В двух опубликованных частях этого очерка (часть 1 и часть 2) профессор Анатолий А. Клёсов провёл детальное сравнение ДНК-генеалогии и популяционной генетики, приведя немало показательных примеров. В результате стало понятно, почему попгенетики не критикуют ДНК-генеалогию в научной печати и в формате корректной научной дискуссии, зато распространяют злобные комментарии в интернете, которые поддерживают неквалифицированные «любители». Не случайно Анатолий Алексеевич отметил, что то, «что на ноябрьской Конференции в РАН в своих докладах говорили Боринская и Балановские, это не критика, это набор в лучшем случае недоразумений и искажений, в худшем – откровенная ложь».
 

 
В этой части речь пойдёт как раз об упомянутой конференции «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа», которая состоялась 24-28 ноября 2014 года в Российской академии наук. Организованная группа попгенетиков попыталась устроить на этом научном форуме провокацию, вызвав искреннее возмущение участников. Однако А.А. Клёсов, чтобы не сводить науку к негативу, как делают его «оппоненты», рассказывает здесь о том, какие новые материалы по ДНК-генеалогии карачаево-балкарцев были представлены на состоявшейся конференции. Итак, ему слово…
 

Продолжается сбор средств на проекты ДНК-генеалогии! Ваша поддержка – это дальнейшее изучение настоящей истории наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. Ключевой проект – издание учебника А.А. Клёсова «ДНК-генеалогия. Практический курс». Давайте вместе продвигать новое научное знание – кнопки для оплаты пожертвования внизу по этой ссылке, буквально один клик. Можно перевести пожертвование от 100 до 5000 руб. любым удобным для вас способом. Также сообщаем о новой книге А.А.Клёсова и К.А. Пензева, которую можно приобрести в книжных магазинах или онлайн.

 

Приведу 14 из 46 слайдов, показанных в моем докладе на Конференции, и краткие комментарии к тем, которые нуждаются в дополнительных пояснениях.
 



Из первого слайда видно, что карачаево-балкарцы весьма разнородны по своему родовому составу. Ясно, что происхождение их тоже неоднородно, и доля их основых родов (R1a, G2a, J2, и R1b) показана на втором слайде. Основные два рода – R1a и G2a – охватывают примерно по трети всего карачаево-балкарского народа.
 
Третий слайд показывает родовой состав осетин. Он принципиально отличен от родового состава карачаево-балкарцев. У осетин гаплогруппы G2a – более двух третей от всего народа, а у иронцев – почти три четверти.
 

Поэтому утверждать, что карачаево-балкарцы и осетины – этносы, сходные по происхождению, это ошибка.
 
В принципе, слайд из доклада д-ра Балановского, показанный на той же конференции, показывает то же самое, что эти два этноса имеют разный родовой (гаплогруппный) состав. С его слайдом есть, впрочем, две проблемы. Они небольшие, но показывают неряшливость докладчика в подготовке к представлению доклада. Во-первых, на слайде Балановского показано, что карачаевцы и балкарцы имеют идентичный состав. Это не так. У балкарцев заметная доля гаплогруппы R1b, которая на слайде Балановского никак не отражена. Во-вторых, у Балановского используется устаревшая номенклатура. В классификации уже год как нет субклада «G-P18», который как ненадежный был удален из списка (P18_1, P18_2, P18_3 has been found to be an unreliable palimdromic snp. Men in the same family do not have identical results; withdrawn from the tree on 9 December 2013), ссылка.
 
Слайд из доклада д-ра Балановского на Конференции:


Слайд из доклада А.А. Клёсова:


Слайд выше (А.А. Клёсов) показывает, что хотя карачаево-балкарцы и осетины гаплогруппы G в основном относятся к одному субкладу (G2a1-L293), базовые гаплотипы их значительно – на 14 мутаций – различаются, что уводит их общего предка примерно на 4675 лет назад (см. слайд ниже). Это не мог быть алан, так как аланы принадлежат другой эпохе, а именно к первому тысячелетию нашей эры. В дальнейшем в докладе А.А. Клёсова показано, что общий предок карачаево-балкарцев и осетин мог жить в исторической Бактрии, действительно 4500-5000 лет назад. Потомки того общего предка сейчас живут в Афганистане, в Пакистане, на Кавказе. Все они имеют субклад G2a1-L293.
 

Д-р Балановский произвел детализацию данных, разделил гаплотипы группы G2a1 осетин на дигорцев и иронцев, и предположил, что первые имеют одинаковое происхождение с карачаево-балкарцами, а вторые отличаются (см. следующий слайд). В принципе, это дело никак не меняет, потому что в таком случае в Бактрии жил общий предок не осетин и карачаево-балкарцев, а осетин-иронцев и карачаево-балкарцев. Но проверим, так ли это, что гаплотипы карачаево-балкарцев и иронцев практически идентичны, как утверждает Балановский.
 
Надо сказать, что д-р Балановский и здесь передернул, показав слайд со словами «В интернет-публикации по ДНК-генеалогии утверждается, «У КАРАЧАЕВЦЕВ И БАЛКАРЦЕВ… СУБКЛАД G-Р18 ДРУГОЙ, ЧЕМ У ОСЕТИН, и это приводит к выводу, что предки гаплогруппы G-Р18 у осетин и карачаевцев были разными. Это несколько неожиданный вывод, но вполне надежный». На самом деле цитата из статьи на Переформате была следующей:
 
«У карачаевцев и балкарцев почти абсолютно преобладает первый субклад (90%), как и у осетин (для этого следует посмотреть на дерево выше, там справа наверху раскидистая ветвь G2a1, и внизу – маленькая веточка G2a3). Но он несколько другой, чем у осетин, если рассмотреть гаплотипы, и это приводит к выводу, что предки гаплогруппы G2a1 у осетин и карачаевцев были разными. Это несколько неожиданный вывод, но вполне надежный».
 
Как мы видим, в цитате нет индекса «G-P18», это Балановский сам вставил устаревший, вышедший из употребления индекс. Далее, в цитате нет бессмысленного выражения «субклад G-P18 другой, чем у осетин». Субклад есть субклад, двух одноименных, но разных субкладов не бывает, так что «другого» быть просто не может. Поэтому я пишу «другой, если рассмотреть гаплотипы». То есть речь идет о разных ветвях гаплотипов в составе одного древнего субклада».
 
Эта бессмыслица Балановского продолжается на следующем его слайде, под названием «G-P18 у осетин и карачаево-балкарцев: одинаковая или разная?». Повторяю, что G-P18 (даже если оставить в стороне, что такого в номенклатуре больше нет) не может быть «одинаковой или разной», это один и тот же субклад. Неряшливость у г-на Балановского во всем проявляется. Я, со своей стороны, в докладе постоянно подчеркивал, что у карачаево-балкарцев и осетин гаплогруппы G субклад один и тот же, G2a1, но он древний, и давно разошелся на отдельные ветви. К одной относятся карачаево-балкарцы, к другой – осетины. На моем слайде выше и показаны базовые гаплотипы этих разных ветвей, общий предок которых жил примерно 4675 лет назад.
 
Слайд из доклада д-ра Балановского на Конференции:


Иначе говоря, я разделяю во времени происхождение КБ и осетин, Балановский разделяет (но хронологию не упоминает) КБ и осетин-иронцев, и объединяет КБ и осетин-дигорцев. Здесь у представления Балановского (слайд выше) есть две (как минимум) проблемы.
 
Первая – в национальных проектах очень редко указывают, дигорцы осетины или иронцы. Во всяком случае, в Осетинском Проекте FTDNA из 260 человек (подавляющее большинство из которых составляют носители гаплогруппы G), только 7 человек из гаплогруппы G, нас сейчас интересующей, назвали себя иронцами, и 12 человек – дигорцами. Поэтому данных, которые показывает на слайде Балановский по части разделения осетин на дигорцев и иронцев по состоянию на декабрь 2014 года, просто нет. Источник данных на слайде не приведен. Похоже, это «разделение» – продукт фантазии, подтасовки, подгонки – как хотите, так и называйте. Обычное дело у популяционных генетиков.
 
Вторая проблема – тот способ представления, что продемонстрирован на слайде Балановского, несет принципиальный дефект. Там нет хронологии, а именно время жизни общих предков ветви отсутствует. Другими словами, мы не знаем, недавняя эта ветвь или древняя. Например, если ветвь слева внизу насчитывает тысячелетия со времени образования (а, наверное, так и есть, судя по разбросу точек, соответствующих карачаево-балкарцам и осетинам), то Балановский просто другими словами повторил мое утверждение, что карачаево-балкарцы и осетины гаплогруппы/субклада G2a1 разошлись тысячелетия назад, и от алан те и другие произойти никак не могут. Тогда непонятно, что оспаривает Балановский.
 
Проверим, так ли это.
 
Ниже приведено дерево из 156 гаплотипов карачаево-балкарцев и осетин в 67-маркерном формате. Карачаево-балкарские гаплотипы пронумерованы от 1 до 278, гаплотипы осетин – от 500 до 759 (нумерация включала и более короткие гаплотипы, которые на дерево не нанесены).
 

Рис. 1. Дерево 156 карачаево-балкарских и осетинских гаплотипов Y-хромосомы в 67-маркерном формате. Нумерация КБ гаплотипов от 1 до 278, осетинских – от 500 до 759 (нумерация включала и более короткие гаплотипы, которые на дерево не нанесены). Верхнюю часть дерева (сектор от 8 часов до 1 часа) занимают гаплотипы группы G2a1, за исключением всего пяти гаплотипов G2a2b осетин (нижний край сектора, гаплотипы 665, 664, 670, 671, 673), из них трое назвались дигорцами, иронцами не назвался никто. Самая плотная, молодая ветвь (на 1 час) – Северная Осетия, ее возраст 1175±160 лет, примерно с 9 века нашей эры, плюс-минус полтора века. Справа, по часовой стрелке, большая ветвь гаплогруппы R1a – все карачаево-балкарцы; далее малая ветвь (из пяти гаплотипов) гаплогруппы Q, смешанная из КБ и осетин; далее двойная ветвь гаплогруппы R1b (молодая подветвь выше – все карачаево-балкарцы, более старая подветвь ниже – все осетины); далее, на 5 часов, малая смешанная ветвь гаплогруппы Е; ниже ее малая смешанная ветвь гаплогруппы Q; внизу дерева смешанная широкая ветвь гаплогруппы J – сначала (малая подветвь на 6 часов) несколько гаплотипов группы J1, в основном из Дагестана, которые попали в данный осетинский Проект, затем несколько гаплотипов группы J2a, среди которых три осетина, грузин и чеченец. Замыкает цикл мелкая (то есть совсем молодая) ветвь гаплогруппы I карачаево-балкарцев и пара гаплотипов осетин группы I2c (674 и 675).
 
Для нас сейчас интересна плотная ветвь на самом верху дерева (технически, в направлении 1 час). В ней – 23 гаплотипа, все из Северной Осетии, за исключением адыгского 278, но видно, что он фактически происхождения из Северной Осетии, или близко родственнен. В увеличенном виде ветвь дается ниже (см. подпись под диаграммой, детализирующую строение ветви):
 

Рис. 2. Верхняя плотная ветвь с кругового дерева выше в развернутом виде. Гаплотип 744 принадлежит этническому русскому, и из расчетов снят (он добавляет 100 лет ко времени жизни общего предка, и из фрагмента выше видно, что он выбивается из общей ветви). Все гаплотипы в Проекте записаны как из Северной Осетии, кроме упомянутого 744, а также гаплотипа 546 (Джугашвили, записан как Грузия, но ясно, что это Северная Осетия), 278 (записан как Адыгея, но ясно, что по происхождению Северная Осетия или совершенно родственный). Гаплотип 277 продублирован в Карачаево-Балкарском проекте, но это гаплотип под номером 559 из Северной Осетии. Поэтому в расчет времени жизни общего предка включали 21 гаплотип.
 
Все 21 гаплотип содержали 114 мутаций от базового гаплотипа ветви:
 
14 23 15 9 15 17 11 12 11 11 10 17 – 17 9 9 12 11 25 16 21 28 13 13 14 14 – 11 11 19 21 15 15 16 18 37 38 12 9 – 11 8 15 16 8 11 10 8 12 10 12 21 22 14 10 12 12 15 8 13 21 22 15 13 11 13 10 11 11 13
 
Он в точности такой, какой был ранее описан в статье «Что говорит ДНК-генеалогия о кавказцах» на Переформате, где был приведен и базовый 111-маркерный гаплотип этой группы:
 
14 23 15 9 15 17 11 12 11 11 10 17 – 17 9 9 12 11 25 16 21 28 13 13 14 14 – 11 11 19 21 15 15 16 18 37 38 12 9 – 11 8 15 16 8 11 10 8 12 10 12 21 22 14 10 12 12 15 8 13 21 22 15 13 11 13 10 11 11 13 – 30 15 8 16 11 23 27 21 9 11 13 13 11 9 10 12 10 11 12 27 10 12 22 14 11 10 24 15 17 14 23 18 12 15 27 12 21 18 11 14 17 9 21 11
 
114 мутаций на 21 67-маркерный гаплотип дают 114/21/0.12 = 45 → 47 условных поколений, то есть 1175±160 лет до общего предка этой ветви. В статье на Переформате ранее было сообщено о датировке 1375±210 лет, но это было для меньшего количества гаплотипов (о чем свидетельствует бóльшая погрешность расчета), и не изымались несколько посторонних гаплотипов, что сделано сейчас.
 
Итак, мы опять видим, что группа молодых северо-осетинских гаплотипов гаплогруппы G2a1 удалена от карачаево-балкарских гаплотипов той же группы, что пытался оспорить Балановский в своем докладе на Конференции. При этом он не привел ни одного гаплотипа, и не сообщил ни одной датировки. Это и есть популяционная генетика.
 
Перейдем к группе смешанных гаплотипов карачаево-балкарцев и осетин гаплогруппы G2a1, и приведем эту смешанную ветвь, точнее, группу подветвей, в увеличенном виде:
 

Рис. 3. Левая верхняя ветвь с кругового дерева выше в развернутом виде. Нумерация КБ гаплотипов от 1 до 278, осетинских – от 500 до 759. Верхняя ветвь между гаплотипами 673 и 746 принадлежит субкладу G2a2b, и в расчеты не включалась. Остальные гаплотипы относятся к субкладу G2a1 и его нисходящим субкладам, они в указанных Проектах, как правило, не определялись или просто предсказывались.
 

Мы видим, что практически ни одной «чистой» подветви, то есть либо карачаево-балкарцев, либо осетин здесь нет. Все 31 гаплотип этой смешанной ветви имеет 458 мутаций от базового гаплотипа
 
14 22 15 10 15 16 11 12 12 12 10 17 – 17 9 9 11 11 25 16 21 28 13 13 14 14 – 10 10 20 21 15 15 15 18 36 37 11 10 – 11 8 15 16 8 11 10 8 12 10 12 21 22 14 10 12 12 15 8 13 21 22 16 13 11 13 10 11 11 13
 
Это дает 458/31/0.12 = 123 → 141 условное поколение, или 3525±390 лет до общего предка этой смешанной карачаево-балкарской-осетинской ветви (точнее, набора подветвей). Опять ясно, как я и подчеркивал ранее, что эта смешанная мужская популяция не могла произойти от алан, поскольку в середине II тыс. до н.э. алан не было, во всяком случае тех, которых историки посылали на Кавказ в I тыс. нашей эры, то есть двумя тысячелетиями позже.
 
В базовом гаплотипе выше отмечены 15 мутаций, отличающие этот предковый гаплотип от базового гаплотипа из Северной Осетии, той же гаплогруппы/субклада, но с возрастом 1175±160 лет. 15 мутаций – это много, и соответствует разнице 15/0.12 = 125 → 143 условных поколения, или примерно 3575 лет. Понятно, что эта молодая осетинская ветвь не могла произойти от смешанной карачаево-балкарской и осетинской ветви, у них более древний общий предок. Он жил примерно (3575+3525+1175)/2 = 4140 лет назад. Вот этот предковый гаплотип я ранее и обнаружил в исторической Бактрии, которая, как известно, располагалась на сопредельных территориях Афганистана, Таджикистана, Узбекистана (в их современном выражении). Поскольку племена активно передвигались в прошлом, да и в недавние времена, между Афганистаном и Пакистаном, то неудивительно, что такие же гаплотипы найдены и среди пуштунов Пакистана.
 
Ниже – еще несколько слайдов, приведенных в моем докладе на Конференции.
 




Балановский и здесь решил «покритиковать», показав на Конференции следующий слайд:
 

«Критика» здесь (как, впрочем, и везде у Балановского) вялая и несерьезная. Начнем с того, что «подтверждают переднеазиатские корни», как будто Афганистан – не Передняя Азия. В итоге забавно, что я говорю «Афганистан», «историческая Бактрия», а Балановский «возражает» – нет, это Передняя Азия. Детский сад. Я выдвигаю гипотезу, что у этих кавказских гаплотипов общий предок жил в исторической Бактрии более 4000 лет назад, показываю гаплотипы и даю датировки, а Балановский «возражает», что это была не G-P18, а ее предки, как будто это кого-то волнует в данном контексте. И вообще, это хоть как-то доказано или обосновано Балановским? Нет, конечно, это же попгенетика. Никаких гаплотипов он вообще не показал, голые слова. И потом, почему носители этих гаплотипов не могли прийти в Иран, Турцию, Закавказье, если они пришли на Кавказ? Это что, «критика»?
 
И вообще сам вопрос, которому Балановский уделил столько внимания на Конференции – «G-Р18 у осетин и карачаево-балкарцев: одинаковая или разная?» при всей его (вопроса) абсурдности (да и докладчика тоже), так у него ответа не получил. У одних одинаковая, у других разная, но понятия «одинаковая» и «разная» определения не получили. Как обычно у попгенетиков – вязко, рыхло, неопределенно, вывода нет. Ладно, не стоит внимания.
 
Приведу еще несколько слайдов, которые относятся к описанию карачаево-балкарцев с точки зрения ДНК-генеалогии. Содержание этих слайдов особых пояснений не требует.
 





ДНК-генеалогия – это вовсе не генетика, генетики так считать не умеют, им учиться надо. А они не хотят. Поэтому для них проще «накатить», типа это лженаука, потому что мы этого не понимаем.
 
Думаете, шучу? Взгляните на «мою» страничку в Википедии: «Елена Балановская, заведующая лабораторией популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН, отмечает, что Клёсов эксплуатирует собранную генетиками информацию, обрабатывает её неизвестными методами и «получает красивые результаты на потребу публике». В этой цитате – произведение глупости на некомпетентность. Да еще возведенное в квадрат, как минимум.
 
Окончание следует…
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Продолжается сбор средств на проекты ДНК-генеалогии! Ваша поддержка – это дальнейшее изучение настоящей истории наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. Ключевой проект – издание учебника А.А. Клёсова «ДНК-генеалогия. Практический курс». Давайте вместе продвигать новое научное знание – кнопки для оплаты пожертвования внизу по этой ссылке, буквально один клик. Можно перевести пожертвование от 100 до 5000 руб. любым удобным для вас способом. Также сообщаем о новой книге А.А.Клёсова и К.А. Пензева, которую можно приобрести в книжных магазинах или онлайн.

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

6 комментариев: Коллизия популяционной генетики и ДНК-генеалогии (часть 3)

  • Валерий Юрковец говорит:

    На мой взгляд, главное в «методологии» (которой нет, потому что это чистой воды алхимия) Животовского, Балановской, Балановского, Боринской и их коллег-попгенетиков состоит в том, что она (алхимия ЖБББ и прочих попгенетиков) позволяет получать нужные им результаты. Иначе придётся признать очевидный факт, что индийские и прочие арии являются младшей ветвью ариев Русской равнины и, таким образом, приходятся нам младшими братьями. А как это признать, если, по выражению Аркадия Райкина, «сопротивляется весь организм»? Почитайте, например, того же Шнирельмана. Это же политика, а не наука, здесь даже самые строгие факты бессильны, потому что в политике правят интересы, а не поиск истины. К сожалению.
     
    А вообще здорово, что все эти бездарности (к коим ещё надо добавить «академика» А.А.Зализняка, прославившегося своей вопиющей лингвистической и методологической безграмотностью в «критике» Влесовой книги) так разоблачили себя. Что называется, «момент истины» – теперь есть все возможности хватать их за язык и прибивать за оный к позорному столбу. Слово «академик» в приложении к Зализняку я беру в кавычки, чтобы не позорить действительных учёных РАН. Ну, не может носить столь высокое звание человек, не знающий элементарных основ своей профессии. Например, того, что праславянских текстов на кириллице и глаголице сохранилось великое множество, включая Священное писание. То же самое касается и «доктора» Балановского, не владеющего основами теории вероятности и анализом функций. Из-за чего он, вместе с «доктором» Балановской не в состоянии понять математический аппарат ДНК-генеалогии. Балановская даже сама призналась в этом на весть белый свет – «обрабатывают данные непонятными способами». Шнирельман – политик, работающий против страны своего пребывания, а Животовский – просто алхимик, умеющий наукообразно оперировать данными. Есть ещё Лебедев со своим Альманахом. Но он вообще к науке не имеет отношения и работает на подтанцовке (один, бедняга) у всей этой компании.

  • Анзор говорит:

    Здравствуйте! Уважаемый Анатолий А. Клёсов, если сможете и будет время, ответьте на мой вопрос… Как я понял, пробы сдали всего 247 карачаевцев, а ведь их более 230 тыс. чел. (примерно половина это мужчины, т.е. 115-120 тыс.). Объективно ли утверждать о происхождении всего народа, когда пробу сдало такое малое количество карачаевцев?.. Ведь не все, кто сдал (видимо), являются именно карачаевцами, многие фамилии происходят от соседних народов, старики помнят это… Всего-то 150 лет прошло, когда на Кавказе произошла перекройка этнической карты. Заранее спасибо за ответ.
     
    Еще хотел бы узнать… Есть ли данные по черкесам? Я не имею в виду черкесов Карачаево-Черкесии, потому что 90% из них это кабардинцы, переселившиеся в нач. 19 века к своим соплеменникам-бесленеевцам. Я хотел бы узнать именно о черкесах (всех), т.е. о современных адыгейцах, кабардинцах, шапсугах.
     
    О современных кабардинцах (черкесы Кабарды) знаю то, что в первой трети 19 века после жестоких сражений с царскими имперскими регулярными частями и после эпидемии чумы, кабардинцев осталось очень мало, примерно около 30-ти тысяч, и 14 тыс. из них были этнически не адыги… А в наше время их около 450-500 тыс. человек. Вот теперь вопрос? Кто из них сдаст пробы, анализы на ДНК? Те, кто действительно адыги, или те, кто ассимилировались и теперь себя считают «адыгами»? Как быть с такой ситуацией? Не произошло ли такое же с карачаевцами? Не поэтому ли такое разнообразие гаплотипов или гаплогрупп? Заранее прошу извинить, я в терминах ДНК-генеалогии совсем не разбираюсь.

    • Уважаемый Анзор, Ваш вопрос очень типичный. Говоря широко, его можно адресовать любому анализу, где изучается не всё целое, а только его часть. Это – и опросы населения, и химические анализы, и вообще любые исследования, где берутся пробы. Когда у Вас берут кровь на анализ из пальца, тоже можно усомниться, что анализ даст адекватные данные, по всем сосудам и капиллярам, надежнее было бы всю кровь выкачать, аккуратно перемешать, и провести анализ, тогда ответ был бы правильный. Вам, правда, он уже не понадобился бы, зато наука бы торжествовала. Про биопсию, например, печени, можно уже не говорить, поскольку всегда можно промахнуться мимо зоны патологии. Любой медик это знает. Но с этим приходится жить. Конечно, хорошо бы протестировать все 120 тысяч карачаевских мужчин, но это, как Вы понимаете, не очень реально, во всяком случае, в ближайшее время. Что, тогда лучше ничего не делать?
       
      Но на самом деле все проще и надежнее. В ДНК-генеалогии есть простое правило – результаты любого тестирования относятся только к той группе, которую тестируют. Но эти результаты можно далее сравнивать по территориям и выборкам, и смотреть, есть ли расхождения, какие они, как они влияют на принципиальные выводы. Нас же это интересует, не так ли?
       
      Так вот, оказывается, что среди карачаевцев (точнее, карачаево-балкарцев) примерно треть гаплогруппы R1a, примерно треть гаплогруппы G2a, примерно одна седьмая гаплогруппы J2, и менее одной десятой гаплогруппы R1b. Это в целом по всем тестированным. Более того, новые данные поступают в той же пропорции. Поэтому можно полагать, что они отражают структуру всего мужского населения. В единицах процентов всегда возможны подвижки при увеличении числа тестируемых, например, сейчас гаплогруппы R1a там 32%, а когда будут протестированы тысяча человек, там окажется 34%, или 30%. Изменит ли это существенно хоть что-то? Думаю, что нет. Да и вообще это не ДНК-генеалогия, это просто описание структуры населения, никакой истории, генеалогии здесь нет. Расчеты датировок, что в известной степени отражает историю каждой тестируемой группы, а при их совпадении по всей республике – историю народа, тоже уже достаточно стабильны, но их точность будет улучшаться по мере расширения числа тестируемых. Так в принципе работает любая наука, чем больше данных, тем надежнее и точнее выводы. К тому же, если кто-то хочет узнать, к какому роду-племени конкретно он относится, эти общие цифры в процентах совершенно не помогают. Надо просто сделать тест, и узнать.
       
      И еще – посмотрите на свой вопрос с другой стороны. Еще два-три года назад и этих данных не было. Вообще ничего не знали. В статье Балановских (2011) карачаевцев и балкарцев вообще не было, их проигнорировали при изучении Кавказа. Сейчас мы уже начали узнавать про карачаево-балкарцев – и состав, структуру популяции, и датировки образования родов и семейных линий. А Вы нетерпеливо говорите – мне мало, хочу знать всё и точно. Но так не бывает. Над этим нужно много и терпеливо работать. Надо благодарить тех карачаево-балкарцев, что сделали себе тесты в коммерческих компаниях, заплатив за это сами. Они принесли большую пользу своему народу, теперь мы уже немало знаем, и узнаем еще больше. К сожалению, российские попгенетики, как многие заметили, не хотят, чтобы мы этим занимались. Не хотят, чтобы мы про карачаево-балкарцев знали больше, и с вами делились полученными знаниями. Не хотели, чтобы доклад об этом звучал на конференции по карачаево-балкарцам. Только благодаря М.Д. Каракетову и А.Х. Тоторкулову это состоялось, и то, реакцию поргенетиков Вы видите. Выводы делайте сами. Участники конференции со стороны Карачаево-Балкарии свои выводы сделали прямо по ходу конференции, как Вы знаете.
       
      >> Есть ли данные по черкесам? Я не имею в виду черкесов Карачаево-Черкесии… Я хотел бы узнать именно о черкесах (всех), т.е. о современных адыгейцах, кабардинцах, шапсугах.
       
      Есть, читайте серию статей по Кавказу на Переформате. В статье по северо-западному Кавказу есть данные по черкесам и их анализ. Эти данные по сути предварительные, далеки от завершения (не по численности протестированных, а по выводам исторической значимости). Но суть та же: хотите знать больше про свой народ – не ленитесь сделать тест на ДНК.
       
      >> Вот теперь вопрос? Кто из них сдаст пробы, анализы на ДНК? Те, кто действительно адыги, или те, кто ассимилировались и теперь себя считают «адыгами»? Как быть с такой ситуацией? Не произошло ли такое же с карачаевцами? Не поэтому ли такое разнообразие гаплотипов или гаплогрупп?
       
      А вот здесь ваши ученые – этнографы, историки должны, в первую очередь, сами разбираться. Я не могу – ни по сути, ни этично – говорить, что вот вы, мол, уважаемый, не адыг, вы приблудный. Ассимилированный. Как я могу такое говорить людям, когда они считают себя «настоящими» адыгами? Они – часть этноса, зачем этнос разделять, внося напряжения? Другое дело, что специалисты, анализируя фамилии, документальные генеалогии, рассказы стариков, изучают историю своего народа. Тогда ДНК-генеалогия может им помочь, привнести новые данные для рассмотрения, совместно разобрать разные сценарии, привлекая полученные датировки по ветвям гаплотипов. Это нужно делать бережно, ни в коем случае не противопоставляя семейные линии, части этноса, один народ против другого. Любой народ составной, нет «чистых».

  • Анзор говорит:

    Огромное спасибо Вам за ответ! Вы делаете очень полезное, большое дело. Ваш профессионализм в работе очень подкупает. Всегда с удовольствием читаю ваши ответы, либо комментарии. Все читается легко и доступно, главное с аргументами, хотя иногда есть чему возразить. Я давно интересуюсь прошлым своего народа, также с интересом читаю новые материалы по изучению прошлого соседних народов – карачаевцев, балкарцев, осетин, ингушей. Ваша работа не простая, но очень полезная для народов нашей страны. Вопрос по «аланам» очень сложный, до сих пор никто точно не знает, был ли этот народ одним цельным этносом или же это был союз различных народов, как например в Дагестане. Их же всех называют «дагестанцы», что это за народ? А там живут разные народы по языку, обычаям, культуре, очень различающиеся. Возможно, и с «аланами» такая же ситуация. И Ваша работа для выяснения вопроса по «аланам» имеет огромное значение. Думаю лет через 10-15 вопрос решится окончательно. И в этом будет большая заслуга принадлежать Вам!
     
    Я сам черкес из Кабарды, проще говоря – кабардинец, и всегда интересовался, кто мы и откуда. Потому что моя фамилия очень многочисленная, если не самая большая в Кабарде, около 15-20 тыс. человек, это не мало для 400-тысячного народа. Принадлежу к роду Кардановых, больше всего их у нас в республике, считается, что все родственники, но я в это оооооочень не верю. Кардановы есть в Осетии (немного) у дигорцев, в Карачаево-Черкесии у черкесов и абазин, но все они помнят, что являются выходцами из Кабарды. Есть Гардановы в Ингушетии. Есть Кардановы в Турции, Иордании, Сирии, среди черкесов(адыгов), изгнанных с Кавказа в 19 веке после окончания завоевания Кавказа Российской Империей. Поле для тестов, анализов большое.
     
    Скажите пожалуйста, скоро ли начнет свою деятельность лаборатория в Москве? Сколько стоит анализ одного человека? И сколько человек должны пройти тест из одной фамилии? Если есть возможность, расскажите обо всем этом, пожалуйста. С уважением к Вам!

    • Спасибо, уважаемый Анзор, за теплые слова.
       
      >> Вопрос по «аланам» очень сложный, до сих пор никто точно не знает, был ли этот народ одним цельным этносом или же это был союз различных народов, как например в Дагестане. Их же всех называют «дагестанцы», что это за народ? А там живут разные народы по языку, обычаям, культуре, очень различающиеся.
       
      Это – обычное дело в мире. Поэтому ДНК-генеалогия не занимается «народами», или «этносами». Она занимается родами. И в этом ее особая ценность и привлекательность. В «благородных» (вдумайтесь в термин) семьях в прошлом на стенах висели генеалогические деревья рода, не народа и не этноса. Собственно, это и делало их «благородными». Там причина и следствие замыкались друг на друге. Если кто доживет до того времени, когда на стенах у большинства людей в России будут висеть семейные генеалогические деревья, то это будет автоматическим признаком высокого благосостояния и высокой культуры народа. Представьте себе – входите Вы в квартиру или в дом соседа или прочего знакомого, а там на стене – любовно изготовленное генеалогическое дерево, уходящее корнями в далекое прошлое. И неважно, кто это – православный, католик, мусульманин, еврей или буддист, а уже к нему появляется дополнительное уважение. И это цементирует народ, пусть у его составных частей разные языки, обычаи, культура. На Кавказе, с их уважением к старикам, это особенно выражено.
       
      Судя по Вашим словам, ДНК-генеалогический проект Кардановых был бы очень интересен. Когда Лаборатория ДНК-генеалогии начнет работу, ей надо будет заняться семейными проектами. На Западе таких проектов уже тысячи, будут они и в Российской Федерациии, и много. Некоторым в России уже несколько лет, например, проекту Киреевых.
       
      >> Скажите пожалуйста, скоро ли начнет свою деятельность лаборатория в Москве? Сколько стоит анализ одного человека? И сколько человек должны пройти тест из одной фамилии? Если есть возможность, расскажите обо всем этом, пожалуйста.
       
      Сколько человек из одной фамилии? Имеются в виду фамилии, однофамильцы, не близкие родственники? В идеале все. Потому что часто в одной фамилии целый букет гаплогрупп.
       
      Я давно обещаю статью на Переформате о Лаборатории, но для такой статьи надо знать и в ней изложить и время открытия, и стоимость тестов. А это пока не созрело настолько, чтобы об этом оповестить. А то напишу одну стоимость, а менеджеры Лаборатории сообщат мне еще о дополнительных трудностях и соответствующем повышении цены, и как я буду выглядеть? Далее, чтобы сообщить цену, надо четко и понятно написать, что за эту цену заказчик получит. Вот и уже получается целая статья.
       
      Скоро выйдет. Уже сейчас могла бы выйти, но я осторожничаю. Надо, чтобы все три стороны – менеджеры Лаборатории, финансисты-инвесторы и я – были в полном согласии. В консенсусе, так сказать. А здесь пока еще есть мелочи, которые надо выправить. Сегодня опять было совещание всех трех сторон, выправляем.

  • Светлана Майборода говорит:

    Здравствуйте Анатолий Алексеевич. Я очень далека от науки, но с интересом читаю Ваши статьи. Я поражаюсь Вашему мужеству противостоять Б.Б-ским! Касаемо вопросов про карачаевцев и балкарцев, во времена инквизиции или коммунистов, наверняка, Вас отправили бы на костёр. Но, слава БОГУ, что времена изменились. Спасибо Вам за Вашу мудрость, удачи и непременно – здоровья!

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья