Продолжаем публиковать небольшие фрагменты из книги А.А. Клёсова «Кому мешает ДНК-генеалогия», которая вскоре увидит свет. Книга будет довольно солидной по объёму, около 850 страниц. У читателей сайта и членов клуба Переформат будет эксклюзивная возможность получить эту книгу первыми, следите за обновлениями на Переформате. А пока следующие вопросы и ответы, которые помогают лучше понять ДНК-генеалогию. По этой ссылке первая часть
 

 
Как в Y-хромосоме образуются мутации?
 
Время от времени при копировании Y-хромосомы в копии проскакивают ошибки. Фермент под названием ДНК-полимераза (на самом деле вместе с целым набором молекулярных инструментов копировальной машины) или просто ошибается и делает некоторые участки ДНК короче или длиннее, удлиняя или сокращая «тандемные повторы» нуклеотидов, или «ремонтирует» повреждённые участки и в ходе «ремонта» удаляет повреждение (эта операция называется «делеция»), или «вшивает» новый нуклеотид (называется «вставка», или «инсерт»). То, что удалось отремонтировать, в мутации не попадает, как будто мутации и не было. Что не удалось — передается сыну при рождении. Если родилась дочь, то Y-хромосома не передается. Если есть только дочери, или детей нет — Y-хромосома терминируется, вместе с мужской наследственной линией.
 


 

Мутации, которые интересуют ДНК-генеалогию, бывают двух типов — или изменение числа повторов, тандемов (STR), что описано выше, или «точечные», одно- или несколько-нуклеотидные (SNP), снипы. Оказалось, что многие повторы нуклеотидов находятся у разных людей в одних и тех же участках Y-хромосомы. Эти участки уже специалистами пронумерованы, классифицированы, сведены в списки. Они получили название «маркеры». Набор маркеров, точнее, повторов в них, называется «гаплотип». Уже известных маркеров — больше тысячи. Они, как правило, одни и те же у всех людей на Земле и отличаются друг от друга только числом повторов, что вызвано теми самыми ошибками ферментов (и других элементов биологического копирования) при копировании из поколения в поколение.
 
Ясно, что «мутации», которые приводят к изменению числа тандемных повторов в Y-хромосоме, не есть те «мутации», о которых все имеют представление как о «поломках в генах», например, под воздействием радиации. Мутации, которые рассматривают в гаплотипах, происходят не в генах и не являются «поломками». Это – ошибки при копировании ДНК. Они имеют весьма сложную архитектуру, и радиацией не вызываются. Это – не поломка, а координированная перестройка.
 
Что такое «общий предок» выборки носителей гаплотипов, и как мутации могут помочь определить, когда он жил?
 
Любая группа мужчин, относящихся к одной и той же гаплогруппе и к одному и тому же субкладу, а также к любой выборке гаплотипов, образующей ветвь в пределах одного субклада, являются в каждом случае родственниками, и происходят от одного общего предка. Можно привести и обратное определение – если мутация, которая осуществилась в Y-хромосоме, унаследовалась в ДНК потомков, то все эти потомки происходят от одного общего предка, у которого и произошла данная мутация.
 
В принципе, в любой гаплогруппе и любом субкладе имеется множество групп людей, которые происходят от их общего предка. Например, у двух родных братьев есть общий предок – их отец. Если к ним добавить дядю, то общий предок всех троих – отец дяди и дедушка братьев. Чем глубже во времени общий предок группы людей, или популяции, в терминах ДНК-генеалогии, тем больше у него потомков. Все потомки наследуют гаплотип их общего предка, но чем дальше во времени отстоит общий предок, тем больше мутаций накапливается в гаплотипах потомков.
 
Приведем простой пример. Допустим, общий предок жил 2500 лет назад, то есть 100 условных поколений назад (в ДНК-генеалогии за условное поколение принимается 25 лет, и константы скоростей мутации вычисляются в расчете на условное поколение протяженностью 25 лет). Если выявить сто потомков этого общего предка, в их 12-маркерных гаплотипах обнаружится примерно 200 мутаций, причем у 14 человек гаплотипы будут одинаковыми, и все 200 мутаций будут неупорядоченно распределены, в разной степени, между оставшимися 86 потомками. Вот эти одинаковые 14 гаплотипов и представляют собой предковый гаплотип. За прошедшие 100 поколений – чисто статистически – в гаплотипах 86 потомков пройдут мутации, а в гаплотипах 14 потомков мутаций еще не будет. Вот таким образом определяют предковый, или базовый гаплотип.
 
Проверим представленные выше числа. 200 мутаций в 100 гаплотипах в 12-маркерном формате (константа скорости мутаций в 12-маркерных гаплотипах равна 0.02 мутаций на гаплотип за условное поколение) соответствуют величине 200/100/0.02 = 100 условных поколений, то есть примерно 2500 лет (здесь для простоты не вводится поправка на возвратные мутации, смысл которой будет пояснен в следующих частях). Это – линейный метод расчета времени до общего предка популяции. В то же время согласно логарифмическому методу если из 100 гаплотипов в 12-маркерном формате остались неизменными 14, то это соответствует времени, прошедшему от общего предка популяции, равному [ln(100/14)]/0.02 = 98 условных поколений, то есть примерно тому же времени, рассчитанному с помощью линейного метода.
 
Из этого примера должно быть понятно, что чем более недавний общий предок, тем большее число идентичных друг другу гаплотипов (или их фрагментов) наблюдается в выборке, и тем надежнее выявляется предковый гаплотип. Если общий предок жил очень давно, то одинаковых гаплотипов в выборке может остаться всего два-три – например, три гаплотипа из сотни 12-маркерных гаплотипов останутся при [ln(100/3)]/0.02 = 175 условных поколений до общего предка, то есть общий предок жил 4375 лет назад (на самом деле больше при учете возвратных мутаций). Когда в серии гаплотипов наблюдаются всего два-три одинаковых гаплотипа, они могут не обязательно быть предковыми, а оказаться одинаковыми случайно, в результате игры неупорядоченных мутаций. Поэтому понятие «предковый» гаплотип лучше не употреблять, за исключением совсем уже явных случаев, и в ДНК-генеалогии вместо «предковый» гаплотип обычно употребляют «базовый».
 
Итак, общий предок популяции – это предполагаемый носитель «базового», или «предкового» гаплотипа. Время жизни общего предка популяции вычисляется по совокупности гаплотипов его потомков, принимая во внимание число мутаций, накопившееся в популяции, нормированное на гаплотип или на маркер, и константу скорости мутации, или частоту мутации в расчёте на поколение. Расчёты времён жизни общих предков популяций позволяют делать предположения о времени и направлениях миграций популяций в древности, о передвижениях популяций. Поскольку, передвигаясь, популяции оставляли следы в виде материальных признаков, это позволяет проводить интерпретацию археологических данных в отношении носителей этих признаков, их принадлежности к определённым родам и племенам, связанных родственными взаимоотношениями. Аналогично, популяции, передвигаясь, приводили к перемещению языков, диалектов, и определение общих предков и времён их жизни даёт возможность прослеживать динамику языков в отношении соответствующих родов и племён, связанных родственными взаимоотношениями.
 
Можно ли привести примеры предковых гаплотипов, датируемых десятками и сотнями тысяч лет назад? Можно ли выявить гаплотип общего предка всех мужчин на Земле?
 
«Общий предок всех людей» – понятие скорее концептуальное, чем буквальное, абсолютное. Чем больше накапливается данных, тем понятнее становится, что «общий предок всех людей» теряется среди переплетений ДНК-генеалогических линий, уходящих на сотни тысяч лет вглубь. Поэтому введенное некоторое время назад понятие «хромосомный Адам» не является научным и никогда не было доказано. Интуитивно, такой общий предок возможен, но он, скорее всего, будет «плавающей мишенью».
 
Понятие «одного предка» можно рассматривать на разных уровнях сложности. Например, древнейшая африканская линия (гаплогруппа А00) имеет общего предка с гаплогруппой R1a примерно 210 тысяч лет назад, то есть оттуда, из такой глубины тысячелетий расходятся гаплотипы современных носителей гаплогруппы A00 и этнических русских гаплогруппы R1a:
 
13 11 12 10 11 16 10 8 14 14 8 8 8 9 12 11 12 8 12 12 11 11 (А00)
12 12 11 11 11 11 11 8 17 17 8 10 8 12 10 12 12 8 12 11 11 12 (R1a)
 
Здесь приведены 22 очень «медленных» маркера Y-хромосомы, каждый из которых мутирует раз во многие тысячелетия. Можно подсчитать, что эти гаплотипы разошлись на 26 мутаций, и расчеты, основанные на скорости мутации каждого маркера, показывают, что эти 26 мутаций соответствуют времени жизни их общего предка примерно 210 тысяч лет назад. Но даже беглый взгляд на эти гаплотипы показывает, что ДНК древнейших африканцев и этнических русских, носителей гаплогруппы R1a, не так уж намного различаются, или, скорее, являются принципиально сходными.
 
Хорошо, а если вместо типичного гаплотипа R1a подставить гаплотип R1b, преобладающей гаплогруппы Западной Европы? Мутации здесь настолько медленные, что в таком формате представления гаплотипа он будет практически одинаков по всей Западной Европе:
 
11 12 13 11 11 12 11 9 15 16 8 10 8 12 10 12 12 8 12 11 11 12 (R1b)
 
Мы видим, что при таком разрешении большая часть аллелей (это — числа в гаплотипах) у R1a и R1b одинаковы (совпадают 16 аллелей из 22). Между гаплотипами А00 и R1b — 24 мутации, что снижает возраст общего предка на семь тысяч лет, то есть на 3%. Это — в пределах погрешности расчетов. Только не стоит строить пропорции, там счет нелинейный.
 
Можно ли считать, что общий предок человечества жил 200-210 тысяч лет назад? Вряд ли, поскольку гаплогруппа А00 была обнаружена всего два года назад, и до этого считали, что общий предок человечества жил 140 тыс. лет назад. Если завтра исследователи найдут новую гаплогруппу, то срок начала человечества опять отодвинется. И он несомненно будет отодвигаться дальше, по мере углубления наших знаний. Уже появилась еще одна реперная точка — это общий предок шимпанзе и человека. У современного шимпанзе из полной хромосомной последовательности удалось определить 16 маркеров Y-хромосомы. Они показаны рядом со значениями аллелей в тех же маркерах Y-хромосомы «усредненного общего предка» человека:
 
8 15 10 4 5 9 10 5 10 4 4 7 4 4 8 9 (шимпанзе)
11 12 11 11 10 8 10 8 12 10 12 12 12 11 11 11 (человек)
 
Это оказались еще более медленные маркеры, и 64 мутации (!) между ними помещают общего предка шимпанзе и человека на глубину времен в 4.4 миллионов лет назад. В целом, это же дают и антропологические оценки. Что важно — никаких «инопланетян» в создании современного человека не было, вместо этого имеется непрерывный эволюционный путь от общего предка шимпанзе и человека миллионы лет назад к нам, современным людям.
 
Можно ли считать, что все люди – родственники?
 
Как было отмечено в ответе на предыдущий вопрос, концептуально – да, но детали нам пока неизвестны. Если даже мы не найдем конкретного общего предка всех людей на Земле, как мужчин, так и женщин, но принципиальное сходство гаплотипов позволяет предполагать, что все люди произошли от одного общего предка. Если даже мы сможем найти нескольких, которых не сумеем свести к одному общему предку, все равно – опять интуитивно – он и она должны быть. В общем, дело опять сводится к определениям, как мы понимаем «общего предка».
 
Этот предок оказался древнее, чем предполагалось раньше. Еще недавно считалось, что он жил примерно 70 тыс. лет назад, потом 120 тысяч, потом 140 тысяч, сейчас он уже уходит глубже 200 тыс. лет назад, постепенно приближаясь к общему предку с неандертальцем 300-500 тыс. лет назад, и, возможно, уйдет еще далее к приматам, миллионы лет назад. Как мы видим, гаплотипы хоть и отдаленно, но в принципе похожи на те, что есть у всех нас. У шимпанзе и у нас — одни и те же маркеры. Следовательно, общий предок был один и тот же, только очень древний. И действительно, геномный анализ показывает, что шимпанзе из зоопарка и любой современный человек, мужчина или женщина, имеют более 95% совпадений в составе их ДНК, или в числе и положениях мутаций, как ни считать.
 
Насколько различаются гаплотипы у разных популяций? Как связать гаплотипы с субкладами?
 
Гаплотипы изображают в виде числа тандемов, или повторов, по каждому маркеру, выбранному из десятков и сотен. В англоязычной литературе их называют STR, или Short Tandem Repeats. Самый простой и короткий гаплотип из тех, которые рассматривает ДНК-генеалогия, состоит из пяти или шести маркеров.
 
Вот примеры – у этнических русских, славян с Русской равнины (индекс субклада R1a-Z280)
 
16 12 25 11 11 13
 
у скифов из раскопок в Минусинской котловине, с датировками 3800-3400 лет назад (индекс не определяли)
 
16 12 25 11 11 13
 
в высших кастах Индии (R1a-Z93-L342.2-L657) точно такая же, как у скифов
 
16 12 25 11 11 13
 
у современных таджиков гаплогруппы R1a
 
16 12 25 10 11 13 (хотя число 10 там при усреднении практически равно 10.5, и при добавлении гаплотипов может склониться или к 10, или к 11),
 
у носителей гаплогруппы R1a, наиболее распространенной у пуштунов Афганистана (индекс R1a-Z93-L342.2-Z2124)
 
16 12 24 11 11 13
 
у западных славян (индекс R1a-M458-L260)
 
17 12 25 10 11 13
 
Потомки древних носителей гаплогруппы R1a-M458 сейчас живут в основном в Белоруссии, Польше, на Украине, продвинулись в Центральную Европу; возможно, это они были первыми кельтами в Центральной Европе (в частности, в Австрии, образуя ядро гальштаттской археологической культуры). Как мы видим, 6-маркерный гаплотип уже другой, и легко отличается. Продолжим:
 
у славян «центрально-европейской группы» (R1a-M458-CTS11962)
 
16 12 25 10 11 13
 
у 60% западноевропейцев, носителей гаплогруппы R1b
 
14 12 24 11 13 13
 
Видно, что в ряде случаев у носителей той же гаплогруппы R1a даже короткие гаплотипы немного различаются, часто всего на одну мутацию, потому что они принадлежат разным субкладам, то есть племенам, с разной историей миграций, и с разными общими предками для каждого племени, хотя имеют одного общего предка гаплогруппы (R1a в данном случае). Поэтому надо всегда уточнять, о каком общем предке идет речь. Как уже говорилось выше, с расширением степени родства общий предок уходит в глубь времен, но он всегда есть.
 
Посмотрим, как это выглядит на сокращенной диаграмме субкладов гаплогруппы R1a c добавлением R1b:
 

У каждой из этих гаплогрупп и субкладов был свой общий предок, и у каждого – свой гаплотип. Как мы уже увидели, 6-маркерные гаплотипы разделяют только тех общих предков, родоначальников, патриархов своих субкладов, у которых случайно проскочила мутация в тех самых 6-маркерных гаплотипах. Но у близко расположенных субкладов мутация – чисто статистически, неупорядоченно – могла и не проскочить. Так, мы уже видим, что восточные славяне Русской равнины (субклад R1a-Z280) – близкие родственники ариям (точнее, их потомкам из высших каст Индии) и скифам (ископаемые ДНК), у них одинаковые 6-маркерные гаплотипы. А гаплотипы пуштун, происходящих из исторической Бактрии, и западных славян, с которыми восточные славяне разделены десятью тысячами лет, неупорядоченные ошибки при копировании Y-хромосомы успели добавить за это время одну-две мутации. В гаплотипах R1a и R1b, которые разделены во времени десятками тысяч лет, уже есть пять мутаций разницы. Формальный расчет дает 5/0.0074 = 676 → 1580 условных поколений, то есть 40±18 тысяч лет расстояния между ними. Так оно в общем и получается, в пределах погрешности расчетов, между ними примерно 44 тысячи лет разницы.
 
Схема выше – предельно сокращенная, на самом деле в ней десятки уровней. Мы просто выделили кратчайший путь к ряду субкладов от образования исходной гаплогруппы R1a, которое произошло примерно 20 тысяч лет назад. От R1a последовательно отходили ветви новых и новых субкладов, в основе каждого была новая мутация в Y-хромосоме новорожденного мальчика, мужские потомки которого выжили и в итоге дали свое разветвленное потомство.
 
Примерно 5500 лет назад в Европе образовался так называемый юго-восточный субклад Z93, носители которого (потомки очередного мальчика, в Y-хромосоме которого образовалась мутация Z93) пришли на Русскую равнину, примерно 4800 лет назад там образовался очередной субклад L342.2/Z94, носители которого разошлись по нескольким направлениям. Одна часть продвинулась в Индию, с новообразованным субкладом L657, это были легендарные арии, и потомки индоариев в настоящее время продолжают нести в своих ДНК мутацию под индексом L657. Потому носителей L657 так много в высших кастах Индии, до 72% от общего количества. Другая часть продвинулась в Бактрию, но субклады таджиков пока малоизвестны. Тем не менее, датировка общих предков таджиков гаплогруппы R1a указывает на исторических ариев как их потоков. Еще одна часть ариев прошла в Иран и Афганистан, но у них был уже другой, «параллельный» субклад Z2124, которые сейчас имеют большинство пуштунов.
 
В итоге мы имеем две параллельные системы отсчета времен миграций и определения их направлений – гаплотипы (c их STR, маркерами, тандемными повторами блоков нуклеотидов) и субклады (с их SNP, снипами). Мутации в них происходят независимо друг от друга, но поскольку эти процессы идут параллельно, в одних и тех же популяциях, то в целом между мутационной динамикой в гаплотипах и субкладах есть некоторая корреляция. Мы уже видели, что и 6-маркерный гаплотип сдвинулся на одну мутацию между индусами и афганцами, носителями гаплогруппы R1a, и субклады сдвинулись тоже.
 
Мы видим, что даже короткие, 6-маркерные гаплотипы являются вполне информативными, и позволяют распознать представителей разных народов и (порой) этносов. Более протяженные гаплотипы, вплоть до 67- и 111-маркерных, позволяют уточнить картину, выявить более недавние ДНК-генеалогические линии, определить их датировку. Но суть поиска от этого принципиально не меняется, появляется намного более высокое разрешение в исследованиях.
 
Какова скорость мутаций в самых коротких, 6-маркерных гаплотипах?
 
Как уже пояснялось выше, гаплотипы показывают число повторов нуклеотидных участков в маркерах, которые в 6-маркерных гаплотипах обозначают соответствующими индексами 19, 388, 390, 391, 392 и 393. Например, у большинства афганцев гаплогруппы R1a в первом маркере (номер 393) было найдено 13 повторов определённой последовательности нуклеотидов. Во втором — 24 повтора уже другой последовательности и так далее. При передаче этого гаплотипа от отца сыну с вероятностью примерно 0.7% процента (то есть в среднем у одного на 135 рождений) может произойти мутация, например, такая – от гаплотипа
 
13-24-16-11-12-11
 
в такой:
 
13-25-16-11-12-11
 
А может произойти и такая –
 
13-24-15-11-12-11
 
Примеры таких мутаций можно найти в изобилии, тысячами. Может пройти и любая другая (как правило, одиночная, то есть на один шаг) мутация в любом маркере, только одни мутации в одних маркерах происходят чаще, в других — реже. А в среднем мутация в таких 6-маркерных гаплотипах происходит, как было найдено, в среднем раз на 135 мальчиков. Если перевести во времена, то константа скорости мутации в 6-маркерных гаплотипах равна 0.0074 мутаций на весь гаплотип за 25 лет.
 
Насколько обосновано положение, что по числу мутаций в гаплотипах можно определять «возраст гаплотипа», и не странно ли последнее понятие, поскольку речь о гаплотипах наших современников?
 
Действительно, «возраст гаплотипа» это жаргон, речь идет о времени, прошедшем со времени жизни общего предка рассматриваемой популяции. Иначе говоря, сколько времени прошло от предкового гаплотипа до гаплотипа его прямого потомка, нашего современника. То есть речь идет опять о времени до общего предка. Это и есть синоним жаргонного понятия «возраст гаплотипа».
 
Действительно, по числу мутаций в гаплотипах можно определять «возраст гаплотипа», то есть время, прошедшее от общего предка этого гаплотипа до его сегодняшних потомков. Поскольку сыновья в подавляющем числе случаев сохраняют гаплотип отца, переданный по наследству, и мутации в этом гаплотипе проскакивают в среднем только раз примерно в 3375 лет (6-маркерный гаплотип) или раз в 1250 лет (12-маркерный гаплотип), или раз в 125 лет (111-маркерный гаплотип), то даже через 5000 лет у потомков сохранится 23% исходного 6-маркерного гаплотипа, без изменений. То есть в списке из 100 гаплотипов потомков — 23 гаплотипа будут такими же, какой был у предка 5000 лет назад. Это несложно проверить, применяя логарифмический метод [ln(100/23)]/0.0074 = 199 условных поколений (по 25 лет), то есть примерно 5000 лет. На самом деле 23 гаплотипа из ста сохранятся заметно дольше, чем пять тысяч лет, потому что в гаплотипах время от времени происходят возвратные мутации, как бы «стирающие» мутации, образовавшиеся к тому времени. Расчет показывается, что 23 гаплотипа (6-маркерных) из ста сохранятся через 199 → 227 условных поколений, то есть через 5675 лет. Здесь стрелка показывает поправку на возвратные мутации.
 
При рассмотрении 12-маркерных гаплотипов те же 23% гаплотипов предка сохранятся через 73 поколения (без поправки на возвратные мутации), или 78 поколений, то есть 1950 лет. Таким образом, определить гаплотип предка можно и через тысячелетия. И по его виду можно узнать, из каких краёв предок пришёл, сравнив вид гаплотипа с гаплотипами по территориям, и с доступными ископаемыми гаплотипами. В качестве примера стабильности гаплотипов можно привести 25-маркерные гаплотипы дяди и племянника (гаплогруппа R1b-U152), которые оказались идентичными (это гаплотипы KLIN00012 и KLIN00013 в базе данных Академии ДНК-генеалогии):
 
13 25 15 11 11 11 12 12 12 12 13 28 – 19 9 10 11 11 25 14 19 29 15 15 16 17
 
Как видно, за три поколения, разделяющих дядю и племянника, 25-маркерный гаплотип полностью сохранился. Действительно, расчеты показывают, что в среднем одна мутация между двумя 25-маркерными гаплотипами случается только на протяжении 11 поколений: 1/2/0.046 = 10.87 условных поколений (по 25 лет каждое; 0.046 – константа скорости мутации в 25-маркерных гаплотипах). Можно было бы написать «в среднем через 11 поколений», но это было бы по сути неверно, так как мутация может произойти неупорядоченно и когда угодно, но при наличии большого числа опытов она происходит в среднем раз в 11 поколений.
 
Можно ли по гаплотипам определять этносы?
 
Как правило, нет. Гаплотипы не указывают на этносы, это совершенно разные понятия. Гаплотипы указывают на древние рода, племена, которые намного старше этносов. С тех древних времен гаплотипы давно разошлись по разным территориям, на которых потом, через тысячелетия сформировались этносы. Хотя нередко бывают ситуации, когда относительно молодой этнос имеет характерный гаплотип, который мутировал всего лишь незначительно (то есть относительно недавно) от общего предка, и легко узнается. Например, таким характерным является гаплотип евреев гаплогруппы R1a. Он вошел в еврейскую среду субкладом Z2124 (тем самым, который мы видим у афганцев) примерно 4000 лет назад, но у афганцев этот субклад появился только в начале нашей эры. 1300 лет назад группа евреев, носителей этого субклада, к которому за прошедшие тысячелетия добавилась мутация М582 (и цепочка субкладов евреев приобрела вид R1a-Z93-L342.2-Z2124-M582), по каким-то причинам почти полностью вымерла, видимо, была группой компактной, и выживший носитель мутации М582 фактически опять начал свой род. Поскольку это было всего 1300 лет назад, то гаплотип в значительной степени сохранился до настоящего времени, и сейчас почти у всех евреев гаплогруппы R1a, а их многие тысячи, гаплотип (в 67-маркерном формате) имеет вид:
 
13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 — 14 9 11 11 11 24 14 20 30 12 12 15 15 — 11 11 19 23 14 16 19 20 35 38 14 11 — 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 14 8 14 23 21 12 12 11 13 10 11 12 13
 
В среднем, у всех евреев, носителей этого гаплотипа, наблюдается всего 6 мутаций (на 67 маркерах) от предкового гаплотипа с возрастом 1300 лет. Поэтому данный гаплотип распознается с одного взгляда опытного специалиста. В нем есть характерные только для данного гаплотипа фрагменты.
 
У афганцев есть тоже характерные по виду гаплотипы. Например, в гаплогруппе G2 в Афганистане преобладает субклад G2b1, c коротким 6-маркерным гаплотипом
 
13 23 16 11 12 11
 
а на Кавказе преобладает субклад G2a1, с гаплотипом
 
14 22 15 10 12 10
 
Здесь различия множественные, поскольку общий предок обоих субкладов жил не менее 15 тысяч лет назад. За это время гаплотипы разошлись столь далеко друг от друга. Поскольку у каждого племени и в каждом этносе, в каждом регионе можно определять возраст племени и вообще популяции в целом, то можно определять, когда и в каком направлении шли древние миграции.
 
Можно ли сказать, что где определенной гаплогруппы или субклада больше всех, там и их прародина?
 
Нет, так сказать нельзя, во всяком случае, в большинстве случаев. Например, в Ирландии гаплогруппы R1b больше 90%, но гаплогруппа R1b появилась наиболее вероятно в Южной Сибири, причем примерно 20 тысяч лет назад, а «возраст» гаплогруппы R1b в Ирландии, как и вообще в Европе, менее 5 тысяч лет. Причина – в далеких древних миграциях. Носители гаплогруппы R1b прибыли в Европу в начале III тыс. до н.э., причем основная миграция была со стороны Пиреней, и оттуда мигранты довольно быстро заселили Британские острова, и далее распространидись по Европе в виде культуры колоколовидных кубков. К настоящему времени уже изучили шесть ископаемых ДНК из культуры колоколовидных кубков, и из них пять оказались R1b, и один – R1, для всех датировки между 4500 и 4100 лет назад.
 
В периферийных регионах Европы (Пиренейский полуостров, Британские острова) потомки мигрантов быстро приумножили свое количество, и сейчас доля гаплогруппы R1b с нисходящими субкладами составляет там около 90% или выше, а в центральной Европе произошло значительное разбавление новыми мигрантами, уже других гаплогрупп. В Восточной Европе исторически сложилось так, что там около 50% составляет гаплогруппа R1a, но там тоже не их прародина, несмотря на высокую долю гаплогруппы. В Финляндии – выше 60% гаплогруппы N, но это тоже не ее прародина. В Финляндию носители гаплогруппы N пришли со стороны Алтая. В Осетии более 70% гаплогруппы G2a, но и это не прародина. Состав и доля гаплогрупп складывается тысячелетиями, и отражает определенные исторические процессы, о которых историки во многих случаях и не догадываются.
 
Полагать, что там, где гаплогруппы больше, там и прародина, это застарелая ошибка популяционных генетиков. С этой ошибки фактически и началась популяционная генетика человека, когда решили, что высокое содержание гаплогруппы R1b в Европе указывает на то, что эта гаплогруппа в Европе и образовалась. Более того, в академической литературе появилась и датировка для образования R1b в Европе – 30 тысяч лет назад. Эту датировку попгенетики тут же стали обильно цитировать, и никто не задавал вопрос – как эту величину определили? На самом деле ее никто не определял, она была просто записана «по понятиям». Это – типичная схема для популяционных генетиков.
 
Вывод – доля в процентах гаплогруппы в популяции сама по себе означает не очень много, это просто структура современной популяции, то, чем занимаются популяционные генетики. Часто бывает, что доля большая, а общий предок недавний, просто потомки общего предка быстро размножились, условия были благоприятными. Еще пример – доля гаплогруппы R1a в высших кастах Индии достигает 72%, а сама гаплогруппа пришла в Индию с ариями примерно 3500 лет назад. Хотя в самой цитируемой работе по той же порочной «логике» попгенетиков утверждалось, что раз доля гаплогруппы R1a в Индии (то есть в высших кастах) столь высока, то R1a в Индии и образовалась. На что можно с иронией сказать, что поскольку в нашей фамильной деревне Клёсово в Курской области доля гаплогруппы R1a составляет 100%, то гаплогруппа в той деревне и образовалась. Поскольку у каждого племени и в каждом этносе, в каждом регионе можно определять возраст племени и вообще популяции в целом, то можно определять, когда и в каком направлении шли древние миграции.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

85 комментариев: ДНК-генеалогия в вопросах и ответах (часть 2)

  • Сергей Орлов говорит:

    Анатолий Алексеевич! Недавно прочитал в сборнике «Проблемы археологии, этнографии, антропологии Сибири и сопредельных территорий» (том XXI, 2015г.) несколько интересных сообщений, позволяющих, на мой дилетантский взгляд, дополнить вашу гипотезу о миграции эрбинов. В «Российско-канадские археологические исследования в Приольхонье (западное побережье озера Байкал)» (стр.121): «Здесь исследовано коллективное ярусное погребение, включающее останки семи человек. Судя по характерным особенностям погребальной практики (форма и конструкция надмогильных сооружений, трупопомещение покойных в могильной яме вытянуто на спине, их ориентация головой на север, наличие берестяного покрытия и следов воздействия огня, разведенного непосредственно в могиле, типичный набор сопроводительного инвентаря), эти комплексы соотносятся с позднесеровской культурой позднего неолита региона. Выявлены некоторые особенности в виде трупоположения одного покойного на боку с согнутыми ногами (могильник Будун IV, костяк 1 – нижний ярус) и облицовки стенок могильной ямы камнями (Бурлюк IV, погр. 3 и 4). Наличие в одной могиле покойных, помещенных в соответствии с разными традициями (вытянуто на спине и на боку с согнутыми ногами), позволяет говорить о существовании этих традиций в одном хронологическом срезе. Многообразие погребальных практик, выявленных в позднем неолите Приольхонья, дает возможность предположить наличие более сложных этнических процессов, протекавших на этой территории в древности».
     
    И «Геометрические изделия в позднем верхнем палеолите Монголии» (стр. 161): «Следует отметить, что в горизонте 4 присутствуют срединные ретушные резцы, также не находящие аналогий среди синхронных индустрий монгольско-байкальского круга… На данный момент наибольшее как хронологическое, так и морфологическое соответствие этим орудиям из Центральной Азии может быть найдено в Леванте. В целом предметы этого типа отличают от геометрических микролитов – трапеций эпипалеолита Ближнего Востока только несколько большие размеры… Орудия из горизонта 4 памятника Харганын-Гол-5 имеют заданные геометрические формы и стоят в типологическом ряду значительно ближе к геометрическим микролитам-трапециям, также представленным на Каранех IV. Если обратиться к другим типологическим группам, то следуют обратить внимание на индустрии среднеэпипалеолитической кебаранской культуры на памятнике Нахаль-Орен в Палестине».

    • Спасибо, уважаемый Сергей, за ссылку и цитату. Действительно, погребальные обряды (в том числе трупоположение) считаются в археологии одним из наиболее стабильных признаков, проносимых через тысячелетия. И действительно, представьте, если бы в наше время родственники и друзья покойного, и вообще вся похоронная процессия, решили уложить покойника в могилу ничком, или вертикально, или на корточках. А ведь все эти варианты встречаются в древних захоронениях. Конечно, и сейчас это может быть, особенно в военное время, или в других исключительных случаях, но не как система похоронных обрядов.
       
      Данных по сопоставлению положений и ориентации древних костяков и их гаплогрупп-субкладов пока очень мало, но система в ряде случаев начинает проглядываться. Я вообще не знаю, кто еще в мире этим занимается, и занимаются ли вообще. Но мне представляется это очень перспективным направлением в археологии, истории, науке о человеке. Известно, что многие археологические культуры уходят корнями в разные стороны, причем иногда слоями – ранние в одну сторону, поздние – в другую. При этом, уже есть некоторые данные, что в ранних слоях – одни гаплогруппы, в поздних – другие, и что положения костяков тоже разные. В культуре шнуровой керамике (5200-4300 лет назад) с гаплогруппой R1a трупоположение характерное – в скорченном виде на боку (у мужчин на правом, у женщин на левом), головой на запад у мужчин, на восток у женщин, лицом все на юг.
       

       
      То же самое – в фатьяновской археологической культуре центральной части современной России (4300-3500 лет назад), что и считается продолжением культуры шнуровой керамики. А это уже фактически древние русы, хотя в исторических науках никто их так пока не называет. Но назовут. С хорошей вероятностью тоже окажутся R1a. Как хоронили своих древние угры, гаплогруппы N1c1, у меня сведений пока нет. Хотя было бы крайне интересно узнать, заодно и узнали бы, где проходили границы расселения древних угров, которых, по популярным байкам, которые подхватывают и распространяют попгенетики, ассимилировали эти безжалостные то ли славяне, то ли русские. А угры в те времена уже начали выходить с Урала на запад.
       
      А вот у гаплогруппы R1b в древности положение костяка другое, на спине. Это – ямная культура, Самарская область, 5000±300 лет назад
       


      А ниже – уже древний кельт во Франции, 5-й век до нашей эры, когда кельты постепенно становились носителями гаплогруппы R1b, предположительно перенимая индоевропейские языки у начальных кельтов, носителей гаплогруппы R1a. Положение тоже на спине.
       

      Так что да, разные положения костяков в одной сибирской культуре и в одном хронологическом срезе может показывать, что культура могла быть «полиэтничной», а положения на спине и в скорченном положении на боку могут подсказывать, что это могли быть R1a и R1b, но, конечно, могут быть варианты.
       
      В отношении второй части Вашего комментария, действительно, нередко приходится видеть археологические сведения, а точнее, интерпретации о «похожести» орудий и прочих материальных признаков в Центральной Азии и на Ближнем Востоке, и раньше это опять же интерпретировали так, что это были мигранты с Ближнего Востока на Урал и в Сибирь. И вообще антропологический тип в Центральной Азии назвывали (и многие продолжают называть) «средиземноморским». Были, правда, и возражения, что никаких данных о миграции бедуинов в Сибирь не было, как и вообще людей с Ближнего Востока. Но у многих историков неистребимо желание направлять мигрантов к нам откуда угодно, только потому, что «похоже», а то, что похоже – понятие симметричное в обе стороны, им как-то не близко. Но теперь мы знаем, что эрбины как раз прошли от Сибири до Ближнего Востока и далее, так что есть и альтернативная, более вероятная интерпретация данных.

      • Сергей Орлов говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич! Только благодаря вашим работам я стал различать трупоположение носителей R1a и R1b. Читая, например, так называемые “труды” местных ученых (сам живу в Забайкалье), постоянно натыкаюсь на “монголоидность” захоронений: культура плиточных могил – монголоидная, костяк вытянут и ориентирован на Север – значит монголоид, на Юг и скорчен – все равно монголоид. Доходит до абсурда! В своих же работах пишут: “культура земледельческая: ирригационные сооружения, многочисленные находки сельхозорудий, мельничных жерновов, зерна, костей домашних животных (кости свиней составляют до 17% из всех найденных!)” – и все равно – монголоиды! Пишут, что буряты научили русских казаков косить луга! Названия рек в Забайкалье: Уда, Селенга, Иволга, Кижинга, Джида, Ингода и проч. – все, оказывается, имеют монгольские (бурятские) корни. Пишут не энтузиасты-любители, пишут люди, остепенные научными званиями, работы печатаются в научных сборниках! Вот, реальный вклад национальных ученых в науку!

        • И. Рожанский говорит:

          >> Доходит до абсурда! В своих же работах пишут: “культура земледельческая: ирригационные сооружения, многочисленные находки сельхозорудий, мельничных жерновов, зерна, костей домашних животных (кости свиней составляют до 17% из всех найденных!)” – и все равно – монголоиды!
           
          Если фенотип людей определяют по костям свиней, то это в самом деле абсурд… Или все-таки в упомянутых Вами работах есть, например, краниологические характеристики тех людей? Если черепов достаточно много, то их отнесение к тому или иному расовому типу определяется достаточно точно. Спрашиваю потому, что доводилось читать у некоторых авторов про неолитические культуры Дальнего Востока, оставленные европеоидами. Когда решил проверить и посмотреть оригинальные работы, посвященные этим культурам, то все эти “европеоиды” оказались очень похожими на современных вьетнамцев и тайцев. Причем это были не единичные образцы черепов, а большая выборка, которая не оставляла других вариантов.
           
          Если углубится в историю Прибайкалья еще дальше, то можно узнать, что мальчик со стоянки Мальта 24000-летней давности с гаплогруппой R* имел, судя по соответствующим аллелям в его геноме, карие глаза, темно-каштановые волосы и темную кожу. По аутосомам он во многом пересекается с современными меланезийцами, облик которых соответствует такому описанию.
           
          Если вспомнить про “папуаса” из Костёнок, то не значит ли это, что меланезийцы и австралийские аборигены в наибольшей мере сохранили облик первых людей современного вида, а все остальные расы сформировались позже? Негроидная, судя по всему, самая молодая. Это к вопросу о “выходе из Африки” и находкам самых древних останков, однозначно принадлежащих H. Sapiens sapiens на юге Китая, ссылка.

          • Сергей Орлов говорит:

            Игорь Львович! Известны в науке случаи, когда земледельческий народ превращался в кочевой, с полной потерей даже примитивных знаний о земледелии, если этот самый народ не был изгнан в пустыню или за Полярный круг? Ведь те же бурят-монголы традиционно не “ковыряли” землю, ибо – грех. Могут ли они претендовать на “родство” от тех самых земледельцев и свинопасов?
             
            Очень характерен другой случай, связанный с открытием Нерчинских рудных месторождений. Когда русские казаки “носом изрыли” всю Сибирь в поисках серебра (государство остро нуждалось, вплоть до ввоза серебряных талеров, с последующей перечеканкой) и, наконец, нашли в Забайкалье, то выявилась необъяснимая вещь. И тунгусы, и буряты, и дауры серебро выменивали у китайцев. При том, что Нерчинские месторождения были кем-то, когда-то разработаны, и русские нашли старые заброшенные штольни. Как такое возможно, если не было вселенских катастроф на данной территории?
             
            Интересно узнать ваше мнение по топонимике забайкальских рек. Что в них “монгольского”? – Только желание ныне живущих?

            • И. Рожанский говорит:

              Уважаемый Сергей! Вы как-то странно ведете диалог. У меня был конкретный вопрос, имеются ли данные по краниологии жителей Забайкалья той эпохи, о которой Вы пишете. Однако вместо конкретного ответа вижу рассуждения о серебряных рудниках и т.п. Не проще ли сказать, что не владеете материалом, а руководствуетесь какими-то собственными идеями о том, как разрез глаз или цвет волос влияет на способность возделывать землю? Если так, то лично мне “дискуссии” в таком духе неинтересны. Ищите других собеседников.

              • Сергей Орлов говорит:

                Не было в той работе никаких данных по краниологии, г-н Рожанский! Спасибо, что поддержали диалог, особенно по топонимике рек!

            • Виктория В.С. говорит:

              >> Известны в науке случаи, когда земледельческий народ превращался в кочевой, с полной потерей даже примитивных знаний о земледелии, если этот самый народ не был изгнан в пустыню или за Полярный круг? …Могут ли они претендовать на “родство” от тех самых земледельцев и свинопасов?
               
              Уважаемый, Сергей! У большинства кочевников евразийских степей предки и были “земледельцами и свинопасами”. Другое дело, что ни для какой группы людей нельзя автоматически приписывать “родство” с теми, кто похоронен сотни и тысячи лет назад в той земле, где она сейчас обитает. Тут только палеоДНК-генеалогия расставит точки над i. Что касается исчезновения навыков земледелия. Любые навыки исчезнут, если в них нет текущей необходимости. Однажды естественным образом уходят из жизни носители этих навыков, не передавая их потомках. Потому, что у потомков эти навыки не востребуются для практического применения.

              • Сергей Орлов говорит:

                Позволю с вами не согласиться, Виктория! Речь же не идет о навыках меткой стрельбы или быстрого свежевания изюбря. Речь идет о фундаментальных знаниях и навыках, позволяющим выжить роду (племени) в данных климатических условиях. Как это можно “забыть”?! Речь также не идет о “земледельцах и свинопасах”, вынужденных под воздействием природных катаклизмов или иноземного нашествия превратиться в кочевников и переселиться на другую территорию. Но даже на новой территории, если не брать отдельных людей, а целый народ, и если позволяют все те же климатические условия, воспроизводится (простите за тавтологию!) производящее земледельческое хозяйство. Потому как, земледелие есть огромный бонус в системе выживания и росте численности населения. В нашем же случае, на земледельческой территории, “вдруг возникло” кочевое хозяйство. Такое возможно лишь при условии, что кочевники являются пришельцами. Хотя последнее не отменяет некоторую метисацию пришельцев и аборигенов.

                • Виктория В.С. говорит:

                  Жаль, что Вы не видите очевидного после того, как ровно то же самое произошло на гигантской территории с большим народом. После нескольких поколений отказа от старого экономического уклада и построения эксклюзивной экономической модели в нашей стране мы вдруг решили вернуться к старому укладу. И что произошло? Мы утратили навыки (практические ньюансы, которые не восполняются никакими теоритическими знаниями) эффективного поведения в рыночных отношениях, например. Самый захудалый капиталист и/или третьесортный “консультант” погрел на нашем диллетанстве руки. Книги можно прочитать и выучить, а опыт и граммотное поведение приходит только от собственной практики. И уходит, когда этой практики нет.

        • Ек. Маклакова говорит:

          Уда и Иволга из донского, тамбовского и соответственно – рязанского говоров. Эти слова легко находятся в диалектных словарях. А там рядом с Байкалом еще и река Ока есть. И кстати: “Аржан – наиболее ранний известный археологам курган с захоронением раннескифского времени в долине реки Уюк в отрогах Западного Саяна”. В рязанском и соответственно донском наречиях русского языка есть слово “аржаной” – т.е. ржавый, буроватый, ржаной. А слово “аржаник” означает пирожок из ржаной муки. “Уюк” на донском диалекте означает – рюкзак, большая сумка, а “Саян” – означает крашеный сарафан, высокая юбка с помочами. Как говорится – не много ли совпадений?

          • Сергей Орлов говорит:

            Напишу больше, уважаемая Ек. Маклакова! Есть река Джида (джида у казаков колчан для дротиков). Есть озеро Колпиное, название которого местные “знатоки” с “хуннского” переводят как “лебединое”. А русские “дураки” и не знали, в местных диалектах использовали с тем же значением, село Колпино, например.

        • Olga говорит:

          На единый принцип названия рек на огромной территории Северной Евразии обратило внимание огромное количество исследователей, в т.ч. проф. Соболевский в 1920-х годах. Если Вы сравните территорию ареала распространения этого принципа в гидронимике, выйдете ровно к границам т.н. Великой Скифии: практически вся территория СССР + устье Дуная + Польша + север Индии + С-З Китая. Вычесть нужно более поздние тюркские названия Ср.Азии, юга России, идущие полосой по зоне степей, полупустынь, пустынь, а также часть гидронимики Кавказа. Посмотрите ареал расселения скифских племен, напр. на сайте admw.ru и сравните территорию их расселения с названиями рек с окончаниями -га, -ма, -ва, -да, -жа, -за, -са, -ра. Это по меньшей мере вся Россия. Обратите внимание на повторяемость названий некоторых рек на всей этой огромной территории. Например, Ока есть не только на Русской равнине, но и в Бурятии. На всей этой огромной территории разбросаны многочисленные речки с корнями нер- нар-: Нарва, Нерль, Нарочь, Нерча, Нара, Неретва. Этот корень в и-е языках и обозначал собственно воду, реку. Напр. “неру” на хинди – “арык”. Большое количество рек, название которых построено по принципу Индигирка-Ингода-Игора-Ижора-Синдху(Инд). Много “родственников” Ганги(Ганга). Посмотрите на Аргун С.Кавказа и Аргунь Алтая, р.Арда Болгарии и Аргут Алтая… Примеров очень много, и все это требует углубленного исследования.
           
          Но принципы в гидронимике Северной Евразии просматривается уже в первом приближении: -га = ход,проход; -ва = вода; -ма = водная масса (либо “имеющая); -за, -са = связующая, связник; -ра = сходящая, роняясь. Ар- = и-е аналог русского “ярый”. Т.о. Аргунь = Аргун = Яро-ходная река, т.е. бурно катящая воды. Названия типа Индигирка-Ингора-Ингода описывают реки, стекающие с возвышенностей, “роняясь”, либо текущие в проходах в междугорье. К этому типу лингвисты относят гидронимы Рейн, Рона, Ганга. И логика людей, утверждающих, что не видят прямой преемственности между древними земледельцами и нынешними кочевниками, имеет право на существование. Я, родившаяся в Центральном Казахстане, постоянно ловила себя на мысли, что до русских, появившихся здесь в 19-ом веке, тут уже в древности, да и относительно недавно, в Средние века, должны были жить представители какой-то развитой культуры, скорее всего созданной европеоидами, отличной от современной мне культуры казахов-кочевников, достаточно примитивной. Об этом говорило множество фактов, многие из которых тогда старались скрыть, а уж выводы из них было делать было делом вообще немыслимым. Но теперь известно по открытым данным исследований советских антропологов 70-х годов, что до рубежа старой и новой эры в Казахстане проживали практически только европеоиды. Монголоидизации Казахстан подвергся в ходе тюркских нашествий 6-7 вв. и особенно монгольских 13-го века. Но тем не менее даже после этого европеоиды в нем составляли примерно 50%. В середине 2-го тыс. нашей эры.
           
          Исследования, кстати, Балановских подтвердили преобладание в Казахстане и Ю.Сибири с середины 2-го тыс. лет. до н.э. гаплогруппы R1a1, и так до практически конца 1-го тыс. н.э. – середины 2-го тыс. н.э. Археологические находки 60-х – 70-х годов обнаружили в Казахстане, Узбекистане на территории бывших Хорезмского царства, Кушанской империи огромное количество небольших городов-крепостей, где были развиты ремесла, ирригационное земледелие. Они были разрушены в 6-7 вв. в ходе тюркских нашествий. Найдены там скелеты воинов-европеоидов, в доспехах, характерных для восточных славян. Развалины одного из таких городов-крепостей видны с балконов пятиэтажек Байконура. Очень много о блестящем культурном прошлом Хорезмского царства стало ясно из раскопок советских археологов 50-х годов. Об этом – в книге замечательного скифолога Н.И. Васильевой “Русская Скифия” и других. С удовольствием увидела бюст хорезмийки 5-го в. до н.э. на столе директора Ин-та этнологии и антропологии РАН В.Тишкова: это ровно тот антропологический тип, что мы видим у женщин Аркаима, у известной “алтайской принцессы”: типичная скифянка европеоидного типа. И с огромным удовлетворением узнала, что знаменитая битва между скифами-массагетами под руководством знаменитой Тамарис и войсками Кира Великого произошла в 200 км от города, в котором я родилась, а столица скифов-массагетов до этого сражения находилась практически на его месте… И наш город позднее входил в северные пределы великой, известной своей культурой Кушанской империи. Так что впечатления и догадки детства оказались не ложными.
           
          А теперь и западные историки признают “культурное превосходство ариев и скифов, изначально европеоидов, живших на великих просторах евразийских степей в сравнении с нынешними кочевниками-монголоидами”. Не в обиду будет сказано нынешним кочевникам, это цитата из одного из французских д-ф о скифах.

          • >> Исследования, кстати, Балановских подтвердили преобладание в Казахстане и Ю.Сибири с середины 2-го тыс. лет. до н.э. гаплогруппы R1a1, и так до практически конца 1-го тыс. н.э. – середины 2-го тыс. н.э.
             
            Очень интересно. Да еще «преобладание» в древности. Да еще «преобладание» до 1500-х гг. нашей эры. Никогда не слышал, да чтобы еще с датировками. Это как, по Животовскому? Или по снипам? Можно ссылку на источник?

            • Olga говорит:

              Ув. Анатолий Алексеевич! Поскольку статью, из которой привела данные по антропологии и генетике Казахстана и Ю.Сибири, читала несколько лет назад, вынуждена признать, что необходимо несколько уточнить датировки: 50% европеоидов в Казахстане отмечалось в 1000 г. н.э., в 1500 г. их уже оставалось 30%. Тюркское, арабское, монгольское нашествия радикально изменили антропологию, культуру, даже языковой ландшафт Казахстана и Средней Азии. А исследования Балановскими генетики людей бронзового и железного века в Сибири охватили 26 костных останков сибиряков из Красноярского края. Останки относятся к периоду середина 2-го тыс. до н.э. – 4 в. нашей эры. Балановские их определили как R1a1-M17. По их данным это были в большинстве своем голубоглазые, иногда зеленоглазые европеоиды. Я вспомнила источник: статья “Пришлые ли мы в Сибири?”. В интернете видела данные о нахождении гаплогруппы R1a1 в останках скифа на Ямале, источник сейчас воспроизвести трудно.

              • Olga говорит:

                Вижу, что полностью полагаться на память нельзя, прошу извинить. Данные Исмагулова, 1982 г., по антропологии Казахстана.
                 
                Доля европеоидов:
                1500 г. до н.э. – 100%
                1000г. до н.э. – 100%
                500 г. до н.э. – 80%
                0 – 70%
                500 г. н.э. – 60%
                1000 г. н.э. – 50%
                1500 г. н.э. – 30%
                ок. 2000 г. н.э. – 25%.
                 
                С середины 1-го тыс. н.э. идет смена европеоидного типа жителей казахских степей на монголоидный. Т.е. до нашествий тюрков, арабов, монголов надо иметь в виду и нашествие гуннов и т.н. “протогуннов”, которые во 2 в. до н.э. вытеснили из бассейна Тарима в казахское Семиречье тохар. Потомки тохар кушане создали Кушанскую империю, распавшуюся в 3 в. н.э.

                • Olga говорит:

                  Кушанская империя занимала территорию от оз. Балхаш до почти Индийского океана. В сферу влияния Кушанской империи вошел и Хорезм, построенный скифами-массагетами (персы их называли саками) на рубеже 4-5 вв до н.э. Хорезм всю свою историю отражал натиск на Скифию с юга. Ни Александр Македонский, ни персидские Ахемениды так и не смогли овладеть Хорезмом. Более того, в том же 2-ом в. до н.э. из среды скифов-массагетов вышли парфяне, установившие контроль над Ираном. Но с 6-го в. н.э. “тысяча городов” Средней Азии пришла в упадок, их сменили укрепленные замки, которые строят не только аристократы, но даже крестьяне, каждая семья. Со всех сторон на Скифию наседают варвары. Впервые выходцы из Мекии и Медины – арабы – появляются под стенами Мерва, Герата, Балха в 651г., более полувека Хорезмское царство сопротивляется им, но в результате предательства оно падает под ударами войск Кутейбы-ибн-Ислами в 712г.

                  • Olga говорит:

                    Великий хорезмиец Аль-Бируни писал: “И всеми способами рассеял и уничтожил Кутейба всех, кто знал письменность хорезмийцев, кто хранил их предания, всех ученых, что были среди них, так что покрылось все это мраком”. Как это современно, и алгоритм уничтожения истории и культуры един, что на сегодняшнем Ближнем Востоке, что в Скифии середины 1-го тыс. н.э.! Кстати, само слово “алгоритм” восходит к имени другого великого хорезмийца – Аль-Хорезми, создателя алгебры. Дело в том, что когда арабы стали строить свою новую столицу Багдад, они привезли со всего халифата ученых… Ученые нашлись только на обломках Среднеазиатской Скифии – в Хорезме и др. городах Средней Азии. “Хорезм входит в систему арабского халифата, его ученые занимают выдающееся, пожалуй самое выдающееся место среди создателей т.н. “арабской науки”. История античной и афригидской культуры Хорезма, давшая такие убедительные доказательства в найденных нами памятниках культуры, позволяет утверждать, что Аль-Хорезми силен не только личным гением, но и тем, что он опирался на многовековую традицию хорезмийской математики, выросшей на почве практических потребностей ирригации, путешествий, строительства и торговли. С этой зрелой математической наукой познакомил Аль-Хорезми полуварваров-арабов, а затем, в латинских переводах, и европейский ученый мир” (С.П. Толстов. Древний Хорезм. По следам древних культур. М. 1951 г.).

                  • Игорь говорит:

                    А куда же вы подевали эфталитов, или белых гуннов? Вот их происхождение по настоящему загадочно, в отличие от кушан, которые считаются происходящими от юэчжей.

                    • Olga говорит:

                      Юэчжи – китайское имя тохар, населявших долину р.Тарим в пустыне Такла-Макан на С-З Китая. Это были европеоиды, говорящие на языке индо-европейской группы. Происхождение эфталитов, в отличие от тохар, о которых литературы много, действительно достаточно загадочно.

                • Роман говорит:
                  • Olga говорит:

                    Прекрасная ссылка! Спасибо! Наглядно видно, как нарастает монголоидность в чертах жителей Казахстана в течение веков… На первом снимке – лицо типичного мужика со Среднерусской возвышенности. Следующие два – очень похожи на портреты современных псковитян. Подтверждается информация, что сарматы несколько более широкоскулы, чем ранние скифы. Тем не менее, это лица типичных европеоидов, очень похожих на современных жителей Центральной Европы, да и России. А вот лица казахских баев, военных предводителей, как и лицо Тамерлана, не столь широкоскулы, как это обычно бывает у монголоидов, но это лица все-таки выходцев из глубин Азии. Конечно, данная реплика – только “отчет о впечатлениях”… То, как зрительно, слету воспринимаются, “считываются” лица древних жителей степей.

              • И. Рожанский говорит:

                >> Тюркское, арабское, монгольское нашествия радикально изменили антропологию, культуру, даже языковой ландшафт Казахстана и Средней Азии.
                 
                Тюркское и монгольское – очень вероятно, но арабское нашествие оставило в демографии народов Средней Азии примерно такой же след, как татаро-монгольское на Руси. То есть почти никакого, даже с учетом того, что небольшие общины арабов до сих пор существуют в Афганистане, Бухаре и Восточном Туркестане. Доля наиболее распространенной у арабов гаплогруппы J1 в Средней Азии, Афганистане и Восточном Иране крайне мала, да и те далеко не всегда принадлежат к специфическим для арабов субкладам. Гаплогруппа Е, занимающая у арабов второе место по численности – вообще большая экзотика к востоку от Месопотамии.
                 
                Это означает, что бедуинские отряды пришли, посадили на престолы своих ставленников и ушли, не оставив следа. Неизвестно, насколько много их вообще было в армии Халифата, покорившей Согдиану и Хорезм. Не персы ли составляли ее основу?

                • Olga говорит:

                  Абсолютно согласна с тем, что нашествие арабов практически не оставило следа в антропологии народов Средней Азии и Казахстана. Но в культурном плане изменения были радикальными: регион надолго попал под влияние Арабского халифата. Хотя слышала из интервью президента Казахстана Н.Назарбаева, что конкретно в Казахстан мусульманство пришло относительно поздно: до 16 в. там доминировал зороастризм. Нашествия с востока изменили и языковую карту региона, большинство народов там говорит на языках тюркской группы, а не индо-европейской, на которой говорили скифы и кушане Средней Азии, тохары Восточного Туркестана.

                • Игорь говорит:

                  >> Это означает, что бедуинские отряды пришли, посадили на престолы своих ставленников и ушли, не оставив следа. Неизвестно, насколько много их вообще было в армии Халифата, покорившей Согдиану и Хорезм. Не персы ли составляли ее основу?
                   
                  В решающей битве на реке Талас со стороны Халифата участвовала только арабская конница Зияда ибн Салиха. Впрочем исход битвы решила не она.

              • Как и ожидал, ответа по казахам так и не получено. Вы, уважаемая Ольга, написали много интересного, только не по сути заданного вопроса, что именно Балановские нашли у древних казахов, на это ответа, повторяю, так и не получено. Совет – если пишете «по памяти», то так и пишите, что за достоверность ответа не ручаетесь. Но в таком случае непонятно, зачем вообще писать.
                 
                То, что в Средней Азии и Южной Сибири в древности жили европеоиды, это известно больше ста лет, об этом писал любой исследователь тех территорий. Оразак Исмагулов, казахский академик и антрополог, писал опять о европеоидах в Казахстане, а к ним относились и R1a, и R1b. Разумеется, он не конкретизировал, какие там были именно. К Вашему комментарию о преобладании среди древних казахов R1a, что якобы показали Балановские, это никак не относится. Зачем этот вброс про Балановских нужно было делать – не понимаю. Или Вы решили оказать им медвежью услугу? Чтобы мы здесь опять их потрепали? Это несложно.
                 
                Теперь про исследования Балановскими 26 ископаемых гаплотипов Красноярского края. Во-первых, это не Казахстан, и опять непонятно, зачем нужно было Балановских пристегивать к данным по Казахстану. Во-вторых, источник, который Вы дали, что якобы это были Балановские, вызывает недоумение. Это данные опять Исмагулова 1982 года, в которых, разумеется, никаких R1a не было, а Балановские их просто процитировали в 2008 году, причем в терминах, как и было у Исмагулова, «европеоидный компонент» и «монголоидный компонент». Поскольку Исмагулов – одонтолог, то есть специалист по зубам, то он так и отличает – лопатоподобные зубы, значит монголоид, остальные – европеоиды. Ничего неправильного здесь нет, так все антропологи-одонтологи работают, только при чем здесь Балановские и R1a? Еще одна процитированная работа – по сибирякам – была сделана Кейзером, но никак не Балановскими. Работ Балановских по ископаемым гаплотипам-гаплогруппам в Сибири и в Казахстане просто нет, да еще чтобы 26 человек.
                 
                Что бы по Балановским ни вбрасывалось, оказывается каждый раз преувеличением или ложью. Удел Балановских – это брать полевые образцы ДНК, но и там они путаются с селениями и этносами, что вызывает конфуз – и на Кавказе, и на Русском севере, и на Украине (которую они к полякам по ДНК отправляют), и так далее. Теперь вот про казахов. Про киргизов я уже писал, где Балановские по пяти разнородным образцам вычисляют их «предков» по времени до четвертого знака после запятой (где-то так), причем по снипам, где вообще киргизских святых можно выносить.
                 
                Так вот, для того, чтобы писать о «преобладании в Казахстане гаплогруппы R1a в середине 2-го тыс до н.э.» надо иметь либо массовые ископаемые ДНК по разным регионам Казахстана, чего нет ни одного, либо иметь хотя бы соображения по современным распределениям в Казахстане носителей R1a, понимая, что это современные, а 4500 лет назад там могла быть совсем другая ситуация. Я мог бы много и подробно написать про современные гаплогруппы и гаплотипы Казахстана с соответствующими датировками ветвей, но делать это буду только после признания Ольги, что она это взяла с потолка, чтобы как-то вбросить сюда Балановских.

                • Olga говорит:

                  Ув. Анатолий Алексеевич! Просто смешно подозревать меня в попытке популяризировать Балановских на Переформате, ибо работы я их читала и до знакомства с ДНК-генеалогией, относясь к ним и тогда скептически: в подтексте чувствовалась некоторая заданность публикаций, желание угодить политическим вкусам неких групп. На Переформате это незаметно, ибо здесь сталкиваются совершенно разные мнения; научные и даже политические предпочтения, движущие силы, информационно-культурный багаж каждого автора, комментатора ясны и иногда они просто антагонистичны, что видно даже по результатам голосований по итогам публикаций, тем не менее, здесь заметно к стремление к поиску истины, характерной для настоящих ученых, что и привлекает. Здесь действительно в ходе дискуссии рождается что-то новое, приближающее всех к правде.
                   
                  Я же не являюсь ученым, хотя когда-то работала в медицинском НИИ, но тем не менее мне многое интересно глубоко, как к чему-то личному отношусь к древней истории Северной Евразии, по которой много ездила в детстве, с тех пор считая ее единым организмом, живущим одной судьбой. Полагаю, что от ответов на вопросы о прошлом Евразии во многом зависит и ее будущее. И, если честно, судьба всего мира. О “преобладании” гаплогруппы R1a1, еще раз покаюсь, написала по памяти, не сразу вспомнив источник, откуда это взяла, еще раз прошу извинить.

          • Сергей Орлов говорит:

            Olga! Как раз это (единый принцип названия рек на огромной территории Евразии) я и просил прокомментировать ученых. А то получается, как с рекой Удой, рек с таким названием на территории России – множество, но “знатоки” в Бурятии уверяют, что: “наиболее вероятная, от древнемонгольского «уда» — «ива» (прамонг. huda, письм.-монг. uda, ср.-монг. xutan, халх. ud, эвенк. hede pte — «вяз», тюрк. ude-ηki — «ивовые»). По наличию зарослей ивовых по берегам и островам реки, что согласуется с действительностью. От меркитского племени уду (удуит), жившего в XII веке по Орхону и Селенге (?); от монгольского слова «удэ», что в переводе означает «полдень». Древняя легенда говорит, что однажды монгольские войска или кочевники прибыли к этой реке во время обеда, в полдень, и назвали безымянную реку Удой (???); от селькупского «ут» — вода, или самодийского — рука” Т.е. – все, что угодно, но без отношения к ариям.

            • И. Рожанский говорит:

              >> Как раз это (единый принцип названия рек на огромной территории Евразии) я и просил прокомментировать ученых.
               
              А зачем на мелочи размениваться? Давайте уж и Северную Америку подключим. С рекой Потомак, на которой стоит Вашингтон, вообще к гадалке ходить не надо, а для Миссури с Миссисипи что-нибудь подходящее в донском или тамбовском говоре найдем. Понимаете ли, при той постановке задачи, что Вы предложили, решение найдется всегда, причем для любого произвольно взятого языка. Названий рек так много, что, с учетом вариантов и искажений в транслитерации, из них не составит большого труда найти те, что подстроятся под заранее сложенную в голове схему. В Государственном водном реестре РФ зарегистрировано 2299 рек бассейна Байкала – выбирай, не хочу. Вот только к науке такие игры в слова отношения не имеют, поскольку ни одну из сделанных таким способом трактовок нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Они, скорее, сродни работе нерадивого следователя, который из всего множества улик отбирает лишь те, что подходят под его схему, а остальные отбрасывает. А то и сфабрикует что-то, если надо непременно отправить подозреваемого за решетку.
               
              Если посмотрите на профессиональные исследования в топонимике и гидронимике, то в них анализируют не отдельные корни, значение которых зачастую утрачено или допускает множественные толкования, а массивы данных. Причем особое внимание уделяется часто повторяющимся названиям, общим фонетическим закономерностям и словообразовательным конструкциям в пределах того или иного ареала. Лишь затем следуют выводы, к какому языку (языкам) можно отнести выявленные на статистически значимом уровне закономерности, что зачастую являются предметом жарких дискуссий. Любители, как правило, в курсе только о последней части работы специалистов, но имеют очень туманное представление, каким образом были получены исходные данные.
               
              Вы повторяете ошибку многих любителей тем, что все ставите с ног на голову: сначала “единый принцип названия”, а потом – сами названия, вырванные из контекста. Попробуйте непредвзято проанализировать названия тех 2299 рек Забайкалья и Прибайкалья, что имеются в открытом доступе, а потом уже делайте выводы.

              • Olga говорит:

                В данном случае Вы не правы. Сначала изучается гидронимика СССР, а потом и прилегающих регионов по доступным источникам, потом делаются выводы о едином принципе названий. Извините, и это действительно четко накладывается на карту т.н. Великой Скифии, от этого никуда не уйдешь. Это видело большое количество исследователей до настоящего времени, в т.ч. проф. Соболевский, об этом будут постоянно говорить ученые и после нас. Этот единый принцип названий действительно есть, он активно действует и конкретно в описанном регионе Северной Евразии. В других местах он не работает…

                • Индии говорит:

                  Единый принцип названий гидронимов в указанном регионе в какой то степени действительно есть. Например, название реки Ганг в Индии безусловно является арийским гидронимом, и означает небесную воду. На русском севере есть названия озер имеющие полностью эту же основу. В то же время в Зап. Сибири многие реки оканчиваются на “ган” в значение слова река. В Вост. Сибири и вплоть до Тихого океана это превращается в многочисленные “кан” с тем же значением, на Корейском полуострове это опять “ган” со значением река. В китайской транскрипции это уже выглядит как “цзян”. И это уже давно было подмечено классиками изучения топонимики. Сюда же некоторые относят и индокитайское “конг”, и даже североамериканский Юкон. Как видите, есть и другие места, но в то же время, можно ли корейцев исходя из этого назвать арийцами?

                  • Olga говорит:

                    Информация интересная, и я тоже обращала на это внимание… Почему одни реки имеют окончание -га, а рядом текущая уже заканчивается на -ган, при этом окончаний на -ган, -кан больше именно в Сибири? Моего ребенка на факультете культурологии учили, что “Ганга” на санскрите – “проход в горах”. То, что речь идет именно о ходе, движении, ясно из значения корня “га”, который жив,широко используется в разных индо-европейских языках. В русском этот корень есть в “гнать”, “гать”. То, что близкие по звучанию окончания рек есть и на Корейском полуострове, в Ю-В Азии тоже отмечалось. Но нужны действительно широкие и глубокие исследования,чтобы делать выводы о родстве окончаний -ган, -кан в названиях рек Сибири и -конг, -цзян в более южных регионах. До тех пор это будет казаться либо случайным совпадением, созвучием, либо заставлять отсылать к глубокой древности, к которой могли бы восходить общие корни слов в таких разных регионах: проследить это очень проблематично. Пока ясно то, что на средневековую культуру Ю-В Азии значительное влияние оказал буддизм, а с ним древне-индийский язык, родившийся из языка арьев. Будда Гуатама относился к роду “Шакья Муни”, Шаки = саки = скифы. Муни = люди-мудрецы. Дело в том, что движение народов из северо-евразийских степей на Индостан было не одноразовым, миграции шли регулярно. Кушанское государство воспринималось современниками прежде всего как государство скифов-сарматов-аланов. Так Аммиан Марцелиан утверждал в конце 4 в. н.э., когда Кушанская империя уже распалась, но еще сохраняла политическую традицию: “Аланы занимают бескрайние просторы Скифии вплоть до Ганга”. Он имел в виду именно скифскую элиту гос-в Сев.Индии, утвердившуюся здесь в кушанский период. Скифы-саки продвинулись на юг, обосновавшись на с-з Деканского п-ова (совр.Махаратшра). В первые века н.э. здесь возникло сакское объединение – гос-во Кшатрапов. “При сильном шакском Кшатрапе Рудрадамане (150 г. н.э.) Сатаваханы – династия, доминировавшая до того в Декане – вынуждены были расстаться со многими ранее захваченными областями. В одной из своих надписей Рудрадаман называет себя правителем Аванти, Сурашты, Апаранты, т.е. значительные территории Зап.Индии перешли под власть саков” (История Индии, под ред. К.А.Антоновой и др. М., Мысль, 1979). Военно-политическая элита этого региона за счет притока скифов существенно обновилась. Возможно, именно скифизация Зап.Декана в период поздней античности привела к формированию там особого этноса маратхов, несколько отличного от других народов Индии.

                    • Olga говорит:

                      В период “великого переселения народов” (5-7 вв.) в Сев.Индию постоянно прибывали “волны пришельцев с севера”, в основном состоявшие из тех же скифов. В результате образовался новый правящий слой раджпутов, сохранившийся до нового времени. “Вероятно,династия Майтраков, свергнувшая на рубеже 5-6 вв власть Гупта в Катиаваре и основавшая гос-во со столицей в г.Валабхи, была восточно-иранского (скифского) происхождения… Большая часть раджпутских владетельных домов, выводивших свое происхождение, подобно Пратихарам, от солнца (сурьянваси или сураджбаси) и поклонявшиеся солнцу, равно как и “огнерожденные”(агникула) династии могут рассматриваться как династии восточно-иранского (cкифского) происхождения (Ю.В. Ганковский. Народы Пакистана. М., 1964). Раджпуты правили Индией несколько столетий (7-10 вв.), и в это время страна переживала новый культурный подъем. В дальнейшем вторжение на территорию Индии ислама ограничило власть раджпутской аристократии, но не смогло вытеснить ее. Наиболее выдающиеся исламские правители, такие как “великие моголы” Акбар или Шах Джейхан добивались процветания своих государств благодаря политике мира и союзу с раджпутской аристократией. Ведийская цивилизация в неблагоприятных для себя условиях 2-го тыс. н.э. сопротивлялась внешним воздействиям, сохраняя свое ядро.

          • >> …смешно подозревать меня в попытке популяризировать Балановских на Переформате, ибо работы я их читала и до знакомства с ДНК-генеалогией, относясь к ним и тогда скептически: в подтексте чувствовалась некоторая заданность публикаций, желание угодить политическим вкусам неких групп.
             
            Уважаемая Olga, мне, признаться, все равно, какие мотивы у тех или других, я смотрю на факты. Откуда мне или другим знать, что и когда Вы читали, и как Вы к тому или другому относитесь. А факты в том, что, вбросив Балановских, Вы все на свете перепутали. И не казахи у них, и не ископаемые древние сибиряки, и датировки они определять не умеют, и вообще что ни скажут, все невпопад. И в статье Кейзер по ископаемым сибирякам среди авторов Балановских нет, там Иван Насидзе, к сожалению, уже покойный. Но поскольку Вы уже извинились, то, так сказать, проехали.
             
            Говоря о Казахстане, там проходили встречные (в целом) древние миграции, на запад шли эрбины (R1b), на восток по тем же территориям – арии (R1a). И те, и другие – европеоиды. Поэтому европеоидность в Средней и Центральной Азии – вовсе не эквивалент R1a.
             

             
            У современных казахов сейчас примерно 15% гаплогруппы R1a (гаплогруппы R1b 7%), при этом носители R1a разделяются на две практически равные по численности группы, как показывает дерево гаплотипов выше. Левая ветвь (базовый гаплотип 13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 17) имеет общего предка 2850±400 лет назад, то есть в I тыс. до н.э. или в конце II тыс. до н.э., похоже на скифов. Правая ветвь (базовый гаплотип 13 25 16 10 11 14 12 12 11 13 11 17) – 4150±570 лет назад, это уже арийские времена. Общий предок обеих ветвей жил примерно 4200 лет назад, это и есть датировка правой ветви в пределах погрешности расчетов. Интересно, что плоская ветвь на 7 часов – все из племени Бабасан в Северном Казахстане, обозначены в Казахском проекте FTDNA как принадлежащие субкладу R1a-R93-L657. Возраст ветви – 545±230 лет, базовый гаплотип 13 25 17 11 11 14 12 12 10 13 11 18.
             
            Понятно, что этот предковый гаплотип будет отличаться от предкового гаплотипа субклада R1a-L657, например, в Индии, поскольку казахскому всего несколько сотен лет. Для того, чтобы установить, действительно ли это в Казахстане субклад L657, нужны надежные данные по тестированию. Если потвердится, это будет указанием на пока потерянную ДНК-линию (будущих) индоариев Средней Азии, на пути в Индию.
             
            Еще примечательно, что базовые (предковые) гаплотипы киргизов, пуштунов и казахов, даже в 12-маркерном формате, все различаются, но всего на 1-4 мутации, то есть являются близкими, и происходят от одних общих предков. Расчеты показали, что их всех общий предок жил опять примерно 4200 лет назад, то есть это общий арийский предок, или родственные, например, субкладов R1a-Z93-L657 и R1a-Z93-Z2124.
             
            >> На Переформате… комментарии… иногда просто антагонистичны, что видно даже по результатам голосований по итогам публикаций…
             
            Я смотрю на эти результаты по-другому, и «голосования» там не вижу. У «за» и «против» там разная мотивация, и это вовсе не голосование как путь «поиска истины». У тех, кто «за», мотивация ясна, им материал понравился, они вынесли из него что-то, что им раньше было неизвестно, или смутно. Там объяснять ничего не нужно, это типа аплодисментов на концерте. Те, кто ставит «минус», по совести должны аргументированно войти в дискуссию, указать на ошибки (по их мнению) и предложить свою интерпретацию. Опять же аргументированно. Но этого никогда не бывает. Минусы ставят просто «ангажированные» визитеры, вся их мотивация – простой негатив к ДНК-генеалогии, и к автору статьи. Это – не наука. Поэтому я на минусы как якобы «научные отзывы» просто не обращаю внимания. Плюсы – показатель позитива, минусы – негатива. Тем более, что – заметьте, как только материал статьи касается «пятой колонны», русофобства – количество минусов всегда возрастает. Поэтому мне минусы на самом деле нравятся, они означают, что я русофобов ущучил, насыпал им на хвост (или под хвост) соли с перцем. Это радует.

            • Olga говорит:

              Ув. Анатолий Алексеевич! Спасибо за развернутый ответ! Постепенно древняя история Евразии становится более зримой…

            • Сергей Орлов говорит:

              Уважаемый Анатолий Алексеевич! Откуда тогда пошла гулять новость о том, что казахи, киргизы и узбеки имеют более 60% гаплогруппы R1a, и в этом превосходят русских?

              • Обратитесь к Балановским. Они много чего нагородили. У них не только это, у них русские – это угро-финны, «стандартный русский геном» находится на севере в зоне максимума гаплогруппы N, украинцы далеки от русских и «тяготеют к Польше», субклад R1a-M458 был такой древний (10 тыс. лет назад), что они были просто обязаны оказаться в Индии, а раз их в Индии нет, то и арийских миграций, по мнению Балановских, не было. Что Балановские на Кавказе намеряли – это кавказцы уже здесь и в других местах высказывались, в отношении полного пренебрежения Балановскими этнических особенностей на Кавказе. Про то, как они в скоростях мутаций «разбираются» – читайте статью «Балановщина» на Переформате. Попгенетика Балановских – это уродливое явление современной российской науки в той ее части, которая претендует на «науку».
                 
                Кстати, занятно, что на сайте Балановских, где висит позорная статья «Дискуссии по скоростям мутаций» (название по памяти), ни словом не упомянут ее полный разгром на Переформате. Никакого встречного ответа, и понятно, почему. Крыть просто нечем. Молча признали, что полностью некомпетентны.

            • И. Рожанский говорит:

              Позволю себе небольшой комментарий к дереву R1a с казахского ДНК-проекта.
               
              >> Для того, чтобы установить, действительно ли это в Казахстане субклад L657, нужны надежные данные по тестированию.
               
              У участника проекта под № 112208 был подтвержден снип L657 и нисходящий к нему Y7. Два попадания в одну и ту же ветвь можно считать вполне надежными данными даже без подтверждения по BigY. Судя по положительному значению Y7, казахская мини-ветвь отошла от основной части этой 120-миллионной ветви несколько позже времени жизни предка всего субклада L657.
               
              >> носители R1a разделяются на две практически равные по численности группы, как показывает дерево гаплотипов выше.
               
              В 12-маркерном разрешении дерево однозначно дает “фантомные” ветви, за исключением молодой группы из племени Бабасан. Если сопоставить гаплотипы с базой данных IRAKAZ, то для 52-х из 90 носителей R1a с казахского проекта удается найти достаточно надежное отнесение к той или иной известной ветви. Из этих 52-х собственно казахов 32 человека; остальные – это казанские татары, русские, ногайцы и чуваши, присоединившиеся к проекту.
               
              Статистика по казахам такова:
              2 участника – M458>CTS11962>YP515 (центрально-европейская-1)
              1 участник – Z280>CTS1211>CTS3402>YP237>YP951 (балто-карпатская-1)
              1 участник – Z280>CTS1211>CTS3402>YP237>YP578 (балто-карпатская-2)
              1 участник – Z280>Z92>Y4459>YP617>YP573>YP569 (северная евразийская-2)
              5 участников – Z93* (родственники с общим предком 400±150 лет назад)
              2 участника – Z93>Z94 (субклад не установлен)
              16 участников – Z93>Z94>L657>Y9>Y7 (родственники с общим предком 550±230 лет назад)
              1 участник – Z93>Z94>Z2124>Z2122>F1345 (предковая для ашкенази-левитской)
              2 участника – Z93>Z94>Z2124>Z2125>S23592>YP1455 (киргизская)
              25 участников остаются без отнесения из-за слишком коротких гаплотипов и/или отсутствия данных по снипам.
               
              Статистику пока трудно назвать репрезентативной, но качественно виден перевес субкада Z93, как и следовало бы ожидать. Какой-либо доминирующей или специфической для казахов ветви среди них пока не просматривается. Кажущийся перевес ветви L657>Y7 – это результат целенаправленного тестирования сравнительно небольшого клана с севера Казахстана. Многие крупные казахские племена пока остаются не затронутыми этим ДНК-проектом, а потому реальное соотношение гаплогрупп и ветвей у казахов в точности неизвестно.

              • Очень хорошо, спасибо. То, что у казахов племени Бабасан в Северном Казахстане подтвержден R1a-L657 и нисходящий снип Y7, который по расчетам по снипам образовался примерно 3900 лет назад (то есть еще ранее перехода ариев в Индию по многим оценкам), как и снип Z2123 (тоже примерно 3900 лет назад), и что они присутствуют как у современных казахов, так и во множестве в Индии, может указывать на путь миграции древних ариев через Среднюю Азию в Индостан. То, что датировка этого L657 у казахов (у бабасанцев)– всего несколько сот лет назад, это рядовое явление бутылочных горлышек популяции. Конечно, не исключен и обратный вариант – эти L657-Y7 могли оказаться в Казахстане в средние века из Индии, например, с торговыми караванами, так что вопрос пока не решен.
                 
                Пока наиболее массовая связка L657 наблюдается между странами Персидского залива (и вообще Ближним Востоком) и Индией, и там опять вопрос открыт – или L657 (образовался примерно 4800 лет назад) арии принесли в Месопотамию, и уже оттуда он попал в Индию, или он пришел в Индию с севера (пройдя по Средней Азии, затронув и будущих казахов). На Южном Урале, в синташтинской и андроновской культуре, насколько мне известно, L657 пока не нашли, там – «параллельный» ему R1a-Z2123, которого опять же много в Индии.
                 
                Иначе говоря, если путь R1a-Z2123 в Индию вполне ясен – через Южный Урал-Северный Казахстан, через андроновскую-синташтинскую культуры 4000-3500 лет назад, то с путем R1a-L657 в Индию пока неясности – то ли он тем же путем, вместе с Z2123, с севера, то ли из Месопотамии, например, каботажными перевозками по морю. И тот факт, что L657 найден у казахов, дает некоторые основания (с учетом того, что оговорено выше) в пользу северного пути, а уже из Индии – на Ближний Восток по морю.
                 
                >> носители R1a разделяются на две практически равные по численности группы, как показывает дерево гаплотипов выше.
                 
                >> В 12-маркерном разрешении дерево однозначно дает “фантомные” ветви…
                 
                Это само собой понятно, поэтому я отдельные ветви и не анализировал, за исключением бабасанской, которая выделяется из всех. Но в любом случае две больших ветви там есть, и «фантомностью» это не объяснить (фантомными могут быть, и фактические есть подветви, но для 12-маркерных гаплотипов это очевидно). Другое дело, что древняя большая ветвь может оказаться набором и казахов, и не-казахов, как Вы показали, и в большой степени состоять из субклада R1a-Z280.
                 
                Ну и наконец должно быть понятно, что иллюстрации, которые мы здесь даем – это не детальные рассмотрения этнических образований, которым место в отдельных, детальных, специализированных статьях. В любом случае, рассмотрения здесь достаточно поверхностные, но и это, как правило, для большинства новость. Для меня, кстати, многое новость тоже, как только мы уходим в детали. Более того, завтра появятся новые субклады и новые детали, которые опять сдвинут всю картину, и опять будет новость. Напомню, что еще совсем недавно мы ничего и не знали про существование L657 и Z2123.

      • >> …я стал различать трупоположение носителей R1a и R1b… постоянно натыкаюсь на “монголоидность” захоронений: культура плиточных могил – монголоидная, костяк вытянут и ориентирован на Север – значит монголоид, на Юг и скорчен – все равно монголоид. Доходит до абсурда!
         
        Уважаемый Сергей, никакого абсурда там, возможно, нет. Дело в том, что гаплогруппы и раса – понятия часто совершенно независимые. И R1a, и R1b могут быть монголоидными и европеоидными, раса определяется предками в нескольких поколениях. То есть мужской род в Забайкалье имеет гаплогруппу R1a (или R1b), женится несколько поколений подряд на местных бурятках-монголоидах, и дети-внуки уже монголоидные. А гаплогруппа – та же, исходная, R1a или R1b. А уж как его хоронить будут – по законам рода-гаплогруппы, или уже по местным порядкам, определяемым, возможно, расой, это я не знаю, хотя получить такие сведения было бы интересно. Я, конечно, говорю про древность, сейчас уже все может быть давно определяться другими факторами.
         
        Ничего нет в мире неизменного. Носители гаплогруппы R1a несколько тысяч лет назад хоронили своих, как я описывал выше – в характерной скорченной позе на боку. И то это, видимо, линия R1a-Z280; параллельная ей линия R1a-Z93, с которой они разошлись 5000 лет назад, уже, возможно, укладывала покойников по-другому, надо посмотреть данные. Во времена славянства R1a-Z280 уже кремировали, возможно, это было вызвано чумой или другими эпидемиями. А при переходе к христианству обряд опять изменили, и вот уже многие века кладут на спину.
         
        Еще одна иллюстрация – это мужчина гаплогруппы G2a, 7040±40 лет назад, культура линейно-ленточной керамики, территория нынешней Германии (образец HAL2, I0659):
         

         
        Положение – на левом боку, явно не как было принято у R1a через 2500 лет назад. По ориентации по сторонам света сведений нет.
         
        А вот по сарматам много данных, от Средней Азии до Днепра, и везде положение на спине. Гаплогруппа R1b?
         
        В северокавказской кобанской культуре (конец II тыс. – конец I тыс. до н.э.) – положение классических R1a, и мужчин, и женщин.
         
        Так что трупоположение может оказаться ценным маркером в археологии, указателем на гаплогруппы, только нужно собрать и систематизировать материал – у кого какое, и в каком временном периоде.

        • Сергей Орлов говорит:

          Анатолий Алексеевич! А насколько “автохтонны” монголы в Центральной Азии и буряты в Забайкалье? Вот буряты и монголы набиваются в “потомки” к хуннам. Но пройти путь от усыпальниц хунну (некоторые внушительных размеров) до непрезентабельного оставления своих покойников в степи, это на грани цивилизационного коллапса. С учетом того, что в Средние века якобы существовала империя Чингисхана и все было замечательно, такое “пренебрежение” к покойникам не поддается объяснению.

          • >> А насколько “автохтонны” монголы в Центральной Азии и буряты в Забайкалье?
             
            Определенного ответа дать не могу, этим надо заниматься, причем работая и с современными гаплотипами, и с ископаемыми гаплотипами, и с данными историков, археологов, антропологов. Наскоком здесь не получится. Одно дело дать ответ на вопрос «когда жил общий предок современных бурят», для этого нужны несколько выборок гаплотипов, и вопрос решается в одно касание. А другое дело давать ответ в «абсолютном» виде, как Вы спрашиваете – это уже наука, приобретающая политическую ответственность. Такие вопросы надо решать консенсусом специалистов разных направлений, да еще непременно привлекать старейшин, с которыми вопросы согласовывать, убеждать их с объективными данными в руках. Только так можно избегать серьезных трений, а то и кровопролития, в этнических вопросах.
             
            Именно так строится, например, Аланский проект в Академии ДНК-генеалогии. Непременно при сопоставлении данных современного тестирования, ископаемых ДНК, обсуждений со специалистами соответствующих направлений, со старейшинами, с обсуждением в соответствующих Правительствах (Карачаево-Балкарии-Черкесии, Осетии, Ингушетии, Чеченской республики), согласования с ними, и только потом вынесение заключения, желательно – или обязательно – консенсусного). Поэтому я на основании уже имеющихся, предварительных данных, выдвинул положение о том, что аланы были гаплогрупп R1a, G2a, J2a и, возможно, других, и тогда и карачаевцы, и осетины, и ингуши могут быть потомками алан. Лучше начинать с такой позиции, тем более что у нее есть основания, чем кидаться в категоричные утверждения, обижая других. А дальше посмотрим, что будет выражено в большей степени, что в меньшей, а что придется отвести, опять с консенсусом. Это же все Российская Федерация, надо напряжения снижать, а не порождать их.
             
            Конечно, тут же найдутся провокаторы, которые заголосят – ага, это политическое давление на науку, наука должны быть чистой! Угу, это попгенетика-то чистая? Отдайте им на откуп… Они уже свое слово сказали, что никому эти аланы не нужны, как не нужны и тюрки, читайте Балановских с Клейном, я на Переформате недавно давал цитаты. То есть они не только в России пятая колонна, а уже и на Кавказе.
             
            >> …пройти путь от усыпальниц хунну (некоторые внушительных размеров) до непрезентабельного оставления своих покойников в степи, это на грани цивилизационного коллапса….империя Чингисхана и все было замечательно, такое “пренебрежение” к покойникам не поддается объяснению.
             
            Не знаю, что значит «все было замечательно», даже с иронией, все замечательно для всех, в том числе и к покойникам, никогда не бывает и не было. В России тоже – одни в Кремле в богатых усыпальницах, другие на Новодевичьем, а третьи по лесам и степям распылены. Или тоже не поддается объяснению?
             
            Есть и крайние случаи, напомню табличку над братской могилой у деревни Полунино Ржевского района Тверской области, которая и сейчас вызывает ком в горле, и это у самых сильных:
             
            «Здесь похоронены солдаты, сержанты и офицеры 5, 10, 16, 20, 24, 32, 37, 43, 52, 78, 107, 111, 114, 143,178, 182, 183, 210, 215, 220, 243, 246, 247, 248, 250, 348, 357, 359, 369, 371, 375, 379, 413, 415, 632, 879, 966 стрелковых дивизий, 33 отдельной бронетанковой дивизии, 4, 35, 36, 119, 130, 132, 133, 136, 153, 156, 238 стрелковых бригад, 18, 25, 28, 35, 38, 55, 85, 115, 119, 144, 153, 238, 249, 255, 270, 298, 427, 438, 472, 492, 829 танковых бригад, 93 гв. мин. Бригады, 438 отд. саперной бригады, погибшие в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.»
             
            На самом деле – это не нужно понимать буквально как «в период Великой Отечественной войны». Это – погибшие в боях «местного значения» за «высоту 200» у деревни Полунино, в ходе Ржевской операции в июле-августе 1942 года, и сентябрьских боев за окраины Ржева. Братские могилы по 10-12 тысяч человек – там во многих деревнях.

            • Сергей Орлов говорит:

              Спасибо большое, Анатолий Алексеевич, за развернутый ответ!

          • В.Юрковец говорит:

            Первые монголоиды появляются в Южной Сибири 3800-3300 лет назад – глазковская культура. Сейчас я не в теме, но можете потянуть за эту ниточку. До этого времени все культуры Сибири европеоидны.

            • Сергей Орлов говорит:

              Вот спасибо, В.Юрковец! Интересно!

          • Игорь говорит:

            Насколько известно, все таки, монголы ведут свое происхождение от Дунху, и эти дунху были постоянными противниками хунну. В дальнейшем эти дунху были полностью разбиты хунну, и распались на ухуань и сяньби. Так вот эти сяньби и нанесли потом окончательный удар по хунну, а заодно и по Ханьскому Китаю. Сперва одна их группа под названием муюн, а затем и знаменитые тобгачи. Между прочим, родиной тобгачей китайские источники считают именно Забайкалье.

            • В.Юрковец говорит:

              Сначала следует разобраться с тем, кто такие средневековые монголы и какое отношение к ним имеют современные монголы. У меня нет никаких сомнений, что сяньби, объединившие в 4 веке н.э. под своей властью весь Северный Китай (а к 6 веку н.э. и Южный), кидани и носители культуры мохэ троицкого типа появившиеся в современном Приморье и Еврейской автономной области в том же 4 веке, говорили на одном языке, и этим языком был праславянский. Об этом говорит сумма данных китайских хроник, археологических культур, отдельно – керамики (О.В. Дьякова), палеографии и ДНК-генеалогии. Это такая же ветвь арийства, как индийская и иранская, но только имеющая ДВ специфику. Сяньби, мохэ и киданей в разных источниках называют то тунгусоязычными, то монголоязычными, то тюркоязычными. Но консенсус у историков отсутствует, несмотря на то, что есть бесспорные доказательства того, что это был один народ, говоривший на едином для всех этих территориальных ветвей языке (О.В. Дьякова). Древнейшие надписи чжурчженей и бохайцев (мохэ) состоят из того же репертуара знаков, что и надписи в это же время или ранее в Великом Новгороде (берестяные грамоты), под Рязанью («алекановская надпись»), под Москвой (Троицкое городище) и других местах исторической Руси. Свои соображения я изложил в статье “…И снова открытие Китая”, стр. 591. По ссылкам можно найти дополнительный материал на эту тему.

              • Игорь говорит:

                Если исходить из данных китайских источников, то кидани ведут свое происхождение также от Сяньби. Мохэ, или мукрины имеют и более древних предшественников, как то илоу и сушеней, которые по китайским источникам в древнейшие времена обитали чуть ли не в низовьях Хуанхэ. На основе мохэсцев сложились чжурчжени, и в общем маньчжуры. Также известно об участии мохэ в формировании западной монгольской группы найманов. C сяньбийцами – тобгачами связывают и происхождение жужаней. С ними увязывают происхождение аваров в Европе. Тобгачи привнесли в Китай заплетение волос в косы, первые авары также поразили византийцев своими косами, да и имя самого знаменитого аварского кагана Баяна все таки имеет монгольские корни. В русском языке есть интересные слова, которые появились еще до монголо-татарского нашествия, но считаются заимствованными из этого самого монголо-татарского. Например, слово телега, появление которого сейчас увязывают именно с аварами. Да и само имя Баян имеет у славян вполне определенное значение, тут стоит только заглянуть в “Слово о полку Игореве”. Так что некий кульбит истории тут вполне возможен.

                • В.Юрковец говорит:

                  Где-то есть работа уважаемого Игоря Львовича о том, что распределение R1a1 и их датировки (пишу по памяти, если что, Игорь Львович поправит) показывают арийское вторжение, совпадающее с образованием государства Чжоу в бассейне Хуанхэ в 11 веке до н.э. Вероятно, оттуда ведут своё происхождение илоу и сушени. Что касается сяньби, киданей и культуры мохэ троицкого типа, то д.и.н. О.В.Дьякова на основе анализа десятков тысяч единиц гончарного производства раскопок показывает, что объединяет эти культуры народ, говоривший на одном языке, ссылка. В Приморье археологам прекрасно известна эпиграфика, которая позволяют однозначно ответить, на каком языке разговаривал этот народ. Мою расшифровку (на самом деле простое прочтение) двух таких палеографических памятников, принадлежащих бохайцам и чжурчженям (основа – культура мохэ троицкого типа) опубликовал владивостокский журнал “Труды профессорского клуба ЮНЕСКО” в 2004 году, ссылка. Бохайцы и чжурчжени говорили на праславянском – арийском – языке. Есть и данные по их антропологическому облику – смотрите первую ссылку – они были европеоидами, весьма похожими (в частности, на японской средневековой картине, посвящённой монгольскому вторжению в средневековую Японию) на славян. На страницах этого журнала в 2008 году (выпуск 11) состоялась наша дискуссия с приморским археологом А.Л. Ивлиевым. Как я понял, результатом этой дискуссии стало изъятие из экспозиции Приморского государственного музея имени В.К. Арсеньева того самого чёрного камня с бохайской надписью, о которой я пишу в статье “Мы вспомним всё” (вторая ссылка выше). Завтра постараюсь выложить ответ Ивлиева на мою статью, который называется “О работе В.Юрковца “Мы вспомним все”. Ответом на которую как раз и была моя публикация “Открытие Китая” в том же номере.
                   
                  Возмутительное изъятие экспоната, который раньше занимал центральное положение в экспозиции, посвящённой княжеству Бохай и Золотой империи чжурчженией, сделанное после публикации, говорит о том, что в нашей исторической науке со времён Шлёцера и Байера ничего не изменилось. К сожалению. Что, кроме фактологического искажения истории, ещё и недальновидно. Как я уже писал ранее, мы с китайскими ариями такая же родня как и с современными потомками индийских ариев. Осмысление этого факта может стать основой качественно нового уровня наших отношений.

            • Сергей Орлов говорит:

              Игорь! Вот интересно, существуют же методики расчета потенциального количества населения, способного прокормиться на данной территории, при данном способе хозяйствования. У Крадина по хуннам Забайкалья, если я не ошибаюсь, приведена цифра, в районе 20 тыс. (включая стариков, младенцев, женщин). Вряд ли эта цифра у тобгачей или монголов (для Забайкалья) выше, чем у хуннов. Каким образом мог быть завоеван многомиллионный ханьский Китай, если только это не эпос, а реалии?

              • Индии говорит:

                Скорее всего эта цифра была не выше чем у хунну, а конкретно тобгачи состояли из 99 родов. Но, во-первых, сяньбийцы присоединяли к себе некоторых разбитых кочевников, а во-вторых, во главе их с самого начала экспансии стояла довольно неординарная личность. Именно благодаря неукротимой энергии их предводителя Таншихая они разбили хунну, динлинов, а затем и китайцев. Нечто подобное повторилось и при монгольском завоевании Китая. А основатель маньчжурской империи Нурхаци вообще начинал свою эпопею завоевания Китая с отряда из 13 латников.

              • И. Рожанский говорит:

                >> Каким образом мог быть завоеван многомиллионный ханьский Китай, если только это не эпос, а реалии?
                 
                Вы подменяете реалии. Точно так же можно задаваться вопросом, каким образом Германия могла развязать две мировые войны и громить миллионные армии европейских держав, если численность немцев Поволжья не превышала 2-х миллионов человек. Забайкалье находилось на периферии державы хуннов-сюнну, о численности которых в эпоху Западной Хань можно составить представление по следующим выдершкам из “Исторических записок” Сыма Цяня.
                 
                “В то время Сын Неба расспрашивал сдавшихся в плен сюнну, и они сообщили, что когда сюнну разбили правителя юэчжи, то из его черепа сделали чашу для питья. Юэчжи бежали, но навсегда возненавидели сюнну”.
                 
                “Даюэчжи находится на запад от Дайюани, примерно в двух-трёх тысячах ли… Лучников примерно сто-двести тысяч“.
                 
                “В том же году Хань направила пяоци[-цзянцзюня] разгромить западное крыло сюнну, в котором насчитывалось несколько десятков тысяч воинов”
                 
                Все эти сведения о численности войск дал китайский дипломат и разведчик Чжан Цянь, проведший в плену у сюнну 10 лет, а затем лично посетивший ставку правителя да-юэчжи. Если бы после этого он дал бы ложные сведения о военном потенциале народов, которые посетил, то дезинформатора неминуемо ждала бы мучительная казнь, в проведении которых палачи Древнего Китая были непревзойденными мастерами.

  • CeMaPzJI говорит:

    >> Время от времени при копировании Y-хромосомы в копии проскакивают ошибки.
     
    Если я правильно понимаю, то ошибки в Y-хромосоме могут произойти либо при образовании клетки организма, либо при её делении. Так когда эти ошибки чаще происходят, во время формирования зародыша человека, либо во время жизни человека?

    • Станислав говорит:

      Насколько я помню, Y-хромосома отца копируется в “Y-сперматозоиды”. Т.е. именно там и происходит мутация, которая может достаться сыну.

      • CeMaPzJI говорит:

        Нет, эту ситуацию я понимаю иначе. Со сперматозоидом передаётся уже готовая мутация отца. И это понятно. Непонятно в какой момент гаплотип сына становится отличным от гаплотипа отца? Станислав, или Вы хотите сказать, что мутация, которая передаётся сыну, образуется в момент формирования сперматозоида у отца?

        • Станислав говорит:

          Боюсь, вы понимаете неправильно. Википедия, статья “Генетическая генеалогия”: “Иногда число повторов увеличивается или уменьшается, обычно в одной из линий. Таким образом, отец может иметь DYS391 = 9, а его сын DYS391 = 10. Это называется мутацией и случается когда ДНК “копируется” неправильно”. Понимаете? В естественных условиях ошибки копирования ДНК являются гораздо более частым источником мутаций, чем радиация и химия.

          • CeMaPzJI говорит:

            >> Боюсь, вы понимаете неправильно.
             
            Ну так я и пытаюсь понять. Объясните, если есть возможность. “Иногда”, это когда, а главное где? Что такое мутация (ошибка), я в общем и целом понимаю. Вопрос был не об этом, вопрос был, где и когда происходит эта мутация, которая потом отличает отца от сына и в дальнейшем передаётся следующему потомству? Я понимаю, что мутация происходит в клетке организма, но у взрослого человека этих клеток около трёх десятков триллионов штук. Мне с трудом представляется событие сродни событию космического масштаба, когда триллионы клеток одновременно одинаково мутируют, как по команде. Хотя одновременно они мутировать не могут, так как смена клеток в разных органах нашего организма происходит не одновременно. Так когда происходит мутация, когда клетка образуется, когда делится или когда живёт? Легче представить, что мутация может произойти либо при образовании сперматозоида, либо при зачатии, либо при развитии зародыша. Понимаете, вопрос был не про 9 или 10 в DYS391?

            • Станислав говорит:

              >> Мне с трудом представляется событие сродни событию космического масштаба, когда триллионы клеток одновременно одинаково мутируют, как по команде.
               
              Мне казалось, я с самого начала сказал, что ошибка (исходя из того, что я читал и запомнил) происходит при копировании Y-хромосомы отца в сперматозоид, так что речи о миллионах-миллиардах клеток не идет. Конечно же, копирование хромосом в половые клетки происходит отнюдь не с любой клетки в организме. Напомню, что Х-хромосомы “копируются” у отца и матери наполовину, чтобы потом рекомбинироваться в клетке-зародыше, а вот Y-хромосома есть только у мужчины, поэтому она копируется целиком – отсюда и растет ДНК-генеалогия, позволяющая прослеживать прямую мужскую линию по негенным мутациям Y-ДНК.
               
              Более глубоко разобрать механизм копирования Y-хромосомы в сперматозоиды – где находится “образец” копирования, как копируются сотни миллионов экземпляров ДНК – параллельно неким “массовым конвеером” или одиночно, насколько часты “ошибки копирования” – все это обсуждать я не готов, ибо дилетант, а тут нужны специалисты, чтобы изложить популярно и без профанации. Может быть, Анатолий Клёсов или Игорь Рожанский смогут сказать больше.

  • Виктор говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Американские друзья спрашивают о ваших публикациях по ДНК-генеалогии на английском. Они нашли книгу Dr. Elmer Pendel “Why Civilizations Self-Destruct”, в которой подтверждаются ваши идеи. Дайте, пожалуйста, ссылку на ваши англоязычные публикации.

  • Таму говорит:

    >> В северокавказской кобанской культуре (конец II тыс. – конец I тыс. до н.э.) – положение классических R1a, и мужчин, и женщин.
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич, в какой работе можно ознакомиться с данными по палео-результатам кобанцев?

    • Цитирую из своей статьи из последнего выпуска «Исторического Формата»:
       
      «В сарматских захоронениях кочевников южных областей Средней Азии (Южная Туркмения) погребенные похоронены на спине в вытянутом положении, головой на юг. Для поволжских сарматских погребений I-II вв. н.э. характерно положение погребенного на спине, со слабо подогнутыми ногами, юго-западная ориентировка (Мошкова 1984). Напротив, в захоронении кобанской культуры (западный вариант) в могильнике VI в. до н.э. все скелеты лежали в скорченной позе, головой на запад и северо-запад – мужские скелеты на правом боку, женский – на левом боку, лицом к мужчине (Членова 1984). Это – типичный признак племен гаплогруппы R1a. (Членова Н.Л. Могильник VI в. до н.э. Султан-гора III под Кисловодском // Древности Евразии в скифо-сарматское время / Под ред. А.И. Мелюковой, М.Г. Мошковой, В.Г. Петренко. М.: Наука, 1984).

  • CeMaPzJI говорит:

    >> Что важно — никаких «инопланетян» в создании современного человека не было, вместо этого имеется непрерывный эволюционный путь от общего предка шимпанзе и человека миллионы лет назад к нам, современным людям.
     
    Анатолий Алексеевич, как Вы считаете, если бы речь шла не о создании человека, а было бы проведено искусственное изменение генетической структуры древнего примата, предка шимпанзе и человека, можно ли было подобное вмешательство определить современными методами?
     
    Я почему спрашиваю об этом? Просто в книгах Захария Ситчина описана подобная ситуация, когда существа внеземного происхождения, взяв за основу земное, прямоходящее существо, которое уже пользовалось примитивными орудиями, попытались внести в его генетическую структуру некие изменения и после многократных неудачных попыток у них всё-таки получилось то, что можно считать предком современного человека. При этом они ещё применяли искусственное оплодотворение и суррогатное материнство. Конечно, я понимаю, что найти прямое доказательство этому сложно, но тут недавно попалась на глаза занятная статья “Y and mighty”, где кроме всего прочего говорится о неком “прыгающем гене”. И говорится следующее: “the latest and most audacious thinking about it comes from a couple of British researchers. Their controversial suggestion is that it was a jumping gene, arriving on the Y, that was a crucial factor in allowing humans to develop language”, что означает: “новейшие и смелые мысли выдвинули несколько Британских исследователей. Их спорное предположение заключается в том, что прыгающий ген, вторгшийся в Y-хромосому, стал решающим фактором в возникновении речи у людей”. Далее, предполагается, что внедрение этого гена и послужило толчком к разделению древних приматов на две параллельные ветви, на предков шимпанзе и на предков человека. Что подтвердилось последующими исследованиями и о чём было сообщено на конференции в Лондоне в 1999 году, что этот ген был обнаружен в Y-хромосоме. “Этот ген проявляется в человеческом мозге, но не в мозге обезьян”, – говорит Доктор Nabeel Affara с факультета Патологии Кембриджа, – “что делает его хорошим кандидатом на роль гена речи”. Приматы имеют его X-версию (PCDHX), но в некоторый момент эволюции он перескочил в Y-хромосому. И далее говорится: “Ученые с осторожностью связывают Y-версию (PCDHY) с двумя переломными моментами в эволюции человека. Первый скачок произошел около трех миллионов лет тому назад, когда увеличился размер человеческого мозга и появились первые орудия труда. Но это еще не все. Отрезок ДНК, несущий PCDHY, снова трансформировался, разделившись на две части, так что получившиеся отрезки перевернулись на своих местах. По оценкам ученых это произошло 120 -200 тысяч лет тому назад, – как раз в это время произошли большие изменения в изготовлении орудий труда и у Африканских предков человека появились способности к символьной передаче информации”.
     
    Анатолий Алексеевич, что вы думаете по поводу этой статьи и может ли быть “прыгающий ген” свидетельством вмешательства извне?

    • >> Можно было подобное вмешательство определить современными методами?
       
      Я, честно говоря, подобными вопросами не заморачиваюсь, потому что не вижу для них оснований. Пока, во всяком случае. Это типа «если меня полюбит принцесса, жениться на ней?». Много ли из нас заранее готовятся к подобным ситуациям?
       
      Штука в том, что этими вопросами про «вмешательство» и «наука доказала существования Бога» полон Интернет, и люди, психология которых для меня остается загадкой, их активно пересылают и множат. Начинаешь смотреть на источники – а там сплошные подтасовки и откровенная ложь. Зачем кому-то нужно это генерировать – загадка мироздания. Только вчера я отвечал на подобный вопрос, и только потому, что мне его переслала известная в науке и талантливая исследовательница, доктор наук, профессор, причем в свое время стала доктором наук в 30 с небольшим лет. Мы знакомы уже много лет, поэтому я не мог не ответить. А вопрос был – «правда ли это?» Так вот, в том, что она переслала, ни слова правды не было, а если и была – то не та, за что себя выдает. Там было, что якобы знаменитый астрофизик «доказал существование Бога» и получил за это в этом году престижную премию Темплетона (более миллиона долларов). Мало того, что получил он ту премию в 2011 году, так что эта фальшивка бродит по сети уже четыре года, но никакого Бога у него там вообще нет, он атеист по собственному описанию. А восторженно комментирует это некий «академик РАЕН», что вовсе не РАН, а все «академики» там не имеют никакого права называться академиками, так он еще и «директор международного института теоретической физики», который на самом деле зарегистрирован в России как малое предприятие.
       
      Так вот, к Вашему вопросу. Варианта два – либо «вмешательство» можно определить, либо нельзя, то есть выглядит как нормальная эволюция человека. Тогда вопрос вообще отпадает за принципиальной недоказуемостью без перекрестной проверки независимыми методами. Если же его «можно определить», то пока такого не было. Возвращаемся к принцессе и ломанию головы по тому поводу. То, что произошел перескок гена, ну так почему это непременно Всевышний? Мутации в Y-хромосоме тоже обычно происходят одноступенчато, а иногда, редко, сразу на две ступени. Всевышний? А иногда нашли, когда перескок был на четыре шага сразу. Всевышний? Или их было четверо, независимо работающих?
       
      Есть столько реальных задач, ожидающих ответа, и тратить свое время на раздумывание о принцессе – на мой взгляд, не слишком разумный вариант гробить свое свободное время. У кого-то другое мнение – ну так нет проблем. Только потом не надо жаловаться, что жизнь прошла, а ничего путного не сделал. Каждый сам кузнец своего вклада в жизнь.

      • CeMaPzJI говорит:

        Анатолий Алексеевич, по этому вопросу мнений в Интернете и правда очень много. Жалко только, что мнений учёных, основательных и убедительных, маловато. Отсюда и брожение в умах людей. Соглашусь с вами, мир действительно велик и многообразен, а человеческая жизнь коротка. Видимо, причина моих вопросов кроется и в этом.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Так когда эти ошибки чаще происходят, во время формирования зародыша человека, либо во время жизни человека?
     
    Во время жизни человека, и это было недавно экспериментально доказано на примере исландцев. Статья была опубликована в Nature 22 августа 2012 года, и за это время на нее сослались в реферируемых научных журналах 687 раз, ссылка. При исследовании полных геномов нескольких сот групп родственников с известными родословными авторы установили, что количество мутаций, появившихся у сына в сравнении с отцом, прямо пропорционально возрасту отца. В более поздней работе 2015 года та же самая зависимость была подтверждена для Y-хромосомы, и на статистическом материале для нее была рассчитана скорость точечных снип-мутаций, ссылка. В серии этих работ авторы исследовали только снипы, но, скорее всего, те же самые закономерности должны работать и для мутаций в тандемных повторах, поскольку механизм их возникновения практически тот же самый.
     
    Отсюда следует, что если у 50-летнего мужчины в один и тот же день родились сын и внук, то в их Y-хромосомах окажется примерно равное количество новых снипов, отделяющих их от Y-хромосомы отца и деда, соответственно. Возникает своего рода парадокс, что по документальным родословным эти мальчики – дядя и племянник, а по Y-ДНК они соотносятся как двоюродные братья. Разумеется, при счете по конкретным парам “отец-сын” разброс будет очень большим, но при усреднении по большему числу поколений и большой выборке линейная зависимость выявляется вполне строго.
     
    Как интерпретировать этот результат, который, казалось бы, противоречит здравому смыслу? Очевидно, так. За время жизни мужчины его железы производят миллиарды сперматозоидов, из которых лишь единицы имеют шанс произвести на свет потомство. По мере старения человека, во всех его клетках накапливаются мутации, что также доказано экспериментально. Половые клетки – не исключение, и с возрастом в общем наборе сперматозоидов постепенно нарастает доля мутированных клеток, равно как и число мутаций в каждой из них. Это следствие большего числа “сбоев” в работе у постепенно стареющих клеток семенных желез. Ко времени акта зачатия сперматозоиды 40-летего мужчины, по статистике, должны накопить примерно в 2 раза больше мутаций, чем сперматозоиды 20-летнего, что и дает найденную исландскими генетиками закономерность. Ключевое слово здесь – “в среднем”, потому что из 100-200 тысяч сперматозоидов в эякуляте здорового мужчины оплодотворяет яйцеклетку лишь один, изредка два. Сколько мутаций окажется в нем, дело случая. Далее в ход идет статистика, которая, как известно, неумолима.
     
    Надеюсь, после этого экскурса будет понятно, что все те мутации, которыми занимается ДНК-генеалогия, появились у отца, но не непосредственно во время акта зачатия, а в ходе образования сперматозоидов. Их накопление напрямую связано с процессом старения. Поскольку эти мутации находятся в некодирующей части Y-ДНК, то они не проходят селекции, не подвергаются рекомбинации (за редким исключением т.н. recLOH мутаций), на их накопление практически не влияют внешние факторы и даже средняя длина поколения в тех или иных семьях и обществах. А ведь сколько виртуальных чернил было пролито по последнему вопросу, особенно на англоязычных форумах?

    • Станислав говорит:

      Очень интересно, Игорь, спасибо вам!

    • CeMaPzJI говорит:

      >> Во время жизни человека, и это было недавно экспериментально доказано…
       
      Раз это было доказано недавно, то спрашивать про то, как объясняется одновременная одинаковая мутация триллионов клеток организма человека, спрашивать видимо преждевременно. Тогда, Игорь Львович, может Вы поясните, насколько хорошо изучен механизм возникновения мутаций?
       
      У Анатолия Алексеевича в начале этой статьи написано следующее:
       
      >> Время от времени при копировании Y-хромосомы в копии проскакивают ошибки. Фермент под названием ДНК-полимераза (на самом деле вместе с целым набором молекулярных инструментов копировальной машины) или просто ошибается и делает некоторые участки ДНК короче или длиннее, удлиняя или сокращая «тандемные повторы» нуклеотидов, или «ремонтирует» повреждённые участки и в ходе «ремонта» удаляет повреждение (эта операция называется «делеция»), или «вшивает» новый нуклеотид (называется «вставка», или «инсерт»). То, что удалось отремонтировать, в мутации не попадает, как будто мутации и не было. Что не удалось — передается сыну при рождении.
       
      Известно ли время (секунды, доли секунды, часы), которое требуется ферменту ДНК-полимераза для проверки и ремонта ДНК в Y-хромосоме? И ещё непонятен режим работы этого фермента. То есть он работает постоянно (прошёлся по ДНК и потом начинает проверку снова) или механизм проверки включается в определённых ситуациях?

      • И. Рожанский говорит:

        На вопросы, касающиеся ферментативной кинетики, лучше всех, наверное, ответит один из основоположников этой научной дисциплины (ААК), а я прокомментирую это предложение.
         
        >> как объясняется одновременная одинаковая мутация триллионов клеток организма человека…
         
        Что Вы подразумеваете под одновременной мутацией триллионов клеток? Похоже, Вы ничего не поняли из того, что я пытался объяснить “на пальцах”. Значит, надо будет поработать над этим вопросом. Те мутации, которыми занимается ДНК-генеалогия, проходят в одной-единственной клетке, называемой сперматозоидом. Содержащаяся в ее ядре Y-хромосома несет набор из 60 миллионов нуклеотидов (включая мутировавшие), который затем будет воспроизведен в ядрах тех самых “триллионах клеток” появившегося на свет сына. Вот и весь секрет загадочной “одновременности”.
         
        Всю последующую жизнь процесс мутаций будет случайным образом затрагивать все клетки этого человека, что можно видеть невооруженным глазом по появлению морщин, седины, а то и заболеваний, которые, строго говоря, не “запрограммированы” в нашем генетическом материале. Какие-то мутации произойдут и в том единственном сперматозоиде, что даст жизнь его потомку, и “все опять повторится сначала”.

        • CeMaPzJI говорит:

          >> Что Вы подразумеваете под одновременной мутацией триллионов клеток?
           
          Как раз это и подразумеваю, что сказали и Вы: “Всю последующую жизнь процесс мутаций будет случайным образом затрагивать все клетки этого человека”. Говоря о мутации клеток, я подразумевал одновременную мутацию и в Y-хромосоме. Или она не мутирует со всей клеткой? Но ведь перед этим Вы написали, что: “количество мутаций, появившихся у сына в сравнении с отцом, прямо пропорционально возрасту отца. В более поздней работе 2015 года та же самая зависимость была подтверждена для Y-хромосомы”. Это данные только по сперматозоидам или относятся всему организму отца или сына? Что это может значить? Имея только данные по Y-хромосоме можно определить где старший сын, а где младший? Я правильно понял? Тогда получается, что Y-хромосома совсем не реагируя на внешние факторы (радиацию и катаклизмы), если только те не убивают весь организм, хорошо реагирует на возрастные изменения. Или опять что-то не так понял? Тогда поясните в чём ошибка.
           
          >> Те мутации, которыми занимается ДНК-генеалогия, проходят в одной-единственной клетке, называемой сперматозоидом. Содержащаяся в ее ядре Y-хромосома несет набор из 60 миллионов нуклеотидов (включая мутировавшие), который затем будет воспроизведен в ядрах тех самых “триллионах клеток” появившегося на свет сына. Вот и весь секрет загадочной “одновременности”.
           
          Вот теперь кое-что прояснилось и сразу отпал вопрос о времени проверки ДНК ферментом, и, скорей всего, включается этот механизм проверки во время формирования сперматозоида.
           
          Непонятным остался ещё один момент. В одной группе сперматозоидов произошедшая мутация в Y-хромосоме одинаковая для всех или в каждом сперматозоиде может произойти своя мутация?

          • И. Рожанский говорит:

            >> В одной группе сперматозоидов произошедшая мутация в Y-хромосоме одинаковая для всех или в каждом сперматозоиде может произойти своя мутация?
             
            Экспериментально это никто не определял, поскольку современная техника пока не позволяет проводить сиквенс одиночной молекулы. Однако, исходя из того, что известно о механизме мутаций, в каждой клетке имеется свой набор мутаций, отличный от других. Представьте себе казино, в зале которого стоят несколько рулеток. Как думаете, каждая рулетка выдает свою собственную последовательность цифр, или у них одновременно выпадают одни и те же?

            • CeMaPzJI говорит:

              Спасибо за ваши ответы, Игорь Львович. Ситуация с клетками организма и Y-хромосомой стала понятней. Аналогию с рулеткой в казино видимо можно отнести и к той схеме, которую Вы показали в обсуждении предыдущей темы.

    • >> …авторы установили, что количество мутаций, появившихся у сына в сравнении с отцом, прямо пропорционально возрасту отца.
       
      Интуитивно это похоже на правду, но наука интуицией сыта не бывает. Нужны экспериментальные данные, а с ними обычно ситуация хуже, поэтому появляются легенды, желания «срезать углы» и выдать то, что хочется видеть, за действительное. Любой, кто занимается мутациями, прекрасно понимает, что все эти «прямо пропорционально» при реальной статистике мутаций – просто благие пожелания, подтянутые, подправленные, подтасованные. Мутаций в реальных системах «отец-сын» – единицы, поэтому там не бывает «прямо пропорционально», а бывает некое редкое облако соотношений. А уж какой «вывод» провозгласить – на совести авторов соответствуюшей статьи.
       
      Вот – конкретный пример при сравнительном изучении 1752 пар гаплотипов «отец-сын» в 17-маркерном формате. Там было выявлено 84 мутации. Из них 83 были одношаговые (98,8%) и одна – двухшаговая (1,2% от всех). Поскольку все 1752 гаплотипа содержали 1752 х 17 = 29784 маркера, то средняя скорость мутаций соответствовала 84/29784 = 0.00282 мутации на маркер на поколение, медиана была равна 0.0025 мутации на маркер на поколение. Из этих 84 мутаций 43 мутации были «вверх» (число повторов в аллели возросло) и 41 – «вниз». Как видим, пока все хорошо, и данные получены важные. В основном – одношаговые мутации, что важно знать. Мутации «вверх» и «вниз» практически одинаковы по численности, что тоже хорошо знать. Что касается скорости мутации 0.00282 или 0.0025 мутаций на поколение – то непонятно, что с этой информацией делать. Как применять? Что такое «поколение»? Это 18 лет, или 20, или 25, или 30, или 35 лет? Как видно, мы уже гуляем в 100%-ном диапазоне, а ведь историки не в поколениях измеряют времена, а в годах. Все, уже тупик. Информация практически не используема.
       
      Опять приходится обращаться к ДНК-генеалогии. Там калиброванная константа скорости мутации для 17-маркерных гаплотипов равна 0.0365 мутаций на гаплотип на условное поколение в 25 лет, то есть 0.0365/17 = 0.00215 мутаций на маркер на условное поколение. Тогда 0.00282 или 0.0025 мутаций на маркер на «поколение» соответствует продолжительности поколения 25 х 0.00282/0.00215 = 32.8 лет (в среднем), или 25 х 0.0025/0.00215 = 29.1 лет (медиана). Вот и выбирайте. А смысл? Смысл опять в жонглировании попгенетиками понятием «поколение», не понимая, что это величина в принципе неопределенная. А в ДНК-генеалогии все просто – константа скорости мутации для 17-маркерных гаплотипов 0.0365 на условное поколение в 25 лет (четверть века, математическая величина). Но тогда все эти измерения в парах «отец-сын» не имеют никакого смысла в отношении констант скоростей мутаций, они зацикливаются на неопределенном «поколении», которое для биологии смысл имеет, а для исторических наук – нет. Приходится опять обращаться к данным ДНК-генеалогии.
       
      Но дальше – опять сплошные натяжки, при переходе к возрасту отца, что на бумаге выглядит куда как замечательно, когда углы срезаны. Когда все отцы были подразделены на две (неравные) группы – те, у кого произошла мутация в гаплотипах, и те, у кого мутаций не было, то средний возраст первых и вторых составил – при рождении сына – 34.4±11.6 лет (округленно 34±12) и 30.3±10.2 лет (округлённо 30±10). Имеем две величины в пределах погрешности эксперимента.
       
      Вывод – если все эти лозунги, провозглашаемые попгенетиками, начинать проверять по конкретным цифрам, то там… В общем, понятно.

  • Линьков Александр говорит:

    Анатолий Алексеевич, есть версия, что татаро-монголы были ираноязычным народом. Что говорит на это ДНК-генеалогия? Может они, или хотя бы знать, имели R1a?

    • Уважаемый Александр, мы уже договаривались, что на Переформате слова «есть версия» подтверждаются источником и тем, на основании чего эта версия появилась. Иначе есть версии про инопланетян, про то, что татаро-монголы были австралийскими аборигенами, которые приплыли в степи на плотах из базальтового дерева, и так далее. В свое время Тур Хейердал выдвигал «версию», что предки полинезийцев прибыли из Южной Америки, но если внимательно посмотреть, то он ничем не обосновывал, кроме того, что они «могли приплыть на плотах». Но от его версии хоть интересная книжка осталась. А в остальном незадача – мужчины Южной Америки почти поголовно гаплогруппы Q, которой у полинезийцев нет. Так что не исключено, что татаро-монголы (которые, кстати, были и китайцами, и алтайцами, и бурятами, и узбеками, и таджиками, и многими прочими) в своей части, или кто-то из них, и говорили на ИЕ языках, и кто-то из них, во всяком случае алтайцы, таджики и узбеки и имели R1a, а дальше что?

      • Линьков Александр говорит:

        Ну я думал, что мечи, копья, осадная техника предполагают наличие развитой цивилизации, а у монголов и сейчас голая степь :) Остались документы Золотой Орды на персидском. На могильной плите Тимура персидский текст, да и сам череп совсем не монголоидный.

        • Уважаемый Александр, «я думал» – это тоже не научная категория. Понимаю, что в общей аудитории такие «понятия», как «я думал», или «есть версия», неизбежны, но надо все-таки стараться соответствовать уровню «Переформата». Тем не менее, мысль, которую Вы в явном виде не высказали, но которая читается «между строк», здравая. Монголы как таковые, похоже, были совершенно зря притянуты к нашествию средне-азиатов на Русь в 13-м веке нашей эры. Возможно, кто-то из их начальников и был из монголов, но мы же не называем Великую отечественную войну как войну грузин с фашистской Германией.
           
          А если подумать, кто формировал мышление советских поколений в отношении «татаро-монголов», так это в основном один человек, по фамилии Ян. Он написал несколько талантливых книг – «Чингиз-хан», «Батый», «К последнему морю», и именно он формировал мышление миллионов людей о том, кто были супостаты. А сами монголы были ни сном, ни духом о том, что они были такие завоеватели, пока им не рассказали об этом русские и прочие европейцы, причем уже в 20-м веке. Они, монголы, сначала не поверили, а потом началась форменная эйфория. Старший брат, он обманывать не будет.
           
          А сам Чингиз-хан, по многим источникам, в том числе древним, буквально через несколько лет после его смерти, был описан как вовсе не монгол. Он любил собирать в лесу грибы и ягоды (найдите таких среди монголов), любил охотиться на уток (покажите степняку-монголу утку, и предложите съесть, его тут же вывернет), любил с братом ловить рыбу в реке сетью (найдите такого степняка-монгола, да и вообще степняка), он был из племени «голубоглазых» (Борджигинов), прятался от преследователей в лесу, и чувствовал там себя вполне уверенно (найдите такого монгола), и так далее. Совсем не удивлюсь, если он окажется гаплогруппы R1a.
           
          В общем, «татаро-монголы» – это один из многих мифов отечественной истории. Но не нужно перегибать, что и ига никакого не было. Известно, что «иго» было столь щадящим, что было намного меньше современных налогов, но оно было. Оно было оскорбительным для русских, и это тоже было. То, что Александр Невский наезжал в Орду и вел переговоры, маневрируя политически и финансово, и это тоже было. Но это есть и сейчас, с Лавровым, Чуркиным и Керри, мы же их предателями не называем… Не нужно бросаться в негатив, это общий принцип. Надо просто изучать историю и, что очень важно, при этом соображать, а не следовать шаблонам русофобов, а порой и русофилов без тормозов. Порой «услужливый дурак опаснее врага».

          • Андрей Климовский говорит:

            А ведь есть ДНК-проект чингизидов…

            • И проект рюриковичей есть… Но если посмотреть, то в каждом из этих проектов разные участники имеют разные гаплогруппы, друг с другом несовместимые в отношении их якобы общего предка. Иначе говоря, это проекты – просто коллекция вариантов, и никто не знает, какой из вариантов является «истинным», может быть, и никакой.

          • Андрей Климовский говорит:

            Кстати вхождение Руси в состав громадной империи на правах ограниченного вассалитета (например, известно, что русским князьям удалось уклониться от обязательного для других вассалов участия русских войск в войнах Монгольской империи по всему свету, хотя и не сразу) давало громадные возможности например русскому купечеству, которое могло перемещать свои товары в пределах единого государства беспошлинно. В дальнейшем “членство” Руси в средневековом “евразийском интеграционном проекте” облегчило возрождение этого проекта при Иване Грозном с точки зрения восприятия этой инициативы местным населением. Русские уже не были ему чужими.

            • Виктория В.С. говорит:

              Согласна с ограниченностью вассалитета (таких моментов много) и с тем, что политическая интеграция создаёт возможности для экономической деятельности. А также с тем, что это способствовало другому этапу интеграционных процессов. Но я не думаю, что дело “в точке зрения местного населения”. Всё намного глубже. С развалом политической интеграции никуда не исчезают экономические связи (во всяком случае, полностью), т.к. в их основе экономические потребности. И никуда не деваются обретённые купечеством знания о маршрутах и потребностях “рынка”. Другой этап политической интеграции как раз и подталкивается экономическими причинами. Экономике лучше, если есть единый “политический зонтик”.

              • И. Рожанский говорит:

                >> Согласна с ограниченностью вассалитета (таких моментов много) и с тем, что политическая интеграция создаёт возможности для экономической деятельности.
                 
                Вы повторяете обычную ошибку, на которую ловятся даже профессиональные историки, не говоря уж о любителях. На мотивацию действий людей прошлого надо смотреть их глазами, а не с точки зрения наших современников, причем только европейцев. Как князь, священнослужитель и даже рядовой человек мог воспринимать то, что они были вынуждены признать власть иноверцев, пусть даже формальную и материально необременительную? Это было тяжелейшее унижение, усугубленное тем, что это были язычники, то есть люди, которым изначально был предопределен путь в Геенну Огненную. Если представили глубину презрения и ненависти к “поганым”, то можно приступать к изучению, например, мотивации древнерусских авторов в описании бедствий татарского нашествия. А как еще описывать конец света?

  • Андрей Климовский говорит:

    Мечи и копья не бог весть какая высокая технология, известно, что металлы монголам плавили на Алтае тюрки Ашины. Осадные машины, технологии взятия укреплённых городов включая запруживание рек с последующим затоплением городов монголам обеспечивали китайские инженеры. Похоронили Тамерлана в Самарканде по его завещанию, а Самарканд никогда не был монгольским городом, находится он в Средней Азии и ранее с древнейших времён был известен под названием Мараканды. В тех местах издавна жили ариеязычные европеоиды. Племя барласов, в котором он родился, к моменту его рождения было давно тюркизовано, а сам он действовал там где издревле жили ариеязычные народы. Поэтому он одинаково хорошо знал монгольский, тюркский и персидский языки, а по факту принадлежности к исламу – знал арабский и приказывал выбивать на этом языке надписи. Парадоксов нет.
     
    Вас мучает мысль о ираноязычии татаро-монголов. Татаро-монголы в своём составе имели массу степных народов, среди которых определённо могли быть потомки саков – восточных скифов-сколотов. Но в общей картине это ничего не меняет ибо языком армии и государства сначала был монгольский, а потом. после тюркизации – тюркский. По крайней мере так было в Золотой Орде, а Тимур это не Золотая Орда, он был её враг и разгромил её.
     
    Мне приходилось читать о том, что Чингиз-хан отличался от монголов ростом и густой рыжей бородой, и я этому не удивляюсь. Саки и в Индии отметились, и в Китае, отчего бы им не быть в Монголии и Бурятии?

  • И. Рожанский говорит:

    >> Ну я думал, что мечи, копья, осадная техника предполагают наличие развитой цивилизации, а у монголов и сейчас голая степь :)
     
    А с каких это пор голая степь подразумевает отсутствие цивилизации? Что, Байконур или Лас-Вегас в лесу или на берегу моря располагаются? Чтобы практиковать кочевое скотоводство как основной хозяйственный уклад, требуется достаточно высокий уровень технологии и социальной организации. Одно дело – выгнать овец на выпас в пределах пешей достижимости или бродить по степи в поисках дичи, а другое – обеспечить планомерное перемещение больших, зачастую многотысячных стад от одних пастбищ к другим, охраняя их от падежа и угона, а также урегулируя отношения с соседями во избежание конфликтов, чреватых новыми падежами и угонами. Небольшой группе пастухов, как в сообществах времен неолита, такая задача не под силу, а потому перемещалось все племя. В свою очередь, для этого требовалось иметь легкую, удобную в обращении и перевозке домашнюю утварь, надежные средства транспортировки, а также хорошее вооружение и организацию военного дела.
     
    Это стало достижимо только с изобретением металлообработки, которая достигла высокого уровня как раз у кочевников. Мечи, копья, доспехи и прочее вооружение изготавливали, как правило, они сами в ремесленных центрах, находившихся поблизости от месторождений металлов. Одним из таких центров был хорошо многим знакомый Аркаим. Импортировали преимущественно предметы роскоши и посуду, особенно в поздние времена, когда установились постоянные торговые связи с античным миром и Древним Китаем. Кстати, главной статьей экспорта из причерноморских степей во времена античности было зерно, так что мнение о том, что скифы гнушались пахать землю, вряд ли соответствует действительности. Знать, несомненно, считала это презренным занятием, но простые общинники делали.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Фермент под названием ДНК-полимераза (на самом деле вместе с целым набором молекулярных инструментов копировальной машины) или просто ошибается и делает некоторые участки ДНК короче или длиннее, удлиняя или сокращая «тандемные повторы» нуклеотидов.
     
    Позволю себе дополнить эти определения бытовой аналогией, чтобы это не выглядело слишком уж абстрактно. Тандемные повторы, о которых идет речь, по своей природе напоминают последствия залипших кнопок на клавиатуре компьютера или пишущей машинки. Если ее нажать, то на бумаге или дисплее вместо одной буквы появится сразу несколько в ряд. Видимо, когда-то, может быть, миллионы лет назад, такое “залипание” при копировании ДНК происходило у наших предков, но, в отличие от клавиатуры, в строчку воспроизводилась не одна буква, а комбинация из 3-х 4-х или 5-ти букв-нуклеотидов.
     
    Доля таких участков в нашей ДНК очень мала. Например, в Y-хромосоме сейчас найдено около 400 тандемных повторов, что в сумме занимают менее 0,1% от ее длины. Случившись раз, этот не несущий генетической информации сбой закрепляется и воспроизводится у потомков, как описки при переписывании священных книг в допечатную эпоху. Однако, встретив при копировании ДНК подобный не совсем обычный участок, фермент может воспринять его как повреждение и постарается его исправить, увеличив или сократив его на один-два сегмента, а то и совсем удалив, создав т.н. нуль-мутацию. Вероятность таких событий очень мала, но, в силу предыстории тандемных повторов, она на несколько порядков выше, чем для точечных снип-мутациий
     
    Первыми обратили внимание на это свойство тандемных повторов не популяционные генетики, а эксперты-криминалисты, увидевшие в них возможность создать своего рода штрих-коды для отдельных людей или целых популяций. Во всяком случае, именно они первыми отобрали из всех сегментов те, которые было удобнее выделять и характеризовать, и скорость мутаций в которых была достаточно высокой для практического применения. Это направление по-прежнему развивается, и весьма успешно, судя по высокому рейтингу журнала Forensic Science International: Genetics. Спекуляциями и подгонкой интерпретаций под готовые ответы авторы статей в этом журнале не занимаются, за редчайшими исключениями.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья