анан, например. Ветви направления перемещений не дают, нужны как минимум датировки. Не уподобляйтесь, пожалуйста, популяционным генетикам. Подветви со временем дают новые субклады, так что на западе и на востоке нисходящие субклады могут уже различаться. Гаплотип испанца расходится со степными гаплотипами на тысячелетия, так что степь здесь, видимо, не при чем. Здесь с наскока не получится, нужен детальный и терпеливый анализ.

          • Булат говорит:

            Т.е. время жизни общего предка у башкирских R1a-FGC10232 с испанским R1a-FGC10232 – уходит в андроновские времена, Анатолий Алексеевич?

            • Уважаемый Булат, я сейчас в поездке и гаплотипов под рукой нет. Посчитайте разницу в мутациях между гаплотипами, разделите на константу скорости мутаций для гаплотипов данной длины, внесите поправку на обратные мутации и разделите на два, и получите время жизни общего предка в поколениях. Умножьте на 25 (лет) и получите время жизни общего предка в годах от настоящего времени. Если этот подсчет вызовет трудности, сообщите здесь, что вызвало эти трудности.

  • IS говорит:

    Уважаемый профессор, хотелось бы уточнить несколько вопросов касательно статьи, которые для меня не совсем ясны.
     
    1) Правильно ли я понял, что карачаевские отстоят от бактрийских на 4300 лет? Согласно цитаты:
     
    >> От бактрийских G2a карачаевцев отличает пять мутаций, что эквивалентно примерно расстоянию в 4300 лет. Как мы помним, общий предок карачаево-балкарцев жил 4650±750 лет назад, что совпадает в пределах погрешности расчетов.
     
    2) Верно ли, что осетинские отстоят от бактрийских на 10650 лет назад? Cогласно:
     
    >> Действительно, там дистанция в 9 мутаций, что эквивалентно расстоянию примерно в 9000 лет от бактрийского общего предка. Расчеты дают, что общий предок осетин с бактрийцами гаплогруппы G2a жил (9000+1375+10650)/2 = 10500 лет назад, что практически сопадает с расчетами выше (10650 лет назад).
     
    3) При верности 1-го и 2-го я не совсем понял, что:
     
    >> А также с тем, что карачаевцы и осетины имеют очень удаленные от ископаемых алан гаплотипы, отличающиеся на 8-12 мутаций, при том, что с древними бактрийцами той же гаплогруппы их разделяет меньшее число, а именно 5-9 мутаций. С этим же согласуется удаление базовых гаплотипов карачаево-балкарцев и таковых для осетин от их общего предка примерно на 4675 лет.
     
    Предварительная мысль: как бы для осетин бактрийцы слишком далеки, это 10 с лишним тысяч лет, версия от миграциях времен евразийских кочевников из региона Центральной Азии немного отпала, пока не появятся данные по ваханцам, янгобцам и др. В то время как карачаевские в половину ближе на 4300, что попадает на 3 тысячелетие до н.э. – это уже осязаемые времена фиксаций разных евразийских кочевников, которые могли унести их на Кавказ или наоборот.
     
    4) На сегодняшних данных наиболее вероятно ли, что осетинские ветки образовались скорее уже на Кавказе, отделившись от общих предков грузинских и карачаевских?
     
    5) Насколько отдалены грузинские (сваны, мегрелы и другие) от бактрийских? Ведь общий предок для карачаевских и осетинских скорее на Юге в Грузии.
     
    6) Есть ли иранские G2a или вообще южного происхождение от Кавказа (ближневосточного), чтобы также сравнить с осетинскими, карачаевскими и грузинскими?
     
    Заранее благодарю.

    • Уважаемый IS,
       
      1) Читайте статью. Зачем мне здесь опять повторять?
       
      2) См. п. 1
       
      3) См. п. 1. Для осетин бактрийцы далеки только потому, что осетины намного моложе. Подумайте, кто дальше от дедушки – его сын или его внук?
       
      4) См. п. 1. «Образовались» здесь нуждается в определении. Они прошли бутылочное горлышко популяции, а не «образовались».
       
      5) Возьмите гаплотипы и посчитайте разницу в мутациях, я в статьях объяснил и показал, как это делать. Если интересно, надо немного поработать и самому. И поделитесь здесь наблюдениями.
       
      6) См. п. 5. В сети есть проект по гаплогруппе G, там есть и иранские, и грузинские, и прочие.

      • IS говорит:

        К сожалению, до расчетов мне пока далеко, пока в этом «чайник», но как научусь – выложу.
         
        4) «Образовалось» имелось в виду «отделились» от основной родительской на Кавказе, если правильно понимаю, положение дочерних к родительским ветвям, в которых в большинстве грузины и карачаевцы.
         
        По поводу вашей статьи и Азии хотелось бы поделится ссылкой на отрывок из фильма, который вписывается в контекст и добавит зацепок. Кавказ, Дарьял, источник: Летопись в Камне 3ч.

        • >> Возьмите гаплотипы и посчитайте разницу в мутациях, я в статьях объяснил и показал, как это делать. Если интересно, надо немного поработать и самому. И поделитесь здесь наблюдениями.
           
          >> К сожалению, до расчетов мне пока далеко…
           
          Я не про расчеты выше говорил, а про разницу в мутациях. Базовые (то есть по сути предковые) гаплотипы есть в материалах на Переформате – и по всем основным родам на Кавказе, и по этносам, и по ископаемым гаплотипам. Поэтому для того, чтобы узнать, имеют ли прямое отношение ископаемые европейские гаплотипы группы G2a к кавказским, надо просто посмотреть на соответствующие пары гаплотипов. Донские аланы отличаются от ископаемых «французских» всего на две мутации, это – прямая связь. Вот и сравните, а какая связь у других этносов.
           
          Про «отделение» и от чего именно сказать трудно, и вот почему. Если КБ ветвь гаплогруппы G2a1 тянется уже 4500 лет от бактрийского предка (если так и окажется), то осетинская тянулась тоже от него, но прервалась, и возродилась только примерно 1350 лет назад. Но она не произошла от карачаево-балкарской, у них просто был один общий предок. Поэтому КБ ветвь не является родительской по отношению к осетинам той же гаплогруппы. Если хотите узнать связь с грузинами той же гаплогруппы, сравните их базовые гаплотипы, осетин и грузин. Хотя бы просто визуально, какова разница в мутациях. Я сейчас в поездке, и мне затруднительно это делать.
           
          Что касается отрывка из фильма, то я предпочитаю профессиональные исторические источники, а не популярные фильмы. Слишком много случаев, когда в последних дается искаженная информация, типа «фолк-хистори». К тому же приведенный отрывок из фильма по сути дела на наши вопросы не отвечает. Мы же не на том уровне обсуждаем. Понятно, что были там и персы, и византийцы, и майкопцы, и кобанцы, и урукцы, и что это дает, кроме общего понимания, что все принесли гаплотипы, что мы в потомках и видим. Потому и множество минорных гаплогрупп. А дальше что? На какой конкретный вопрос это отвечает, кроме того, что «почему много гаплогрупп на Кавказе»?

  • qarachayli говорит:

    Анатолий Алексеевич, не было никаких донских алан! Аланы не фиксируются на Дону историческими источниками! Салтово-Маяцкая культура – это хазарская археологическая культура, аланам же приписывается лесостепной вариант Салтово-Маяцкой археологической культуры по той причине, что там наличествуют катакомбные захоронения, схожие с катакомбными захоронениями Северного Кавказа, приписываемыми аланам. И учеными постулируется проникновение алан с Кавказа в Подонье, а не наоборот. В этой связи, совершенно необоснованно полагать, что т.н. «донские аланы» были на самом деле аланами. Нет, ученые лишь предполагают (!), что они должны быть аланами, которые отправились вместе с хазарами в Подонье.

    • >> не было никаких донских алан!
       
      Вы не по адресу. Это к историкам и археологам, пожалуйста. Начните с чтения названия недавней статьи, и далее перейдите к цитируемой литературе: Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного…
       
      Непонятно, что Вы делали последние 50 лет, когда донские аланы активно обсуждались и изучались в исторической литературе.

  • Иван Артемьев говорит:

    Уважаемый автор, позвольте задать вопрос дилетанта. Получается, что кавказские G2a не были беженцами из Европы от предположительно эрбинов? Или это относится только к осетинским и карачаевским G2a, но не другим G на Кавказе?

    • Карачаево-балкарские и осетинские – не были беженцами от эрбинов в Европе. Они слишком от Европы удалены, и их предки пришли, видимо, из Средней Азии. Собственно, историки включали такой вариант в рассмотрение, см. вступление в предыдущую статью. Просто историки не могли это доказать, потому и множественность вариантов алан, от Китая до Балкан. Что касается других кавказских G2a, то если так интересно, возьмите мои две предыдущие статьи на Переформате о кавказских гаплотипах, там базовые гаплотипы всех приведены, и сравните с европейскими, они даны в недавних статьях, как и в ранней статье об ископаемых гаплотипах. Я уже в деталях объяснил, как сравнивать и как считать разницы в мутациях между гаплотипами. Пора это начинать делать самим, если есть интерес.

  • АВК говорит:

    М-да. Похоже, что после этой статьи уже становится окончательно ясно, что нет смысла справляться о чём-то, связанным с происхождением тех или иных племён (народов), в каких-либо энциклопедиях и википедиях, если там нет анализа данных ДНК-генеалогии по этим племенам (народам). Казалось бы, сколько копий поломано в аланской тематике и только осталось всего чуть-чуть, чтобы примирить осетин с карачаевцами и балкарцами на базе их общего происхождения от древних алан, как вдруг вопрос поворачивается совсем по иному, крайне неожиданно для всех вместе взятых. Что говорит о том, что в ссорах истины не рождаются, а рождаются, увы, только ссоры. Поэтому, господа, оставим конфликты прошлым векам, хотя бы в науке. Ведь именно для мира науки, настоящей прекрасной науки можно было бы избрать девизом знаменитое хокку Басё: «Чужих меж нами нет, мы все друг другу братья, под вишнями в цвету!» Ну, если мы, конечно, хотим наукой заниматься, а не ссорами.

    • >> Похоже, что после этой статьи уже становится окончательно ясно, что нет смысла справляться о чём-то, связанным с происхождением тех или иных племён (народов), в каких-либо энциклопедиях и википедиях, если там нет анализа данных ДНК-генеалогии по этим племенам (народам).
       
      Уважаемый АВК, Вы совершенно правы. Это стало ясно уже намного раньше этой статьи. Проблема усугубляется тем, что в википедии и справочники нагрянули популяционные генетики, и пишут там что Бог на душу положит, а кладет Он им немного, по деяниям их, да они Его и не слушают. В итоге они нанесли столько мусора в википедии и прочие издания, что нужен новый Геракл эти авгиевы конюшни чистить.
       
      Вот недавний пример. Вышла новая книга Л.С. Клейна «Этногенез и археология» (Евразия, С.-Пб., 528 стр.), и там целая глава в III части посвящена, можно сказать, мне. Естественно (для Л. Клейна) он там в первых строках похвалил себя, потом похвалил меня, а потом обрушился на ДНК-генеалогию. Считает, что это есть популяционная генетика, за тем отличием, что популяционные генетики «очень осторожны» в своих выводах, а ДНК-генеалогия (в моем лице) имеет всего одно отличие – это отсутствие согласований и консультаций со специалистами других наук. Вот и все отличие. Читаешь это, и не знаешь, то ли смеяться, то ли печалиться, потому что поневоле приходит мысль, что, возможно, вот так Л.С. Клейн и к своей науке подходит? Вот с такой же «глубиной» анализа?
       
      И когда продолжаешь читать эту главу в книге Клейна, становится понятно, что у него все там понаслышке. Кто-то из попгенетиков ему нарассказал, а Клейн за чистую монету принял, и вот этот «испорченный телефон» в целой главе отразил. Фразы там гладкие, только за ними мало что неординарного кроется. Про Y-хромосому переписано из какого-то букваря, упомянуты скорости мутации, и опять в попгенетической порочной манере, что расчеты «очень приблизительны», потому что поколение – «от 20 до 35 лет». То есть сути, основы ДНК-генеалогии он не знает, ему не рассказали, или он не понял, что в ДНК-генеалогии продолжительность поколения жестко завязана на константы скорости мутации, и в таком случае продолжительность поколения уже не важна, потому что в ДНК-генеалогии не оперируют продолжительностью поколения, как в популяционной генетике, а оперируют произведением kt, где k – константа скорости мутации, а t – интервал времени до общего предка изучаемой группы людей, продолжительность поколения в ДНК-генеалогии величина математическая, условная и стандартная. И в этом одно из десятка принципиальных отличий ДНК-генеалогии от популяционной генетики, о чем Л. Клейну не рассказали, а сам он не понял – не узнал.
       
      И дальше вся глава – Клейн перечисляет недостатки популяционной генетики, думая, что он говорит о ДНК-генеалогии. Получается смешно. Это типа говоря о физике, он сокрушался бы, что сероводород пахнет плохо, и упоминал бы «органическая физика», и что эти понятия суть физики и есть. Но как только Клейн от плохо понятого букваря переходит к вещам реальным, то он тут же буксует. Пишет, например, что «Клесова не интересуют митохондрии», видимо, имея в виду мтДНК (но про митохондриальную ДНК ему, видимо, не рассказали), но не пишет, почему «не интересуют». Ему главное негатив найти, вот не интересуют, и все тут. Но не знает, что информативность их намного меньше для ДНК-генеалогии, чем Y-хромосомных гаплогрупп и гаплотипов. Это для попгенетики мтДНК важно для описания структуры населения, что в такой-то популяции таких-то мтДНК гаплогрупп столько-то, а таких-то столько. Я уже многократно на Переформате пояснял, что это и есть – «что вижу, то и пою». Например, у тех донских алан найдена мтДНК гаплогруппа I – и что это дало? То, что у них Y-гаплогруппа G2a – тоже немного дало, там гаплотипы всю дискуссию и полученную новую информацию определили, а уж женская гаплогруппа I вообще ничего не дала. Это гаплогруппа матери тех шестерых, и мать могла там появиться откуда угодно, никакой миграции она не показывает.
       
      Так что и здесь Клейн подходит с мерками попгенетики, которую ему плохо пересказали, не понимая цели ДНК-генеалогии.
       
      Далее, Клейн рассуждает, что знание гаплогруппы ничёго не дает, потому что она не определяет язык, культуру, национальный характер, и вообще, пишет Клейн, «многие выдающиеся люди получили свои способности как раз от матери». Казалось бы, уже всем с познаниями Л. Клейна в области ДНК-генеалогии стало ясно, причем это для тех, кто от смеха еще не подавился. Интересно, он и физику притягивает к национальному характеру, или что ей оставляет? Но дальше начинается самое интересное. Он, то есть Л. Клейн, переходит в историческую науку, и начинает хвалить популяционную генетику, как она важна и как много в историческую науку принесла. Приводит конкретный пример, подробно пересказывая статью Underhill с соавторами (2009) про гаплогруппу R1a-M458 (Клейн приводит устаревший индекс субклада, ну да ладно), и с восторгом рассказывает, что в этом исследовании участвует «международный коллектив генетиков, 34 ученых», и подробно перечисляет страны-представители. А потом пересказывает статью, напирая на то, что он, как историк, мог бы связать носителей этой гаплогруппы со славянами, но «если бы не даты», которые «довольно древние», а именно 8.9 тысячелетий назад, а общий предок жил 10700 лет назад. И дальше Л. Клейн, как историк, подробно обсуждает эти даты, что это не могли быть индоевропейцы, что вряд ли славянский язык пошел от них, поскольку он выделился из индоевропейской общности, и так далее. В общем, целую концепцию Л. Клейн развил на основе полученных «международным коллективом генетиков» данных.
       
      Но самое печальное в том, что те датировки неверны, и Клейн личным примером показал, чего стоят его теории. Тот коллектив генетиков, как и все попгенетики, применял неверные «скорости Животовского», они же «популяционные скорости». Которые завышают датировки в среднем на 300%, то есть в три раза. Поэтому там не 8.9 тысячелетий назад, а около 3 тысяч лет назад, и не 10700 лет, а примерно 3500 лет назад. Все это, конечно, индоевропейская группа языков, и эта ветвь (которых на самом деле несколько) сейчас называют, в частности, западнославянской ветвью гаплогруппы R1a. Так что теории Клейна оказались неверными, но дело даже не в том, хотя его как историка это характеризует в неважном свете. Причина проста – ему почему-то нужно было опровергать ДНК-генеалогию и превозносить попгенетику, но он «шел на Одессу, а вышел к Херсону». В общем, направление перепутал.
       
      Ну, а выражением, что родословная славян «милая его сердцу», то есть моему, Клейн себя выдает с головой в очередной раз. Я в нашей переписке с ним и комментариям к ней уже отмечал, что Клейну хотя бы только с его фамилией к славянам лезть не надо, получается неэтично и нетактично. А он с негативными, по сути, комментариями в отношении славян уже не раз отмечался в публичных изданиях. Кстати, и в упомянутой главе тоже, опять.
       
      Думаю, стоит написать отдельную статью на Переформате под условным названием «Читая Клейна». А то обычно его критикуют по разным направлениям, кто по его норманизму, кто по археологии, кто по неграмотности в ДНК-генеалогии, как вот сейчас – ну раз не имеет понятия, зачем вылезать? А если эти заблуждения сопоставить, картина неважная получается. Слишком много заблуждений, и слишком много некритичных уходов в политику. А ведь это и есть то, что после себя Л. Клейн оставит, что называется «на слуху».

  • DAVID G. говорит:
  • DAVID G. говорит:

    Катакомбный обряд был также у Царских Скифов 5-6 век до н.э. на северном Приазовье, и на юге Днепра, у «поздних» Сарматов на территории Сираков и Аорсов, у ранних Алан, пришедших со Средней Азии, а также у Донских Алан (Буртасов) эпохи Салтовской культуры. Но, конечно, среди поздних «Катакомбников» (Царских Скифов, Поздних Сарматов, Ранних Алан) мог быть кто угодно, так как ранние «Катакомбники» смешались с «Ямниками». А Ямная культура – это микс многих культур – Трипольской (Румыния-Украина), Воронковидных кубков (Германия-Польша), Хвалынской (Сев.Кавказ-Волга), Майкопской (Зап.Кавказ) и т.д.

    • Уважаемый David G., Вы не могли бы поделиться соображениями, с какой целью Вы сообщили про катакомбные культуры? Да еще в двух сообщениях? Вы этот «вброс информации» не пояснили, выводов не сделали, для чего это тогда? И еще – при чём здесь «по мнению Хлопина»? Есть ведь и другие мнения, не так ли? Почему тогда и другие мнения не огласить? Зачем нам такая избирательность во мнениях?
       
      Меня, например, как воспитанника естественнонаучной школы, всегда удивляют эти непременные отнесения к «мнениям», без указания других мнений и без указания, на основании чего эти мнения провозглашены. Вот у Хлопина мнение, что катакомбы пришли из Туркменистана, а у Клейна мнение, что с запада, из Дунайско-Балканского региона. Что теперь делать будем?
       
      Может, Вам стоило бы свое мнение нам здесь высказать, предварительно проработав мнения и Хлопина, и Клейна, и еще пары десятков других специалистов, и мотивировать, какое из них более обоснованное и на основании чего? И Вы тогда, наверное, заметите, что катакомбные погребения были разные в разное время.

  • И. Рожанский говорит:

    Строго говоря, деревья гаплогруппы G из Бактрии – еще не доказательство, что миграция ее носителей шла из этого региона, а не откуда-то еще. В обсуждении предыдущей статьи я уже выкладывал дерево, на котором были собраны воедино 17-маркерные гаплотипы G из Бактрии и с кавказских проектов FTDNA. Привожу его еще раз, но с другой разметкой:
     

     
    Серыми кружками помечены участники армянского проекта, которые по своей географии охватывают всю Малую Азию и Армянское нагорье. Хорошо видно, что они довольно равномерно перемешаны с гаплотипами из Бактрии во всех ветвях, кроме молодой ветви G2b1 у последних. Впрочем, субклад G2b1 на Ближнем Востоке и в Средиземноморье также присутствует в виде ашкеназийской ветви и нескольких малочисленных ветвей у итальянцев, греков и палестинских арабов.
     
    То есть мы наблюдаем практически один и тот же набор субкладов гаплогруппы G у разных этнических групп, занимающих полосу от Анатолии до Средней Азии (это Турция, север Ирака, Иран, Афганистан, Пакистан, Таджикистан, Узбекистан). Соответственно, времена до общих предков, рассчитанные «поперек» ветвей, в этом регионе примерно одни и те же, вне зависимости от выборки. Они колеблются между 9000 и 11000 годами. За пределами этой полосы, в том числе на Северном Кавказе, набор ветвей меньше и они имеют более выраженную «национальную окраску».
     
    Так что, в принципе, представители субклада G2a1 могли начать свой путь на Северный Кавказ из любого места очерченного выше региона, и в любое время, начиная с 4500 лет назад. Бактрия здесь ничем не лучше и не хуже, чем, например, Анатолия, Курдистан или север Ирана. В пользу Бактрии есть, впрочем, одна зацепка – осетинский язык, который находится в дальнем родстве с пушту и памирскими.

  • СергейС говорит:

    Вчера на канале Культура показывали фильм «Да, скифы – мы!». Повтор 12 октября, вс, в 17-15, мск. Есть видео на сайте канала Россия К. В фильме принимают участие: Анатолий Клёсов, доктор химических наук; Кирилл Фирсов, главный хранитель отдела археологии Государственного Исторического музея; Владимир Малашев, научный сотрудник Института археологии РАН; Вера Ковалевская, доктор исторических наук; Юрий Яхонтов, доктор технических наук.

  • АВК говорит:

    Насчёт катакомбной культуры. В статье известного археолога М.И. Артамонова «Киммерийцы и скифы» сделан вывод о том, что в 3-м тысячелетии до н.э. в Северном Причерноморье можно говорить о трех основных археологических культурах, преобладающих последовательно на данной территории: ямной, катакомбной и срубной. Носителями катакомбной культуры являлись племена киммерийцев, в какой-то момент потеснившие живших на этой территории ямников. Скифы же были представителями срубной культуры, срубники были поздними наследниками ямной культуры. Т.е. скифы, как потомки ямников, взяли реванш у пришельцев-киммерийцев. При этом непонятно, каким путём катакомбники-киммерийцы попали в Северное Причерноморье: из Европы с запада, или через Кавказ с юга или из заволжских степей с востока. Скифы раскололи киммерийцев на две большие группы: западных балканских киммерийцев и восточных киммерийцев, живших в междуморье Азовского и Каспийского морей в районе Кубани и на Северном Кавказе. Те и другие киммерийцы совершали набеги на Малую Азию, встречаясь в районе проливов Боспор и Дарданеллы.
     
    Вопрос к уважаемым А.А. Клёсову и И.Л. Рожанскому: если, действительно, связывать катакомбников-киммерийцев с выходцами из Бактрии, относящимися преимущественно к гаплогруппе G, то можно ли в качестве рабочей гипотезы предположить, что G у современных кавказцев (в том числе и у армян и сванов) – это киммерийский след на Кавказе. Который мог возникнуть, допустим, ещё на пути катакомбников в Северное Причерноморье из Бактрии (через Кавказ с юга) или возник после разгрома киммерийцев скифами во время их отступления на Северный Кавказ и последующих вторжений через Кавказ в Малую Азию?

    • DAVID G. говорит:

      Катакомбный обряд (снова) появляется на территории Царских Скифов с 6 века до н.э., скифы там c 6-7 веков до н.э. Киммерийцы на Причерномории с 8-9 века до н.э. Срубная культура была до киммерийцев, и в 6 веке до н.э. этот погребальный обряд был со Срубами оттеснен на север в лесостепь, возможно, «срубники» это Саударата/Меланхлены.

  • Османов А. говорит:

    Фильм – среднесортная компиляция из разных намеков и предположений ученых и совершенно ненаучного закадрового текста) Этакое художественное дополнение крымнашевской пропаганде. Если уж Блоком обосновывать, то цитируйте его тогда полностью:
     
    Да, скифы – мы! Да, азиаты – мы,
    С раскосыми и жадными очами!

     
    Повозки, обученные кони, луки со стрелами, доспехи и акинаки – все это оказывается славянское наследие) Всего один вопрос: а ученых, которые выступают по факту, ознакомили с контекстом и выводами фильма?

    • ruslan.e говорит:

      Полностью поддерживаю, фильм ужасный: вырванные фразы преподносятся в другом контексте, нежели об этом говорит автор. Все вместе полная белиберда, далекая от исторической науки.

      • Еще раз приходится напоминать: голые негативные слова и фразы без конкретных доказательств являются спамом. Приведите, конкретно, что там «белиберда, далекая от науки», и почему Вы так считаете, и если я в каждом конкретном случае согласен, то Вас с удовольствием поддержу. Но часто бывает так, что «критик» сам пишет белиберду, с которой невозможно согласиться. Вот давайте и проверим.

  • DAVID G. говорит:

    Уважаемый А. Клёсов, катакомбная культура – это мегалитическая культура, вполне возможно, что ее далекие корни на Балканах и в Европе (немало мегалитов в Европе). Но на территории Украины и Кавказа катакомбная культура со времён 4500-4800 лет назад, что совпадает с возрастом G2a1a на Кавказе, который посчитали вы. Катакомбная культура, согласно археологам, появляется под воздействием мигрантов с Кавказа на почве ямной, керамические изделия представителей катакомбной КИО восточные и не европейские. Катакомбы на юге средней Азии были 5500 лет назад, можно предположить, что представители, которые сооружали и передвинулись на запад 4500-4800 лет назад, и это опять совпадает с вашей теорией прихода G2a1a «из Бактирии» для этого времени.

  • Отвечу по возможности всем в одном сводном комментарии. Дискуссия разбегается, и поэтому отвечать по частям – это еще больше способствовать ее разбеганию.
     
    Главная тема в данном конкретном вопросе – это происхождение северо-кавказцев, связь их с аланами вообще и с донскими аланами в частности, и возможность прихода их предков из Средней Азии, Бактрии, Центральной Азии. Здесь я перечисляю три региона разной степени обширности и перекрываемости, просто чтобы обозначить направление. Древние племена передвигались по всем этим территориям, и когда я пишу «Бактрия», то это просто место сбора сегодняшних гаплотипов, носители которых полиэтничны. Там и пуштуны, и таджики, и еще как минимум пара десятков этносов. Поэтому выявленные гаплотипы гаплогруппы G2a, например, могли 4500 лет назад быть в Средней Азии, и наоборот, уйти в Среднюю Азию. Здесь задача состоит не в локализации предков родственных гаплотипов в настоящее время, а выявить принципиальные регионы и возможные направлении движения в древности. ДНК-генеалогия одна это не покажет, нужны усилия разных наук, работа в координации. Поэтому здесь мы имеем показательный случай, который вовсе не ограничивается кавказцами, речь идет о проверке возможности координации разны наук, отработке общей методологии, проверке возможности притирки мнений специалистов разных направлений.
     
    Поэтому замечание И.Л. Рожанского, что миграции гаплогруппы G2a на Северный Кавказ могли идти – по полученным данным – откуда угодно, хоть из Анатолии, хоть из Курдистана, хоть из Бактрии, не может быть принято (хотя в конце он оговорился, что есть аргумент в пользу Бактрии). Никто не рассматривает данные ДНК-генеалогии в отрыве от других свидетельств. Сначала находится кончик ниточки, как с Бактрией, а потом идет развертывание системы доказательств. В Бактрии, например, есть и R1a, но субклада в основном Z2124, родительского по отношению к карачаево-балкарским Z2123, и это тоже стоит принять во внимание. Возможно, мигранты из Бактрии или Средней Азии имели в своем составе обе основные гаплогруппы, или шли двумя волнами. Очень похожие на карачаевские гаплотипы G2а есть в Синцьзяне, но они настолько похожи, что это действительно могут быть потомки кавказцев, что мы год назад разбирали на Переформате, и об этом была отдельная статья в Вестнике Академии ДНК-генеалогии.
     
    Теперь о катакомбах. Нельзя о них говорить в общем виде. Есть ранние катакомбные захоронения, 4-5 тысяч лет назад, есть поздние. Так что «мнения» здесь не слишком уместны. В ранних катакомбах находят скелеты с системой признаков ариев, об этом много писал Л.С. Клейн, но крайне маловероятно, что те арии вернулись из Туркменистана обратно на запад. Это было, по всей вероятности, движение или на восток, в сторону Урала, Индии, Ирана, или на юг, через Кавказ в Месопотамию. Поэтому вот так некритично махнуть, что есть, мол, мнение Хлопина, что это передвижение на восток, без осмысления, о чем идет речь, это просто некритично. Далее, здесь уже было показано, что катакомбные захоронения донских алан идут с запада, гаплотипы европейские. Опять, при чём здесь «мнение Хлопина», когда уже ясно, что это не Туркменистан. Вот потому бездумно вбрасывать «мнения» – это неправильный в принципе подход.
     
    Еще замечание, по комментарию уважаемого АВК. Не стоит играть в слова, типа «киммерийцы», «скифы», «сарматы», «аланы», пока не проведена четкая атрибуция, а с такими общими словами атрибуция – дело почти безнадежное. Поэтому ДНК-генеалогия фокусируется не на этих кличках племен, а на четких указаниях гаплогрупп-субкладов. Раньше у историков выхода не было, приходилось оперировать этими рыхлыми наименованиями-кличками, постоянно отсылая к Геродоту и другим античным историкам, но сейчас-то мы видим, какая цена этим названием племен. Собственно, отчасти об этом и был фильм, который упомянут здесь. Но об этом – в следующем комментарии.

  • Так вот, о фильме. Не нужно путать жанры. Фильм «Да, скифы – мы» направлен на широкую аудиторию, которая о скифах либо ничего не знает, либо имеет крайне общее представление. Искать там большую науку и подходить с соответствующими критериями – это ошибаться дверью. Поэтому и делаются такие фильмы по другому принципу. А именно, по представлениям режиссера. Каждый из специалистов или прочих комментаторов, там показанных, рассказывал на камеру часа по два, давая картину по представлению специалиста. А потом режиссер нарезал кусочки по минуте, и собирал на свое усмотрение. Я тоже говорил больше часа, ко мне в Бостон приезжала телевизионная команда из Москвы, и вообще тема была не по скифам, а по истории Руси, а в итоге пошли два кусочка по несколько секунд. Остальное частично пойдет еще куда-то, о чем я и не знаю.
     
    Конечно, когда и о чем будет фильм, я не имел понятия. Ни с содержанием, ни с контекстом фильма меня (и, думаю, никого) не известили, как не сообщили, когда и где фильм покажут. В итоге меня вчера разные люди оповестили, что фильм посмотрели, и было очень интересно. Никто из них не является специалистом по истории, для всех то, что показали, было новым. И это – самое главное.
     
    Однако есть много критиков, прорезались они и здесь, у которых наблюдается смещение критериев. Они постоянно брюзжат, что это не так, и то не этак. Они не хотят понимать, что для множества людей и это является новым и интересным, а глубже им не надо. Именно поэтому я принимаю правила «игры», навязываемой мне кинопромышленностью, потому что по большому счёту это то, что множеству людей нужно. И я знаю, что принимая участие в этом просветительстве, делаю нужное дело. Денег за это не платят ни копейки, это – мой вклад в донесение отголосков истории российским людям, которые захотели посмотреть фильм. Фильм в значительной степени патриотичный, каким он и должен быть. Я это только приветствую.
     
    Что касается вброса здесь некоего Османова А. о его неприятии «Крымнаш», то это его личное дело. У меня, например, мнение на этот счёт полностью противоположное, как и у множества людей, которых я знаю. Это А. Османову нужна пропаганда, а у меня она внутренняя, стержневая, если угодно. Я стою на плечах четырнадцати поколений моих предков, все – русский военно-боевой состав. Мой далекий боевой предок по прямой линии, с той же фамилией, ходил с Петром Первым Азов брать, но был от Азова направлен в Казикерменский поход, и взял со своим полком крепость Казикермен. Возможно, предок А. Османова спасся бегством из той крепости, бросив все тяжелые пушки, поэтому в его крови с тех пор сидит обида, но я ему помочь не могу, пусть продолжает обижаться и сетует на «пропаганду». А мне никакая пропаганда не нужна, у меня свой внутренний метроном. И то, что Крым вернулся в Россию, я только приветствую.
     
    Вот так разговор о скифах выводит нас на современную историю.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Никто не рассматривает данные ДНК-генеалогии в отрыве от других свидетельств.
     
    Собственно, я и имел в виду, что дерево бактрийских гаплотипов, взятое в отрыве от других регионов и других дисциплин, не особенно информативно. Без данных лингвистики и наличия гаплотипов, похожих на G2a1 (к сожалению, не типированных на снип L293) в Узбекистане, Синцзяне и Ганьсу, бактрийская версия не особенно перевешивает другие. Если привлекать другие гаплогруппы и исторические свидетельства, то, например, шлейф ветвей субклада R1a-Z2124 в Передней Азии можно рассматривать как метку продвижения иранских племен от Средней Азии к Месопотамии. Эта волна миграции, отображенная в Авесте, наверняка должна была захватить и другие генеалогические линии Средней Азии.
     
    Однако для реконструкции путей и датировок предков кавказских G2a1 данных из бактрийской выборки явно недостаточно. В списке из 1287 гаплотипов в разных форматах родство с кавказскими G2a1 показывают только 3. Можно воспользоваться другой, более представленной у пуштунов, таджиков и хазарейцев линией – G2b1, у которой также есть «кузен» с корнями на Ближнем Востоке – ашкеназийская ветвь того же субклада. Если предположить, что в Месопотамию и далее на запад предки этой довольно молодоой (950±100 лет до предка) шли в потоке той же миграции, то можно вычислить нижний предел времени, когда она могла произойти.
     
    Базовый 67-маркерный гаплотип ашкеназийской ветви выглядит так:
     
    13 23 15 10 13 16 11 12 11 14 11 32 – 18 8 9 11 11 24 16 21 28 13 14 15 15 – 10 11 20 20 17 16 15 16 34 35 12 10 – 11 8 16 16 8 11 10 8 12 10 0 21 22 14 10 11 12 14 9 13 19 21 18 13 11 13 10 11 11 12
     
    В «пуштунской» ветви известны 8 39-маркерных и 3 67-маркерных гаплотипа, по которым можно оценить время жизни предка – около 1250 лет назад, – и реконструировать базовый гаплотип:
     
    13 23 16 11 13 16 11 12 11 13 11 30 – 19 8 9 11 11 24 16 21 28 13 15 15 15 – 11 11 20 20 16 15 16 17 33 34 12 10 – 11 8 16 16 8 11 10 8 12 10 11 22 22 13 10 11 12 15 9 12 19 22 17 13 11 13 11 11 11 12
     
    Эти базовые гаплотипы расходятся на 21 мутацию, с зачетом нуль-мутации в маркере DYS425 у евреев как однократное событие. Это соответствует дистанции в 5150 лет, и времени жизни общего предка (950 + 1250 + 5150)/2 ≈ 3700 лет назад. В это время арии начали проникать в Индию и на Иранское нагорье и, очевидно, ассимилировать местное население. История Ирана знает несколько волн миграции с северо-востока на юго-запад (персы, мидяне, парфяне, как минимум). По-видимому, в ходе какой-то из них могли прийти предки как кавказских, так и еврейских ветвей гаплогруппы G. Такой же путь, скорее всего, проделали и предки ветвей Q1b1a (L245) и Q1a2b (L940), что имеют похожую географию.

  • АВК говорит:

    Анатолий Алексеевич, «киммерийцы» – это, конечно, вершина айсберга, это уже сведения Геродота, это письменная история. Но вот могли ли быть предки киммерийцев (протокиммерийцы) искомыми G из Бактрии (или Средней Азии и Ближнего Востока), оставившими свой след в гаплогруппах народов Кавказа, вот собственно в чём вопрос. Положительный ответ на этот вопрос может сразу наполнить тему живыми картинами и вкусным запахом общеизвестной для широкой публики истории.Отрицательный, конечно, снимает весь возможный шарм. В пользу версии о том, что гаплогруппу G привнесли на Кавказ условные протокиммерийцы,часть из которых вообще могла остаться на Кавказе при одновременном движении другой части G, уже собственно предков киммерийцев в Северное Причерноморье, может служить разность археологических культур (ямной,срубной и катакомбной) в Северном Причерноморье, где (по Артомонову) киммерийцы где-то на рубеже 3 и 2 тысячелетия до н.э. – явные недавние пришельцы в Северном Причерноморье, в то время как скифы-срубники автохтоны, потомки ямников, имеющие аналоги в археологических культурах андроновцев, что явно указывает на R1a.
     
    Предположительное время появления киммерийцев на Кавказе по пути в Северное Причерноморье – 3 тысячелетие – вроде бы совпадает с появлением G у карачаевцев и балкарцев.При этом, путь протокиммерийцев мог быть с юга и пролегать через известные Дербентский и Дарьяльский проходы. Возможна также вилка с севера, т.е.часть G, двигавшаяся степной полосой к северу от Каспия ушла в Северное Причерноморье, а часть отвернула южнее на Кубань и Северный Кавказ. На мой взгляд, картина не противоречит ни времени, ни возможному направлению движения и последующему оседанию бактрийских G на Кавказе. То что протокиммерийцы и их сородичи по гаплогруппе могли длительное время проживать на Кавказе, на мой взгляд, подтверждается и вариантами катакомбных культур на Кавказе, при этом катакомбная культура является археологическим маркером для киммерийцев в Северном Причерноморье. Если всё это возможно увязать с исходно катакомбной культурой Средней Азии и с выходцами гаплогруппы G из Бактрии и окрестностей Бактрии в широком смысле, то всё может и сойтись. А может и не сойтись.
     
    Мне кажется, что для ответа на этот вопрос в части ДНК-генеалогии можно было бы проанализировать время появления на Кавказе тех или иных субукладов G с точки зрения старшинства каждого такого субуклада и их взаимосвязи. Сам я, увы, сделать этого не в состоянии, поэтому и надеюсь, что, может быть, Вы или Игорь Львович выскажетесь по условно «киммерийской» гипотезе пояления гаплогруппы G (по крайней мере, у карачаевцев и балкарцев). Если данных для рассмотрения этой гипотезы нет или их недостаточно, то что ж делать, значит, это ещё одна несостоятельная любительская версия истории. Но после Вашей статьи появление этой версии было предопределено. Думаю, что мы ещё не раз услышим какие-либо интерпретации на эту тему.

  • Османов А. говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Первые три абзаца Вашего замечания по-своему дополняют мое замечание о пропагандистском смысле фильма. По сути, Вы это признали. Только я, в отличие от Вас, не уверен что это так полезно. Полезна правда, даже если она не такая светлая и великая. А заталкивать в умы широких масс скифов в качестве предков – какая от этого польза? Вот осетины (с большим уважением к этому народу) дошли до переименования своей республики в Аланию… А теперь выясняется, что с таким же успехом ее можно было переименовать в Бактрию… Это все продукты сомнительной околонаучной идеологии, результатом которых обычно бывают последующие исторические «ломки».
     
    Касательно исторических обид. В принципе, признаю, что такое в жизни имеет место, и более того, обиды влияют на настоящее и будущее. Не исключение обида украинцев, второго по численности православного народа, на Россию. Я лично тоже считаю возврат Крыма исторически справедливым, но кошмарить всю Украину и озлоблять целое поколение – это уже происки дьявола.

    • Уважаемый Османов A., мне бы не хотелось отклоняться от темы, но порой в ходе дискуссии возникают знаковые выражения. Вы употребили понятие «пропагандистский», говоря о фильме. Это слово нуждается в пояснении в каждом конкретном случае, иначе мы рискуем скатиться в бездумные шаблоны. Так вот, если «пропагандистский» – это воспитание людей с детства в патриотическом ключе, в знании своей истории, в уважении деяний своих предков, то такая «пропаганда» совершенно необходима. Потому что если этого не будет, вакуум будет непременно заполняться другой пропагандой, деструктивной, разрушительной, ведущей к разложению общества, и в конечном итоге к фактическому порабощению общества, превращению его, например, в сырьевой придаток внешним силам.
       
      Критерий, отличающий здоровую пропаганду от нездоровой, на мой взгляд, довольно прост. Здоровая пропаганда ведется в ключе уважения своей истории и культуры на фоне уважения истории и культуры других народов. Нездоровая пропаганда, губительная, настаивает на исключительности своего народа, провозглашая их «сверхчеловеками», а другие народы – «недочеловеками» разной степени «недочеловечности». Здоровая пропаганда ведет к поощрению использования и изучения «малыми народами» своего языка, изучения ими своей истории, древней культуры. Нездоровая пропаганда ведет к дискриминации языков, на которых говорят части населения, их культуры, религии.
       
      После такого простого и наглядного, на мой взгляд, пояснения, скажите, какой являлась пропаганда нацистской Германии? Какой является пропаганда современной Украины, с дискриминацией русского языка, что и привело к трагедии в этой братской стране, трагедии, которая, к великому сожалению, еще далеко не закончилась? Как же можно говорить, что это Россия в этом виновата, что она «кошмарит» Украину? Как можно переворачивать так с ног на голову?
       
      И теперь скажите, то, что крупная конференция по изучению истории и культуры маленького карачаево-балкарского народа происходит в столице Москве, в историческом здании на одном из центральных проспектов, это часть здоровой или нездоровой пропаганды?
       
      Чтобы лучше понять украинскую трагедию, прочитайте одно из последних стихотворений Иосифа Бродского, которое он публично читал в США за полтора года до своей смерти. В России, к моему удивлению, оно малоизвестно. В США оно разошлось по магнитофонным записям выступлений поэта.

  • Я получил довольно объемное письмо от американского тюрколога, который прочитал последние статьи на Переформате и дискуссии по ним, и даю ниже фрагменты из этого письма на языке оригинала. Полагаю, они представляют интерес. Поскольку я не запрашивал разрешения на публикацию его письма, поэтому не сообщаю его имени.
     
    Alans in Turkic just means Stepnyaki, and may include any nomadic bunch. Chinese Yantsai states it directly, it means Vast Steppe aka Alan Liao, the Alan state. As far as ethnonym goes, it is on the level of Iyirks (Nomads), Wendeln «Wanderers» Vandals, Saka «Predgortsy» (Piedmonters), and Taulases Mountain Ases. Chinese named them 500 years before they captured Daryal Pass, they could not know of the Caucasus Alans (none at that time) or Don Alans (none at that time). Search for Alan haplogroup is like search for New York haplogroup. You did a superb job of contexting that situation, but did not phrase it directly. Most of your audience did not catch it, judging by their remarks.
     
    The name Alan is one in a raw of such names… The As belongs to the same clique, As means Flat, i.e. Steppe. That’s why confusion between Alans and Ases.
     
    A different story is with the ethnonym Ases (and Digors). That was a tribe, and it should have had a predominant haplogroup. Confusion comes when it is used as a politonym, inclusive of the locals. When Masguts occupied Daryal Pass, it was for taxing purposes only, a popular tactics then and now, to control a valve (pass, ferry, river, whatever)… To control the Daryal Pass valley with, say, 50,000 population, Asses needed maybe 500 men. That is their genetic contribution to the Taulases. Too many people, and there is not enough income for everybody. The Taulases is Tau Гора + -l «ский» + As, i.e. Горные Асы. But also Асские Горцы. In first case it is haplogroup R1, in second case it is haplogroup J with 1% R1. The same is applicable to Digors, Ossettes, etc. You expressed that substance wonderfully, you demonstrated that there is no trace of Alans (misnomer for Ases-Tochars), but the audience did not catch it.
     
    The link between catacomb burials and Alans was created in 1930s, and formalized by 1960s. It is all baloney. A group of 1000 (or 10,000) Ases is all that is needed to control a «kingdom» of 100,000, be a king, and give you daughter to the Khazar Kagan in wives. He had 20 such princesses-wives, but only one Katun-Queen. Katun could come only from a dynastic marital union tribe, and from the records it is clear that «Alans» were not such a tribe. Alans (Masguts) never spread to Don, and never had Don catacombs. As far as we know, that area belonged to Suvars, the Slavic Severyans, and they controlled a stripe from Derbent to Chernigov along Don and all its tributaries. Suvars are described there soon after the fall of Attila’s rule, and they were never displaced from there. The demographics of Alans and Suvars is incompatible, Alans had army in thousands, Suvars had army in hundred thousands. Suvars had a leading role in the Khazar Kaganate, and in the Danube Bulgaria state. Chernigov princes were major contenders for the leadership in the Rus. Suvars had their own principality in the Itil Bulgaria till the 11th century (capital Nur-Suvar). The attribution of the Don catacombs to the Alans has no justification.
     
    I hope you would be merciful to my unsolicited comments. These are minor shades, I am in deep awe of your work and immensely detailed picture. You, again, are destroying a tower of myths that were carefully created by generations of myth-makers.

  • Наблюдатель говорит:

    Если развивать тему аланы-половцы, то хотелось бы поправить американского тюрколога. Слово «алан» переводится как «поле», а не как «половец». А народ бы назывался, к примеру, «аланлы» на тюркских языках. Допустима такая связка этнонимов по очень, впрочем, шаткому аргументу: половец – это переосмысленная калька на русской почве тюркского «алан». Слово полисемантично. В качестве значения «поля» восходит к, по-видимому, первооснове «алан» – «лысый», «голый». Отсюда поле – как «лысое» место, и, видимо, «елан» – змея – как «лысое» животное. Другой смысл слова – «пятнистый», это омоним. Некоторые КБ специалисты говорят, что это может быть тотемным названием барса. В пользу версии, что русское «половец» – это переосмысленная калька с тюркского «алан», говорит некоторая конструкционная неуклюжесть слова половец (из-за чего специалисты спорят, от какой корневой основы оно происходит – то ли от «половина», то ли «поле», то ли от «половый») и употребление этого слова только в отношении этноса. Узнать подлинный перевод русские, возможно, не могли из-за того, что, возможно, сами носители этнонима за несколько сот лет забыли первоначальное значение (тем более оно полисемантично). Назвать просто «полем» этнос также не могли. Назвать просто «степняками» также не могли, так как требовалось определенное имя для определенного этноса. Можно пойти от обратного: как бы русские назвали этнос, название которого бы переводилось на русский как «поле»? Видимо, так и назвали бы – неуклюжим словом «половцы». Как назвали каракалпаков «черными клобуками», хотя этот этноним можно перевести и как «большие клобуки (калпаки)».

    • >> хотелось бы поправить американского тюрколога. Слово «алан» переводится как «поле», а не как «половец».
       
      Уважаемый Наблюдатель, я не увидел слова «половец» в комментарии американского тюрколога.

      • Наблюдатель говорит:

        Да, нечаянно наложились старые идеи, сравнивающие осетин с половцами с не совсем точным переводом «алан» как «степняк» с тюркских языков (точнее – «поле», «степь»). Старотюркские и христианские термины для обозначения дней недели у карачаево-балкарцев и персидские – у куманов, говорят о том, что как минимум карачаевцы не имеют отношения к куманам 14 века. А джокающий язык КБ и йокающий в Кодекс Куманикус говорят о том, что они не имели отношения к куманам и чуть ранее. Если рассматривать ситуацию с учетом воображаемого конкурса, то КБ будут в конце списка тех, кто претендует на звание потомков половцев среди как минимум тюрок Кавказа.

      • Ильяс говорит:

        Анатолий, почему принадлежности к аланам вы рассматриваете только два народа Кавказа: карачаевцев и осетин? Чеченцы называют себя элан-нах или алан-нах в зависимости от диалекта чеченского языка, что означает люди княжеского рода. Обычно чеченцы, желая знать кто ты, спрашивают «чей ты», имея в виду, чей ты сын. Человек отвечал в те далекие времена (хотя и сейчас говорят, желая выделить свой статус или статус тейпа), – я сын того-то, того-то и при этом в начале подчеркивают, что он сын элан или алан (князя), например, элан-алан кулай къант (сын) Таштамир. Естественно, все сопредельные народы слышали от них, представляясь кому-то, слово «алан» и, видимо, их стали называть аланами. Помните в фильме «13 воин», когда он начал называть свое имя, он повторял «ибн, ибн, ибн», сын того-то, того-то, и викинги назвали его ибн. Адыгские народы утверждают, что они обращаются друг другу словом алан. Этим самым они обозначают свой статус, хотя они не понимают значения этого слова в отличии от чеченцев и ингушей. Кто такие аланы – это люди, жившие на Кавказе и называвшие себя элан-нах, алан-нах (слово «нах» означает на вайнахском – люди). Ударение в слове алан ставьте на первое «а». Я думаю, что для любого чеченца или ингуша это абсолютно понятные вещи. Все адыгские племена, карачаевцы, балкарцы – это смесь вайнахов и степных, кочевых народов. Более 30 осетинских фамилий имеют вайнахское происхождение. Так что каждый представитель народа имеет право называть себя аланом, если их предки были свободными людьми (узденями) или князьями, а вайнахи все без исключения, т.к. они всегда были свободными людьми, в отличие от всех народов Кавказа. Слово уздень тоже имеет вайнахское происхождение от слова озьдан, что означает благородный. Для любого вайнаха признание его оьздан стаг (стаг -саг – человек на нахском) является лучшей похвалой. Кавказцами себя могут называть только Чеченцы и Ингуши и потомки северо-кавказцев, чьи предки были князьями или узденями, т.к. они потомки Кавкаса. Дагестанцы – это Леки, Грузины – это Картвелы и. т.д. от имен 8 сыновей Таргамоса, внука Ноя. Ведь даже Сатановский признал, что вайнахи самый древний народ на постсоветском пространстве.

        • >> почему принадлежности к аланам …рассматриваете только два народа Кавказа: карачаевцев и осетин?
           
          Во-первых, Вы забыли балкарцев, а именно карачаево-балкарцев. Я этот народ не разделяю на две части. Но дело не только в этом. Я рассматриваю алан только во вторую очередь, а в первую – это происхождение народов. Поскольку аланы рассматриваются историками как одно из скифских племен, то прежде всего я пытаюсь понять, относится ли рассматриваемый народ по своей родовой принадлежности, то есть по гаплогруппам-гаплотипам, по происхождению к скифам, и если да, то могли ли быть те скифы аланами.
           
          Как видите, я не постулирую алан как непременных предков карачаево-балкарцев и осетин, я пытаюсь понять, откуда и когда эти народы пришли на Северный Кавказ, и только потом – аланы ли это были. Последнее понятие для меня пока плавающее, поскольку «откуда и когда» – это понятия объективные и доказуемые, а аланами можно назвать, судя по подходам историков, кого угодно, при наличии ряда довольно условных признаков.
           
          Так вот, у карачаево-балкарцев и осетин их основные рода, то есть гаплогруппы-субклады, вполне могли принадлежать скифам. Это – R1a-Z2123 и R1a-Z2122 у карачаево-балкарцев, также R1b-M73 у карачаево-балкарцев (в основном, у балкарцев), G2a у карачаево-балкарцев и осетин. Это все вполне возможные скифские гаплогруппы-субклады, а G2a к тому же найдены у донских алан (которые не оказались предками карачаево-балкарцев и осетин). Здесь, правда, есть некоторая натяжка, потому что скифов историки относят к периоду I тысячелетия, с переходом на стыке старой и новой эры к сарматам, а ряд субкладов, перечисленных выше, по датировке относятся уже к новой эре, то есть по стандартам историков уже не скифы. Здесь нужна стыковка по базовым положением между ДНК-генеалогией и историей, и надо, видимо, признать, что эти границы у историков довольно условны. Донские аланы, получается, уже никак не скифы, потому и пишут «относятся к сарматскому времени». Но назвать их сарматами историки не решаются. Получается какая-то неопределенность.
           
          Помимо того, есть у карачаево-балкарцев и значительно более древние субклады, которые к скифам-аланам никак не подходят – это G2a1a, c возрастом 4500 лет, и R1b-L23, с возрастом 6000 лет. Пока непонятно, то ли их все-таки принесли скифы, то ли они, то есть их предки, жили на Кавказе тысячелетия, или сами были предками скифов в других местах тысячелетия назад. Вопросов много, сразу на все не ответить.
           
          Итак, изложенное выше дает канву к постановке задачи о происхождении указанных народов и их возможного происхождения от алан, хотя бы их части, и тогда какой части именно.
           
          Теперь посмотрим, как в такую постановку задачи вписываются чеченцы? Могли бы их далекие предки быть скифами, и, в частности, аланами?
           
          Ответ – крайне маловероятно. И вот почему. Основные чеченские гаплогруппы – J2 (58%) и J1 (23%), это уже 81%. У ингушей гаплогруппы J2 82%, и еще 7% гаплогруппы J1, вместе 89%. Такие гаплогруппы у скифов маловероятны, это – месопотамское происхождение, пришли на Кавказ примерно 7 тысяч лет назад, в частности, урукские миграции. Так что соображение, что чеченцы и родственные им народы самые древние на постсоветском пространстве, если судить по датировке их гаплотипов на месте пребывания, имеет смысл. Носители гаплогруппы G датируются примерно 4500 лет назад, гаплогруппы N – 4000 лет, R1a – примерно 5000 лет, R1b – 6000 лет, I1 – 3600 лет, I2 – 2300 лет, это все не возраст гаплогрупп в целом, а датировка возраста предков на постсоветском пространстве. И это не совершенно всех, а наиболее представительных гаплогрупп.
           
          Только возраст предков носителей гаплогруппы J2, как основной группы чеченцев, с аланами несовместим. Ни по географии, ни по возрасту. Так что чеченские «аланы» к скифским аланам отношения по сути не имеют. Называться можно как угодно, и Вы это нам сейчас продемонстрировали.

      • sokrat говорит:

        Само слово «арья» («арий») происходит от санскритского корня «рь/ри» с общим смыслом «передвигаться, бродить с места на место», т.е. кочевать. Переходу ариан – алан имеется устоявшееся объяснение на основе индоиранских языков. Но название «алан» стало в ходу в языках западных соседей алан с первых веков н.э., и нужно бы рассмотреть, кто были их соседи. В готском языке alan – расти, питаться. В русском языке имеются производные от древней формы «ара-ала»: даль, тор, тропа, торопа, дорога, продираться, драпать, а в тюркских языках: тур-тур, тар-тар (быстрое движение). В тюркских языках ближайшим по значению словом может быть слово алга – вперёд. А в каких языках имеются эти древние праформы? Пример: индонезийский: jalan – дорога, путь. Jalan (дорога) – berjalan (идти, ходить). Финский: jalan – пешком. На австронезийских языках у дарвидийцев форма ала – идти используется для обозначения пути в двух видах: если дорога ведёт от себя, то «dalan», если дорога ведёт к себе то «ralan».
         
        Но самоназвание у алан было Ас. Так, санскритский глагол as – «быть» спрягается в настоящем времени в единственном и во множественном числе следующим образом: as mi – я есмь asi. Соответственно, в русском языке это: Я – Аз.

  • Османов А. говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Да, у меня тоже нет желания скатывать дискуссию в политику – там нет правды. Отвечу лишь на Ваши вопросы. Оценку того, что было в нацисткой Германии дал Нюрнбергский процесс, и тут мне добавить нечего. Это была зловещая политическая система с нездоровой пропагандой. Ситуация между Россией и Украиной несколько иная. Со стороны это выглядит так, что Россия хочет из последних сил зацепиться за уходящее свое величие. И делает это импульсивно, агрессивно и некрасиво. Это не может не вызывать обратного эффекта. Сегодня мир устроен таким образом, что военное железо способно лишь разрушать и убивать, а построить эффективное государство таким путем уже нереально. В первую очередь потому, что прибавочный продукт и богатство приносят ресурсы и технологии, а не территории и население. Вот живой пример: мы отправляем деньги в лабораторию США, чтобы получить результаты ДНК, потому что в России на сегодня нет эффективной лаборатории. Видимо, в том числе и потому, что умы россиян, потенциально способных создавать эффективные технологии, увлечены политикой и экономикой старого образца. Прибавочный продукт от наших заказов в США идет, в том числе, на еще большее повышение уровня знаний и технологий в этой стране. А наш прибавочный продукт идет в черную дыру войны и мобилизации.
     
    Касательно карачаево-балкарской научной конференции. Я считаю, что место и время проведения такого сбора не имеют особого значения, если там про науку и есть о чем говорить в таком масштабе. Правда, у меня есть сомнения, что такой масштаб созрел. У малых народов есть такая мания: сразу покупать мерседес, забывая при этом о более насущных и важных вещах. Поэтому, я бы тут тоже направил усилия на более глубокие и точечные исследования, чтобы прийти через 5-7 лет к какой-то итоговой конференции. А сейчас действительно это попахивает кавказской свадьбой.
     
    Я отношусь с уважением к Вашей научной деятельности, но есть моменты, где Вас пленит некий славянский околонаучный оккультизм. Это настораживает и об этом я, как Ваш читатель, должен сказать открыто.

    • Валерий Юрковец говорит:

      При чём здесь величие, тем более уходящее? Россия не нуждается в искусственном поддержании своего величия. Россия велика сама по себе. Своей историей, своими победами, своими достижениями. В прошлом, настоящем и будущем. России принадлежит победа в самой величайшей битве всех времён и народов – Сталинградской битве. России принадлежит главное мирное достижение прошедшего и будущих столетий – выход в космос. Мы и сейчас единственные, кто смог удержать равновесие на планете и предотвратить сползание в хаос однополярного мира и тем самым сохранить жизнь на Земле.
       
      Что касается Украины. Скажите, вы остались бы в стороне, если бы нацисты Порошенко, Яценюк и Коломойский стали массово убивать ваших родственников? Украина ведь не просто братская нам страна. На Украине живут, чтоб вы знали, не какие-то там абстрактные «братья», а самые что ни на есть реальные наши братья и сестры, наши дети и внуки, наши отцы, матери, деды и бабки. А если бы всё-таки остались в стороне, что бы про вас сказали окружающие вас люди?

    • Уважаемый Османов А., полагаю, что продолжать дискуссию в таком ключе смысла не имеет. И дело даже не в том, что это не в теме. Даже не в теме можно дискутировать интересно. Но у нас с Вами, как видно из «обмена мнениями», так сказать, перпендикулярное мышление. В таких случаях разговоры бесполезны. Вот, смотрите, Вы пишете:
       
      >> есть моменты, где Вас пленит некий славянский околонаучный оккультизм. Это настораживает…
       
      Моя естественнонаучная подготовка, образ мышления и общая этика требует, чтобы такими фразами не просто сотрясали воздух, а конкретно каждый раз давали точные цитаты. Тогда станет ясно, о чем речь. Вы воспитаны, видимо, по-другому. Вы вбрасываете некие общие фразы негативного, обвинительного характера, ничем их не подкрепляя. Это не дискуссия. Это то, что я порой называю «стиль политрука», причем политрука, которого бойцы не уважают. Более просто, словоблудие. То у Вас «Украину кошмарят», без конкретного указания, что именно имеется в виду (но доказательно, а не общие сплетни), то «вопрос не созрел» (а в науке никакой вопрос никогда не «созрел», потому что завтра всегда появятся новые данные), то «кавказская свадьба», то «импульсивно, агрессивно и некрасиво» (хотя при минимальном желании такое можно вбросить по отношению к любой стране и в любом случае, поскольку это «в глазах обвинителя»), и так далее.
       
      Вот Вы пишете – «живой пример: мы отправляем деньги в лабораторию США, чтобы получить результаты ДНК, потому что в России на сегодня нет эффективной лаборатории». Да, это так, но это ведь полуправда, потому что можно привести множество других примеров, когда из-за рубежа, в том числе из США, обращаются за решением проблемы к российским специалистам. Почему Вы таких «живых примеров» не даете? Да потому, что у Вас «негативное строение мозга», которое диктует и обще-сотрясающий-воздух «стиль неважного политрука», и неконкретность, и подгонка примеров, и направленность «обвинений», все в одну сторону.
       
      Мне не доставляет удовольствия об этом писать, но нужно, потому что на этих примерах читатели порой учатся, особенно читатели молодые. Потому что демагогия, которую Вы здесь демонстрируете, часто оказывает влияние на незрелые умы. Вот эти неконкретные негативные формулировки, огульные обвинения без приведения примеров, без четких доказательств, обоснований. Вы выплескиваете здесь негатив, видимо, потому, что есть внутренняя потребность. Сочувствую. Обычно это свойственно неудачникам. Такой стиль распознается сразу. Я это почувствовал с первых слов Вашего комментария, и больше обсуждение с Вами продолжать не буду. Мне, честно говоря, не интересно. Негатив неконструктивен.

  • Наблюдатель говорит:

    В кодексе Куманикс (14 век) приведены дни недели. C карачаево-балкарскими не совпадают, зато много общего с ногайскими. Так что, «куманы иже рекомые половцы» больше всего походят на предков кубанских ногайцев.

    • >> C карачаево-балкарскими не совпадают, зато много общего с ногайскими. Так что, «куманы иже рекомые половцы» больше всего походят на предков кубанских ногайцев.
       
      Уважаемый Наблюдатель, напоминаю, что Вы не ответили на предыдущее мое замечание, и тут же переходите к другому. И опять по половцам, которые, как видно, не дают Вам покоя. Мы ведь уже договорились, что продолжение этой игры в названия племен без сопровождения гаплотипов-гаплогрупп не имеет большого смысла. Первый этап уже пройден, предположения высказаны, зачем продолжать на уровне «больше походят», когда этот уровень вопрос все равно не решит? Смысл? И про ногайцев уже говорили, и гаплогруппы их приводили, и про половцев, и про карачаевцев с балкарцами. Про половцев как возможных предков карачаево-балкарцев не раз говорили специалисты, а другие специалисты с этим не соглашались. Ну и что нового к словам специалистов Вы сейчас добавляете?
       
      Потом выяснится, что половцев было много, хороших и разных, как и ногайцев (у них ведь тоже набор разных гаплогрупп), как и аланов, и мы придем к тому, что мы уже не раз обсуждали, а именно что названия племен и этносов являются множественными, у них нет одного и только одного конкретного «происхождения», и в создании этноса, который сейчас имеется, играло роль не одно общее происхождение, а другие факторы, собравшие этнос воедино.
       
      Это вовсе не означает, что гаплогруппы-гаплотипы ничего не дают, совсем наоборот. Изучение их дает важную информацию о том, как этнос собирался воедино, из каких краев, в результате каких миграций, и когда это было. Это дает историю этноса. Бывает и так, когда этнос одних однороднее этносов других, и это тоже позволяет лучше понять не только историю, но и культурные особенности этноса, преемственность по отношению к предкам. Например, знание основных гапллогрупп русского этноса позволяет лучше понять его историю, хотя и там никакой однородности нет. Тем не менее, носители разных гаплогрупп русского этноса сражались плечом к плечу, и работали плечом к плечу, и создали этнос со славной историей.
       
      Опять приходится повторить, что надо сначала задать вопрос, а потом попытаться на него ответить. Возможно, в ходе поиска ответа исходный вопрос модифицируется, но его нужно опять четко формулировать, пусть в измененном виде. «На кого походят» – это не вопрос ДНК-генеалогии. Вопросы ДНК-генеалогии – это какие гаплогруппы-субклады, какие гаплотипы, какое хронологическое расстояние между предковыми гаплотипами, когда жили наиболее отдаленные предки рассматриваемой группы людей, откуда они пришли, что нас с ними связывает в рамках родов (гаплогрупп) и племен (субкладов). Если вопросы так не ставятся, а ставятся типа «на кого походят ногайцы», тем более когда понятие «походят» не расшифровывается, это не ДНК-генеалогия. Честно говоря, это вообще непонятно что.

    • >> C карачаево-балкарскими не совпадают, зато много общего с ногайскими. Так что, «куманы иже рекомые половцы» больше всего походят на предков кубанских ногайцев.
       
      Уважаемый Наблюдатель, c сожалением отмечаю, что Вы опять держитесь старых приемов, которые слишком часто заводят в тупик. Давайте кратко разберем «логику» Вашего примера. Вы делаете сразу ряд постулатов, не расматривая альтернативных вариантов. Неужели Вы сами не видите?
       
      Итак, постулат номер один: Кодекс Куманикус принадлежит половцам.
       
      Постулат номер два: куманы тождественны половцам. Видимо, единственным и главным доказательством является цитируемая Вами фраза «куманы иже рекомые половцы».
       
      Постулат номер три: половцы, как и куманы, всегда были однородны, и Кодекс Куманикус принадлежит всем половцам одинаково, независимо от того, где эти половцы располагались, мигрировали, жили.
       
      Постулат номер четыре: ногайцы всегда были однородны.
       
      Наблюдение первое, оно же и последнее: в Кодексе Куманикус много общего с современными ногаймкими культурными признаками.
       
      Из этого Вы делаете циклический вывод, что половцы походят на предков ногайцев (уточняя, что речь идет о кубанских ногайцах).
       
      Встречная альтернатива – если Кодекс Куманикус принадлежал предкам ногайцев (в 13-м веке), а вовсе не половцам, тогда он и сейчас будет иметь общие признаки с ногайцами. Циклический аргумент завершился возвращением к исходным постулатам.
       
      Проверим это: есть ли доказательства, что Кодекс Куманикус принадлежал исключительно половцам, и ни с кем более (кроме ногайцев) общих признаков не имеет?
       
      Привожу цитату карачаевца с Форума «Эльбрусоид»: «Читал я кодекс куманикус и прекрасно понимал там всё». Еще цитата другого карачаевца с того же Форума: «читаю я на кумыкском языке и на караимском, и прекрасно понимаю. То, что куманский язык (а что есть половецкий – точно не известно) родственен нашему – никто и не спорит ».
       
      Как видите, высказываться можно по-разному, и это все образует некое «облако аргументов» со многими степенями свободы. Можно ли на этом основании что-то определенно утверждать? Думаю, что нет, и именно потому проблема не решена уже многие десятилетия, а на самом деле столетия. Решили ли Вы ее Вашим комментарием? Нет, просто в очередной раз попали в диффузное облако. Тогда зачем повторять то, что уже множество раз сказано?
       
      Ну и в завершение – для тех, что не слишком знаком с Кодексом Куманикус: это – словарь кипчакских языков, составленный в 1303 году на основе разговорного (тюркского) языка крымских кипчапков. Имеет сильное влияние огузского языка (южно-крымского тюркского диалекта). Направленность – христианская, содержит фрагменты из Евангелий, «Десять Божьих Заповедей», «Книги притч» Соломона, молитвы «Отче наш», и др. Графика – латинская.

      • Наблюдатель говорит:

        Если я Вас правильно понимаю, что были половцы разные всякие, и современные ногайцы, как и карачаевцы в то время могли говорить на других диалектах, то тут, мне кажется, вводятся лишние сущности. Можем ли мы предположить на основании отсутствия берестяных грамот старше 10 века, что древние русы ранее 10 века говорили на каком-то неславянском языке? Предположить-то можем, о вот утверждать не можем. Пока что история знает только один язык половцев – и это язык, описанный в Кодекс Куманикус, и он больше походит на предка языка современных ногайцев. О других половцах и их языках историкам ничего не известно. Будет известно, как вы выражаетесь, – обсудим. Тогда можно предположить, что и аланов было много хороших и разных – ираноязычных, тюркоязычных и вайнахоязычных. И вообще не понятно каких -язычных. Только что это дает?
         
        Тогда зачем утверждать, что осетины – не аланы? Аланы, только не донские. Прекрасно. Среди ученых действительно идут споры, корректно ли объединять целый ряд этнонимов – как то половцев, кипчаков и кунов. И правда, скорее, на стороне скептиков. Но вот по половцам-куманам информации уже хватает. Поэтому пора переходить к гипотезе: «КБ как потомки кунов».
         
        И еще, по поводу правил. Мне, кажется, здешние посетители до сих не «врубились», что вы от них хотите. Вы говорите: «по понятиям», «вот это факт, а вот это мнение, а мнения меня не интересуют». По какой-то не понятной методике ранжируете факты, явления по степени значимости. Вот ответьте, пожалуйста, по вашему мнению: Осетины-аланы – это факт в науке, или мнение? Катакомбные захоронение на Дону – аланские – это факт, или это мнение? А связь между северокавказскими катакомбами и донскими (имеется в виду этническая связь) – это факт или мнение. Если в одном случае ученые ошиблись, то как обосновывается приоритетность того или иного вывода? Если ученые ошиблись, и в донских катакомбах лежат не предки осетин, то на каком основании делается вывод, что осетины – не аланы, а не, скажем, катакомбники – не аланы. Катакомбники ничего не могут сказать, а осетины-могут. И язык осетин – аланский, как считают ученые. Методика ваша до сих не понятна, а не суть спора.

        • Уважаемый Наблюдатель, Ваше недоумение понятно, потому что Вы, судя по комментариям, все еще в плену той самой «игры в слова», о которой я писал выше. И похоже, что Вы действительно путаете факты и интерпретации, и принимаете последние за «факты». Оперируете «мнениями», опять же принимая их за факты. А когда я (или кто другой) показываю, что интерпретации нечеткие, неверные, упрощенные, и картина на самом деле значительно сложнее, Вы (возможно, подсознательно) ощущаете дискомфорт, и сопротивляетесь, потому что большинство людей ощущают дискомфорт, когда простые, привычные и заученные понятия вдруг ломаются.
           
          И вот здесь люди по своей реакции расходятся на разные группы, в соответствии со своей «структурой мозга» (можете назвать это мировоззрением, мироощущением, психологией). Одни (которых я предпочитаю и ценю) пытаются понять, кто в этой ситуации прав, начинают разбираться по сути, докапываются до фактов, на которых мнения базировались (сразу скажу, что часто фактов вовсе не было, а были интерпретации, манипуляции, волевые решения), и либо соглашаются с новыми данными, либо противоставляют им факты, которые не вписываются в новую концепцию. Только на этом этапе начинается реальная дискуссия. Это, увы, бывает редко. Потому что таких людей объективно мало.
           
          Другие (таких большинство) не пытаются понять, кто прав, им комфортно со старыми представлениями. Им некомфортно докапываться до фактов, тратить на это время и усилия. Поэтому их «мозг» просто «отрубается», и они реагируют по принципу «то ли он шубу украл, то ли у него шубу украли», в общем, «их не разберешь».
           
          Наконец, третья категория – это экстремальная вторая. Их любимое словечко – это «фрик». Они принципиально не хотят (видимо, не могут) думать, вдумываться, анализировать. Аналитическая часть мозга у них отсутствует. Тот, кто покушается на устоявшиеся концепции (или даже не очень устоявшиеся, но уже типа освященные лидерами данного научного направления), для них практически «враг народа».
           
          Я не советую Вам искать себя лично в этом перечне, это общая категоризация. Но подумать над ней стоит.
           
          Теперь возвращаемся к Вашим вопросам. Если я правильно Вас понял, то для Вас сообщение того (очевидного) предположения, что древние племена были разные, а мы продолжаем их объединять под одним именем, это «введение лишних сущностей». Почему так? Ведь и карачаевцы принадлежат разным родам, и осетины, и русские, и вообще практически все этносы. И здесь вопрос в том, с какой (научной) целью мы это рассматриваем. Если это вопрос не научный, скажем, голосование при выборах начальника (неважно какого, от президента и ниже), то все они, конечно, «одинаковые», и введение гаплогрупп будет, конечно, «введением лишних сущностей». А вот если изучается древняя история племени, или этноса, то эта история, как правило, расходится по родам и племенам, и у каждого древняя история разная. Тогда это не введение лишних сущностей. Ваша ошибка в том, что Вы не конкретизируете вопрос, который надо рассматривать, и тогда, естественно, происходит путаница. Вот – один из многих примеров, которые Вы затронули.
           
          >> Можем ли мы предположить на основании отсутствия берестяных грамот старше 10 века, что древние русы ранее 10 века говорили на каком-то неславянском языке?
           
          Конечно, можем. Проблема в том, что Вы не конкретизировали понятие «ранее 10 века». Скажем, 3-4 тысячелетия назад предки русов говорили на арийских языках. Не хотите называть арийским – называйте иначе, но это был неславянский язык, как бы Вы его ни называли. И то, что у нас в руках нет соответствующих письменных источников, вызывает реакцию, которая опять расходится по трем категориям, описанным выше. Люди первой категории пытаются разобраться. Они пытаются сами сделать выводы. Как говорили древние римляне – Dictum sapienti sat est, то есть «для умного сказано достаточно». Пример – немногие образцы текстов «Велесовой книги», что по аргументации противников (в основном, вторая и третья категории) – «наука такой графики не знает», «такой язык науке не известен», а именно «подвешенные» буквы кириллицы под строчками. Между тем относительно недавно стало известно (данные сербских ученых), что в монастыре Хиландар на Св. Горе Афон среди раритетов династии Неманичей находятся две дубовые дощечки с текстом стихотворения правительницы Елены (XIV в.), с такими же подвешенными буквами кириллицы (цит. В.В. Цыбулькин). Вы где-нибудь в российской прессе об этом читали? Думаю, что нет, потому что вердикт, по мнению «начальников», уже вынесен, поэтому и писать об этом не стоит. А как реагирует третья категория, я уже описал.
           
          Я привожу это не потому, что я – сторонник подлинности ВК, я как раз сугубо нейтрален. Но я сторонник того, что нужно внимательно разбираться в фактах, прежде чем переходить к интерпретации, и тем более к вердикту. Слишком велики ставки, особенно, в случае ВК. Ведь и «Слово о полку Игореве» ранее считали фальшивкой.
           
          >> Пока что история знает только один язык половцев – и это язык, описанный в Кодекс Куманикус, и он больше походит на предка языка современных ногайцев. О других половцах и их языках историкам ничего не известно. Будет известно, как вы выражаетесь, – обсудим.
           
          Именно так. Но я ведь не случайно говорил выше, что нужно разбираться в исходных фактах, а не повторять мнения. Я высоко оценил бы Ваше сообщение, если бы Вы не просто повторили мнение, а написали, что Вы лично разобрались с Кодекс Куманикус, и вот представляете доказательство, что это именно были половцы, и никто другой. Не в пику Вам будет сказано, но я сейчас лично разбираю доступные исходные материалы ВК, и только после детального разбора выскажу свое личное мнение, не повторяя другие. Только тогда я буду иметь право это сделать. И если мнение будет негативное, то так тому и быть.
           
          Только как это «о других половцах… ничего неизвестно»? Есть принятая (не всеми) точка зрения, что половцы, кипчаки и куманы – это синонимы названия одного народа. Есть и другая точка зрения, что половцы были как минимум двух ветвей – сары и куны, кипчаки – тоже из двух ветвей – черкасы и токсобичи. Есть много разных трактовок – что куманы, куны и половцы суть разные народы, что кипчаки (половцы и шары) и куманы – разные народы. Если честно – Вы действительно изучали этот вопрос, или просто повторяете «мнения»?
           
          >> …зачем утверждать, что осетины – не аланы? Аланы, только не донские.
           
          Именно я все время и пишу, что не донские аланы, если Вы читали. Точнее, не те донские аланы, на которых указывали историки как на предков карачаево-балкарцев и/или осетин. Вы опять путаете понятия и играете в слова. Пусть называются аланами, и те и другие. Захотят третьи и четвертые – пусть тоже называются аланами. Я-то ведь другим занимаюсь. Я работаю с генеалогией родов, с комплексной генеалогией этносов. Кто из них как хочет называться, это совершенно другой вопрос. Хотят украинцы называться украми – их дело. Это не мой вопрос. Но когда они утверждают, что укры появились на той земле 175 тысяч лет назад, это уже мой вопрос. И мой ответ – это белиберда.
           
          >> И еще, по поводу правил. Мне, кажется, здешние посетители до сих не «врубились», что вы от них хотите.
           
          Скажу по секрету – я ни от кого ничего не хочу, когда они просто читают. Но когда кто-то публично высказывается, и при этом интерпретации выдает за факты, я на это обращаю внимание. Я хочу, чтобы дискуссия была конструктивной. А иначе не стоит высказываться. Вот Вы, например, какой внесли конструктив? Сказали что-то новое о половцах, или об аланах, или о карачаевцах, или об осетинах, или о ком угодно? Перечитайте Ваш комментарий выше, и приведите, пожалуйста, конкретно, что новое? Гипотеза, основанная на фактах, или новый, свежий взгляд на проблему? Новые данные? И это будет ответом на Ваш вопрос.
           
          >> По какой-то не понятной методике ранжируете факты, явления по степени значимости.
           
          Опять скажу по секрету – это «методика» есть ежедневная работа любого научного сотрудника, если это, конечно, научный сотрудник, а не «кушать подано».
           
          В последнем Вашем параграфе полный винегрет. Одно это чего стоит:
           
          >> Если в одном случае ученые ошиблись, то как обосновывается приоритетность того или иного вывода?
           
          Вы знаете, я не могу здесь растолковывать такие положения, да еще в таком общем виде. Есть американская поговорка – «Если некто выглядит как утка, ходит как утка, и крякает как утка, то это утка и есть». Считайте, что это есть пример «обоснования приоритетности того или иного вывода». А если это оказалась не утка, а что-то похитрее, то обосновываются другие положения. Так работает наука.
           
          Вам покоя не дают не только половцы, но и донские аланы. При этом Вы опять подставляете алан вместо «донских алан», и манипулируете якобы выводами. Я это уже много раз пояснял, но, видимо, недостаточно. Кратко повторю. Историки считали именно донских алан, причем из перечисленных выше могильников, предками карачаево-балкарцев и/или осетин. Я рассмотрел гаплотипы всех трех групп, и все они расходятся на многие тысячелетия. Вывод из полученных данных – что носители основной гаплогруппы G2a (треть у карачаево-балкарцев, три четверти у осетин, и все у протестированных костных останков, которые историки относят к донским аланам) относятся к исторически разным племенам. «Донские аланы» из указанных захоронений пришли с запада, карачаевцы и осетины имеют общего предка примерно 4500 лет назад, и он предположительно пришел из Бактрии, возможно, более общо – из Средней Азии. А теперь скажите – где в моих выводах «аланы», и кто алан и кто нет? Повторяю, пусть называются, мне не жалко. Вы хотите играть в слова, а у меня другие приоритеты.
           
          >> И язык осетин – аланский, как считают ученые.
           
          Это опять чье-то «мнение»? Если да, то очень спорное. Многие считают иначе. Что делать будем? Я отвечу – работать и анализировать весь объем имеющейся информации, а также поступающей новой информации. А не бездумно повторять «как считают ученые». Если бы в науке «как считают ученые» было бы главным аргументом, ни одного нового открытия не было бы сделано.

  • Said говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вы написали выше:
     
    >> R1a у карачаево-балкарцев имеет дочернее арийское, то есть скифское происхождение, на что указывает их основной субклад R1a-Z93-L342.2-Z2123. Их братья, относящиеся к субкладу R1a-Z93-L342.2-L657 ушли в Индию в середине II тыс. до н.э. как легендарные арии; их родственники, относящиеся к субкладу R1a-Z93-L342.2-Z2124, ушли позже в историческую Бактрию (и пуштуны, имеющие этот субклад, Z2124, живут там сейчас, это их основной субклад, который имеет половина всех пуштунов Афганистана и Пакистана); наконец, кавказские носители субклада Z2123, дочернего от Z2124, составляют треть карачаево-балкарцев, но у осетин их практически нет.
     
    и еще
     
    >> Если у половцев окажется гаплогруппа R1a-Z2123, и гаплотипы будут похожи на современные карачаево-балкарские, то крыть специалистам будет нечем.
     
    Тогда не получится ли, что половцы = скифы?

    • >> Если у половцев окажется гаплогруппа R1a-Z2123, и гаплотипы будут похожи на современные карачаево-балкарские, то крыть специалистам будет нечем.
       
      >> Тогда не получится ли, что половцы = скифы?
       
      Уважаемый Said, половцы, конечно же, скифы (хотя бы по предкам), просто потому, что скифы, по Геродоту, это все кочевые народы к северу от Черного моря, и в это огромное собрание потом включили всех до Алтая на востоке и до Балкан на западе, а на самом деле и дальше, потому что скифы продвигались до Центральной Европы и до Британских островов. Согласно ирландским легендам, древние ирландцы произошли от скифов. И это совершенно расплывчатое определение историки приняли как исходное и как отправное, и используют уже больше двух тысяч лет. Кто-то записывает конкретный народ (или племя, или этнос) в скифы, кто-то не записывает, руководствуясь довольно произвольными критериями, но четких критериев, конечно, нет. Один критерий – что народ «на повозке», другой, что «в седле», один критерий – способ умерщвления (кто через удушение, кто каким другим способом), другой – способ захоронения. М. Гимбутас вообще загнала полтора десятка археологических культур под одну, которая назвала «курганной культурой», хотя курганы – это не культуро-образующий признак. Поэтому большинство российских историков «курганную культуру» не воспринимают и дружно ругают М. Гимбутас, а зарубежные историки, будучи не в курсе российских реалий, в том числе археологических, относятся к «курганной культуре» как к священной корове, и называют kurgans всех подряд, включая носителей гаплогрупп R1a, R1b, да и всех остальных, поскольку курганы – по всей Евразии.
       
      Вот это все я называю «игрой в слова», о чем здесь неоднократно писал. С другой стороны, понять можно, поскольку у историков нет выбора, кроме как называть так, как принято, и на что можно сослаться. Опять запевается песня «по мнению Геродота», дается ссылка, и все в порядке.
       
      Но сейчас появился критерий в рамках ДНК-генеалогии. И сразу стало видно, что «скифы» – это и R1a, и R1b, и G2a, и С, и Q, и у каждой свои ветви. Пока многое неясно, кто есть кто, но со временем произойдет стыковка и каждое «скифское» племя разберут по гаплогруппам и субкладам. Тогда станет яснее, о чем разговор.
       
      В Википедии в статье о половцах слово «скифы» не упоминается, и по простой причине – скифов относят к периоду от примерно 7 века до н.э. до начала нашей эры, а половцев относят к более позднему времени, обычно 11-12 вв. Значит, по формальной классификации, не скифы. А дальше – как посмотреть и какой вопрос ставить. Хотя род может оказаться древний, включая времена и до нашей эры.

    • Caucas Alan говорит:

      Уважаемый Саид! Весьма удивителен сей недоуменный вопрос. Уже давно по природе вещей и реалий получилось, что половцы – одно из скифских племён, также как и все остальные тюркские народы, например, аланы.

  • Said говорит:

    Уважаемый Анатолий, спасибо за ответ. Еще интересует вот такой вот вопрос: неужели еще не исследованы на гаплогруппы останки половцев? Все-таки не малочисленный народ был, да и захоронений их обнаружено не мало. В чем причина?

    • Уважаемый Said, Ваш вопрос напоминает – «Неужели вы (такое-тo) кино не смотрели?», и ответ – «да, знаете, все как-то не получается, все работа-дом-работа…». Так и с половцами – технически сделать можно, но все как-то не получается. Во-первых, это, строго говоря, уже не наука, а работа для опытного лаборанта по прописям. Наука здесь начнется уже только на стадии интерпретаций, а половцы интересуют в мире очень ограниченный круг специалистов. Кто на Западе интересуется половцами? А такие определения почти всегда делаются на Западе. У них другие приоритеты в том, кого исследовать.
       
      Дайте время, сделаем…

  • Caucas Alan говорит:

    >> Если бы в науке «как считают ученые» было бы главным аргументом, ни одного нового открытия не было бы сделано.
     
    Совершенно верное замечание, уважаемый Анатолий Алексеевич! Действительно, наука – не религиозные догмы, авторитетное мнение «великого ученого», а «сфера человеческой деятельности, направленной на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений». А потому Ваше высказывание чётко исключает попытки ссылаться на «авторитеты» при отсутствии реальной фактической базы. И, к примеру, на данный момент некоторые ученые считают, что прародина людей была в Африке. В то время как это не так. И Вы – один из редких ученых-исследователей, которые не признают означенную ошибочную теорию. Исходя из своих умозаключений, основанных на географических и лингвистических данных, я тоже пришёл к мнению, что не Африка является прародиной человечества, а Ближний Восток. Вы, как я знаю, также включаете Ближний Восток в географический треугольник возможной прародины человечества. Если будет обсуждаться подобная тема, я бы мог изложить свои аргументы в пользу этого.

  • Ирон говорит:

    Насчет Донских алан. Вот средневековые аланы с Мамисондона – по краниологическим данным близки Салта Маяцким аланам-буртасам. Березина Н.Я., Бужилова А.П., Решетова И.К. Новые краниологические материалы к вопросу об антропологическом субстрате средневековых алан, с. 18.
     
    Введение. История изучения салтово-маяцкой культуры насчитывает уже более ста лет. За это время были открыты и частично исследованы многие памятники и определена этническая принадлежность народа, их оставившего. Тем не менее, накопление краниологического материала имеет существенное значение для подтверждения или корректировки существующих данных.
     
    Материалы и методы. В работе представлены новые краниологические материалы из шести раннесредневековых памятников Среднего Подонья и одного некрополя Мамисондон с территории Северной Осетии. Для определения пола и возраста проводилось комплексное изучение черепа и посткраниального скелета по программам, принятым в современной науке, для краниологического анализа материалов применялась стандартная методика Р. Мартина и дополнительные размеры Т. Ву в модификации В.П. Алексеева и Г.Ф. Дебеца. Статистическая обработка краниологических материалов проводилась с использованием нескольких программ: Statistica 6.0 и авторской программы В.Е. Дерябина «Canoclas».
     
    Результаты и обсуждение. Был проведен внутригрупповой анализ могильника Мамисондон и межгрупповой анализ новых материалов с учетом данных из синхронных памятников Северо-Западного, Северо-Восточного и Центрального Кавказа и Закавказья, Нижнего Поволжья, Подонья и Дунайской Болгарии. Наиболее близкие аналогии для изученной серии Мамисондон обнаруживаются среди серий черепов салтово-маяцкой культуры. Новые материалы, полученные из могильников Подонья, в целом, отвечают классическим краниологическим характеристикам представителей салтово-маяцкой культуры. На примере нескольких могильников можно зафиксировать нарушение тенденции, выявленной в ранних исследованиях, взаимосвязи типа погребального обряда с определенным антропологическим типом (ямные и катакомбные погребения и, соответственно, брахикранные и долихокранные антропологические типы).
     
    Заключение. Введенные в научный оборот новые краниологические материалы подтвердили существующее представление о важной роли миграционных процессов раннего средневековья в сложении облика населения Восточной Европы. Расширение числа выборок из таких известных комплексов как Верхнее Салтово, Маяцкое и Дмитровское подтвердило выявленную ранее тенденцию формирования населения салтово-маяцкой культуры на базе нескольких антропологических вариантов, но, в целом, это население долихо- и мезоморфное. На примере северокавказской серии Мамисондон удалось проследить связь населения салтово-маяцкой культуры и северокав-казского региона, которое характеризуются преимущественной долихокранией с большим про-дольным, малым и средним поперечными диаметрами.
     




     
    Вот статья: Афанасьев Г.Е. Исчезнувшие народы. Буртасы.
     
    Те самые Донские – протестированные аланы-буртасы имели тот же самый краниологический тип, что и аланы Центральной Осетии.

    • Уважаемый Ирон, Вы второй раз даете это сообщение, просто переписывая его из литературы, и не сообщаете, для чего его даете. Суть сообщения, как понимаю, показать, что ископаемые донские аланы имеют тот же краниологический тип, что и ископаемые аланы Северной Осетии, или, во всяком случае, те ископаемые скелеты, которые называют аланами. Замечательно. Осталось в стороне, а какое отношение те ископаемые аланы имеют к современным осетинам. Так вот, гаплотипы показывают, что практически никакого. Что теперь делать будем?
       
      Вы видите проблему? Археологи изучают ископаемые скелеты, проводят большую работу, и эта работа важна. Она показывает, кто были те люди, которые жили на территории Северной Осетии тысячу лет назад. Но археологи не знают, какое отношение имели те люди к современным, они, видимо, по умолчанию принимают, что те – предки современных. А оказывается, что нет, не предки. Потому что ДНК в них совершенно другая, гаплотипы различаются с современными осетинами на многие тысячелетия.
       
      Иначе говоря, налицо серьезное противоречие. Если нейтрально, то либо древние аланы – не предки современным осетинам, либо определение ДНК у донских алан неверно. Я пока склоняюсь к первому выводу, потому что карачаево-балкарцы и осетины тоже по ДНК различаются на тысячелетия. А аланами называют себя и те, и другие, чего быть просто не может, если аланы были одними и теми же.
       
      Так что пока наиболее разумное объяснение, что аланы как донские, так и аланы Северной Осетии (могильник Мамидсона) – не предки (большинства) современных осетин. Надо работать дальше, проверяя это объяснение на других образцах ДНК из разных могильников.

  • IS говорит:

    Добрый вечер, согласно теме, вот такая дендрограмма получилась по аутосомным данным иранских народов (автор из Турции, любитель генетики). Интересны Ваши комментарии, понимаю история Y-DNA, может быть другая, но аутосомные данные, думаю, могут также немного прояснить направления поиска решений проблемы этногенеза, картина может быть сложнее, чем мы думаем. Меня удивило, что осетин прибило не к афганским и таджикским народам (памирских таджик нет, но при их добавлении картинка не меняется), а наоборот к курдам и иранским народам, хотя говорят они на восточно-иранском диалекте, самые близкие живут на Памире. Не знаю, насколько поспешно утверждать, но этот результат может косвенно пролить свет на миграции из разных регионов территории от Памира до современного Ирана, я помню у Насидзе мтДНК осетин были ближе всего к иранским (тегеранским), чем к остальным кавказским. С уважением.
     

    • IS говорит:

      Как видно из одной работы, что аутосомы скорее зависят от географии (почти у всех народов это так), нежели от языковой семьи, вполне возможно, дендрограмма такая, потому что просто из всех иранских народов осетинам географически ближе всего иранцы и курды, а может тут есть какая-то зацепка…

    • Ирон говорит:

      Насчет классификации иранских языков у вас «ошибка», скорей всего, по незнанию. Hazara, balochi и таджики разговаривают на западно-иранских языках. Но, как вы видите, они ближе к иранцам с языком восточно-иранской подгруппы: pathan, afghan-pushtun, pashtun. То же самое мы видим и тут, с одной стороны, иранцы с иранским языком западной подгруппы – иранцы (персы), курды и с другой – иранцы-осетины, с иранским языком восточной подгруппы.
       
      А если быть точнее – иранские языки делятся на северо-восточную подгруппу (ягнобцы и осетины), юго-восточною подгруппу, северо-западную подгруппу, юго-западную подгруппу.

    • Caucas Alan говорит:

      Спасибо за интересный материал, уважаемый IS! Хотелось бы спросить: а как дендрограмма выглядела бы в сопоставлении с кавказскими народами? Чтобы для сравнения близости к осетинам на одной дендрограмме были представлены и кавказские народы, и иранские народы.

    • Ирон говорит:

      И еще возник вопрос – где «памирцы», ягнобцы, язгулямцы, шугнанцы, рушанцы, ишкашымцы и т.д. – где? На вашей дендрограмме памирцев нет, а вы тут уже пишите почему-то о «памирцах» и их несхожести с осетинами – как якобы вам показывает данная дендограмма). Что за манипуляция такая, нехорошая? И белуджи, кстати, относятся к иранской юго-западной подгруппе. А хазарейцы – смешанный монголо-иранский этнос.

    • >> вот такая дендрограмма получилась по аутосомным данным иранских народов (автор из Турции, любитель генетики).
       
      Уважаемый IS, налицо интересный феномен. Вы написали – «вот такая дендрограмма получилась» – и ряд людей дружно бросились ее обсуждать и искать согласования. При этом никто не спрашивает, на основании каких конкретных данных, какие допущения и приближения при этом делались. На мой взгляд, это ужасно.
       
      Так называемые аутосомные данные – это сплошные дебри. В ходе рекомбинации ДНК закручиваются мало предсказуемые петли данных, которые гуляют по ДНК в поколениях опять же малопредсказуемо. Никто данные перекрестно не проверяет, что получилось (как в примере того турка), то и получилось. Результат, какой бы он ни получился, автоматически принимается многими как данность. Более далекого от науки подхода трудно себе представить. Получилась бы та дендрограмма вверх ногами и шиворот навыворот, и те же люди так же бросились бы ее обсуждать и искать в ней уже другой смысл. Но так же нельзя, это не наука. Это – та самая «популяционная генетика». Это – вброс неких «данных», которые проверить невозможно.
       
      Вот – подсказка. Постройте те же «этносы», но не по аутосомам, а по Y-хромосомным гаплогруппам-субкладам и гаплотипам, и сравните. Посмотрите, будет ли какой смысл. Попгенетики этого никогда не делают, это не в их интересах, потому что знают, что получится белиберда. Сапоги всмятку. Сферический конь в вакууме. А зачем это им надо?
       
      >> Интересны Ваши комментарии, понимаю история Y-DNA, может быть другая, но аутосомные данные, думаю, могут также немного прояснить направления поиска решений проблемы этногенеза, картина может быть сложнее, чем мы думаем.
       
      Нет, не прояснят. Даже «немного». Реально, нет методологии поиска по аутосомным данным. Получаются некие «загогулины», которые и подаются за «результат», совершенно некритично. Проверить все равно нельзя, а в этом для попгенетиков и есть главная ценность. Любой рецензент пасует и соглашается. Так положено.
       
      >> Меня удивило, что осетин прибило не к афганским и таджикским народам…
       
      Как Вы поняли, не надо удивляться. Хотите – «сделаем, чтобы прибило, куда хотим». В этом – «суть исследований» такого рода.

  • Kondrat говорит:

    Да-а-а! Месяц не почитал, а уже столько нового! Уважаемые Анатолий Алексеевич и Игорь Львович, как-то соотносится гаплотип донского алана с польскими (и русскими «в ту сторону») G2, а также русскими (но уже ближе) терскими казаками (помнится, там было повышенное G2)? Или это уже будет темой новых статей?

  • DAVID G. говорит:

    Hazara Balochi и Таджики разговаривают на западно-иранских языках…

  • Сергей говорит:

    Анатолий Алексеевич, прокомментируйте, пожалуйста, вот это. Спасибо.

    • Я не очень понял, что «это» мне предлагается прокомментировать. Саму статью или ее обсуждение? Видимо, все-таки статью, так как обсуждение – это обычная говорильня, какофония.
       
      Для комментирования статьи, давайте для начала вспомним то, о чем я немало раз писал на Переформате (и в научных статьях). А именно, что прибытие эрбинов (носителей гаплогруппы R1b) в Европу примерно 4800 лет назад (на Пиренеи и далее в континентальную Европу) и примерно 4600 лет назад (со стороны Ближнего Востока и причерномоских степей) фактически взяло Европу в клещи с разных сторон. Вслед за этим в течение нескольких сотен лет из Европы пропали практически все гаплогруппы, в частности, E1b-V13, G2a, I1, I2, R1a, и я перечисляю здесь только те, которые, пройдя бутылочное горлышко популяции, вновь возродились на переферии Европы (на Британских островах, на Балканах, в Малой Азии, на Русской равнине) сотни лет или тысячелетия позже. До нас доносятся только отголоски того, что происходило, и их легко принять за несвязанные события, но они могли быть частью европейской трагедии в те времена. Например, ископаемые R1a в Германии (Эулау) с датировкой 4600 лет назад показывают групповое убийство женщин и детей, история с убийством «ледового человека» 4500 лет назад (недавняя датировка) повествует о преследовании носителя G2a в течение нескольких дней в Альпах на границе современных Австрии и Италии, то есть преследователи были очень мотивированы. мтДНК тоже показывают их резкую пертурбацию в те же времена, когда одни гаплогруппы исчезли, а другие резко пошли в рост. Только гаплогруппа R1b приумножалась без проблем.
       
      Конечно, легко сказать, что это все случайные находки, мало ли кто кого убивал в древней Европе. Ответ – мало. Когда я был в музее Винча, то мне рассказывали, что в течение тысячелетий в культуре Винча не обнаружено никакого оружия, никаких следов насилия, никаких стен или оборонительных сооружений. Похоже, что жизнь была совершенно мирной. Ситуация резко изменилась во времена прихода R1b, Винча была разрушена, гаплогруппы исчезли или бежали. «Старая Европа» (терминологии Марии Гимбутас) бесследно пропала.
       
      Эта картина пока не обсуждается в современной истории и археологии, и она была выявлена только по резкому изменению картины гаплогрупп в Европе. Я об этом писал еще несколько лет назад, и сейчас кое-где об этом начали писать, робко, намеками.
       
      Теперь вернемся к той статье, под названием «Capture of 390,000 SNPs in dozens of ancient central Europeans reveals a population turnover in Europe thousands of years after the advent of farming» (Lazaridis, Haak, Patterson, Rohland, Mallick, Llamas, Nordenfelt, Harney, Cooper, Alt, Reich). Суть статьи в том, что авторы просуммировали 390 тысяч снипов по археологическим культурам в центральной Европе (в основном територия современных Германии и Венгрии) в период между 7500 и 3500 лет назад, и сопоставили их со снипами 2345 современных людей. Нашли, что между ними нет непрерывности, иначе говоря, старые ДНК-линии прервались, заменились новыми. Теперь еще раз прочитайте то, что я написал выше, и увидите, что картина объясняется довольно просто.
       
      Что же предлагают авторы статьи? А вот что: Our results highlight the importance of migration and major population turnover in Europe long after the arrival of farming. Перевод: наши результаты выявляют важность миграций и крупные изменения популяции в Европе еще долгое время после прибытия в Европу сельского хозяйства.
       
      Комментарии, наверное, излишни.

  • Ирон говорит:

    Я специально привел краниологические данные средневековых алан с Центральной Осетии – Мамисондон, которые близки донским средневековым аланам-буртсам (фурд-ас, фурт-ас). Именно их – донских алан-буртасов и тестировали, так как именно их изучал-изучает доктор исторических наук Г.Е Афанасьев. Ссылка. Вполне логично, что какая-то часть современных осетин является потомками средневековых алан Мамисондона. Насчет субклада 6 донских алан-буртасов – точку ставить рано, результаты вроде бы перепроверяют. Мало ли что бывает, тут могли ошибиться – там поправят.

    • >> Я специально привел краниологические данные средневековых алан с Центральной Осетии – Мамисондон, которые близки донским средневековым аланам-буртсам (фурд-ас, фурт-ас). Именно их – донских алан-буртасов и тестировали, так как именно их изучал-изучает доктор исторических наук Г.Е Афанасьев.
       
      Уважаемый Ирон, это мы уже обсудили. Никаких возражений здесь нет. Как утверждают историки, краниология ископаемых донских алан перекликается с краниологией средневековых алан из Центральной Осетии, и оснований не доверять историкам в этом вопросе у нас нет. Особенно, если назвать тех и других «аланами», и почему, собственно говоря, нет? Если, в самом деле, строение черепов похоже, и одних назвать аланами, то и другие по логике получаются тоже аланы. Это, повторяю, принято (хотя в науке ничего до конца «принятого» нет, всегда что-то убедительное может вклиниться и заставить пересмотреть позиции, вплоть до исходных).
       
      >> Вполне логично, что какая-то часть современных осетин является потомками средневековых алан Мамисондона.
       
      А вот здесь у Вас начинается сбой. Никакой логики здесь нет. Здесь постулат, а постулат от логического вывода принципиально отличается. Вы сами знаете, сколько народа в тех краях вымерло от чумы, и на их место могли прийти другие. Или это менее логично?
       
      Именно потому мы опираемся не на «логику», а на сопоставление гаплогрупп и гаплотипов. Сопоставление показало, что гаплотипы донских алан кардинально отличаются от гаплотипов современных осетин, на тысячелетия, что со временем до алан никак не совместимо. Иначе говоря, имеем противоречие, которое с высказанной «логикой» несовместимо. Здесь надо не на «логику» опираться, а для начала взять все доступные гаплотипы современных осетин, и сравнить их с гаплотипом ископаемых донских алан. Это же лучше, чем просто говорить про «логику», и легко выполнимо. Предоставляю Вам возможность такого поиска.
       
      >> Насчет субклада 6 донских алан-буртасов – точку ставить рано, результаты вроде бы перепроверяют. Мало ли что бывает, тут могли ошибиться – там поправят.
       
      Разумеется. Проверять и перепроверять надо, особенно, при наличии такого противоречия. Строго говоря, при наличии треугольника «донские аланы» – «аланы Мамисондона» – «современные осетины», тем, кого ответ интересует, следует проверить: (1) действительно ли краниология первых двух совпадает, или есть варианты, (2) действительно ли краниология первых совпадает с современными осетинами, и краниология вторых – независимо – совпадает с современными осетинами, и (3) действительно ли гаплотипы донских алан такие, как представлены. В каждом звене этого треугольника могут оказаться сбои. Насколько я понимаю, гаплотипы уже проверяют в независимой лаборатории. Если они воспроизведутся, то под вопросом окажется достоверность краниологических данных пп. (1) и (2) выше.

  • Ирон говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, я, не заметив вашего ответа, написал ранее отдельно ответ – из-за чего я второй раз дал это сообщение. Недавно в осетинском ДНК-проекте вели дискуссию об осетинских фамилиях, оказалось их около ± 2500, просмотрев сколько протестировано осетинских фамилий, оказалось, что протестировано менее 10% от общего числа. Каждая фамилия – группа фамилий (род), индивидуальна и имеет свои индивидуальные корни, индивидуальное происхождение, как и историю, генотип, фенотип, антротип и т.д. Поэтому рано ставить точки в осетинских гг и субкладах, так как вполне возможно, что среди новых протестированных осетинских фамилий появятся новые субклады и т.д. А также вполне возможно появятся приближенцы с общими недавними предками – как со стороны КБ, так и со стороны осетин.
     
    Сегодня мы видим букеты гаплогрупп и субкладов у большинства народов – как Европы, так и Азии. У алан, как и у их предшественников, как и их родственных племен гаплогруппы, субклады и т.д. скорее всего были разнообразными, там помимо G2a запросто могли быть E, R1a, R1b, I1, I2, J1, J2a, L, Q и т.д. Мне кажется, многие гаплогруппы смешались очень давно, поэтому лично мне странно видеть, как многие пытаются найти в древних иранцах, славянах и т.д. моногаплогруппный народ.
     
    Согласен с вами на 100% в том, что палеоДНК с разных могильников нам дадут более ясную картину миграций древних племен и вместе с ними состав гаплогрупп в каждом из них. На все прольет свет палеоДНК, а так мы сейчас гадаем на кофейной гуще, кто от кого произошел – в генетическом плане. Так как с языками более-менее ясно, есть много академических работ по древним иранским, славянским, тюркским и т.д. языкам.

    • >> …оказалось, что протестировано менее 10% от общего числа. Каждая фамилия – группа фамилий (род), индивидуальна и имеет свои индивидуальные корни, индивидуальное происхождение, как и историю, генотип, фенотип, антротип и т.д. Поэтому рано ставить точки в осетинских гг и субкладах, так как вполне возможно, что среди новых протестированных осетинских фамилий появятся новые субклады и т.д.
       
      Точку никто и не ставит. В науке вообще точки ставят редко, а порой и их приходится пересматривать. Но в науке есть понятие о достигнутом уровне знаний, и он, этот уровень, принимается за основу, в том числе и в выводах. А потом уровень знаний поднимается (расширяется, углубляется), и основа сдвигается, выводы тоже часто меняются. Я замечаю, что среди дискутантов много тех, кто это базовое положение науки не очень понимает. Тем более важно об этом говорить. У них постоянно встречается «поставить точку», «почему раньше было одно, а теперь другое».
       
      Да, возможно, что среди осетинских представителей появятся новые субклады, более того, это не то что возможно, а просто неизбежно. При этом следует учесть, что новые субклады продвигаются и «вглубь», и «вширь», и это имеет разный исторический смысл. Мы не знаем, какие они будут, поэтому нет смысла это и обсуждать. Мы исходим из того, что есть сейчас, и работаем над поиском новых. Мы не можем говорить – «вполне возможно, что среди осетинских фамилий появятся новые субклады», то есть говорить-то можем, но это будет простым сотрясением воздуха. В дискуссии это вставлять неправомочно. Мало ли что в будущем появится. Как говорит Исаак Ньютон, «гипотез не измышляю». Это, правда, не самый удачный смысловой перевод, он, видимо, имел в виду, что «гипотез» пустых, не поддержанных прямыми экспериментальными данными.
       
      >> Сегодня мы видим букеты гаплогрупп и субкладов у большинства народов – как Европы, так и Азии. У алан, как и у их предшественников, как и их родственных племен гаплогруппы, субклады и т.д. скорее всего были разнообразными, там помимо G2a запросто могли быть E, R1a, R1b, I1, I2, J1, J2a, L, Q и т.д.
       
      Опять неправомочное заявление. Сегодня мы видим букеты, но потому, что люди во многом перемешались. Раньше этого не было, или было в значительно меньшей степени. Там, где мы получаем данные по ископаемым ДНК с датировками тысячелетия назад, мы видим, что они в группах одни и те же. Или отдельно G2a, или I, или R1a. И это, в целом, понятно, людей было на просторах намного меньше, и они передвигались родственными родами и племенами. Во всяком случае, предполагать, что у алан была смесь разных гаплогрупп, я бы воздержался. Нет таких данных.
       
      >> …лично мне странно видеть, как многие пытаются найти в древних иранцах, славянах и т.д. моногаплогруппный народ.
       
      Никто это на самом деле не «пытается найти», находят то, что находят, а дальше идет интерпретация данных. Если есть преобладание одной гаплогруппы (так в древних племенах обычно и получается), ситуация ясна. Если оказалась смесь разных (такого пока не было найдено, не считая уже относительно недавних захоронений), то изучается, откуда разные части племени могли придти.
       
      >> Согласен с вами на 100% в том, что палеоДНК с разных могильников нам дадут более ясную картину миграций древних племен и вместе с ними состав гаплогрупп в каждом из них. На все прольет свет палеоДНК…
       
      Особенно не обольщайтесь, главные проблемы с ископаемыми ДНК еще впереди. Особенно когда они единичны. И окажется, что случайно подхватили ДНК заезжего купца, или пленника, или домашнего раба. И это будет путать все карты. Выход – в массовом тестировании ископаемых ДНК, а скоро этого не будет.
       
      >> Так как с языками более-менее ясно, есть много академических работ по древним иранским, славянским, тюркским и т.д. языкам.
       
      Опять не обольщайтесь. По древним языкам работ как раз мало, и практически все они дают противоречивую информацию и заканчиваются противоречивыми выводами. По тюркским языкам работы ограничиваются только началом-серединой I тыс. н.э., а глубже работ практически нет. То же и по славянским, там вообще ограничено в лучшем случае серединой-концом I тыс. н.э. И так далее…

  • Ирон говорит:

    И еще самый важный момент, какие сходства в аутосомах можно искать? Когда мы – ирано-язычные народы – разделились и поссорились)) в 8 веке до н.э., позже перемешивались с другими народами. Северо-восточная, юго-восточная, юго-западная и северо-западная подгруппы. Время разделения: VIII век до н.э.
     
    У турка мать-карачаевка, и у него уже на 2% больше чем у меня Caucasian. А если смешиваться в течении 2000-2500 лет, что останется от изначальных аутосом? Что останется от изначального антропотипа и фенотипа? Далеко ходить не буду, прадед и дед были ширококостные, высокие, светловолосые, синеглазые, отец и я – высокие, но уже типичные брюнеты, помимо этого, отец – ширококостный и широкоплечий, рост 195-197см, я – грациальный, рост183см. Поэтому в устойчивость фенотипа как и антропотипа я не верю, у меня головной указатель 76% – долихоцефалия, плюс лептопрозопия – высокое узкое лицо, что характерно для средиземноморского расового типа, а точнее понтийского подтипа, но мне антропологи говорят следующее — мы изучаем популяцию, делаем замеры, затем суммируем общее число и выводим средний результат и делаем заключение о том, что народ, в основном, широколицый и брахикранный – типичный кавкасионский тип.

    • >> И еще самый важный момент, какие сходства в аутосомах можно искать?
       
      Ответ простой – достоверные, воспроизводимые, многократно подтвержденные на практике. Пока аутосомные данные слишком далеки от этого. Принцип все тот же – «что вижу, то и пою». То есть что увидели, то записали, и выдали за ответ. А это вовсе не ответ.
       
      Мне встречалось много случаев, когда по аутосомам люди – довольно близкие родственники, а гаплотипы их различаются на тысячу лет, а то и больше. Именно поэтому я и написал выше, что аутосомные фрагменты закручивают в ДНК фигуральные петли, и результат часто совершенно случайный. А его принимают за закономерный. К сожалению, люди, которые этим занимаются, не делают никаких контролей (те же Y-хромосомные гаплотипы, например, которые обязаны соответствовать аутосомам, иначе последние недостоверны, потому что несравненно более сложные). Потому что, опять же, нет критической школы анализа и понимания своих (и чужих) данных.
       
      С антропологией ситуация другая. Не нужно относить к себе обобщенные на всю популяцию (или народ) показатели. Они получаются с другой целью. Например, средняя зарплата в США примерно 50 тысяч долларов на человека в год, но это не означает, что у каждого именно такая. Нельзя такие показатели относить к себе. Но они объективно полезны, потому что по ним можно прослеживать динамику средних доходов во времени.
       
      Кстати, эту среднюю зарплату совершенно нельзя тут же примерять на себя и в России, и говорить – о, как много! На самом деле при этом люди не знают, что структура расходов этой зарплаты в США совершенно другая, и, например, после выплат из этой суммы за электричество и газовое отопление, например, а также за жилье (аренду или за свое – налоги и поддержание), на жизнь остается всего ничего. Это не означает, что в США жизнь повсеместно бедная, но с заплатой 50 тысяч в год на семью – в самом деле, не густо. Во всяком случае, не так, как кажется при прямом переводе в рубли.
       
      Этим примером я вовсе не хочу начинать дискуссию об уровне жизни, он приведен просто для наглядности, что нельзя общие, усредненные показатели переводить на себя.

  • Kondrat говорит:

    Про структуру мозга.
     
    Ученые расшифровали геном человека эпохи верхнего палеолита, который жил 45 тысяч лет назад на территории Сибири…Популяция, к которой принадлежал усть-ишимский человек, генетически ближе к современным европейцам и азиатам, чем к обитателям «черного континента».
     
    Казалось бы, что можно предположить или хотя бы засомневаться? «Черный континент» не причем, не были там. И тут: «то есть это были потомки одной из первых волн мигрантов из Африки». Без эмоций читать невозможно. Сумасшествие какое-то.

    • Да, уважаемый Кондрат, в этом по сути дела трагедия современной науки под названием «популяционная генетика». У людей, которые автоматом пишут про «выход из Африки», хотя рассматривают Сибирь, мышление атрофировано. Они двигаются как автоматы, по заданной программе. Заложили программу, и всё, поехали. Я уже ответил на сходный вопрос в теме про Африку.

  • Ирон говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, да, некоторые захоронения показывают моногаплогруппность, которая скорей всего связана с тем, что в данном могильнике захоронен род, или близко родственные рода, но мы также обладаем и некоторыми данными палеоДНК, которые показывают нам не моногаплогруппность племен, с некоторых захоронений – как в Y-ДНК, так и в МТ-ДНК.
     
    От европейских скифов на сегодня мы имеем лишь МТ-ДНК:
     

     
    Но как вы видите у более древних скифов не одна мт-гаплогруппа, так как тестировали племя, в отличие от 6 алан – все 6 с мт-гаплогруппой I.
     
    Гаплотипы саков, хунну и протомонголов на примере одного захоронения. Эгин-Гол, Северная Монголия. Y-ДНК: первое (древнее, сакское) захоронение – I1, Е3b, и J2 (300 лет до н.э.). Второе – J2, N, L, Q, R1a, последние преобладают (100 лет до н.э.). Третье (позднее) – все С3 (200-й год н.э.) Результат по мтДНК. Большинство женщин и мужчин во всех трёх могилах принадлежат женской семье D; остальные – A, C, B, G, J, F, M, U. Nuclear and Mitochondrial DNA Analysis of a 2,000-Year-Old Necropolis in the Egyin Gol Valley of Mongolia – Table 2. Y Chromosome STR Haplotypes (ссылка).
     
    Палео-ДНК хуннов – как видим, и тут не все так просто. 4 Y-гаплогруппы – Q, N3, R1a1a, C3. МТ-гаплогруппы D, U, M, J, G, F, C, H, B.
     
    Я пытаюсь объяснить, что исследовать нужно индивидуально рода, с их индивидуальной историей, происхождением, фенотипом, антропотипом и т.д., так как одни происходят от Мамисондонцев, другие – от выходцев из Аси, третьи – от Бадела, четвертые – от Тапан Дигорцев, пятые – от Хетага, шестые – от Ос Багатара первого, седьмые – от Ос Багатара второго и т.д., продолжать можно долго, суть в том, что в Осетии есть четкая история происхождения многих фамилий и родов в целом. Если у нации, в основном, 70-80% брахицефалов, у отдельных родов могут быть 70-80% долихоцефалов. У одних антропотип близок к брахикранным сарматам, у других – к долихокранным аланам и т.д.
     
    По антропометрическим данным почти все современные люди отличаются от своих предков. Причем, это касается не только Средневековья… Например, у испанцев начала 20 века средняя ширина лица составляла 133 мм. Сейчас – 140 мм. Средний рост у взрослых испанцев – мужчина тогда составлял 165 см, а сейчас – 180 см… За последние несколько столетий почти все европеоиды немного изменились: стали более высокими, широколицыми, ширококостными.
     
    Не все так гладко и просто с антропотипом – как скифов, так и сарматов. Основная масса черепов сарматов с недеформированной черепной коробкой относится к мезо-брахикранным европеоидным типам – андроновскому, переднеазиатскому, среднеазиатского междуречья. Меньшее количество черепов (около 30%) относится к долихо-мезокранным типам, северному и средиземноморскому, (Фирштейн Б.В, 1970, с. 146). У сарматов 4 расовых типа обнаружено – о какой моногаплогруппности может идти речь в таком случае? Даже если исходить из принципа одна раса – одна гаплогруппа. А также неоднородный антропотип мы видим по скифам причерноморских степей. Какую гаплогруппу будем искать?))
     

    • >> Но как вы видите у более древних скифов не одна мт-гаплогруппа, так как тестировали племя, в отличие от 6 алан – все 6 с мт-гаплогруппой I.
       
      Уважаемый Ирон, к сожалению, в данном случае Вы делаете принципиальную ошибку, заостряя внимание на мтДНК. Они – совершенно не показательны, поскольку просто показывают, кем были матери тех скифов, а матери, как правило, приходят со стороны, к мужу в селение (или в племя), и откуда приходят, оттуда и приносят мтДНК. Я уже приводил здесь пример, что из гарема выходят одни и те же Y-ДНК, но десятки, а то, бывало, и сотни разных мтДНК. Именно потому мтДНК почти не используется в ДНК-генеалогии, кроме некоторых специальных случаев. А в популяционной генетике мтДНК любят, потому что там, как правило, просто описывают то, что нашли. Помните – «что вижу, то и пою». Вот нашли в Вашем примере те мтДНК скифов, «перечисленные в порядке убывания», и что? И ничего. Отметили просто, что есть «большое генетическое разнообразие». Это же не ДНК-генеалогия, никакой генеалогии там нет.
       
      Я совсем недавно отвечал на вопрос по мтДНК U7, которой, по заявлению попгенетика в Википедии, нет нигде в Европе. И я перечислил десятки стран, в которых эту U7 нашли, в том числе почти все европейские. Вот в Вашем списке и у скифов ее нашли. Ну и кому нужны эти заверения, где эти мтДНК есть (а есть почти везде почти все), а где их нет. Какие исторические загадки это решает? Что решило у скифов, после приведения этого списка мтДНК? Только чтобы сказать «большое разнообразие»? А у донских аланов оказалось, что у всех шести тестированных была одна мать, с гаплогруппой I. Ну и что это опять дало?
       
      Вы уж вычленяйте конкретный вопрос, на который хотите ответить, исходя из его значимости. Вы хотите задать вопрос, были ли донские аланы полигаплогруппны? Такой вопрос практически бесполезен, потому что ископаемых гаплогрупп у донских алан нет, кроме одной. Более того, у трех четвертей осетин гаплогруппа одна, G2a, и что дает Ваш вопрос о возможной полигаплогруппности алан? Доказать, что аланы были полигаплогруппны (это еще доказать надо), но отдали только G2a осетинам? Ну и какую историческую загадку это решит?
       
      Мы уже пришли к выводу, что название «аланы» весьма плавающее, что, видимо, аланы были разными племенами, и, вполне возможно, были племена алан R1b, и были племена алан R1a, и были племена алан G2a, и так далее. Ну, и какую историческую загадку Вы тогда хотите решить?
       
      >> Гаплотипы саков, хунну и протомонголов на примере одного захоронения. Эгин-Гол, Северная Монголия. Y-ДНК: первое (древнее, сакское) захоронение – I1, Е3b, и J2 (300 лет до н.э.). Второе – J2, N, L, Q, R1a, последние преобладают (100 лет до н.э.). Третье (позднее) – все С3 (200-й год н.э.) Результат по мтДНК. Большинство женщин и мужчин во всех трёх могилах принадлежат женской семье D; остальные – A, C, B, G, J, F, M, U.
       
      Ну и что? Вы же сами пишете, что это были разные племена. Естественно, у них вполне могли быть разные гаплогруппы. Более того, обратите внимание, я писал про моногаплогруппность тысячелетия назад, и именно так, моногаплогруппно находят ископаемые ДНК в периоды 7000, 5000, 4600 лет назад. А Вы сейчас показываете 2000 лет назад, когда перемешивание уже пошло. Кстати, было бы интересно, если бы Вы не просто повторили, что это было «сакское» захоронение, а показали, откуда это следует.
       
      >> Палео-ДНК хуннов – как видим, и тут не все так просто. 4 Y-гаплогруппы – Q, N3, R1a1a, C3. МТ-гаплогруппы D, U, M, J, G, F, C, H, B.
       
      А почему там должно быть просто? Хунны – это уже недавние племена, тем более название собирательное. И опять мне неясно, какую историческую загадку хотите решить? Про мтДНК я уже пояснил, напрасно Вы их везде приводите, информации от них на этом уровне практически ноль. Или Вы принимаете подход попгенетиков просто записывать, что где нашли, и что там «разнообразие»?
       
      >> Я пытаюсь объяснить, что исследовать нужно индивидуально рода, с их индивидуальной историей, происхождением, фенотипом, антропотипом и т.д…
       
      Замечательно. «Исследовать» – это не историческая загадка. Я так и не уловил, какую загадку Вы хотите решить. Это же ведь очень важный вопрос. Для чего Вы хотите «исследовать»?
       
      То, что антропология у многих разная – это не историческая загадка. Во-первых, на Кавказе много разных родов (гаплогрупп), у каждого этноса не менее десятка разных. Ясно, что должна быть разная антропология. Далее, как мы здесь уже много раз обсуждали, антропологию в большой степени делают женщины, передавая ее по цепочке от отцов, дедушек, прадедушек, которые по женской линии уже относились к другим гаплогруппам и имели другую антропологию. Вспомните опять А.С. Пушкина, который при своей R1a был в известной степени негроидным, и известно почему. Ну и что тут удивительного? Какая загадка? На Кавказе вообще и в каждом этносе в частности много разных антропологий. Считают средние, что показывает, «куда перетягивается канат». Ну и где там загадка?
       
      >> У одних антропотип близок к брахикранным сарматам, у других – к долихокранным аланам и т.д.
       
      Ну и что здесь удивительного? (см. выше). Загадка?
       
      >> По антропометрическим данным почти все современные люди отличаются от своих предков.
       
      Ну и замечательно. Это что, загадка? Нет ни одного замкнутого этноса, вот и отличаются от предков. Что здесь удивительного?
       
      >> У сарматов 4 расовых типа обнаружено – о какой моногаплогруппности может идти речь в таком случае?
       
      А кто Вам сказал, что сарматы должны быть моногаплогруппны? Сарматы – собирательное название, как и скифы. Как и славяне.
       
      >> Даже если исходить из принципа одна раса – одна гаплогруппа.
       
      А это кто Вам сказал? Это же ужасно, так думать. Европеоидная раса состоит как минимум из десятка основных гаплогрупп. Похоже, Вы пошли по странному (хоть и не редкому) пути – сами придумываете нереальные ситуации, и сами их же атакуете. Зачем это Вам нужно? Вот и это туда же:
       
      >> А также неоднородный антропотип мы видим по скифам причерноморских степей. Какую гаплогруппу будем искать?
       
      Кто Вам сказал, что у скифов одна гаплогруппа?

      • Булат говорит:

        Дело в том, что вот эта информация с якутского форума, цитирую: «Y-ДНК: первое (древнее, сакское) захоронение – I1, Е3b, и J2 (300 лет до н.э.). Второе – J2, N, L, Q, R1a, последние преобладают (100 лет до н.э.). Третье (позднее) – все С3 (200-й год н.э.)» – является вбросом.
         
        Анатолий Алексеевич, посмотрите исходник статьи, вы увидите, нет там никаких «Y-ДНК: первое (древнее, сакское) захоронение – I1, Е3b, и J2 (300 лет до н.э.). Второе – J2, N, L, Q, R1a, последние преобладают (100 лет до н.э.). Третье (позднее) – все С3 (200-й год н.э.)», это выдумка.
         
        Так откуда эта информация? Дело в том, что один из форумчан якутского форума, придумал свой предиктор, вбил туда гаплотипы палео-ДНК и получил то, что ему «хотелось». В итоге он это выложил на форум – как доказанный факт, как будто это гаплогруппы были, а при проверке выясняется, что в его предикторе какие угодно можно гаплогруппы получить.
         
        Меж тем эта информация про «Y-ДНК: первое (древнее, сакское) захоронение – I1, Е3b, и J2 (300 лет до н.э.). Второе – J2, N, L, Q, R1a, последние преобладают (100 лет до н.э.). Третье (позднее) – все С3 (200-й год н.э.)» – все уже и забыли, что был вброс и выдумка от одного из форумчан якутского форума, его ник и стоит первым, если вы зайдёте по ссылке Ирона и увидите его сообщения.

        • Уважаемый Булат, когда Вы кого-то критикуете, что кто-то вносит дезинформацию, распространяет выдумки, то, пожалуйста, пишите конкретно, к кому Вы обращаетесь. Как я понимаю, Вы в данном случае обращаетесь к «Ирону», и к нему же предъявляете претензии. Но поскольку Вы это не указали, то получается, что вроде как ко мне. Так нельзя.
           
          Другое соображение – нельзя так серьезно относиться к неким форумам, которые засижены дилетантами и любителями. Мало ли кто где что написал? Это же не научная статья, а проходное сообщение. Мы еще будем здесь каждую билиберду обсуждать и критиковать. А тот, кто эту билиберду цитирует, поступает неправильно, не давая четкую ссылку, кто, как и что получил. Делается вброс, как будто бы на научное издание. Я об этом много раз говорил.

    • Булат говорит:

      А теперь зайдите в оригинал статьи и попробуйте там найти информацию, что «Y-ДНК: первое (древнее, сакское) захоронение – I1, Е3b, и J2 (300 лет до н.э.). Второе – J2, N, L, Q, R1a, последние преобладают (100 лет до н.э.). Третье (позднее) – все С3 (200-й год н.э.)». То есть вы ссылаетесь на якутский форум, на выдумку и вброс одного форумчанина, и сами тоже, получается, вносите дезинформацию, распространяя эту выдумку.

  • Ирон говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, вы поймите меня правильно – да, в какой-то мере я заострил внимание на МТ-ДНК, но кроме МТ-ДНК у нас сегодня ничего нет по европейским скифам. Заострил внимание еще потому, что не могут все 6 ископаемых, при всем желании, быть одной и той же мт – гаплогруппы I, чтобы у всех 6-ти была одна и та же мт-гаплогруппа I – у них у всех должна была быть одна мать, а анализы проводились из двух разных и отдаленных могильников – насколько я слышал. У меня, например, U5a1, которая досталось мне от матери, у других представителей моего рода другие мт-гаплогруппы, что и естественно – от матерей, и не в коем случае я не пытаюсь очернить чьи либо работы – возможна ошибка, все мы ошибаемся.
     
    Осетины – это не только G2a, но и Е, J2a, R1b, J1 и т.д. Притом не стоит забывать об эффекте бутылочного горлышка, я из-за чего вам пишу про рода-фамилии, индивидуальность и т.д.? Из-за того, что мы прекрасно знаем возраст Ос Багатаровской ветви, так как это была реальная личность, фамилии которые произошли от Ос Багатара, возраст Хетага и все фамилии рода Хетага и т.д. от остатков единиц алано-тимуровских войн, происходят многие рода в Осетии. Что такое эффект бутылочного горлышка? Современные народы когда-то были группами небольших популяций. То есть если в племени после войны с соседями осталось 10 мужчин (и 60 женщин), и среди них, допустим, оказался чужак с нетипичным генотипом. То этот 1 чужак = 10% мужчин. А если дети/внуки этого человека оказались более плодовитыми и способными к выживанию, то через несколько поколений его потомки будут составлять уже 25-30% популяции. И все они будут носителями его Y маркера.
     
    Теперь плавно перейдем к сакам с Эгин-Гол, Северная Монголия. Y-ДНК: первое (древнее, сакское) захоронение – I1, Е3b, и J2 (300 лет до н.э.). Вы спросили, откуда следует, что это были могилы саков? По стилю захоронения их определили как могилы саков. У саков был свой стиль захоронения, у хунну свой, у протомонголов свой. Единый могильник из трёх частей – примерно 300 лет до н.э., 100 лет до н.э. и 200-й год н.э. Интервал – полтысячелетия. 88 могил. Из них некоторые (в перовой, самой древней части) – двойные. Исследовано по Y и mtДНК 99 останков.
     
    Насчет антропологии – полностью согласен с вами, да, действительно от матерей в антропологическом плане более передается, например грациальность и долихоцефалия – ко мне перешли от матери, дед, прадед были светлые, а отец уже темный, темная пигментация к отцу тоже перешла от его матери – моей бабушки. Насчет термина «раса» – вы меня неправильно поняли, я имел в виду вот это – переднеазиатская раса, нордическая раса, средиземноморская раса, памиро-ферганская раса и т.д. со своими гг и т.п. в составе сармат. Мы же беседы ведем об иранском скифо-сарматском мире? Зачем нам пра-ИЕ, атланты и т.д. с 5000-7000 10 000 и т.д. возрастами? Те, возможно, и были моногаплогруппными, и то не факт, где зародились эти самые пра-ИЕ до сих пор никто точно не знает, у лингвистов гипотез много – а толку мало!
     
    Людей в основном интересуют их предки славяне – поляне, анты и т.д. сака диньлини, скифы, сарматы, аланы и т.д. Как вы правильно заметили – они были смешанными. К примеру, среди русских есть и доля E, G2a, J2a, J2b, J1 и т.д. Вы их отправите искать корни в Месопотамию, на 5000-7000 и более лет назад, но зачем? Если его предок по мужской линии 3000-2000 лет был таким же славянином, а может быть и вождем или князем и т.д., как и представитель R1a, скажем.

    • >> …вы поймите меня правильно – да, в какой-то мере я заострил внимание на МТ-ДНК, но кроме МТ-ДНК у нас сегодня ничего нет по европейским скифам.
       
      «Правильно» здесь понять просто нельзя. Раз нет ничего по европейским скифам, то значит и нет, будем ждать. Зачем вводить себя и других в заблуждение, приводя совершенно неинформативный (в данной ситуации) набор мтДНК? Я же сколько раз Вам подсказывал – когда что-то приводите, типа того широкого набора скифских мтДНК, всегда себя спрашивайте – а что это дает? На какой вопрос отвечает? Какую загадку решает? Широкий набор мтДНК у скифов показывает одно – что скифы брали себе в жены или прочие подруги женщин разного происхождения. О самих скифах это ровным счетом ничего не говорит.
       
      Я ведь уже приводил пример с гаремом – там будет у потомства одна Y-хромосома, но множество разных мтДНК. Ну, и о чем это говорит? На какой вопрос отвечает? Какую загадку решает? Ну напишете Вы – «обнаружено большое разнообразие мтДНК», как написали в случае скифов – и что? Зачем Вам это нужно? Это попгенетикам нужно, чтобы просто описать, свести в таблицы, работа у них такая. А Вам зачем?
       
      >> Заострил внимание еще потому, что не могут все 6 ископаемых, при всем желании, быть одной и той же мт – гаплогруппы I, чтобы у всех 6-ти была одна и та же мт-гаплогруппа I – у них у всех должна была быть одна мать, а анализы проводились из двух разных и отдаленных могильников – насколько я слышал.
       
      Опять снова-здорово. Мы ведь это уже обсуждали, а Вы опять про «удаленные могильники», «насколько я слышал». Возьмите, наконец, карту, и сами посмотрите. Зачем кого-то слушать? Между ними – всего несколько километров, они примыкают друг к другу через границу между двумя районами двух областей. И почему непременно «одна мать»? А если две сестры? Да и почему Вас это так занимает? Матери были из одного рода, что тут такого? У меня есть мтДНК от матери, а в Севастополе живет ее сестра, моя тетя, и у ее детей такая же мтДНК, что и у меня. При чем здесь удаление? Вы извините, но у меня ощущение, что у Вас с приоритетами в этих вопросах что-то не так. Попробуйте с приоритетами разобраться.

  • Caucas Alan говорит:

    Уважаемый Ирон, хотелось бы сказать несколько слов о постановке Вами вопросов, а также и об используемой Вами методологии.
     
    Весьма удивительно стремление искать корни происхождения осетин к северу от Кавказского хребта, в то время как действительные данные всех диалектов осетинского языка, этнокультуры, антропологии, этнической географии к этому совершенно не располагают. И при этом, не просто искать, но и пытаться привязать к осетинам самые многочисленные древние народы северной части Евразии. Тогда как в реальности к этому нет никаких оснований и предпосылок. Потому что осетины – небольшой кавказский народ, численность которых во всём мире, по самым смелым подсчётам, только 700 тысяч человек. И основное увеличение численности произошло в последние века, также как и некоторое расширение этнической территории. И при учёте всех параметрических данных стремиться привязывать к себе историю Великой степи, это даже не мегаломания, а нечто за гранью законов физики и даже научной фантастики. Ведь очень странно представлять, что огромный скифский мир, простирающийся от Восточной Европы до Восточной Сибири, оставил потомков, в т.ч. и по языку, лишь в лице малочисленного горского кавказского народа, живущего в нескольких небольших ущельях Центрального Кавказа, который ни по каким параметрам не подходит на роль потомков скифов. А с учётом того, что родственные иранские народы живут относительно недалеко к югу, совершенно логично и естественно предположить, что и иранская основа осетин с той же самой территории, что и все остальные иранские народы. А не искать их там, где их вовсе нет.

  • sokrat говорит:

    Уважаемый Ирон, учитывая Вашу активность и стремление к новым познаниям, было бы неплохо перейти на более высокий уровень исследовательской работы хотя бы в одном узком вопросе. Чтобы советовать или учить профессоров, надо бы иметь мало-мальские значимые свои труды. Протестируйте все возможные линии своей фамилии или рода и попробуйте выстроить научно выдержанную гипотезу происхождения Ваших J2*. Даже уважаемому Игорю Львовичу сделать это пока не удалось. Все читатели Переформата обрадуются, если вы опубликуете глубоко исследованные данные по линиям J2* у осетин и балкарцев или результаты палео-ДНК «мамисонцев». Внесите, так сказать, свою значимую лепту в науку.

  • И. Рожанский говорит:

    >> И при учёте всех параметрических данных стремиться привязывать к себе историю Великой степи, это даже не мегаломания, а нечто за гранью законов физики и даже научной фантастики.
     
    Вообще-то такая фраза подошла бы больше для речи адвоката в суде («Господа присяжные заседатели, взгляните в глаза этого человека! Неужели у убийцы может быть такие кроткий взгляд?!»), чем к научной дискуссии. В противном случае в «нечто большем, чем даже мегаломания» следовало бы обвинить, например, несколько тысяч ассирийцев из разрозненных христианских общин Сирии, Ирака и Ирана, у которых еще сохранился в качестве разговорного арамейский язык, что в течение тысячи лет был одним из официальных языков империй, сменявших друг друга на Ближнем Востоке.
     
    Хотелось бы видеть менее эмоциональные, но более обоснованные версии того, каким образом оказались родственными языки, сохранившиеся в виде изолированных островков, разделенных 2500 км гор, морей и пустынь. Желательно, с датировками и предполагаемыми маршрутами миграций.

    • Caucas Alan говорит:

      Уважаемый Игорь Львович! Эмоции в данном случае не при чём, это была логическая постановка вопроса, которая исходит из объективных фактов, наличествующих в связи с рассматриваемым вопросом. В частности, это выводы из данных этнической географии, которая свидетельствует, что ни каких «ираноязычных» народов в Великой Степи нет, и не было никогда. Если бы в действительности были, то какие-то реликты от самых больших древних народов той территории, да сохранились, например, в Сибири. Как, к примеру, наличествуют – алтайцы, хакасы, тувинцы, шорцы, чулымцы и другие.
       
      Напротив, с эмоциями всё-таки больше связано Ваше сопоставление размеров Восточной Европы, Казахстана, и Сибири, населённой скифскими народами, с небольшой Ассирийской империей на части Ближнего Востока. Некорректность такого сравнения дополняется и тем, что современные ассирийцы (точные данные по количеству ассирийцев отсутствуют, общая численность, по разным источникам, составляет от 350 тысяч до 4 миллионов) идентифицируются с историей территории, где бесспорно издревле и проживают все семитские народы. В то время как уже отмечено, никаких «иранских» народов в действительности в северной части Евразии никогда не было и нет, не иначе, как в бурных фантазиях некоторых «ученых».
       
      Также никаких «островков» ираноязычия в принципе нет, кроме как осетины, населяющие территории, прилагающие к Центрально-Кавказским перевалам, и которые действительно несколько обособлены от других родственных по языку народов. Остальные же иранские народы все до единого живут практически сплошной массой, но и то относительно недалеко от осетин – на юге и юго-востоке.
       
      Вопрос происхождения иранской составляющей у осетин был не так уж и сложен, если бы уже в 19 веке через них не захотели вывести желаемую для западных европоцентристов теорию. Появление ираноязычного народа на перевалах Центрального Кавказа связано с геополитическими интересами иранских империй, в частности империи Сасанидов, которая ставила свои гарнизоны на Дарьяле и вблизи для предотвращения вторжения тюркских племён с севера. Эта точка зрения на происхождение осетин была уже в 19 веке озвучена передовым специалистом своего времени по иранистике, но, её благополучно пропустили мимо.
       
      Выдержка из работы немецкого ираниста Фридриха фон Шпигеля «Eranische-Altertumskunde», Bd.1., Leipzig, 1871:
       
      «Последним в нашем обзоре, посвященном иранским народам, будет народ, живущий совершенно обособленно от родственных народностей. Осетины населяют земли к северу и к югу от Главного Кавказского хребта, как раз там, где Дарьяльское ущелье пересекает Кавказ. Их название уже выдаёт их происхождение, так как сами они себя называют не осетинами, а иронами, а свою страну Иронистаном. Название «осетины» дали им соседние народы, хотя они сами называют так малкаров или балкаров, которые живут к северо-востоку от Эльбруса и являются потомками западных аланов. Аланы наряду с грузинами жили, как пишет Фирдоуси, на северо-западной границе Персидской империи.
       
      Нет ни одного осетинского источника, который бы дал достоверное объяснение изоляции осетин от родственных народов, но мы можем объяснить это двумя причинами. Возможно, ранее иранские народы населяли земли вплоть до Кавказа и осетины жили на границе. Затем представители других народов, в первую очередь татары (имеется ввиду – азербайджанцы – C.A.) заселили земли между осетинами и родственными им иранскими народами. Другой причиной может быть то, что персидские цари во времена своего правления направляли крупные отряды колонистов в наиболее важные со стратегической точки зрения районы, чтобы охранять их в интересах империи.
       
      Таким важным районом, вероятно было и Дарьяльское ущелье. Отряд осетин в данном случае остался во вверенном им районе, позже утратил связь с метрополией, при этом сохранив свой язык и обычаи, что в труднодоступной местности было проще, чем на равнине. Это второе предположение кажется наиболее вероятным
      ».
       
      C учётом данных ДНК-генеалогии, можно предположить, что представители ближайших народов, главным образом картвелов, также входили в личный состав вооружённых сил гарнизонов, и постепенно перенимали иранский язык.

  • И. Рожанский говорит:

    Уважаемый Caucas Alan! Ваши тезисы можно было бы обсуждать, если бы, помимо цитаты из книги, изданной 143 года назад, Вы бы привели какие-то более новые данные, подкрепленные реальным материалом. А именно:
     
    (1) археологическими находками, которые можно надежно трактовать как следы многолетнего присутствия иранских гарнизонов в районе Большого Кавказского Хребта, желательно с привязкой к конкретному периоду (Сасанидов? Ахеменидов? Парфян?);
     
    (2) письменными свидетельствами из иранских или армянских источников, где бы упоминались названия крепостей или поселений на той же территории, которые могли бы быть местами расквартирования тех самых гарнизонов;
     
    (3) лингвистическими данными, которые указывали бы на то, что на территории Западного Ирана и Закавказья были распространены языки, родственные согдийскому и/или другим языкам восточно-иранской группы, причем носители этих языков составляли абсолютное большинство в поселениях, упомянутых в п. 1. Если Ваша гипотеза верна, то, помимо осетинского, эти языки должны были оставить заметный субстрат, как минимум, в картвельских и армянском, сопоставимый по размеру с лексикой, заимствованной из древне- и среднеперстидского.
     
    Если по этим трем пунктам нет никаких данных, помимо предположений, сделанных в XIX веке людьми, никогда не бывавшими на Кавказе и писавшими свои труды с большой долей собственной фантазии (за неимением реального материала), то Ваше утверждение не проходит испытание бритвой Оккама. Слишком уж много приходится вводить новых сущностей, чтобы объяснить один-единственный факт.
     
    В самом деле, история, кажется, не знает примеров, когда бы малочисленные военные отряды (вряд ли даже Сасаниды в эпоху расцвета стали держать в горных ущельях более 100-200 человек на гарнизон), находящиеся в иноязычном окружении, смогли бы навязать свой язык местному населению. Например, в Китае эпохи Цин правящая маньчжурская династия практиковала отправку в гарнизоны на своей западной границе отрядов, составленных из этнических маньчжур и родственного ему народа сибе. Это была элита китайской армии, безоговорочно преданная императору. Однако за 250 лет жизни бок о бок с местными народами (уйгурами, казахами, киргизами) солдаты не только не передали маньчжурский язык кому-либо из соседей, но сами постепенно утратили свой, перейдя на китайский. Такой же была судьба римских гарнизонов вдоль Стены Адриана, где, среди прочих, несли службу выходцы их причерноморских степей и Леванта. Они не оставили никаких следов в языке, и лишь несколько генеалогических линий в равнинных шотландских кланах МакКаллох (R1a-Z2122), Дуглас (R1a-L342.2) и Грэм (J1-L147.1) напоминают об их существовании.
     
    Механизм языковых переходов (а он, несомненно, имел место в среде носителей G2a1 на Сев. Кавказе) от меньшинства к большинству таков, что язык-донор должен был иметь высокий социальный престиж и быть языком межнационального общения для большой группы людей. В Римской Империи это была народная латынь, в Китае – различные диалекты китайского, в сменявших друг друга империях Ирана это, несомненно, должен был быть фарси, а отнюдь не маргинальный для империи язык согдов, в культурном и языковом отношении заметно отличавшихся от персов. В армянском, грузинском, арабском и тюркских языках имеется очень большой пласт персизмов, но иранскими они так и не стали. В осетинском персизмов меньше, там своя лексика, что находится примерно в такой же степени родства с западно-иранскими языками, как, например в литовском с русским.
     
    Так что жду не эмоций и политических лозунгов, а фактов. Лично для меня не имеет значения, кто какой смысл вкладывает в понятие «аланского наследства», но хотелось бы увязать данные лингвистики с другими дисциплинами, используя минимальное количество недоказуемых постулатов.

  • Caucas Alan говорит:

    Это всё, естественно, наличествует, уважаемый Игорь Львович! Иначе и быть не может, потому что это объективная реальность.
     
    С древности иранские государства контролировали горные перевалы Центрального Кавказа и, соответственно, создавались фортификационные укрепления, руины которых до настоящего времени можно встретить на означенных территориях. Об этих укреплениях есть множество и средневековых свидетельств. Об одном из таких укреплений свидетельствует, к примеру, рассказ Масуди (X в.), вот что он пишет об исследуемой нами территории:
     
    «Посреди страны аланов и Кавказа есть укрепление и мост через большую реку; это укрепление, которое называют «Крепость аланских ворот», было построено в самые отдаленные времена персидским правителем по имени Исфандиар сын Густасфа, сын Бахрасфа.
     
    Здесь стоял гарнизон, для того чтобы помешать аланам проходить через Кавказские горы, поскольку они не могли миновать этот мост, находящийся у подножия укрепления… Это укрепление расположено на отвесной скале, и взять его невозможно, поскольку проникнуть туда можно лишь с согласия тех, кто его занимает. Это укрепление обеспечено пресной водой из источника, который стекает туда с вершины горы. Это одна из наиболее знаменитых крепостей в мире, ее неприступность даже вошла в поговорку
    ».
     
    Советский историк, специалист по истории стран Ближнего и Среднего Востока и Византии в раннее средневековье, член-корреспондент АН Пигулевская Н.В. приводит следующую информацию об интересующей нас территории:
     
    «Прорываясь через горные ущелья в Закавказье и далее к югу, кочевники производили страшное опустошение целых областей и борьба с ними требовала мобилизации вооруженных сил всего Ирана. Поэтому иранские шахиншахи стремились надежно укрепить кавказские проходы мощными фортифицированными сооружениями с хорошо вооруженными и надежными гарнизонами. В защите кавказских проходов в ровной степени была заинтересована и Византия. Эта заинтересованность выразилась в том, что византийские императоры в некоторых случаях брали на себя часть расходов, связанных с содержанием иранского гарнизона в Дарьяльском ущелье» (Пигулевская Н. «Сирийские источники по истории народов СССР». М.; Л.,1941, С.67).
     
    По мнению руководителя раскопок в Едысе – доктора исторических наук Дзаттиаты Р.Г., найденные в Едысе «геммы-печати являются наследием иранского мира» и «относятся к так называемым Сасанидским… Наконец, сасанидские монеты уже прямо связаны с Сасанидским Ираном». Также следует отметить находку вблизи таможенной заставы «Чырамад» – сасанидского серебряного кубка (Дзаттиаты Р.Г., 2006).
     
    Из научной статьи «Великая Кавказская стена и проникновение иранской культуры на Кавказ»:
     
    «Территория Дарьяльского прохода буквально переполнена оборонительными сооружениями. Все перевальные пути из Северной Осетии в Закавказье были укреплены оборонительными сооружениями, которые по линии представлены заградительными стенами, пещерными и скальными крепостями, замковыми комплексами, форпостами и стратегическими башнями. Детальное знакомство с фортификацией ущелий позволяет выявить несколько типов сооружений, связанных друг с другом в единые системы охраны.
     
    Оборонительные сооружения Осетии хорошо исследованы учеными В.И. Марковиным и В.Х. Тменовым. По их мнению, направленность фортификационных деталей стен говорит о том, что нападение ожидалось с севера. Именно с северокавказских равнин могли двинуться массы кочевников через горы в Закавказье и дальше на Иран.
     
    Подступы в северной части ущелий защищают пещерные крепости (Кадаргован, Дзивгис и Гули др.). Основная масса пещерных и скальных крепостей располагалась в Куртатинском ущелье. Эти однотипные укрепления защищают южную часть ущелья, образуя нечто вроде оборонительного пояса вдоль подножия горы Кариухох, на так называемой «дороге шаха», контролируя с одной стороны вход в ущелье с равнины, а с другой из Алагирского ущелья, где имеются аналогичные сооружения. Это наводит на мысль о единой системе охраны данного пути, являющегося центральной трассой горной Осетии. Перевальные дороги в соседние ущелья с востока и запада прикрыты замковыми комплексами (В. Кора, Уалласых и др). Южная часть ущелий перегорожена заградительными стенами (Хилакской, Бугуловской, Гутиевской и др.).
     
    Кроме того на всех стратегически важных подступах располагались сторожевые башни. Подобное расположение укреплений свидетельствует об использовании их для широко распространенного в горах военного приема: противник спокойно проезжал мимо остававшейся незамеченной Кадаргаванской крепости (увидеть которую довольно сложно, благодаря чему она по сей день остается невведенной в научный оборот). Через 1-1,5 км путь неприятелю преграждала мощная Дзивгиская крепость. Отступление отрезала вступавшая в действие Кадаргаванская крепость, и неприятель оказывался зажатым в тиски в самой узкой части ущелья, обстреливаемый с нависающих отвесных скал защитниками ущелья.
     
    Заградительные стены отличаются наибольшей архаичностью по сравнению с остальными. Хилакская и Бугултыкауские заградительные стены аналогичны Верхнечирюртовской стене в Дагестане, которая так же была сооружена правителями Ирана. Они перекрывают по одной широте соседние Даръяльское, Кобанское и Касарское ущелья. Все эти цитадели располагаются в самых узких местах перевальных трасс в Закавказье и примечателен тот факт, что именно в этих точках в настоящее время, располагаются пограничные посты на границе Российской федерации. Перегораживая данные ущелья, заградительные стены как бы отделяют от Осетии (а все укрепления направлены против севера, т.е. против основной части Осетии), одну из ее древнейших исторических областей – Туалгом (или Двалетию)…
     
    Кроме главного Дарьяльского прохода существуют еще две перевальные дороги, известные так же с древних времен. Это Рокский перевал в Центральной Осетии и Мамисонский перевал в западной части Осетии, связывающий Северный Кавказ с Западной Грузией. Бакиханов ссылался на сообщения арабских и персидских авторов, которые подчеркивая важность Дарьяльского прохода, упоминали о расположении резиденции самого иранского шаха в Дарьяле. Следовательно, Ануширван содержал у Дарьяльского прохода довольно внушительное войско и обслуживающую его колонию из тех же иранских народов
    ».
     
    Арабский летописец 9 века Ахмад Ал-Балазури сообщает: «Когда, после Кобада на престол сел его сын, Кесра Ануширван, …он построил… город в области Джурзан, в который он поселил согдийцев и персов…». Кесра Ануширван – Хосров I, шахиншах из династии Сасанидов, правивший Ираном в 6 веке. Осетинский же язык относят к северо-восточной группе иранских языков, к которой относится согдийский, хорезмийский, осетинский, ягнобский.
     
    Также и грузинские источники свидетельствуют о том, какое большое количество войск содержали иранские цари в Грузии, особенно, в «Эрети и Мовакане», территориях близких к югу от Дарьяла. Например, «Картлис цховреба» говорит о сорока тысячах отборных всадниках, державших под контролем различные территории древней Картли, в частности центрально-кавказские перевальные пути.
     
    В конечном счете, слова древних авторов четко свидетельствуют о роли центрально-кавказских перевалов в борьбе Ирана против угрозы со стороны северных кочевников. Этим обстоятельством обусловлены политические интересы иранцев в отношении перевалов на территории современной Осетии. Этим же объясняется и наличие в этих местах с древности, как минимум с IV века, иранского компонента, явившегося основой возникновения осетинского народа.
     
    Соответственно осетины, согласно историческим источникам и языковым данным, являются потомками военных гарнизонов, направленных в область Дарьяльского ущелья и его окрестностей в IV-VII веках н.э. шахиншахами Ирана Сасанидской династии. Этим и объясняется ираноязычие и самоназвание осетин.
     
    Что касается алан и их отношения к осетинам (иронцам и дигорцам), то аланы к ним никакого отношения не имеют, не иначе, как соседи. Более того, предки осетин в древности были поставлены иранскими царями, чтобы не пропускать аланов и других тюрков в Закавказье и далее в Иран.

  • Ирон говорит:

    Я не буду много писать и т.д., и спорить ни с кем не буду, не вижу смысла спорить с теми, кто верит в невероятное! Просто предложу опровергнуть осетино-европейские изоглоссы.

    • Наблюдатель говорит:

      Cепаратность таких изоглосс сложнее, скорее, опровергать, нежели находить (нужно обработать опровергающему намного больше информации, нежели ищущему). Это при том, что ищущий снова не найдет кучу новых изоглосс. Но в приведенной вами ссылке общим рефреном звучит такое – Засвидетельствовано в ряде иранских языков, но более активно в осетинском и припамирском (это, например, об arm), или – Хотя слово засвидетельствовано в древнеиндийском и Авесте, большинству иранских оно чуждо. Здесь напрямую указывается на не сепаратность таких явлений и общеиндоевропейское наследие, или наследие индоевропейских подсемей. К сожалению, такого рода изоглоссы стоят в длинном ряду межиндоевропейских изогласс, таких как, например армяно-германские изоглоссы, ирано-германские или каких-нибудь славяно-санскритских. По ним нельзя реконструировать местонахождение и соседство тех или иных народов в таком-то веке. Что, например, дает осетино-тохарская изоглосса: тох. eksinek «голубь» – осет. äxinäg, выделенная Абаевым? Что, тохары жили где-то рядом с предками осетин, но не с предками всех иранцев? А где, в Европе или в средней Азии? Или известная «старославянско-осетинская» изоглосса: аз-эз(я). Очевидно, что осетинское «эз» восходит к согдийскому «азу», а не к славянскому «аз». Вот вам – «согдийско-славянская» изогласса: в индийском и других иранских такого слова нет. В длинном ряду таких изоглосс стоят и такие экзотические как «англо-иранские изоглоссы». И какой вывод должен быть сделан? Что предки англосаксов и восточных иранцев жили где-то рядом в веке, где-нибудь, в первом нашей эры? Понятно, что в результате очень сложных процессов с замещением, выпадением и прочим образуются такие изоглоссы: англ. hug –свинья (отсутствует в других германских), афган., персид., ягноб., ягул. huk – «то же».

  • Ирон говорит:

    Грузинские источники свидетельствуют совершенно о другом. Они очень хорошо знакомы со своими древними соседями. Первое упоминание имени овсов (осов) в грузинских источниках относится в эпохе известного скифского вторжения в Закавказье в VII в. до н.э. «Картлис Цховреба» связывает появление овсов (осетин) на Северном Кавказе с оседанием в центральной части Предкавказья какой-то части скифов, фигурирующих в источнике под названием «хазаров». Потомками последних и названы овсы (осы). С этого времени имя овсов (осов) является довольно частым гостем на страницах «Картлис Цховреба». Вышеприведенное известие грузинских летописей опровергает существующее среди части исследователей представление о принадлежности овсов (осов) к числу аборигенов центральной части Северного Кавказа, к народам иберо-кавказского языкового круга. Подробнее здесь и здесь.

  • Caucas Alan говорит:

    Всё верно, уважаемый Ирон! Только овсы древних грузинских источников к иронцам и дигорцам отношения не имеют. Это измененное на грузинский лад древнейшее название карачаево-балкарцев – асы. Данный этноним наличествует у множества тюркских народов (сейчас приводить примеры нет смысла), и ни у одного иранского этого этнонима в реальности нет и в помине. И чтобы расставить точки над «i» в этом вопросе, и показать к кому действительно изначально относится данный грузинский этноним, приведём данные прекрасного знатока этнонимии Кавказа и, в частности, Грузии – академика Н.Я. Марра:
     
    «Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы понимаем, иранского происхождения, а карачайский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин дигорский. Кстати, по личному сообщению А.Г.Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь оси, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском овс(и) (ср. мингрел. офс(и), означает обыкновенно карачайца, а оссури карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина, – продолжает Н.Я.Марр, – так же и на иронов осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигорели и двали, то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции».

  • cogo говорит:

    Название данного сайта «переформат» предполагает предложение нетрадиционного, отличного от общепринятого мнения. Разумеется, любой читатель имеет право изложить свою точку зрения по обсуждаемым здесь статьям. К сожалению, «нетрадиционность» у некоторых переходит за рамки этики. К удивлению не обнаружил в списке приглашённых на международную конференцию по этногенезу КБ аксакалов нетрадиционных взглядов: М. Джуртубаева, Н.Будаева, И.Мизиеву и их последователей К.Батдыева, Катчиева А., Гаджаева А., Моллаева А., Муратова Б. На Эльбрусоиде читатели жалуются, почему их забыли? А ответ прост: потому что на конференции будут обсуждать этногенез карачаевцев и балкарцев, а нетрадиционных сочинителей новой истории осетин должны приглашать на конференцию по этногенезу осетин. Надо полагать, осетины тоже не соизволят пригласить. Если у себя не сгодились, то другим и подавно такие «нетрадиционные» не нужны. Как сторонник традиционных и консервативных, буду терпеливо ждать предъявления существенных научных доказательств в отношении согдийских иронцев и дигорцев с исследованием палео-ДНК, как в том же примере с донскими аланами. Замечу соответствие каумных имён родоначальников карачаевцев с названиями сугдейских деревень. Осталось немного подождать выводов участников анонсированной конференции. Надеюсь, не обойдут вниманием и имеющиеся результаты ДНК КБ-проекта, которые прозрачно намекают на более пристальное изучение синоскарьских записок.

    • >> Название данного сайта «переформат» предполагает предложение нетрадиционного, отличного от общепринятого мнения.
       
      В какой-то степени, но одной нетрадиционности и отличия недостаточно. Некто может иметь мнение, например, что ложку нужно нести в ухо, но последователи у этого подхода вряд ли будут, и ожидать соответствующего переформатирования общества не приходится. Зачем же удивляться, что их не приглашают на конференцию? Естественно, этот пример вовсе не затрагивает никого из перечисленных Вами, он просто призван показать, что нетрадиционность, «альтернативность», отличия сами по себе неинтересны, если нет сторонников, последователей, не накоплена критическая масса влияния на умы, не установлены позитивные связи с организаторами конференции. Корень признания – в убеждении. Если «нетрадиционные» не умеют убеждать, то они могут быть сто раз правы, но никому это не интересно.
       
      Убеждение – это большая работа, требующая инициативы, терпения, дипломатичности. В научной области – последовательного вхождения в информационные потоки, то есть публикаций, причем в читаемых изданиях. Хотите быть приглашаемыми на конференции – не конфликтуйте с организаторами, в том числе и годы назад – надо уметь предсказывать, что через годы эти конфликты могут аукнуться. Вместо конфликтов – терпеливо убеждайте. Завоевывайте аудиторию. Естественно, на этом пути будут конфликты, но надо понимать, что тем самым вы вычеркиваете себя со стороны недругов. Если недруги составляют лишь малую и невлиятельную часть общества, а друзья – большую, то вы на правильном пути. Особенно когда вы не изменяете своим принципам. Вот теперь посмотрите на тех, кого не приглашают на конференции, и примерьте на них те критерии, что описаны выше. Многое станет понятным.

      • cogo говорит:

        Присоединяюсь к добрым напутствиям Анатолия Алексеевича и желаю большей убедительности, как участникам конференции, так и иным любителям исторических реконструкций. Признателен участнику Caucas Alan за то, что лишний раз напомнил об одном из главных постулатов, соблюдение которого обязательно в научной работе. Надеюсь, все участники предстоящей конференции будут следовать этому. Научная мысль действительно историю тюрков (татар) начала изучать гораздо раньше, но одни и те же исследователи, следуя научным постулатам, сменили приоритеты в отдельных вопросах. Касаемо версии происхождения осетинских G2a1, а иже с ними карачаевских, сванских и др. от гвардейцев Хосрова Ануширвана, то эти убеждения их авторам считаю необходимым развить и дальше. Как отметил, буду терпеливо ждать предъявления существенных научных доказательств в отношении согдийских воинов. Если новаторы обнаружат, исследуют захоронения (палео-ДНК) персидских гарнизонников, состыкуют их с согдийскими могильниками, и при этом будут соблюдены все правила, то возможно и альтернативщиков будут приветствовать овациями на научных конференциях. Спасибо и участнику qarachayli за развёрнутый ответ. Список скромных имён был определён на сайте Эльбрусоид и если кого-то задело их озвучивание здесь, то приношу свои извинения. Сожалею, что додумали лишнее в «определённом контексте», такого подтекста не подразумевалось. Можно отредактировать тавтологию и заменить другими словами: альтернативные, восстановители, новаторы, правдорубы. А.Катчиеву успехов в разработке традиционной тюркской ономастики.

    • qarachayli говорит:

      Ув. Cogo, поскольку в вашем посте обнаружил упоминание моего скромного имени, то не мог не написать вам свой ответ.
       
      Во-первых, хотелось бы у вас поинтересоваться, каким образом вы вычисляете нетрадиционный взгляд на историю карачаево-балкарцев или осетин? Если по академическому принципу, где всё просто: аланы = осетины, то мне придется со всем прискорбием сообщить вам, что осетинское «аланство» уже практически сыграло в ящик, откинуло копыта, в общем, приказало долго жить. А знаете почему? Да потому что построено оно было исключительно на этимологиях г-на Васо Абаева и присных. Этот небезызвестный гражданин, признаться, сделал очень много для популяризации своего этноса, объявив его единственным наследником скифов, сармат, алан и других народов древности. С целью доказать оное, он даже не постеснялся изобрести «Скифский словарь». Со стороны может показаться, что он собрал в этот словарь обрывки слов и фраз скифского языка, переданные греческими и иными авторами. Что ж, если бы это было так, наверное, товарища Васо нужно было бы даже поблагодарить за столь кропотливый труд. Но, увы, на деле всё обстояло гораздо проще и я бы сказал – циничнее по отношению к древнему народу, не оставившему ни известной письменности, ни известного языка. Товарищ Васо, не мудрствуя лукаво, взял известные из греческих источников имена скифов, сармат, роксолан, а порой и имена готов, грузин, ряда других народов и начал искать в них что-либо осетинское, ну хотя бы отдаленно напоминающее осетинское; а если не осетинское, то хотя бы просто иранское. Ну, при большом желании и наличии изрядной фантазии можно напридумывать такие этимологические версии – мама, не горюй! В результате этимологических упражнений Абаева появились скифские имена с таким причудливым смыслом как «Волкоед», «Находящийся в подчинении у женщины», «Имеющий здоровую жену», «Невредимый утром», «Имеющий арийский облик», «Имеющий восемь луков», «Имеющий восемь ослов», «Темносерый осел», «Сидящий», «Плечо», «Носитель арийской благодати», «Имеющий хорошее потомство», «Повелитель рыб», «В нем нет дыхания жизни», «Холст», «Женоубийца», «Многоарийский», «Имеющий оленью челюсть», «Волкоплечий» и т.д. и т.п.
       
      Если бы наш великий комбинатор на этом остановился, можно было бы тихо посмеяться в тряпочку над всей этой глупостью и забыть. Но плох тот солдат, что не мечтает стать генералом, и в голову Василия Иваныча пришла гениальная мысль: «А почему бы мне по результатам своих же родимых расшифровок скифо-сармато-аланских и иже с ними имен не составить скифский же словарь? Ведь если я решил, что бурундук – это птичка, значит, так оно и есть!» И Остапа понесло… Из своих же выдуманных расшифровок древних имен он начал выуживать отдельные слова и включать их в создаваемый им словарь: «Ага, раз имя матери императора Максимина Абаба я расшифровал как hu-vaba «хорошая ткачиха», то значит вносим в словарь «ху» как «хороший», а «ваба» как «ткачиха»… и так далее и тому подобное. В итоге мы получили выдуманный абсолютно с головы до пят «скифский словарь», которым, собственно, и принято руководствоваться, когда речь заходит о языке скифов или алан. Касаемо тех же тюркских лингвистов, скажу, что к великому сожалению, среди них не нашлось личностей, могущих пойти против сложившейся академической доктрины ираноязычия и даже ýже – осетиноязычия скифов и алан. В итоге «забронзовевший» Абаев творил как Бог на душу положит, главное – вовремя расстрелять оппонентов, как говорил товарищ Сталин.))) Ну, или не говорил, а только подумал?))
       
      Во-вторых, вижу, как вы смакуете слово «нетрадиционные», зная какую агрессию это слово, упоминаемое в определенном контексте, может вызвать у названных вами лиц. Мне подобная тактика весьма знакома. Вы рассчитываете на ответные оскорбления от нас? Зря. Оскорблений не дождетесь, потому что не хотим доставлять вам удовольствие лицезреть нас в ярости.
       
      Слава Всевышнему, мы во всём традиционны. В том числе – вы это прекрасно знаете – если говорить обо мне, я лично исповедую абсолютно традиционный подход к исследованию истории. Всякие антискалигеровские новые хронологии мною воспринимаются как фолк-хистори и отвергаются с порога. Тогда в чем же наша нетрадиционность? В том, что мы ставим под сомнение ираноязычие алан? Только и всего?)) Да, негусто…
       
      Хотелось бы для начала уяснить для себя, почему одних из нас – ваших оппонентов – вы назначили аксакалами нетрадиционного подхода, а других, в том числе и меня, их последователями? Признаться, мне лично немного обидно за то, что меня вообще включили в число чьих бы то ни было последователей. Странно среди аксакалов лицезреть Ирину Меремшаову (в девичестве – Мизиеву), которая, вроде бы, не была замечена в числе «врагов осетинского народа» или у вас дочь должна непременно отвечать за «грехи» отца?; непонятно включение в их число Назира Будаева, который тоже с осетинами историю никогда не делил; что касается Махти Джуртубаева, то с его подходом я лично не согласен и считаю, что при исследовании исторических вопросов, подход должен быть гораздо более глубоким и выверенным. Я не могу подобным образом «строчить» книгу за книгой, не продумав каждую ее строчку. Так на каком же основании вы считаете меня их продолжателем, идейным, так сказать, наследником? На самом деле у каждого из нас свой путь к познанию истории нашего народа. И, как это ни странно, эти пути почти не пересекаются. А посему попытка представить нас всех в виде коллективного разума бесперспективна и даже безумна, на мой взгляд.
       
      В-третьих, когда даёте какие-то ссылки, потрудитесь для начала отметить, на что именно в них мы должны обратить внимание. А то ведь получаются не просто простыни, а целые ткацкие фабрики.))
       
      И, наконец, мы и подошли к так интересующему вас вопросу – почему ряд исследователей не пригласили на конференцию. Хочется для начала пояснить, что я отнюдь не испытываю щенячьего восторга от людей, которые эту конференцию затеяли, по одной простой причине: затеяли они конференцию крайне несвоевременно – судя по всему, спешили до появления более глубоких данных о нашей ДНК. А пока их, как бы, нет, то можно любое фуфло втюхать под видом научных данных. Но это теперь, в любом случае, не прокатит, как бы некоторые ДНК-ненавистники не старались.)) Не надо думать, что все те, кто носит гордое звание «ученый», на самом деле таковыми являются и что они всерьез озабочены вопросами карачаево-балкарской историографии. На конференцию приглашены и наверняка поедут (а почему бы не поехать пожить в Москве в гостинице на бесплатных харчах) карачаевские и балкарские (про других и не говорю) «ученые», которые ни дня не занимались исследованием ни нашего языка, ни нашей истории. Да-да, есть такие. И они, будьте уверены, поедут, поскольку приглашены. И если на конференции некоторые из них будут «тупить» (но большинство, уверен, будет тихо сидеть и зевать), то прошу не связывать их с нами никоим образом! Это «ученые», купившие кандидатскую (а порой и докторскую) ученую степень. Ну да ладно, надеюсь, что они все же будут просто помалкивать, а не речи толкать. Будут лишь для численности.))
       
      Теперь что касается меня лично. Вы думаете, я не могу получить приглашение на эту конференцию? Ошибаетесь. Ко мне уже несколько раз обращались люди, чтобы я согласился участвовать в конференции. Разумеется, и приглашение, и всё, что надо было бы обеспечено. Я даже согласился подумать вначале. Но затем передумал, поскольку от моего простого присутствия на таком мероприятии пользы никакой не будет, а доклад я написать не успею до начала оной, в связи с наличием в моей жизни кое-каких приятных хлопот, которые хоть и приятны по своей сути, но помешать работе могут, что, собственно, они и делают. Намечался у меня доклад о тюркской ономастике алан. Но, видимо, в другой раз, так как я не могу писать быстро и не задумываясь. Прошу прощения за крайне нескромное сравнение, но на память приходит история, которую рассказал обожаемый мною Леонард Коэн в одном из интервью (я ее нашел в Вики):
       
      «Несколько лет назад мы с Бобом Диланом пили кофе в Париже. В то время он исполнял песню Hallelujah на своих концертах и спросил меня, сколько времени ушло на её написание. Я сказал: «Два года, почти целиком». Он был в шоке. Затем мы заговорили о его песне I And I и я спросил: «Сколько времени ты потратил на то, чтобы написать её?» Он сказал: «Практически 15 минут». Я чуть не упал со стула. И самое смешное в том, что я соврал. На самом деле, на Hallelujah ушло почти 5 лет. Конечно, и он соврал. У него, наверное, ушло минут десять».)))
       
      Так вот, я тоже буду писать десять страниц в течение нескольких лет, но это будут безупречно выверенные, на мой взгляд, страницы. А поскольку времени для выверенного доклада на Конференции у меня сейчас нет, то лучше я вовсе не буду участвовать, чем сидеть без дела, а еще хуже, если я сделаю доклад, над которым я сам потом буду смеяться.
       
      Что касается обсуждения аланского вопроса здесь на «Переформате», то оно забавно, интересно, но малопродуктивно. Потому я в нем, собственно, и не участвую. Зачем мне в сто первый раз разъяснять осетинским участникам азбучные истины? Учитель из меня никакой – нервная система не та. А посему лучше быть наблюдателем со стороны. Хотя, признаться, даже наблюдателем быть не получается, а быть участником многолетнего холивара, нет уж, увольте…)) С уважением, А. Катчиев.

        • qarachayli говорит:

          Хотелось бы пояснить, Анатолий Алексеевич, что я имел в виду то, что эта Конференция совершенно не подготовленная, на мой взгляд. Если бы своевременно известили о ее проведении ряд исследователей, они бы хоть успели подготовить соответствующий материал. Да и может через пару лет мы бы имели палеоматериал, который можно было бы связать с теми же аланами. Сейчас такого материала нет, как известно.
           
          А то, что аланский раздрай будет продолжаться еще лет 50, это, как говорится, как пить дать)). Слишком много копий сломано, слишком много перьев исписано, слишком много детей, магазинов и республик поименовано…)) Надо сказать, что все без исключения доводы оппонентов по нескольку раз мною уже были рассмотрены, опровергнуты и выброшены в корзину. Но они вновь и вновь предъявляют свои «неопровержимые» доказательства тезиса осетины=аланы, и будут и дальше эти же избитые и изнасилованные тезисы предъявлять. И со стороны будет выглядеть всё так, будто бы мы стоим на месте.))

          • Дорогой qarachayli, (как Вы понимаете, «дорогой» здесь – это знак иронии, но не от слова «ирон»). Есть русская народная поговорка, что плохому танцору и конференции мешают. Я в своей жизни бывал на десятках, как минимум, конференций, и к любой можно было придраться, сказать, что «совершенно не подготовлена». При желании видеть негатив – он и будет увиден. Но, продолжая мысль, не было ни одной конференци, где я бы не почерпнул полезное, новые контакты, совместные исследования, и так далее. Вот ведь главное мерило полезности любого мероприятия, любой конференции.
             
            Меня оповестили, видимо, тоже несвоевременно, но я новый материал успел подготовить. Так что не надо жаловаться, это как-то не по-кавказски.
             
            Давайте начистоту. Когда вышла моя первая статья на Переформате про карачаевцев и балкарцев, мне прислали несколько выдержек с вашего форума. Кроме как истерикой это я назвать не могу. Группа из нескольких человек показала свою полную неадекватность. Вы были среди них, хотя другие взывали к здравомыслию. Было и еще несколько скандалистов, фамилии которых я увидел среди тех, кого «не пригласили». Я бы тоже не пригласил. Скандалисты и истерики ни на какой конференции не нужны.
             
            Я же не зря написал в этой (или параллельной) теме, что распускать язык не стоит, это может в будущем аукнуться. Распускаете – будьте готовы к последствиям.

  • Ирон говорит:

    Повторюсь, не буду спорить, зная, что опровергнуть вы не можете. Больше задаете вопросов и ноль серьезных опровергающих материалов. Специально для вас привожу еще раз, суть вещей, которую вы не в силах опровергнуть.
     

     
    При сравнительном анализе таблиц германских и иранских языков было выявлено 253 германо-иранские изоглоссы. Эти изоглоссы с соответствиями для некоторых германских и иранских языков можно найти среди других восточноевропейских лексических соответствий. Из числа германо-иранских изоглосс немецкий язык имеет 95 соответствий хотя бы в одном из иранских языков, английский – 173 соответствия, а шведский – 193. Из иранских языков более всего германских соответствий имеет осетинский – 143. Далее идут курдский – 93 соответствия, пушту – 93 соответствия, персидский – 68, ягнобский – 67, талышский – 61.
     
    А так же я вам предлагаю почитать и попробовать опровергнуть – андроновский арийский язык. И особо заметьте, что это академический труд. Российская академия наук, Институт языкознания.

    • Наблюдатель говорит:

      Уважаемый Ирон. Я и не пытался опровергнуть серьезно ваши аргументы, для этого надо проделать большую работу. И уже сейчас видно, что все аргументы опровергнуть невозможно, так как автор опирается в своей аргументации исключительно на задокументированную лексику. Но лингвисты работают не только с задокументированной лексикой, но и с реконструируемыми праформами. Хорошо задокументирована только персидская лексика, с другими иранскими – хуже, с согдийским конкретно – еще хуже. В современных восточно-иранских (в частности, северо-восточно-иранских) лексика большей частью замещена персидской или лексикой из других иранских языков. Поэтому неудивительно, что встречаются сепаратные осетино-германские изоглоссы, осетинский значительное время развивался изолированно от других иранских языков. И если есть желание использовать это обстоятельство для доказательства скифства осетин, то это можно делать.
       
      Но если Вы искренне интересуетесь альтернативными интерпретациями, то я их в общем виде представил. По такой логике можно и армян, и персов сделать скифами. Обратите внимание, «скифы» заимствовали лексику (по версии автора) из всех крупных европейских языковых семей – из германской, славянской, романской и даже литовской. Не прослеживается и системности. Чем так скифам понравилась латинское «casa», что они решили так назвать свой дом – не очень понятно. Почему не по-славянски?
       
      Если будет время, я попробую возразить автору на ряд аргументов. Но если поверхностно, сходу, то попробую придраться. Автор утверждает, что ос. amonyn «показывать, наставлять» по смыслу смыкается больше с европейскими аналогами, а не индоиранскими. В европейских не только значение «думать», но и «учить, наставлять». Оговариваясь, что в хорезмийском слово имеет такое же значение. Одного хорезмийского примера было бы достаточно непредвзятому автору, чтобы сделать вывод о протоиранской природе этого слова. Но мы имеем еще и известное санскритское «мантра» (производное от того же глагола – man – думать) со значением «заклинание», «наставление». Худо-бедно, но в протоарийском восстанавливается аналог европейского значения «наставлять, учить» для этого глагола, утерянного в современных языках арийской группы, кроме осетинского.

  • Ирон говорит:

    Уважаемый Caucas Alan! Вы крайне не правы и не знакомы с полным текстом. Мизиевские книжки я тоже читал. Но и труды реальных академиков читаю. Ознакомьтесь с полным текстом!
     
    Н.Я. Марр, «Кавказские племенные названия и местные параллели»,Петроград,1922 г., стр. 12: «Данный термин saw-i-y-ar в устах современных сванов, когда вы находитесь в западной части ингурской Свании, означает карачайских турок, а на востоке у сванов же это – название осетин, народа иранского племени: их же грузины именуют os, в древнелитературном грузинском ovs, разновидностью с префиксом о-||a- всё того же saw, образуя от нея название их страны Ows-et > Os-et. Не только карачаевцы, но и другие турецкие племена того же района зовутся, во всяком случае звались тем же этническим термином, притом как будто в специальной форме грузинского образования. В Актах Археографической Комиссии (VIII, стр. 466) напечатано в примечании: «карачаевцы, уруспиевцы, чегемцы …называют себя осетинами, что составляет северную Осетию». Князь Шаховской в донесении от 1834 года писал: «кабардинцы были одним из сильнейших народов Кавказа, управлялись всегда князьями, которые разновременно завоевали осетинские племена Карачай, Уруспи, Чегем, хулам, Безинги и Малкар». По поводу использования термина «осетинский» в применении к перечисленным племенам, В.Сысов замечает (Карачай, СМ, т. 43, стр. 148): «В это время почему-то карачаевцев стали считать осетинами(!?)».
     
    Арсенъ Онiанъ «Сборник сванских названiй деревьевъ и растенiй. На лахшскомъ наръчiи», Петроградъ, 1917 г. стр. 6-7: «Термин ლუსუ lusu осский(осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачайский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин «дигорский». У лахшцев, во всяком случае, по объяснению О. Арсена, სავჲარ savy-ar осы или осетины означает и «карачайцев-татар и других осетин», то есть выходит так, что термин имеет территориальное значение, и все кто проживает на обозначаемой им территории, турки ли карачайцы они или народ иранского племени – ироны (наши «ос»ы, обычно – осетины), у сванов, по крайней мере лахшцев, они называются одинаково savy-ar’ами, то есть осами = осетинами. В настоящем глоссарии во всяком случае под прилагательным ლუსუ lusu ос(етин)ский приводятся слова из речи карачайцев».
     
    Грузины прекрасно знают осетин как Овсы-оси, абхазы знают осетин как ауапс, а карачаевцев знают как «акорча».
     
    Герб Осетии:
     

     
    Где же берет свое начало современный герб Осетии? Откуда происходит изображение этого грациозного хищника на фоне горного кряжа? Основой его, как известно, служит рисунок, выполненный 22 января 1735 года грузинским царевичем Вахушти Багратиони. В составленном им атласе «Карта Иберийского царства или всей Грузии» он изобразил шестнадцать гербов-знамен грузинских феодальных владений и царств, а также соседних с Грузией держав. Карта некоторое время принадлежала князю Г.А. Потемкину, затем хранилась в Казанском университете. Ныне она находится в Институте рукописей им. К.С. Кекелидзе АН Грузии. Именно на ней мы впервые видим штандарт с фигурой идущего влево барса на фоне горной цепи. Над гербом грузинская надпись «Овсэтиса» – «(герб/знамя) Осетии».
     
    Флаг осетин.
     
    Еще обратите внимание на флаги ясской кавалерии. Ясская кавалерия в битве под Хотином. Худ. Кестлер, Стех, 1674 г.
     

  • Caucas Alan говорит:

    Весьма удивительно, cogo, если это у Вас не полемический приём, касаемо научных вопросов пытаться апеллировать к «традиционности». Наука же – не народный обычай, чтобы традиционность или якобы «общепринятое мнение» считались самым авторитетным обоснованием верности чего-либо. Нет, конечно. И во избежание в дальнейшем отклонений от правильной дефиниции науки, позволю себе напомнить, что наука – «сфера человеческой деятельности, направленной на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений».
     
    Но, даже касаясь и традиционности, Вы и тут проявили неточность и непоследовательность. Если быть последовательным и в этом, то будет очевидным, что многовековой исторической традицией на самом деле являлось – отождествление и констатация того, что аланы и асы – тюрки. А откровенно нетрадиционными, собственно, являются легковесные домыслы нескольких авторов 19 века немецкого происхождения (Клапрота, Миллера и Мюлленгофа), художественно доработанные в 20 веке В.И. Абаевым. Вот это оказалось действительно нетрадиционной, противоречащей всем историческим фактам и традициям точкой зрения. Которой, с определённых, явно не с научных соображений кто-то желает придерживаться. Но, как известно, сколько ниточке недоразумения не виться, но конец наступает. Всё более становится очевидным, для всех изучающих данный вопрос, что скифы и аланы к осетинам никакого отношения не имеют.
     
    Данные же языка, традиционные места поселений и этноним осетин «ирон» явно указывают на приход предков осетин со стороны Ирана. Данное исконное самоназвание не просто прямо говорит о том, откуда пришли, но указывает и на примерный период прихода ираноязычных предков осетинского народа. Так как этот этноним образовался к периоду империи Сасанидов к III веку н.э. был официальным названием страны. И, кстати, нынешнее название страны Иран, взятое из сасанидского периода, на языке самых иранцев звучит как «Ирон», т.е. точь в точь, как и самоназвание осетин.

  • Caucas Alan говорит:

    Уважаемый Ирон, на счёт «андроновского арийского языка», это вообще несерьёзно. Взятые оттуда-отсюда, несистемные похожие слова, как выискивают между некоторыми языками урало-сибирского региона и индоиранскими языками, и при том в таком мизерном количестве, при желании можно найти между всеми языками мира. Например, между исландским и мангараи, и что с этого? Будем доказывать, что германские и австралийские языки соседствовали в древности? Поэтому подобное занятие не иначе, как пустой забавой назвать нельзя. На самом деле, это вынужденное занятие тех, кто не имея ни одного реального обоснования своим надуманным теориям, пускается в игру со словами. В действительности же, явно – мощное и системное древнее влияние на всех уровнях лексики тюркских языков на многие финно-угорские языки.
     
    Да, что там искать какие-то параллели с отдаленными языками и народами, показательно то, что осетинский даже ни на один язык на Кавказе как-то заметно не повлиял. И у меня, в связи с этим, к Вам важный вопрос, на который ни один из тех, кто до сих говорит, что осетины происходят от алан, никак не может ответить. И поэтому теперь в этом надежда на Вас.
     
    Например, адыги и аланы веками и даже тысячелетиями соседствовали между собой, шёл естественно культурный взаимообмен, что непременно отразилось бы и в языке. Но, никакого влияния осетин на адыгов нет вообще. Нет у адыгов в языке и заимствований из осетинского языка. Единственно, что пытают представить, это этимологию адыгского слова шоуджэн – священник, с осетинского как «сауджин». И всё. В то время как аланы были одним самых влиятельных этносов Северного Кавказа за всю историю, и их влияние на все народы СК было мощным и значительным. А таковым на все народы Северного Кавказа, начиная от Дагестана на востоке и заканчивая шапсугами на западе, является именно тюркское влияние.

    • Ирон говорит:

      Уважаемый Caucas Alan. Вы сильно и глубоко ошибаетесь, что нет не каких соответствий между адыгами и осетинами! Напомню вам, в очередной раз, так как мы это уже проходили.))
       
      Осетины именуют адыгов-кабардинцев – кæсгон, ир. кæшкон, а Кабарду – Кæсæг, ир. Кæшæг. Есть ли этимология данного этнонима с осетинского? Есть, и много, выбирай не хочу.)) Наблюдатель, смотритель, смотрящий; наблюдающий. Теперь смотрим их древний этноним: здесь, здесь и здесь. Осетины (ясы русских летописей), давнишние исторические соседи кабардинцев и черкесов, издревле и до сих пор называют их страну Кæсæг — Кабарда, а их самих кæсгон. И «возможный» древнейший этноним. Этноним «Каска» сохранился только в языке осетин для обозначения адыгов (черкесов) в виде слова «Кашкон, мн. Касагта».
       
      Теперь смотрим, как КБ называют своих ближайших соседей. Черкес – черкесли, кабардинец – къабартылы. Осетинизмы есть в адыгском, почему только Шовген? Есть в адыгском слово вино-санэ, осетинское сæн, ир. шæн, восходит это все к скифскому сан (а) – вино – Σαναγος Ο. Не буду тянуть резину, а выложу осетино-адыгские соответствия сразу.
       
      Адыг: арэф – жерди, стропила для крыш.
      Дигор: æрæф – 1) тех. рейка; 2) косые стропила.
       
      Адыг: ахъшэм – вечер, после захода солнца и до ночи и молитва, совершаемая в это время.
      Дигор: æхсæвæ – ночь.
      Ягноб: хсап – ночь.
       
      Адыг: берэ – много раз, долго.
      Дигор: берæ – много; слишком, чрезмерно, значительно.
      Avestan: pouru – viel’ (много).
       
      Адыг: Бэджэнэ (устар.бэгъынэ) – старинное блюдо из ячменной муки и сметаны; кисель.
      Дигор: бæгæни – пиво.
       
      Адыг: бырац – лохматый, мохнатый.
      Дигор: барцæ – грива.
      Авест: barәša – шея, спина лошади; грива.
       
      Адыг: бгъыкъ1у – палка, перекладина.
      Дигор: бæхъæ – кол; жердь; шест.
       
      Адыг: без – вощина.
      Дигор: бедзæ – вощина.
       
      Адыг: пытэ – твердый, крепкий, прочный.
      Дигор: федар – крепкий, устойчивый, прочный.
       
      Адыг: бысым – хозяин дома по отношению к временному гостю.
      Дигор: фусун – хозяин; ночлег, место ночлега.
      Др.-иран: *pasumant-, *fšumant – хозяин скота, скотовладелец.
       
      Адыг: гъуэй – опушка леса.
      Дигор: гъой – маленькая поляна на склоне; опушка леса.
       
      Адыг: догуэ – минутку, подожди.
      Дигор: догæ – эпоха, период, время.
      (?) Швед: tag – минутку.
       
      Адыг: гъанэ – рубашка.
      Дигор: гæнæ – конопля; лен.
       
      Адыг: джатэ (устар. гъатэ / шапсуг.къкъатэ) – меч, сабля.
      (?) Дигор: кард – нож; меч.
       
      Адыг: куэд – много, множество.
      Дигор: къуар – группа, толпа.
       
      Адыг: къуыцы – мозг.
      Дигор: хъанз – мозг.
       
      Адыг: лъахъш – надочажная цепь.
      Дигор: рæхис – цепь, надочажная цепь.
      Чешский: řetšz – цепь.
      Др.-нем.: rahhinza – цепь.
       
      Адыг: нобэ – сегодня.
      Дигор: абон – сегодня (бон – день).
       
      Адыг: пэ – нос.
      Дигор: фий (финдзае) – нос.
      Ирон: фындз – нос.
      Убых: фэ – нос.
      Абхаз: а-пынц1а – нос.
       
      Адыг: пшъы – князь.
      Абхаз: а-пшума – хозяин дома.
      Сван: pusd – господин.
      Дигор: фусун – хозяин.
      Ирон: фысым – хозяин.
      Др.Иран: *pasumant-, *fšumant – хозяин скота, скотовладелец.
       
      Адыг: чэт – овчарня (устар. кьэт).
      Дигор: кæт – конюшня; навес.
      Авест: kata – землянка.
       
      Адыг: чэу – плетень (шапсуг. кьэу).
      Дигор: кауæ – плетень.
       
      Адыг: чэржын – чурек (устар. къэржын).
      Дигор: кæрдзин – хлеб, чурек.
       
      Адыг: шэд – лужа.
      Дигор: цадæ – озеро.
       
      Адыг: шэуджэн – священник (устар. шэугъэн).
      Дигор: саугин – священник (сау – черный / -гин – частица наделения), чернец.
      Ирон: сауджын – священник.
       
      Адыг: шъыхъэ – олень.
      Дигор: саг – олень / сæгъæ – коза / сагойнæ – вилы / сикъе – серна / сикъа – рог / сикъо – однорогий.
      Аналог… др.-прусс: Рагис – рог / Рагингис – олень, лит. sаке – вилы / sака – оленьи рога.
       
      Адыг. кафа – танец, осет. каф – танец.
      Адыг. сыт – что, осет. сы – что.

  • Caucas Alan говорит:

    Что касается терминов «овсы» и «Овсети», да, в определённый момент – в позднейшей грузинской литературной традиции они стали терминами, охватывающими территории центральной и западной части Северного Кавказа, независимо от этнической принадлежности. Но изначально относилось только к карачаево-балкарцам, и никакого не имело отношения к иронцам и дигорцам. Всё это же самое относится и к абхазскому термину «ауапс». Тем более, что до советского периода абхазы осетины из-за географической обособленности, можно сказать, не знали друг друга, и фактически не имели ни каких отношений.
     
    Что касается герба. Вообще-то взять древний аланский герб и тотемного животного – барса, и объявить иронскими и дигорскими, в практике особого труда не составляет, тем более, к этому располагала конъюнктура. В то время как именно на карачаево-балкарском языке Алания называлась Барсилией (Барсэль) – Страной барса, и именно с карачаево-балкарского языка этноним «алан» переводится, как «пегий зверь» – табуированное название барса, который является тотемом у многих тюркских народов.
     
    Касаемо венгерских ясов, к осетинам они вообще никакого отношения не имеют. Ни со «словником» ни без него. Поэтому и нет никакой здесь надобности из пустого в порожнее переливать этот вопрос.

  • Балкарка говорит:

    • Алан жаш говорит:

      Здравствуйте. Это что за документ? И сразу хочу добавить, не помню, кто это писал, что адыги называют друг друга аланами… Это ложь или незнание сути, адыги называют себя адыгэ и только карачаевцы и балкарцы, только они на всем белом свете издревле друг друга называют аланами, и даже сейчас, с детства это помню.

  • Allon15 говорит:

    Великая Кавказская стена или система гарнизонов персидской империи проходила южнее главного кавказского хребта на расстоянии 100-200 км. Заградительные стены в верховьях осетинских ущелий ближе к Главному Кавказскому хребту направлены для защиты с юга. Тогда как заградительные стены и крепости в низовьях ущелий – для отражения с севера, предгорий Северного Кавказа. Адаты кавказских горцев северного и восточного Кавказа. Выпуск второй. Адаты осетин, чеченцев и кумыков. 1836 год, Ф.И. Леонтович. «В Аллагирском ущелье, где четыре внука Оса: Сидамон, Царазон, Агузон и Кусагон, для защиты от грузин и персиян построили каменную стену, высотою в 9 аршин и толщиною в 3 аршина. Развалины этой стены еще видны в Аллагирском ущелье».

  • Allon15 говорит:

    >> Пока что история знает только один язык половцев – и это язык, описанный в Кодекс Куманикус, и он больше походит на предка языка современных ногайцев.
     
    В кодекс куманикус есть прямые лексические схождения с карачаевским языком, а не ногайским.
     
    Codex Cumanicus: terklep — быстро
    Карачаевский: terk — быстро, terklik — быстрота
    Ногайский: tez — быстро
    Кумыкский: tez — быстро
     
    Кроме как в карачаево-балкарском из всех тюркских, нет куманской (половецко-кипчакской) лексемы терк «быстрый». И, по всей видимости, это куманское слово и дало название реке Терек (Терк), так как известна крепость Cumania на р.Терек в Дарьяльском ущелье. Отсюда и грузинское Tergi, осетинское и ингушское Terk – река Терек. И в таком случае правы те карачаево-балкарские специалисты, которые указывают на к-б происхождение названия реки Терек «быстрая». Только это идет через язык куманов-половцев, а не аланов.
     
    Западно-кыпчакская подгруппа языков:
     
    Караимское: öз — самость, сущность
    Кумыкское: оьз — самость, сущность
    Ногайское: оьз — самость, сущность
    Половецко-армянское: кенс — самость, сущность
    Карачаево-балкарское: кес — сам, сущность
    Codex Cumanicus: kensi — сам, самость
     
    Codex Cumanicus: bapas, papaz — священник
    Половецко-армянский: бабас — священник
    Караимский: бапас — священник
    Карачаево-балкарский: бабас — священник
     
    Codex Cumanicus: K(i)lisia — церковь
    Карачаево-балкарский: килиса — церковь
    Караимский: клиса — церковь
     
    Половецкий и карачаево-балкарский обнаруживают прямое лексическое сходство, в отличие от ногайского, кумыкского и других тюркских языков.

  • Caucas Alan говорит:

    Уважаемый Allon15! Если Вы хотели продемонстрировать свою тенденциозность и неосведомлённость в затронутых вопросах, то Вам это успешно удалось. С чем Вас и поздравляю! Для любого, кто удосужится ознакомиться с вопросом близости языка «Кодекса Куманикуса» и карачаево-балкарского языка, станет ясно, что это два совершенно разных тюркских языка, как фонетически, так и лексически. «Кодекс Куманикус» был написан в 1303 г. в Крыму, поэтому в языке этой книги очевидно огузское влияние южно-крымского языка, и вообще это ёкающий язык крымских татар. И только абсолютно несведущий в лингвистике мог написать подобное тому, что Вы написали. Вот, пожалуйста, т.н. «Кодекс Куманикус». Прошу, изучайте, просвещайтесь, вместо того, чтобы писать не соответствующие действительности домыслы. И просьба, с подобной дезинформацией больше не отвлекать наше внимание.

    • Наблюдатель говорит:

      Уважаемый Caucas Alan! Употребляется ли в КБ языке суффикс наречия lap/lep?

      • Caucas Alan говорит:

        Нет, уважаемый Наблюдатель, не употребляется.

  • Allon15 говорит:

    Да нет, уважаемый Caucas Alan, дезинформацией занимаетесь как раз таки вы. По существу есть что сказать? Во-первых, Великая кавказская стена, о которой вы по своей неосведомленности упомянули, проходит далеко от самого кавказского хребта на юг и совершенно не касается территории расселения осетин. Вы сами научный фильм смотрели? Тогда посмотрите и найдите на карте расположение этих персидских крепостей! Во-вторых, вы дезинформируете, когда пишете о заградительных стенах в горах Осетии, которые якобы направлены на защиту от севера. На самом деле они построены для защиты с юга, чтобы вы знали. Пожалуйста, изучайте если вам интересно, прежде чем писать ерунду.

    • Caucas Alan говорит:

      Уважаемый Allon15, не знаю, как Вы, но лично я не считаю правильным занятием, вместо того, чтобы признавать очевидные вещи, пытаться «валить с больной головы на здоровую». То, что на Дарьяле, в горах Осетии стояли иранские гарнизоны – факт, не подлежащий никакому сомнению. И не стоит вопрос конкретно об этих территориях, о которых идёт в приведённой статье и в моём сообщении, пытаться подменять разговорами вообще об оборонительный линии Ирана на Кавказе. И то, что древние фортификационные сооружения Осетии направлены в сторону севера, тоже не предмет для моих или Ваших спекуляций, домыслов, согласия или несогласия с этим, а констатация факта специалистами, изучавшими данный вопрос – Тменовым и Марковиным, на которых и ссылается автор статьи.
       
      Также, заведя разговор о «Кодексе Куманикусе», который является памятником языка крымских татар, Вы подкидывали очередную дезинформацию, заявляя, что слово «терк» – «быстрый», есть только в карачаево-балкарском языке и в т.н. «Кодексе Куманикусе», и дальше пытались из этого что-то выудить. Тогда как на самом деле, это слово есть, например, и в караимском, который и есть самый близкий к этому литературному памятнику язык. А потому, ещё раз просьба не занимать наше время на пустое, т.е. на разбор подкидываемой Вами дезинформации. Благодарю за внимание.

  • Балкарка говорит:

    Игорь Львович Рожанский, в компетентности которого, уверена, никто не сомневается, пишет: «Карачаево-балкарский язык на этом дереве отстраивается в отдельную ветвь, что выделилась еще до расхождения огузской (отмечена зеленым) и кыпчакской (красная) ветвей. Наличие архаичных черт в карачаево-балкарском подтверждают и недавние исследования тюркологов, которые будут представлены на конференции, что состоится в Москве с 23 по 29 ноября».
     

  • Allon15 говорит:

    Из Кодекс Куманикус я привел лишь часть прямых половецко-карачаевских лексем, которых нет в ногайском или кумыкском языках. Вы не согласны разве? Это на замечание о половецко-ногайском близком родстве языков, нежели половецко-карачаевском. Спасибо за ссылку на страницу востлит.ру, он мне знаком конечно же. Но я предпочитаю более полные и оригинальные источники, с чем и вам советую ознакомиться.
     
    The Codex Cumanicus

    • Caucas Alan говорит:

      Вы привели Кодекс Куманикус, чтобы дезинформировать про слово «терк», в том же духе продолжаете и про какие-то «прямые карачаево-половецкие лексемы», которых никаких специфических быть не может. Также почему-то пытаетесь представлять для сравнения ногайцев с кумыками, когда надо рассматривать крымско-татарские диалекты. Складывается впечатление, что Вы вообще не в курсе, что данный литературный памятник с Крыма. Но Вам, судя по всему, и не надо вникать ни во что: лишь бы что-нибудь сказать, заговорить тему пустыми доводами, чтобы создать видимость, что у вашей позиции какие-то есть доводы. В то время как их нет, и не может быть по определению.
       
      Ещё раз, если с первого раза я не ясно выразился: данный литературный памятник не является близким к карачаево-балкарскому языку, который гораздо архаичнее по своей фонетике и лексике, чем язык Кодекса Куманикуса. И Вы абсолютно не разбираетесь ни в каких языках, никак, а в тюркских в особенности, это однозначно. И поэтому Ваши здесь «анализы» – несерьёзный троллинг, не имеющий отношения к науке.
       
      Кому интересно, здесь разносторонний лингвистический анализ «Кодекса Куманикуса».

  • Наблюдатель говорит:

    Allon, вы не правы: «бапас», «килесе», «терк» – общетюркская лексика. «Тез» и «терк», видимо, синонимы, и раньше могли присутствовать одновременно в одном и том же языке, впоследствии остаться могло только одно. А может, одно из них присутствует в форме диалектизма и не отражено в литературном языке. В «диван лугат ат-тюрк» и ряде других средневековых источников лексема «терк» присутствует. Касаемо ногайцев – то это «рабочая» версия. Есть еще помимо них один-два народа, которые могут претендовать на потомков половцев. И, как ни странно, с вашей помощью, видимо, окончательно разберемся, что КБ – не потомки половцев.

  • Ирон говорит:

    Н.Г. Волкова, «Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа», 1973, «Наука», стр. 117:
     

  • Allon15 говорит:

    >> И чтобы расставить точки над «i» в этом вопросе, и показать к кому действительно изначально относится данный грузинский этноним, приведём данные прекрасного знатока этнонимии Кавказа и, в частности, Грузии – академика Н.Я. Марра: «Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык…
     
    Уважаемый Caucas Alan! Вы неправильно цитируете данного автора. Если не имеете первоисточник, то лучше не беритесь что-либо доказывать на основании искаженных цитат.

  • Ирон говорит:

    По-свански страны и народы, современные названия.
     
    КъÄРЧА-Карачай — М,КъРЧÄГI-Карачаевец — КъАРЧÄ:Л-Карачаевцы.
    СÄW-Балкария — М,СÄW-Балкарец — СÄWИÄР,СÄWÄР-Балкарцы.
    QАШГ-Кабарда — М,QШÄГ-Кабардинец — QАШГÄР-Кабардинцы.
    ОСЕ:t-Осетия — ОС-Осетин — ОСÄР-Осетины.

  • Ирон говорит:

    Ковалевский М.М. Этногенез осетин и балкарцев.
     
    В.Миллер – Осетинские этюды, ч. 3:
     

     
    Счет записанный в Безенги:
     

     
    Абхазы называли Северо-Кавказскую равнину Ашвы…
     

     
    То же самое мы видим в тексте уважаемой балкарки, ясно и четко понятно, то что всех северокавказцев – лахшцы, называют осетинами, и в особенности тех кто им территориально ближе, это конечно же КБ.
     
    Насчет того, что на территории КЧР проживали ираноязычные аланы, говорят вот эти факты. На осетинском – аланском языке «арв-хыз» дословно переводится небесный вид, затем тюрки сменившие и ассимилировавшие остатки ираноязычных алан, название местности сохранили, но не как Арвхыз, а как Архыз, почему без буквы «В», так потому что в КБ языке ее просто нет! Соответствует ли осетинское название местности? Однозначно соответствует, так как древняя обсерватория находилась в этой местности, современная обсерватория тоже находится в этой местности. Там же находилась аланская епархия, центр христианства Алании. Далее факты, изложенные мной, смотрим видео: центр аланской епархии, современная обсерватория. С 9 мин. 55 сек. разговор начинается о древней аланской обсерватории. Обычаи и традиции осетин-алан.
     
    Карачаевский аул Хурзук. В одной из телеграмм 1918 г Хурзук называется Хурдзуком. Копия телеграммы из Осетиновки Р. Куатова от 28 декабря 1918 г., за № 86.
     
    Старшинам аулов большого Карачая и членам Рады. Военная.
     
    Хаджи Гилястанову и Крымшамхалову, Хасанову, Беджиеву, Хубиеву и доверенному Муссе Абаеву. Сегодня Командир Карачаевского полка передал мне по телефону из Баталпашинска следующее: «Командир корпуса приказал немедленно пополнить людьми полк, таким образом, самовольно отлучившиеся всадники теперь же должны быть высланы в полк, кроме того сейчас же должен быть сформирован и второй полк на общих основаниях устава воинской повинности. Полк этот будет исключительно охранять Карачаевские коши, на что высшее командование дало согласие. Все необходимое для полка, вооружение и прочее будет отпущено по распоряжению военных властей. Полковник Крым-Шамхалов просит сообщить срочно ему в какое именно место успешнее могут быть собраны как дезертиры, так и люди для второго полка дабы мною лично с моим штабом поехать в указанное место и произвести мобилизацию. Он предполагает мобилизовать и лошадей и людей для пополнения существующего полка. Теперь же обсудите это прошение с другими почетными стариками от аулов и сообщите мне свои соображения по телеграфу сегодня не позже 8 час. вечера.
     
    Подписал Куатов. Верно: за старшину помощник Джанкозов. Подпись. Писарь, № 322228/ХII 1918 г. Телеграмма послана Учкуланскому старшине для сведения и исполнения экстренно для передачи Хурдзук, Даут
    .
     
    На осетинском:
    Ирон диалект, хуыр – щебень; гравий, впадина – дзыхъхъ.
    Дигорон диалект, хурæ – щебень; гравий, дзухъхъ – яма, углубление, впадина.
     
    Зеленчукская надпись.

  • Балкарка говорит:

    Уважаемый Наблюдатель, возможно, Вам будет интересна книга С.А. Гочияевой «Наречие в карачаево-балкарском языке». Ее можно найти здесь.
     

  • Caucas Alan говорит:

    Также, уважаемый Allon15, Вам бы быть внимательнее и к тому, что сами приводите. И в том видео, на которое Вы дали ссылку, тоже рассказывается о том, что персы построили свои крепости на Дарьяле и в Двалетии. Или это не касается территории осетин? Вот смотрите до конца. А потому, будьте любезны, адекватно представлять информацию.

  • Allon15 говорит:

    Уважаемая Балкарка! Вы приводите ссылку из чолурского диалекта сванского языка слова чоха (черкеска). Что вы хотели сказать этим и знаете ли вы, что там сказано на грузинском языке? Будьте добры, переведите весь текст.

  • Allon15 говорит:

    В Кодекс Куманикус мы находим названия надмогильных сооружений кипчаков: курган (из земли или камней) — так и звучит «курган». Фигура, образ, изображение, в том числе из камня — каменная баба — «син». Мавзолей — «кезене». Есть еще термин для обозначения надгробного сооружения из камней в виде домика — «у». Таким образом, мы видим, что у кипчаков были термины, до сих пор существующие у карачаевцев и балкарцев, звучащие почти так же и имеющие то же значение — курган, кезене-кешенэ (мавзолей с двускатной крышей). Син — сын — надгробный камень.
     
    Кипчакский язык поразительно близок карачаево-балкарскому. Около 70-80% слов и названий Кодекс Куманикус совпадает с современным карачаево-балкарским языком. По словам А.Х. Соттаева, в другом памятнике кипчакского языка — «Судебные акты 1559 г.» также 80% слов совпадают с современными карачаево-балкарскими.
     
    Часть кипчаков укрылась в горных ущельях у подножия Эльбруса. Очевидно, одним из первых памятников кипчаков в высокогорных районах являются погребения в Верхнем Чегеме(Балкария) XIII в., с одеждой кипчакского типа (см. выше). Кипчаки, поселившиеся у подножия Эльбруса, не истребили и не вытеснили местное население — потомков древних кобанцев, алан, болгар и др. У них не было для этого ни сил, ни необходимости. Кипчакские пришельцы смешались с местным населением, дав ему свой язык. Однако в языке этого смешанного населения сохранились элементы языка, на котором говорили аланские и доаланские (кобанские) племена.
     
    Так, на рубеже XIII-XIV вв. у подножия Эльбруса в результате сложного этнического процесса — постепенного смешения «кобанцев», алан, болгар и, наконец, кипчаков сформировалась карачаево-балкарская народность.
     
    Кипчаки и карачаево-балкарцы.

  • Allon15 говорит:

    >> а констатация факта специалистами, изучавшими данный вопрос – Тменовым и Марковиным, на которых и ссылается автор статьи.
     
    Уважаемый Caucas Alan! У вас получается «испорченный телефон», так как Вы ссылаетесь на некоего автора, своего земляка, который тоже ссылается на кого-то))) Так вот, чтобы не распылять дезинформацию, советую Вам работать с первоисточниками. За короткий промежуток времени Вы уже второй раз вводите в заблуждение своей искаженной информацией (см.Марр Н.Я.) и глазом не моргнули.
     
    Осетины, либо их предки, строили оборонительные заграждения на подступах к главному кавказскому хребту для защиты от вторжений с юга. Знаменитая стена и крепость в Кассаре, в верховьях и на юге Алагирского ущелья, стоит до наших дней. Можете полюбоваться и убедиться в направленности бойниц. Я вам и ссылку дал от 1836 года, как и почему была построена эта стена, Вы ее успешно не увидели.
     
    И дальше и больше данных могу предоставить, если позволит формат. Так как вижу вашу нескрываемую убежденность в доказательстве надуманных гипотез относительно осетинского происхождения. Кто много, долго что-то доказывает – ничего не доказывает ©

  • Allon15 говорит:

    >> что слово «терк» – «быстрый», есть только в карачаево-балкарском языке и в т.н. «Кодекс Куманикус». Тогда как на самом деле, это слово есть, например, и в караимском.
     
    Это укладывается в устоявшееся в лингвистике правило, что карачаево-балкарский и караимский являются последними и ближайшими наследниками хазарско-половецкого (кипчакского) языка. Возможно, терк «быстро» сохранялся какое-то время еще и в половецко-армянском языке на Украине. О сепаратных схождениях из общего наследия говорят в том числе религиозные термины в карачаевском языке.
     
    «Газанчы, гаухамчы (карачаевское – мудрецы; иврит – хазаним (канторы в синагогах), хахамим (мудрецы, раввины). Карачаевцы вплоть до начала XX в. проводили обряды встречи первого весеннего дождя праздником Лийсан (Нисан – название одного из весенних месяцев еврейского религиозного календаря). Особо отличавшихся, ведущих праведную жизнь людей называли Шонай-Адам (Синайский человек). По сей день в народе почитается суббота (по-карачаевски – шабат-кюн). В этот день карачаевцам нельзя работать, что характерно для иудаизма. Кстати, наиболее близкое сходство с карачаевскими названиями дней недели обнаруживают караимские. К рудиментам иудаизма можно отнести и клятву карачаевцев «тейри-адамы» («именем божьего Адама» или «ей-богу»). Существует выражение, характеризующее отношение карачаевцев к евреям (чуут, редко – ибирли): «Эрменлиде ашада чуутлуда къал» («У армянина отведай пищу, а у еврея останься ночевать». В социальном отношении карачаевцам известна форма подушной подати – челек в пользу феодалов. У хазар эта форма дани называлась шелег (от иврит. шекель – серебряная монета). Но наиболее существенным в мировоззрении карачаевцев является определение царя Давида (карач. Дебет, Деуэт) как отца всех нартов, эпических предков карачаевцев». Далее полная версия тут.
     
    Автор – этнический карачаевец, доктор исторических наук. Не просто обыватель, как здесь присутствующие.

    • Billon говорит:

      >> Газанчы, гаухамчы, ибирли…
       
      Этих слов в карачаевском языке нет (вопросы к автору).
       
      >> обряды встречи первого весеннего дождя праздником Лийсан (Нисан – название одного из весенних месяцев еврейского религиозного календаря)…
       
      Лейсан, Ляйсан. От арабского слова нисан («щедрая»). По древнесирийскому календарю: название месяца апреля, щедрого на осадки. В татарском языке: первый теплый весенний дождь.
       
      >> почитается суббота (по-карачаевски – шабат-кюн). В этот день карачаевцам нельзя работать, что характерно для иудаизма.
       
      Шабат кюн есть у многих тюркоязычных, а нельзя работать – только у евреев )). Мимо.
       
      >> форма подушной подати – челек в пользу феодалов. У хазар эта форма дани называлась шелег (от иврит. шекель – серебряная монета).
       
      Челек к шекелю не имеет никакого отношения, ибо это – ведро, мера для жидких или сыпучих субстанций.

  • Allon15 говорит:

    >> рассказывается о том, что персы построили свои крепости на Дарьяле и в Двалетии.
     
    Уважаемый Caucas Alan! Рассказывать можно всё что угодно, Вы тоже рассказываете. Но нужно подкреплять сказанное данными. Какие крепости в Двалетии построили и где именно, ничего не сказано. Иначе бы указаны были места крепостей, не так ли? В Дарьяле же крепости в разное время ставили и держали и персы, и арабы, и аланы, и грузины, и половцы (Кумания), и осетины. Сейчас российская крепость там стоит в виде таможенно-пропускного пункта и погранзаставы.
     
    >> констатация факта специалистами, изучавшими данный вопрос – Тменовым и Марковиным, на которых и ссылается автор статьи.
     
    К сожалению, ваш автор статьи не указал, на какие работы данных специалистов он ссылается. Не будем судить строго его безответственность и поверим на слово.

  • Allon15 говорит:

    Открываю книгу Тменова и вижу совсем иное, чем ваш автор, неизвестно куда или на что ссылающийся.
     
    Тменов В.Х. Средневековые историко-архитектурные памятники Северной Осетии. Орджоникидзе, 1984, стр. 266. Заградительные стены и таможенные заставы:
     
    О времени сооружения данной разновидности памятников судить трудно, хотя никто и не сомневается в средневековом их происхождении. Куртатинскую заградительную стену следует признать одним из наивысших достижений средневекового фортификационного искусства, засвидетельствованного на территории Северной Осетии. Аналогичная стена в Касарском ущелье, к сожалению, разрушена. Надежно прикрывали древний торговый путь по берегам Ардона таможенные заставы Чырамад и Зылын дуар, принадлежавшие древним осетинским родам Царазоновых и Цахиловых. Покрытая сетью заградительных стен, застав и прочих оборонительных сооружений, Северная Осетия была почти неприступной для внешнего врага.

  • Наблюдатель говорит:

    Я же объяснял, как могут образовываться «сепаратные» связи. Два народа разошлись на тысячи километров и сохранили архаизмы, тогда как два соседних народа могут утерять их. И не понятно, почему «алано-тюркский» язык должен быть каким-то уж сильно особенным, не иметь никаких внешних связей с другими тюркскими языками. 80% сохранности лексики за 450 лет – это очень мало для тюркских языков. Татарский и башкирский (по одним данным разошлись 500 лет назад, по другим – 1000 лет) – более 90% общей лексики. По списку Сводеша (это, конечно, не вся лексика, а наиболее устойчивая, но и в Кодексе не вся лексика представлена) 76% общих слов между якутским и турецким, и Кляшторный датирует время расхождения их 3 веком нашей эры. Ниже приводятся примеры схождения (в том числе и специфические) лексики Кодекса и среднего диалекта татарского (казанского) в формате: рус. – Кодекс – татарский.
     
    понедельник — tusanbe — душэмбе
    вторник — sesanbe — сишэмбе
    среда — caarsanbe — чэршэмбе
    четверг — pansanbe — пэнжешэмбе
    пятница — ayna — жомга
    суббота — sabat kn — шимбэ
    воскресенье — yesanbe — якшэмбе
     
    фонетика — йоканье — йоканье
    церковь — K(i)lisi — киләсе
    священник — папас — Абыс (< *бапас(папас) – для средневековья)
    быстро — terklep — тиз (тут лучше смотреть по диалектам)
    суффикс — lep(леп) — употребляется
    суф. мн. ч. -lar(лар) -lar(лар)
     
    Особенно нужно обратить внимание на две последние строчки. В КБ языке суф. множ. числа имеет форму "ла" и противостоит в этом всем другим тюркским языкам (где обычно -лар). Специалисты отмечают эту черту как архаичную. Суффикс наречия лап/лэп (при присоединении к прилагательному образует наречие), как утверждает Caucas Alan, в КБ языке не используется. Беглый проход по словарям тюркских языков показывает, что этот суффикс нигде, кроме татарского, не используется.

  • IR говорит:

    Все грузинские упоминания слова (местности) Алания относятся к горной Абхазии, всё что за перевалом Овсети-Осети (страна, местность осетин). В 17 веке Ламберти указывает на карачаевцев – карачиоли, карачагети в иных источниках подданых Кашакис Мепе (кабардинского князя, царя). Собственно аланы с князем Буслаком того времени независимы и союзны части абхазов. Каких осетин знают грузины, которые дали это имя? Ир, Дигор, Туал, Басиан. Басиани в момент описания времён Ламберти для Вахушти лишь одно ущелье возле Дигории. На колоколе из Грузии, подаренном в эти времена, есть Туалия и Дигория. Факт фактом, что осы это иры, такова линия преемственности и перекрывания имён, ибо знаем в 17 веке и карачагети и осеби (иры). Нет для ИР никакого термина в грузинском кроме ОСИ.

  • Caucas Alan говорит:

    Allon 15, чтобы не замусолить тему разными отвлеченными разговорами, к чему Вы и стремитесь, вернёмся к основным моментам.
     
    1. Иронцы и дигорцы к аланам никакого отношения не имеют, их в этом плане до легкомысленных выдумок Клапрота и Миллера никто и не рассматривал. Это стало надуманной линией историографии.
     
    2. Грузинские термины «овсы» и «Овсети» стали относится к иронцам и дигорцам чисто географически, а изначально относилось только к действительным аланам – карачаево-балкарцам. Достаточно вспомнить, что в «Карлис Цховреба» овсы связываются с хазарами, т.е. тюрки с тюрками. Леонти Мровели был современником хазар и овсов, а потому он прямо констатировал их этническое родство.
     
    3. «Испорченный телефон», собственно, у Вас, потому что кроме выдумок и упрямого нежелания признавать очевидное, никаких других моментов не наблюдается. Если по Вашему утверждению все средневековые авторы и современные специалисты врут, о том что на Дарьяле стояли иронские гарнизоны, и только Вы этого не признаёте, это значит только одно, что Вы идёте против очевидного. И ничего более.
     
    4. Также ни надо, пожалуйста, снова от безысходности заводить фантасмагорическую пластинку, как обычно делают все сторонники надуманной точки зрения – от Миллера и до троллей в инете, про якобы «осетинские» топонимы на территории Къарачая. Это всё просто попытки как-то выкручиваться, потому что известно, что при желании почти любое слово можно перевести с любого языка мира. И ни надо смешить народ, Архыз происходит не от выдуманного осетинского «Арвхыз» – «небесный вид». Да уж! ) А от карачеаво-балкарского – Ырхыз – «Селевой поток», «След сели», ссылка.
     
    5. Что касается караимов, то их как раз таки, даже самые отпетые «кыпчакисты» не идентифицируют с половцами. И язык караимов тоже не является сепаратно близким к карачаево-балкарскому языку, поэтому не надо снова дезинформацией заниматься. И притом надо учесть, что Крым – древняя территория скифов и алан, и снова здесь, как и везде, нет ни одного ираноязычного народа.
     
    И Вы постоянно представляете ложную информацию практически по всем аспектам, поэтому считаю, что Вы себя дискредитировали, как участник дискуссии. Ладно, допустим, интерпретации могут быть ошибочными: на собственные интерпретации каждый имеет право, но Вы представляете заведомо ложную информацию касаемо фактов. Считаю это недопустимым, и развитие диалога в таком ключе не является конструктивным, и по справедливости Вас надо было бы удалить из обсуждения. Но как на это посмотрит администрация сайта. Чтобы снова не поднимался такой вопрос, предлагаю перестать выставлять ложные данные.

  • Caucas Alan говорит:

    Хотелось бы в опровержение спекуляций, которыми занимаются некоторые фальсификаторы истории, сказать о том, что значит слово «алан» в карачаево-балкарском языке. Те, кто тенденциозно желает умалить значение данного слова в вопросе идентификации карачаево-балкарцев, как алан, пытается выставлять значение этого слова, как «соплеменник», «товарищ» и т.д. И даже междометия «эй», что есть очевидная несуразица. Потому что междометия, в том числе и «эй», не меняются по числам. Как например, слово «алан» во множественном числе, при обращении к нескольким людям – «аланла». Также не может быть в одном обращении и двух междометий с одним значением, например «Эй, алан!». В существовании этих кривотолков есть значительная вина составителей карачаевво-балкарского словаря. Если бы они уделили достаточное внимание рассмотрению смысловой нагрузки этого слова, то представленные ими некорректные и неточные толкования не существовали бы в природе. Очевидно, это их профессиональная недоработка.
     
    На самом деле, слово «алан» в карачаево-балкарском языке несёт даже большую нагрузку, чем просто этноним. Это понятие, с которым себя народ полностью отождествляет, как представители человеческого рода. Единственно правильным и точным смысловым переводом данного слова на русский язык будет понятие «человек». Очевидно, что до проникновения семитского слова «адам» в значении «человек», в этом значении использовалось именно слово «алан». А общетюркское слово «киши» в карачаево-балкарском языке несёт больше оттенок понятия «мужчина», и к женщинам и детям так невозможно обратиться. Исходя из всех ситуаций, в которых используется слово «алан», несомненно, что оно несёт в себе понятие именно «человек». Не «товарищ», не «друг», не «соплеменник», а именно «человек». И, к примеру, слова «адам» и «алан» в карачаево-балкарском языке могут полностью взаимозаменяться, это слова-синонимы. В этнонимике прекрасно известно, что у многих народов этноним соответствует понятию «человек», также как и у карачаево-балкарцев.

  • Балкарка говорит:

    Уважаемый Ирон, какую историческую ценность представляют современные сванские названия народов, которые Вы привели выше? К сожалению «Осетинские этюды» В. Миллера Вы читали не совсем внимательно.
     

     
    А по другим пунктам Ваших сообщений все давным-давно неоднократно обсуждено и поставлены все точки над i. Читайте Аланские беседы на Родство.ру. С уважением и с наилучшими пожеланиями Балкарка.

  • Балкарка говорит:

    Уважаемый Allon15, извините, не сразу увидела Ваш пост. Меня удивила Ваша невнимательность. В приведенной мной ссылке Вы не увидели главное: грузины называли овсами всех горцев Северного Кавказа. Но если Вас интересует конкретно «чохи» и все, что касается технологии их изготовления, могу поделиться секретами балкарских мастериц в личке.
     
    Я, по Вашей классификации, отношусь к числу «просто обывателей», но все же посоветую Вам не всегда слепо верить тому, что пишут кандидаты, доктора и даже академики:
     




     
    Мира и благоденствия Всем читателям «Переформата».

  • Ирон говорит:

    Опять отсебятина, что такое отсебятина? Отсебятина – это, я так хочу и так считаю)) Это и фричество, и троллинство вместе взятые, то есть два в одном. Вам факты преподносят, а вы продолжаете спорить и вспоминать Миллера нехорошим словом и т.д.))
     
    1) Вы слабо знакомы с источниками! Читайте академические труды, не игнорируйте их.
     
    «Славянские древности: Часть историческая», Шафарик П., 1848 г. С. 56:
     

     
    Transcaucasia: Sketches of the nations and races. August Haxthausen (Freiherr von). London, 1854. Стр. 394: «Осетины, которые того же племени, что и аланы, ранее населявшие также склоны и равнины Кавказа, и управлялись своими царями, но в четырнадцатом веке они были изгнаны, и вынуждены уйти в горные укрытия».
     
    Летопись занятий Археографической комиссии, 1882-1884:
     

     
    А.Я. Гаркави – О происхождении названий некоторых крепостей на Таврическом полуострове. 1875 г.:
     

     
    2) Какие могли быть тюрки в 7-4 вв. до н.э. на Кавказе?)) «…и поселился (там) Уобос и потомки его суть осетины и стала Осетией доля Кавказа». Еще раз смотрим, как абхазы называют осетин – «ауапс», как абхазы называют ближайших соседей карачаевцев – «акорча». Разницу наблюдаете и сам термин понятен? Датировки и т.д.? Или вы считаете, что грузины плохо знали осетин? Может, это тоже за КБ пишут? Род Ахсартагатае тоже, наверное, КБ происхождения?))
     
    В результате походов туменов Батыя в 30-х гг. XIII столетия значительная часть равнинных алан ушла в ущелья Центрального Кавказа. Население, сконцентрированное в горах, не могло обеспечить себя хотя бы скудными средствами к жизни, и часть его двинулась на юг — на территорию Грузии. Во второй половине XIII в. в нагорной полосе Шида-Картли существовало компактное поселение овсов, в среду которых просачивались с севера все новые и новые группы эмигрантов. Эти процессы вызвали продвижение овсов в различные районы Картли. Летописи сообщают, что «между 1257-1264 гг. пришли осетины, преследуемые Берка-ханом. Среди них была удивительная женщина, по имени Лимичав (вариант: «две женщины Лим и Ачав»), и она с собой привела малолетних детей родом ахсарфкянов (вариант: ахсарпакаианов — искаженная форма осетинского фамильного имени Æхсæртæггатæ): Фареджана (вариант: «сын овского царя») и Багатара и много князей». Аноним середины XIV в. Жамта-агмцерели уточняет дату появления внушительного числа овсов в Шида-Картли — 1263 г.
     
    3) Наши оппоненты любят частенько заводить темы, что осетинские имена Сармат и Алан появились после Миллера, Абаева, Сталина и т.д.)) Огорчу наших оппонентов. Сармат (1761-1775 гг.). Козмин Семион (Сармат), осетин, житель д. Эчка Нар. у., принявший православие, родственник В.Г. и Д. Козминых. Нарцы Женаевы – Джанаевы, Козмины – Козаевы. Ссылка. Хетагуровы только без искажений записаны. Ссылка.
     

     

     
    Семейный список дигорского народа 1847 года. Деревня Бахта Кубатиева:
    Гама Гаматов
    Фацпай Тахойтов
    Ахмет Цаголов
    Алимурза Цаголов
    Батвусса Хажитов
    Алан Хажитов, 1847 год
    Ислам Цомайтов
     
    4) Что касается Архыза, до Мизиева этимологии этого слова не было, он расшифровал название как Ырхы – ыз селевой след, но Ырхы – ызом, эту местность никто не называл, этимологию приводили такую – арю-кыз, красивая девушка. А то, что аланская обсерватория находилась в той местности – это говорит в пользу Арвхыза. Место постройки современной обсерватории тоже выбрано было не с проста, так как обсерватории где попало не строят.

  • Ирон говорит:

    Может, перестанете юлить? То для вас Миллер враг народа, то ссылаетесь на выгодные вам тексты, но тексты выбираете короткие, то есть полные тексты вам не выгодны)) Вам не кажется, что вы заигрались-заврались?))
     


     
    А теперь, уважаемая Балкарка, напишите, что Миллер был плохой.)) Спасибо, но Родство ру, читайте сами. Есть форумы намного интереснее, чем стухшее и никому не интересное родство ру.

  • Admin говорит:

    Дискуссия перешла в формат бесконечности. Одни и те же мнения, трактовки и споры, которые продолжаются годами. Нового материала нет. Решение вопроса – остается бесконечно далеко. До переходов на личности – полшага. Это не стиль Переформата. Новый материал был дан в основном посте проф. А.А. Клёсова. Поэтому рекомендуем вернуться из замкнутого круга к обсуждению этого материала. Все другие комментарии с этого момента будут удаляться. С надеждой на понимание и с уважением ко всем, Админ.

  • Балкарка говорит:

    Уважаемый админ, спасибо Вам большое за принятое правильное решение. С уважением и наилучшими пожеланиями постоянная читательница Переформата.

  • IR говорит:

    >> Нового материала нет…
     
    Практически весь материал по аланам и овсам Кавказа изучен, трактовки у некоторых – обычное невежество или умышленный подлог. Такие люди с легкостью пропускают мимо информацию: «Но сейчас появился критерий в рамках ДНК-генеалогии. И сразу стало видно, что «скифы» – это и R1a, и R1b, и G2a, и С, и Q, и у каждой свои ветви», но готовы годами нести чушь о днк, хотя днк, как мы видим, практически совпадает с мнением уважаемых историков от нормальной Науки.

  • Allon15 говорит:

    Пожалуй, соглашусь с Вами, уважаемый Админ. Дискуссия обречена. В самом деле, что утверждается без доказательств, может быть отброшено без доказательств.

  • DAVID G. говорит:

    Кстати R1a1a1b2a2a Z2123, которая основная у карачаевцев, отсутствует у венгров и в Средней Азии. С другой стороны, G2a1a1a Z6638, которая основная у осетин, сванов, холамцев, безенгийцев, баксанцев, присутствует у венгров и в Средней Азии. Скифы, сарматы, аланы были и в северных Балканах, Паннонии, и в Средней Азии.

  • >> Кстати R1a1a1b2a2a Z2123, которая основная у карачаевцев, отсутствует у венгров и в Средней Азии.
     
    Есть хорошее правило дискуссии – не просто вбрасывать некие сведения без комментариев, а приводить концепцию, если угодно – что эти сведения нам дают? Тогда дискуссия не работает вхолостую. Далее, давая некий индекс, например, R1a-Z2123, что он где-то отсутствует, неплохо бы помещать этот индекс в общий контекст. Например, что в Бактрии, например, массово находятся носители R1a-Z2124, а это есть родительский снип по отношению к Z2123.
     

     
    Как видите, информация уже заиграла новыми красками. В Бактрии есть родительский Z2124 (половина пуштунов имеют этот снип), на Кавказе есть сыновний Z2123 (основной у карачаевцев), видите, ось уже образовалась. Значит, предки карачаевцев Z2123 или в Бактрии, или на пути из Бактрии на Кавказ. Видите, картина уже выглядит по-другому, не так ли?

  • Allon15 говорит:

    Карачаевцы на пуштунов действительно похожи культурно, тоже горцы и мусульмане. Генотип воинственности у карачаевцев может быть наследием пуштунов.

  • Caucas Alan говорит:

    >> С другой стороны, G2a1a1a Z6638, которая основная у осетин, сванов, холамцев, безенгийцев, баксанцев, присутствует у венгров и в Средней Азии.
     
    А почему пропустили карачаевцев? У которых этот субклад также основной G2? Видать, Вы не можете без таких текстовых уловок.
     
    В продолжение темы. Честно говоря, вообще не понятно, какое ещё обсуждение в свете данных ДНК-генеалогии может быть касаемо отношения осетин к скифам и, соответственно, к аланам, которые по всем параметрам – скифский народ. В то время как факт то, что по основной гаплогруппе осетины – кавказцы гаплогруппы G2a1, которая наиболее широко представлена в Грузии. То есть наверно можно уверенно сказать, что осетины в основном потомки картвелов. Но уважаемые специалисты могут сказать определённее, уточнить для нас – являются ли картвельские субклады предковыми по отношению к осетинским и карачаево-балкарским. Кстати я и сам этой гаплогруппы, и по нашему фамильному преданию – мы пришли в Балкарию в Баксанское ущелье с Грузии, что подтверждается и данными ДНК-тестирования.

    • DAVID G. говорит:

      Для этого надо ответить, Caucas Alan, где формировались ранние скифы 2600-2800 лет назад. Ранне-скифская культура (Зап.Кавказ, северный Иран). Карта из работы «Ранние скифы и древний Восток. К истории становления скифской культуры» Погребова М.Н., Раевский Д.С., 1992, показывающая границы области формирования раннескифского культурного комплекса:
       

  • Caucas Alan говорит:

    Уважаемый Давид, скифские народы (скифы, киммерийцы, саки, массагеты, сарматы и т.п.) сформировались в степной полосе Евразии, они потомки древнеямной археологической культуры, IV тысячелетие до н.э. Её продолжателями являются андроновская, срубная, афанасьевская, катакомбная, таштыкская, тагарская, карасукская, пазырыкская и некоторые другие. Их миграции в археологии связаны с распространением курганных культур III-I тысячелетия до н.э. Вне этих территорий представители данной культуры появлялись как завоеватели, это относится и к Ирану, и к Индии. Что касается связи этих миграций с распространением гаплгрупп, то очевидно, они связаны с гаплогруппами R1a и R1b.

    • DAVID G. говорит:

      Уважаемый Caucas Alan! Представители Ямной культуры – это, в основном, потомки местных поздних Мезолитийцев (восточная часть) и Неолитийцев Трипольской Цивилизации (западная часть). Трипольская культура также называется восточной LBK. LBK и ей родительская Старчево-Кришская культура имели в основном G2a согласно исследованиям по дДнк.

      • Уважаемые Caucas Alan и David G., вы продолжаете скатываться в дискуссии на пересказывание неких положений археологии, всегда спорных и неоднозначных, но вбрасываете их как установленные факты. Это именно то, что делает подобные дискусии бесконечными. Вы выборочно цитируете одни источники, но не цитируете другие (это, в первую очередь, относится к David G.). Далее, никакой связи с основной тематикой вы не проводите. Списывать из источников можно ведь до бесконечности, а поскольку источников множество, и почти каждый противоречит другим, то «дискуссия» опять же уходит в бесконечность.
         
        Например, одни считают, что скифские народы – потомки древнеямной культуры (как цитирует Caucas Alan), а другие выводят часть скифов (они же были очень разные) из Центральной Азии. Более того, есть обоснованные варианты, что носители самой ямной культуры в ее древней части мигрировали из Центральной Азии, из Южной Сибири, и это носители гаплогруппы R1b, эрбины. Другие носители ямной культуры – это носители гаплогруппы R1a, которые в те времена пришли из Европы. Потому-то у ямной культуры корни растут в разные стороны, над чем ломал свою голову археолог Л. Клейн в книге «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов».
         
        У нас здесь Переформат, понимаете? Мы критически осмысливаем данные археологии, в частности, основываясь на новом знании, а вы, друзья, продолжаете по-школярски переписывать некие «истины» (которые ими совсем не являются) из книжек, тем более когда на любую из этих книжек можно найти другую. Опять про «курганные культуры», хотя уже давно известно, что курганы культурообразующим признаком не являются, их насыпали и R1a, и R1b, и, наверное, любые другие. Писать про «потомков мезолитийцев и неолитийцев» – это вообще ничего не писать. Это все равно, что написать «потомки древних людей». Что это дает? Далее, называть старчево-кришскую культуру (СКК) «родительской» к LBK (культура линейно-ленточной керамики) – тоже совсем неоднозначно. СКК по ряду данных (или в ряде мест) исчезла за 500 лет до появления LBK. Да и зачем это нужно в данном контексте? Мы же про карачево-балкарцев. Или только потому, что переписать из книжки легко? То же самое и о трипольской культуре, связь ее с другими культурами Центральной Европы совсем не однозначна, а древних гаплогрупп нет.
         
        Наконец, написать, что «LBK и ей родительская Старчево-Кришская культура имели в основном G2a согласно исследованиям по дДнк» – это вбрасывать фактически дезинформацию. Ископаемые гаплогруппы LBK иследовались, насколько мне известно, только в одной работе (Haak et al, 2010), извлекли 26 останков (датировка 6015-6260 лет назад), всего для трех определили, с разной степенью успеха, гаплогруппы, надежной оказалась всего одна – G2a3, для двух других F*(xG,H,I,J,K), то есть гаплогрупы G там не было. Итого, одна G2a из трех. Вот и все. В старчево-кришской гаплогруппы вовсе не определяли. Зачем тогда фактически обманывать? Или брать с потолка? А потому, что нет культуры дискуссии. Сказав, надо привести данные, источник, а не играть в испорченный телефон.
         
        Совокупность данных по изучению древних ДНК показывает, что основными найденными (найденными!) гаплогруппами «старой Европы» (до прибытия эрбинов 4800-4500 лет назад в Европу с разных сторон) были G2a, I2a (датировки 7000 и 5000 лет назад), E1b-V13 (датировка 7000 лет назад), R1a (датировка 4600 лет назад), теперь добавилась N (датировка 5000 лет назад). При этом гаплогруппа I пока остается самой распространенной, в виде I2a (Люксембург, 7200 лет назад), I2a (Франция, 5000 лет назад), I*, I2, I2a1b (Швеция, 7000 лет назад).

        • DAVID G. говорит:

          >> фактически обманывать
           
          Вы не ознакомились еще с новой работой по древней Днк? Много протестированых LBK из Венгрии – в основном, G2a. И культура Старчево из Венгрии – почти все G2a. Considering the entire set of 32 published NRY records available for Neolithic Europe thus far, the low paternal diversity is indeed quite remarkable: G2a is the prevailing haplogroup in the Central European and Carpathian Basin Neolithic, ссылка.

          • >> Вы не ознакомились еще с новой работой по древней Днк?
             
            Нет, ознакомился только сегодня. Так что «фактически обманывать» забираю обратно. Но это еще раз показывает, что при вбрасывании информации необходимо приводить источник, и этого требует, опять повторяю, этика дискуссии. Вы же махнули «Старчево-Кришская культура имели в основном G2a согласно исследованиям по дДнк», и никакого источника.
             
            Давайте взглянем на Вашу последующую фразу – «Много протестированых LBK из Венгрии – в основном, G2a. И культура Старчево из Венгрии – почти все G2a». Я не знаю, с какой целью Вы «сгибаете» информацию в одну сторону, смысл? Вы все равно ведь не поясняете, зачем это здесь приводите, и какое отношение это имеет к аланам или карачаево-балкарцам. Или осетинам. Посмотрите ниже, как эту же информацию использую я, в рамках ДНК-генеалогии.
             
            Смотрим на данные недавней статьи (в основном) венгерских авторов (и австралиец Haak с ними, всего 28 авторов). В старчевской культуре найдено семь Y-гаплогрупп (три F*, две G2a2b-L30, одна G2a-P15 и одна I2a1-P37.2). Иначе говоря, не «в основном» G2a, а половина от всех. А всего, как видно, в старчевской культуре мезолита (ранее 6900 лет назад) найдены три вида гаплогрупп – F*, G2a и I2a1. В дополнение к этому найдены две гаплогруппы в LBK (культура линейно-ленточной керамики) – G2a2b-L30 и I1-M253. Это в дополнение к тому, что в ранней работе Haak (2010) в LBK найдены F* и G2a. Таким образом, и в LBK пока найдены три вида гаплогрупп. Наконец, еще восемь гаплогрупп идет в категории «незавершены; вероятно, гаплогруппы следующие»). Это три G2a2b-L30, две G2a-P15, одна I-M170 в старчевской культуре, и G2a2b-L30 и F* в LBK. Если не обращать внимание на «вероятно», то по G2a, действительно, перевес, но все равно три разных вида гаплогрупп.
             
            Вы процитировали из статьи, что всего найдено 32 ископаемых гаплогруппы в неолитической Европе. Это верно, поскольку там больше половины дали сразу двадцать G2a из захоронения на юге Франции, с датировкой 5000 лет назад. Я отнюдь не хочу преуменьшить роль G2a в «старой Европе», но надо давать информацию объективно, раз уж Вы ее даете.
             
            Вот, собственно, и содержание статьи, если брать исходные данные. Это, безусловно, хороший вклад в современную науку. Все остальные обсуждения – это типичная популяционная генетика. Опять свалили все данные в кучу, смешав все гаплогруппы, и применили свой «анализ принципиальных компонент», который давно показал свою несостоятельность. Вот и сейчас, получили «связь G2a с Кавказом», что и так ясно, поскольку там и там есть G2a. Для этого никакой «компонентный анализ» не нужен. При этом авторы постояннно твердят о том, что на Кавказе высокая частота гаплогруппы G2a. Про датировки G2a на Кавказе – ни слова. Гаплотипы не приводят, во всяком случае, я их не нашел. Типичная попгенетика. Какое значение имеют частоты – авторы, видимо, сами не хотят осознавать. Ну, у осетин высокая частота G2a, и причем там Европа? Гаплотипы-то удалены очень далеко (по сравнению с гаплотипами из могильников Южной Франции, 5000 лет назад). Помимо того, у осетин общий предок преобладающего субклада G2a1-L293 (скорее всего, нисходящих субкладов) жил 1375±210 лет назад, примерно 7-й век нашей эры. Что там «принципиальные компоненты» дадут, когда сравнивают гаплогруппы 8 тысяч лет назад и 1375 лет назад? А эти попгенетики на основании своих «принципиальных компонент» сообщают, что это G2a с Кавказа пришли в Европу. То есть, конечно, ничего этого «принципиальные компоненты» не показывают, это просто свои интерпретации авторов, практически ни на чем не основанные. Раз «частоты» на Кавказе выше, значит, оттуда пришли. Узнаете популяционных генетиков?
             
            Что имеем на самом деле?
             

             
            Имеем то, что в Европе выявлены две ископаемые ветви G2a, самая верхняя G2a-P15, с археологическими датировками ранее 6900 лет назад (Венгрия) и 5000 лет назад (Франция), и вторая, на три уровня ниже от первой, P15 → CTS4367 → PF3146 → L30 (Венгрия). Субклады, выявленные на Кавказе, все стоят ниже на диаграмме (часть из них выделены красным цветом для более легкого обнаружения) – два последних субклада (FGC719 и Z7947, выявленные среди одного осетина) в первой сверху ветви, далекие потомки G2a-P15, потому их гаплотипы и отличаются на примерно 12 тысяч лет, как было показано в статье про ископаемых донских аланов и сопоставлений гаплотипов с ископаемыми европейскими.
             
            Подавляющее большинство карачаево-балкарцев находятся в этой, самой верхней ветви. То, что у некоторых обозначено как G2a1-L293 (помечено красным), это недотипировано. Именно этот субклад, G2a1-L293, обозначен у 66 карачаево-балкарцев. Это означает, что они, скорее всего, окажутся FGC719 и Z7947, как и несколько осетин. Они – родственники.
             
            Основное количество осетин также находятся в верхней ветви. Проблема в том, что они используют в Проекте уже устаревшие наименования субкладов, и редко дают снипы, поэтому концов уже не найти, или найти трудно. Тем не менее, в разных субкладах верхней ветви находятся осетины в количествах 9 человек, 7 человек, 2 человека, 63 человека, 46 человек, 9 человек и 6 человек. Это все G2a1-L293 и нижестоящие субклады. Там, где 63 человека, субклад обозначен как G2a1a1a1b1, то есть явно ниже L293 (G2a1), но не в последующей вниз ветви, так как она уже G2a2.
             
            Ниже, во второй ветви сверху, первым отмечен снип L30, он же S126, это ископаемый из Венгрии. Ниже него отмечен L140, который найден тоже только у одного осетина, если принять разметку по субкладам в Осетинском Проекте FTDNA как достоверные, измеренные, а не предсказанные. Потом идет маленькая ветвь из двух субкладов, и у четырех осетин выявлен субклад L1264. В самом низу в отдельной ветви, которая, впрочем, на 6-7 уровней ниже ископаемого европейского субклада L30/S1266 (значит, опять много тысяч лет разницы) находятся снипы нескольких осетин.
             
            А насколько молодые кавказские гаплотипы группы G2a? Я это уже показывал ранее, но повторю, потому что список карачаево-балкарских гаплотипов пополнился. В сегодняшнем списке – 66 гаплотипов, большинство, к сожалению, 12-маркерные. На все – 187 мутаций от базового гаплотипа:
             
            14 22 15 10 15 17 11 12 11 12 10 17
             
            что дает 187/66/0.02 = 142 → 166 условных поколений, или 4150±520 лет до общего предка.
             
            Среди этих 66 гаплотипов есть 24 37-маркерных, на них всех – 244 мутаций, то есть 244/24/0.09 = 113 → 128 условных поколений, то есть 3200±380 лет до общего предка. Хоть погрешность расчетов и большая, но эти числа перекрываются в пределах погрешности. Добавлю, что ранние расчеты, опубликованные на Переформате, давали для карачаево-балкарцев 3650±510 лет назад для общего предка гаплогруппы G2a. У осетин общий предок жил 1375±210 лет назад, а общий предок карачаево-балкарцев и осетин, рассчитанный из различия в их гаплотипах, жил примерно 4025 лет назад. В любом случае, это намного позже ископаемых европейских гаплотипов группы G2a.
             
            Какой вывод? Тот, что популяционные генетики опять ошиблись со своими «принципиальными компонентами». Кавказские субклады много моложе ископаемых европейских, и в Европу прийти не могли. Это следует и из дерева субкладов, и из расчетов по гаплотипам.
             
            Самые древние субклады G2a – в Передней Азии, в исторической Бактрии, как я уже показывал в ранних статьях на Переформате, вот оттуда, из Передней Азии, они и могли прийти в Европу, а не с Кавказа. Похоже, что они в глубокой древности, на исходе ледникового периода, пришли в Европу, и намного позже оттуда же пришли на Кавказ двумя ДНК-линиями – линией, создавшей современных осетин, и линией, создавшей современных карачаево-балкарцев. Потому-то между последними столь большое расстояние по гаплотипам, хотя субклады (в первом приближении) одни и те же.

          • аслан говорит:

            Добрый вечер, я дилетант в днк, и мне очень интересна эта тема, то что у осетинского гена нет потомков в Европе я понял, венгерские ясы (их язык – главный аргумент осетин, по моему мнению) не имеют гаплотипа осетин, и имеют половину R1aМ512, это можно посмотреть на их днк тестах. Профессор Клёсов, на мой взгляд, очень хороший специалист и непредвзято относится к этому вопросу, еще я уверен – без палео днк скифов, что они и аланы, и сарматы были R1a. А насчет истории скажу, что действительно кб назывались осетинами до революции, и что асами их называют сами иронцы и дигорцы. Вопрос только, когда уже в истории правда восторжествует, я благодарен людям, которые развили днк-генеалогию, эта наука точней истории, и дает ответы на вопросы, где историкам нечего сказать. Спасибо за очень важную для моего народа работу.

  • Кеме говорит:

    Я-то думал, куда подевались мои друзья! Они, оказываются, здесь! Все до единого. До боли знакомые и родные. Всем Салам!
     
    Друзья! Я хотел бы обратить внимание на название сайта. «Переформатирование» называется. Чрезвычайно удачное название, я скажу. Примем во внимание замечание Анатолия Алексеевича – оставим демагогию. У меня есть серьезные намерения внести свежую струю в застойную атмосферу алановедения. Трезвость – вот что нужно в данный момент. Если никто не будет возражать, будем руководствоваться трезвым умом и логикой, оставим в покое сомнительные этимологии, оставим в покое всякие «хурзук- мурзуки», «арзыз – арвхызы», «кодекс-куманикусы» и прочие безобразия. Как благополучно оставили год назад, надо сказать, не без моих ласковых увещеваний, многочисленные кройдоны и лондоны, белфасты и чингисханы. Это на сегодняшний день смешно, а так год назад еще, я помню, это все добро было чрезвычайно актуально и даже, не побоюсь этого слова – обсуждалось! Бедный интернет даже помнит незыблемые постулаты об осетиноязычии скифов!
     
    Я прошу обратить внимание вот на что…
     
    Раз. Аланы – это этноним карачаевцев и балкарцев. По сути, это единый этноним КБ. Тут я о-очень прошу моих дорогих осетинских друзей как-то прийти к единому мнению. Выработать единую концепцию. Остановиться и задуматься. Дать этому объяснение. Уже между собой, без участия КБ. Это уже немного утомляет, все время выслушивать разные мнения, одно другого хлеще. Я же, в свою очередь, напомню. Отцы – основатели аланства осетин недвусмысленно, а прямо и честно говорили, что последними носителями этнонима «алан» являются именно карачаевцы. Пускаться в долгие объяснения про футболирование этнонима с осетин на КБ, про забывчивых соседей менгрелов и сванов, другие более интересные версии, типа как «алан» вроде и не само-этноним, а экзоним, что «ас» на самом деле название алан, – не надо. Есть два варианта ответа: а) – Да, последними носителями этнонима «алан» были карачаевцы, б) – Наши ученые были не правы, мы нашли более финтиперсовое объяснение этому явлению. Тщательно обсудить эту версию между собой и предъявить, затем произнести страшные слова «Абаев и Миллер были не правы».
     
    Мое же мнение таково. Этноним алан у карачаевцев идет от эпохи тотемизма. К примеру, сказать, этноним «ас» тоже из этой эпохи, то есть с эпохи тотемизма. Обращаю внимание. Ас – это горностай. На КБ языке «агъаз» – ласка, семейство куньих. Поменяли свой тотемический культ, затем приняли Тенгрианство, Христианство, сейчас мусульмане- сунниты. Но найдите хоть одного карачаевца, который видел или сам убил ласку. Ласка и на сегодняшнее время – неприкасаемое животное. Ласка «агъаз», то есть «акъ – ас» – белая ласка по другому называется «бийче» – богиня, «тепсеучю» – танцующая. У кумыков же вовсе «ас – бийче» – богиня асов, или же ас- богиня (княгиня, вождь). Бытовал и танец «агъаз тепсеу», ныне утраченный. Каждому КБ известно суеверие, что ласку надо кормить, – это вменяется в обязанность, нельзя ни в коем случае ни обижать и трогать. Даже на сегодняшний день после неоднократной смены религии, это суеверие, заложенное глубоко в генах, соблюдается. Ас – это тотем асов, части балкаро-карачаевского народа. Точно таким же тотемом был для алан тотем барс. Барыс, парис, барызбий. Народ Барса назывались аланами, по простому совершенно принципу. Ибо «Алан» – по сути означает «дитя, потомок, Барса». «Ас- лан» – лев, «къап-лан» – тигр, «ку-лан» – жеребенок, «бу-лан» – лось. В принципе, есть слово «къандагъай» для обозначения лося, но «булан» от слова «буу» – олень, то есть «подобный оленю».
     
    Далее еще примеры. Имена собственные «Тау-лан» – сын горы, «Нау-лан» – сын камня, «Сос-лан» – сын гранита и так далее. Была и страна Барсилия, Барс-эль, народ Барса, барсилы. Оттуда и растут ноги алан. Есть у КБ слово «джалан» – голый, есть и слово «улан» – сын, потомок. Оба слова в обиходе и практикуются, и путать их с этнонимом «алан» не стоит. У других тюрков были другие тотемы. К примеру, у рода Ашина – Волк. Но это уже другая история….
     
    2. Ни у одного другого тюркского народа (а их много) нет такого явления как обращение друг другу «алан». Я опять прошу своих дорогих друзей подумать над этим.
     
    3. У осетин нет такого слова «алан». Ни как название народа, ни как обращение, как еще представляют это слово. Ни у дигорцев, ни у иронцев.
     
    4. Аланами карачаевцев называют соседние народы. Сваны и менгрелы.
     
    5. Аланами осетин никто не называет и не называли.
     
    6. Со словом, а именно этнонимом «алан» ознакомили осетин именно ученые. А так про это слово осетины и не знали. Но ученые иногда ошибаются, сам видел как один кандидат наук попал молотком по пальцу. ))) Осмелюсь я ехидно заметить.
     
    7. Есть письменные свидетельства очевидцев алан, где они описывают алан именно на территории проживания карачаевцев и называют их тюрко-говорящими. Здесь я опять прошу своих дорогих друзей потратить остатки внимания на этом пункте. Посмотреть на эту проблему сквозь призму ДНК-генеалогии. Надеюсь, мои дорогие читатели по достоинству оценят новую струю воздуха в это продвигающемся к логической развязке делу. Дело вот в чем…
     
    По мнению опять-таки иранистов, таких как Абаев, Миллер и КО, осетины проживали в исконных территориях карачаевцев. По крайней мере, их последователи, такие же крупные лингвисты и антропологи как Ирон, Сарматус, Аланус, Скифус и другие неоднократно делали попытки этимологизировать КБ топономику на осетинский лад. Выше по теме можно на все это великолепие этимологий полюбоваться. «Хурзуки- Мурдзуки», «архызы – арвхазы» и прочее. В свете последних открытий генетики надо дать исчерпывающий, не скажу – ответ, а объяснение… Каким образом происходило бегство осетин с территории Карачая от неизбежной, как говорят столпы алановедения, тюркизации? Говоря языком гентиков, что произошло?
     
    а) Осетинские G2 вычленились от скифских своих гг, к примеру R1a1 и убыли в направлении Осетии? Ведь, насколько я помню из работ осетиноведов, «Осетины и ягноби – единственные, чудом уцелевшие островки от огромного скифского массива».
     
    б) Произнести вновь кощунственную фразу – «Абаев не прав». И насчет «архызов – мархызов», – так это была шютка, ха-ха-ха.
     
    в) Когда пришли тюркизаторы, успели убежать только аланы-осетины, оставив свой кавказский субстрат, надо полагать балкаро-карачаевские G2a1, на произвол преподавателей тюркского языка. Ювелирная работа, я скажу, прошу этот пункт особо не выбирать. Но как показал А.А. Клёсов, КБ G2a1 и осетинские G2a1 – это не сказать что как две планеты, а так примерно как небо и земля.
     
    Несмотря на мой юмор (надеюсь, все это принимают именно так), я прошу внимательно отнестись к этой проблеме. Особой, нечеловеческой работы мозга эта проблема не требует. Просто надо выразить свое мнение с точки зрения ДНК-генеалогии.
     
    8. У осетин нет таких свидетельств. То есть никаких письменных свидетельств.
     
    Теперь про язык осетин. Есть масса загадок. А загадки я не люблю. Есть два осетинских языка. Это иронский и дигорский. Расстояние между языками 1400 лет. Это солидный срок, требующий пристального внимания. Кому лень читать книги я напомню мнение на этот счет ироноведов. Это типа два языка разделились еще в скифское время и приходили на территорию Осетии двумя волнами. Более того, коренное, кобанское население (вы, конечно, будете смеяться) – тоже было ираноязычными. Такие шалости – вольности насчет языка кобанцев (кобанская культура) я обычно пропускаю мимо, но две волны ираноязычия требует пристального внимания.
     
    На каком основании ОЯ считается иранским? Или мы, честные налогоплательщики, должны верить «мамой клянусь» опять-таки крупным и не очень ученым Осетии? Ведь первый исследователь ОЯ Щегрен никоим образом не обмолвился про ираноязычие осетин. Ираноязычными ОЯ стали делать уже позже Абаев и Миллер. Насколько я правильно понимаю, и как меня просветил Игорь Львович, базовая лексика языка относится тому или другому языковому массиву, то язык будет этой группы. Так какому языку тяготеет ОЯ? Логика подсказывает, что если к таджикскому – то это таджикский язык, если к языку горских евреев – то это язык горских евреев Дагестана. Если никакому ИЕ языку не тянется – то это не ИЕ язык. А так, боюсь, мои дорогие друзья придумали просто некий мифический ИЕ язык осетин. Вот в чем загвоздка!
     
    ОЯ ни в коем случае нельзя быть похожим ни на один иранский язык, а то приклеится ярлык – перс или пуштун. Но быть языком ИЕ необходимо – «так надо». Получается совершенно замкнутый круг, где надо и то и сё, но надо выбрать одно. То есть надо быть «восточноиранецем», и в тоже время не оказаться простым обычным иранцем. Но главное, язык-то осетин агглютинативный! Что совершенно не свойственно ИЯ-м. Так что происходит, господа? Позиции иранистов таковы, что ОЯ подвергся влиянию местных кавказских языков и перешел на аглюгинацию. Каких именно спрашивается?
     
    а) ингушского языка;
    б) грузинского;
    в) тюркского;
    г) местного кавказского (неизвестно какого, ассимилированного «оситинами- скифами»).
     
    Как это два языка с разницей в 1400 лет, «из глубин Скифии» переходили на другой строй? Кто может объяснить? Допустим, кударцев заставили перейти на агглютинацию грузины. Кударцы – это закавказцы, то есть жители Закавказья. По ту сторону Большого Кавказского Хребта, то есть на южном склоне. Тогда кто повлиял на иронцев? Иронцы – жители Северного Кавказа. Находятся по северную сторону БКХ. Язык у них общий – иронский, с незначительными диалектными отличиями. Каким образом агглютинация как зараза проникала сквозь узкий Дарьяльский проход. Или речь тут идет про воздушно-капельную передачу агглютинации? Или же боюсь вытащить на белый свет крамольную мысль, – осетины просто жили в Закавказье, там же агглютинировались (извиняюсь за выражение), затем уже, примерно, так сказать, к середине 17-го века потихоньку заселили СК, опустевшие после чумы земли (гибель царциат). Но беда коснулась и дигорцев! Они дальше и от иронцев, тем более кударцев, соседствуют с балкарцами. Они тоже обладатели агглютинативного строя языка. И находятся подальше от грузин.
     
    Господа! Может быть, я недостаточно доходчиво довожу свою мысль, может, неправильно объясняю, может, просто говорю глупости, но давайте трезво подойдем к проблеме. Это все надо объяснять. Природа не терпит пустоты. Про какой язык мы говорим, когда речь идет про осетинский язык? Как уверяют нас иранисты, осетины – самые что ни на есть индоевропейцы, безраздельно властвовали на Кавказе в течении 2000 лет! Плюс к нему опять-таки кобанские 500 лет, опять-таки ираноязычия. Почему бы упрямым ингушам, к примеру, или грузинам не перейти на осетинский язык, или же просто флексию, под влиянием осетин? Единственное заимствование ингушей от осетин – это «уардон» – телега – общеперсидское слово.
     
    Я бы заострил внимание своих осетинских друзей и на этой проблеме тоже. Понимаю, я слишком много требую, но так надо. Это будет лучше, чем я сам начну делать выводы. Берем две картошки и один персик – строим стратегические планы по примеру знаменитого мордвина Василия Ивановича Чапаева (не путать с Абаевым). Чертим линию мелом – это Большой Кавказский хребет. Очень большой. Старую, покрытую морщинами картошку прошлогоднего урожая ставим по южную сторону «БКХ». Большую здоровую картошку – по северную сторону. Теперь думаем, как все это происходило. Думаем, как происходило агглютинирование обоих «картошков» Подтягиваем специалистов с «южного фронта обороны аланства осетин» – кударцев, это тех, которые во всю доказывают грузинам свою автохтонность уже в Закавказье. Но у нас есть еще и персик. Фрукт – южный. Я так думаю, попал к нам через Дербентские ворота. Оттуда прямо в эпицентр Хазарии – город Къыркъ-Маджар. Затем и в Дигорию. Кстати сказать, гг дигорцев нам не предоставили. Или просто стесняются. У двух языков с разницей в 1400 лет должны быть как минимум два массива гг. Я так думаю, гг дигорцев будет ирано- дагестанское – «Е». Если кому интересно мое мнение, то я думаю что ОЯ, а именно иронский, возник в одной иранской семье, с двумя-тремя дочерьми и зятьями – грузинами. Где-нибудь в глухом ущелье ЮО. Затем потихоньку перебрались на северные склоны БКХ.
     
    Теперь про «донских алан». Как заверил нас авторитетный источник, господин Афанасьев Геннадий Евгеньевич, открытый и честный человек, и я в этом ничуть не сомневаюсь, но делать свои параллельные выводы и выражать несогласие с его мнением имею право. Дело вот в чем… Аланы четко и недвусмысленно локализуются на территории Карачая. К западу – Хазария. Граница проходит по линии Кисловодская котловина – КБР-Осетия. После распада тюркского каганата Хазария захватывает Аланию. Строятся укрепления, такие как Хумаринское городище и прочее. И тут есть один момент, требующий особого пристального внимания. К сожалению, книгу Г.Е. я не смог найти. В «Российской археологии», номер 1 от 2001 г., куда меня отсылали ссылки, я не нашел книгу. Но по другим книгам, где ссылаются на Г.Е., а им можно доверять, что происходит… После распада тюркского каганата усиливаются хазары. Аланы локализируются на территории Карачая. Хазары захватывают их, то есть Алания благополучно входит в состав Хазарии. И тут, основываясь на археологии, Геннадий Евгеньевич делает выводы. Что… часть алан хазары переселяют на Дон, часть на Дарьял.
     
    Во-первых, археология, а именно салтово-маяцкая культура, четко не идентифицируется как именно аланская. «Салтово-маяцством» страдают и хазары, и булгары, и прочее этническое великолепие Кавказа. Во-вторых. Есть «корысть» засунуть алан в Дербентский проход. Дербентский проход – это лакомый кусочек, постоянный доход, от него и шерсть, и мясо, и только что завоеванному народу хазары вряд ли такое дело поручили бы. Да и это единственный шанс засунуть алан на территорию Осетии. К примеру, хазары сами уже на территории Алании строили гарнизоны для сбора пошлины – тут пролегал шелковый путь, и дарить по сути своим вассалам – аланам государственную границу какой резон? В-третьих, на Дон отправили потому, что Дон – «осетинская река». Я так думаю. Ту я предлагаю заново осмыслить такое понятие как «донские аланы» – был ли вообще мальчик? С уважением.

  • IR говорит:

    >> последними носителями этнонима «алан» были карачаевцы… – древние укры и далее по-тексту)) Админ просит о днк.

  • Caucas Alan говорит:

    Уважаемый DAVID G, в данном случае уходить в дискуссию о том, кто были предки ямной культуры, и тем более пытаться приписывать им какую-то гаплогруппу, не будем, потому что в этом вопросе в археологии, как отметил Анатолий Алексеевич, одни гипотезы и предположения. А вот то, что андроновская, афанасьевская, пазыркская и другие предскифские культуры – потомки древнеямной, это в археологии установленный факт. И данные палео-ДНК этих несомненных предков скифских народов дают, главным образом, именно гаплогруппу R1. А потому, наверно, не стоит разговор о действительных, реальных потомках ямной культуры пытаться подменять разговором о гипотетических предках данной культуры, и таким образом уводить обсуждение в никуда. И хочу отметить, что в дискуссиях здесь участвуют люди наблюдательные, и нить разговора никто не собирается терять, а потому мотивы означенной подмены предмета разговора для всех очевидны.

    • DAVID G. говорит:

      Уважаемый Caucas Alan, от пазырыкской только мтднк протестировано (которое не совпадает с мтднк эпохи бронзы Алтая). Андроновская – это горизонт, западная часть их пришельцы, восточная местные, только крайне восточные из них протестированы. Афанасьевская – энеолитическая (в вики ошибка, что они из эпохи бронзы) культура не протестирована. С Алтая протестирована только эпоха бронзы. С Красноярского края протестирован палеолит, мезолит и бронза.

  • Кеме говорит:

    >> последними носителями этнонима «алан» были карачаевцы… – древние укры и далее по-тексту)) Админ просит о днк.
     
    Вам, господин хороший, пока преждевременно давать прозвища народам, в том числе и замечательному украинскому народу, к которому я питаю некоторые симпатии. Не в Вашей это компетенции. Как метко тут выразился один из участников, тут есть люди и наблюдательные. Я понимаю Ваше желание оказаться «своим в доску» хоть на почве взаимной индоевропейскости, хоть на господствующей, временной, всеобщей враждебности к украинцам. Впредь я попросил бы не уходить в темы политические, и придерживаться курса не политики, а нити разговора. Чтобы не возникало недоразумений впредь, я опять-таки попрошу более ответственно подходить к своим словам. Оставьте в прошлом и тенденциозность, и неуместный сарказм. Специально для Вас повторяю…
     
    По данным, предоставленным нам из материалов научной сессии и 1959 года, и 1966 года, господствующая, так называемая «иранская теория» безоговорочно принимает балкарцев и карачаевцев именно аланами. Но аланами, перешедшими на тюркскую речь. Ссылки и доказательства приводить не буду, наконец, прочитайте сами, о чем идет речь, потом уже излагайте свое мнение по существу.
     
    Относительно ДНК. У нас слава Богу есть специалисты. Такие как А.А. Клёсов и И.Л. Рожанский. Не скажу что с простыми, но цифрами и доступными для понимания дендограммами, схемами и таблицами. Ни прибавить – ни убавить. А Вам я даю «боевое задание», объяснить, наконец, каким образом осетины с грузинскими гаплогруппами могут претендовать на аланство, тем белее с гаплогруппами с общим возрастом в 1200 лет. И с явными признаками пришествия «из-за бугра», то есть из Закавказья? Действуйте. Жду трезвый, внятный ответ.

    • IR говорит:

      >> Жду трезвый, внятный ответ…
       
      Он Вам совсем не нужен, ибо любая Ваша трактовка – либо подлог, либо ложь. Уж читайте и познавайте материал и Клёсова, и Рожанского. Надеюсь, это хоть малость отрезвит от глупостей типа «грузинские гаплогруппы»)) …потому Вам и говорят, что древние укры и далее по тексту…

      • Admin говорит:

        Господа, заканчивайте, пожалуйста. Это уже совершенно не конструктивно. Точка. С уважением, Админ.

  • DIGOR говорит:

    Уважаемый Кеме! У осетин дигорцев 43% R1b (см.Википедия). Посмотрите диаграмму распределения этой гаплогруппы в Европе. Вы же не станете обвинять Миллера и Абаева в таком большом количестве R1b?

    • Первая фраза со второй никак не связана. Далее, не знаю, какие данные, если вообще такие были, пошли в Википедию. Посмотрите на осетинский проект FTDNA, там из более чем 300 человек только 19 имеют R1b. Это – всего 6%. И среди тех 300 человек – масса дигорцев, хотя многие помечены как «Северная Осетия».

      • Ирон говорит:

        Насчет того, сколько осетинских фамилий с R1d, среди иронов и дигорцев. В общем 19 человек, но двое из них, представители одной фамилии – дигорцы Кубатиевы, получается 18 фамилий, из них 8 фамилий иронских, 10 фамилий дигорских. Ироны: Абаевы, Зангиевы, Бибилти, Дзугкоевы, Доевы, Дреевы, Кудуховы, Борукаевы. Дигорцы: Бетрозовы, Абисаловы, Кубатиевы, Цалаевы, Кабановы, Карабугаевы, Цебоевы, Дзотцоевы, Тайсаевы, Нигкоевы.

  • Caucas Alan говорит:

    Уважаемый DAVID G., общая суть такова, что все известные «скифские» культуры дают, главным образом, именно гаплогруппу R1. Так же и население территории обитания скифских племён в основном именно с этой гаплогруппой. А стремиться подсовывать какие-то центрально- и западноевропейские палео-ДНК к основной территории скифов – не то, что методологически не оправдано, а просто не серьёзно. Основная территория скифов, их родина – это суть Россия. И вот в нашей стране, именно R1 и есть доминирующая с глубокой древности гаплогруппа. Что касается G2, то она совершенно редка, но была когда-то более, чем сейчас, представлена в западной Европе, но к территории России это, по любому отношения не имеет. Тем более, грузинские G2a1, к которым и относятся многие осетины и карачаево-балкарцы, и я в том числе, это совсем другая история вообще, связанная с югом, с Закавказьем.. А потому эта картина ваших тщетных попыток вдохнуть жизнь в безжизненное чучело теории ираноязычия скифских народов, которую нам приходится наблюдать, никаких чувств, кроме сожаления не может вызывать.

    • IR говорит:

      >> Тем более, грузинские G2a1, к которым и относятся многие осетины и карачаево-балкарцы, и я в том числе, это совсем другая история вообще, связанная с югом, с Закавказьем.
       
      Значит «логика» такова, что Юг и Закавказье – это обязательно «грузинские G2a1»? А может, надо признать, что на время появления, разделения и прочего говорить о неких грузинах не приходится. А уж коли так, то и пути попадания G2a1 в Закавказье весьма различны, как и этносы, носители G2a.

  • Кеме говорит:

    >> У осетин дигорцев 43% R1b (см.Википедия). Посмотрите диаграмму распределения этой гаплогруппы в Европе. Вы же не станете обвинять Миллера и Абаева в таком большом количестве R1b?
     
    Прекрасно! Спасибо за внятный ответ. Это уже что-то. Обвинять Миллера и Абаева в подтасовке гг не буду.
     
    Баделиата
     
    Абисалтæ (Абисаловы) R1b1a2a2d1 Z2105+, CTS9219+, and DYS389a=12, DYS520=22, DYS456=16, DYS413a=22, DYS439=11=====/////////====G2a1a1d DYS426=12, DYS393=13
     
    Битутæ (Битуевы)
    Туйгъантæ (Тугановы)
    Хъабантæ (Кабановы) R1b1a2a2d1 Z2105+, CTS9219+, and DYS389a=12, DYS520=22, DYS456=16, DYS413a=22, DYS439=11
    Хъарадзаутæ (Каражаевы) Q1a1b1 L712
    Хъубадтæ (Кубатиевы) R1b1a2a2d1 Z2105+, CTS9219+, and DYS389a=12, DYS520=22, DYS456=16, DYS413a=22, DYS439=11
    Цегентæ (Чегемовы)
     
    Гагуата
     
    Хъанухътæ (Кануковы)
    Кобегкатæ (Кобегкаевы)
    Хорантæ (Хорановы)
    Найфонтæ (Найфоновы)
    Елбитæ (Ельбиевы)
    Æлитæ (Алиевы)
    Асетæ (Асеевы)
     
    Царгасата
     
    Хъарабугъатæ (Карабугаевы) R1b1a2a2d1 Z2105+, CTS9219+, and DYS389a=12, DYS520=22, DYS456=16, DYS413a=22
    Таймазтæ (Таймазовы)
    Хъантемуртæ (Кантемировы)
     
    Перейдем к более серьезным вещам… К сожалению, на мои предыдущие посты никто не обиделся, не выдвинул свою версию, никто ничего не объяснил, даже не выдвинул свою версию, даже глупую. Оно и правильно. Я сам все объясню. Это будет правильно и верно… Итак. Осетинский язык, я имею в виду иронский, родился в Закавказье. А именно на территории Грузии, ныне – государство Южная Осетия. Почему я так думаю?
     
    Как я упоминал выше, ироны, то есть осетины, говорящие на иронском языке, живут по обоим сторонам БКХ. Допуская мысль, что осетинский язык действительно является одним из иранских языков (я бы более тщательно проверил этот момент), надо дать объяснение его переходу на агглютинацию, что совершенно не характерно для языка иранцев. Одновременно и дружно обе части осетин, и ироны, и кударцы, переходить на агглютинацию не могут, в связи с географическими положениями. На агглютинацию переходили на одной из сторон БКХ. Более вероятным считаю южные склоны. Ибо особого влияния северокавказских языков на язык осетин не замечено. Также абсолютно не замечено «глубокого местного субстрата» – это якобы язык вымерших местных кавказских племен. Их нет. ИЭСОЯ показывает это более наглядно. Но грузинизмы в ОЯ занимают первое место по заимствованиям. На втором месте – тюркизмы. Но тюркизмы, в основном, в дигорском языке, не иронском. Третье тоже призовое место по заимствованиям занимает арабский язык! Что тоже странно, для народа не мусульманского вероисповедания. Но об этом ниже… В пользу того, что осетинский язык иронцев зародился в Закавказье и с непосредственным участии грузин, говорят и гг, и принятие христианства южными осетинами (кударцами) от грузин. Возникает вопрос, а откуда у осетин-иронцев иранизмы в языке? Ответ прост…
     
    Я думаю, ученый из Балкарии Тахир Моллаев весьма точно и доступно объяснил присутствие иранцев на Дарьяльском ущелье. Это гарнизонники Сасанидской империи. Произошел микс языков. Иранского и местного, прогрузинского субстрата. Явление не новое. К примеру, язык идыш. «Идиш возник в Центральной и Восточной Европе в X-XIV веках на основе средненемецких диалектов (70-75%) с обширными заимствованиями из древнееврейского и арамейского (около 15-20%), а также из романских и славянских языков (в диалектах достигает 15%). Сплав языков породил оригинальную грамматику, позволяющую комбинировать слова с немецким корнем и синтаксические элементы семитских и славянских языков». Точно по такой схеме и образовался язык иронский. Плюс к тому долгое владычество арабов в Дарьяльском ущелье прибавило арабизмов в ОЯ. Дарьяльское ущелье – важный стратегический перевал на Закавказье. Я извиняюсь за вульгаризм, но, господа, тут аланами и не пахнет.
     
    Другое дело – дигорцы. Дигорцы – это единственное, что связывает иронов с аланами. В принципе, ироны вовсе не при делах, когда дело касается алан. Ни лингвистикой, ни преданиями ироны в копилку аланства осетин не внесли ни цента, если не считать, конечно знаменитые осетинские саги «Иры Дада» и «Легенду о Уддане Одине». Только на спинах дигорцев. Рассмотрим подробнее дигорцев. Прежнее население Дигории назывались савиры. Так их запомнили и сваны и так их запомнили осетины, назвавшие Дигорское ущелье «Савиры ком». То есть «Ущелье савиров». Савиры – это хазарское племя. Более того, это доминирующее племя хазар. До 5 века нашей эры упоминались только савиры. Известны их грабительские походы в Персию и прочее Закавказье. Но это не мешало им в следующем году уже за плату воевать на стороне Персии, против Византии, и наоборот. После этноним савиров был вытеснен этнонимом хазар, данное им персами. По сути, это гунны Кавказа. Появление савиров, то бишь хазар, в этом регионе прочно можно связать с хазарами Мровели, «Жизнь картлийских царей». Там более красочно все это описывается. То есть, савиры – это суть тюркский народ, хазаров.
     
    Далее… Савиры будут вытеснены другим хазарским племенем – дюгеров. Это можно отнести к 13-14 векам. Почему именно к 13-14 векам? Предания осетин связывают появление Баделиат именно с появлением огнестрельного оружия. Именно Бадели пришел с огнестрельным оружием, и произошла смена власти. Огнестрельное оружие появилось в 13 веке, и если Бадели был достаточно прогрессивным человеком, можно с достаточной уверенностью его появление отнести именно к указанным векам. Бадели вытеснил красавчика Астана, надо полагать – савирского вождя. Может быть, того самого потомка «хазарского царевича Уобоса». Но дюгеры – это опять-таки не осетины. Дюгеры – это огузское племя. Это прочно установленный факт, более того, дюгеры есть и живы и проживают, как и положено, в огузском массиве Турции, Туркмении, Азербайджана. Для пущей бдительности скажу, что огузское племя дюгеров зафиксировано и в исторических анналах, как одно из 24 огузских племен. По мнению Миллера, баделиаты, я полагаю, дюгеры, пришли из хазарского города Маджар (современный Буденновск), и сомневаться в этом не вижу причины. Как видно, в описываемый период аланами тут и не пахнет. Аланы арабскими историками именно в описываемый период (13 век) расположены на территории Карачая, «к западу от народа каса, и к северу от менгрелов». Напрашивается вопрос, так откуда ираноязычие дигорцев? Оно из Ирана.
     
    В Дигории происходили следующие процессы… Местное савирское племя разбавляется таким же хазарским племенем дюгеров, плюс к ним прибавляется и выходцы опять-таки с хазарского города Маджар, так называемые хехесы. Это ираноязычные выходцы с Ирана, в период 528 года нашей эры, когда произошел массовый отток иранцев на Кавказ. У Гумилева этот период более красиво описан. Дигорское ущелье занимают ёздены (в связи с трудностями транскрипции у осетин тюркское слово произносится по разному – йездон, уаздан, уоздон. Это коренные жители. Это владельцы земли и всего прочего. Это, по сути, те самые хазары – савиры и дюгеры. Называемые осетинами «тыхджын мыггаг» – «сильная фамилия» или «стыр мыггаг» – «большая фамилия». Что не удивительно, в этот период хазары жили родоплеменными обществами. Аналогично уазданам были хехесы. Я полагаю, это то самое ираноязычное население Дигории. Тоже выходцы из Хазарии. Но попавшие в Хазарию через Дербентские ворота, не в пример иронцам, проникшим через Дарьяльские ворота. Хехесы, по определению, это чужеродные, пришлые. Имеют те же права, что и ёздены, но чужеродные.
     
    Далее, в результате чумы территория Дигории, впрочем и всей Осетии, опустошается. Это видно из осетинского фольклора. «Гибель царциат». Осетиноведы приняли в правило относить данное событие ко временам доскифским, мол скифы-иранцы пришли (2000 лет назад) и застали тут массовое истребление чумой местного кобанского населения. Но почему-то назвали эту болезнь совершенно по-тюркски – «йэмина» (эмина). Впрочем, во времена до нашей эры откидывают осетиноведы и «появление хазар Мровели», по моему мнению, тех самих савир и дюгеров. После чумы в Осетии появляется новый народ – фарсаглаги. По определению, опять-таки чужеродные. Где «фарс» – бок, «фарсаг» – «человек с боку» – это ираноязычие начало проникать из Закавказья на территорию Северной Осетии. Уцелевшие остатки ёзденов, в Дигории уцелели всего лишь 11 фамилий узденов, стали пускать на свои обширные территории фарсаглагов. Фарсаглаги можно трактовать и по другому, где «фарс» – это народ иранского массива, ныне тоже существует, но потерял свой язык. Окончание «аг» – окончание принадлежности, типа «аси-аг» – балкарец, «фарс-аг-лаг», фарсийский человек, где «лаг» – человек. Типа как «уаздан- лаг» – «узденский человек». По работе Гутнова можно почерпнуть больше информации. После ставшего традиционным обращения к предкам КБ, аланам, скифам и прочим, Гутнов приводит интересные данные. Что…
     
    Одна семья ёздена (тыхджын мыггаг) пускала на свои земли до 75 семей выходцев из, как я понимаю, территории Грузии, иногда называемых самими осетинами «гурджиаг». На определенных условиях аренды земли. Благо или беда, территория после чумы опустела, как я отметил выше. В Осетии заурядный титул тюркских народов Кавказа, таких как балкарцы, карачаевцы, ногайцы, кумыки – «ёздены» приняли статус более высокий, чем полагается у остальных тюрков. Уздены в карачаевском обществе – всего лишь свободные общинники, тогда как в Осетии – аристократия и высшее сословие. Проходит длительный период двуязычия, вплоть до 19 века. Где в 1979 году пришлое из Закавказья ираноязычное население избавляется при помощи российских войск от истинных дюгеров и савиров. Они массово переселяются в Турцию (мухаджирство), где и проживают на сегодняшний день.
     
    Как просветил меня уважаемый Дигор, гаплогруппы дигорцев на 40-50 процентов R1b. Что не характерно для основной массы осетин-иронцев. Оно и понятно. Вероятней всего, это гг дюгеров и савиров – народов огузского происхождения. Сведущие по гаплогруппам, надеюсь, более точно и основательно все это прояснят. Выше я постарался увязать данное гг с осетинской, в частности дигорской аристократией. Но этого мало. Тут надо отбросить осетинам массовое увлечение предками КБ – аланами, умерить пыл и обрадовать меня вот чем… Дигорское общество делится на следующие сословия. Уазданы – это коренные. Савиры и дюгеры. Хехесы – на мой взгляд, ираноязычные выходцы с Хазарии. Кавдасарды – это потомки брака уаздана и женщины-фарсаглага, то есть «номылус». Понятное дело, в результате такого брака гг будет сохраняться дюгерская или савирская, но речь все-таки с большей вероятностью останется пришлой, иранской. Косаги – редко, я думаю оставляли потомство, но должны быть исключения. Фарсаглаги, гурджиаги – сами говорят за себя. Ниже идет список дигорских фамилий. Я попрошу своих осетинских друзей рассортировать фамилии по социальному статусу – уаздан, фарсаглаг, каесаег, гурджиаг, кавдасард. Я уверен, вы, мои дорогие друзья, с этим справитесь. Буду особо признателен, если под каждой фамилией укажете и гг, если она есть.
     
    Стур-Дигора
     
    Авсановы, Бичегкуевы, Ботоевы, Будаевы, Габеевы, Гатциевы, Гобеевы, Гуевы, Етдзаевы, Зураевы, Кадоховы, Калабековы, Карабугаевы, Катаевы, Келоевы, Кесаевы, Сабеевы, Саракаевы, Салагаевы, Сосрановы, Текаевы, Тотооновы, Хортиевы, Чегаевы, Чихтисовы, Хамицаевы
     
    Тъапан-Дигора
     
    Аркаевы, Базиевы, Гецаевы, Дзагуровы, Камболовы (нарские), Миндзаевы, Муриевы, Рамоновы, Сабановы, Темираевы, Хадаевы, Цакоевы, Секинаевы
     
    Донифарс
     
    Адаевы, Аршиевы, Асеевы, Батоевы, Бетановы, Бетрозовы, Боллоевы, Ваниевы, Гегкиевы (донифарские), Дамбеговы, Дашиевы, Дзираевы, Дзоблаевы, Дзодзаевы, Дигуровы, Елеевы, Камболовы (донифарские), Кануковы, Кожиевы, Колоевы, Кочиевы, Кульчиевы, Левановы, Сабаевы, Созаевы, Сагеевы, Тайсаевы, Таказовы, Тамаевы, Тубеевы, Хачировы, Хидировы, Цамакаевы, Цебоевы, Цеовы, Цорионовы, Чибиевы
     
    Уаллагком
     
    Абагаевы, Абеевы, Абиевы, Агкаевы, Айларовы, Арсаговы, Атаевы, Базаевы, Байсонгуровы, Балаовы,Баликоевы, Бекмурзовы, Бердиевы, Бесоловы, Битаевы, Бозровы, Болатовы, Гавдиновы, Газдаровы, Гадзаовы, Галабуевы, Гамахаровы, Гапбаевы, Гасиновы, Гегеевы, Гегкиевы, Гериевы, Гибизовы, Гизиковы, Годизовы, Гокоевы, Гостиевы, Гуссаовы, Дзабаевы, Дзилиховы, Дзотцоевы, Дзусовы, Дигуровы, Езеевы, Загаловы, Зангиевы, Зокоевы, Зигоевы, Зуймоновы, Икаевы, Казбековы, Калаевы, Кардановы, Кацановы, Кибизовы, Кодоевы, Корнаевы, Коцоевы, Кубуз(с)овы, Кудзоевы, Кулаевы, Магаевы, Магкаевы, Мамукаевы, Марзаевы, Оказовы, Саввоевы, Салказановы, Синдировы, Тахоховы, Тобоевы, Толасовы, Туккаевы, Уруймаговы, Хромаевы, Цаголовы, Цараковы, Цопановы, Чекоевы
     
    Результаты расставят все на свои места. Мои ожидаемые результаты…
     
    Уазданы и кавдасарды, вернее, чудом уцелевшие их остатки, окажутся носителями гаплогрупп Q и R1b, что в полной мере можно считать гуннами Кавказа. Фарсаглаги, гурджаги – типичные носители осетинской гг G2a1. Хехесы – носители иранского языка, отличного от иронского – явят на свет гаплогруппу «E» – дагестано-иранского толку. Я все еще считаю, что эту гг, мои друзья, все еще скрываете подальше от любопытного глаза.

    • Ирон говорит:

      Насчет того, что осетинские «Е», изначально были носителями иранского-осетинского языка, вы глубоко ошибаетесь. Посмотрите на это дерево (картинка увеличивается по клику), корни мегрельские, соседняя ветвь – тоже мегрелы, если мегрелы носители иранского языка, то извините.
       

       
      А вот историческая память одной из фамилии дигорских хехесов.
       
      Тавитовы (Тауиттæ) происходят от родоначальника по имени Тауит, Дауит (Давид). Отец Тауита — Машико (середина XVII в.), как гласит предание, выходец из Грузии (версия), имел троих сыновей: Тауита, Дедега, Кевроса. Впоследствии от имени каждого произошли три фамилии — Тавитовы, Дедегкаевы, Кевросовы (ссылка).
       
      А вот что касается иронов – потомков осетинского царя Ос Багатара.
      G2a1a1a1b1a DYS505=9, YCAII=19,21, DYS438=9, DYS391=9, DYS455=12
      Цъæхилтæ – Цахиловы – Цахилашвили. Генеалогическое предание происхождение фамилии связывает с Цахилом, который по одним версиям являлся «любимым внуком Ос-Багатара», по другим — его братом. Прототипом фольклорного героя Ос-Багатара являлся реальный Багатар — один из сыновей последнего аланского царя. Следовательно, предание о сыновьях Ос-Багатара в первоначальном виде сформировалось никак не раньше XIV в., ибо народная память наделила фольклорного героя чертами, характерными для реального, исторического Багатара, жившего на рубеже XIII-XIV вв. В связи с этим кажется верной догадка В.И. Абаева о том, что образ фольклорного Цахила не мог появиться до татаро-монгольского нашествия (ссылка).
       
      Вот еще одни из вероятных потомков Ос Багатара.
      G2a1a1a1b1 DYS505=9, YCAII=19,21, DYS438=9, DYS391=9, DYS455=11
      Дзугатæ – Дзугаевы – Джугашвили – Дзугашвили. По сведениям Б.А. Калоева, Дзугаевы изначально жили в одном из древнейших населенных пунктов Алагирского общества — Цамаде. Как отмечалось выше, некоторые жившие здесь фамилии (Дзугаевы, Калоевы и Челехсаевы), ныне живущие в верховьях рек Б. Лиахвы и Ардона, по родословным преданиям, покинули Цамад не позже XV-XVI вв. (ссылка).
       
      Вот потомки Хетага. Хетæгкатæ – Хетагуровы – Хетагури.
      J2a* Z6049+, Z6048-, DYS438=7, DYS459=8,10, DYS641=9, DYS450=7
      Работая над поэмой «Хетаг», поэт вновь проявил себя как ищущий историк, скрупулезно собирая и проверяя каждый сюжет из генеалогии своего рода. Интересно, что он уже тогда выдвинул гипотезу, согласно которой легендарный Хетаг происходил из военной аристократии прикубанских алан: «Хетаг и его отец князь Инал происходили из алан и жили на р. Большой Зеленчук» (ссылка).
       
      Вот что писал Чичинадзе З., «История Осетии по грузинским источникам», 1993 г. (Первое издание — 1915 г.). Осетинское дворянство. Со времен Вахтанга Горгаслана дворянство среди осетинской знати и стоит на большей высоте. Это сословие в разные времена то возвышалось, то опускалось, иногда исчезало вовсе. В горах Дигории были следующие знатные фамилии! Тугановы, азнауры Кубатиевы, Абисаловы, Черчесовы, Басиевы и др. В тагаурской общине были Дударовы, азнауры Аликовы. В Куртатинеком ущелье всех азнауров вместе называли «Таубиевыми», в Алагирской общине были потомки осетинского царя Сидамона — Еристави, Царазоны, Чархлиани, Алгузовы и др. В Нарской и Двалетской общинах жили азнауры Хетагуровы, Томаевы, Абаевы и др. Такое же положение было и по другую сторону Осетии. В Рукском и Джавском ущельях.

  • >> …От пазырыкской только мтднк протестировано (которое не совпадает с мтднк эпохи бронзы Алтая).
     
    Продолжаю вопрос – зачем этот очередной вброс? Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Показать, что автор вброса умеет читать и переписывать из источников? Или я чего-то здесь не понимаю, и этот вопрос имеет отношение к теме? Хорошо, тогда дам справку. Эта выдержка взята из книги «Арийские народы на просторах Евразии» (совместно с К. Пензевым), которая будет опубликована на днях, в ноябре.
     

    * * *

     
    Пазырыкская культура — это археологическая культура железного века (III-V вв. до н.э., хотя некоторые исследователи опускают дату до VI века до н.э.), которую относят к «восточному скифскому кругу». Регион ее распространения включает в себя горный Алтай и смежные территории Казахстана и Монголии.
     
    Недавно изучались гаплотипы и гаплогруппы (мужские и женские) современных жителей этого региона (Dulik, M.C., Zhadanov, S. I., Osipova, L.P., Askapuli, A., Gau, L., Gokcumen, O., Rubinstein, S., Schurr, T.G. (2012) Mitochondrial DNA and Y chromosome variation provides evidence for a recent common ancestry between Native Americans and indigenous Altaians. Amer. J. Human Genetics, 90, 1-18. DOI 10.1016/ajhg.2011.12.014), и митохондриальные гаплогруппы (женские по сути, поскольку мужчины получают их от матери, но дальше не передают, нет митохондрий в сперматозоидах) ископаемых костных остатков пазырыкской культуры (Gonzalez-Ruiz, M., Santos, C., Jordana, X., Simon, M., Lalueza-Fox, C., Gigli, E., Aluja, M., Malgosa, A. (2012) Tracing the origin of the East-West population admixture in the Altai region (Central Asia). PLOS One, 7, 1-11. e48904). Оказалось, что большинство мужских гаплогрупп в регионе относятся к гаплогруппе R1a, причем наибольшее их количество было в народности алтай-кижи. R1a содержали также тубалары, челканы, кумандины. На втором месте по численности была гаплогруппа Q, затем С, потом N, остальные — минорные, единичные гаплогруппы, включая R1b, которые, как правило, случайны, и могли попасть туда в любое время.
     
    У носителей гаплогруппы R1a на Алтае была характерная особенность. Если на Русской равнине и в Центральной Европе у носителей R1a присутствует преимущественно митохондриальная гаплогруппа (мтДНК) Н, как и у их жен и подруг, так называемая «европейская», или «западная» мтДНК, то на Алтае у R1a, в основном, восточные, «восточно-евразийские», азиатские мтДНК — A, C, D и G, их у носителей гаплогруппы R1a до половины и двух третей, остальные — минорные, единичные. Европеоидных мтДНК у них почти нет.
     
    Носители мтДНК A, C, D и G, как правило — монголоидные женщины и их сыновья и дочери, опять же монголоидные. Вот в этом и состоит ответ на вопрос, почему алтайские носители гаплогруппы R1a, потомки ариев-скифов, как правило, сами монголоидны. Антропологию в значительной степени определяют женщины. К тому же, у алтайских R1a те же монголоидные женщины (в процессе воспитания малолетних детей), видимо, сменили язык всей популяции на тюркский.
     
    Анализ гаплотипов алтайцев с точки зрения ДНК-генеалогии приводит к необычному виду дерева гаплотипов (дается дерево). Оно имеет необычный вид, потому, что гаплогруппа одна, то есть род один, а ветви расходятся в разные стороны, будучи заметно изолированными друг от друга. Это означает, что у данной популяции была тяжелая судьба. Племена погибали, немногие спасшиеся бежали, начинали свои генеалогические линии практически с нуля. Это повторялось, и опять спасались, бежали, и опять начинали свои линии. То есть повторялся эффект «последнего из могикан». В итоге все ветви на дереве гаплотипов относительно молодые, это набор относительно молодых «кустов», пересаженных со старых черенков, которые погибли. Но исходный общий предок жил в далекой древности, на это указывают масштабные расхождения между ветвями. Для сравнения, дерево гаплотипов группы R1a на Русской равнине выглядит несравненно более благополучно (приводится дерево).
     
    Посмотрим более внимательно на современные алтайские гаплотипы. Ветвь из восьми гаплотипов (тубалары и челканы) имеет следующий предковый гаплотип:
     
    13 24 16 9 12 14 10 14 11 32 14 14 20 12 17 11 23 (алтайские гаплотипы, ветвь)
     
    В ветви всего 10 мутаций на 8 гаплотипов, то есть на 8х17 = 136 маркеров, что дает 10/8/0.034 = 37 → 38 условных поколений, то есть 950±315 лет до общего предка (стрелка — поправка на возвратные мутации, 0.034 — константа скорости мутации для 17-маркерных гаплотипов). Иначе говоря, общий предок этой ветви жил примерно в XI веке нашей эры, плюс-минус три века. Ясно, что он удален от скифов по времени, но гаплотип показывает, что современные алтайцы — прямые предки скифов. Тип гаплотипа тот же, та же самая пара 14-32.
     
    13 25 16 11 11 14 10 14 11 32 15 14 20 12 16 11 23 (ископаемые скифы, R1a)
     
    У подножия описанной ветви находится мини-ветвь из четырех гаплотипов популяции алтай-кижи, три из которых одинаковы, а четвертый (56) отличается всего на одну мутацию:
     
    13 26 16 10 11 14 10 14 11 32 15 14 21 12 16 11 23 (№ 27, 28, 29)
    13 25 16 10 11 14 10 14 11 32 15 14 21 12 16 11 23 (№ 56)
     
    Мы видим, что у них та же самая характерная «подпись» — пара 14-32. Более того, у них всего три и две мутации, соответственно, от ископаемого скифского гаплотипа, то есть разницы почти нет.
     
    Одна мутация между приведенными выше гаплотипами помещает их мини-ветвь на 1/0.034 = 29 → 30 поколений, то есть примерно на 750 л.н.. Но между этой мини-ветвью (алтай-кижи) и ветвью тубаларов и челканов — 6.5 мутаций, или 5900 лет между их общими предками, что помещает их общего предка на (5900+950+750)/2 = 3800 л.н. Это как раз датировка ископаемых гаплотипов скифов.
     
    Иначе говоря, от ДНК-линии, идущей от 3800 л.н. (которая, в свою очередь, тоже явно прошла бутылочное горлышко популяции) остались две подветви с возрастом 950 и 750 л.н. Но расстояние между ними выдает, что они далеко разошлись от их общего предка, и на сколько они разошлись друг от друга можно без труда вычислить. Это расстояние между общими предками двух алтайских ветвей и составляет указанные выше 5900 лет.
     
    Гаплотипы, подобные древним скифским, имеют и остальные ветви дерева гаплотипов. Например, малая ветвь из семи гаплотипов (в которых всего три мутации):
     
    13 25 16 11 11 14 10 14 11 32 — 15 14 21 10 16 11 23 (325 лет до общего предка)
     
    Довольно древняя ветвь из 6 гаплотипов [27 мутаций]:
     
    13 25 15 10 11 14/15 10 13 11 30/31 — 15 14 20 12 16 11 23 (3800 лет до предка)
     
    Это вполне может быть субклад L342.2, базовый гаплотип которого на западе Русской равнины выглядит следующим образом:
     
    13 25 16 11 11 14 10 13 11 30 — 15 14 20 12 16 11 23 (L342.2 на западе)
     
    Молодая ветвь из 10 гаплотипов, в которой всего 4 мутации:
     
    13 25 16 11 11 14 10 14 11 32 — 15 14 21 12 17 11 23 (300 лет до общего предка)
     
    Ветвь из семи гаплотипов, в которой всего 5 мутаций, что дает 5/7/0.034 = 21 поколение, или примерно 525 лет до общего предка:
     
    13 26 16 10 11 17 11 14 11 32 — 15 14 19 11 15 11 23
     
    Подветвь из 9 гаплотипов (в которой всего 7 мутаций, то есть общий предок жил 7/9/0.034 = 23 поколения, то есть 575 л.н.), с базовым гаплотипом:
     
    13 26 16 11 11 17 11 14 11 31 — 15 14 19 11 15 11 23
     
    Видно, что это родственная ветвь предыдущей. У них одинаковые значения большинства аллелей, и они отличаются всего двумя мутациями, то есть их общие предки расходятся на 2/0.034 = 59 → 63 поколения, то есть на 1575 лет. Их общий предок жил (1575+525+575)/2 = 1340 л.н. Ясно, что эта двойная ветвь — молодая (в отношении своего общего предка). Видно, как фрагментированы ветви, как они рассыпаются на совсем недавно выжившие и давшие недавних же потомков.
     
    Основной вывод таков — все эти современные алтайские гаплотипы, точнее, их носители, являются потомками древних скифов, тех же древних ариев, с предком на Русской равнине.
     
    Раскопки пазырыкской культуры выявили три мтДНК, относящиеся к бронзовому веку и шестнадцать мтДНК — к железному веку. К сожалению, Y-хромосомные ДНК не изучались, тем не менее полученная информация оказалась важной. Из всех 19 ископаемых мтДНК гаплогрупп 11 оказались азиатскими (A, C, D, и G), и 8 — западными, точнее, западно-евразийскими (HV, J, U, T, K). Все три гаплогруппы бронзового века оказались азиатскими. Гаплогруппы железного века дали смесь европейских и азиатских гаплогрупп. Это в любом случае показывает, что скифы были по антропологии и европеоидные, и монголоидные, причем арии-скифы, пришедшие в алтайский регион в бронзовом веке, то есть самые ранние, брали в жены местных монголоидных женщин, и их потомки, сохраняя гаплогруппу R1a, были уже монголоидными. Последнее объясняет монголоидность некоторых скифов, кочевавших по степям Евразии. Многие скифы, очевидно, откочевывали на восток со своими европейскими женами и подругами, что и дало «западные» мтДНК в их потомках, в том числе и на Алтае в древности. Отсюда идет разнообразие антропологии скифов-кочевников, от европеоидности до монголоидности, при наличии основной гаплогруппы R1a.
     
    Итак, в отношении происхождения родов и племен, гаплогрупп и субкладов в ДНК-генеалогии, понятия ариев, скифов, восточных славян взаимосвязаны и взаимозаменяемы, мы просто относим их к разным временным периодам, в соответствии с принятой в исторической науке терминологией. Реальность состоит в том, что древние арии населявшие Русскую равнину и были теми самыми прото- и праславянами, которых, упорно ищут, но как в заколдованном лесу возвращаются ко временам Иордана.

  • DIGOR говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Статья R1b, раздел Кавказ (Википедия).

    • Хорошо, давайте разберемся с гаплогруппой R1b у дигорцев. На эту тему у нас только что прошли три коротких сообщения. Уважаемый DIGOR сообщил:
       
      >> У осетин дигорцев 43% R1b (см.Википедия).
       
      Я по опубликованным и довольно обширным данным О. Балановского и др. (2011) и данным осетинского Проекта FTDNA (2014) знаю, что такого просто не может быть. Проверил, действительно, не может. Отвечаю: …не знаю, какие данные, если вообще такие были, пошли в Википедию. Посмотрите на осетинский проект FTDNA, там из более чем 300 человек только 19 имеют R1b. Это – всего 6%. И среди тех 300 человек – масса дигорцев, хотя многие помечены как «Северная Осетия».
       
      В ответ DIGOR отвечает:
       
      >> Статья R1b, раздел Кавказ (Википедия).
       
      Иначе говоря, мне самому предложили убедиться, что в Википедии так написано. Но я-то не про то, что написано, а что это не согласуется с данными из разных источников. Посмотрел. Там приведены старые данные, Rosser et al (2000), которыми по осетинам давно уже не пользуются. Там были протестированы 47 осетин, в таблице стоит 43% R1b-M173, с погрешностью от 30% до 57%. Данные из публикации Балановского и др. (2011): протестировано 127 дигорцев. Из них 76 имели G2a (60%) и 21 имели R1b (17%). Помимо того, гаплогруппу J2 имели 12%, гаплогруппы J1и Q – по 4%, уже в сумме получается 97%. Так что среди дигорцев никак не получается 43% R1b. По статье Балановского – 17%, по проекту FTDNA у осетин в целом 6% R1b.
       
      Мораль – когда смотрите в Википедию, то обращайте внимание, откуда данные и какой давности. И есть ли более недавние и более полные данные. И на этот раз Википедия подкачала.

  • DAVID G. говорит:

    Пазырыкцы не имеют отношения к современным алтайцам. Современные алтайцы – это смесь арино-пумпокольцев, ассано-коттцев и тюрков. Скифы, а также и пазырыкцы, не протестированы на Y-днк.

    • >> Пазырыкцы не имеют отношения к современным алтайцам.
       
      Да? Интересно, откуда Вам это известно? Сами алтайцы сказали, или, может, пазырыкцы проговорились?
       
      >> Скифы, а также и пазырыкцы, не протестированы на Y-днк.
       
      Это верно. Арии тоже не протестированы. Древние индийцы не протестированы. Древние американские индейцы не протестированы. Древние ирландцы, шотландцы, англичане не протестированы. Древние осетины не протестированы. Древние карачаевцы и балкарцы не протестированы. Древние финны не протестированы. Древние египтяне не протестированы. Древние сербы и хорваты не протестированы. Не протестированы практически никакие древние популяции, кроме нескольких, единичных. Более того, даже если будут протестированы отдельные экземпляры, они нам много не скажут, потому что высока вероятность того, что не тот попадется, нерепрезентативный. Поэтому наука не строится только на прямых доказательствах, на то она и наука. Вы бы так же требовали бы, что надо увидеть электрон, чтобы о нем говорить. Это – не научный подход, это школярство. Наука очень часто, и даже преимущественно, работает с косвенными данными, и путем обоснованных интерпретаций приходит к ответу. Вы, наверное, не прочитали материал выше по пазырыкской культуре.
       
      Кстати, Вы обошлись молчанием в отношении школярской же ошибки, связанной с цитированием Википедии. Из чего заключаю, что признавать свои ошибки Вам не свойственно.

  • Caucas Alan говорит:

    Давид, протестированы андроновцы, тагарцы, таштыкцы – это скифские культуры, и в результате, как и должно было быть, по всем разумным предположениям – осетины к ним никакого отношения не имеют. То же самое, несомненно, будет и при дальнейших тестированиях всех остальных скифских культур, в том числе, и пазырыкцев. Вообще, нонсенс то, что осетины как-то пристрастно участвуют в темах про скифов, к которым они никакого отношения не имели и не имеют, но при этом, без единого на то разумного основания, претендуют на их историческое наследие. Это подобно тому, как если бы то же самое делали, например сваны или хевсуры, или же даже аборигены Австралии, т.е. представители народов, которые вообще никаким образом не связаны со скифским миром.

  • DAVID G. говорит:

    Древние индейцы пришли на пустую землю. Древние индо-арии 2900-3000 лет назад пришли на густонаселенную территорию (отделение кашмирского от остальных индо-арийских 2900 лет назад согласно глоттохронологии). Так что их не сравнить. Все сдвинулись западнее (а некоторые – южнее), и от пазырыкцев на Алтае ничего не осталось. «С конца III века — начала II веков до н.э. и до конца I века до н.э. Алтай находился в сфере влияния племенного союза хунну — предков гуннов, впоследствии покоривших многие европейские народы в процессе «великого переселения народов». Хунну создали первое в Центральной Азии раннеклассовое государство. Массовое передвижение кочевых племен на запад сильно изменило облик населения Алтая. В лесной зоне начинает складываться культура самодийского населения, западносибирских угров и раннетюркских элементов.

  • DAVID G. говорит:

    Caucas Alan, алтайцы эпохи бронзы не могут быть скифами, так как когда скифы уже были в эпохе железа, на Алтае еще была эпоха бронзы. Чтобы «входить» в «скифский круг» культур обязателен железный Акинак, таким образом, в «скифском круге» культур были скифы, меланхлены, савроматы, «пазырыкцы» и другие.

  • Caucas Alan говорит:

    Давид, поверьте, нет никакого желания постоянно опровергать Вашу и ваших сторонников откровенную дезинформацию. Тагарская культура – это железный век и скифская культура. «Ранний железный век отличался редким сходством основных типов вооружения на огромных территориях, входящих в круг «скифо-сибирских» культур. Среди оружия, изображенного на тагарских петроглифах, легко заметить знакомые нам небольшие луки скифского типа характерных, несколько асимметричных очертаний (в виде буквы «М»). Тагарская культура.

  • DAVID G. говорит:

    Caucas Alan, тагарская – изначально культура эпохи бронзы и культура с 8 века до н.э. Скифы, современники «тагарцев», в 8 веке до н.э уже были в эпохе железа, и уже имели железный акинак.

  • Александр говорит:

    Извините, но нужно объяснить два взаимоисключающих обстоятельства: с одной стороны, осетины не подходят на роль потомков алан по данным днк-генеалогии, с другой – имеют традиции от алан, фольклор, сообщения источников и т.д. (всё тысячу раз приводилось). Вариант объяснения этих противоречий может быть тем, что какая-то часть алан действительно могла стоять у истоков осетинского этногенеза, с веками мужская часть постепенно выбивалась в войнах, женщины подвергались насилию, но дети продолжали усваивать от них «аланскую» традицию. В конечном итоге получились «грузинские гаплотипы» осетин, которые сами себя считают аланами (не Абаев же их всех надоумил?!). Это, правда, только гипотеза. Следы той самой части алан, теоретически стоявших у истоков этногенеза осетин, ещё нужно найти при помощи днк-тестирования. Как направление поиска. Может, кто-то выжил по прямой генеалогической линии от тех гипотетических древних алан (не обязательно таких должно быть много), гаплотипы которых не сохранились в массе. Если подтвердится, то станет оправданным «аланство», противоречие исчезнет. То же касается и карачаевцев. Прямой и очевидной днк-генеалогической линии от алан нет, но сами себя называют аланами, опять же легенды, сообщения источников и т.д. (всё тоже тысячу раз приводилось). Но тоже нужно аналогичное объяснение. А так аланы, предполагаю, не чужие для многих кавказцев.

    • >> Извините, но нужно объяснить два взаимоисключающих обстоятельства: с одной стороны, осетины не подходят на роль потомков алан по данным днк-генеалогии, с другой – имеют традиции от алан, фольклор, сообщения источников и т.д. (всё тысячу раз приводилось).
       
      Во-первых, это вовсе не взаимоисключающие обстоятельства. Более того, здесь могут быть десятки совместимых обстоятельств, потому что ни одно из них не является жестким. Начнем с того, что мы на самом деле не знаем, кто такие были аланы и сколько их было, хороших и разных. Не исключено, что какое-то скифское племя, которое вполне можно назвать «аланами», как и многие другие, было гаплогруппы G2a. А если нет, то надо найти и назвать аланами. Кто этому помешает? Думаю, к этому дело и придет. Дипломатия на марше.
       
      Во-вторых, какие «традиции от алан»? Перечислите, конкретно, но только, чтобы были именно от алан. Верховая езда не подходит, неспецифично. Бросание камней вдаль не подходит по той же причине. То есть и здесь, скорее всего, легенды и мифы о якобы «традициях, унаследованных от…». Это касается всех, не только осетин. Поэтому задача, строго говоря, не имеет решения. То, чем мы занимаемся, это интеллектуальные игры на научной основе. Это – в лучшем случае. В большинстве случаев и не интеллектуальные, и не на научной основе. Поэтому обратите внимание, какие задачи ставил я в своих «интеллектуальных играх». Я не зря называл алан «неуловимым Джо». Поэтому аланы как таковые в моих построениях фактически не присутствовали, зачем впустую терять время? Давайте по пунктам, какие задачи я решал или рассматривал в отношении карачаево-балкарцев и осетин.
       
      Первая – сопоставление их основных гаплогрупп. У карачаевцев – R1a и G2a, у осетин – G2a, у балкарцев уклон в R1b. Первый вывод – аланский Боливар не вынесет двоих, и тем более троих. Если аланы были R1a, то – возможно – они в предках трети карачаевцев, маловероятны балкарцы, и исключены осетины. Если аланы были G2a, то они в предках большинства осетин, трети карачаевцев, и еще меньше у балкарцев. Если аланы были R1b (что вовсе не исключено), то они в предках балкарцев, но не карачаевцев и не осетин.
       
      Таким образом, первый вывод – что происхождение у всех неоднородное, все перечисленные этносы составные, и нечего стулья ломать. Нет ни одного, которые полностью было бы от алан. Тогда о чем вообще разговор? При чем здесь, что у одного этноса обращение друг к другу «алан», когда в любом случае две трети их от алан никак не происходят? Потому я с самого начала говорил, что обращение – это аргумент весьма низкого ранга. На самом деле – минимального. Несерьезный аргумент.
       
      Вторая задача – я решал, насколько близкие родственники по происхождению карачаево-балкарцы и осетины гаплогруппы G2a. Оказалось – совсем далекие, отстоят друг от друга на многие тысячелетия. Их в разной капусте нашли, на разных грядках и даже разных огородах. И это еще раз подтверждает, что аланский Боливар двоих не вынесет. Не могут карачаево-балкарцы и осетины происходить от одних и тех же алан. У них ДНК-генеалогические линии уходят до общего предка примерно на 4500 лет вглубь, а алан тогда не было и в проекте. Значит, в лучшем случае, либо одни, либо другие. Вместе – нет. И я нащупал ниточку, что корни обоих этносов в гаплогруппе G2a тянутся в историческую Бактрию. Там – наиболее древние предки G2a, от которых можно вывести как карачаево-балкарцев, так и осетин.
       
      Третья задача – я решал, являются ли донские аланы, которых историки традиционно считают предками кавказцев, предками КБ и/или осетин. Оказалось, что ни тех, ни других. Вообще те донские аланы, из захоронений, которые историки держат за эталон, по своим гаплотипам к Кавказу отношения практически не имеют. Это, конечно, при условии, что ископаемая ДНК определена правильно. Правда, я не очень понимаю, почему все ископаемые ДНК мы сходу принимаем за истину, и вдруг с донскими аланами такое недоверие. Не сигналит ли это о двойных стандартах, о предвзятости? Если так, это тревожный сигнал. Но в любом случае, проверить всегда хорошо, и, насколько я понимаю, сейчас профессор Афанасьев занят такой проверкой. Не проверит – займусь проверкой я сам.
       
      Как видите, я решал конкретные задачи, в которых нет таинственных «взаимоисключающих обстоятельств». Когда есть четкий вопрос и четкий ответ, никакого взаимоисключения нет. А когда вопрос нечеткий, типа «происходят ли от алан»? (Встречный вопрос – каких? Уверены, что были только одни? И кто происходят – всех гаплогрупп?), то и ответ всегда будет «взаимоисключающий».

    • Кеме говорит:

      Вы меня извините, пожалуйста, я Вас немного поправлю… Дело вот в чем…
       
      1) От алан осетины никакой традиции не имеют и фольклор тоже. И фольклор, и традиции, если так можно выразиться, «общекавказские». Если будет угодно, я этот пункт раскрою более подробно по первому требованию.
       
      2) «Тысячу раз приводят» осетины так называемые «этимологии» – это и есть козырная карта. Столь же тысяча раз битая тюркскими этимологиями. Также и нахскими, и адыгскими. Один другого убедительней и краше.
       
      3) А вот теперь внимательнее… У осетин нет ни одного свидетельства , ни одного источника, где алан даже косвенно приравнивали к осетинам или же давали хоть намек на ираноязычие…
       
      4) У балкарцев и карачаевцев есть такие свидетельства. И немало.
       
      5) Примерно Вашу гипотезу хотят привести и мои друзья осетины. Мол, так-то так – далее красноречивые жесты руками. Понимайте, как хотите, как оказались «грузинские гаплогруппы» в доминанте у осетин. Правда, есть и робкие заявления, мол, грузины и есть самые что ни на есть аланистые аланы, естественно, тень аланства падает и на осетин тогда. Но я расцениваю это как попытку увильнут, замутить воду, внести хаос и беспорядок в ученые головы.
       
      Выше в своем посту я отметил немаловажный момент, и жду ответа от моих друзей со дня на день, и с нетерпением, так где «коверкалась» осетинская речь с «головыдоногскифо-иранского» на агглютинацию. На мой взгляд, это происходило «за бугром», то есть за Кавказским хребтом, на территории Грузии. Но там аланов нет. Есть сасаниды – иранцы и грузины.
       
      6) Нет и да. Осетин надоумили сперва норманисты. Надо было украсть, стибрить, слямзить, свистнуть, скоммуниздить, стырить историю в частности Руси и тюрков. Фамилии норманистов Мюленхофф, Марр, остальных вспомню – скажу. А дело вот в чем… Историю скифов надо было приватизировать. Отдать просто русским – не камильфо, тем более тюркам – это не в правилах евроцентристов. Русских, образно выражаясь, загнали в болота и леса, бортники там, собиратели, в общем, дикие люди. Тюрков отправили на солнечный Алтай, да вообще далеко на восток, настолько далеко, что сами не знают куда. По моим прикидкам, Алтай в этом случае должен был представлять одну большую кучу конского навоза, столько кочевников-тюрков туда впихнули, самих разных рас, родов, национальностей и племен. Всю восточную Европу подарили мифическим скифо-иранцам. (Отступая от своей мысли скажу. Вообще это дело требует тщательного расследования. Все эти Готлибы, Юханы, Миллеры, Марры, сменяющие один другого, вызывают заслуженное подозрение. На мой взгляд, они руководствовались идеологемой евроцентризма).
       
      Вот тут и пригодились осетины и ягноби – «чудом уцелевшие остатки огромного скифского массива» – это вердикт иранистов. Кстати сказать, не замечаю ягноби (малочисленный народ из Точикистона – тоже ничем не хуже «единственные наследники огромного скифского массва») со своими этимологиями, ссылками, да и вообще на форумах, доказывающих свое скифство балкарцам и карачаевцам. Просто они считают себя выходцами из Согды. Может, просто у них не оказалось своего Абаева и Сталина? Но об этом ниже.
       
      Осетины и ягноби – были использованы как живое доказательство идеологемы иранства скифов. По сути их нерусскости и тюркскости. Дальше вовсе красиво вышло. Разумеется, ни археологией, ни чем иным внятным подкрепить свою теорию иранисты не могли, основали свои догмы на сомнительных этимологиях. Приводить их я не буду – не буду раздражать честную публику 1001 привождением. Ситуация основательно изменилась к 1945 году. В 1943 году карачаевцы и балкарцы депортируются. В том же году осетин Сталин присылает осетина Абаева в Орджоникидзе и поручает «разобраться», и в упомянутый 1945 год Абаев провозглашает осетин аланами – единственными остатками скифов. Далее по правилам авторитаризма в науке все положения Абаева носят аксиометрический характер. Ягноби Абаев «кинул», осетин было даже очень достаточно, благо никакой критики наука не предполагала. Они (ягноби) просто мешали.
       
      Дальше происходит действительно чудо. Карачаевцы и балкарцы не растворились в степях Азии во время депортации, более того, вернулись. Это произошло в 1957-1959 гг. В том же 1959 году иранисты проводят научную сессию в КЧР относительно истории и этногенеза КБ. Разумеется, руководил всем этим процессом Абаев. Там же признали КБ аланами, но отюреченными. По сути – осетинами, но перешедшими на тюркский язык. Это единственное авторитетное мнение самых заядлых академистов, все прочее и крымское происхождение КБ, и хазарское, и кипчакское, и булгарское носят альтернативный характер. Разумеется, никому не возбраняется выдвигать свои версии – это нормальное и здоровое явление, если они носят действительно научный характер. Я говорю это, потому что безобразие, что творится по этому вопросу, то есть по вопросу алан надо сортировать строго на академическую, то есть самое что ни на есть иранскую теорию и «дартаньяновскую» – это бесконечное околонаучное словоблуждание, с бесконечными ходами и выходами из любого положения. В 1000 раз более осетин подходят даже цыгане на роль «чудом уцелевших островков огромного скифского массива», у них и лошади, и кочуют, и индоевропейцы самые что ни есть, и смуглые – можно привязать к индийцам, через это и к ариям. Но почему-то они иранистам не понравились.
       
      Не без удовольствия отмечу факт… Не поддались КБ на академическую версию своего происхождения. Ни один КБ историк не поддержал, не переметнулся по «ту сторону баррикады», хотя соблазн быть в стройных рядах в ногу шагающих был. По сути КБ стоят у истоков крушения колосса на глиняных ногах – иранской теории происхождения скифов. «Скифский вопрос» – это сугубо русско-тюркский междусобойчик, без иранцев и прочего безобразия. Я надеюсь, решение будет объективным и правильным, без сомнительных этимологий и прочего безобразия.
       
      Относительно этнонима «алан»… Исследователя может ввести в заблуждение «громкость» имени. Аланы как фигаро – и тут, и там. И в Европе, и в Азии, в Китае и Византии. Ситуацию усугубляет и привязка «асов», плюс к тому и «яс», плюс к имеющемуся «ос». Впрочем, концовка книги Агусти Алеманя «Хронология алан», если кто прочитал – наглядное подтверждение. Да, были аланы в Китае. Может, всадников 100 или 200, может, все 1000 , но это не означает, что там аланы основались или пустили корни. Это несколько «дартаньянов» блеснули в письменных источниках. Да, в византийском дворе упомянут некий алан. Что с этого? Да ничего. К примеру, один русский был вождем индейского племени, один карачаевец – главнокомандующим сухопутных сил РФ. Это не должно вводить в заблуждение исследователя относительно этногенеза того или иного народа.
       
      Аланы – это этноним карачаевцев и балкарцев, с эпохи тотемизма. Это единственный этноним для одного народа, «многоэтажно» названного «карачаево-балкарцами». Асы – это близкородственные к аланам тюркские племена. Часть балкарцев – асы. «Ос» – это грузинское слово, означает хазар, идет от имени хазарского царевича Уобоса. Овс, Ауапс, Уобос – так в устах грузин, абхазов звучит этот этноним. Превращение «ос, овс, уобос» в «ас», затем и в алан недопустимо. «Яс» – вовсе не при делах. Яс – это всего лишь «яс», «жаш», «джаш». Никому не показалось странным, кроме самой умной осетинки в мире – Тины Константиновны Дзокаевой, что русский князь идет в набег к булгарам, но пленяет почему-то «ясыню». Под «ясыней» у иранистов принято понимать осетинку почему-то. Ибо аланы – очень похожи на асов, значит, это одно то же, но грузинское «ос» смахивает на «ас», «ас» – на «яс» – значит, все «чики- пуки». Яс, жаш, джаш, йас – это на тюркском просто парень, мужчина. Это современное прозвище карачаевцев тоже, где карачаевцев называют «джаши», молодую карачаевку – «джашка». В старорусском булгарку назвали, к примеру, «ясыня». Яс – не этноним. Яс – обозначение тюрко-говорящего представителя, по сути прозвище, типа как «басурманин». «Ясыня» – булгарка. Не осетинка, даже не карачаевка. Была бы карачаевкой – русские источники назвали бы ее «джашка», так как была булгарка и говорила на йокающем диалекте булгар, то «ясыня» на старорусский лад..
       
      По сути «биржевой курс алан» необоснованно подняли те самые иранисты. Постоянно акцентируя внимание на их ираноязычии и распространяя оное на все великолепие восточной Европы. Благо, абаевская аксиома «осетины – аланы» располагала к такому развороту событий. История же алан начинается с начала нашей эры, когда они «постоянными набегами покорили аорсов и распространили свое имя на остальные народы». По сути, имя алан упоминается, а остальные оказываются не у дел – не упоминаются. Это не означает, что неупомянутые поменяли свой этноним, – такого не наблюдается и не наблюдалось ранее, никто кроме КБ «алан» в качестве этнонима не применяет. В дальнейшем история алан – это история терпил. Появляются хазары, каганат, булгары, МТИ и все прочее. Источники более позднего времени (13 и более поздних веков) локализируют алан именно на территории Карачая и Балкарии и нигде больше. Упоминания алан как шагреневая кожа сужается и к 19 веку оказывается на территории именно Карачая. Опять же приводить 1001 раз ссылки нет смысла. На мой взгляд, первоначальные аланы, то есть КБ – это представители гаплогруппы R1a1. Это единственная гг, которую уверенно можно связать с аланами.
       
      ПС. Осетин именно «надоумили». Эти самые евроцентристы и сам лично господин Абаев, навязав им чужую историю и чужой этноним. Это происходило в период с 1943, по 1957 года, когда действительные аланы, то есть КБ, были в депортации.

  • Caucas Alan говорит:

    Уважаемый Александр, позволю себе заметить, что в сказанном Вами проявляется совершенно недостаточное владение материалом:
     
    1. У осетин никаких эксклюзивных традиций, фольклора от алан нет вообще, если не считать влияние части осетинской аристократии, имевшей явное тюркское происхождение. Напротив, отсутствие в осетинском языке необходимой коневодческой терминологии, заимствованной большей частью у соседних народов, свидетельствуют о том, что осетины менее всех из северокавказских народов и подходят на роль потомков исконных коневодов – скифо-аланов.
     
    2. Также, никаких «сообщений источников», свидетельствующих о том, что осетины имеют хоть какое отношение к аланам, нет. Есть только предположение, высказанное Клапротом Г.Ю. в начале 19 века, о том, что осетины, возможно, имеют некое отношение к аланам. Это, фактически ни на чём не основанное, предположение и начало гулять в некоторых работах европейских авторов. Затем эту версию решил доработать Миллер В.Ф. в конце 19 века, ему это также не удалось, то же самое и с работами Абаева В.И. в 20 веке. И всё. А то, что это гипотеза была принята в официальной историографии, то к науке это отношения не имеет.
     
    3. Да, осетин именно, что «надоумили» такие, как Миллер и Абаев, а так они и знать не знали ни про каких алан, и преспокойно называли асами своих западных соседей – карачаево-балкарцев. При том не только «балкарцев соседнего ущелья», как пытаются представить некоторые оригиналы, а вообще всех карачаево-балкарцев в целом.
     
    4. Карачаево-балкарцы, в отличие от осетин, называют себя «аланами» не под влиянием какой-то искусственной пропаганды, мнения ученых и т.п., а традиционно, исторически. Это так, потому они и есть действительные аланы.
     
    5. Вами высказано ни на чём не основанное мнение, что у карачаевцев «прямой и очевидной днк-генеалогической линии от алан нет». В то время как она однозначно есть, вопреки этому Вашему голословному высказыванию. Как минимум, потому что это и есть народ, который исторически и называет себя аланами. А вот у осетин нет фактически аланских (скифских) генов, потому что они только соседи аланов. Но Вы попытались спустить на тормозах, нивелировать этот факт, представить некие исторические ситуации, по которым, якобы, все мужчины – истинные аланы исчезли. Вот этот, представленный Вами, шедевр казуистики: «с веками мужская часть постепенно выбивалась в войнах, женщины подвергались насилию, но дети продолжали усваивать от них «аланскую» традицию». Не говоря даже о том, каким образом у женщин дети усваивали бы мужскую культуру, если считаете, что такими картинами осетинской истории, поддержали осетинскую сторону, то глубоко ошибаетесь. Желая обосновать ошибочную концепцию, Вы представили историю осетин в совершенно ложном свете. И это всё только, чтобы цепляться за ложную концепцию, вместо того, чтобы признать, что в своей иранской составляющей, осетины – потомки иранских гарнизонов империи Сасанидов, среди которых, несомненно, на службе были и представители местных народов.

  • Ирон говорит:

    Без палеоДНК (автохтонов кобанцев), скифов, сарматов-савроматов, алан, ни о каких автохтонных и пришлых гаплогруппах речи быть не может. И не стоит забывать, что народы Памира и т.д. слабо втянуты в процесс тестирования.

  • DAVID G. говорит:

    Александр, у осетин нет грузинских гаплотипов, у грузин (если не считать сванов и самурзаканцев) меньше 5% гаплогруппы G2a1a, у грузин даже R1a1a больше, чем G2a1a. У сванов все похоже на арийское, резьба на дереве, все символы арийские, также у сванов антропонимия скифская и сарматская есть, и есть работа об этом. Чуть южнее Сванетии в восточной Абхазии и Самурзакани находилась Алания.
     
    Цитата: Царь предался отдыху, развлечениям и охоте. В зимнее время он иногда переходил в Залихскую Имерию и доходил до моря Понтийского, при этом охотился по всей Аланской земле, то есть, в Абхазии…

  • Caucas Alan говорит:

    О, оппоненты готовы уже сванов в арии и скифы записать, лишь бы что-то выдумать в поддержку антинаучной теории, которая сама по себе всегда являлась дискредитацией человеческого ума. И любопытно узнать, что подразумевалось под «скифо-сарматской антропонимией» сванов? Наверное, придуманные осетинские этимологии сванских имён, которые подпольно названы «скифо-сарматскими». В то время как в сванской антропонимике были представлены именно карачаево-балкарские имена. И напомню ещё раз: осетины практически ни на один народ на Кавказе вообще никак не повлияли.
     
    А Къарачай на юго-западе граничит с Абхазией, поэтому естественно, что когда-то Алания могла заходить и за хребет, или ассоциироваться из-за географической смежности. Очевидны и взаимные традиционные связи между аланами (карачаево-балкарцами) и абхазо-абазинами. И никаких вообще древних связей между осетинами и абхазами не было вообще. А потому, к чему эта ссылка была вообще приведена? Она тоже никаким образом не помогает вашей ошибочной концепции.

  • Caucas Alan говорит:

    Уважемый Ирон, как это скифы не протестированы? Протестированы, например, тагарцы, их предки – андроновцы и их потомки – таштыкцы. Все R1a. Вместо того, чтобы уже давно спокойно и с радостью проститься с несерьёзной и надуманной теорией вашего происхождения, пытаетесь демонстрировать образцы словесной эквилибристики. И это в то время, как, например, у Вас и ник правильный, и самоназвание вашего народа «ирон», прямо указывающий направление, где вам и нужно искать истоки этногенеза своего народа.

    • IR говорит:

      >> и самоназвание вашего народа «ирон», прямо указывающий направление, где вам и нужно искать истоки этногенеза своего народа…
       
      Ну а более архаичным по ираноязычию дигорам в каком направлении ехать?)
       
      >> А Къарачай на юго-западе граничит с Абхазией, поэтому естественно, что когда-то Алания могла заходить и за хребет, или ассоциироваться из-за географической смежности.
       
      А вас не удивляет, что для грузинских источников Алания всегда в Абхазии, а за перевалом именно Овсети, откуда аланы в Закавказье и пришли. Можно много спекулировать на теме кавказских алан, но спекуляция на тему овсов практически невозможна.

  • DAVID G. говорит:

    Сравните свана на коне вместе со сванским флагом, который надувается
     
     
     
    с сармато-аланским:
     

  • Caucas Alan говорит:

    Давид, какое эти галереи, с не похожими внешне флагами имеют отношение к осетинам? Совершенно никакого. Тем более, что по преданиям самих сванов флаг леми им достался от каких-то татар. И, по мнению некоторых исследователей, от аланов (карачаево-балкарцев), с которыми из всех народов Северного Кавказа сваны и имели вплоть до распада СССР самые интенсивные разносторонние отношения. С которыми, собственно, мы и граничим по государственной границе. Вот именно со Сванетии и от других грузинских субэтносов и происходят и наши G2a1, и ваши.
     
    Но а то, что Вы пытаетесь и сванов записать в потомков скифов, потому что у них самый большой процент G2a1, то это совершенно незаурядная причуда. Все юмористы мира и писатели-фантасты нервно курят в сторонке. И для самих сванов будет большой новостью, что благодаря историческим изысканиям некоторых широко мыслящих исследователей истории, они, на самом деле, не традиционно горский кавказский народ, как до сих пор наивно полагали, а потомки кочевников-скифов.)

  • Ирон говорит:

    Нам нужны палеоДНК скифов, сарматов и алан. Тагарцы, таштыкцы, карасукцы, хотоны и т.д. нас не интересуют. А также стоит заострить внимание на гаплогруппе J2а, эта гаплогруппа во всех индоиранских народах или первая, или вторая, хазарейцы и прочие обираненные тюрки не в счёт.

  • IR говорит:

    >> Вот именно со Сванетии и от других грузинских субэтносов и происходят и наши G2a1, и ваши…
     
    Как ещё Вам обьяснять, что 4000 тыс. лет назад не было грузин, а люди, по предложенной версии, попали сюда из Бактрии.

  • Башир говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Я прочитал некоторые Ваши работы, но не понял: откуда пришли вайнахи? Европейцы ли они? Есть между вайнахами и русскими связь? Я понимаю что Вы заняты, но все же… С уважением и благодарностью.

    • Уважаемый Башир, cоветую прочитать (или перечитать) третью статью в серии про Кавказ, где описаны восточно-кавказские гаплотипы и гаплогруппы. Но при этом надо понимать, что на гаплотипах и субкладах слова «вайнахи» не написано, они указывают на ДНК-генеалогические линии и рода, на их образования и миграции. Это потом, через многие тысячелетия, эти линии сошлись вместе и постепенно образовали вайнахов в одном регионе, и русских в другом регионе. Поэтому связь между вайнахами и русскими – понятие неоднозначное. Связь в чем? В гаплогруппах? Определенно есть, но у всех по-разному. Надо смотреть на личные и коллективные гаплотипы и гаплогруппы.

  • Кеме говорит:

    Читаю книгу К.Т. Лайпанова «Карачай с древнейших времен до 1917 года». Параграф номер 5: «Племена хазаро-булгарского круга»:
     
    Западно-Тюркский каганат прекратил свое существование после 630 г., а его наследниками на Северном Кавказе стала Хазария (с каганами из тюркютского дома Ашина) и Великая Болгария, владыка которой, хан Кубрат был из болгарского рода Дуло, но его мать также принадлежала к роду Ашина. Великая Болгария (столица – г.Фанагория) контролировала степи Предкавказья и Приазовья и процветала в годы примерно 60-летнего правления хана Кубрата, принявшего христианство и находившегося в союзе с Византией.
     
    Примерно к началу VIII в. территория Карачая вошла в состав Хазарского каганата, который с самого начала предпринял энергичные меры по укреплению своих позиций на Кубани. Здесь были взяты под строгую охрану все мало-мальски значимые перевалы на Юг, а на Хумаринском плато – возведена мощная крепость с цитаделью.
     
    Тогда же, в начале VIII в. произошло массовое переселение алано-асского населения из предгорий Центрального Предкавказья, включая и Карачай, в район бассейна на север – на Дон и его притоки. (Об этом свидетельствуют материалы археологов, указывающих на прекращение существование раннеаланские поселения в верховьях Кубани и в Кисловодской котловине именно в то время). Полагают, что «такая крупномасштабная политическая акция была невозможна без содействия со стороны хазар, чья сфера влияния в это время распространялась на всю территорию Азово-Каспийского междуморья, или вопреки их политическим интересам»140. Иными словами, депортация на Дон части аланского населения была произведена решением хазарского правительства.
     
    Тогда же другая часть алан («новая волна аланского населения») была перемещена в низовья Кубани, где проживали предки нынешних адыгских народов. Имеются «все основания предполагать, что переселившиеся сюда аланские племена были призваны контролировать и защищать низовья Кубани и западные границы каганата со стороны Черного и Азовского морей»141.
     
    Наконец, третья часть алано-асских племен хазарским правительством была поселена у стратегически важных транскавказских горных проходов на Юг142.
     
    «Хазарский период» истории алан отмечается созданием т.н. Салтово-маяцкой культуры, которая считается государственной культуры каганата. В ее создании участвовали аланы, болгары и хазары, а территория ее распространения охватывала пространство от верховий Дона и Донца на севере до предгорий Северного Кавказа на юге, от Восточного Крыма на западе до степей Поволжья на востоке. «Богатство и целостность этой культуры не вызывали сомнений в том, что она должна принадлежать сильному государственному объединению, а таким объединением в те столетия в восточноевропейских степях был Хазарский каганат»143.
     
    Ссылки 140-143 указывают на: Афанасьев Г.Е., Где же археологические свидетельства существования Хазарского государства? // РА. 2001, № 1. С. 52
     
    Теперь открываем ссылку – «Российская археология»… Материалы по 2001 году слизала корова. Или я что-то напутал? Может быть, материалы кто «взял почитать» и не вернул, как это бывает с обычными книгами? Или Къазий Танаевич ошибся и в год 2001 археологи ничего не делали и никаких публикаций не было? Думается мне – произошло нечто ужасное. В любом случае, это нездоровое явление. Я отлично помню, как честный налогоплательщик я и в 2001 году платил налоги с наивной надеждой, что мои археологи будут радовать меня своими открытиями, но как видно, что-то неладное творится в «РА». Дело принимает нездоровую окраску, если учесть, что дело удивительным образом совпало со скандально известными (надеюсь все со мной согласятся) «салтово- мортальскими аланами», коих недавно протестировали. Из которого я сделал свой маленький, но хороший вывод, – «а был ли мальчик?»
     
    Но вникнем в то, что пишет Лайпанов, то есть на то что он ссылается. Получается следующее. Хазары начисто выселяют алано-асский массив с предгорий и расселяют на Дону и его притоках. Более того, расселяют алан и асов и по южным своим рубежам, то есть просто по-сталински депортируют. «Наконец, третья часть алано-асских племен хазарским правительством была поселена у стратегически важных транскавказских горных проходов на Юг».
     
    Имею право не согласиться с таким мнением. Вижу корысть. Есть «Дон» – типа как «осетинская река» – есть соблазн использовать этот момент, хотя славянское происхождение этого гидронима – несомненно. Ну а разместить у «транскавказских горных переходов» – «сам Бог велел» – там же осетины живут! Ибо так должно быть. Просто не понятно, как это только что покоренному народу доверили стратегические пункты, к тому же лакомое место – таможню, по сути.
     
    Я боюсь, что материалы по 2001 году «Российской археологии» все-таки найдут свое место, но уже с перестановкой некоторых запятых и прочих моментов. Уж извините за подозрительность.

  • Алан Гудиев говорит:

    Здесь, в этом многолетнем споре, как я понимаю, только одна польза – выяснить историю народов. Верно? Верно. Это значит, что в полемике должна быть только научная составляющая. И узнать, как всё происходило, однозначно нужно. Для знания. Касаемо личной заинтересованности всевозможных «известных …ских историков» с их мнениями, агрессивно, иронично, издевательски претендующих называться истиной. Что вам от этого, будет или не будет ваш народ являться правопреемником аланов? Опять-таки, кроме выяснения реальной истории? Вы (это я отношу и к себе, осетину) не станете лучше или хуже, умнее (уж это наверняка) или глупее, богаче или беднее. Вас облегчит, если я, будучи осетином, признаю, что я не имею отношения к аланам? Вы можете опубликовать целый труд, доказывающий происхождение осетин хоть от поваров полевой кухни австро-венгерской армии, но это не отменит одной интересной вещи.
     
    Сейчас 2014 год. С тех пор, которые с жаром здесь обсуждают, прошла тьма веков. Народы появлялись и уходили в историю. У нас, осетин, есть поговорка: дае фыдаелтае рухсаг, даехаедаег цы дае? Приблизительно: мир праху твоих предков, но сам-то ты кто?
     
    Я врач, травматолог-ортопед. И в силу специфичности моих двух занимаемых должностей я нахожусь в тесном контакте со всеми республиками СКФО. И мне доводится лицезреть и сравнивать))), что у моего народа есть повод для гордости именно сейчас, в XXI веке, нашим настоящим. Иногда я даже рад, что нас считают пришлыми и непохожими. Ибо не прошлое делает народ сильным, а его культура, интеллект, ум в настоящем. Понимая это, мне становится спокойнее за осетин)
     
    Админ сайта может сказать, что я свожу всё к… бесполезному и деструктивному сравниванию того, чей народ лучше. В свою защиту скажу: а не этим ли самым намного раньше меня занимались в своих комментах «научные деятели»? Явно трудящиеся в НИИ республик СКФО? Или незаметен был этот снисходительно-брезгливый тон по отношению к осетинам?
     
    Благодарен Анатолию А. Клёсову. Вы – учёный. И делаете нужное дело.

    • Уважаемый Алан Гудиев, признателен Вам за добрые слова. Мне даже незачем доказывать, что я одинаково хорошо и с большой симпатией отношусь и к осетинам, и к карачаево-балкарцам, и к другим народам Кавказа, и всем другим регионам. Я сейчас нахожусь в Москве, на конференции по карачаево-балкарскому народу (именно так, в их единении), и никто – ни карачаево-балкарцы, ни осетины, ни грузины, ни казахи, ни киргизы, ни турки – а именно перечисленные этносы и народы здесь сейчас наиболее представлены – никто на меня не в обиде после активных обсуждений, и со всеми я дружу искренне и честно. И они прекрасно видят, что я на самом деле хочу узнать скрытые (пока) страницы и главы их истории, и если я ошибаюсь (что неизбежно), то не от умысла, а от того, что в нашей науке и в истории каждого народа очень много факторов, часто представляющихся противоречивыми, а большей частью пока нам неизвестных.
       
      И вот некоторое свидетельство того, что мне все перечисленные народы, точнее, их представители на Конференции, доверяют и оказывают поддержку. Я об этом напишу отдельную статью, но сейчас – преамбула к ней. Группа популяционных генетиков, ведомые матерью и сыном Балановскими, которые присутствуют на этой конференции, решили устроить мне обструкцию и помешать выступить с лекцией по ДНК-генеалогии карачаево-балкарцев и осетин, по просьбе участников, поскольку 15 мин. на доклад – это практически ничего. Предложение о лекции поступило от участников. Сам доклад тоже прошел стадии его дискредитации. Начиная с того, что д-р Боринская, попгенетик, посвятила половину пленарного доклада первый же день мне лично, с показом моих портретов и выдачей компромата – и это в стенах Академии наук (!), хотя компромат был совершенно беззубый, но подленький, ни одного конкретного разбора моих «ошибок» сделано не было. Шли cлова типа «псевдонаука», но без примеров, без разбора, без того, в чем «псевдо» и что они сами предлагают.
       
      Возмущение участников конференции закипело, от руководителя всей конференции до десятков участников, которые подходили ко мне и выражали отвращение по поводу как самой Боринской, так ее «доклада», который, кстати, не имел отношения к Кавказу вообще и к карачаево-балкарцам в частности. Конференция забурлила. А ведь она, конференция, собралась с 55-летним перерывом, и каждый доклад, как ожидалось, будет ценным. Увы, глупость и подлость д-ра Боринской предела не имела.
       
      Но это оказались цветочки. Целый ряд представителей Оргкомитета сообщили мне, что готовится акция, со стороны Балановских и их сотрудников и коллег идет интенсивная рассылка писем по Москве, подтягиваются люди, к Конференции не имеющие отношения, составляются списки на получение для них пропусков в здание РАН и на Конференцию. Члены Оргкомитета обращались к руководству Конференции с просьбой предотвратить готовящуюся акцию, но, к своему потом сожалению, руководство решило, что это преувеличение. Потом практически все руководители говорили мне, что они ошиблись, и что имиджу Конференции, к которой так напряженно готовились, был этим кланом Балановских нанесен серьезный ущерб.
       
      Лидера популяционной генетики из Башкортостана, которая была членом Оргкомитета (Балановские не были, и у них не было пленарного доклада), тоже уламывали выступить против меня, но она отказалась, к ее чести. В итоге, оба доклада Балановских, которые сделали и мать, и дитя, были почти полностью посвящены мне. Эти доклады я разберу в отдельной статье. В них упомянуты и Гитлер, и Геббельс, разумеется, в связке со мной и моими книгами, в частности, с книгой «Происхождение славян». Правда, не с содержанием книги, а что якобы то же издательство якобы публиковало труды Гитлера и Геббельса. Как видите, научной этикой, и вообще никакой, там и не пахло. Активно готовилось судилище, и силы были подтянуты.
       
      Но сработал Оргкомитет, и планы были нарушены. Сочные детали оставлю для отдельной статьи, но замечу, что зампредседателя оргкомитета вмешался, и когда началась та самая обструкция, которая планировалась, и Балановские полезли на сцену к микрофону, им микрофон не дали, аудитория подняла возмущенный крик, что они пришли слушать меня, а не Балановских, зампредседателя Конференции сам поднялся на сцену и сказал, чтобы они немедленно покинули зал заседаний. Под выкрики аудитории Балановские были удалены. До них только успел выступить некий антрополог Пежемский, из коллектива Балановских, которому я сам дал слово (он очень просил), и он повторил их основные положения, в частности то, что я якобы приравниваю этнос и гаплогруппы. То, что Пежемский сказал эту глупость, говорит о том, что он совершенно некомпетентен. Любой читатель Переформата знает, как часто я повторяю, что этнос и гаплогруппы приравнивать никак нельзя. И эту глупость Пежемский говорил, стоя перед моим cлайдом, на котором заголовком cтоял этнос (карачаево-балкарцы) и под ним – целый ряд их гаплогрупп. Но, видимо, Балановских не мог ослушаться. Не могу же я предположить, что кандидат наук настолько тупой? Или неграмотен, читать не умеет?
       
      Естественно, я дал с трибуны оценку и Пежемскому, и Балановской, и Боринской. Мое выступление (лекция c ответом на вопросы) продолжалось более двух часов, и безобразное поведение Балановских было осуждено аудиторией. Вечером того же дня в Газета.ру появилась статья про то, что Балановских «хорошо еще, что не побили». Красной нитью в статье проходит то, что кавказцы настолько тупые, что не понимают, что Балановские дают настоящую науку, а их выгоняют из зала. Я же даю «лженауку», а меня награждают «бурными аплодисментами». Вот какие они недоразвитые. Почему-то альтернативное объяснение им в голову не пришло, что как раз выгнали за лженауку. Кавказцы и все присутствующие как раз были знающими и тонко чувствующими людьми, среди них была плеяда, и отнюдь не малочисленная, докторов наук и профессоров, не говоря о кандидатах, и они – настоящие патриоты своей республики и страны. Столь сложная и мультидисциплинарная конференция была организована блестяще.
       
      Остальное – в отдельной статье.

  • DIGOR говорит:

    Почему нас, осетин, не уважать хотя бы за дружелюбие? В какой республике проживает столько национальностей? У нас больше всех Героев войны, много олимпийских и мировых чемпионов. По расчётам Токаева Г.А. летели корабли НАСА. Токаев писал в зарубежной прессе статьи против Кремля в защиту репрессированных народов Северного Кавказа. Если скажите, осетинам Сталин помогал, будете не правы. В годы репрессий в Осетии расстреляны более 500 человек (например, в Дагестане – 6). Осуждены и посажены в тюрьмы более 14000 человек. У меня и дед, и отец. Как видите, мы достойны уважения братских народов Кавказа. Я совсем не буду расстроен, если и балкарцы, и карачаевцы будут признаны потомками алан. Тем более, если это нас ещё более сблизит! Подождём дальнейших результатов палеоДНК.

    • Кеме говорит:

      Дигор, дорогой. Нужна правда. Правда, правда и еще раз правда. Какой бы она не была. Это основа. Это фундамент. Правда и прозрачность. Все остальное строится именно на нем. Осетинов все уважают. Это на Кавказе уважаемая нация. Я там жил два года, в Осетии и отвечаю за свои слова. И осетинам не нужно быть кем-то или иметь что-то, чтобы их уважали – это совершенно лишнее. А так справедливости ради…
       
      1) В Осетии не проживает больше национальностей, чем, например, в Дагестане. Про резиновую Москву я и не говорю. Там еще больше.
       
      2) Больше всего героев ВОВ у карачаевцев. Представлены к званию – 28. Получили звание – 11. Причем воевали только до 1943 года, то есть во времена отступления, скупые на награды, после депортации карачаевцев демобилизовали из армии. То есть в наиболее «урожайные» на награды 1944-45 гг. карачаевцы не особо участвовали в войне. Но несмотря на это – абсолютные чемпионы по героям ВОВ по СССР – это крачаевцы, а не осетины.
       
      3) Токаев – предатель и перебежчик. Будет лучше, если бы его в качестве примера не приводили.
       
      4) Сталин осетинам помогал. В 1943 году Сталин депортирует карачаевцев. В том же 1943 году прекращается призыв осетин в РККА. В том же 1943 году Сталин отправляет другого осетина Абаева в Орджоникидзе, открывает там институт, и Абаев приступает к приватизации истории карачаевцев и балкарцев. И в 1945 году Абаев вытаскивает свой вердикт об аланстве осетин. КБ должны были исчезнуть из лица земли. Приводить данные потерь не буду. Только одно – 22 000 погибших детей по сводкам НКВД (они самые скупые), это от 78 000 народа на то время.

  • Таймураз говорит:

    >> Под выкрики аудитории Балановские были удалены.
     
    Я абсолютно не в восторге от методов попгенов, считаю, что Балановский лукавит, говоря о том, что формулы Клёсова дают те же датировки, что и попгенские… Но удалять докладчиков с научного форума… Неужели вам, людям с претензией на академичность, трудно представить свои тезисы и доводы, чтобы люди могли оценить правоту тех или других? Вот Балановский раскритиковал «бактрийскую теорию», сведя всё к Закавказью – неужели нельзя было отстоять свои тезисы, с привлечением цифр, гаплотипов, дендрограмм и т.д.? Неприятный осадок от всего услышанного по итогам конференции остался.

    • >> Я абсолютно не в восторге от методов попгенов, считаю, что Балановский лукавит, говоря о том, что формулы Клёсова дают те же датировки, что и попгенские… Но удалять докладчиков с научного форума… Неужели вам, людям с претензией на академичность, трудно представить свои тезисы и доводы, чтобы люди могли оценить правоту тех или других?
       
      Уважаемый Таймураз, похоже, что лукавите Вы. Если Вы были на конференции, то прекрасно знаете, что тезисы и доводы были мной представлены и в основном докладе на круглом столе (но там у меня, как и у других, было всего 15 минут), и в дополнительной лекции продолжительностью (с ответами на вопросы) более двух часов. Так что «оценить правоту тех и других» возможность у слушателей была.
       
      Но Вы, наверное, понимаете и то, что «оценить правоту» в ходе доклада для аудитории невозможно. Вы, например, оценили? На трибуну выходят не для того, чтобы другие «оценили правоту», а представиться аудитории и бегло сформулировать основные положения. Правоту оценивают не в ходе докладов, а при личной беседе в кулуарах и при самостоятельной работе дома или в библиотеке. Вы, похоже, не подошли ни к Балановским, ни ко мне, чтобы «оценить правоту». Зачем же сейчас заниматься демагогией? Вы и не хотели оценить, Вам это, похоже, не было нужно, зачем же сейчас жаловаться?
       
      >> Вот Балановский раскритиковал «бактрийскую теорию», сведя всё к Закавказью – неужели нельзя было отстоять свои тезисы, с привлечением цифр, гаплотипов, дендрограмм и т.д.?
       
      Ничего подобного, Балановский ничего не «раскритиковал». Да и как он мог раскритиковать? Он не выставлял гаплотипы Бактрии, не считал датировки, не делал ничего в этом отношении. Я был бы признателен, если бы Вы и здесь не занимались демагогией, а написали здесь конкретно, как именно он «раскритиковал» и на основании чего. Но Вы же не напишете, не так ли?
       
      По итогам Конференции я напишу отдельную статью, в которой проведу подробный анализ положений Балановских и своих в сравнении и сопоставлении. Тогда и оценивайте. Вы, похоже, предпочитаете жаловаться, не прилагая своих усилий. Так не пойдет.
       
      Не знаю, к кому Вы адресуетесь, сетуя на то, что «неужели нельзя было отстоять»? Я же ведь именно показывал дендрограммы (деревья гаплотипов), цифры и гаплотипы. Или Вы это не обо мне? Тогда пишите яснее. Кстати, Балановский никогда не показывает гаплотипы, не показывал он ни одного гаплотипа в своём докладе, нет ни одного гаплотипа и в его книге «Русский генофонд на Русской равнине». Тогда опять непонятно, к кому Вы обращаетесь в своем замечании? В воздух?
       
      >> Неприятный осадок от всего услышанного по итогам конференции остался.
       
      У меня, напротив, от всего остались приятные ощущения, за исключением трех упомянутых крайне неэтичных сообщений. Но это совсем не от всего услышанного.

  • Caucas Alan говорит:

    Просто удивительно стремление некоего товарища А. Касьяна в своих наивных заметках на Фейсбуке и в ЖЖ пытаться всё переводить на особенности национального характера, детский сад какой-то. Это является классическим подтверждением высказывания «Если ваш оппонент начинает ссылаться на ваш возраст, пол или национальность, значит, у него кончились аргументы». И методы ведения дискуссии с моральной точки зрения оставляют желать лучшего. В то время как неправота и в занимаемой позиции, и в таком стиле поведения его самого и его подзащитных – группы Балановского очевидна. Попытка срывать выступление на научной конференции – это не наука, и к ней никакого отношения не имеет, и иметь не может, как и тот, кто себя так ведёт. Просто какая-то примитивная, хамская митинговщина, а не стремление к обоснованной дискуссии.

    • Уважаемый Caucas Alan, там ситуация обнажила не только «примитивную митинговщину», там глубже. На сайте Лаборатории популяционной генетики ГУ МГНЦ РАМН, руководимой Е. Балановской, появилось сообщение «Провал ДНК-генеалогии в Академии наук», в котором выставлена якобы резолюция Круглого стола с такими словами – «Понятийно-расчётный аппарат ДНК-генеалогии научно необоснован, не прошёл научную апробацию в индексируемых научных журналах и основан на смешении популяционно-генетических, генеалогических и историко-культурных понятий. Все эти черты ДНК-генеалогии выводят ее за рамки академических наук и находятся в противоречии с необходимостью корректного подхода, различающего биологические данные о популяции от понятия народа во всей его сложности. Поэтому упоминание ДНК-генеалогии в названии Круглого стола неуместно».
       
      Проблема в том, что это был всего лишь проект резолюции, поданный Балановскими, который был отвергнут Круглым столом. Настоящая Резолюция, зачитанная на финальном заседании Конференции (профессором Е.К. Хуснутдиновой), ни одного из этих слов не содержит. Более того, никакого провала ДНК-генеалогии не было, напротив, была моя дополнительная лекция с доброжелательным обсуждением, а Балановских с заседания изгнали, и в этом изгнании принял активное участие зампредседателя Оргкомитета конференции. Так что, как видите, все наоборот, это был полный провал Балановских и их команды популяционных генетиков. Забавно то, что Балановские полностью съехали с тормозов, лгут от отчаяния на своих сайтах и в СМИ.
       
      Можно было бы не обращать на это никакого внимания, но случай показательный. Он демонстрирует, до какого уровня могут опуститься доктора наук в РАН/РАМН, не желающие допускать здоровой научной дискуссии, потому что чувствуют свое шаткое положение в науке. Они лгут даже в отношении принятой Резолюции. Слова «ДНК-генеалогия» приводят их в бешенство. А почему – даже М.Н. Задорнов объяснил в своём недавнем выступлении на радио, в той мере, как он это понимает.

  • Кеме говорит:

    Вернемся к нашим аланам. Моя скромная просьба к моим осетинским друзьям, «рассортировать» осетинские фамилии на дигорские и иронские, а первые по социальному статусу, не нашло должного энтузиазма. Дигорец, правда, гордо заявил о своем хехесском происхождении. Но и это плюс. Как известно хехесы – это народ пришлый. Уздены – это владельцы земли и прочих благ. Фарсаглаги – это тоже народ пришлый, как и косаги. Рассортировка по фамилиям открыло бы нам довольно ценную картину. Пока этого не произошло, буду довольствоваться тем, что имеем. Итак, мой скромный вывод об изначальной ираноязычности хехесов пока не находит четкого подтверждения, также и его происхождении и пути миграции через Дербент-Маджары-Дигория. Схема, представленная Дигорцем, упрямо указывает на путь миграции из Менгрелии. Да, менгрелов трудно обвинить в ираноязычии. Но, как я понимаю, гг не характерная для менгрелов. Все-таки она туда попала каким-то образом. 900 лет разделения на менгрелов и осетин данной гг, – это времена уже послехазарские. Да и сама этимология Тавасиев – от иудаистического Дауут (Давид) все-таки указывает на Хазарию – эпицентр иудаизма. Возможно, грузинские евреи есть осколки от этого массива. Гаплогуппа «Е» у хехеса Тавасиева подтверждает чужеродность данной соц. группы. То есть подтвердилось (в данном случае) гаплогруппами сам факт признания хехесов народом пришлым. В данном случае, с Тавасиевыми. Хехесы – все равно что уздены, то есть равные с ними в правах, то есть люди свободные, владельцы земли, но по происхождению – пришлые. Надо бы четче представить процент хехесов и других социальных групп в Дигорском обществе, чтобы делать выводы о языковых процессах. Я хочу попросить знатоков этого дела сравнить данную гаплогруппу «Е» с такими же гаплогруппами горских евреев. У них, насколько мне известно, такая гаплогруппа наличествует. Да и элементы иудаизма замечены в дигорцах. Но не в иронах.
     
    Рассмотрим Баделиат… По преданиям – родоначальник некто Бадели. Выходец из хазарского города Маджар (современный Буденновск). Есть интересная параллель. С города Маджар во времена МТ нашествия убыли в Венгрию куманы. Маджар, как известно, был населен и иранцами – выходцами из Сасанидской империи со времен 528 года. Там же находят и легкомысленно названный так «ясский словник». Хотя следовало бы, да правильно было бы назвать его «иранским словником» – скажем так. Словник написан на обратной стороне судебной бумаги некоего Бадели. Интересное совпадение. Бадели в Дигории с Маджар. Бадели в Венгрии – тоже из Маджар. То есть из центра Хазарии. Город Маджар представлял собой крупный государственный центр, со множеством наций. Там и хазары (разные племена), и иранцы (это они иудаизм ввели), и аланы, и асы, упоминаются в письменных источниках даже славяне и русы, практически всё этническое великолепие Кавказа. Но это только мое предположение, которое, думаю, имеет право на существование. От Бадели в Дигории идут фамилии…
     
    Абисаловы R1b1a2a2c1 Z2105+, CTS9219+, and DYS389a=12, DYS520=22, DYS456=16, DYS413a=22, DYS439=11, Баевы, Тугановы, Кубатиевы R1b1a2a2c1 Z2105+, CTS9219+, and DYS389a=12, DYS520=22, DYS456=16, DYS413a=22, DYS439=11, Каражаевы Q1a1b1 L712. Как я отмечал выше, гг данных фамилий не совпадают. Не совпадают, да и еще не стыкуются с типичными осетинскими. Это q и r1b. Тут предание, на мой взгляд, надо понимать по-другому. Баделиаты – это фратрия. Аналогичная фратриям КБ или чеченским тейпам. Уверен, там тоже не будет идиллии по гаплогруппам, как ни твердили обратное предания. Это хазары. Фамилии типично тюркские. Если по именам собственным можно было бы как-то объяснить модой, то фамилии – это уже более серьезно. Да и не вижу особой надобности осетинизировать явных выходцев Хазарии.
     
    Гагуата. Запад Дигории. Это «потомки» Гагу. Кануковы Q1a1b1 L712, Кабановы R1b1a2a2c1 Z2105+, CTS9219+, and DYS389a=12, DYS520=22, DYS456=16, DYS413a=22, DYS439=11, Кобегкаевы, Хорановы G2a1a1a1a, Найфоновы G2a1a1a1b, Ельбиевы, Алиевы, Асеевы. Снова видим несовпадение гг. Есть опять Q и R1b1a. Начет Хорановых и Найфоновых у меня есть подозрения, что они носят чужие фамилии. По сути можно с уверенностью сказать, что данные гг, а именно Q и R1b есть хазарская гг. И принадлежит тюркам – огузам.
     
    Тагиата – высшее сословие Тагаурского общества,алдары. К ним относились 11 фамилий. Кануковы = G2a1a1, Мамсуровы = I2c, Тугановы = G2a1a1, Дзантиевы = G2a1a1, Шанаевы = G2a1a1, Тхостовы = G2a1a1, Есеновы = G2a1a1, Кундуховы = G2a1a1, Дударовы = G2a1a1. Тагиаты вроде однородные. Может быть, даже родственны. Более сведущие в делах гаплогрупп скажут грамотнее, чем я. Насколько будет правильным утверждение осетиноведов, не могу сказать. Но карачаево-балкарское название иронцев – «тегей» идет именно от имени собственного «Тага». В таком случае, КБ весьма точно разделили осетин по гаплогруппам. Представители G2a1 – «тегей». Представители Q и R1b – «дюгер». Разумеется, если данные по гаплогруппам принять за чистую монету.
     
    Я хочу попросить Анатолия Алексеевича более детально рассмотреть данные гаплогруппы. Это, на мой взгляд, очень важно. А именно гаплогруппы Q и R1b, наличествующие у осетин и балкарцев. Их родство, возраст и связь с балкарскими. Потому что эти самые гг образуют свой социальный «кластер» в осетинском обществе. Привязать к тому или иному этносу эти гаплогруппы я пока не решаюсь, слишком тут запутано все. Также гаплогруппы так называемых «тагиат». Они, в основном, G2. Стыкуются ли они с основным типично осетинским массивом гаплогрупп.
     
    Царгасаты. Карабугаевы/Хъарабугъата = R1b1a2a2, Кантемировы/Хъантемурата = G2a1a1a1b, Таймазовы. Признаться, в Царгасатах я думал найти именно алан, но и тут неладно. Разумеется, выводы следует делать по действительным Царгасатам. Ибо может закрасться и неточности, потому что после отмены крепостного права многие не имеющие своих фамилий брали фамилии своих господ. Фамилии типично тюркские, да и опять без R1b1a не обошлось.
     
    Куртатинские таубии. Почему они носят именно балкарские титулы остается загадкой. Бий – это типичный КБ титул. Но об этом ниже. Худзиевы, Хадарцевы, Гайтовы, Церековы, Фарниевы, Борсиевы, Гуриевы G2a1a1a1a1, Есиевы, Арисхановы, Ардасеновы, Хаматовы, Тезиевы, Цаликовы, Тохтиевы, Цопановы, Караевы G2a1a1a1a1, Боговы, Схановы, Демировы, Созановы. Гаплогруппы, надо полагать, типично осетинские. Но их мало, более-менее полной картины не дают.
     
    Я думаю, понятно, о чем идет речь. Речь идет о владельцах земли, собственниках. Я не стал раскрывать в полной мере предания на их счет. Предания возводят именно их как первооткрывателей и основателей обществ. То есть по сути это коренные жители, иначе красноречиво названные «адамихат» – народ. Так как Кавказ не Англия и титулы не раздаются направо и налево, можно сделать вывод об их давнем и прочном пребывании на данной территории. Я отнес бы их ко временам появления хазар, а именно к периоду 4-5 веков. Гаплогуппы в полной мере не раскрывают, кто есть кто. А именно должны быть как минимум две группы хазар. Это дюгеры и савиры. Причем дюгеры, по моему мнению, более поздние заселенцы. Но кто был до них? Может быть и аланы. Так называемые «царциаты», пропавший после чумы народ – «местные кавказские племена» – G2. Может, это и сами хазары. Гунны Кавказа – савиры, упоминаются в письменных источниках до 5-6 веков. Скорей всего, это и есть хазары Мровели, обосновавшиеся на данной территории. Народ хазарского царевича Уобоса. От него и грузинское Овс-ети. Надеюсь, все мои друзья перестали глумиться над этим словом, превращая «Овс» в «ас».
     
    Я извиняюсь, понимаю, что недостаточно просто и понятно излагаю свою мысль. Попробую еще раз… По предварительным моим наблюдениям оказалось следующее…
     
    1) Владельцы земли и коренные жители, называемые «адамихат», «народ», оказались совершенно «странной» для осетин гаплогруппы. А именно Q и R1b. Я считаю, что эти гг в тандеме. И являются хазарскими. А именно огузского племени «дюгер». Отсюда и название «дигорцы».
     
    2) Хехесы. Народ пришлый, в единичном случае показал результат «Е». Что в некоторой мере подтверждает свою пришлость. Как любезно сообщил нам Дигорец, хехесы «имеют вес» или имели и в Южной Осетии. Я считаю это совершенно замечательным сообщением. Отголоски дигорской речи находят в Джавском районе Ю. Осетии. Таким образом, подкрепились наблюдения лингвистов и гаплогруппами.
     
    3) Нарисовалась картина и по тагаурцам. Разумеется не полная. Их «дружная» гаплогруппа G2 обособилась. В них я не нашел хазарские гг Q и R1b. Таким образом, в некоторой степени становится понятным разделение осетин КБ на «тегей» и «дюгер», но уже подкрепленное гаплогруппами. Пришествие данных гаплогупп из Хазарии не ставится под сомнение ни иранистами, ни прочими тоже хорошими людьми.
     
    4) Остается основная масса осетинского народа – фарсаглаги. Есть все основания предполагать, что это и есть носители типичной осетинской гаплогруппы. Прародиной их я считаю Закавказье, а именно территорию Ю. Осетии, где на грузинские гаплогруппы и легла иранская речь. Получился микс иранского и кавказского, что и дал нам иронский язык. Думаю, что наличие в данном регионе иранцев Сасанидской империи никто под сомнение не ставит. Впрочем, иранцы – это проблема общегрузинская.
     
    Немного о «скидках»… Представители, то есть коренное население территории Северной Осетии, а именно представители гаплогрупп Q и R1b, покинули массово при Русско- Кавказской войне. Позже, при советской власти преследовались как представители аристократии. Поэтому и мало их. Считаю также целесообразным сравнить, если конечно это возможно, данные гг хазар – дюгеров с другими дюгерами. Они есть и проживают в Турции, Азербайджане и Туркмении как родовые подразделения и племена. Я искал как то их ДНК- проекты, не пока не нашел.
     
    Балановские в своем докладе заявили, что нашли что-то общее между балкарцами и дигорцами. Также обособленность иронов и дигорцев. Этот момент непременно должен иметь место. Ибо разделение осетинского языка на 1 400 лет должно быть подкреплено и гаплогруппами. Как Булат Азаматович Муратов я делаю «ставку». Ироноязычные будут гаплогуппой G2. Дигороязычные – гаплогруппой «Е».

    • >> Я хочу попросить… более детально рассмотреть данные гаплогруппы.
       
      Уважаемый Кеме, я рассмотрю, и не без другой причины. Я скоро подготовлю итоговый (конечно, на самом деле промежуточный) материал по итогам обсуждения на Круглом столе Конференции, и по выставленным положениям Балановских, в частности. Там я пройдусь по гаплогруппам карачаево-балкарцев и осетин (иронцев и дигорцев), включая и те вопросы, которые Вы сейчас затронули. При этом важно включить и анализ фамилий, но с этим я уже один не справлюсь, нужно активное содействие местных людей. Так что анализ будет продолжен, надеюсь, и с Вашей помощью.
       
      >> Хехесы. Народ пришлый, в единичном случае показал результат «Е». Что в некоторой мере подтверждает свою пришлость.
       
      Единичные случае вообще ничего не дают. Это так называемые (полушутя) «туристы». Они могут оказаться в любой популяции. Вообще вряд ли стоит рассматривать минорные включения в количествах менее 1%. Конечно, для этих людей это важно, это их личная генеалогия, но я имею в виду, что для этногенеза всего народа 1% и менее – это, как правило, «шум».
       
      >> Балановские в своем докладе заявили, что нашли что-то общее между балкарцами и дигорцами. Также обособленность иронов и дигорцев. Этот момент непременно должен иметь место.
       
      Естественно, это общее есть. Более того, мы это обсуждали, что несколько семей передвинулись из одного ущелья в другое, и размножились. Я и дерево гаплотипов приводил. Но без глубоких субкладов, на основании одних 12- или 17-маркерных гаплотипов, это обсуждать почти бесполезно. Поэтому многие вопросы останутся пока открытыми. И в этом нестыковка ряда положений Балановских и моих, что я и буду анализировать в скорой статье. Когда сравнивают 12- или 17-маркерные гаплотипы и строят медианные сети, то карачаевцы и осетины во многом сливаются. Потому что гаплогруппа-субклад G2a1a – у тех и других, и на коротких гаплотипах разницы мало. Я же работаю на 67-маркерных гаплотипах (с которыми Балановские не работают), и тогда карачаево-балкарцы и осетины расходятся на тысячи лет. Это все нужно принимать во внимание, а не основываться на неких «мнениях», «информации в кулуарах», как нам здесь уже было продемонстрировано. Именно потому и нужен подробный, корректный, взвешенный разбор.
       
      К сожалению, Балановским такой разбор не свойственен, это же попгенетика. Они все время скатываются на политику и на персональные нападки. Они этим живут. Выставив слившиеся медианные сети и не показав ни одного гаплотипа, они объявили, что карачаевцы и осетины одинаковы, и что я их разделяю якобы на потребу публики. Потому что публика якобы этого хочет, вот я якобы на публику и работаю. Понятно, что начинать спорить с ними с трибуны, что типа «а вы работали с 67-маркерными гаплотипами?» бесполезно, потому что они не только не работали, а они 67-маркерные гаплотипы (как и 111-маркерные) не признают, потому что они «коммерческие». Они никогда не смотрят в суть, а только по поверхности. «Коммерческие» – значит плохо, неправильно, потому что это не 17-маркерные, что у них. Признать 67-маркерные для них – это фактически заявить, что у них недоразвитые подходы (с короткими гаплотипами). Значит, надо опять персонально атаковать. Вот так и живут, в постоянном надрыве, со страхом за свое место в Академии. Оттуда и огульные, лживые, грязные кампании. Это у них такая защита от науки.
       
      >> Ибо разделение осетинского языка на 1 400 лет должно быть подкреплено и гаплогруппами.
       
      1400 лет – это по времени мало. Это нужно уходить на уровень глубоких субкладов, которых в Проектах (и тем более у попгенетиков) практически нет. Только что, в нынешнем году, вышла очередная статья попгенетиков (Underhill et al, Eur. J. Human Genetics), в которой они объявили, что они открыли субклад R1a-L657, который до этого «был неизвестен». А мы его уже года три обсуждаем. Если это разделение проявляется на уровне более грубых гаплогрупп, тогда легче, но нужно знать в чем это разделение еще проявляется. Язык? География? Этнография? Антропология? Что еще? Опять без вашей помощи, местных людей, не обойтись.

  • Таймураз говорит:

    Уважаемый Анатолий, я не был на конференции, и всю информацию черпал из комментариев по её итогам.

    • Тогда понятно. По принципу «Рабинович напел», что мы здесь не раз обсуждали. Если не знаете, что эти два слова означают, могу напомнить.
       
      Что же касается того, что наши с И.Л. Рожанским калибровки не дали ничего нового, и просто повторили давно известное (то, что заявил Балановский с трибуны в ходе своего доклада), то это только указывает на уровень компетенции «специалиста». Уровень Балановского – ужасающе низкий. Совершенно серый уровень, никакой творческой искры, сплошные штампы.
       
      Кстати, у меня на конференции был продолжительный разговор с Л.А. Животовским, в ходе которого был снят целый ряд недоразумений, как-то застрявших в голове Льва Анатольевича. Он выставил мне четыре вопроса (они-то и были недоразумениями), и остался ответами полностью удоволетворен, вопросы снял. Один из них отражал традиционное заблуждение (скорее, дезинформацию) попгенетиков, что я якобы приравниваю гаплогруппу к этносу. Как только я напомнил, что везде пишу, что у этнических русских есть четыре основных гаплогруппы и полтора десятка минорных, он тут же сказал – понял, вопрос снимаю.
       
      Другой вопрос был о том, почему я не учитываю «пропадания» генеалогических линий, поскольку по причине этого он и использует сильно заниженную константу скорости мутации (0.00069, а не 0.00179 для 67-маркерных, или 0.00243 для 37-маркерных), чтобы компенсировать потери. И еще, почему я не учитываю размер популяции, поскольку когда у отца рождается в итоге 40 сыновей, а у тех еще по много сыновей, то идет быстрый разбег сыновей и прочих внуков и правнуков, и это надо учитывать. Об этом он рассказывал в своем докладе. Я пояснил, что это принципиальное заблуждение популяционных генетиков, потому что когда, например, между общим предком и мной 40 поколений, то мне все равно, сколько у меня братьев и прочих родственников, поскольку мутации между общим предком и мной идут исключительно на протяжении этих 40 поколений, только по этой вертикали, по этой ниточке. У остальных выживших родственников от того же общего предка – то же самое, те же 40 поколений, как и у всех остальных. Поэтому у всех нас сегодня, у каждого потомка этого общего предка, в 111-маркерных гаплотипах в среднем по 8 мутаций. У одних 7 мутаций, у других 9 мутаций, но в среднем 8 мутаций у каждого. Если нас, протестированных, собрать 100 потомков от этого общего предка, то на всех придется 800 мутаций в наших 111-маркерных гаплотипах. Вот и получаем: 800/100/0.198 = 40 поколений до общего предка (я здесь для простоты пренебрегаю возвратными мутациями). А у тысячи потомков будет 8000 мутаций, и получим 8000/1000/0.198 = 40 поколений, то же самое. А у 20 потомков будет 160 мутаций, и получим 160/20/0.198 = 40 поколений, то же самое. И это не зависит, нас только 20 человек выжило в потомках, или 100, или 1000 человек (просто погрешность расчетов больше у малого числа гаплотипов). Потому что мутации в каждом из нас индивидуальны. Здесь, кстати, 0.198 – это константа скорости мутации в 111-маркерных гаплотипах.
       
      Лев Анатольевич долго мучился, пытаясь побороть в себе это старое заблуждение попгенетиков, и я, чтобы ему помочь, привел пример с радиоактивным распадом. Там неважно, образец радиоактивного материала в килограмм весом, или в грамм, или в миллиграмм. Время полураспада будет одинаковым, и, значит, и константа скорости распада будет той же самой. Процесс-то первого порядка, как и мутации в гаплотипах. По такому же принципу размер образца (число потомков) не влияет на константу скорости мутации, и у попгенетиков – принципиальное заблуждение на этот счет. В итоге Л.А. согласился, но сказал, что еще помоделирует, что я приветствовал. Мы даже условно договорились написать совместную статью, в которой разобрать и сравнить основные принципы и положения популяционной генетики и ДНК-генеалогии.
       
      Должен сказать, что Л.А. Животовский оказался симпатичным и приличным человеком, конфликтов у нас с ним при личном общении не было и близко. Мы с ним вместе отобедали, показав всем пример, как надо совместно работать и улаживать разногласия. Он согласился, что его метод «популяционных скоростей» принимают некритично, не думая, не размышляя, применяют и к недавним общим предкам, и к далеким. В итоге получают ерунду, которой наводнены академические журналы. Он согласился с моим упреком, что надо было дать критерий, когда применять его метод, а когда применять нельзя. Попгенетикам надо учиться мирно и в согласии работать, даже тогда, когда Л.А. в своем докладе показал два слайда: один слайд воспроизводил мою цитату (из популярного издания), что Л.А. нанес такой колоссальный ущерб своей науке, который и оценить трудно; другой слайд показывал обложку моей книги «Происхождение славян», и воспроизводил название главы 16 – «Берегитесь популяционых генетиков в исторических «исследованиях»». Я оба положения подтвердил (в ходе совместного обеда). Кстати, глава 16 занимает больше 100 страниц и насыщена примерами. Некоторые я дам в более развернутой статье по итогам Конференции.
       
      Должен дополнить, что поскольку Балановские думать не умеют, то они на всякий случай используют оба метода, так в статьях и описывают – «метод Животовского», и «генеалогический метод». Разобраться так и не смогли. Естественно, их датировки в таком бесильном варианте никому не нужны. Разница их – обычно в три раза друг с другом. Вот и судите об уровне их компетенции и «творческой» пассивности.

  • Caucas Alan говорит:

    Интересно было наблюдать присутствие на научной конференции одного из представителей лингвофриков с научными званиями – А.В. Дыбо, особенностью направления псевдонаучных работ которой являются попытки разбазаривания общетюркской лексики между иранцами и китайцами. И закидывание, безо всякого реального обоснования, прародины тюрков на Ордос, т.е. куда бы подальше от их действительных этнических территорий, и «очищение» этих территорий в историческом плане для фантасмагорических «североиранцев». Кроме того, данный представитель «академической науки» является адептом лженаучной теории, по которой чувашский тип языка с его приобретённым ротацизмом (единственный и особенный в своём роде среди тюркских) объявляется наиболее архаичным из тюркских языков. По утверждениям сторонников данной легковесной гипотезы – средневековые булгары/болгары по языку признаются близкими не к общетюркским языкам, например, к волжско-татарскому или балкарскому, а к чувашскому, что есть очевидное противоречие всему комплексу фактов по данному вопросу. У сторонников означенной теории, как обоснование – только игры со словами, и полное отсутствие комплексного научного подхода – это классический пример паранауки. Самый «искаженный», изменившийся в силу определённых исторических условий тюркский язык пытаются представлять самым архаичным.
     
    Весьма забавен унисон на конференции некоего киргиза, выразившего недовольство тем, что в резолюции конференции было сказано, что влияния кипчаков на карачаево-балкарцев по сути не было, и уверенным утверждением А.В. Дыбо, что карачаево-балкарский язык таки кипчакский язык. А проблема и ошибка обоих высказывателей кроется в недостаточной компетентности в данном вопросе. Потому как т.н. называемые «кипчаские языки» – это просто относительно недавно возникший условный термин. И многие тюркские языки и народы, включённые в данную группу, к реальным кипчакам отношения не имеют: это разные по особенностям языков, географии расселения, этнокультуры и антропологии народы.
     
    Также показательно высказывание А.В. Дыбо, демонстрирующее её уровень и талант лингвиста, которое она повторяет при каждом удобном моменте, о том, что «тюркские языки молодые». При этом единственное, на чём основывают такое своё мнение все лингвофрики (независимо от наличия или отсутствия у них научных званий), – это близость тюркских языков. Весело было бы наблюдать доктора химических наук, утверждающего, что золотое изделие двухтысячелетней давности по возрасту равно с железным изделием пятитилетней давности, только на том основании, что они одинаково выглядят по сохранности. Но, оказывается, некоторые специалисты по лингвистике могут утверждать подобное, тем самым дискредитируя лингвистику, как достаточно объективную науку. Вместо того, что бы признать, что у разных языков, тем более из различных языковых семей могут быть разные закономерности изменчивости. И методологически не обоснованно и просто глупо применять принципы глоттохронологического анализа, разработанные к индоевропейским языкам, в отношении тюркских языков, т.е. к языкам с разной грамматической структурой и принципами словообразования.
     
    Также очевидно, что сторонники т.н. «алтайской семьи языков» преследуют какие-то известные им подспудные цели, но явно не научные. Потому как, не говоря о множестве различных фактов, опровергающих их позицию, достаточно даже сравнения числительных и местоимений сравниваемых языков, к примеру, тюркских и монгольских, и становится очевидным на самом обоснованном уровне, что это генетически неродственные языки, и речь можно вести только о каких-то заимствованиях. А потому пытаться наводить тень на плетень и утверждать обратное может лишь тот, кто не имеет никакого представления о методологии сравнительного анализ языков или сознательно игнорирует их, пытаясь завуалировать это пространным многословием.

    • Кыпчак-мыпчак говорит:

      Аасаламалейкум брат! Истину говоришь. Как я рад, что среди нас есть такие образованные братья. Мы очень уважаем профессора Клёсова. Он настоящий россиянин и патриот.

  • DIGOR говорит:

    Кеме, Вы сказали, что нужна правда, а сами пишете неправду. Ибо осетин Героев ВОВ 37 человек. В Осетии живёт больше всех национальностей, переселившихся из других государств, областей СССР, России. Депортация народов СК проведена в 1944. Токаеву Г.А. грозил арест и расстрел, вот он и сбежал от тех, кто причинил столько горя твоему народу, и безжалостно расстреливал и сажал, высылал множество осетин.

    • Admin говорит:

      Господа, героизма и трагедий в советское время на всех хватило. Напоминаю, что тема поста немного иная. С уважением ко всем, Админ.

  • DIGOR говорит:

    Кеме, извиняюсь за свою ошибку: карачаевцы были депортированы в октябре 1943 года.

    • Кеме говорит:

      2 ноября 1943 года. )))) А так, Дигор, прошу тебя. Сам, ты сам лично наведи справки и по количеству участников войны, и по количеству героев. И у осетин, и у карачаевцев. Да, я знаю, одна ведущая по ТВ сказала то, что ты привел. Видел. Да, я знаю, во многих учебниках написано то, что ты тут пишешь. Но все равно, ты сам посмотри и сравни.
       
      Извиняюсь перед остальными участниками дискуссии за флуд.

      • Admin говорит:

        Друзья, ещё раз настоятельно прошу всех не отдаляться от темы обсуждения. ВОВ и происхождение алан – это очень далеко. Иначе дискуссия превратится в кашу. Админ.

  • Кеме говорит:

    Замечательно, что Вы не оставили это, скажем так, «неблагодарное дело» – дело алан. Представляю степень Вашей загруженности. Похоже, дело клонится к предложенному замечательной осетинкой Тиной Константиновной Дзокаевой принципу. А именно, более тщательному, детальному рассмотрению этногенеза во всех его нюансах. Без всяких алан, «скачущих на сарматских конях и исполняющих скифские песни». Этих песен мы наслушались вполне, пора переходить к делам более прозаическим, колхозным.
     
    К сожалению, случилось то, что я и предполагал, наши ученые великолепно сыграли роль беспристрастных как марсиан ученых, – это на международном научном форуме-то! Хотя бы одному из них надо было попытаться показать что-то свое, родное. Свое видение, а не пристраиваться под общий «академический фон». Я обычно читаю первую часть ваших публикаций и последние абзацы. Где-то в середине, когда начинают попадаться такие слова как «аллель», «контаминация» и типа того слова, мне становится скучно и я перехожу на последние абзацы, где есть выводы. )))) Но этот пост дочитал до конца, и все понял, кстати.
     
    Вчера еще искал, без успеха, хотел понять, что такое попгенетика. Но сегодня вроде уже понятно стало. Это типа два экскаватора (попгенетика и ДНК- генеалогия) копают одну яму – один вширь, другой – в глубину, задевая иной раз друг друга ковшами. Будет лучше, если я выскажу свое мнение на этот счет именно Вам, чем сделать это где-нибудь в другом месте, чтобы это не выглядело как разговоры за спиной. Притом я понимаю, что мое мнение не столь важно для кого- либо, но чисто для очистки своей совести. Я против авторитаризма в науке. Мне будет жаль, если ДНК-генеалогия растопчет популяционную генетику. Учитывая предрасположенность нашего менталитета, я имею в виду общероссийского, к авторитаризму, наблюдается общая тоска по лидеру, в том числе и в науке. Этот принцип достаточно уже понаделал бед в такой субьективной науке как история. Уже «Клесов сказал» – стал неким знаком качества и во всю эксплуатируется. Не сомневаюсь, что вполне заслуженно, но все равно я против авторитаризма. С уважением, не сочтите за дерзость или хамство, у меня просто так получилось оформить свою мысль. «Сказал и умыл руки», как говорится. ))))
     
    Разумеется, я буду помогать всем, чем могу. Но и этого мало. Но положение некоторых вещей в этой области, а именно у осетин – не за семью печатями, а за восьмью как минимум, образно выражаясь. Тут речь может идти разве что о допросе с пристрастием, настолько все серьезно. Честно говоря, я другого метода и не вижу. Со всей серьезностью говорю. И в этом Вы сами убедитесь, в самом скором времени. Я выставил несколько дней назад вопрос на этот счет моим друзьям и без особого энтузиазма ожидаю ответ – рассортировать, наконец, осетинские фамилии, хотя бы для начала дигорские по социальному происхождению. Ибо у осетин социальное происхождение в связке с этническим происхождением. Всем это надо «переболеть» рано или поздно. Пациенту, если хочет получить правильный диагноз, надо если не раздеться, то хотя бы высунуть язык, что ли. Одного «мамой клянусь – я алан» явно мало. Насчет этого у КБ более четко и в некоторой степени задокументалировано. Я думаю…
     
    1. Осетинский проект стартовал с помощи спонсорской поддержки. Разумеется, в первую очередь гласрутерсами-энтузиастами были протестированы самые «аланистые аланы», то есть явные осетины, не «запачканные» разными слухами об инородном происхождении. Таким образом, мы и застали осетинский проект в начале, с массовой долей типично осетинских гг, доходящим до 80-90 процентов, от одного предка с возрастом в 1200 лет. Разве что сиротливо стояла «Е» – гаплогруппа Тавасиевых, активных участников дискуссии – они сами протестировались. Эта доля (G2) даже у дигорцев зашкаливала, надо полагать, там тоже подходили к делу под «определенным углом». Это потом уже ситуация начала «пестреть» разнообразием гг.
     
    2. Вопрос несложный. Особых знаний лингвистики тут не нужно. Надо, в конце концов, определить, где происходил переход иранской (осетинской) речи на агглютинацию. Где и в какое время. В Закавказье, то есть на территории Ю. Осетии, или на территории Северной Осетии. Одновременно и там, и тут – невозможно. Решением этого вопроса уже снимается вопрос про аланство осетин. Ибо, очевидно, что в Закавказье. И не без помощи иранцев.
     
    3. «Официальная» и задокументированная, общепризнанная аристократия осетин – носят гаплогруппы q и R1b. Это так называемые «уздены». Мои поверхностные и предварительные исследования показали, что эти гаплогруппы ложатся именно на этот социальный строй. Я считаю это гаплогруппой тюрков. Статус «ёзден» практикуется у ногайцев, КБ, кумыков, некоторых народов Дагестана, есть несколько фамилий у кабардинцев (остальные истреблены или же ушли в Турцию во времена русско- кавказской войны). Означает «свой», «родной», «из сердцевины», «сам по себе».
     
    4. Единичный случай, «турист» – «Е», как называется осетинским обществом «хехес» (пришлый), так и случилось. Что подтвердило правило. Но у меня есть обоснованные сомнения. «Своя рука – владыка», я знаю, что результаты тестов можно скрывать, не показывать. В полной ли мере мои друзья показали всех «туристов»? Я думаю, что нет – не выгодно. Хехесы – это целый класс общества, где они? Причем из категории владетельных, а не натуральных туристов – это уже отдельный социальный элемент. Особо осведомлен в этом вопросе замечательный осетинский исследователь Гутнов. Но, разумеется, он рассматривал все это дело под призмой аланства осетин, еще во времена темные, когда еще ДНК-генеалогии не было, без озвучивания фамилий, ибо вопрос щепетильный.
     
    5. У меня есть все основания предполагать, считать основную категорию осетин – «фарсаглагами». Ибо, по тому же Гутнову, основная масса осетин – это «фарсаглаги». Гутнов прямо пишет, что «уазданы, уездоны, йездоны» (из-за проблем произношения Ёзден, где «Ё» – специфический тюркский звук, похожий на немецкое кЁльн, осетины разных диалектов произносят его по-разному) пускали на свои территории фарсаглагов, на правах аренды. Что число семей фарсаглагов достигало иной раз 40-75 семей на одну узденскую фамилию. Гутнов не мог знать про ДНК-генеалогию тогда. Честно и наивно привел данные. Уазданы у меня получились q и R1b. На фарсаглагов остается G2. «Фарсаглаг». «Фарс» – бок, с боку. «Аг» – окончание принадлежности. «Лаг» – человек. «Фарсаглаг» – «люди сбоку». Но… «Фарс» – это народ есть такой иранского происхождения, почти исчезнувший. «Фарс-аг» – фарсиец. «Фарс-аг-лаг» – люди фарсийцы. Это не натяжка. Ибо «уаздан» в социальном статусе тоже звучит «таким Макаром» – уаздан, «уаздан-лаг». Разумеется, оба утверждения не могут быть верными, – только одно из них. Но на всякий случай, связь осетин с фарсийцами надо бы проверить.
     
    6. Разумеется, я понимаю, – нужны конкретно глубокие снипы. Надо выяснить на основе ДНК, откуда и куда расселились осетины, если это возможно, конечно. С Ю. Осетии на Северную или наоборот. Одновременно скакать на двух лошадях нельзя. Ничуть не сомневаюсь, что предания на этот счет у осетин существуют и все знают, кто и откуда перемещались, просто надо подкрепить ДНК-генеалогией. Тут без помощи осетин не обойтись. И опять-таки энтузиазма тут не ожидаю.
     
    Я ярый сторонник аланства КБ. То, что карачаевцы – аланы я нисколько не сомневаюсь. Если быть точнее, мое мнение, аланы это – карачаевцы и часть балкарцев. Другая часть балкарцев – асы. Остальная часть алан растворилась в среде адыгов и абхазов. Причем в абхазах в большей степени, создав, таким образом, народ абазин. Другая часть балкарцев – асы. Вопреки дружному молчанию на этот счет и КБ, и осетин, асы и аланы изначально отдельные народы. У меня свое видение происхождения и этнонима «ас» и «алан», но думаю совершенно излишне делиться этим в этом посте, я понимаю, насколько эта тема надоела всем.
     
    1. У КБ были протестированы, в первую очередь, опять-таки по спонсорской поддержке именно фамилии-тяжеловесы, то есть более многочисленные, что объяснимо. Затем уже выборочно просили тестироваться и остальные коренные фамилии. Затем уже приступили к реликтовым и малочисленным. Результаты особо не скакали.
     
    2. Проанализировать или просто принять во внимание «бийский кластер» карачаевцев. Это кластер вождей. Они обособлены и на одной ветви, с возрастом ±955 лет. Времена дочингисхановские и дохазарские. Таким образом, древнейший титул тюрков «бий», вождь то бишь, находит свою поддержку в лице ДНК. Это не хан, не герий, не бек, не тархан, не каган – распространенный у других тюрков, а свой собственный КБ- ский.
     
    3. Обратить внимание на полное смешение и невозможность рассортировать КБ гаплогруппы ни по социальной пирамиде, ни по преданиям, ни по каким иным механизмам, что говорит о давнем времени смешения гаплогрупп R1a, G2 и других.
     
    4. Но выявить гаплогруппу асов. Они должны быть. Но сперва надо четко разделить понятия, кто есть «ас», «яс», «ос». И не путать их ни в коем случае, как это намеренно делается до последнего времени. В этом вопросе более компетентным считаю Ахмата Глашева – директор института тюркологии, Москва. Его книга «Очерки истории хазар» довольно четко представляют картину раннего средневековья, также границы алан и хазар.
     
    5. Подробно анализировать карачаевские фратрии по гаплогруппам. Отметить разгром господствовавшей идеи о происхождении от праотца, с которым более вдумчивые исследователи были не согласны.
     
    А так… Надо осознать алан и их роль в истории. Она крайне односторонне представлена, чрезвычайно раздута и скандально известна в первую и последнюю очередь, что такие исторические народы как хазары или гунны, например, просто меркнут перед ними. Ибо, к сожалению, на аланах и построили свой глиняной колосс иранисты. Начало нашей эры. Торгово-земледельческие народы аорсов в результате междоусобных войн ослабевают, и тут появляется на арену истории аланы с северо-западных окраин Черного моря, «мало- помалу изнурившие аорсов и в результате чего имя их распространилось и на них». Это не означает, что ареал от Черного до Каспийского моря кишмя кишел аланами, просто в этом регионе в письменных источниках упоминались только аланы в этот период. Все. Это вполне закономерная победа того времени кочевников над земледельцами. Все. Кочевники степи пустили свои корни. Остальное – беспросветная и забавная романтика из уст «солдатов истории», мобилизованных для обслуживания идеологемы. И Европы, и Азии, и Китая, и Византии, Каппадокии и Каталонии. В дальнейшем алан просто использовали более сильные для решения своих проблем как демографический материал. А само понятие «аланы» сокращалась как шагреневая кожа. У замечательного ираниста Алеманя Агусти на последних страницах книги приводится список всех упоминаний «алан». Может ввести в заблуждение кого угодно. Список вполне компетентный, но требующий осмысленного подхода.
     
    Чисто из жалости к участникам обычных интернет-споров, создать бы комиссию из более-менее компетентных людей из числа осетин. Что бы поставить точки над «и». Что, к примеру, Дон – не осетинская река, что койдоны и лондоны – тоже не осетинские реки, что осетины – не скифы и многое другое. Чтобы бесконечно не блуждать по понятиям с бесконечными обьяснениями всего и вся. Просто послушать, наконец, мнение не гласрутерсов, а «официальных» лиц – представителей иранской теории. Что они там думают про гаплогруппы. Молчание слишком затянулось. Заново и по честному рассмотреть «дело Афанасьева». И его пропавшие труды по «донским аланам» с сайта «Российская академия» за 2001 год. Как и каким образом и на основании чего он разместил алан с территории Карачая на Дон-Придонье и «транскавказские проходы», то есть на Дарьяльское ущелье, в аккурат на местожительство осетин. Для чего и почему было проделано такое «сальто-мортале».