В этой части персональных интерпретаций мы поговорим о гаплогруппах, которые некоторые называют «минорными» (по численности, разумеется), или «экзотическими», в общем, тех, которых относительно немного среди этнических русских, да и вообще северных народов. Это гаплогруппы J1, J2 и H. Среди этнических русских – напомню, что этническими русскими называют тех, для кого русский – родной язык в нескольких поколениях, чьи предки жили на территории исторической России, а именно её европейской части, в нескольких поколениях, и кто считают себя русскими, – так вот, среди этнических русских гаплогруппы J1 практически нет, в лучшем случае на уровне десятых долей процента, гаплогруппы J2 примерно 3%, и гаплогруппы Н тоже практически нет. Но это среди этнических русских, а в Росийской Федерации, напомним, живут далеко не только этнические русские, и они тоже присылают заявки на персональные интерпретации «подписей» в своих Y-хромосомах. А у них, особенно тех, кто живут на восточном Кавказе, эти гаплогруппы вовсе не экзотика. Например, у кубачинцев содержание гаплогруппы J1 достигает 98%, у даргинцев 69%, у лезгин 44%, у чеченцев 23%. Содержание гаплогруппы J2 у ингушей составляет 82%, у чеченцев 58% (в Дагестане) и 51% (в Ингушетии). Гаплогруппа Н мало у всех в РФ, кроме цыган, и отдельных вкраплений в отдельные этносы.
 

 
По какому-то уже устоявшемуся стереотипу многие считают, что гаплогруппы J1 и J2 – это еврейские гаплогруппы. Это, конечно, не так, как уже видно из перечня некоторых кавказских этносов выше, они вовсе не евреи. Общие предки гаплогруппы J2 у многих групп на Кавказе уходят на глубину времен 6-8 тысяч лет назад, и они пришли частью с так называемыми урукскими миграциями из Месопотамии, частью из Передней Азии, частью из Средиземноморья. Евреев как таковых тогда вообще не было, евреи и арабы как этно-социальные и религиозные образования появились только 4000-3600 лет назад. Так что расшифровка персональных ДНК-генеалогий носителей этих гаплогрупп может принести много интересного. Кстати, гаплогруппы J1 и J2 недавно найдены в ископаемых скелетных останках на хазарских и аланских территориях между Доном и Волгой, и когда соответствующие гаплотипы будут обнародованы, кто-то из носителей этих гаплогрупп может с удивлением узнать в них свой гаплотип, отдаленный всего на тысячу-полторы тысячи лет, то есть всего на пару мутаций в 17-19-маркерном гаплотипе. А если ингуши, например, опознают свои современные гаплотипы в аланских ископаемых гаплотипах на тех территориях, будет, наверное, большой национальный праздник. Ради таких моментов, пожалуй, и стоит заниматься ДНК-генеалогией. Ну кто еще и каким образом может принести национальные праздники дружественным народам, да такими малыми силами? Наука порой делает огромное дело не только в создании новой техники или лечении смертельных болезней, но и в подъеме национального духа. То, что я называю научным патриотизмом, как бы это ни было неприятно тем, для кого патриотизм – бранное слово.
 

ПЕРЕФОРМАТ.ру искренне поздравляет автора, профессора А.А. Клёсова, с Днем рождения: крепчайшего здоровья и побед на всех направлениях, дорогой Анатолий Алексеевич!
 
Проекты Академии ДНК-генеалогии – это новый взгляд на историю наших предков, исследование прошлого всех народов России, выпуск книг, организация научных мероприятий и многое другое. Исследования в области ДНК-генеалогии не только серьёзно продвигают науку, но и показывают обществу жизненно важные ориентиры – кто мы, откуда и куда движемся дальше. Если Вы – сторонник развития ДНК-генеалогии, то приглашаем Вас стать членом Академии ДНК-генеалогии. Мы вместе делаем историю!

 

Но есть и другие ситуации – когда открытие своих исторических корней приносит шок и расстройство. Все-таки стереотипы и национальные предрассудки – тоже большая сила, с которой надо справляться. Об одном таком случае я здесь тоже расскажу.
 

Гаплогруппа J1

Эту гаплогруппу в наших интерпретациях обнаружил пока один человек, представивший свой 67-маркерный гаплотип, вкупе с надеждой, что он происходит напрямую от библейского Авраама.
 
KLIN ID00015
 
Представлен 67-маркерный гаплотип, и сообщено, что он относится к субкладу J-ZS227:
 
12 23 14 10 13 15 11 16 12 13 11 30 – 17 8 9 11 11 26 14 21 25 12 14 16 17 – 11 10 20 22 15 14 20 19 31 36 12 10 – 11 8 15 16 8 11 10 8 11 9 12 21 22 18 10 12 12 15 8 12 24 21 13 12 12 14 12 12 12 11
 
С отнесением этого субклада есть сложности, потому что он есть только в классификации FTDNA (см. диаграмму ниже), но нет ни в классификации ISOGG, ни в геномной классификации компании YFull, причем между ISOGG и YFull идет полный разнобой в снипах. Классификация гаплогруппы J в ISOGG на интересующем нас участке дерева гаплотипов следующая:
 

Судя по обсуждениям в сети, снип ZS227 находится ниже L147.1 в цепочке снипов P58 > L92.1 > L147.1 > L222.2 > L65.2, но где именно в этой цепочке – пока неизвестно.
 
Еще цепочка снипов, определенно из этой же серии, но с другими названиями снипов, поэтому ее трудно состыковать с теми, что выше: J1a2-L136 > J1a2b2-L147.1 > Z2313/YSC0000234 > Z1884 > Y3015. Возраст снипов в этой цепочке определен компаний YFull, как соответственно 15900 > 8800 > 5300 > 5300 > 4600 лет, то есть все они старше предполагаемого возраста Аарона (см. ниже).
 
Наконец, согласно классификации FTDNA (см. диаграмму ниже), цепочка снипов, ведущая к ZS227, следующая:
 
J-M304 > J1-M267 > CTS12238 > Z2217 > L620 > PF4832 > L136 > P58 > Z1889 > Z1853 > Z1865 > Z2324 > PF4838 > PF4843 > CTS11741 > YSC0000234 > ZS241 > ZS227
 
Здесь только два снипа (выделено курсивом), соответствуют классификации ISOGG.
 
Третий снип от конца, YSC0000234, датирован компанией YFull как образовавшийся 5300 лет назад, опять же во времена, старше библейского Авраама. Двух последующих снипов, ZS241 и ZS227, в списке компании YFull нет, и вместо них есть длинная цепочка снипов, доходящая до времени 750 лет назад:
 
YSC0000234/Z2313 (5300 лн) > Z1884 (5300 лн) > Y3015 (4600 лн) > S21237 (4200 лн) > Y4348 (3300 лн) > Y4349 (3300 лн) > Y10887 (3200 лн) > Y5321 (3100 лн) > Y9271 (2400 лн) > Y5323 (2000 лн) > Y5320 (1850 лн) > Y8537 (1800 лн) > FGC4474 (1500 лн) > Y12364 (1500 лн) > FGC17804 (750 лн) > Y15612 (750 лн).
 
Где на этом пути находятся снипы ZS241 и искомый ZS227, которые согласно компании FTDNA находятся на пути YSC0000234 > ZS241 > ZS227, остается неизвестным, и какова их датировка – выше времен библейских Авраама и Аарона, между ними, или ниже Аарона – тоже пока остается неизвестным. Война номенклатур для обозначения снипов продолжается.
 

 
Систематика фрагмента гаплогруппы J1 в номенклатуре FTDNA

Интерес к этим цепочкам снипов вызван в первую очередь тем, что субклад J1-P58 ранее приписывался коэнам (коханим), прямым потомкам первосвященника Аарона, брата Моисея, выведшего евреев из Египта примерно 3600 лет назад. Сначала, в конце 1990-х, коэнов просто определяли в гаплогруппу J1 (правда, коэны, носители J2, были не согласны, и считали, и продолжают считать, что у Аарона была гаплогруппа J2). Затем, в ходе наиболее детальной работы 2000-х годов, Hammer et al (2009) выяснили, что по результатам тестирования 215 коэнов они расходятся по 21 субкладу многих гаплогрупп, из которых:
 
почти половина, 46% (99 человек) относятся к гаплогруппе J1-P58*,
14% (31 человек) – гаплогруппе J2a-M410,
7% (16 человек) – гаплогруппе J2b-M12,
6% (13 человек) – гаплогруппе J2a-M318,
5.6% (12 человек) – гаплогруппе R1b-M269,
4.6% (10 человек) – гаплогруппе E1b-M123,
по 2.3% (по 5 человек) – в гаплогруппах E1b-M78 и R1a-M17,
1.9% (4 человека) – в гаплогруппе Н-М69
 
Так что, строго говоря, вопрос о принадлежности «линии Аарона» пока не разрешен, но исходя просто из доли субкладов, можно полагать, что наибольшая вероятность – это J1-P58*, в тогдашней классификации.
 
Потом было найдено, что субклад J1-P58 является не терминальным (и потому не должен маркироваться звездочкой), а у него есть нисходящие субклады, и таких показано четыре в классификации ISOGG (см. выше), причем ниже L147.1 – два потенциально коэнских субклада. Аарон мог быть только в одном субкладе, потому что они все древние, и намного старше времен Аарона (который жил примерно примерно 3600-3300 лет назад, если следовать библейским описаниям и их более поздним толкованиям). Но J1-P58 образовался примерно 14500 лет назад (рассчитано по снипам, то есть геномным данным, компанией YFull), субклад L147.1 – 8800 лет назад, по другим субкладам из данной цепочки датировок пока нет. Поэтому отнесение Аарона на основании «общественного мнения» происходило к субкладу L147.1, хотя это почти ни на чем не основано, кроме общих рассуждений, «по понятиям».
 
Но после развертывания геномных исследований и идентификации снипов, выяснилось, что под субкладом J1-L147.1 находится 78 субкладов (!), из них 27 субкладов возрастом от 3300 лет и выше, остальные 51 субклад моложе 3300 лет (данные компании YFull). Так что Аарон мог быть приписан к практически любому из тех 27 субкладов. В классификации ISOGG их пока нет. Новый субклад ZS227, показанный у ID00015, оказывается уже 79-м, и мы опять же не знаем, какая там датировка.
 
Итог этим вступительным описаниям можно подвести такой, что мы реально не знаем, какая линия относится к библейскому Аарону, но знаем, что коэны рассыпаны по самым разным гаплогруппам, при доминирующем J1-P58. Мы не знаем, какие из тех 99 коэнов субклада J1-P58 (Hammer et al, 2009) к какой из упомянутых 79 ДНК-линий относятся, потому что такие исследования, и тем более массовые, пока не проводили.
 


 
Представленный гаплотип формально не относится к «модальному гаплотипу коэнов», который в устаревшем 6-маркерном формате (DYS 19, 388, 390, 391, 392, 393) выглядит как 14-16-24-10-11-12. У ID00015 это 14-16-23-10-11-12, то есть на одну мутацию в сторону, но само понятие «модальный гаплотип коэнов» относится к предковому 6-маркерному гаплотипу, и не учитывает мутации, которые могли накопиться со времен Аарона. Этот термин, «модальный гаплотип коэнов», броский, но научной основы не имеет. На самом деле, «коэны» столь часто имеют эту шестерку только потому, что общий предок этой шестерки жил примерно 1050 лет назад, как было подробно показано в статье (Klyosov, Human Genetics, 2009), и со столь близких времен мутаций накопилось мало.
 
Поэтому сейчас проведем собственное расследование этого вопроса в применении к представленному гаплотипу. Для этого возьмем 738 гаплотипов гаплогруппы J1, причем в 111-маркерном формате, это всё, что доступно на сегодняшний день в Проекте FTDNA, оставим в них 67-маркерные гаплотипы, сняв временно панель из маркеров 68-111 (она нам пригодится позже), добавим несколько 67-маркерных гаплотипов, для которых известно глубокое типирование (под номерами 740-742), добавим представленный гаплотип, обозначив его не номером, а индексом Х, и построим дерево из 742 67-маркерных гаплотипов с помощью профессиональной компьютерной программы (PHYLIP). Цель этого эксперимента – выяснить, в окружении каких гаплотипов и из каких субкладов окажется представленный галотип.
 
Дерево этих 67-маркерных гаплотипов гаплогруппы J1 приведено ниже для общей иллюстрации, и далее приведена ветвь, в которой находится представленный гаплотип, в увеличенном виде.
 

Положение представленного гаплотипа обозначено на дереве индексом Х. Выбивающиеся из дерева гаплотипы в правом нижнем углу (номера 728, 729 и ближайшие) – не относятся к гаплогруппе J1, как указано в Проекте. Непонятно, зачем их там держат. Мы оставили их только потому, чтобы показать, насколько 67-маркерное дерево гаплотипов чувствительно к «чужакам».
 
На диаграмме выявленной ветви (см. ниже) представленный гаплотип находится в окружении серии гаплотипов под близкими друг к другу номерами, в основном от 630 до 643. Как показано ниже, гаплотипы, не попадающие в эту серию (18, 35, 36, 614, 742) являются здесь случайными, и 111-маркерное дерево их отбросит. Но в любом случае они не находятся рядом с представленным гаплотипом. Иначе говоря, даже 67-маркерное дерево не дает порой адекватного разрешения, во всяком случае, по сравнению с 111-маркерными гаплотипами, что, в общем, понятно.
 

Посмотрим, к каким субкладам относятся родственные представленному гаплотипы, под номерами 630-643. Большинство из них принадлежат евреям – Presser (634), Fisher (635), Cohen (636), Aron Shirek (637), Avigdor Kohn (638), Moshe Weisinger (639), Katz (640), Cohen (641), Gutfrajnd (642), Katz (643). Гаплотипы 630-633 – из Италии и (один, 632) из Польши. Субклады для них следующие:
 
Ближайшие к представленному гаплотипы – 631 и 634. Первый (гаплотип 631) имеет снип Z2313, который показан на диаграмме ниже.
 
J1a2-L136 > J1a2b2-L147.1 > Z2313/YSC0000234 > Z1884 > Z640
 
Второй (гаплотип 634) – из блока из пяти гаплотипов 634-638, коллективно обозначенных в Проекте J1 как J-S12192, которого в классификации нет (ни в ISOGG, ни в YFull). 635-й гаплотип обозначен как J-P58, и 636-й как ZS227 (снип ID00015). 637 и 638 обозначены как Z2313/YSC0000234, его «возраст», как сообщалось выше – примерно 5300 лет.
 
Гаплотип 639 показан как BY68/Y5399 (образован 2500 лет назад). Гаплотипы 642 и 643 показаны как относящиеся к снипу ZS2379, которого в классификациях (помимо FTDNA) нет. Они также обозначены как Р58, видимо, показывая родительский снип.
 
Гаплотипы 640 и 641 (Cohen) показаны как имеющие снипы ZS2361 = Y13968, причем для гаплотипа 640 еще указано, что он относится к снипу ZS227. Но возраст снипа Y13968 по данным YFull – всего 750 лет. Если эти равенства (эквивалентности) снипов действительно верны, то у ID00015 возраст снипа ZS227 – 750 лет. Но, как будет показано ниже, это неверно, видимо, или у YFull с датировкой ошибка, или сообщение администраторов Проекта FTDNA, что ZS227 эквивалентен снипам ZS2361/Y13968, неверно. Скорее, это администраторы Проекта ошиблись.
 
Итак, наше рассмотрение приводит к тому, что классификация снипов в окружении представленного гаплотипа/Y-хромосомы чрезвычайно запутана. Многие снипы в классификацию еще не внесены, и родственные представленному гаплотипы, сидящие на той же ветви, имеют самые разнообразные снипы, которые могут пересекаться, но классификации это не отражают. Наконец, возможен вариант, по которому снип ID00015 имеет возраст всего 750 лет, если он действительно эквивалентен снипам ZS2361 и Y13968, но этот вариант практически невероятен (см. ниже). Ниже – воспроизведение соответствующего фрагмента из систематики компании YFull:
 

 
В верхней строке мы видим снип Z2313 (с возрастом 5300 лет), от которого последовательно отходят снип Y3081 (c таким же возрастом), далее снип Y5399 (с возрастом 2500 лет), и в последней строке – снип Y13968/ZS2361 с возрастом 750 лет. Этот последний снип имеет Cohen (гаплотип 641) и Katz (гаплотип 640).
 
Продолжим перекрестную проверку полученных данных. Построим дерево из тех же гаплотипов, но в 111-маркерном формате, и найдем на нем искомую ветвь, выявленную на дереве 67-маркерных гаплотипов. Если она сохранилась, значит, она стабильна и не зависит от перехода от 67-маркерных гаплотипов к 111-маркерным. Дерево приведено ниже, в сугубо иллюстративном виде.
 

Дерево из 738 гаплотипов гаплогруппы J1 в 111-маркерном формате.
Гаплотипа ID00015 на дереве нет, так как он был получен только в 67-маркерном формате.

Для сведения, базовый (предковый) гаплотип дерева следующий:
 
12 23 14 11 13 18 11 16 11 13 11 30 – 18 8 9 11 11 26 14 20 26 12 14 16 17 – 10 10 22 22 14 14 18 18 32 36 12 10 – 11 8 15 16 8 11 10 8 11 9 12 21 22 18 10 12 12 15 8 12 25 21 14 12 11 13 12 12 12 11
 
В нем выделены 20 мутаций, на которые отклоняется гаплотип ID00015 от базового гаплотипа J1. Это эквивалентно 20/0.12 = 167 → 200 условных поколений, или примерно 5000 лет между ними (0.12 – это константа скорости мутации для 67-маркерных гаплотипов, стрелка – поправка на возвратные мутации). Все 738 гаплотипов имеют 13074 мутаций от базового гаплотипа, это соответствует времени, когда жил общий предок современных носителей этого гаплотипа, которое составляет в данном случае 13074/738/0.12 = 148 → 174 условных поколений (по 25 лет каждое, под этот срок калибровались константы скорости мутаций), или примерно 4350±440 лет назад. На самом деле, это только грубое приближение, поскольку даже невооруженным глазом видно, что правая половина дерева моложе левой (высота ветвей справа меньше, чем слева; более тщательная обработка дерева дает возраст левой ветви, которая составлена в основном из гаплотипов евреев и арабов, примерно 4000 лет). Ясно, что это относительно недавнее время по сравнению со временем образования субклада J1 (примерно 31600 лет назад, определено по снипам компанией YFull), и это свидетельствует, что гаплогруппа J1 прошла около 4000 лет назад, то есть во времена жизни библейского Авраама, жесткое бутылочное горлышко популяции. Тогда же разошлись племена, которые в будущем составили евреев и арабов.
 

Выше приведена в увеличенном виде искомая ветвь, только в 111-маркерном варианте. Видно, что практически все гаплотипы из окружения представленного гаплотипа (под номерами 630-643) сохранились в ветви. Таким образом, это действительно максимально родственные гаплотипы из выборки FTDNA.
 
Базовый гаплотип этой ветви в 67-маркерном формате
 
12 23 14 10 13 15 11 16 12 13 11 30 – 17 8 9 11 11 26 14 21 26 12 14 16 17 – 11 10 22 22 15 14 19 18 31 35 13 10 – 11 8 15 16 8 11 10 8 11 9 12 21 22 17 10 12 12 15 8 12 24 21 13 12 11 14 12 12 12 11
 
отклоняется от «модального гаплотипа коэнов», и вместо приведенных выше 14-16-24-10-11-12 (в устаревшем 6-маркерном формате DYS 19, 388, 390, 391, 392, 393) выглядит как 14-16-23-10-11-12. В целом ветвь отличается от представленного выше базового гаплотипа дерева на 8 мутаций (отмечено), то есть на 8/0.12 = 67 → 72 условных поколений, то есть примерно на 1800 лет. Все 14 гаплотипов в 111-маркерном формате имеют 172 мутации от 111-маркерного базового гаплотипа, что показывает, что общий предок этих 14 человек жил примерно 172/14/0.198 = 62 → 66 условных поколений, то есть 1650±210 лет назад, и общий предок представленного и этого базового (предкового) гаплотипа жил примерно (1800+1650)/2 = 1725 лет назад. Согласование этих расчетных дат находится в пределах погрешности, и еще раз подтверждает, что найдена именно ветвь ID00015, что ей примерно 1650±210 лет, и что общий предок данной ветви был прямым предком ID00015. Это означает также, что субкладу ZS227 никак не может быть 750 лет, согласно Проекту FTDNA. Этому субкладу должно быть не менее 1400-1800 лет, и все гаплотипы из искомой ветви имеют снипы или с одинаковым (например, тот же ZS227), или близким к нему возрастом, так, что вид 111-маркерного гаплотипа почти не изменился.
 
Исторический путь к представленному гаплотипу примерно следующий. Гаплогруппа J образовалась около 43 тысяч лет назад (из сводной гаплогруппы IJ), затем примерно 32 тысячи лет она разошлась на гаплогруппы J1 и J2, гаплогруппа J1a образовалась около 19 тыс. лет назад, и после серии субкладов образовалась гаплогруппа/субклад P58, примерно 14500 лет назад. Это было, видимо, в среде древних бедуинов или других ближневосточных кочевников, и в итоге этот субклад во множестве попал как в еврейскую, так и в арабскую среду. Это же произошло и с субкладом L147.1, который образовался примерно 8800 лет назад. Не подходит на роль субклада Аарона и Z2313, который возник 5300 лет назад, и только субклад S21237, возрастом 4200 лет, мог бы претендовать на субклад Авраама и 12 колен израилевых, включая Аарона и его потомков. Дело в том, что нижестоящие субклады Y4348 и Y4349 образовались только примерно 3300 лет назад, что уже для Авраама и его потомков поздно. Проблема в том, что на S21237, как и на эквивалентные субклады FGC1722, FGC1698, FGC1701, Y5585 и Y8768, пока тестировали очень мало.
 
Субклад ZS227 пока не датирован, но дерево гаплогрупы J1 (см. выше) показывает, что ветвь ID00015 образовалась 1650±210 лет назад. Возможно, что эта ветвь образовалсь от общего предка, который принадлежал к линии Аарона, но для выяснения такого варианта надо поставить в соответствие на дереве субкладов снипы S21237 (4200 лет назад) и ZS227, которые пока относятся к разным номенклатурам. Если второй – нижеследующий субклад по отношению к первому, то мы значительно приблизимся к решению загадки о происхождении коэнов от Аарона, и какие коэны (из многих) принадлежат этой линии. Возможно, ДНК-линия ID00015 тоже ведет от Аарона и ранее от Авраама, если принять имена, которые называют Тора и Библия.
 
Гаплогруппа J2

Эту гаплогруппу в наших интерпретациях обнаружил тоже пока один человек.
 
KLIN ID00017
 
Представлен 67-маркерный гаплотип и сообщено, что гаплотип относится к субкладу J2, более детальных сведений нет.
 
12 25 14 10 14 16 11 15 11 13 11 29 – 16 9 9 11 11 25 17 19 30 13 15 15 18 – 10 10 21 22 15 13 20 20 34 35 10 10 – 11 7 14 14 8 12 10 8 9 9 12 20 24 16 10 12 12 16 8 11 25 20 14 13 11 13 10 12 12 11
 
Вообще с субкладами гаплогруппы J в номенклатурах какая-то напасть, и с J1, с J2. Понятно, что это – человеческий фактор, что в переводе на простой русский язык означает, что соответствующие активисты не делают то, что им надлежит делать. Классификация ISOGG по гаплогруппе J2 давно устарела и практически не пополняется уже долгое время, геномная классификации компании YFull значительно более подробная, но использует другие названия субкладов, которые часто не соответствуют тем, которые есть в класификации ISOGG, а компания FTDNA использует свою номенклатуру и названия снипов. Поэтому для начала воспроизведем базовую номенклатуру ISOGG (для гаплогруппы J2a), и затем попытаемся дополнить ее теми субкладами и снипами, которые нам понадобятся для решения представленной задачи. В правой колонке представлены примерные датировки возникновения древнейших снипов, рассчитанные компанией YFull по геномным данным.
 

Интерес многих к гаплогруппе J2, а именно к тем субкладам, в которых преобладают евреи, вызван, в первую очередь, тем, что какие-то из этих субкладов могут быть отнесены к коэнам (коханим), прямым потомкам первосвященника Аарона. Ситуация с коэнами в рамках ДНК-генеалогии описана в предшествующей Интерпретации. В итоге, строго говоря, вопрос о принадлежности «линии Аарона» пока не разрешен. Как было отмечено выше, до настоящего времени отнесение Аарона на основании «общественного мнения» проводится к субкладу L147.1, хотя это почти ни на чем не основано, кроме общих рассуждений «по понятиям». Представленный гаплотип в 6-маркерном формате имеет вид 14-15-25-10-11-12, и отклоняется от «модального гаплотипа коэнов» 14-16-24-10-11-12 на две мутации, но это не имеет никакого значения, тем более в гаплогруппе J2.
 
Попытаемся определить место представленного гаплотипа на общем дереве 67-маркерных гаплотипов гаплогруппы J2 из обширного Проекта J2 FTDNA. Для этого возьмем все 417 111-маркерных гаплотипов гаплогруппы J2 Проекта, добавим к ним все 111-маркерные гаплотипы Проекта франкфуртских евреевгаплогруппы J2 (их в гаплогруппе J2 впятеро больше, чем в гаплогруппе J1), поскольку ID00017 этой ветвью особенно интересовался, оставим в них 67-маркерные гаплотипы, сняв временно панель из маркеров 68-111 (она нам пригодится позже), добавим представленный гаплотип, обозначив его индексом Х, и построим дерево из 434 67-маркерных гаплотипов с помощью компьютерной программы (PHYLIP). Цель этого эксперимента – выяснить, в окружении каких гаплотипов и из каких субкладов окажется представленный гаплотип. Дерево этих 67-маркерных гаплотипов гаплогруппы J2 приведено ниже для общей иллюстрации, и далее приведена ветвь, содержащая представленный гаплотип, в увеличенном виде.
 

Положение представленного гаплотипа обозначено на дереве индексом Х. Это – отдельная, хорошо выраженная ветвь подобных по виду гаплотипов, и, как мы покажем ниже, среди них имеется плотная группа родственных гаплотипов. Для сведения, базовый (предковый) гаплотип дерева следующий:
 
12 23 14 10 13 16 11 15 12 13 11 29 – 16 9 9 11 11 26 15 20 30 13 14 15 16 – 10 10 19 22 15 14 17 17 35 37 11 9 – 11 7 15 15 8 11 10 8 11 9 10 18 8 15 10 12 12 16 8 12 22 21 13 12 11 14 11 12 12 11
 
Здесь отмечены 50 мутаций, которые имеет представленный гаплотип от базового гаплотипа J2. Это эквивалентно 50/0.12 = 417 → 690 условных поколений, или примерно 17250 лет между ними (0.12 – это константа скорости мутации для 67-маркерных гаплотипов, стрелка – поправка на возвратные мутации). Все 434 гаплотипов имеют 14082 мутаций от базового гаплотипа, это соответствует времени, когда жил общий предок современных носителей этого гаплотипа, которое составляет в данном случае 14082/434/0.12 = 270 → 367 условных поколений (по 25 лет каждое, под этот срок калибровались константы скорости мутаций), или 9175±920 лет назад. Ясно, что это относительно недавнее время по сравнению со временем образования субклада J2 (примерно 31600 лет назад, определено по снипам компанией YFull), и это свидетельствует, что гаплогруппа J2 прошла около 9000 лет назад жесткое бутылочное горлышко популяции. Общий предок ID00017 и 434 носителей гаплогруппы J2 жил примерно (17250+9175)/2 = 13200 лет назад, то есть еще до прохождения бутылочного горлышка.
 
На увеличенной диаграмме искомой ветви (см. ниже) представленный гаплотип находится в окружении серии гаплотипов под близкими друг к другу номерами, от 330 до 340. Из них гаплотипы от 334 до 340 образуют свою плоскую ветвь, значит, ветвь относительно недавних гаплотипов, то есть гаплотипов от относительно недавнего общего предка.
 

Группа франкфуртских евреев (номера гаплотипов 60-80 и 417-447) находится совсем на другой части дерева, в верхней левой ветви, ветвь отмечена символом F. Характеристика этой ветви будет дана ниже, в сравнении с искомой ветвью. Пока достаточно сказать, что они от ветви ID00017 очень далеко.
 
Продолжим перекрестную проверку полученных данных. Построим дерево из тех же гаплотипов, но в 111-маркерном формате, и найдем на нем искомую ветвь. Если она сохранилась, значит, она стабильна и не зависит от перехода от 67-маркерных гаплотипов к 111-маркерным. Дерево приведено ниже, в сугубо иллюстративном виде. Как видно, общая форма дерева сохранилась, программа его немного развернула относительно центральной оси, что не имеет для нас никакого значения, нам важно, чтобы сохранились ветви.
 

 
Полученные выше расчеты для времени жизни общего предка современных носителей гаплогруппы J2 по 67-маркерным гаплотипам можно сопоставить с расчетами по 111-маркерному дереву. Все 433 гаплотипов имеют 25028 мутаций от базового 111-маркерного гаплотипа, это соответствует времени, когда жил общий предок современных носителей этого гаплотипа, которое составляет в данном случае 25028/433/0.198 = 292 → 408 условых поколений, или примерно 10200±1020 лет назад. Это в пределах погрешности совпадает с расчетами по 67-маркерным гаплотипам (9175±920 лет назад).
 

Выше приведена в увеличенном виде искомая ветвь, только в 111-маркерном варианте. Видно, что практически все гаплотипы из окружения представленного гаплотипа (под номерами 334-340) сохранились в ветви. Таким образом, это действительно максимально родственные представленному гаплотипы из выборки FTDNA. Все они очень похожи друг на друга.
 
Базовый гаплотип этой ветви в 67-маркерном формате
 
12 25 14 10 14 16 11 15 11 14 11 30 – 16 9 9 11 11 25 16 20 30 13 15 15 18 – 10 10 21 22 15 13 20 20 34 36 10 10 – 11 7 14 14 8 12 10 8 9 9 12 20 24 16 10 12 12 17 8 11 25 20 14 13 11 13 10 12 12 11
 
отличается от представленного гаплотипа всего на 5 мутаций (отмечены); первые две – это одна мутация по правилам счета), то есть на 5/0.12 = 42 → 44 условных поколений, то есть примерно на 1100 лет. Все 7 гаплотипов в 111-маркерном формате имеют 54 мутации от 111-маркерного базового гаплотипа, что показывает, что общий предок этих 7 человек жил 54/7/0.198 = 39 → 41 условных поколений, то есть 1025±170 лет назад, и общий предок представленного и этого базового (предкового) гаплотипа жил примерно (1100+1025)/2 = 1060 лет назад. Согласование всех этих расчетных дат (1100, 1025, 1060 лет) находится в пределах погрешности, и еще раз подтверждает, что найдена именно ветвь ID00017, что ей 1025±170 лет, и что общий предок данной ветви был прямым предком ID00017.
 
Ветвь франкфуртских евреев (номера гаплотипов 60-90 из Проекта J2 FTDNA и 417-447 из Проекта Франкфуртских евреев) в увеличенном виде приведена на следующей диаграмме (напомним, что ID00017 этой ветвью специально интересовался).
 

Базовый (предковый) гаплотип ветви
 
12 22 14 10 14 15 11 15 12 14 11 31 – 15 9 9 11 11 26 15 20 29 13 13 15 16 – 10 10 19 22 15 12 15 17 34 36 12 9 – 10 7 15 15 8 11 10 8 11 9 0 17 17 15 10 12 12 15 8 11 22 21 13 12 11 13 11 12 12 11
 
отличается от ветви ID00017 на 55 мутаций, то есть предковые гаплотипы обеих ветвей евреев расходятся на 55/0.12 = 458 → 800 условных поколений, или 20 тысяч лет. Поэтому они и находятся на разных сторонах дерева гаплотипов, см. выше. Все 45 гаплотипов франкфуртской ветви содержат 346 мутаций от базового гаплотипа в 111-маркерном формате, то есть общий предок ветви жил 346/45/0.198 = 39 → 41 условных поколений, или 1025±120 лет назад, то есть ровно столько же, сколько общий предок ветви ID00017. Таким образом, общий предок обеих ветвей жил (20000+ 1025+1025)/2 = 11025 лет назад.
 
Это, безусловно, очень необычный случай – когда две недавние семьи (в генеалогическом смысле) евреев имеют общего предка (в одной гаплогруппе) 11 тысяч лет назад, когда евреев и в помине не было. Иначе говоря, две популяции гаплогруппы J2, расходясь от общего предка, который жил 11 тысяч лет назад, стали полностью еврейскими примерно тысячу лет назад. Наверное, наиболее разумное объяснение, что они в конце 10-го века (плюс-минус век) стали «конвертами» в иудаизм.
 
Посмотрим, к каким субкладам относятся родственные представленному гаплотипы, под номерами 334-340. Большинство из них принадлежат евреям – Столбин, Украина (334), Mendel Siedlecki, Польша (335), Jacob Frolich, Прага (336), Juda Levin, Польша (337), Harris Sklar, ашкенази, Латвия (338), Movsha Firksler, Латвия (339), Abraham Halle, Германия (340).
 
Субклады у всех них в Проекте FTDNA обозначены как PF4610 > Z6049 > Z6048. К сожалению, только PF4610 удается идентифицировать, это J2a1-L26, который образовался примерно 18200 лет назад. Остальные в ISOGG и YFull не числятся. Нам же желательно найти субклад, с датировкой несколько ранее 1200 лет назад. Возможно, некоторую подсказку даст диаграмма с сайта компании YFull:
 

 
Видно, что в данной ветви, давностью 7600 лет назад, которая затем расходится на несколько подветвей 2600 и 1800 лет назад (например, на две подветви, Y6957 и Y7291, примерно 2600 лет назад), все почти исключительно «русские», то есть живущие в России. Возможно, ID00017 и имеет один из этих снипов.
 
Исторический путь к представленному гаплотипу примерно следующий. Начальный этап эволюции гаплогруппы J и ее расхождение на J1 и J2 описано в предыдущей Интерпретации. В итоге гаплогруппа J2 (как и J1) во множестве попала как в еврейскую, так и в арабскую среду, а также во множестве разошлась по всему Средиземноморью. В ходе Рассеяния евреи расселились по всей Европе, с очагами (часто временными) в Испании, Италии, Германии. Переходы в иудаизм в Европе были, видимо, крайне редкими. Возможно, общий предок ветви ID00017, как и ветви франкфуртских евреев, был «конвертом», и это было примерно в 10-м веке, до больших неприятностей в еврейских сообществах в Англии, Испании, Франции и вообще в Центральной Европе, особенно, во времена чумы в Европе. ID00017 – потомок одной из этих линий.
 
Надо отметить, что к кавказским гаплотипам гаплогруппы J2 представленный гаплотип имеет весьма малое отношение, разве что относится к той же гаплогруппе. На краях искомой (см. выше) ветви сидят гаплотипы (331, 332, 333) кавказцев Тавасилова (Северная Осетия), Ахвледиани (Грузия) и Будаева (Осетия, дигорец), но они имеют общего предка 3725±560 лет назад, и представленный гаплотип от них очень удален.
 
Гаплогруппа H

Эту гаплогруппу в наших интерпретациях пока показали два человека, один с 111-маркерным гаплотипом, другой с 67-маркерным.
 
KLIN ID00023
 
Представлен 111-маркерный гаплотип, сообщено, что его субклады Н-М69 и М370, место жизни предков по мужской линии – Нахичеваньская АР, Азербайджан.
 
12 23 15 10 14 15 11 12 10 14 11 30 – 16 9 9 11 11 24 14 18 26 12 12 13 15 – 10 11 19 21 16 14 16 18 32 37 13 11 – 11 8 16 16 8 10 10 8 12 9 12 23 23 20 9 12 12 16 8 13 22 21 14 12 11 12 9 12 14 11 – 36 16 8 15 12 21 29 19 12 11 12 12 11 9 11 12 10 11 13 31 11 13 22 16 10 11 19 15 22 11 23 14 13 15 26 12 21 20 9 15 19 9 12 11
 
Гаплотип относится к древнему субкладу Н1, который образовался примерно 45 тысяч лет назад. От него в дальнейшем отошло множество нижестоящих субкладов, как показано на следующей диаграмме. Помимо них имеются параллельные субклады Н2 и Н3, но они нас в данном случае не интересуют.
 

Было бы важно узнать, к какому из указанных субкладов относится представленный гаплотип, но поверхностное тестирование ID00023 на снипы, которое дало только Н1, такой возможности нам пока не дает. Дело в том, что все нижестоящие субклады тоже дают при типировании (то есть при идентификации снипов) Н1-М69, и все они показывают родительский субклад Н-L901, поэтому мы не знаем, представленный субклад именно М69, или любой другой из нижестоящих. Поэтому построим дерево 67-маркерных гаплотипов гаплогруппы Н, и посмотрим, на какую ветвь уйдет представленный гаплотип. Мы для начала взяли 67-маркерный формат, потому что 111-маркерных гаплотипов гаплогруппы Н мало, и дерево бедное. Но мы к нему еще вернемся. Дерево 67-маркерных гаплотипов приведено ниже, на нем гаплотип ID00023 обозначен буквой Х. Все остальные гаплотипы взяты из Проекта FTDNA гаплогруппы Н.
 

Видно, что представленный гаплотип входит в самую древнюю группу. Чем выше/дальше отходят гаплотипы (в виде линий на дереве), тем они более мутированы, значит – происходят от более древних общих предков. Чем ветвь компактнее, плотнее, тем более недавно жил общий предок. Самая древняя ветвь дерева расположена справа. Это – субклад Н1-М69 с вкраплениями H1a-M52. Вкрапления означают, что некоторые (или многие) 67-маркерные гаплотипы субкладов М69 и М52 настолько похожи, что программа их разделить не может, и группирует в одну ветвь. Посмотрим на 111-маркерное дерево:
 

Мы видим, что большинство более коротких гаплотипов древней ветви – под номерами 6, 8, 11 и 12 – не вошли в 111-маркерное дерево, но ID00023 продолжает оставаться в древней ветви, и продолжает образовывать пару с гаплотипом 13. Значит, это стабильные признаки. Но в любом случае, задачу надо решать только прямым тестированием на глубокие снипы, что будет возможно в московской Лаборатории ДНК-генеалогии, когда она откроется.
 
Гаплотипов вышестоящего, «корневого» субклада Н-L901 в базе данных нет (он образовался примерно 48 тысяч лет назад, и его носители могли за это время не выжить, или все получили нижестоящие снипы). Субклад М69, который выявлен у ID00023, представляют в основном современные жители Ближнего Востока и Аравии – Саудовской Аравии (треть от всех), Ирака, Кувейта, а также один пакистанец.
 
Если более конкретно по древней 67-маркерной ветви (справа на дереве гаплотипов), то гаплотип под номером 6 – из Ирака, под номером 8 – из Кувейта, гаплотип 10 страну в базе данных не указал, гаплотип 11 – Саудовская Аравия, 12 – Пакистан, 13 – Саудовская Аравия. Последний гаплотип, из Саудовской Аравии, ближе всех к гаплотипу ID00023 (и на 67-, и на 111-маркерном дереве) и образует с ним пару, но он – из субклада H1a-M52. Таким образом, остается неясным, ID00023 относится к субкладу М69 или М52. Как указано выше, московская Лаборатория ДНК-генеалогии будет определять эти снипы, как и практически все нисходящие, приведенные на диаграмме выше по тексту.
 
Посмотрим, насколько далеко от ID00023 находится гаплотип 13, образующий с ним пару. Между ними – 38 мутаций на 67 маркерах, что помещает общего предка этих двух гаплотипов на 5725±1090 лет назад. На 111 маркерах между ними ровно вдвое больше – 76 мутаций, то есть растояние между двумя гаплотипами составляет 76/0.198 = 384 → 606 условных поколений, или 15150 лет, и общий предок жил примерно 7575±1150 лет назад, что в пределах погрешности с датировкой по 67-маркерным гаплотипам. Погрешности велики, потому что в расчетах в данном случае используются всего два гаплотипа, но результаты более надежные для 111-маркерных гаплотипов. В любом случае, родства в обычном понимании этого слова, конечно, нет. Возможно, прямой предок ДНК-линии ID00023 прибыл на Кавказ со стороны Аравийского полуострова или Месопотамии во времена урукских миграций на Кавказ, около 7 тысяч лет назад.
 
Общий предок ветви ID00023 из семи гаплотипов (в 67-маркерном формате), в основном, из арабских стран Ближнего Востока, жил 9300±1100 лет назад. Обычно принято считать, что гаплогруппа Н зародилась в Индии, но эти данные позволяют выдвинуть альтернативную гипотезу о ближневосточном или аравийском ее происхождении, с последущими миграциями в Индостан. Если добавить к 12 гаплотипам H1-M69 в базе данных все три доступных гаплотипа нижестоящего субклада М52 (два из Индии и один из Саудовской Аравии), то датировка времени жизни общего предка будет немного моложе (формально – всего на пять поколений ближе к нам), но в пределах погрешности расчетов – 9175±1010 лет назад. Базовый гаплотип ветви из семи гаплотипов следующий:
 
13 22 15 10 14 16 11 12 11 13 11 30 – 16 9 9 11 11 24 14 19 29 14 14 15 16 – 10 10 19 21 14 14 16 18 35 39 11 10 – 11 8 16 16 8 10 10 8 12 10 10 22 23 16 10 12 12 16 8 12 24 20 15 12 11 13 10 11 14 11
 
Он отличается от гаплотипа ID00023 на 42 мутации, что дает время, когда жил общий предок ветви и представленного гаплотипа 6600±1200 лет назад, что в пределах погрешности расчетов такое же, как и время жизни общего предка с соседним гаплотипом под номером 13 как по 67-, так и по 111-маркерным гаплотипам. А сама ветвь – давностью примерно 9 тысяч лет. Вот из каких глубин времени поднимается эстафета поколений от прямых предков ID00023 к настоящему времени.
 
KLIN ID00008
 
Представлен 67-маркерный гаплотип, гаплогруппа не сообщена.
 
12 22 15 10 15 18 11 12 11 14 11 30 – 19 9 9 10 12 24 14 19 30 12 12 14 16 – 11 11 19 21 15 11 19 16 38 38 12 9 – 12 8 16 16 8 12 10 8 11 9 0 19 21 18 10 12 12 16 8 14 22 20 16 12 11 13 9 12 14 11
 
Признаться, расшифровка отнесения этого гаплотипа представила некоторые трудности, поскольку гаплогруппа Н в Европейской части является довольно редкой, и распространена в основном среди цыган. Это – гаплогруппа/субклад Н1а1, снип М82.
 
H L901
• H1 M69
• • H1a M52
• • • H1a1 M82
 
Этот субклад уходит глубоко вниз по дереву субкладов (то есть к более недавним временам), как будет показано ниже, в конце данного материала. Перед вами дерево из 54 гаплотипов гаплогруппы H в 67-маркерном формате. Представленный гаплотип ID00008 обозначен индексом Х.
 

Видно, что гаплотип ID00008 входит в плотную группу (слева), что означает, что общий предок этой группы жил относительно недавно. Насколько недавно – мы рассмотрим чуть позже, а пока взглянем на дерево более пристально. Чем выше отходят гаплотипы, тем они более мутированы, значит – происходят от более древних общих предков. Чем ветвь компактнее, плотнее, тем более недавно жил общий предок.
 
Слева (в нижней части) и внизу на дереве – гаплотипы из Индии, Пакистана, Турции, которые имеют субклад М82. Это – субклад ID00008, но более старая ветвь и с другой географией. На 13 гаплотипов этой группы приходится 214 мутаций от базового (предкового) гаплотипа
 
12 22 15 10 15 17 11 12 11 14 11 30 – 17 9 9 10 12 23 14 19 32 12 12 14 1510 11 19 21 15 11 17 17 34 37 12 9 – 11 8 16 16 8 10 10 8 11 9 13 21 21 19 10 12 12 15 8 13 23 20 16 12 11 12 9 12 14 11
 
что дает «возраст» общего предка этой группы 214/13/0.12 = 137 → 159 условных поколений, то есть 3975±480 лет. Здесь выделены 27 мутаций от представленного гаплотипа, что дает расхождение во времени между ним и предковым указанной группы того же субклада, приблизительно равное 27/0.12 = 225 → 289 условных поколений (стрелка – поправка на возвратные мутации), или 7225 лет. Иначе говоря, общий предок представленного гаплотипа и этой группы гаплотипов того же субклада жил половину этого срока назад, или примерно 3610 лет назад. Это, действительно, в пределах погрешности расчетов с величиной 3975±480 лет, приведенной выше. Кстати, если выделить из этой группы только индийские гаплотипы, то их общий предок жил 4750±610 лет назад. Мы можем заключить, что индийские гаплотипы могут быть старше турецких, хотя все это в пределах погрешности расчетов.
 
Мы уже вплотную приблизились к относительно недавним ветвям того же субклада Н1а1-М82. Принято считать, и к этому есть основания, что субклад М82 был принесен в Европу цыганами, или рома, как их сейчас все чаще называют на Западе, примерно 1000-1200 лет назад, в 9-11 вв. нашей эры, и их потомки, многие из которых сейчас уже не цыгане, во всяком случае, по жизненному укладу, имеют общих предков (по регионам), которые жили 900-600 лет назад. Примеры этого мы видим и на дереве гаплотипов, приведенном выше, в виде трех отдельных групп гаплотипов.
 
В одну группу (субклад М82) входит представленный гаплотип ID00008 (номера гаплотипов 30, 34-36, 38, 39 и Х). Эти гаплотипы предоставили их носители с предками из Украины (гаплотип 30), Италии (35), Англии (36, 37 – это дубль, который не засчитывается), Болгарии (39) и Молдовы (Х), остальные данные не предоставили. Все семь гаплотипов имеют 39 мутаций от базового гаплотипа
 
12 22 15 10 15 17 11 12 11 14 11 30 – 18 9 9 10 12 24 14 19 31 12 12 14 15 – 11 11 19 21 15 11 18 16 35 38 12 9 – 11 8 16 16 8 10 10 8 11 9 0 20 21 18 10 12 12 16 8 14 23 20 16 12 11 12 9 12 14 11
 
(12 мутаций с представленным гаплотипом выделены), что дает 39/7/0.12 = 46 → 48 условных поколений, или 1200±230 лет до общего предка ветви ID00008. Проверим дополнительно принадлежность гаплотипа ID00008 к этой ветви. 12 мутаций, которые отделяют от нее представленный гаплотип, дают 12/0.12 = 100 → 111 условных поколений, или примерно 2775 лет. Таким образом, общий предок представленного гаплотипа и указанной ветви жил примерно 2775/2 = 1390 лет назад, что попадает в коридор погрешности со временем жизни общего предка ветви – 1200±230 лет назад. Таким образом, гаплотип ID00008 действительно попадает на указанную ветвь.
 
Итак, идентифицирована ветвь гаплогруппы H-M82, которая именуется цыганской в Проекте FTDNA, и показано, что ее общий предок жил 1200±230 лет назад. Эти времена действительно соответствуют началу появления цыган в Европе, европейские цыгане в своим большинстве имеют гаплогруппу Н, и представленный гаплотип попадает в эту ветвь.
 
Соседняя с описываемой ветвью группа (гаплотипы 41-44 и 52-52, все относятся к субкладу М82) состоит полностью из английских гаплотипов, и имеет возраст несколько моложе – там на шесть гаплотипов приходится 27 мутаций, что дает 27/6/0.12 = 38 → 40 условных поколений, или 1000±220 лет до общего предка.
 
Наконец, ветвь из девяти гаплотипов (все тоже субклада М82, номера 31-33, 45-50) в верхней правой стороне дерева состоит из шотландских гаплотипов, за исключением гаплотипа 47, из Мексики. Он несколько выходит за пределы ветви, или, скорее, лежит в ее основании. Все девять гаплотипов имеют 35 мутаций, что дает 35/9/0.12 = 32 → 33 условных поколений, или 825±160 лет до общего предка. Если удалить мексиканский гаплотип, то получим 675±150 лет до общего предка для шотландцев субклада М82.
 
Таким образом, картина достаточно ясна и наглядна. Корни ДНК-линии ID00008, скорее всего, в цыганах, которые несколько более тысячелетия назад пришли из Индии. Если в его семейных преданиях о цыганах-предках ничего не известно, то этот субклад мог быть приобретен кружным путем, или просто тайным. Обращение к ID00008 – поговорите со стариками, вашими родствениками.
 
Как можно прояснить тайны родословной ID00008, если цыганское происхождение действительно оказалось сюрпризом, что бывает? Как мы заключили, представленный субклад, скорее всего, Н1а-М82. «Скорее всего» здесь стоит потому, что наиболее надежным будет прямое тестирование на глубокие снипы. Последовательность их от M82 и выше (по времени ближе к нам) следующая:
 

Большинство из этих снипов будут определяться в московской Лаборатории ДНК-генеалогии, или их можно определить, например, в FTDNA. Проблема в том, что в FTDNA предстоит играть в дорогостоящую лотерею, поскольку все снипы там определяются раздельно, каждый стоит 39 долларов, и «играющему» там никто не подскажет, какой очередной снип выбрать. Если «игроку» сильно не повезет, и все снипы будут тестироваться по одному, по очереди или вразбивку, то тестирование всех 29 снипов будет стоить 1131 доллар. В московской Лаборатории ДНК-генеалогии – максимум 300 долларов, но, возможно, и меньше, и определят сразу все снипы в один заход.
 
Послесловие

Как и предполагалось, цыганское происхождение оказалось для ID00008 полным сюрпризом, причем поначалу крайне неприятным. Он написал мне большое письмо, в котором сожалел, что вообще об этом узнал, и выразил сомнение в целесобразности ДНК-тестирования вообще, типа «меньше знаешь – лучше спишь». В последующей переписке он сообщил, что об отце он вообще хороших воспоминаний не имеет, потому что тот бросил их с матерью, когда мой респондент был маленьким, но он помнит, что отец был очень смуглым. Я со своей стороны писал о пагубности стереотипов, в том числе, и о цыганах, и посоветовал принять его происхождение по мужской линии как данность, и найти в этом позитивные стороны, и даже определенный шарм. Посоветовал посетить цыганский табор, или несколько, благо мой респондент живет в Молдавии, поговорить с его обитателями, послушать их песни и посмотреть танцы и пляски, и найти в них самобытность и прелесть. В общем, войти в равновесие с данностью своего происхождения, а не отталкивать его с неприятными чувствами. Судя по последующим ответам моего респондента, так оно и произошло.
 
Часть 1: Вводная часть и гаплогруппа R1a
Часть 2: Гаплогруппа I (I1, I2а, I2c), мтДНК
Часть 3: Гаплогруппа N1c1
Часть 4: Гаплогруппа R1b
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Проекты Академии ДНК-генеалогии – это новый взгляд на историю наших предков, исследование прошлого всех народов России, выпуск книг, организация научных мероприятий и многое другое. Исследования в области ДНК-генеалогии не только серьёзно продвигают науку, но и показывают обществу жизненно важные ориентиры – кто мы, откуда и куда движемся дальше. Если Вы – сторонник развития ДНК-генеалогии, то приглашаем Вас стать членом Академии ДНК-генеалогии. Мы вместе делаем историю!

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

70 комментариев: ДНК-генеалогия для всех и для каждого (часть 5)

  • Виктор говорит:

    С днем рождения, профессор! Здоровья Вам и удачи!

  • Анатолий говорит:

    С днем рождения, Анатолий Алексеевич! ВозРадостиБлагаДарю! Ан.Дм.Афанасьев

  • Матузков Владимир Михайлович говорит:

    С днём рождения, Анатолий Алексеевич! Живите долго и счастливо! Мы Вас любим и уважаем! Новых Вам открытий и успехов в науке!

  • Ольга говорит:

    С днём рождения, Анатолий Алексеевич!

  • И. Рожанский говорит:

    >> KLIN ID00017
     
    В собранном не так давно списке гаплотипов Русской равнины (см. таблицу в этом сообщении) этот участник присутствует в ашкеназийской ветви, что принадлежит к древнему субкладу J2a-Z6049 (Z6046 на схеме YFull). В текущей версии ISOGG эта ветвь отсутствует, на упрощенном дереве гаплогруппы J2, которое представлял в статьях о шумерах, она третья сверху. На модифицированном варианте диаграммы приведена также статистика по нескольким репрезентативным этническим группам.
     

     
    В очень дальнем родстве с этой ветвью (порядка 10000 лет до общего предка), что имеет характерное для евреев-ашкенази время жизни предка 1300±200 лет назад, находятся жители западной части Кавказа, а также крайне немногочисленные европейцы, что не входят ни в еврейскую, ни в кавказскую подветви. Базовый гаплотип:
     
    12 25 14 10 14 16 11 15 11 14 11 30 – 16 9 9 11 11 25 16 20 30 13 15 15 18 – 10 10 21 22 15 13 19 21 34 37 10 10 – 11 7 14 14 8 12 10 8 9 9 12 20 24 16 10 12 12 17 8 11 25 20 14 13 11 13 10 12 12 11 – 31 16 8 15 12 26 26 19 11 14 11 11 12 10 11 11 10 10 11 30 12 12 22 14 8 11 26 15 17 11 20 17 11 14 25 12 21 19 9 14 17 8 13 11
     
    Исходя из имеющихся данных, эта группа евреев-ашкенази, судя по всему, имеет ближневосточное происхождение, но ее рост начался уже в Европе, куда кто-то из ее носителей переселился в раннем Средневековье. То же самое можно сказать о подавляющем большинстве генеалогических линий европейских евреев, что охватывают до 90% участников ДНК-проектов. Минорные линии из гаплогрупп R1b, G2a и I2 дают привязку, в первую очередь, к Италии, в меньшей степени – к Испании, Балканам и Германии.
     
    Небольшое замечание относительно датировок на дереве. Самые глубокие из них рассчитывались, исходя из базовых гаплотипов субкладов в медленном 22-маркерном формате и сверялись с оценками YFull по снипам. Последние во многих случаях давали откровенно завышенные результаты по не вполне пока ясным причинам. Более недавние датировки (5000 лет и менее) делались по массивам 67- и 111-маркерных гаплотипов, и там точность доходит до ±10%.

    • Спартак говорит:

      Доброго времени суток, уважаемые Игорь и Анатолий. В вашей дендрограмме числится всего 8 осетин Z6049+, а на самом деле их только в базе FTDNA 17.
       
      А в общем на сегодня вот такая картина.
      J2a* DYS438=9 Z6049+;Z6048-
      OSE-101 Ossets-Iron J2* Джиоев
      OSE-486 Ossets-Digor J2* Османов
       
      J2a* DYS438=7 Z6049+;Z6048-
      Родительская ко всем осетинским ветвям J2a* DYS438=7.
      276896 Kesaev
       
      Родительская к Хетаговской ветви.
      OSE-174 Ossets-Iron J2* Бадтиев
      OSE-180 Ossets-Iron J2* Караев
      OSE-500 Ossets-Iron J2* Битаров
      OSE-126 Ossets-Iron – фамилия не известна?
       
      Ветвь Хетага.
      276916 Khetagurov
      280182 Khasiev
      268378 Gioev
      276851 Dzhanaev
      295163 Gubaev
      280183 Dzaparov
      280185 Dzhanaev
      276926 Dzanaev
      165773 Koutchiev
      127744 Mamiev
      276845 Atarov
      308708 Kataev
      373620 Tsargasov
      OSE-114 Ossets-Iron – фамилия под вопросом?
      OSE-221 Ossets-Iron J2* Габараев
      OSE-142 Ossets-Digor J2* Дзбоев
      OSE-132 Ossets-Iron J2* Хубецов
      OSE-492 Ossets-Iron J2* Губаев
      OSE-043 Ossets-Iron J2* Дзидзоев
      OSE-006 Ossets-Iron J2* Габуев
      OSE-024 Ossets-Iron – фамилия под вопросом?
       
      Родительская к Тавасиевской ветви.
      276871 Gochiev
      OSE-152 Ossets-Iron J2* Кочиев
       
      Тавасиевская ветвь.
      155891 Tavasiev
      203106 Budaev
      OSE-113 Ossets-Iron J2* Токов
      OSE-589 Ossets-Digor J2* Тавасиев
      OSE-047 Ossets-Digor J2* Тавасиев
      OSE-121 Ossets-Iron J2* Басиев
      OSE-508 Ossets-Digor J2* Базаев
      OSE-519 Ossets-Digor J2* Калицев
      OSE-154 Ossets-Iron J2* Гогичаев
       
      Между прочим, большинство из этих фамилий – крупнейшие в Осетии, среди которых многие родственные фамилии ещё, к сожалению, не протестированы.

      • И. Рожанский говорит:

        Уважаемый Спартак! Разумеется, я в курсе, что на осетинском проекте в ветви Z6049 не 8 человек, а больше. Но в таблице дана статистика только по гаплотипам длиной 37 и более маркеров, чтобы избежать неопределенности с отнесением, что неизбежна для гаплотипов в коротких форматах. Статистика по J2 на кавказских проектах приведена по состоянию на 10 августа 2015 года, когда в последний раз их копировал для работы. Если кто-то появился или сделал апгрейд после этой даты, то в таблице он также отсутствует. Как показывает опыт наблюдения за этими проектами, появление новичков практически не отражается на общей статистике по генеалогическим линиям того или иного народа – их пропорции остаются неизменными в пределах статистической погрешности.

    • Виктория В.С. говорит:

      В последней строке 33 из славян одного субклада. Они имеют локализацию или разбросаны по всему славянскому ареалу?

      • И. Рожанский говорит:

        >> Они имеют локализацию или разбросаны по всему славянскому ареалу?
         
        Ветвь L283 рассеяна не только по славянскому ареалу, но и по всей Европе, везде оставаясь минорной. Чуть выше ее доля на Балканах, но и там не дотягивает даже до 10%. Судя по “возрасту” (около 3800 лет) и географии, представители этой генеалогической линии входили в состав тех же народов, что отметились в Европе ветвью E1b-V13.

    • Спартак говорит:

      >> …находятся жители западной части Кавказа, а также крайне немногочисленные европейцы, что не входят ни в еврейскую, ни в кавказскую подветви.
       
      Уважаемый Игорь! Я не знаю, какой подветвью их назвать, но наши приближены есть в Европе, а также в странах Латинской Америки, которых я связываю с аланской миграцией на Запад. По крайней мере, субклад J2а* Z6049+ DYS438=7 был среди ранних алан 4-5 вв. н.э., мигрировавших на Запад. Вот они:
       
      Приазовский грек. Greek 5 J2a* DYS 438=7
       
      Швейцарец из города Базель. YHRD Basel, Switzerland J2a* DYS 438=7
       
      Испанцы, португальцы, латиноамериканцы:
      First Name: Lelio; Last Name: Pereira de Lima; Country of Origin: Natal, Brazil; J2a* Z6049 DYS 438=7
      South Portugal, Portugal J2a* DYS 438=7
      YHRD_Central Portugal_Portuguese J2a* DYS 438=7
      YHRD_Cordoba_Argentina_European J2a* DYS 438=7
      Porto Alegre, Rio Grande do Sul, Brazil J2a* DYS 438=7
      Balencia Apodaca J2a* DYS 438=7
      Acosta Chavez J2a* DYS 438=7
      MIRANDA RIOS J2a* DYS 438=7
      BARRAGAN FOSADO J2a* DYS 438=7
       
      67 маркерное сравнение осетин: ирона Мамиева, дигорцев Тавасиева и Будаева с Acosta Chavez.
       

      • И. Рожанский говорит:

        Уважаемый Спартак! Мне не очень понятно, к чему относится этот Ваш пассаж про осетин. Кажется, мы обсуждаем ашкеназийскую подветвь субклада J2a-Z6049, которая разошлась с кавказской 10000 лет назад или даже раньше. Я про нее высказывался больше года назад. Если еще не читали, подробности – по этой ссылке. Вывод: родство ашкеназийской ветви с кавказской оказывается настолько дальним, что их можно считать независимыми.
         
        Пока же создается впечатление, что кто-то хочет открыть на Переформате филиал небезызвестных “Аланских бесед на кухне”, которые по объему превысили “Войну и мир” раз в пять. Сколько можно?

        • Спартак говорит:

          Уважаемый Игорь! Я как осетинский единственный представитель данного субклада, занимающийся исследованием осетинской истории, истории своего рода, а попутно и родов, миграций и ассимиляцией определённых родов и фамилий, не могу не коснутся данных вопросов. Аланские беседы на кухне, на форуме Родство, которые продолжаются в одностороннем порядке, давно забыты, по крайней мере, бывшими осетинским участниками. Нам никому не надо доказывать, кто мы и т.д. Коснулся аланской миграции я именно из за данных приближенцев осетинским J2а* Z6049 DYS438=7 с Приазовья, Швейцарии, Испании и Португалии и т.д., а не доказывать аланство и т.п. Если это игнорировать, не замечать, а лишь писать о далёких ашкеназских приближенцах в 10000 и более лет, то я не знаю даже, что и сказать. Так как что-то сказать о реальных близких приближенцах, это по вашему “аланские беседы на кухне начать”, которые как мне кажется осетинам больше всего и надоели. Действительно, сколько можно?

    • Спартак говорит:

      У вас на дендрограмме значится 3 балкарца Z6049+ – интересно то, что в КБ ДНК проекте их двое, в кавказском ДНК проекте тоже двое 321250 Glashev, Balkaria (Malkar, Glashevo) и 355992 Chanaev, Balkaria (Malkar, Fardyk), могли бы вы назвать фамилию третьего балкарца? У него DYS438=9 или DYS438=7?
       
      Есть ещё Z6049+ один карачаевец, без фамилии 276239 Karachay, кабардинец Иналид 367557 Atazhukin, Kabarday, абазин 277028 Akhba, Abazin, абхазы 307976 Dzapshba, 307977 Dzapshba, казах 240731 Karimov род Кожа. Кстати на 12 маркерах близок двум абхазам Dzapshba, и полностью совпадает с ингушом Озиевым.
       
      240731 Karimov род Кожа. 12 25 15 10 15-16 11 15 12 13 11 31
      314760 Oziev 12 25 15 10 15-16 11 15 12 13 11 31
       
      Плохо то, что практически у всех 12 маркеров, кроме одного абхаза:
       
      307976 Dzapshba 12 25 15 10 15-16 11 15 12 13 11 30 17 9-9 11 11 27 16 20 28 13-15-16-16 11 10 19-22 15 15 17 14 35-37 10 9

  • Рыльщиков Илья говорит:

    От всей души хочу поздравить Вас, Анатолий Алексеевич, с днём рождения! Крепкого Вам здоровья! Пусть все, что Вы запланировали, осуществится!

  • Алексей говорит:

    Поздравляю с днем рождения, Анатолий Алексеевич, и спасибо за очередную статью!

  • Kondrat говорит:

    Анатолий Алексеевич! Дорогой Вы наш человек! Очень хотим, и будем стараться, чтобы Вы продолжались в нас, и чтобы у Вас и Вашей семьи всё было хорошо.

  • Сергец говорит:

    Сообщество ВКонтакте “ДНК-генеалогия как историческая наука” присоединяется к поздравлениям Анатолия Алексеевича с Днём рождения, пожелания здесь.
     
    Замечательная работа выше! Еще раз показывает, какой важный вклад делает ДНК-генеалогия в познание личных исторических корней, истории предков и в историческую науку в целом.

  • За читателей Переформата!
     

  • Спартак говорит:

    Присоединяюсь к поздравлениям! С днем рождения!

  • В.Юрковец говорит:

    С днём рождения, Анатолий Алексеевич! Всего самого доброго!

  • Krot говорит:

    Европейский и анатолийско-кавказский субклад принадлежат к древнему неолитическому населению Европы и Кавказа, и отличаются от арабских и еврейских.

    • Какой (субклад) – в цитируемой фразе не указан, но, видимо, имеется в виду что-то из гаплогрупп J1 или J2. Впрочем, если посмотреть на статью выше, то там в самом начале указано:
       
      По какому-то уже устоявшемуся стереотипу многие считают, что гаплогруппы J1 и J2 – это еврейские гаплогруппы. Это, конечно, не так, как уже видно из перечня некоторых кавказских этносов выше, они вовсе не евреи. Общие предки гаплогруппы J2 у многих групп на Кавказе уходят на глубину времен 6-8 тысяч лет назад, и они пришли частью с так называемыми урукскими миграциями из Месопотамии, частью из Передней Азии, частью из Средиземноморья. Евреев как таковых тогда вообще не было, евреи и арабы как этно-социальные и религиозные образования появились только 4000-3600 лет назад.

  • И. Рожанский говорит:

    Поздравляю Анатолия Алексеевича с Днем Рождения! Крепкого Вам здоровья и успеха во всех своих начинаниях!

  • Кравченко Игорь говорит:

    Анатолий Алексеевич, позвольте и мне пожелать Вам всего хорошего! Абсолютно ясно, что Вы нестандартный, умнейший человек, и Ваша деятельность – Благо для Русской науки! И никакая это не раболепная привязанность, а просто согласие с вашими аргументами. Знаете, вот, может, в душе и не согласен с Вами и Лидией Павловной, например, но, как Вы излагаете материал, это просто образец научной полемики! Удачи вам и Здоровья!

  • Виктория В.С. говорит:

    Присоединяюсь к позравлениям и добрым пожеланиям! В первую очередь все-таки здоровья, к нему многое приложится.

  • игорь говорит:

    Поздравляю Анатолия Алексеевича с днем рождения! То, что Вы совершили в науке, – это не просто эпохальные открытия, а это открытие достоверной истории человечества в лице его рас и народов. Поздравляю сайт в лице его руководителей, которые смогли познакомить Россию с выдающимся русским ученым. Крепчайшего Вам здоровья, счастья, долгих и плодотворных лет жизни.

  • IgorVK говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Поздравляю Вас с Днем Рождения. Спасибо Вам за то, что Вы делаете. Счастья и здоровья Вам и Вашим близким.

  • Спартак говорит:

    >> Надо отметить, что к кавказским гаплотипам гаплогруппы J2 представленный гаплотип имеет весьма малое отношение, разве что относится к той же гаплогруппе. На краях искомой (см. выше) ветви сидят гаплотипы (331, 332, 333) кавказцев Тавасиева (Осетия дигорец), Ахвледиани (Грузия) и Будаева (Осетия, дигорец), но они имеют общего предка 3725±560 лет назад, и представленный гаплотип от них очень удален.
     
    Уважаемый Анатолий! У Тавасиева с Будаевым DYS438=7, общий предок жил 1000 лет назад ±, у Ахвледиани DYS438=9 – это две разные подветви, одной ветви Z6049+ Z6048- разделившиеся около 6000 лет назад, пишу по памяти, возможно, что-то при новых снипах, бигах и т.д. и изменилось в возрастах между DYS438=7 и DYS438=9.

    • Вопрос не понял, да его и нет. На диаграмме (в статье выше) показаны три упомянутые гаплотипа в виде одной довольно близкой пары (331 и 333), и одного удаленного (332). Вы пишете, что общий предок той близкой пары жил примерно 1000 лет назад. Очень может быть, а разве я написал что-то принципиально другое? Я датировку между ними вообще не обсуждал, статья не об этом. Далее, Вы пишете, что удаленный гаплотип относится к другой подветви, но разве я написал что-то принципиально другое? Посмотрите на диаграмму, он действительно относится к другой подветви. Так что пока Ваш комментарий ничего нового не дает. Вопросы он тоже не ставит.
       
      Смысл всей представленной диаграммы в том, что на ней показана плоская (то есть недавняя) ветвь евреев, с датировкой общего предка 1025±170 лет назад, и на краю этой диаграммы случайно оказались три кавказца, которые к евреям отношения не имеют, хотя общая гаплогруппа та же, J2a. Они не только не имеют отношения к евреям, но и отделены от них разными подветвями, причем несимметрично, как пара и одиночный гаплотип. Считать время жизни их общего предка в такой ситуации, то есть всего трех гаплотипов поперек подветвей, вообще не стоит, для этого нужно вводить веса и т.д., да и вообще для такого расчета надо расширять круг гаплотипов, но я дал прикидку только потому, чтобы показать, что и «полуфантомный» их общий предок в любом случае древнее, чем у евреев из соседней ветви. Вопросы есть?
       
      Возможно, что их общий предок жил и 6000 лет назад, но разве это что-то изменит в обсуждении истории ID00017? Или в том, что кавказцы (приведенных гаплотипов) не евреи? Или в том, что изучать общего предка показанных трех гаплотипов из двух подветвей надо по большой серии гаплотипов, чтобы получать данные с приемлемой точностью?
       
      Я это столь подробно поясняю потому, что вижу в Вашем комментарии системную ошибку, и хочу обратить на нее внимание других. В ДНК-генеалогии есть четкое правило – время жизни общего предка всегда находится только для той группы гаплотипов, по которым идет расчет. В данном случае – только для гаплотипов под номерами 331, 332, и 333, причем с большой погрешностью, причины которой объяснены выше. Вы же пишете – «возможно, что-то… изменилось в возрастах между DYS438=7 и DYS438=9», то есть переходите уже на большие совокупности гаплотипов, принадлежащих двум разным ДНК-линиям. Так делать ни в коем случае нельзя. Такой переход некорректен.
       
      Именно этим объясняется непонимание многих, когда они пишут: «как же так – берут всего десяток гаплотипов из миллионов огромной популяции, и считают время жизни общего предка всех тех миллионов?» Да ничего подобного. Считают время жизни общего предка только тех десяти гаплотипов, и про миллионы никто не говорит. Это «критики» сами придумывают. Но если взять другой десяток, из другого конца региона, а потом еще десяток, и еще, а датировка общего предка воспроизводится, то ясно, что полученную датировку можно с хорошим основанием обобщать на всю популяцию, потому что уже ясно, что она распространена вполне равномерно по всей территории. Но и тогда могут встретиться анклавы, где время жизни общего предка другое, например, совсем недавнее. Поэтому никто никогда не настаивает, что полученная датировка является абсолютной, и никогда не изменится. Просто надо понимать, решение какой задачи преследуется.
       
      На самом деле вариации есть при любом тестировании, когда берется проба из большого множества. Сделайте себе анализ крови, на любой показатель, скажем, на холестерин. Сделаете три раза – и все три раза получатся несколько разные цифры. Но что-то я не слышу «критиков», которые утверждают, что в таком случае делать анализ крови смысла не имеет. А все дело в том, что и там рассматривают результаты анализа не как абсолютные, с точностью до третьего знака, а «концептуальные». Именно такие вопросы адресуют в любом статистическом анализе.

      • Спартак говорит:

        Это была всего лишь маленькая поправочка, возможно, и не верная: вы написали (3725±560), я по памяти 6000 лет до БОП между DYS438=7 и DYS438=9, но ни в коем случае не вопрос, и тем более не критика. Приятно, что обратили внимание на нашу (маленькую скромную) ветвь. Был бы благодарен, если бы вы более точно по своим методам посчитали возраст нашего клана:
         
        J2a* DYS438=7, DYS459=8,10, DYS641=9, DYS450=7, Y16464+, Y16463+, Y16576+
         
        276916 Khetagurov 12 24 14 10 13-14 11 15 13 12 11 30 19 8-10 11 11 26 16 18 28 13-15-16-16 11 13 19-22 15 15 15 16 33-34 10 7
         
        276851 Dzhanaev 12 25 14 10 13-14 11 15 12 13 11 31 19 8-10 11 11 26 16 18 28 13-15-16-16 11 12 19-22 15 15 15 16 33-34 10 7
         
        295163 Gubaev 12 25 14 10 13-14 11 15 12 13 11 31 20 8-10 11 11 26 16 18 28 13-15-16-16 11 13 19-22 16 15 16 16 33-34 10 7
         
        165773 Koutchiev 12 25 14 10 13-14 11 15 13 13 11 31 19 8-10 11 11 26 16 18 28 13-15-16-16 11 12 19-22 15 15 16 16 33-37 10 7
         
        127744 Mamiev 12 25 14 10 13-14 11 15 13 13 11 31 19 8-10 11 11 26 16 18 28 13-15-16-16 11 13 19-22 15 15 15 16 33-39 10 7 11 7 14-14 8 11 9 8 10 10 12 22-22 14 10 12 12 16 7 12 23 20 15 12 11 12 11 12 12 11
         
        Все эти фамилии по преданию происходят от одного общего предка, кроме Кучиевых, у них такого предания нет. Хотелось бы узнать время жизни общего предка.
         

         
        Насчёт близости или отдаленности евреев к нам, отношусь спокойно. Возможно, и у евреев в будущем найдутся подветви, более близкие к нам.

  • Спартак говорит:

    >> Общие предки гаплогруппы J2 у многих групп на Кавказе уходят на глубину времен 6-8 тысяч лет назад, и они пришли частью с так называемыми урукскими миграциями из Месопотамии, частью из Передней Азии, частью из Средиземноморья.
     
    Возможно, это касается каких-то подветвей J2а M67? Так как J2а* Z6049 присутствовал на Кавказе в мезолите 9700 лет назад, хотя не исключено, что его родственники J2a* Z6049 могли присутствовать в то же время, как в Европе, так и в Азии, помимо Кавказа, субкладу, если не ошибаюсь около 18 000 лет.
     
    Аутосомное сравнение:
    У мезолитчика и представителя J2a* Z6049+
    30.10% ANE
    13.53% ANI
    56.35% Caucasian
     
    У меня:
    20.96% ANE
    3.55% ASE
    18.87% WHG-UHG
    1.27% East_Eurasian
    0.28% West_African
    0.01% East_African
    55.07% ENF
     
    У мезолитического Z6049+ ANE больше на 9.14%, а также у него в два с лишним раза меньше других компонент, скорей всего, связанных с более поздними миграциями на Кавказ и т.д.

    • 1. Возможно. 2. Не исключено. 3. Могли.
       
      Уважаемый Спартак, пока только таким образом можно отвечать на Ваши вопросы и соображения. Обратите внимание – Вы выхватываете датировку ископаемого гаплотипа, опубликованную всего три дня назад, и начинаете задавать вопросы по уточнению и развитию того, о чем еще в начале недели не имели понятия. Это, конечно, удобная позиция, но не конструктивная. Так и в любой области науки можно делать, но специалистами это не приветствуется. Вопросы должны быть конструктивными, на них должны в принципе уже иметься ответы (или ответы можно без труда получить на основании уже известных фактов), и они должны отражать то, что другие тоже хотят узнать. Иначе говоря, они должны быть приоритетными. Альтернатива – самому решать задачи и отвечать на свои же вопросы, или вопросы других.
       
      Что же касается «аутосомного сравнения», то я уже не раз высказывал свое мнение об этих «данных», именно в кавычках. Начну с мелочей, но характерных. Нельзя здесь давать некие абревиатуры, типа ANE, ANI, ASE, WHG-UHG, ENF, которые незнакомы подавляющему числу читателей. Читателя надо уважать. Далее, нельзя приводить проценты этих «компонентов» с точностью до сотых долей, это математическая и смысловая абракадабра. Это – мягкий синоним слова «профанация». То, как эти проценты рассчитываются, дает погрешности в лучшем случае ±15%, а скорее ±20% или больше. Поэтому эти «компоненты» просто нельзя рассматривать, когда они менее 15-20%.
       
      Ну, и самое главное. Акробатика с «аутосомными сравнениями» обычно большого смысла не имеет. Возьмите свои «показатели», убрав эту чепуху типа «0.01% восточно-африканского компонента» или «0.28% западно-африканского компонента», да и прочее менее 20%. Что у Вас тогда есть? 55% «ранних неолитических фермеров», 21% «северных евразийцев», ну и 19% «западно-европейских/неизвестных охотников-собирателей». Ну и что это Вам говорит? Вам не кажется, что Вас просто дурачат?
       
      Напомню, что «охотники-собиратели» на уклончивом жаргоне попгенетиков означает тех, кто жили ранее 7000 лет назад, «фермеры» – это те, кто жили позже 7000 лет назад, а «северные евразийцы» – это тот, на Байкале, гаплогруппы R, кто жил 24 тысячи лет назад. Повторяю вопрос – ну и что это Вам говорит?
       
      Ну и про недавно описанного кавказского носителя гаплогруппы J2a, «компоненты» которого Вы цитируете: у него, оказывается – сюрприз! – 56% «кавказца» и 30% того самого «северного евразийца». Очень информативно, не так ли? Теперь Вы понимаете, почему я потешаюсь над этими «компонентами» и «адмиксчерс», как совершенно неинформативными, и более того – вводящими в заблуждение. Даже Л.С. Клейн на днях написал о своем недоумении в отношении этих «адмиксчерс», правда, как обычно, расшаркиваясь и делая реверансы, но даже при полном отсутствии у него научно-технического мышления (он об этом тоже написал) он, по сути, написал, что не видит никакой определенной основы в этом крайне расплывчатом «подходе».

  • АВК говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, поздравляю с днём рождения! Желаю исполнения всех желаний и, конечно же, скорейшего открытия под Вашим научным руководством Московской лаборатории ДНК-генеалогии, что является также и пожеланием большинства читателей сайта Переформат.ру.

  • И. Рожанский говорит:

    >> J2а* Z6049 присутствовал на Кавказе в мезолите 9700 лет назад…
     
    Действительно, администратор нескольких проектов Ted Kandell сообщил, что он нашел в БАМ файле человека из пещеры Котиас цепочку снипов из ветви Z6049, и отнес его к какой-то из ее пресекшихся линий. Если это так, то мы имеем прямое доказательство, что его кавказские “кузены” – это потомки древнейшего населения региона.
     
    А вот “доказательство” по аутосомным маркерам вряд ли можно считать убедительным ввиду особенностей столь популярного ныне метода разложения по компонентам. Как любая плохо обусловленная обратная задача, в которой число переменных многократно превышает число параметров модели, оно (разложение) не имеет единственного решения. Самое лучшее, что возможно в таких задачах – это найти некое решения в рамках заданных заранее начальных условий. Если эти начальные условия немного поменять, то решение будет уже другим, иногда радикально другим. Последний случай – самый неприятный, потому что он означает, что выбранная модель разложения страдает неустойчивостью, а потому неприменима. Инженеры сплошь и рядом сталкиваются с подобными задачами, и научились преодолевать проблему неустойчивости с помощью специальных вычислительных методов. Нечто подобное делают и попгенетики, но у них напрочь отсутствует критерий независимой проверки, что есть у инженеров – натурные испытания изделия, например, самолета. А если критерия проверки нет, то и написать можно все, что угодно про фермеров и охотников, да еще с точностью до сотых долей процента.
     
    Проиллюстрирую всю абсурдность выводов, что делают попгены, на основании аутосомных анализов, на примере гипотетического изучения живописи. Как знает всякий, кому доводилось работать с графическими редакторами, любой цвет можно представить в виде разложения по трем базовым цветам, чаще всего красному, зеленому и синему (кодировка RGB). Эти 3 базовых цвета можно считать близким аналогом 4-х нуклеотидов в молекуле ДНК. Если отсканировать какую-либо картину, то в цифровом виде она будет представлять из себя файл, в котором каждый пиксель закодирован определенным процентным сочетанием базовых цветов. Это опять очень близкий аналог т.н. БАМ файлов, в которых закодирована информация о сиквенсе ДНК.
     
    Представим теперь некоего искусствоведа, который решил проанализировать 10 полотен В. Ван Гога в цифровом виде, и по результатам анализа выявил определенный набор пикселей, в которых сочетаются одни и те же показатели для всех картин. Соответственно, он назвал бы их “почерком” Ван Гога. То же самое можно проделать и с другими художниками, в зависимости от вкусов искусствоведа. Теперь представим, что на экспертизу ему принесли полотно неизвестного мастера. Он решает применить свой передовой метод установления авторства, и выдает ошарашенному заказчику нечто следующее: картина на 33,21% принадлежит кисти Ван Гога, на 18,01% – Рембранда, на 41,22% – Леонардо да Винчи, на 4,52% – Айвазовского, и 0,04% – Малевича. Абсурд? Разумеется, особенно если другой “знаток” выдаст для той же картины авторство 27,77% Рембрандта, 24,65% Дега, 33,11% Веласкеса, 11,55% Леонардо и 2,92% Малевича.
     
    Если же вдруг в его распоряжении окажется старинная икона, написанная красками и техникой, давно вышедшими из употребления, то его программа может выдать нечто неординарное, поскольку не с чем сопоставлять исходные данные. Компьютер в любом случае выдаст какой-либо результат, потому что программа так устроена, но его ценность приближается к нулю. Потому он поступит по-другому: возьмет “почерк” иконописца из единственного (!) образца в качестве самостоятельной компоненты и станет рассчитывать ее процент в полотнах тех, кто жил намного позже. Если полученные им абсурдные цифры обставить как новое слово в искусствоведении, то шумиха в прессе гарантирована.
     
    Пример, конечно, анекдотический и утрированный, потому что вряд ли кому придет в голову такое насилие над искусством, хотя с точки зрения вычислительной математики все вполне достижимо. А вот ничего не значащие доли генома древних людей (=старинной иконы) у наших современников (=современных художников) идут на “ура”, хотя по сути это то же самое. При всей мощи вычислительной техники и мастерстве программистов у метода разложения аутосомных маркеров по компонентов по-прежнему сохраняется его принципиальный недостаток – низкая глубина проникновения по времени. С этим сталкивался, полагаю, всякий, кто заказывал себе тест на аутосомы, например, Family Finder. Для жителей Европы на уровне 4-й, а то и 3-й степени родства становятся неразличимы реальные кровные родственники и те, у кого случайным образом оказались те же сегменты в каких-либо хромосомах, что “гуляют” по всей популяции.
     
    То есть, на уровне популяций аутосомные наборы нивелируются, и заглянуть в ее историю глубже, чем на последние 150-200 лет, прямыми методами не удается. Косвенные методы оценки датировок существуют (та же f-статистика, к примеру), но они пока что крайне ненадежны по причинам, что обсуждались выше. Поэтому не очень понятно явное пренебрежение Y-хромосомными данными в последних статьях палеогенетиков. По ним-то как раз и можно проверять датировки, а не хоронить их за ненадобностью в сопроводительных материалах.

    • Сергец говорит:

      >> и выдает ошарашенному заказчику нечто следующее: картина на 33,21% принадлежит кисти Ван Гога, на 18,01% – Рембранда, на 41,22% – Леонардо да Винчи, на 4,52% – Айвазовского, и 0,04% – Малевича.
       
      Прекрасный пример, уважаемый Игорь Львович! Ну, если после такого будет непонятно, то я уже не знаю, как людям объяснять, а сколько уже разжевывалось, примеров приводилось, такое ощущение, что сайт попгенетиков как зомбирование действует.

      • Пример действительно прекрасный и наглядный, но Игорь Львович подал комментарий к нему еще в довольно мягкой форме. Дело в том, что ситуация с попгенетиками намного хуже. В том примере попгенетики берут не исходные полотна Ван-Гога, а «фильтрованные» еще на стадии предподготовки. Если посмотреть на более подробные описания манипуляций с геномами, то увидите формулы с вычитаниями, в которых стоят индексы со словом chimp. Это из изучаемых геномов вычитают геном шимпанзе, или его фрагменты, какие выберут. При этом, конечно, должны брать геном общего предка шимпанзе и человека, но такого нет, поэтому берут геном современного шимпанзе, из зоопарка. Я уже приводил расчеты, сколько сотен тысяч снип-мутаций должны набежать в геноме современного шимпанзе за миллионы лет, но даже в одной Y-хромосоме это примерно 200 тысяч мутаций, а если брать аутосомы – то там миллионы новых мутаций по сравнению с древним общим предком. И все это бездумно вычитается из анализируемого генома. Все эти многие тысячи и тысячи снипов, которые в наших геномах должны оставаться, нельзя их трогать. Не было их в древнем предке с шимпанзе.
         
        Далее то самое разложение по мутациям проводят на основании «референсных геномов» по разным популяциям, и в качестве, например, «русского генома» используют перекошенный финно-угорский, что мы уже здесь не раз обсуждали. Потом идут другие «фильтрования», по разным критериям. То есть из полотен Ван-Гога вычитают подсолнухи, а заодно и отрезанное ухо, которое не понравилось попгенетику. Далее то самое разложение по мутациям производят по показателям «К», что примерно означает «из какого числа предков будем исходить»? Исходно-то неизвестно, сколько компонентов в анализируемом геноме, из которого шимпанзе уже вычли, а с ним и массу снипов, которые вычитать было нельзя. Эти компоненты и есть те самые К, которые попгенетики любят приводить на цветных диаграммах, числом от 2 до 14, а и иногда и выше. При каждом другом К картинка уже другая, и для каждого можно считать проценты, с сотыми долями, само собой. Про округление попгенетики не знают, его не любят, оно их страшит. В итоге выбирают К, которое понравилось (иногда для выбора применяют «дискриминационные показатели», там тоже своя занятная игра в рулетку, а скорее в казаков-разбойников), и выдают доверчивым пользователям цифры с сотыми долями процента. А потом, наверное, сидят и шапки друг у друга тушат.
         
        >> Ну, если после такого будет непонятно, то я уже не знаю как людям объяснять.
         
        Людям, которые верят попгенетикам, объяснять бесполезно. В мире вообще есть масса людей, которым что-либо объяснять бесполезно. У них отсутствует критическое мышление. Им сказали – они поверили, не задумываясь. Если им объяснять – у них нарастает агрессия, потому что в мозгу у них уже устаканилось, как с верой в анализ попгенетиками аутосом. Есть среди них такие, которые начинают сомневаться, но и таких мало, потому что сомневаться – это дискомфортно, не всякий выдержит такую нагрузку. Только для таких наши объяснения имеют смысл. Для других – нет.
         
        Вот и уважаемый Спартак, даже после того, как ему наглядно объяснили «ценность» такого «анализа», продолжает – «Это значит, что у меня есть 80-90% от охотников-собирателей времён мезолита». Да у всех у нас были предки охотники-собиратели времен мезолита, никто из нас таких предков не миновал. У кого из нас не было предков, которые бы жили более 7000 лет назад? И общий предок с шимпанзе у всех у нас был. Информативность выделенной фразы выше – нулевая, но вот ему нравится, что-то он в ней находит. Вот на таких и рассчитывают те, что такую «информацию» выдает.

  • Спартак говорит:

    К статье можно было бы добавить Крым и т.д. Там тоже есть народности, среди которых доминирует J2. Правда, по Крыму только научные данные. Самих гаплотипов нет.
     

     

  • Yaroslav Volkov говорит:

    Всем доброго времени суток!
     
    >> среди этнических русских гаплогруппы J1 практически нет, в лучшем случае на уровне десятых долей процента.
     
    Я как раз из этих десятых долей процента))) Предки по Y-линии из Кубенской волости Вологодского уезда одноимённой губернии, гаплогруппа J1 Z1842+ ZS3089+ CTS1460- Если в дерево выше были включены все 111-маркерные гаплотипы проекта J1, то тогда, по идее, и я должен присутствовать на этом дереве.
     
    >> Но, как будет показано ниже, это неверно, видимо, или у YFull с датировкой ошибка, или сообщение администраторов Проекта FTDNA, что ZS227 эквивалентен снипам ZS2361/Y13968, неверно. Скорее, это администраторы Проекта ошиблись.
     
    Если имеется в виду проект J1 в FTDNA, то администраторы проекта не считают ZS227 эквивалентным снипу ZS2361/Y13968 Вот дерево J1, которое курирует Виктар Мас, один из администраторов проекта. На сегодняшний день это самое полное дерево J1, т.к. в YFULL всё основано на сданных им на интерпретацию ВАМах, а далеко не все их туда, к сожалению, сдают.
     
    http://genogenea.com/J-M267/tree
     
    Согласно этому дереву ZS227 и ZS2361/Y13968 – это снипы разного уровня (ZS227 – вышестоящий к ZS2361/Y13968).

    • >> Если в дерево выше были включены все 111-маркерные гаплотипы проекта J1, то тогда, по идее, и я должен присутствовать на этом дереве.
       
      Да, Ваш гаплотип находится на дереве в статье выше, в его старой ветви (не включающей евреев), там осетины, чеченцы, турки, и разбросанные по миру предки, например, из Северной Ирландии. Если отнесение Вашего гаплотипа к J1-ZS3089 верно, то субклад образовался более 6 тысяч лет назад. Как он попал на нынешнюю Вологодчину – конечно, пока неизвестно, поскольку у Вашего гаплотипа конфигурация аллелей уникальная, аналогов среди известных гаплотипов Вашей группы нет. Например, у Вас маркеры DYS385 образуют пару 13-21, у ближайшего (осетина) 11-20, у других окружающих 12-16, 14-20, 13-17, а эта пара – хороший указатель на родство, когда совпадает.

      • Yaroslav Volkov говорит:

        Спасибо за ответ, Анатолий Алексеевич! С Днём рождения Вас!
         
        >> Да, Ваш гаплотип находится на дереве в статье выше, в его старой ветви (не включающей евреев), там осетины, чеченцы, турки, и разбросанные по миру предки, например, из Северной Ирландии.
         
        Если это возможно, не могли бы Вы показать мой сегмент древа? Просто на наших ветвях Z1828 > Z1842 зачастую такие расстояния между гаплотипами, что деревья начинают путаться. Интересно было бы взглянуть, что говорит Ваше дерево.
         
        >> Если отнесение Вашего гаплотипа к J1-ZS3089 верно, то субклад образовался более 6 тысяч лет назад.
         
        Да, это подтверждено моим Big Y в мае 2014 и Big Y чеченца Бечуркаева (его нет на Вашем дереве, т.к. у него всего 67 маркёров) в декабре 2014, после чего появился новый субклад Z1842+ Y10734+ Y4423- (согласно YFULL).
         
        http://yfull.com/tree/J-Z1842/
         
        >> у Вас маркеры DYS385 образуют пару 13-21, у ближайшего (осетина) 11-20
         
        Судя по всему, это осетин-дигорец Кибизов. Он, кстати, тоже подтверждённый ZS3089+ (тестировал его вместе с другими снипами нашего узла в YSEQ у Томаса Крана). Есть люди из моего субклада поближе ко мне, но, к сожалению, у них, как и у всех кроме меня и Кибизова, всего 67 маркёров, поэтому на Ваше дерево они не попали.

        • >> Если это возможно, не могли бы Вы показать мой сегмент древа?
           
          Он – выше на 111-маркерном дереве гаплотипов. В остальном – мы уже здесь давно договорились, что мы не занимаем дискуссии персональными объяснениями, иначе захлебнемся в комментариях личного характера. Видите, я сделал редкое исключение для Вашего гаплотипа, и в ответ пошли новые вопросы. По персональным расшифровкам и уточнениям советую обратиться в Академию ДНК-генеалогии, как это делают многие другие, иначе это неправильно по отношению к ним. Но для членов Академии делаются исключения.
           
          >> на наших ветвях Z1828 > Z1842 зачастую такие расстояния между гаплотипами, что деревья начинают путаться.
           
          Да, это неизбежно, потому что мутации в гаплотипах имеют статистический характер, и при обилии гаплотипов на дереве они начинают перекрываться. Выход один – делать все более глубокие снипы. Правда, при этом должна быть четко поставлена цель, зачем эти очень глубокие снипы нужны, для решения какой конкретной (приоритетной) задачи.

          • Yaroslav Volkov говорит:

            >> Он – выше на 111-маркерном дереве гаплотипов. В остальном – мы уже здесь давно договорились, что мы не занимаем дискуссии персональными объяснениями, иначе захлебнемся в комментариях личного характера. Видите, я сделал редкое исключение для Вашего гаплотипа, и в ответ пошли новые вопросы.
             
            Я понял. Вполне справедливо. Прошу прощения, не смог удержаться от любопытства)) А за предоставленную Вами информацию большое спасибо!
             
            >> Выход один – делать все более глубокие снипы. Правда, при этом должна быть четко поставлена цель, зачем эти очень глубокие снипы нужны, для решения какой конкретной (приоритетной) задачи.
             
            Цели разные, наверно. У некоторых, например, гаплотипы казались такими удалёнными от всех, что непонятно было, к какому субкладу гаплогруппы J1-Z1842 они относились. И лишь после Big Y или J1 SNP Pack выяснились их субклады.
             
            Так как у меня полный комплект тестов, лично меня интересует история J1-Z1842. Например, в проекте J1 из этносов этой гаплогруппы наиболее представлены армяне и чеченцы, с лучшими гаплотипами. Поначалу, когда было известно всего 2 снипа, Z1842 и CTS1460, армяне и чеченцы в проекте находились вперемешку, что, на мой взгляд, говорит о том, что во времена тех субкладов их предки представляли собой одну общность. Сейчас, “добурив” Бигами до субкладов возрастами ~5000 лет, начал появляться раздел между этими двумя этносами. По времени и по географии это совпадает со временем Куро-Аракской культуры, что, как мне кажется, может говорить в пользу миграции Y-гаплогруппных предков современных чеченцев Z1842 из Закавказья на Северо-Восточный Кавказ вместе с этой культурой.

  • Сергеич говорит:

    С днём рожденья, с днём рожденья! Принимайте поздравленья!
    Мы желаем Вам с любовью и удачи, и здоровья!

  • Даниил говорит:

    Всего самого добрейшего!!!

  • Юрий Козачук говорит:

    С Днем рождения, уважаемый Анатолий Алексеевич! Желаю Вам творческого беспокойства и скорейшей реализации задуманного!

  • Спартак говорит:

    >> Что у Вас тогда есть? 55% «ранних неолитических фермеров»
     
    Это значит, что у меня есть 80-90% от охотников-собирателей времён мезолита, а также Y ДНК Z6049+ обнаруженная у того же мезолитчика. У того же мезолитчика ANE составляло более 30%, вряд ли сейчас у кого из представителей западного и центрального Кавказа, есть 30% и более ANE. А остальные 10-20% поздние вливания через женщин в генеалогию моей родовой мужской линии, за счёт ближневосточных и т.д. миграций на Кавказ.

  • Сергец говорит:

    >> Нельзя здесь давать некие абревиатуры, типа ANE, ANI, ASE, WHG-UHG, ENF, которые незнакомы подавляющему числу читателей.
     
    >> Далее, нельзя приводить проценты этих «компонентов» с точностью до сотых долей, это математическая и смысловая абракадабра. Это – мягкий синоним слова «профанация».
     
    >> Напомню, что «охотники-собиратели» на уклончивом жаргоне попгенетиков означает тех, кто жили ранее 7000 лет назад, «фермеры» – это те, кто жили позже 7000 лет назад, а «северные евразийцы» – это тот, на Байкале, гаплогруппы R, кто жил 24 тысячи лет назад.
     
    >> А если критерия проверки нет, то и написать можно все, что угодно про фермеров и охотников, да еще с точностью до сотых долей процента.
     
    >> Вам не кажется, что Вас просто дурачат?
     
    Недавно филологи из Стэнфорда проанализировали тексты статей с настоящими и поддельными данными и выявили признаки, которые могут раскрыть обман ученых, ссылка. Результаты анализа текста показали, что поддельные работы отличались большей запутанностью повествования, низкой читаемостью и нагромождением научных жаргонных слов (около 60 штук на один текст). Также нарочитое усложнение текста коррелировало с увеличением количества ссылок на другие работы. Это было бы хорошо отметить в контексте обсуждения “Балановщины”, но, поскольку обсуждаются полногеномные подтасовки попгенетиков, то и здесь более чем уместно.

  • Yaroslav Volkov говорит:

    >> Не подходит на роль субклада Аарона и Z2313, который возник 5300 лет назад, и только субклад S21237, возрастом 4200 лет, мог бы претендовать на субклад Авраама и 12 колен израилевых, включая Аарона и его потомков. Дело в том, что нижестоящие субклады Y4348 и Y4349 образовались только примерно 3300 лет назад, что уже для Авраама и его потомков поздно.
     
    Анатолий Алексеевич, тут по-моему какая-то ошибка. S21237 является предковым снипом для считающихся курайшитами людей из L859, но не для перечисленных Вами выше людей, близких к ID00015, и считающихся коэнами, предковым для которых является узел Y3081. Если подниматься в направлении корня дерева M267, то узлы S21237 и Y3081 сходятся в узле Z2313 (formed 5300 ybp, TMRCA 5300 ybp).
     
    http://yfull.com/tree/J-Z2313/

    • Не понял, в чем ошибка. Если в том, что у меня одно мнение, а у Вас другое, то это не ошибка, а разные мнения. Повторю, что, по моему мнению, субклад S21237 с возрастом 4200 лет мог бы претендовать на роль общего предка евреев и арабов, а нижеследующие субклады Y4348 и Y4349 для этого уже слишком недавние. Ну и где здесь «ошибка»? Показываю расположение и датировки упомянутых субкладов на диаграмме YFull:
       

       
      Как видите, по расположению субкладов все правильно – вышестоящий S21237 с возрастом 4200 лет, нижеследующие – Y4348 и Y4349 – возрастом 3300 лет. Выше их, действительно, субклад Z2313 с возрастом 5300 лет, как я и написал. А уж кто там считается коэнами, каковых очень много, и кто «считается» курайшитами, это можно обсуждать долго, но все-таки давайте не здесь. Все мнения здесь просто не поместятся.

      • Yaroslav Volkov говорит:

        Нет, разные мнения я только приветствую)) По поводу возрастов субкладов S21237, Y4348 и Y4349 тоже никаких возражений. Кто там кем себя считает, мне тоже, честно сказать, безразлично. Если я неправильно Вас понял, и Вы не предполагали ID00015 и перечисленных Вами выше людей на субклад Авраама, тогда прошу извинить за слово “ошибка”. Тем более, что я на всякий случай написал “по-моему”))
         
        Просто, почему именно S21237? Перечисленные Вами люди, как я сказал ранее, подтверждены или предиктованы на субклад, называющийся в YFULL Y3081:
         
        Avigdor Kohn (638): 70628 Daniels – подтвеждённый ZS227+
        Katz (643): 99801 Katz – подтвеждённый ZS227+ Z18271+ (J1 SNP Pack)
        Cohen (636), Cohen (641): – не знаю, кто из них кто, есть 3 Cohen в проекте на этих ветвях:
        172617 Cohen – подтвеждённый ZS227+ Z18271+ (J1 SNP Pack),
        214753 Cohen – подтвеждённый ZS227+ Z18271+ (J1 SNP Pack), предикция FGC9941,
        302745 Cohen – предикция ZS2361.
         
        Presser (634): 81858 Presser – предикция S12192.
        Fisher (635): 16967 Fischer – предикция S12192.
        Aron Shirek (637): 78746 Shirek – предикция S12192.
        Katz (640): 97456 Katz – предикция ZS2379.
        Gutfrajnd (642): 77418 Goodfriend – предикция ZS2379.
        Moshe Weisinger (639) – не нашёл.
         
        Все подтверждённые и предиктованные в моём списке снипы – это узел Y3081 и ниже в YFULL. ZS227 – это снип узла Y3081 в YFULL. Их ветвь Z2313 > Y3081 идёт, так сказать, “параллельно” ветви Z2313 > Z1884 > Y3015 > S21237, последний из которых Вы предположили в качестве субклада Авраама. Поэтому, если предполагать S21237, то тогда перечисленные Вами люди в потомки Авраама не попадают.

  • Андрей говорит:

    Присоединяюсь к поздравлениям! Большое дело делаете! Клёсову многие лета!
     
    ps. Хорошо, что в стране начался ренессанс науки исторической! И Ваши исследования являются знаковым позитивом, наряду с работами Грот, произведениями Прозорова, фильмами Задорнова. Успехов и здоровья!

  • И. Рожанский говорит:

    >> Вот дерево J1, которое курирует Виктар Мас…
     
    Дерево это, бесспорно, хорошо отработанное и информативное, но настолько велико, что из него сложно составить общее представление о структуре его основных ветвей. Для этой цели может послужить упрощенная версия, снабженная шкалой времен и датировками принципиальных ветвей. В статье о шумерах оно уже выставлялось, повторяю с небольшими модификациями:
     

     
    По результатам анализа БАМ файла человека из Грузии 13000-летней давности для него был установлен, хотя и не столь надежно, субклад J1-F1416. Если подтвердится, узел, от которого отходит эта древняя ветвь, надо будет сдвинуть к более раннему времени.

    • Yaroslav Volkov говорит:

      >> Дерево это, бесспорно, хорошо отработанное и информативное, но настолько велико, что из него сложно составить общее представление о структуре его основных ветвей.
       
      Что есть, то есть)) Приходится постоянно скачивать этот pdf и поисковиком находить нужные снипы. И передвигаться по нему – тоже нужно руку набить)) Но, на сегодняшний день, как я сказал выше, это самое полное дерево из тех, что я знаю. Датировки мне нравятся у YFULL, с доверительными интервалами, но, к сожалению, как я опять же уже говорил, не все сдают в YFULL свои ВАМы.
       
      >> По результатам анализа БАМ файла человека из Грузии 13000-летней давности для него был установлен, хотя и не столь надежно, субклад J1-F1416. Если подтвердится, узел, от которого отходит эта древняя ветвь, надо будет сдвинуть к более раннему времени.
       
      Прошу прощения, не совсем понял, узел на каком дереве Вы имеете в виду? В возраст узла Y6304, в котором в YFULL находится снип F1614, он вписывается (formed 18400 ybp, TMRCA 10600 ybp). В возрасты узла F1614 на дереве В. Маса он также вписывается: возраст формирования ~20641yBP, возраст распада ~13997yBP.

      • Yaroslav Volkov говорит:

        Всё, теперь понял! Извините, Игорь! Вы имели в виду дерево В. Маса. Вспомнил, что у верхнего палеолитчика из пещеры Сацурблиа некоторые снипы из узла F1614 были отрицательны. Жил он ~13000 лет назад, а время распада узла F1614 на узлы F3547 и Z2223 на дереве В. Маса указано как ~14000 лет назад.

    • И. Рожанский говорит:

      >> S21237 с возрастом 4200 лет мог бы претендовать на роль общего предка евреев и арабов
       
      Я бы уточнил, арабов из племенной конфедерации аднанитов и малочисленной ашкеназийской ветви J1-FGC8712, предок которой жил всего 600±160 лет назад. На диаграмме из предыдущего сообщения они занимают 3 нижние строки под снипом FGC1698, эквивалентном S21237. Более точный расчет по базовым 67- и 111-маркерным базовым гаплотипам многочисленных подветвей дает для их общего предка не 4200, а 3800±200 лет. Беспрецедентно узкий коридор погрешностей для этого субклада достигнут за счет перекрестных расчетов по базовым гаплотипам ветвей, хорошо определенных по результатам BigY. Арабы Персидского залива за последние 3-4 года вышли в мировые лидеры по коммерческому ДНК-тестированию, что и позволили получить столь точные датировки и детальное дерево Виктора Маса.
       
      Все остальные линии евреев-ашкенази, включая “коэнскую” ZS227, располагаются на диаграмме выше. На роль “ДНК-Авраама” для них всех больше всего подходит общий предок плотной группы ветвей, маркированных общим снипом YSC234. На схеме YFull ему соответствует почти эквивалентный Z2313. Про эту ветвь, “возраст” которой не 5300, а 4500±400 лет, я уже писал подробно во второй части статьи о шумерах. Арабские и еврейские линии в ней, действительно, идут вперемежку, почти не пересекаясь от времен “ДНК-Авраама”. В качестве примера можно привести дерево участников проекта J-YSC76, администратором которого является Беннет Гринспан – президент компании Family Tree DNA, представляющий подветвь L823.
       

       
      Любопытно, что в этом субкладе, входящем в “род ДНК-Авраама”, есть 2 довольно молодые линии шотландского (L1253) и южноанглийского (BY93) происхождения. Не исключено, что они ведут свой род со времен римской колонизации Британии.

      • Biaslan говорит:

        Игорь Львович, на схеме YFull, yBP всех представителей ветви Z2313 указан как 5732. По каким расчетам у Вас получилось 4500±400 лет? Имею в виду, высчитывали по STR или по SNP?

        • И. Рожанский говорит:

          По STR, читайте внимательнее. Причем для этого узла расчеты по 67- и 111-маркерным базовым гаплотипам совпали с точностью до условного поколения.
           
          Как показывает статистика по всем гаплогруппам, расчеты в протяженных форматах STR существенно превосходят по точности оценки, сделанные по снипам, если речь идет о датировках 5000 лет назад и меньше. При временах более 10000 лет снипы работают лучше, а в промежуточном интервале надо критически сопоставлять и то, и другое. В любом варианте, однако, погрешности в расчетах по методу YFull составляют ±30%, и пока нет способа их уменьшить. Это всегда надо держать в голове, и не ловиться на кажущуюся точность.

  • Спартак говорит:

    >> Вот и уважаемый Спартак, даже после того, как ему наглядно объяснили «ценность» такого «анализа», продолжает – «Это значит, что у меня есть 80-90% от охотников-собирателей времён мезолита».
     
    Уважаемый Анатолий, Вы не признание аутосомные наборы. Считаете их малоинформативным. Признаете только и исключительно Y ДНК. Я вас понял. Но и вы меня поймите, вы мне пишите “это у вас от неолитических фермеров”, я же отвечаю что 9700 назад, мезолитчик с Кавказа, с J2а* Z6049+ был местным охотником собирателем. А миграция неолитических фермеров уракцев, из Месопотамии на Кавказ, началась 6-8 000 лет назад, как вы и пишите “Общие предки гаплогруппы J2 у многих групп на Кавказе уходят на глубину времен 6-8 тысяч лет назад, и они пришли частью с так называемыми урукскими миграциями из Месопотамии, частью из Передней Азии, частью из Средиземноморья”. Вот я и пишу про охотника-собирателя, жившего на Кавказе 9700 лет назад. А также подчеркиваю набор его аутосом и высокую долю ANE. Посмотрим, что покажет кавказский палеолитчик с J1b, живший на Кавказе 13 000 лет назад.

    • >> …Вы не признание аутосомные наборы. Считаете их малоинформативным. Признаете только и исключительно Y ДНК.
       
      Нет, это не так, и в этом Вашем высказывании – корень Вашего непонимания проблемы. Как я могу не признавать наличие геномов со всей совокупностью мутаций в них? Это же, так сказать, объективная реальность. Вопрос в другом – то, как эти геномы (на самом деле, их фрагменты) обрабатывают попгенетики, настолько их подходы приблизительны, ненадежны и сопряжены с таким количеством произвольных манипуляций, что никакой ценности, как правило, не представляют, во всяком случае, той, какая им самими попгенетиками придается. А они подают фактически фиктивные данные с точностью до сотых долей процента!
       
      Естественно, эти данные малоинформативны, очень поверхностны и приблизительны. Так их и надо рассматривать. Совершенно справедливо написал выше Игорь Львович – «Инженеры сплошь и рядом сталкиваются с подобными задачами, и научились преодолевать проблему неустойчивости с помощью специальных вычислительных методов. Нечто подобное делают и попгенетики, но у них напрочь отсутствует критерий независимой проверки, что есть у инженеров – натурные испытания изделия, например, самолета. А если критерия проверки нет, то и написать можно все, что угодно про фермеров и охотников, да еще с точностью до сотых долей процента».
       
      Вот таким «натурным испытанием», критерием проверки этих поверхностных и приблизительных набросков попгенетиками, которые за них фактически вслепую делает компьютер, пытаясь примирить разнородные вводимые приближения, – такой «внутренней проверкой» хотя бы минимального соответствия получаемых разноцветных пятен – реальности, является проверка выводов с помощью гаплогрупп-субкладов. Но характерно, что попгенетики этого не делают, причем совершенно откровенно уклоняются. Причина проста – их «аутосомные» выводы практически никогда этой проверки гаплогруппами-субкладами не выдерживают, особенно в отношении древних популяций. Примеров – масса, и целый ряд я их давал на Переформате.
       
      Один из характерных примеров – нашли на Байкале ископаемую ДНК давностью 24 тысячи лет назад, и выяснили, что геном оттуда на треть пересекается с геномом современных американских индейцев. Тут же «вывод» попгенетиками – что там, на Байкале, предки тех, кто ушли через Берингию в Америку и в итоге стали американскими индейцами. Эту белиберду напечатали и Nature, и Science, и не только сами научные статьи, но и ликующие редакционные комментарии этих ведущих научных изданий, а за ними – и популярные издания по всему миру. А белиберда – потому что хотя авторы исследования и заметили, что у того ископаемого человека была гаплогруппа R, но не написали, что среди американских индейцев этой гаплогруппы нет, не считая той, которая появилась уже с переселенцами из Европы. Иначе говоря, не ходили в Америку потомки того ископаемого человека, их миграции, напротив, шли на запад, через Центральную Азию на Русскую равнину, на Кавказ, на Ближний Восток, и в итоге в Европу.
       
      Но попгенетики пошли и дальше – те, кто обратили внимание на гаплогруппу R на Байкале, стали активно писать про то, что это должно быть следствием миграций гаплогруппы R из Европы в Сибирь более 20 тысяч лет назад. То есть посмотреть на датировки гаплогруппы R в Европе и Сибири они не удосужились.
       
      Еще характерный пример топорных интерпретаций – нашли в ямной культуре (в Самарской области) серию гаплогрупп R1b. Это интересно и важно. Но тут же объявили, что эти ямники «принесли индоевропейские языки в Европу». Это-то откуда следует? Это тоже ДНК показали? Попгенетики решили, что да, показали, потому что R1b и у ямников, и сейчас 60% в Европе. То, что R1b и в Сибири, и у уйгуров, и в Средней Азии, и на Кавказе, и на Ближнем Востоке – это попгенетики на уровне спинного мозга отбрасывают.
       
      А там – напротив, ДНК показали, что у ямников субклад гаплогруппы R1b (R1b-2103/2105), которого в Европе почти нет, но масса на Кавказе и в Турции. Но попгенетики на субклады тоже не смотрят, у них геном ямников показал пересечение с геномом многих европейцев, и они за это схватились. С кавказцами они решили не сравнивать. Или просто не подумали.
       
      >> Но и вы меня поймите… что 9700 назад, мезолитчик с Кавказа, с J2а* Z6049+ был местным охотником собирателем.
       
      Во-первых, понимать здесь Вас не требуется, потому что это не Ваши слова и не Ваши находки, вы просто механически повторяете, что прочитали у других. Во-вторых, откуда Вы взяли, что он был «охотником-собирателем»? Может, он стеклодувом был, первым в мире, может, потомственным военным, а не собирал грибы и ягоды? А я Вам скажу, откуда Вы взяли – Вы опять бездумно повторяете то, что прочитали у других. А эти «другие», а именно попгенетики, уже создали некий вязкий, уклончивый язык, в котором нет ничего конкретного. Они работают по примитивным схемам – если 7000 лет назад и более, значит, «охотник-собиратель», если менее 7000 лет назад – значит, «фермер». Как видите, и это совершенно неинформативно, и является просто подставным понятием вместо датировок.
       
      Вы когда-нибудь видели, чтобы в ДНК-генеалогии оперировали словами «фермер» или «охотник-собиратель»? Нет, потому что на этом примитивном уровне ДНК-генеалогия не работает. Нет у нас на дереве гаплотипов ветвей, типа «вот ветвь фермеров», а вот та – «ветвь охотников-собирателей». Уже смешно. А вот тех, у кого предковый субклад J2a-Z6049, уже помещает линию предков и потомков в ряд после J2-M172 и М410:
       

       
      Ну и сравните это с «охотниками-собирателями» или «фермерами».
       
      >> Вот я и пишу про охотника-собирателя, жившего на Кавказе 9700 лет назад. А также подчеркиваю набор его аутосом и высокую долю ANE.
       
      Начнем с того, что это не Вы пишете, а написали авторы статьи. Есть разница. Вы просто повторяете датировку и слова про «охотника-собирателя». И не набор аутосом Вы «подчеркиваете», а списываете с точностью до сотых долей процента то, что Вам прислали. Это же и о «высокой доле ANE», опять бездумно повторяя аббревиатуру, хотя Вам на это уже указали. Из этого я понимаю – извините – что-либо объяснять Вам бесполезно. Это многое объясняет. Вы – именно аудитория попгенетиков, объяснения не воспринимающих.
       
      Поясняю другим, кто еще не уловил абсурд с «выводами попгенетиков по аутосомам». Они определили, что у ископаемого человека в пещере с датировкой примерно 9700 лет назад было «много от кавказца», «вполовину меньше от носителя гаплогруппы R, жившего 24 тысячи лет назад», и «немного от современных жителей Северной Индии». Если кто считает, что это отвечает на какие-то важные (или умеренно важные) вопросы, я за таких рад. Но добавлю, что второе и третье ровным счетом ничего не означает, это вполне могут быть просто ошибочные отнесения, критериев проверки все равно нет. И остается «кавказец», просто по определению, его самого за эталон и взяли.
       
      И что в итоге имеем? То-то.

      • Спартак говорит:

        Спасибо за ответ, уважаемый Анатолий. Эту картинку я видел в фэйсбуке, в группе “J2” год назад. Там ещё много подобных картинок. А помещены там те, которые прошли big Y тест, “грузинский ДНК проект” в этом деле очень хорошо преуспевает, видать, есть хорошая спонсорская поддержка, всем бы проектам такую поддержку. Скажу даже больше, все, что связанно с J2, будь то палеоДНК результаты или новые научные публикации, меня стороной не проходят.

      • Спартак говорит:

        Уважаемый Анатолий! Было бы хорошо, если бы вы мне ответили на предыдущий вопрос. То есть посчитали бы по своему методу данные “гаплотипы рода”, что я вам выше показал.

      • К сожалению, уважаемый Спартак, разговора у нас не получается. Я показываю, насколько неинформативны и манипулятивны отнесения по аутосомам, и насколько более четки данные по гаплогруппам-субкладам и (протяженным) гаплотипам, а Вы отвечаете, что видели эти диаграммы в фейсбуке. Это-то при чем? Поэтому предлагаю разговор между нами на этом закончить ввиду его полной непродуктивности. Я рад, что Вы всем сообщили, что данные по J2 мимо Вас не проходят, это, как говорится, должен знать каждый.
         
        Что же касается расчетов по гаплотипам, которые Вы представили, то я советую Вам обратиться с этим заказом в Академию ДНК-генеалогии, там именно этим занимаются. Я уже сегодня упомянул, что если мы здесь будем разбирать личные или групповые заказы, то этот сайт захлебнется. И потом, это будет нечестно по отношению к другим, которые за тем же обращаются в Академию.

  • Роланд говорит:

    Анатолий Алексеевич, с Днём рождения! Побольше вам сил на новые творческие проекты. Тем более в такой щепетильной теме как описание различных человеческих родов и их место(след) в истории.
     
    У меня есть ещё вопрос-пожелание. Когда более года назад я узнал, что у нас открывается своя лаборатория по тестированию, то тут же отмёл все другие варианты посылки образцов за рубеж. Но покуда ждал открытия лаборатории, несколько раз набранная сумма уходила на другие нужды. У меня вопрос, а нельзя ли сделать что-то вроде оплаты по паям. К примеру, человек оплачивает сумму не сразу, а в течении нескольких месяцев. На странице московской лаборатории заводится личный кабинет и человек спокойно пополняет сумму до необходимой для тестирования. Моё мнение, это привлечёт большее количество людей, желающих узнать свою родословную. А пока лаборатория не открыта, можно уже сейчас выслать на счёт определённую сумму. Так как скачет курс доллара, к примеру, можно остановится на сумме в 10000 или 12000 рублей. Остальную часть сумму добавить будет намного проще. Я лично готов к такому варианту, думаю, не я один такой буду. Извините, что не совсем по теме написал, но думаю вопрос важный. Может, для кого-то эту сумму полгода собирать нужно. Ну так почему не пойти навстречу таким людям, на взаимовыгодных условиях.

    • Уважаемый Роланд, поскольку я к финансовым делам Лаборатории отношения никакого не имею (особенно по части получения денег, от чего я в России принципиально отказываюсь), я в данном случае не инвестор и не бизнесмен, мой интерес исключительно научный, в особенности, к древней истории человечества и особенно народов РФ и сопряженных территорий, то вопрос по финансам не ко мне. Думаю, Вам ответят те, кто к финансам Академии и Лаборатории имеет отношение.
       
      Теперь о сути вопроса, со стороны, так сказать. Предложение Ваше в идеальном мире хорошее. Мне лично оно симпатично. Оно, правда, может работать только тогда, когда Академии и Лаборатории верят. Но это уже есть, я вижу, как неуклонно поднимаются взносы-пожертвования на Переформат. Важность этого доверия в современном мире трудно переоценить. Надо сказать, хотя я об этом никогда не упоминал, что и я в стороне не остаюсь. Но я не случайно упомянул про идеальный мир. Собрать на закупку биочипа (для глубокого тестирования на снипы) и наборов для тестирования гаплотипов – это как минимум 250 тысяч долларов, то есть примерно 16-17 миллионов рублей. И это еще до закупки, и кто знает, что до того времени произойдет? Чипы могут подорожать, они могут попасть в разряд санкций, рубль может поехать еще вниз, хотя не должен бы, партнеры могут оказаться ненадежными, и это было уже трижды, и сейчас у нас есть сомнения в текущем варианте, опять идет через пень-колоду. Бизнес по-русски, как это ни звучит обидно.
       
      Понимаете, если бы мы не относились столь щепетильно к понятиям чести и совести, то конечно, предложение Ваше замечательное, ура! Быстро собираем 16 миллионов рублей, а там видно будет, то ли шах умрет, то ли ишак… Но в том-то и дело, что мы на финансовом пути не можем себе позволить никаких сбоев. Я вижу решение проблемы только в том, что сначала наши партнеры/инвесторы вкладывают свои 16 миллионов рублей (или эквивалент 250 тысяч долларов), оплачивают закупку чипа и реагентов, и тем самым показывают серьезность своих намерений. Только тогда – как я это вижу – мы можем себе позволить начать собирать деньги с желающих провести свой ДНК-анализ. Тогда мы будем знать, что обратного хода у наших партнеров нет. А мы в любом случае не подведем. Да и вы тоже.
       
      Беда в том, что на этом пути у нас уже трижды не получилось. Трижды партнеры говорили – ну да, мы закупим чип и реагенты на 1152 человека (именно для этого количества вычислены те самые 250 тысяч долларов), а захотят делать тест всего 500 человек, а то и 300. Что тогда делать будем? Именно поэтому мы проводили сбор предварительных заявок, и их уже более 3 тысяч. А партнеры-инвесторы говорят – заявки дело хорошее, а как до дела дойдет – окажутся те самые 300-500 человек.
       
      И вот так трижды у нас находила коса на камень. И сейчас, похоже, четвертый раз. С нашей стороны все готово, интерпретации отлажены, Академия официально зарегистрирована, в принципе есть специалисты, которые могут делать ДНК-анализы, в том числе и ископаемых ДНК, уже есть опыт. А вот инвестора нет. Хотя может возникнуть и завтра, как внезапно возник контакт по ископаемым ДНК. Поэтому мы и не можем пока ответить на вопрос – когда?
       
      Так что не исключено, что люди, которые занимаются финансами Академии и Лаборатории, могут заключить, что для того, чтобы развязать этот гордиев узел, надо в самом деле его рассечь, как это сделал когда-то Александр Македонский. А именно, пойти по тому пути, который предложил уважаемый Роланд, и собрать необходимую сумму. Но придется собирать не по 10 или 12 тысяч, а скорее по 20 тысяч рублей. Понимаю, что это немало, но BigY стоит 40 тысяч рублей, и без какой-либо интерпретации. В общем, надо думать, но думать, не затягивая дальше.

      • Уважаемый Анатолий Алексеевич! В целом, Вы дали исчерпывающее описание актуальной ситуации. Увы, сложностей немало, и люди, интересующиеся тестированием в московской Лаборатории ДНК-генеалогии, далеко не всегда подозревают, какие именно, и почему тестирование до сих пор не запущено. К примеру, уважаемый Роланд пишет:
         
        >> А пока лаборатория не открыта, можно уже сейчас выслать на счёт определённую сумму. Так как скачет курс доллара, к примеру, можно остановится на сумме в 10000 или 12000 рублей. Остальную часть сумму добавить будет намного проще.
         
        К сожалению, при всей, казалось бы, привлекательности, это тоже не вариант, поскольку организация тестирования по части ценообразования также зависит от курса доллара. Да и взимания предоплаты очень хотелось бы избежать по понятным причинам.

  • Валерий из Питера говорит:

    Анатолий Алексеевич, с днём рождения, как хорошо, что у нас, не только россиян, но людей всего мира, есть Вы, удачи вам во всём и как всегда спасибо за статью.

  • Анатолий Кузнецов говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вы стоите за штурвалом построенного Вами научного корабля под названием “ДНК-генеалогия”, держащего курс в непознанное Неизвестное. Можно только догадываться, какой встречный ветер приходится Вам преодолевать! Желаю Вам мужества, удачи и многих сил! С днем рождения Вас!

  • Анатолий Кузнецов говорит:

    Вопрос о Пушкине. Есть упорные известия, скажем, тут, что Пушкин не был правнуком Ганнибала, “Арапа Петра Великого”. В предки его, по этой версии, больше годится князь Визапур, особа то ли индийского, то ли цыганского рода, который якобы и был настоящим отцом его матери, Надежды Осиповны. Так что прямой мужской линии от него, видимо, не имеется. С учетом этого факта и истекшего времени, может ли в принципе о происхождении Пушкина что-то проясниться через исследование ДНК?

    • >> …может ли в принципе о происхождении Пушкина что-то проясниться через исследование ДНК?
       
      На это можно дать четыре ответа. Первый – а нужно ли? Колоссальная значимость его поэзии для русской культуры, да и не только для русской, никак не изменится, кто бы ни был его дедушкой по женской линии. Второй ответ – мы знаем, что у А.С. Пушкина была гаплогруппа R1a (по мужской, естественно, линии). Третий ответ – мтДНК у него от Надежды Осиповны, а у той – от Марьи Алексеевны. Так что дедушка по женской линии опять выпадает. Ну, и четвертый ответ – при большом желании некто может заняться аутосомами, и работа будет немалая, надо искать концы по всему свету. И ради чего?
       
      Понятно, у кого-то может быть другое мнение, тогда карты в руки. Я бы этим заниматься не стал.

  • Уважаемые коллеги, члены и кандидаты в члены Академии ДНК-генеалогии, читатели Переформата!
     
    Примите благодарности за поздравления, это было приятно, нечего скрывать. Но я воспринимал ваши теплые слова не столько в свой адрес, сколько – в первую очередь – в адрес Академии, Переформата, и в адрес ДНК-генеалогии как новой науки, «супер-науки», как высказываются некоторые энтузиасты. И я с ними полностью согласен.
     
    Так что будем продолжать. Следите за новыми очерками на сайте «Переформат», на сайте Академии ДНК-генеалогии, на моем сайте http://www.anatole-klyosov.com, который недавно переведен на мой личный домен, в новых выпусках Вестника Академии ДНК-генеалогии, который дублируется на двух последних сайтах.
     
    Сейчас в России непростые времена, а когда они были простыми? Примите мой голос как голос солидарности с Россией, я очень внимательно слежу за развитием событий, возмущаюсь недругами России, переживаю вместе с Россией. Дело России правое, и это мой безоговорочный вердикт.
     
    Анатолий А. Клёсов

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья