Почти год назад на Переформате вышла моя статья «Суета попгенетиков вокруг генома». Статья, как говорит хрестоматийное высказывание, резкая, но справедливая. В ней нередко повторялось слово «акробатика», и с самого начала было отмечено – «в основе этой акробатики – опять, увы, «популяционная генетика человека» в своем наихудшем виде. К другим положениям той статьи мы опять сегодня вернемся, поскольку в полном соответствии с законами диалектики ситуация с суетой попгенетиков вокруг генома развивается по спирали, переходя от плохой к более худшей.
 

 
В чем проблема, и зачем ее здесь обсуждать, в круге читателей, казалось бы, довольно далеких от академических изысканий попгенетиков? А в том, что проблема намного шире, чем академические изыскания. Она в том, куда ведут келейные исследования замкнутых научных коллективов, отгородившихся корпоративным забором своих рецензентов и редакторов изданий, коллективов, не имеющих добротной и критической (что во многом одно и то же) научной школы, которые не хотят (возможно, и не могут) осваивать другие подходы, хотя бы для того, чтобы независимо проверять свои, обычно примитивные и, по сути, часто неверные построения. Как я не раз саркастически объяснял, основный принцип работы попгенетиков – «что вижу, то и пою». Исторического осмысления просто нет. Его же не видно, там думать надо. Критически размышлять.
 
И вот появилось новое поле, в своем нынешнем развитии – появилось буквально в последние год-два. Поле для «что вижу, то и пою» – бесконечное. Это – геном человека. И вот теперь до него дорвались популяционные генетики. Что это поле показывает? А показывает оно сотни тысяч и миллионы необратимых (или практически необратимых) мутаций (так называемых снип-мутаций, от сокращения SNP – Single Nucleotide Polymorphism) в ДНК самых разных людей планеты. Дело за малым, а компьютер все стерпит.
 

Суть методологии попгенетиков – сопоставлять эти самые сотни тысяч и миллионы мутаций, и находить между ними общности. Эти мутации закладываются в компьютер, и компьютер показывает, что вот у того австралийского аборигена, для которого выявлено 423 567 мутаций, и этого американского индейца, у которого найдено 502 017 мутаций, у них 26 789 мутаций общие, одни и те же. Значит, ясно, что американский индеец произошел от австралийского аборигена. Вот, смотрите, компьютерная картинка, построена по специальной программе, вот их общие мутации, на диаграмме раскрашены одним цветом, какие еще вопросы? Как, вы спрашиваете, а почему тогда не наоборот? Что это абориген произошел от индейца с таким же успехом? Ну как же, как же, мы же знаем, что Америку заселили только 16 тысяч лет назад, а Австралию – 50 тысяч лет назад. Не может быть наоборот.
 
Значит, записали – выявили наследственные корни американских индейцев, крупный успех современной науки, впервые в мире и так далее, вот и статья готова в ведущее академическое издание. Там и тысячи мутаций описаны, и методология секвенирования ДНК, и компьютерные программы приведены, и цветные картинки-диаграммы, и личное согласие индейца и австралийского аборигена процитировано о том, что они согласны на изучение их генома, в соответствии с Хельсинкской декларацией, особым положением об этике научных исследований. Статья как по маслу проходит в ведущее академическое издание, рецензенты все свои, никто не читает и не разбирается, более того, их сам автор теперь и предлагает – зачем здесь сюрпризы, дело денежное, поскольку потом на основании этой статьи получаются финансовые гранты – и на зарплату, и на приборы и оборудование, и на сбор материала у очередных обитателей острова Пасхи, и, само собой, для поездки на этот самый остров. Статья выходит, пресса в восторге сообщает о Breaking News, сенсация, ведущие журналы и газеты об этом пишут как об очередном эпохальном открытии, тысячи линков в сети, бурные обсуждения, все пляшут и поют.
 
И нет ни одного здравого человека в этой цепи абсурда, который бы сказал – минуточку, а ведь эти выводы, что индеец от австралийца произошел – ерунда на постном масле. Потому что, смотрите – американский индеец относится к Y-хромосомной гаплогруппе Q, а австралийский абориген – к гаплогруппе С. У них есть общие предки – и гаплогруппа ВТ, и гаплогруппа СТ, и гаплогруппа CF, как показывает дерево гаплогрупп ниже. Не говоря об общем предке человека и шимпанзе, от которого и у индейца, и у австралийца масса общих мутаций. Но мутации от шимпанзе обычно «отфильтровывают», так что их можно во внимание не принимать. А остальные снип-мутации остались и у индейца, и у австралийца. И вот вы на них и смотрите. Они, эти мутации показывают, что ни один от другого произошел, а оба произошли от общего предка. Так что сенсация – дутая, как и выводы статьи, и все остальное.
 


Объяснение крайне простое, но по какой-то загадочной причине попгенетики до него не доходят, и продолжают гнать статьи о том, кто от кого сенсационно произошел, наводняя ведущие академические журналы статьями такого рода. Иначе говоря, они сопоставляют снип-мутации линейно, одномерно, а надо смотреть на общих предков в системе 3D. Рецензенты этих статей тоже про это или не знают, или статьи, им присланные на рецензию, просто не читают. Они смотрят на фамилии авторов по системе свой-чужой. Раз свой – то проходи, пропуск можно не показывать. А то в следующий раз и мою, рецензента, статью могут и прочитать, а сюрпризы нам опять не нужны. Вот такая за последние годы сложилась система в академических журналах.
 
На самом деле я эту ситуацию с австралийским аборигеном и американским индейцем не придумал. Только что вышла статья (опубликована 30 декабря 2013 года; если кто хочет ее найти и почитать на досуге – A.M. Ribeiro-dos-Santos и др. [всего 12 авторов], High-Throughput Sequencing of a South American Amerindian, PLOS One, т. 8, № 12), в которой вот так же формально обрабатывали 502 017 снип-мутаций по всему геному (точнее, анализировали 95.92% генома) одного южно-американского индейца гаплогруппы Q1a3a. Авторы заключили, что хотя они продолжают придерживаться широко принятой концепции прибытия будущих американских индейцев из Сибири через Берингию, полученные ими данные по геному «принесли новые сведения для понимания истории популяций человека».
 
Если кто еще пока не очень уловил, в чем абсурд многих исследований популяционных генетиков по «линейному» сопоставлению геномов, приведу несколько примеров восходящей сложности, в которых иллюстрируется, к чему приводит такой одномерный подход.
 
Пример 1. Изучаются геномы родственников, мальчика и его дяди (брата отца). Геномы в большой степени перекрываются, как и должно быть. Полному перекрыванию мешает то, что мама мальчика (жена отца мальчика) имеет свой геном, поэтому геном ее сына «разбавлен» по сравнению с геномом отца мальчика. Ну, а геномы отца мальчика и его брата, дяди мальчика, практически идентичны.
 
Что делает попгенетик? Он видит, что геномы мальчика и дяди перекрываются, и говорит: это показывает, что дядя – предок мальчика. Понимаете, что такое линейное мышление? Это когда не смотрят в глубь явлений. А на самом деле нетрудно понять, что предок обоих – дедушка. Даже если не знать, что это дядя и племянник. Можно ведь понять, что перекрывание геномов не говорит о непременной прямой наследственности, а говорит только о том, что у них – общий предок. Когда он жил – показывает дополнительный анализ, и для этого есть достаточно налаженные методы, например, методы ДНК-генеалогии. Тогда достаточно посмотреть на гаплотипы обоих тестируемых, увидеть разницу между ними в числе мутаций, и определить, когда жил их общий предок. Другими словами, тогда мы будем иметь и геномную картину обоих, и гаплотипы обоих, и расчеты хронологии до их общего предка, чего геномная картина обычно не позволяет или получает это с огромной погрешностью. Как, например, если с помощью микроскопа пытаться изучать звездное небо.
 
Просто и наглядно, не так ли? Нужно сочетать геномные исследования с ДНК-генеалогией, и получать более полную и более правильную картину истории популяций. Но попгенетики этого не делают, что будет показано в этом очерке. Их ДНК-генеалогия пугает, они ее не понимают, и никак между собой не договорятся, как к ней подходить. Все это давно опубликовано, но попгенетики читают только статьи, написанные попгенетиками, оставаясь за тем забором, что обрисован выше.
 
Пример 2. Сравниваются геномы двух мужчин, назовем их Александр Иванович и Анатолий Алексеевич. С протяженными гаплотипами попгенетики не работают, но, допустим, им показали и они поняли, что им показывают 67-маркерные гаплотипы этих двух мужчин. Между ними – четыре мутации.
 
13 24 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 34 15 15 16 16 – 11 11 19 23 15 16 17 20 37 41 12 11 – 11 9 17 17 8 11 10 8 10 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 
13 24 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 34 15 15 16 16 – 11 11 19 23 15 16 17 21 36 41 12 11 – 11 9 17 17 8 11 10 8 10 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 13 11 13 11 11 12 13
 
Если кто читал очерк про детей боярских, тот знает, чьи это гаплотипы. Знает уже, что четыре мутации между ними показывают, что общий предок этих двух людей жил примерно в 1588 году, и знает, как это было рассчитано. Попгенетики этого не знают, и учиться не хотят. Константы скоростей мутаций в 67-маркерных гаплотипах они тоже не знают и не понимают, это многократно проверено. Они все еще считают, что это науке неизвестно.
 
Так вот, как только попгенетик увидит эти два гаплотипа выше, первое, что он сделает, это разделит 4 мутации на 67, и найдет, что мутации составляют 5.97% от числа маркеров в гаплотипе. Зачем это нужно – он не знает, и на самом деле это никому ни для чего не нужно. Как никому не нужно и «генетическое разнообразие» гаплотипов, которое попгенетик непременно рассчитывает. Никто никогда и ничего путного из этого «генетического разнообразия» не получал. Но если можно рассчитать и поместить в статью – то почему нет? А в ДНК-генеалогии нет «разнообразия» как показателя, есть несравненно более конкретная величина – когда жил общий предок рассматриваемой серии гаплотипов, сколько лет назад. Это – не абстрактная, ничего не значащая цифра, а исторически значащая величина.
 
Так вот, попгенетик найдет, что геномы Александра Ивановича и Анатолия Алексеевича перекрываются, и запишет, что один произошел от другого. Кто от кого произошел – это попгенетик придумает, возьмет с потолка. То, что геномы перекрываются, потому что оба произошли от одного общего предка – это попгенетику в голову не придет.
 
Некто спросит – неужели они, в самом деле, такие… в общем, тупые? Трудно поверить, что настолько. И мне трудно поверить, я бы хотел найти другое объяснение, но пока не нашел. Я сам страдаю, когда читаю их «исследования». Если кто думает, что я преувеличиваю, посмотрите на следующие примеры.
 
Пример 3. Попгенетики нашли, что в геномах русских в среднем 11.7% генома американских индейцев. Стало быть, америнды – предки русских. И не только русских, а и ирландцев (около 8% американских индейцев), украинцев (8.5% америндов), поляков (8.2% америндов), литовцев (9.1% америндов). Есть уже серия статей по этому вопросу. Сенсация, не так ли? Но откуда попгенетики это взяли?
 
А все оттуда же – геномы частично перекрываются. Но попгенетик понимает, что русские – вряд ли предки американских индейцев. Значит, наоборот. Почему, как это могло быть – попгенетика не интересует. Это уже не его вопрос. Его вопрос – записать, доложить, написать статью, вызвать интерес масс-медиа, получить следующий грант.
 
Но если мы посмотрим на дерево гаплогрупп выше, мы сразу увидим, в чем там дело. Вот – фрагмент этого дерева, несколько расширенный:
 

Американские индейцы – в основном гаплогруппа Q, русские, украинцы, поляки, литовцы – в основном гаплогруппа R1a, ирландцы – в основном гаплогруппа R1b. Они все, в основном, происходят от общего предка – гаплогруппы Р, как и индейцы гаплогруппы Q.
 
Поэтому геномы, ясное дело, перекрываются. Точно так же, как и в примере про мальчика и его дядю. Ну что, трудно было попгенетику про это сообразить? А ведь ни в одной статье о происхождении русских и прочих ирландцев от американских индейцев гаплогруппы даже не упоминались. А зачем это попгенетику? Он же ведь с геномами работает. Что видит, то и поёт.
 
Пример 4. Совсем недавно, в октябре 2013 года в знаменитом журнале Science была опубликована статья о том, что на верхнепалеолитической стоянке Мальта, в 85 км к западу от Иркутска, в костях четырехлетнего мальчика с датировкой 24 тысячи лет назад была выявлена гаплогруппа R. Мировая сенсация. Газеты запестрели интервью с ведущими популяционными генетиками, антропологами, историками, которые выражали полный восторг от того, что европейская гаплогруппа R оказалась в Южной Сибири, да еще в столь давние времена. Один крупный попгенетик сказал, что это надо переварить, осознать гигантскую значимость этой находки. Похоже, что они не читают Переформат.
 
Еще в марте прошлого года в статье «Суета попгенетиков вокруг генома» я писал: «…О том, что они (R1b) и в Сибири есть – авторы во внимание не принимают… Популяционная генетика». За год до того, в апреле 2012 года, вышла моя большая статья в журнале Advances in Anthropology («Успехи Антропологии»), которая называлась «Древняя история эрбинов, носителей гаплогруппы R1b, из Центральной Азии в Европу, от 16 тысяч лет назад…», где по всей статье повторяется, что гаплогруппа R1b образовалась в Южной Сибири, естественно, от гаплогруппы R1, и давно опубликованы мои расчеты, что гаплогруппа R1 образовалась, естественно, из гаплогруппы R там же, в Южной Сибири, 26 тысяч лет назад. А та образовалась там же из гаплогруппы Р, которая прибыла в Южную Сибирь примерно 40 тысяч лет назад.
 
Ну, это ладно, попгенетики статей не читают, об этом уже неоднократно говорилось, и беспокоиться мне за них в этом отношении нечего. Не об этом (точнее, не только об этом) мой сарказм, а о том, что, как водится, попгенетики в связи с этой находкой гаплогруппы R погнали волну абсурда. Они определили геном по костным останкам того мальчика с Байкала, и нашли, что он перекрывается с геномом американских индейцев.
 
Некоторые читатели моего очерка, наверное, уже заулыбались, потому что запомнили ту небольшую диаграмму чуть выше, на которой гаплогруппы R (мальчика с Байкала) и Q (американских индейцев) сидят рядом, и, естественно, их геномы обязаны перекрываться, поскольку они происходят от одного общего предка – гаплогруппы Р. Они и перекрываются – на величину 14-38%. Это – совершенно нормальное дело, и ровным счетом ничего не означает, кроме того, что перед нами – родственные гаплогруппы.
 
Но у попгенетиков – свой абсурдный мир. Они восприняли это перекрывание геномов как знак, что люди с Байкала гаплогруппы R шли в Америку, в итоге пришли, и принесли свой геном американским индейцам. А шли они, естественно, из Европы, поскольку сейчас гаплогруппа R, точнее, дочерняя ей R1b – основная западноевропейская гаплогруппа. Вот и найдена история предков американских индейцев! Опять сенсация! Опять пошла горячка «акул пера и шакалов ротационных машин», как отмечали хрестоматийные классики советского юмора и сатиры.
 
Смех-смехом, а дело было серьезное. Вот заголовок статьи в Science в конце октября – «Ancient DNA links Native Americans with Europe», то есть «Древняя ДНК связывает американских индейцев с Европой». Заголовок статьи в журнале Nature в конце ноября – «Верхнепалеолитический сибирский геном показывает двойное происхождение американских индейцев». Ведущий комментатор Диенекес Понтикос, который вызывающе не имеет понятия о ДНК-генеалогии (о чем я не раз писал – и в своей книге «Происхождение славян», и в его блоге) – «самое интересное, что это показывает поток генов между останками на Байкале и американскими индейцами… похоже, что поток генов был именно от МА-1 (так окрестили в западной прессе древнего мальчика из Мальты) к американским индейцам, а не наоборот». И не понимает Понтикос, что никакого «потока генов» к американским индейцам не было ни от мальчика, ни от его родителей, ни потомков его братьев. Равно как не было и «двойного происхождения американских индейцев». Поток генов был от их предка, из гаплогруппы Р, жившего примерно 15-20 тысяч лет до того, в гаплогруппу Q, и уже они ушли в Америку. А носители гаплогруппы R, а также их производных гаплогрупп R1, R1a и R1b, тысячелетия спустя ушли в Европу, в которую пришли в разные времена – гаплогруппа R1a прибыла в Европу через Балканы примерно 8-10 тысяч лет назад, гаплогруппа R1b прибыла в Европу 4800 лет назад через Пиренеи, и примерно 4500 лет назад через Апеннины, Балканы, из причерноморских степей, и севернее, видимо, через территорию современных Польши-Германии. Никакого «потока генов» в Америку от них не было, и состоялось только во времена Колумба и позже.
 
Полагаю, этих четырех примеров достаточно, чтобы понять фундаментальное заблуждение попгенетиков. Они отказываются понимать как минимум два положения.
 
Первое – это работать не «линейно», проводя прямую линию между носителями геномов. Они не ощущают вклад общих предков популяций, что геномные сходства, геномные вклады идут от них к их потомкам, уже разошедшимся во времени и пространстве. Не понимая этого, попгенетики не понимают древних миграций, и как те миграции переносили геномы через всю Евразию и дальше. Попгенетики же сравнивают геномы поперек эпох, поперек тысячелетий, поперек длинных миграций. В итоге они получают полностью искаженную картину, в которой, кстати, нет и временной, хронологической компоненты. Из геномов они ее получать не умеют.
 
Второе положение, которое не понимают (и не хотят понимать) попгенетики – это то, что необходимо, непременно надо рассматривать гаплогруппы и гаплотипы популяций в совокупности с геномными исследованиями. Причем, если рассматриваются полные геномы (или их фрагменты, так называемые аутосомные, то есть те, которые рекомбинируются между мужчинами и женщинами), то необходимо рассматривать гаплотипы и гаплогруппы как Y-хромосомы, так и митохондриальных ДНК (мтДНК). Это – опорные колонны геномных исследований. К сожалению, отсутствие добротной научной школы у попгенетиков, о чем я неоднократно сожалел в своих очерках, их изоляционизм, низкий уровень исследований, не позволяет им это усвоить. В итоге – полный конфуз в их экзерсизах.
 
Об этом мы и поговорим дальше, на более глобальном примере. Название его – выявление общих предков европейцев. Остается только горестно качать головой, наблюдая, как при таком низком уровне исследований и столь фундаментальном непонимании основных принципов изучения древних популяций, их уводит все дальше в дебри абсурда.
 
Перед тем, как заняться общими предками европейцев, еще раз посмотрим на суть методологии попгенетиков в геномных исследованиях. Что они делают? Берут, допустим, триста французов. Как мужчин, так и женщин. При этом даже не говорится, сколько мужчин, сколько женщин, это для попгенетиков неважно. Иначе будет неполиткорректно. Заложили в компьютер эти самые сотни тысяч и миллионы снип-мутаций, по всем тремстам людям, усреднили, получили «французский геном». Так же получили «русский геном». Откуда «русский», откуда взят – это усредняющих не интересует. А взят он вот откуда, цитата из моей статьи на Переформате почти год назад:
 
Карта показывает точку с подписью «русские – HGDP». Сокращение означает Human Genome Diversity Panel. Это – географическое место, где по международным понятиям находится «стандартный русский геном». Данное место российские популяционные генетики в своей бесконечной мудрости поместили в Архангельскую область, с самой большой в России долей финно-угорского населения. Вот доли гаплогруппы N1 в тех местах, и уже не южно-балтийской, а финно-угорской ветви:
 
• Мезень – 53%
• Красноборск – 40%
• Пинега – 40%
 
И это при том, что в среднем по европейской части России доля гаплогруппы N1 составляет 14% (и то за счет перевеса N1 севернее Пскова и Новгорода), а в центральном и южном регионах России – менее 10%. Короче, столь бестолковым выбором места для «стандартного генома русских» для международной общественности, попгенетики одним росчерком пера записали всех русских в финно-угры. И это уже не изменить, это стало официальной информацией от России.
 
Я не к тому, что быть финно-угром – плохо, вовсе нет. Я к тому, что эта непрофессиональность российских попгенетиков уже стала наносить открытый вред научным представлениям, которые должны быть честными и обоснованными. Она, эта непрофессиональность, исказила «генетический профиль России» во всех текущих и будущих генетических исследованиях в России и за рубежом.

 
Короче, русские, благодаря полному отсутствии квалификации матери и сына Балановских, ведущих попгенетиков России, которые эти данные подавали, в геномной базе данных уже приравнены к угро-финнам. Поэтому везде, где в геномных работах звучит «русские», надо читать – «Не русские, а угро-финны. По русским данных нет». Я еще вернусь к этому ближе к концу этой критической статьи.
 
Я прошу читателя понять, почему я принимаю иронический тон, говоря об изысканиях популяционных генетиков. Но по-другому нельзя, потому что анализ их изысканий может проводиться только в критическом ключе. Я понимаю, что это у них наука такая. Берется одно множество аутосомных мутаций (это где мужские и женские перемешаны, составляя чудовищную кашу), называется «северным евразийским», затем берется другое множество, называется «европейским», из одного множества вычитается другое, получается из одной каши вычесть другую кашу, потом из этого всего вычитаются мутации шимпанзе. Так сказать, фильтруется. Проблема в том, что шимпанзе берется один, а уже сейчас известны их разные геномы; то есть геномы в принципе близкие, но с вариациями. Естественно, при вычитании вариации уже не учитываются, вычитается какой-то один из геномов шимпанзе. Все понимают, что из разницы каш вычитается нечто, что вариабельно. Какой-то смысл в этом может быть, только смысл очень плавающий. Этому можно только посочувствовать, ну, наука у попгенетиков такая, пока только в начальной стадии развития. Многого от нее ожидать не приходится.
 
Но проблема вовсе не в этом. А в том, что после всех вычитаний каш из каш и еще вычитают маленькую тележку, вдруг объявляется, что вся Европа образовалась из трех популяций. Которые тоже составили и обработали подобными методами, то есть это еще три каши. Но так посчитал компьютер. И это объявляется результатом исследования. О том, что это все каша, не говорится. А порой вообще, как в случае с русскими, вместо одной популяции подсовывается другая. И что самое занятное, эту кашу редуцируют до точных цифр, процентов, долей. Вот так и оказалось, что в этнических русских 11.7% американских индейцев, о чем я уже излагал. А на самом деле никакие это не американские индейцы, это снип-мутации от общих предков, например, гаплогруппы Р, и цифра процентов на самом деле может быть любая. Но так посчитал компьютер. На него можно свалить все, что угодно.
 
Итак, последние несколько дней я разбирался с тем, что популяционные генетики продолжают вытворять с геномными исследованиями. Только что вышла статья про три древних популяции, которые якобы породили всех современных европейцев («Ancient human genomes suggest three ancestral populations for present-day Europeans»), под которой подписалось 98 авторов. Такое количество – уже феномен, и можно только догадываться, как это могло получиться. Создаётся впечатление, что пешкам страстно надо куда-то прицепиться и иметь еще одну публикацию. Начальникам же важно показать, сколько у них пешек-солдат. Всё равно, что мечение территории, как у собак или волков. Отобраны «наши», а кто не отобран – те не «с нами». Поэтому я сделал критический разбор этой статьи, у которой 98 авторов, а дитя, как говорится, без глазу…
 
Мой очерк можно было бы назвать «Берегитесь популяционных генетиков в исторических исследованиях», как называлась глава 16 в книге «Происхождение славян» (Издательство Алгоритм, Москва, 2013, 511 стр.), а до этого также называлась серия статей в Вестнике ДНК-генеалогии.
 
Итак, очередная статья по анализу генома попгенетиками. Это уже означает как данность – будет очередной цирк. Но эта статья – знаковая. В ней почти сто авторов. Просто так в статьях по сто авторов не бывает. Это значит, статья заявлена как эпохальная. Еще бы – найдены предки жителей современной Европы. Три предковые популяции. И об этом ста авторами объявлено на весь мир.
 
А откуда сто авторов-то? Так тоже не бывает. Так раньше никогда не было. Вы видели у Эйнштейна, Менделеева, Паскаля по сто авторов в статье? Да и вообще – как сто авторов могут писать статью?
 
А они ее и не писали. Как поясняет сноска к статье, ее писали три автора, а по сути – только один, Иосиф Лазаридис, сотрудник Гарварда и МТИ. Еще двое, как начальники, статью просмотрели, возможно, сделали замечания – это David Reich из Гарварда и Johannes Krause из Германии. Некоторые писали отдельные части Приложения к статье. Остальные соавторы, типа все тех же Балановских, присылали образцы ДНК. Это полезно, сомнений нет, только за такую техническую работу раньше в соавторы не вставляли, а выносили благодарность в сноске. Это, конечно, мелочь, но показывает стиль современной «науки».
 
Да, надо сказать, что сама основная статья, с основными выводами, занимает 8 страниц текста, плюс имеются три приложения, из которых только одно занимает больше ста страниц. Так что же в основной статье приведено? Разберем по пунктам.
 
Для начала – трех исходных популяций 8000-7500 лет назад, о чем в статье идет речь, для древней Европы явно мало. Одних мужских гаплогрупп было больше – это были I1, I2, J2, G2a, E1b-V13, R1a – и это как минимум. Были наверняка и F, и K. Из женских гаплогрупп – были U, U2, U4, U5, U8, N1a, T2, K, J, HV, V, W, X. Каждая из них – древняя, уходящая корнями на десятки тысяч лет назад. Из статьи совершенно неясно, что авторы понимают под «популяцией», но если это мужские гаплогруппы, то их минимум уже шесть, а если женские – то минимум двенадцать. И каждая корнями уходит опять на десятки тысяч лет. А если популяция – это сочетание мужской и женской гаплогруппы, так их уже десятки. Как там могли оказаться всего три – это вообще какая-то ерунда. Но так получилось. Так усреднил компьютер.
 
Но у попгенетиков своя логика. Три популяции, оказывается, это те три, которые они рассматривали. Рассмотрели бы пять – стало бы пять общих предков, правда, опять было бы непонятно, как они «общих предков» рассматривали. Дай им современную Москву, так у них было бы четыре предка города – чеченцы, азербайджанцы, украинцы и русские. Возможно, добавили бы таджиков и китайцев. Вот так работает популяционная генетика в исполнении ее сегодняшних творцов. Так какие исходные «популяции» они рассматривали? Действительно, поначалу всего три:
 
(1) женщина из раскопок в Штутгарте (современная Германия), археологическая культура линейно-ленточной керамики (LBK) датировка ∼7500 лет назад, мтДНК гаплогруппа Т2;
 
(2) мужчина из раскопок в Лошбуре (современный Люксембург), датировка ∼8000 лет назад, мужская гаплогруппа I2a, мтДНК гаплогруппа U5;
 
(3) семь мужчин из раскопок в Мотале (Швеция), датировка ∼8000 лет назад, мтДНК гаплогруппа U2, хотя в статье это было сказано невнятно («Loschbour and all Motala individuals belonged to haplogroups U5 and U2» – то ли Лошбур имел U5 и Мотала U2, то ли они все имели U5 и U2 вразнобой; подобная невнятность для статьи очень характерна); из этих семи человек пятеро были мужчинами, из них у четверых была гаплогруппа I, у пятого гаплогруппа дала противоречивые результаты; какая гаплогруппа была у двух оставшихся женщин – опять непонятно, то ли U2, то ли U5.
 
По этим данным, гаплогруппа I (скорее I2a, см. ниже) явно доминировала в Европе 7500-8000 лет назад, на примерах Люксембурга и Швеции. Заодно узнали, что ни женщина из Штутгарта, ни мужчина из Люксембурга не могли усваивать молоко, у обоих были темные волосы, у женщины были коричневые глаза, а у мужчины из Люксембурга, с гаплогруппой I, была 50%-я вероятность иметь голубые глаза. В общем, ни для чего последующего эта информация не была нужна, ну да ладно. До кучи сгодится.
 
Еще занятная информация – женщина из Штутгарта возрастом 7500 лет назад «кластеризуется» с тирольским «ледовым человеком Отци» (гаплогруппа G2а) 5300 лет назад (сейчас это пересчитано на 4550 лет назад – ААК) и с «фермером» из Южной Швеции 5000 лет назад (гаплогруппа не приведена). Люксембуржец гаплогруппы I «кластеризуется» с «охотником-собирателем» из Испании 7000 лет назад (авторы не сообщают, что у того была гаплогруппа E1b-V13), и ископаемые носители гаплогруппы I из Швеции «кластеризуются» с неким древним «шведом» возрастом 5000 лет (гаплогруппа не приведена). Эти кластеры и были названы «метапопуляциями» под названиями, соответственно, «ранние европейские фермеры», «западноевропейские охотники-собиратели» и «скандинавские охотники-собиратели».
 
Геномы всех трех древних людей или групп людей, определенные в статье (женщина, «люксембуржец» и «шведы»), плюс несколько геномов древних ископаемых людей, определенные ранее (среди них два сибиряка, 24 и 17 тыс. лет назад, которых окрестили «древними северными евразийцами», а также два генома с Пиренейского полуострова, геном «ледового человека» Отци, и еще один древний шведский «фермер») сравнивались с 2196 геномами 185 современных популяций, у которых были определены около 600 тысяч снипов по всем хромосомам.
 
Авторы пришли к выводу, что вся современная Европа порождена тремя предковыми группами. Одна – «древние северные евразийцы», которые близки сибирякам верхнего палеолита, по соображениям авторов. Что за «сибиряки верхнего палеолита» – из основной статьи непонятно, то ли R (но в древней Европе таких не было), то ли Q (но в древней Европе их тоже не было), то ли, скорее всего, женская гаплогруппа U. Но как древняя Европа могла быть «порождена» женской гаплогруппой, какая бы они ни была, и тем более, когда ей десятки тысяч лет – остается совершенно непонятным. А как насчет мужчин? Или они не считаются? Странно, что никто из 95 соавторов статьи такого вопроса не задал тем, кто статью писал.
 
Из приложения к статье (но не из основной статьи) выяснилось, что в состав «древних северных евразийцев» входит древний носитель гаплогруппы R, тот самый мальчик из Мальты. Но авторы не знали, судя по расчетам и обсуждению, что этот древний носитель гаплогруппы R тогда, 24 тысячи лет назад (когда он жил) в Европе не был, как не были и его предки гаплогруппы R. Поэтому «северные евразийцы» в его представительстве не могли войти в состав тех, кто «породил современную Европу». Это были его далекие потомки, пришедшие в Европу почти 20 тысяч лет спустя. Тогда они «северными евразийцами» давно не были.
 
Наверное, авторам не стоило бы запутывать картину с «древними северными евразийцами». Что они нашли – это, по сути, следующее: в геномном формировании популяций древней Европы (7500-8000 лет назад) приняли участие, в частности, древние гаплогруппы U (митохондриальная) и I2 (Y-хромосомная), около 5000 лет назад в Европу прибыли носители гаплогруппы R c субкладами, и они в совокупности сформировали большинство современного населения Европы. Предки гаплогруппы R сделали в далекой древности огромную миграционную петлю от того места, где они возникли как гаплогруппа ВТ примерно 60 тысяч лет назад, прошли через Южную Сибирь примерно 40-20 тысяч лет назад, и частью прошли в Европу в интервале 10-4 тысяч лет назад. Сибирь – это важный транзитный пункт в их древних миграциях.
 
Но поскольку авторы статьи не рассматривали ни древние миграции, ни (по сути, «функционально») гаплогруппы, ни тем более гаплотипы, и потому не рассматривали хронологию древних миграций, то их трактовки в большинстве случаев были обречены на запутанность и неверность. Проводилось формальное, «линейное» сопоставление массовых компьютерных расчетов поперек миграций, времен, эпох.
 
Вернемся к «популяциям», предложенным авторами статьи для рассмотрения. Вторая «популяция» – западноевропейские «охотники-собиратели», родня тому, кто из Люксембурга. Для меня всегда загадка, почему попгенетики всегда обозначают, кто там были «охотники-собиратели», а кто «фермеры». Откуда они это знают? А ответ прост: ранее 8 тысяч лет назад – это «охотники-собиратели», а позже – «фермеры». То есть датировка уже об этом полностью говорит, во всяком случае, попгенетики так считают. Зачем тогда писать эту тавтологию – «охотники-собиратели» или «фермеры», когда на самом деле они просто смотрят на датировку? Загадка мироздания. А что, если это был древний стеклодув? Отнести его к «охотникам-собирателям» или «фермерам»? А если военный был, солдат? Он кто – охотник-собиратель или фермер? Вот такие бездумные штампы у попгенетиков просто забавляют. В любом случае, по данным авторов статьи, эти из района Люксембурга породили европейцев, но не ближневосточных людей. Уже хорошо. Но в любом случае в понятиях гаплогрупп, «западноевропейские охотники-собиратели» – это опять носители гаплогруппы U (митохондриальная) и гаплогруппы I (Y-хромосомная), только без наложения более поздней гаплогруппы R.
 
Неудивительно, что группа «шведов» (гаплогруппы I+U) идут на диаграммах авторов (в Приложении) вместе с «люксембуржцем» (гаплогруппы I+U). Они вместе и есть «западноевропейские охотники-собиратели». Гаплогруппа U (мтДНК) с тех пор в Европе в значительной степени пропала (за редким исключением ее сейчас там единицы процентов), заместившись в основном гаплогруппой Н (мтДНК), которой в Европе сейчас около 50%. Для иллюстрации, в Швеции сейчас гаплогруппы U 2.8%, U2 0.8%, U3 0.6%, U4 3.0%, U5 12.1%. Гаплогруппы Н в Швеции – 48%. Во Франции те же гаплогруппы составляют сейчас, соответственно, 1.4%, 1.6%, 1.0%, 2.5%, 8.2%. Гаплогруппы Н во Франции – 47%. А мужской гаплогруппы I в Швеции сейчас 42%, во Франции – 15%. Но ничего этого читатель в рассматриваемой статье не найдет, хотя это и имеет самое прямое отношение к тому, кто были предковыми популяциями современной Европы.
 
Третья «популяция» – «ранние европейские фермеры» (можно подумать, попгенетики знают, фермеры они были или нет; бездумные штампы продолжаются), в основу которых была взята ископаемая женщина из Штутгарта. Она и есть «фермер». Она, по мнению (или данным?) авторов имела ближневосточное происхождение, но была также близка к геному ископаемого человека из Люксембурга, который к Ближнему Востоку отношения уже не имел. Как мы видим, интрига (или абсурд) уже закручиваются. И это вынесено в Абстракт статьи (!). Абстракт заканчивается тем, что 44% генома «раннего европейского фермера», той, которая из Штутгарта, происходит из «базальной Евразийской линии», которая отщепилась «перед разделением неафриканцев». Кто что понял? Я – нет. Что такое «базальная Евразийская линия»? Зачем такие уклончивые пассажи? Если бы это была мужская гаплогруппа, например, P, то она по геному легко определяется. Это – любой из снипов 92R7_1, 92R7_2, L138, L268, L405, L471/PF5989, L536/PF5860, L721/PF6020, L741, L768/PF5976, L779/ PF5907/YSC0000251, L781/PF5875/, M45/PF5962, M74/N12, P27.1_1/P207, P27.1_2, P69, P226/PF5879, P228/PF5927, P230/PF5925, P235/PF5946, P237/PF5873, P239, P240/PF5897, P243/PF5874, P244, P281/PF5941, P282/PF5932, P283/PF5966, P284, P295/PF5866/S8, Page83, V231.
 
Например, снип 92R7_1 – это мутация цитозина в аденин в положении 9,105,720 в Y-хромосоме ДНК. И тогда прямо сообщали бы – гаплогруппа Р, а не это вязкое «базальная Евразийская линия», что ровным счетом ни о чем не говорит. К тому же это у женщины из Штутгарта, и что это у нее обозначает? Как это – «перед разделением неафриканцев». Что это вообще такое? Они же начали разделяться примерно 50-60 тысяч лет назад, а здесь – 7500-8000 лет назад. Из статьи – совершенно непонятно. Какой-то птичий язык. Опять – где были остальные 95 соавторов, которые бы сказали – зачем ерунду писать? Либо мы знаем, либо мы не знаем. В каждом случае надо так и писать.
 
Хорошо, переходим к тому, что, как оказалось, у всей Европы есть только три предковых популяции, причем всего 7500-8000 лет назад, причем почти все обнаруженные мужские линии – гаплогруппы I, причем как нарочно именно те три, которые раскопали и взяли за референсные ДНК-линии. И что такое вообще – предковые популяции, когда речь идет о популяциях мужчин и женщин, которых 7500-8000 лет назад должно было быть много, в разных комбинациях мужских и женских гаплогрупп. И куда делись мужские гаплогруппы G2a, R1a, E1b, J2? И много других женских, найденных в раскопках того же времени? Ясно, что здесь должно быть какое-то огромное приближение («огромное приближение» – это здесь эвфемизм понятию «каша»), и какой в этом смысл?
 
Давайте разбираться, хотя разобраться в каше невозможно. Статья написана очень вязким языком, фразы уклончивы – ясно, что ничего определенного там нет. Но – почти сто авторов. Какая-то фантасмагория.
 
Вот – пример: «…the ancestors of Stuttgart were not unmixed migrants from the Near East». Что авторы хотели сказать, используя неуклюжее not unmixed? Видимо, что предки женщины из Штутгарта были смесью Ближнего Востока с чем-то еще, а с чем – не пояснено. Это что – информация? Чтобы не подумали, что я вырываю это из контекста, расширим цитату и приведем пояснения. Авторы использовали PCA (Principal Component Analysis), и написали, что это «мощный» метод, но «интерпретация получаемых результатов в отношении истории сложна». Это ясно, все ДНК-данные непросто интерпретировать в отношении исторической панорамы. Поэтому авторы заранее поставили вопрос – можно ли определить, что современные европейцы образовались от трех древних популяций – Loschbour (это – современный Люксембург), Штутгарт (современная Германия), и некая таинственная популяция MA1 (про таинственность – см. далее). Что такое МА1 – авторы просто забыли указать в основной статье. Немудрено, когда 98 авторов. На самом деле это тот самый древний мальчик из Мальты. Древних шведов в этой тройке уже забыли. Действительно, цитируем: «if present-day Europeans were formed by admixture of populations related to Loschbour, Stuttgart and MA1».
 
То есть предки европейцев были уже зафиксированы с самого начала, осталось только найти обоснования, что при работе с кашами – вовсе не сложно. Что такое МА1 – авторы в тексте, повторяю, не пояснили, и опять пришлось продираться через ребусы. На странице 8 статьи авторы написали, что «we modeled Europeans as a three-way mixture of ANE (of which MA1 is a member), WHG (Loschbour), and EEF (Stuttgart)». То есть эта загадочная МА1 относится к ANE, что есть Ancient North Eurasian. WHG, что есть ископаемый из Люксембурга с гаплогруппой I – это West European Hunter-Gatherer, а женщина из Штутгарта – это Early European Farmer. Далее, говоря об МА1, авторы написали, что «Native Americans are genetically closer to MA1 than to European hunter-gatherers», то есть что американские индейцы более близки генетически к этой МА1, чем к европейским охотникам-собирателям (дались эти «охотники-собиратели» авторам, когда это на самом деле просто древние европейцы ранее 8000 лет назад), и ясно, что американские индейцы к ним не близки, как не близка гаплогруппа Q к гаплогруппе I. А вот как эта МА1, которая относится к древним северным евразийцам и близка к американским индейцам, вообще появилась у авторов, они в основной статье не поясняют. Это потому что у нее может быть мтДНК гаплогруппа U? Так у американских индейцев ее нет, у них в основном A, B, C, D, и X, да и Х всего около 3%.
 
Потом авторы раскрывают, что это было просто исходное предположение. Авторы так и пишут – «we developed an independent method for estimating mixture that only assumes that MA1 is a representative of ANE, Loschbour of WHG, and Stuttgart of EEF». То есть авторы assume, закладывают исходное допущение, что МА1 представляет древних северных евразийцев, «Люксембург» с гаплогруппой I – древних западноевропейцев (забудем про «охотников-собирателей» как примитив), и древняя женщина – менее древних (то есть более современных) европейцев же (забудем про «фермеров» по той же причине). Положить этих трех в основу всех европейцев с самого начала – это было исходное допущение. Шведов опять здесь авторы в расчет не взяли как отдельную популяцию, но по всему тексту идет, что они связаны с «древними северными евразийцами», которые близки американским индейцам. Почему так – авторы не поясняют. Кто такие МА1 – в статье опять не поясняется, а основная статья почти завершилась.
 
Тем временем, оказалось, что «ANE ancestry was already present in at least some Europeans (Scandinavian hunter-gatherers) by ∼8,000 years ago», то есть предки ANE (Ancient North Eurasian, близкие к американским индейцам), уже оказываются предками скандинавов (опять «охотников-собирателей») 8 тысяч лет назад, у которых (скандинавов) обнаружена мужская гаплогруппа I. Это опять потому, что у них могла оказаться женская гаплогруппа U? Ну, знаете, при таком числе вариаций можно все на свете объяснить.
 
А откуда появилось, что древние северные евразийцы оказались предками скандинавов 8 тысяч лет назад? А вот почему – «ANE ancestry was already present in at least some Europeans (Scandinavian hunter-gatherers) by ∼8,000 years ago, since MA1 shares more alleles with Motala12 than Loschbour: f4 (Motala12; Loschbour; MA1, Mbuti) = 0.003 (Z=5.2 standard errors from zero)». Всем понятно? Это потому, что таинственная МА1 имеет «больше общих аллелей со скандинавами (Motala12), чем с люксембуржцем», хотя оба последних – гаплогруппа I, а кто такая МА1 – мы так пока и не знаем, кроме того, что это часть северных евразийцев, близких к американским индейцам (в Приложении делаются намеки, что это – мальчик из Мальты, хотя слово «Мальта» или «Байкал» не употребляют). Ребус продолжается. Неплохо, не так ли? И все это получено с помощью так называемой f-статистики. Как поясняют авторы, f3 – это сопоставление образца с двумя популяциями в отношении частот определенных нуклеотидов, а именно (X-Ref1) и (X-Ref2). Авторы сопоставляли все современные европейские геномы с каждым из четырех геномов, а именно «люксембуржца», женщины из Штутгарта, шведов (Мотала12) и этого таинственного МА1. Последний в основной статье так и не определен (у 98 авторов дитя без глазу), только в подписи к рис. 1 мелькнуло следующее «MA1 falls outside the variation of modern day West Eurasians in the direction of southern-northern differentiation along dimension 2 and between the European and Near Eastern clines along dimension 1». В общем, пусть кто как хочет, так и разбирается.
 
Говоря о вязком языке статьи, вот – типичный пример, в котором и f3 статистика затронута. Цитирую: « While SHG may have contributed ANE ancestry to modern Europeans, it cannot have been the only population that did so, as no European population has its lower f3-statistic with it in Table 1, and few populations fit a model of EEF-SHG admixture».
 
Всем всё понятно? Расшифровываю: «В то время как шведские «охотники-собиратели» могли донести вклад древних северо-евразийских предков в (геном) современных европейцев, они не могли быть единственными, кто это сделали, поскольку нет такой европейской популяции, которая имела бы с ними более низкую f3-статистику в таблице 1, и почти никакая (или просто никакая) популяция не соответствует примесной модели ранних европейских фермеров (это – женщина из Штутгарта с Отци и «шведом» – ААК) со скандинавскими охотниками-собирателями».
 
Яснее стало? И вот такой птичий язык – по всей статье. Проверить что-либо совершенно невозможно, как, впрочем, и понять. Не помогает и табл. 1, в которой нет ни одной цифры. Это просто некое перечисление стран, для которых сопоставление геномов дало «наиболее негативное f3» с двумя древними геномами – «люксембуржца» и женщины из Штутгарта. Древних «шведов» с гаплогруппой I в таблице 1, которая на самом деле в основной статье – единственная таблица, уже нет. Посмотрим в таблице на «русских» (что на самом деле финно-угры, см. выше). Впечатляет. «Наиболее негативное f3», что, если следовать авторам статьи, «if X is admixed between populations related to Ref1 and Ref2, the statistic can be negative and provides evidence of admixture in population X5», то есть те страны, которые примесные с «люксембуржцем» и странами Ближнего Востока, которые состоят из Абхазии, Армении, Грузии, и иракских евреев, наблюдается для: Эстонии, Финляндии, Исландии, Литвы, Мордовии, России, Белоруссии, Чехии, Норвегии, Украины, басков, Англии, южной Франции, северной Испании, Испании и Шотландии.
 
Опять – всем все понятно? То есть эти страны admixed между носителем древней Y-хромосомной гаплогруппы I и мтДНК U5 с территории современного Люксембурга, и кавказцами наряду с иракскими евреями. Действительно впечатляет, не так ли? Правда, авторы написали – «we observe that Finns, Mordovians, Russians, Chuvash, and Saami from northeastern Europe do not fit our model». То есть – «мы получили, что финны, мордва, русские, чуваши и саами не вписываются в нашу модель». Замечаете, в какой группе находятся русские? Естественно, в той самой группе, в основном, финно-угров, куда и записали русских попгенетики Балановские, подав неверные данные по геномам в международную базу данных.
 
Вот и карта из статьи, которая это показывает:
 


 
Хотите знать, где на этой карте располагаются «русские»? Вот где – маленький зеленый треугольничек в верхнем правом углу карты, северо-восточнее Балтийского моря. Севернее мордвы. Намного восточнее Финляндии. Вот именно из этого места российские попгенетики сдали образцы для определения генома, выдав это за «русский геном». Теперь в геномной базе данных Россия – там. Видимо, навсегда. Кто теперь это будет менять? Все и так знают, что «русские – это угро-финны», и попгенетики Балановские это подтвердили. Какие еще могут быть вопросы? Балановские же ведь не признаются, что совершили, по сути, научное преступление.
 
Что там еще авторы насчитали такими методами? А вот что:
 
(1) Жители Океании, Восточной Азии, американские индейцы и островитяне Бенгальского залива между Индией и Бирмой «генетически более близки» к древнему люксембуржцу, древним «шведам» из Моталы и пока все еще неясному МА1, чем к женщине из Штутгарта.
 
(2) Они же (исключая американских индейцев) генетически близки, причем «в равной степени», все к тем же люксембуржцу, «шведам» и МА1, но американские индейцы более близки к МА1, чем к «европейским охотникам-собирателям».
 
(3) Все трое «охотников-собирателей» плюс женщина из Штутгарта (она, напомним, «фермер») генетически более близки к американским индейцам, чем к перечисленным выше жителям Океании, Восточной Азии и тем самым островитянам.
 
Кто что понял в этом «генетически более близки» и какой в этом смысл в отношении происхождения европейцев, о чем намеревалась рассказать нам статья? И вот такой вязкий стиль – по всей статье.
 
Статья заканчивается так: «This study raises two questions that are important to address in future research. A first is where the EEF picked up their WHG ancestry. Southeastern Europe is a candidate as it lies along the geographic path from Anatolia into central Europe, and hence it should be a priority to study ancient samples from this region. A second question is when and where ANE ancestors admixed with the ancestors of most present-day Europeans. Based on discontinuity in mtDNA haplogroup frequencies in Central Europe, this may have occurred during the Late Neolithic or early Bronze Age ∼5,500-4,000 years ago. A central aim for future work should be to collect transects of ancient Europeans through time and space to illuminate the history of these transformations».
 
Краткий перевод: «Наше исследование поднимает два вопроса. Первый – где «ранние европейские фермеры» (то есть это женщина из Штутгарта вкупе с Отци гаплогруппы G2a и древним «шведом» гаплогруппы I – AAK) заполучили свою родословную западноевропейских охотников-собирателей? Кандидат на это – юго-восточная Европа, и оттуда надо изучать образцы (ДНК). Второй вопрос – когда и где древние «северные евразийцы» смешались с предками большинства современных европейцев? Основываясь на исчезновении мтДНК в центральной Европе (в отношении частот их гаплогрупп), это могло произойти 5500-4000 лет назад. Центральная задача будущих исследований состоит в сборе данных по древним европейцам в пространстве и во времени».
 
Читать это несколько странно. Не случайно, видимо, авторы вообще не касались мужских гаплогрупп ископаемых скелетных останков, как, впрочем, и женских, только приведя их в начале статьи. А эти гаплогруппы, в первую очередь, и указывают на родословные, на общих предков популяций. Авторы же их вообще не обсуждали. Такое ощущение, что тот, кто статью писал, в гаплогруппах вообще не разбирался, а остальные просто статью подписали. Впрочем, сейчас в редакциях и подписи соавторов не требуются. А у изучаемых древних людей в основном гаплогруппы I, что, конечно, вовсе не исчерпывает гаплогруппы Европы 7-8 тысяч лет назад. Гаплогруппа I, вполне возможно, пришла с Русской равнины, или, как вариант, возникла в Европе. Если пришла с Русской равнины, то, вполне возможно, в паре с гаплогруппой U. Но этим, конечно, Европа 7-8 тысяч лет назад вовсе не исчерпывается. Искать предков по аутосомам, да еще в столь примитивном варианте, как это делали авторы – путь практически безнадежный. Игнорировать гаплогруппы – тоже путь безнадежный. Анализировать «геномы этносов» можно только в самом первом, если не в нулевом приближении. Задачу это не решит.
 
Ответ на вопрос «когда и где древние северные евразийцы смешались с предками большинства современных европейцев» (см. выше) уже давно получен. Большинство современных европейцев-мужчин относятся к гаплогруппе R1b, так что данная статья их и не касалась, поскольку они пришли в Европу относительно недавно, всего около 5000 лет назад. Там и смешались с предками европейцев «Старой Европы», причем в основном с женщинами, преимущественно гаплогруппы Н. В статье они тоже не затрагивались. Так что сам «ответ» про три популяции как предковые современных европейцев просто неверен.
 
И это – вклад в науку 98 авторов статьи. Ну, и какая была мотивация этих авторов войти в состав этой статьи, кто пояснит? Я могу пояснить, но оставлю это нелицеприятное мнение при себе. Впрочем, выше отчасти написал.
 
Настала, наверное, пора перейти к приложениям к статье с их объемом более чем в сотню страниц, но этого делать не стоит. И вот почему. Ценности в них нет никакой. В основу статьи, да и всего подхода вообще, положено фундаментальное заблуждение. Подход основан на формальном «линейном» сопоставлении десятков и сотен тысяч снип-мутаций, которые на самом деле образуют не линейную систему, а «трехмерную», условно говоря, где важной является хронологическая компонента. Хронологию появления и миграций снип-мутаций авторы вообще не учитывают. То есть они цитируют времена древних ископаемых образцов, но это не та хронология. А в реальности – там и мужские, и женские снип-мутации, которые наслаивались друг на друга и перемешивались десятки тысяч лет. Миграции этих мутаций происходили по разным направлениям, порой расходясь из одного региона, другие через этот регион проходили в разные исторические эпохи, вплоть до недавнего времени. Поэтому авторы, рассматривая массивы мутаций из разных регионов у современных людей, зачерпывают пласты снип-мутаций за десятки тысяч лет. Никаких определенных «общих предков» там нет, там напластования суперпозиций снип-мутаций. Более того, авторы полностью игнорируют гаплогруппы и гаплотипы рассматриваемых популяций, и ископаемых людей. А эти гаплотипы-гаплогруппы, как Y-хромосомные, так и митохондриальные, являются опорными колоннами, которые приводят в определенную систему напластования снип-мутаций. Авторы, повторяю, это опорные колонны полностью игнорируют, и в анализе не рассматривают.
 
Чтобы было понятнее, о чем речь, рассмотрим ту самую неуловимую (по статье) популяцию (или представителей) МА1. Авторы почему-то окружили ее завесой секретности. Наверное, ясно почему – она ломает большинство их построений, и показывает практическую абсурдность подхода. Напоминаю, что в основном тексте статьи МА1 не была расшифрована, и намеки о ее происхождении, опять в виде ребуса, появляются только в конце одного из Приложений.
 
Как уже мы догадались и сообщили выше, МА1 – это ребенок из поселения Мальта, рядом с Байкалом, с датировкой 24 тысячи лет назад. У него найдена Y-хромосомная гаплогруппа R и мтДНК гаплогруппа U. Но 98 авторов и про это не пишут, гаплогруппы не раскрывают, слова «Мальта» не упоминают. Вот как они обозначают в Приложении эту важную находку, и важную именно потому, что у нее есть привязка к гаплогруппе R: «the recently published Paleolithic MA1 sample from Siberia». И еще: «the time of MA1 (∼24,000 years ago)». И, что то же самое, «MA1 is an Upper Paleolithic Siberian».
 
Всё. Больше ничего конкретного о ней не открывают. Но общих разговоров о ней у авторов много, и все невпопад. Сейчас поясню, почему. Это – хороший пример иллюстрации сюрреализма 98 авторов статьи. Выше я уже это пояснял, но сейчас расскажу другими словами, поскольку это важная часть абсурда, разворачиваемого авторами статьи.
 
Итак, гаплогруппа R была найдена в Южной Сибири. Она образовалась из родительской гаплогруппы Р, и там же (видимо) образовался ее «брат», гаплогруппа Q. Поэтому их геномы должны быть очень сходны. Гаплогруппа Q в значительной (или в заметной) степени ушла в Америку и стала американскими индейцами. Гаплогруппа R продолжала производить новые нисходящие гаплогруппы – R1, R1a, R1b, которые в значительной степени ушли в Европу много тысячелетий назад (R1a пришла в Европу 8-10 тысяч лет назад, R1b – около 5 тысяч лет назад), R замечена, в частности, на Кавказе, да и вообще должна быть рассеяна по всему миграционному пути из Южной Сибири, как и гаплогруппы R1a и R1b, которые до сих пор встречаются и в Сибири, и среди уйгуров, и среди турок, и вообще по всему пути вплоть до Европы, и, разумеется, в Европе, где R1a занимает половину Восточной Европы, а R1b – более половины Западной Европы. Иначе говоря, гаплогруппы R и Q разошлись в диаметрально противоположные стороны, но имели очень близкие геномы.
 
Теперь вопрос – будет ли геном древней гаплогруппы R перекликаться с современными геномами Европы? Разумеется. Но не с ископаемыми гаплогруппами 8 тысяч лет назад, потому что гаплогруппа R пришла в Европу только около 5 тысяч лет назад. Будет ли геном древней гаплогруппы R перекликаться с геномами американских индейцев с гаплогруппой Q (основной среди америндов)? Разумеется, это гаплогруппы-братья, от одного отца – гаплогруппы Р. Будет ли геном древней гаплогруппы R перекликаться с кавказскими популяциями? Разумеется, там, на Кавказе, много субкладов гаплогруппы R. С ближневосточными? Разумеется, там много субкладов гаплогруппы R. Как видим, все упомянутые геномы будут пересекаться, и компьютер, естественно, найдет много общего в них, и покажет, что они все «родственны». Можно и формальные проценты посчитать, даже по одним мужским гаплогруппам и геномам.
 
А женские? То же самое. Гаплогруппа мтДНК U тысячелетиями распространена по всей Европе, от Атлантического океана до Тихого. Это – основная палеолитическая митохондриальная гаплогруппа. Это – ископаемая гаплогруппа древней Европы (с датировками 7000-8000 лет назад), она же (гаплогруппа U2) найдена в Костенках, на Русской равнине, с датировкой около 40 тысяч лет назад. На Байкале с датировкой 24 тысячи лет назад – гаплогруппа U. В древних монгольских захоронениях – гаплогруппа U2. Теперь мы видим, что у «люксембуржца» (8000 лет назад) – гаплогруппа U5, у древних «шведов» (8000 лет назад) – U2 и U5, а геномы всех этих U, U2, U5 – перекрываются. Ну, и как удивляться, что геномы у всех перекрываются от Атлантики до Сибири? Только у женщины из Штутгарта гаплогруппа Т2, вот она, в принципе, может и не перекрываться с теми, кто описаны выше. Вот если бы те 98 авторов такую картину сначала набросали бы, не игнорируя гаплогруппы и датировки, то сразу получили бы хорошие рамки для своих интерпретаций. Но они в этом, видимо, не особо разбираются. И вот теперь посмотрим, что они «получили» в сравнении с картиной выше, для начала на примере «древнего мальчика с Мальты гаплогруппы R».
 
>> MA1 is an Upper Paleolithic Siberian with demonstrated genetic links to both Europe and Native Americans and thus is a powerful sample for constraining possible historical scenarios.
 
Это – о том, что «верхнепалеолитический» образец с Байкала (из Мальты) показывает «генетические связи» и с Европой, и с американскими индейцами. Как я уже сообщал выше, это, само собой, разумеется, поскольку тот, с Байкала – гаплогруппы R. Не случайно, видимо, авторы его гаплогруппу и не упоминают. А вот дальше – занятно: авторы пишут, что знание того, что у него связи и с Европой и с Америкой есть «мощный (инструмент) для ограничения возможных исторических сценариев». Никакого ограничения авторы, естественно, не делали, как и вообще не рассматривали серьезно никакие «исторические сценарии». Да и как они могли рассматривать? Геномы не дают ни направлений перемещений (миграций), ни датировок. А гаплогруппы-гаплотипы авторы не рассматривали. Поэтому цитата выше никакой пользы не дает. Банальность.
 
>> MA1 having contributed some ancestry to present-day Europeans not accounted for by West Eurasian Hunter Gatherers and Early European Farmers.
 
Это – о том, что «мальчик с Мальты» (точнее, гаплогруппа R и U), по мнению авторов, внес свою предковость в (геном) современных европейцев, независимо от (вклада) «охотников-собирателей» западной Евразии и «ранних европейских фермеров». Но кто такие здесь «западно-евразийские охотники-собиратели»? Опять приходится разгадывать этот вязкий ребус. Оказывается, это «a set of «West Eurasian» populations as those that cluster with Europe and the Near East in an ADMIXTURE analysis». То есть тот, кто оказался смесью европейцев с ближневосточными людьми, как насчитал компьютер по заложенной в него программе с соответствующими приближениями и допущениями. Это какие же такие ближневосточные люди, которые в своей совокупности не имеют гаплогруппы R и ее нисходящих ветвей? А так показал компьютер. Это – продолжение фундаментальной проблемы – расчет ведется формально, без понимания истории миграций, датировок, при игнорировании гаплогрупп.
 
Еще о «западно-евразийских охотниках-собирателях», которые на самом деле просто древние (более 8 тысяч лет назад) смеси европейцев и ближневосточных людей. А это, кстати, известно и ожидаемо, потому что гаплогруппы R1a и R1b прошли в Европу с востока через Месопотамию.
 
Так вот, «that European hunter-gatherers like Loschbour and Motala fall outside the variation of West Eurasians in the direction of European differentiation from the Near East. This pattern is suggestive of present-day Europeans being admixed between ancient European hunter-gatherers and ancient Near Easterners». Смысловой перевод – «европейские охотники-собиратели (дались им эти охотники-собиратели – ААК) как люксембуржец (гаплогруппа I – AAK) и древние шведы (гаплогруппа I) не входят в состав западноевразийцев. Это показывает, что современные европейцы являются смесью древних европейских охотников-собирателей и древних ближневосточных людей». Иначе говоря, сообщается, что древние европейцы не имели примесей Ближнего Востока, а современные европейцы имеют. И это совершенно понятно, знай бы 98 авторов хоть немного ДНК-генеалогию. Древние европейцы, 7000-8000 лет назад, которые имели гаплогруппу I, не имели в предках Ближний Восток. А около 5000 лет назад в Европу пришли эрбины, носители гаплогруппы R1b, со своими ближневосточными женщинами, поскольку эта миграция была долгой, между 6-7 и 5 тысяч лет назад, то есть продолжительностью одно-два тысячелетия, и принесли ближневосточные снип-мутации. То, что находят с такой вязкостью авторы, четко показано до того ДНК-генеалогией. На самом деле такое согласование – это хорошо, только с самого начала ДНК-генеалогию нужно было принять во внимание. Об этом же и следующее положение авторов:
 
>> The absence of a Near Eastern relatedness in all European hunter-gatherer groups but its presence in Stuttgart (Отсутствие ближневосточного вклада в европейских охотников-собирателей, но его присутствие (у женщины) из Штутгарта).
 
И опять оно очевидно. У тех древних европейцев, у кого гаплогруппа I («люксембуржец», «шведы»), генетической общности с Ближним Востоком нет. Нет гаплогруппы I на Ближнем Востоке. А у женщины из Штутгарта с гаплогруппой Т2 – есть. И немудрено – гаплогруппа Т2 находится на современном Ближнем Востоке и на Кавказе в количествах от 4.5% (Ливан, Ливия, Курдистан, Турция, Ирак) до 5-7% (Иордания, Палестина, Сирия) и до 9-12% (Грузия, Чечено-Ингушетия). Но надо отметить, что «оно очевидно» только для понимающих ДНК-генеалогию. На самом же деле это (курсив выше) крайне важное положение, и о его важности см. в конце моей статьи.
 
А как результат древних миграций гаплогруппы R1b по Азии, Кавказу, Ближнему Востоку и далее в Европу (см. выше) – у авторов и получается:
 
>> Evidence tying MA1 to Europe, the northern Near East and Caucasus, and south/central Asia. И это: The high affinity of the Northeast Caucasus to MA1.
 
Две эти цитаты гласят, что байкальский мальчик гаплогруппы R имеет геномную связь с Европой, Ближним Востоком, Кавказом и северо-восточным Кавказом, и южной/центральной Азией. Все это, самой собой, вытекает просто из сопоставления гаплогрупп и их древних миграций.
 
Еще одна цитата: …we do not currently know whether the signal of admixture observed in the Near East and Caucasus reflects an arrival of MA1-related ancestry from the east, or alternatively dilution of native MA1-related ancestry by an expansion of a Near Eastern population carrying Basal Eurasian admixture, associated perhaps with the expansion of Levantine/Mesopotamian early agriculturalists who seem to have influenced the Y-chromosome distribution of the region. Future studies of ancient Central Eurasians may help resolve such questions of migration timing and directionality.
 
Смысловой перевод: В настоящее время мы не знаем, отражает ли сигнал примеси, наблюдаемой на Ближнем Востоке и на Кавказе, прибытие предков MA1 (гаплогруппы R Южной Сибири – ААК) с востока, или, альтернативно, разбавление «предковости» нативной МА1 за счет расхождения ближневосточной популяции, переносящей базальную евразийскую примесь, которая, возможно, связана с экспансией ранних агрокультуристов Леванта/Месопотамии, которые, видимо, повлияли на распространение Y-хромосомы в этом регионе. Будущие исследования древних центральных евразийцев может помочь разрешить эти вопросы миграций во времени и по направлениям.
 
Всем понятно? И вот такой вязкий текст – по всей статье, что я уже не раз отмечал. И вот так – все сотня с лишним страниц Приложения, как и основной статьи. Авторы не понимают, что не предки гаплогруппы R прибыли с Востока, а, напротив, потомки. Если речь идет о предках мтДНК гаплогруппы U, то это вообще не имеет отношения к туманно задаваемому вопросу.
 
Так что, приходится повторить – без гаплогрупп и гаплотипов, причем как Y-хромосомной ДНК, так и митохондриальной, эту формализованную кашу никак не разрешить. И сотня авторов здесь ничем не помогут, если они не имеют понятия о том, как надлежит делать исторический анализ снип-мутаций, и что закладыванием сотен тысяч и миллионов снип-мутаций в компьютер такие задачи не решаются. А там по одному «мальчику из Мальты» гаплогруппы R в компьютер закладывалось 427 211 снип-мутаций, да по древним «шведам» из Моталы 411 453 мутации, до по «ледовому человеку Отци» 518 229 мутаций, да по ископаемому человеку с Афонтовой горы 92 486 мутаций, и так далее, но настоящего толку из этого нет и быть, по большому счету, не может. Никогда в историческом анализе формализованные расчеты не помогали. Особенно когда при них игнорируются «несущие конструкции» ДНК в виде гаплотипов и гаплогрупп, которые к тому же дают хронологию эволюции человека. К сожалению, сотня авторов статьи это, похоже, не понимает.
 
Неужели, скажет иной, так ничего эти 98 авторов и не нашли, при таком обилии произведенного материала? Ну почему же, нашли, конечно. В их груде материала можно найти некоторые важные находки, только авторы их проглядели и не оценили важность этих находок. На мой взгляд, наиболее важное – это то, что древние (7500-8000 лет назад) европейские носители гаплогруппы I («люксембуржец» и «древние шведы») не показали геномной связи с Ближним Востоком. Авторы пишут об этом так: «The absence of a Near Eastern relatedness in all European hunter-gatherer groups». То есть легенда, что заселение древней Европы происходило исключительно с Ближнего Востока, не подтверждается геномными данными.
 
Естественно, кто-то приходил и с Ближнего Востока. Это, по данным авторов, например, предки женщины из Штутгарта. Мы знаем, что наверняка оттуда приходили носители гаплогрупп J1 и J2. Пришли (видимо, на Балканы) носители гаплогруппы R1a, сами исходно не с Ближнего востока, но после пересечения Анатолии и, вполне возможно, вместе с женщинами ближневосточного происхождения. Приходили, также через Ближний Восток, и эрбины, носители гаплогруппы R1b, но это уже намного более поздние времена. Но мы сейчас говорим про гаплогруппу I, древнюю палеолитическую европейскую гаплогруппу. Если она не пришла с Ближнего Востока, о чем говорят геномные данные авторов, то для ее возникновения примерно 40 тысяч лет назад остаются наиболее вероятными только варианты Европы и Русской равнины. Соответственно, повышается вероятность, что именно там возникло современное человечество, не позднее 160 тысяч лет назад, и возникли первые европеоиды, примерно 60 тысяч лет назад. По первой дате у нас пока нет археологических свидетельств, но их отсутствие не есть невозможность возникновения Homo sapiens в Европе или на Русской равнине, хоть это пока относительно неожиданная постановка вопроса. Что касается европеоидов, то наиболее древние датировки их в Европе – 45 тысяч лет назад (Англия и Италия). Немногим менее древние ископаемые европеоиды на Русской равнине – 35-42 тысячи лет назад. В Костенках отмечены датировки и 50 тысяч лет назад, но это не скелетных остатков, а стоянок, датировка по почве.
 
Еще важная находка в статье (описанная в приложении отдельной секцией под двумя авторами) заключается в том, что оба древних носителя гаплогруппы I не относились к субкладу I1. «Люксембуржец» имел субклад I2а1b-M423, L178, древний «швед» из Мотала имел гаплогруппу I, не относился к I1, но на I2 его не проверяли. Еще один «швед» из Моталы оказался I2-L68. Остается под вопросом, была ли вообще гаплогруппа I1 в Европе, или она осталась, например, на Русской равнине. Данных к этому пока нет.
 
Интересно, что субклад I2a1b-M423 «люксембуржца» 8 тысяч лет назад – тот самый, что сейчас называют «динарским», и который наиболее часто встречается на Балканах (до 40% от мужского населения), и распространен по всей Восточной Европе, от Греции до Прибалтики, включая Украину, Белоруссию, Россию, с возрастом общего предка у всех примерно 2300 лет. Примерно 4500 лет назад он почти весь был истреблен, или, говоря более нейтрально, пропал из Европы. Как было сообщено в сетевой дискуссии по материалам обсуждаемой статьи, Ken Nordtvedt, ведущий мировой специалист по гаплогруппе I, пришел к выводу, что ДНК-линия «люксембуржца» принадлежала к ныне исчезнувшей ветви субклада I2a-M423. Так что данные ДНК-генеалогии об исчезновении линии субклада I-М423 подтверждаются независимым ДНК-анализом.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

109 комментариев: Суета попгенетиков вокруг прародителей европейцев

  • Валерий Юрковец говорит:

    Рассматриваемая Вами, Анатолий Алексеевич, статья, похоже, будет самым масштабным памятником средневекового уровня современной популяционной генетики. Похоже, на все времена. С самым большим количеством фактического материала. И – главное! – с пофамильным перечнем всех 98-ми представителей «лёгкого научного поведения», мнящих себя настоящими учёными.
     
    А фигура Иосифа Лазаридиса вырастает до размеров Господа бога из анекдота, который 3 года собирал женщин лёгкого поведения на одном ковчеге, чтобы утопить всех разом.

    • Георгий Максименко говорит:

      Если взять во внимание имеющиеся в статье данные, местом начального зарождения рода R1a является Сибирь с захватом зоны Полярного круга. Исследования показывают, что районом зарождения рода R1a могут оказаться водные бассейны рек: Индигирки, Пенжина, Лены, с продвижением по мере наступления холодов в сторону Алтая и верховий Оби. Период перемещения по Сибири в возрастном «коридоре» 21 000 – 15 000 лет назад (снипы М513, М420).
       
      Перед тем как уйти в Европу арии 15 000 (14 000) лет назад могли пребывать на Кавказе (очевидно, с охватом как части Большого, так и Малого Кавказа, т.е. с охватом части Закавказья), который покинули предположительно 11 500 лет назад из-за природных катаклизмов сопровождавшихся сильным землетрясением (снипы L122 – M198). Исследования показывают, что дальнейший путь исхода просматривается в южном направлении, в Иран с делением на два противоположных направления. Одна часть ушла в Индию, другая от Ирана либо продвинулась в южном направлении, либо повернула в сторону Анатолии (10 000 лет назад), достигла Босфора и переправилась в районе Балкан в Европу, осев около 8000 лет назад в Дунайском водном бассейне, по правобережью достигнув притока Дуная – реки Инь (Инн). На этом начинается их европейская история.
       
      Как говорится, «дыма без огня не бывает». Возможно, охват территории части полярной зоны, что уже отмечалось в работах Анатолия Алексеевича, и вызвал тот самый нездоровый ажиотаж, порождённый вопросом «северной прародины русов». Но в таком случае, разговор о северной прародине русов, это разговор ни о чём. Русов тогда ещё в природе не существовало, а прародиной ариев разумно было бы назвать Восточную Сибирь с захватом полярной зоны в данном регионе. В любом случае, это ставит жирный крест на норманнской гипотезе, которую почему-то называют теорией, сформулированной немецкими учёными — Г.3. Байером, Г.Ф. Миллером и др., при дальнейшей поддержке её А.Л. Шлёцером. Политический смысл этой гипотезы был очевиден давно. Желание представить Древнюю Русь отсталой страной, неспособной к самостоятельному государственному устройству и возвеличивание роли норманнов построении русской государственности.
       
      К чему это привело, пока не удавалось услышать всей правды. То ли от скромности, то ли по какой другой причине. Но сегодня даже невооружённым взглядом видно, что всё это время, а точнее 1150 лет осуществлялся прикрытии романовской гипотезой геноцид русского народа с выхолащиванием его культуры, бытности и веры, при непосредственном участии заинтересованных в этой истории лиц и организаций.

      • Анатолий А. Клёсов говорит:

        >> Если взять во внимание имеющиеся в статье данные, местом начального зарождения рода R1a является Сибирь с захватом зоны Полярного круга.
         
        Уважаемый Георгий Захарович, никаких данных ни в моей статье выше, ни в цитированной статье, и ни в какой другой статье на свете, насколько мне известно, о «захвате зоны Полярного круга» для «зарождения рода R1a», как и никакой другой гаплогруппы – нет. Южная Сибирь – есть. Место к западу в 80 км от Байкала для жизни гаплогруппы R 24 тысячи лет назад – есть (и то, мне пока непонятно, это действительно терминальная R, или, например, R1, или R2, или даже R1b или R1a). Статья в журнале Science (от 25 октября 2013), например, говорит об этом очень неопределенно – «the child’s Y chromosome belongs to a genetic group called Y haplogroup R», то есть «принадлежит к группе, называемой гаплогруппа R», но дело в том, что в ту же группу входят и R1, и R1a, и R1b, и R2, и вообще сотни их подгрупп, так называемых субкладов. Конечно, подавляющее большинство этих субкладов образовались много позже 20 тыс. лет назад, но вопрос пока (для меня) с «гаплогруппой R» не прояснен.
         
        Так что мы имеем только Южную Сибирь как возможный регион появления гаплогрупп группы R, включая R1a. Севернее – это предполагаемые территории миграции гаплогруппы Q и, возможно, гаплогруппы С на пути в Америку. Вот и все, что есть.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Ну что Вы, Валерий Павлович, какой там памятник… Там еще этих памятников будет – не перечесть. Это как «закрома Родины», к которым классик советской сатиры предлагал приделать дно.
       
      Можно с легкостью предсказать два варианта реагирования попгенетиков (среди этих 98 авторов около 20 росссийских) – или полное молчание (что наиболее вероятно, как показывает опыт), или общие фразы типа «он ничего не понимает». В последнем варианте я приглашаю показать прямо по статье, что именно не понимаю, как в тексте очерка должно быть, и как это повляет на выводы той самой статьи с 98 авторами.
       
      И вот такой, мягко говоря, кошмар характерен практически для всех работ попгенетиков по геному человека с претензиями на исследования «предков популяций». То же самое относится к их работам по «африканскому происхождению современного человечества». То же самое – к тому, что в нас содержится «1-4% генома неандертальца». То же самое к тому, что в «денисовском человеке» содержится до 6% генома меланезийцев.
       
      А про неандертальца – это напоминает старый советский анекдот, как один старичок с периферии, вдохновленный лозунгом «всё во имя человека» ездил в Москву, чтобы поблагодарить правительство. Вернулся и рассказывал, что он «видел этого человека». Так вот, этого неандертальца мы тоже видели, во всяком случае, его геном. А сейчас уже несколько геномов неандертальцев определены, пусть частично. Но за стандарт держат одного. Представляете, за стандарт держали бы одного современного человека, из всех?
       
      Механика же попгенетиков проста – они определяют геном конкретного человека, сравнивают с геномом «этого неандертальца», того самого, принятого за стандарт, и из обоих геномов вычитают геном шимпанзе. Которых, кстати, тоже известно уже несколько, и все немного различаются. Но вычитают один, принятый за стандарт. Как нетрудно догадаться, что-то не вычитается, получается «сухой остаток». То есть тот «остаток», что есть и в неандертальце, и в конкретном человека, но нет в том шимпанзе, геном которого вычитали. Вычли бы геном другого шимпанзе, остаток был бы другим. То есть то, что принимают за «геном неандертальца» в каждом конкретном человеке, есть на самом деле «продукт непротивления сторон», так сказать, и зависит от многих параметров – с каким неандертальцем сравнивают, какого шимпанзе вычитают, и какими компьютерными программами пользуются. У кого-то получается якобы 0.8% неандертальца, у кого-то 1.5%, у кого-то 3.6%. Смысла в этом на самом деле нет никакого. Более того, это сразу подхватили коммерческие ДНК-компании, и за плату, разумеется, вам подсчитают, сколько в вас процентов неандертальца. И многие такой тест заказывают. Смысла в нем никакого.
       
      Про денисовского человека и меланезийцев – то же самое. Я не так давно получил письмо от известного американского генетика, он решил разобраться в этом вопросе и расчеты повторил сам. Никакого неандертальца в нас нет. Никаких меланезийцев в «денисовце» нет, как и наоборот. А вот перекрывание геномов денисовца с современными людьми – есть. Я не буду пока приводить детали, данные еще не опубликованы. Но они интересны.

  • Виктория В.С. говорит:

    Не могут они, Анатолий Алексеевич, учитывать дерево гаплогрупп, потому что они в него не верят. Я уже писала, что для них мутации случайный процесс, они это абсолютизируют. Мимо сознания проходит факт, что каждая их случайность происходит в рамках исходного материала и, тем самым, уже нет абсолютной случайности, а есть случайный выбор из вполне конкретного набора возможных результатов. Отсюда невозможность понять, что от людей с гаплогруппой I2a никаким образом не может расплодиться потомство с R1b. А уж бред про «предковые популяции» от 8000 лет из последнего вытекает автоматически.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Уважаемая Виктория, в гаплогруппы они верят, в дерево гаплогрупп – тоже. В то, что мутации – случайный процесс, верят тоже. Абсолютизируют или нет – это тоже вопрос веры. Но не в этом здесь дело. Дело в коллективной ментальности попгенетиков, порожденной многими годами бесконтрольного и безнаказанного генерирования типа данных и их типа интерпретаций, которые никто не проверяет и которые проверять никому не нужно. Идет поток типа научной информации на тысячах и десятках тысяч журнальных, а теперь и электронных страниц, которые складируются. Сухой остаток, он же материальный – это списки научных публикаций, типа наградных планок у военных. Написал статью один автор – одна наградная планка, подписали статью 98 авторов – 98 наградных планок. Вес этих планок – одинаковый, поэтому 98 в любом случае лучше, чем одна. Есть еще и другой важный фактор – сошлются на эту статью, сразу ссылка пойдет в актив всем 98 соавторам. А ссылок будет много. Сразу многие облагодетельствованы, причем многие – по гроб жизни. Число публикаций ведь до сих пор основной показатель научной продуктивности, а тем более – число ссылок на статьи. Так создается спаянный круг соратников, метится территория, идет взаимное рецензирование публикаций и грантов, взаимные рекомендации для повышения по карьерной лестнице.
       
      В общем, ничего нового здесь нет – это старо, как мир. Другое дело, что в последние годы это стало принимать у попгенетиков уродливые формы. Именно благодаря бесконтрольности и безнаказанности в отношении качества публикаций, создании «своего круга» рецензентов, своих журналов, фактически закрытых для тех, кто «не из круга».
       
      Возвращаемся к коллективной ментальности попгенетиков. Она мне напоминает стаю тропических рыбок, которые плавают строго очерченной группой и поворачивают «все вдруг». Ввел один попгенетик «из круга начальников» (но то, что его сейчас нет среди тех 98 человек, показывает, что уже не из круга, там с этим строго) совершенно ложную «популяционную константу скорости мутации», которая обычно завышает времена до общих предков на 200-400% (!), она сразу принята начальниками, а потому и солдатами от попгенетики беспрекословно, потому что шаг в сторону – побег. Над этой константой смеются все, кто хоть что-то понимает в расчетах скоростей мутаций, но не попгенетики. Они продолжают ее слепо использовать, делая из своих публикаций полный мусор. Но она, эта «популяционная константа», узаконена рецензентами в академических журналах. Используешь другую – статью не примут. Примеров много.
       
      Сейчас ментальность попгенетиков резко повернулась – «все вдруг» – к типовому анализу генома человека. Так, как описано выше в основной статье. 98 человек – это присяга лояльности. Дерево гаплогрупп они не используют не потому, что в него не верят, а потому что это не введено начальниками в общую методологию. Это же ведь внутренная проверка расчетов и интерпретаций, там думать надо, сопоставлять. А это для начальников, а значит, и для пешек-солдат – страшное дело. Зачем это нужно? Проще ведь – сунул в компьютер сотни тысяч и миллионы показателей, дал команду найти перекрывания (а они – множественные, из разных эпох и регионов, по мужским и женским геномам, причем многослойные, с сотнями и тысячами этих самых слоев-поколений, петлями и возвратами на древние места миграций), и перекрывания находятся, наносятся на картинки, раскрашиваются и докладываются. А поскольку внутренней проверки с деревом гаплогрупп, с расчетами по гаплогруппам и мутациям в гаплотипах – нет, то что доложили, то и хорошо. И это, повторяю, не потому, что в дерево не верят, а потому, что оно им ни к чему, мешает, вносит систему «сдержек и противовесов». Ментальность попгенетиков на это не настроена. Надо чтобы было много, непонятно, запутано, вязко, и, непременно, чтобы был сенсационный финал, который проверить невозможно. Да и кто будет проверять, журналисты, что ли? Их хлебом не корми, дай очередную сенсацию.
       
      Вот такая выстроилась у попгенетиков система. Как Вы справедливо заметили, «бред вытекает автоматически». Другого при такой системе и быть не может.

      • Виктория В.С. говорит:

        >> Дело в коллективной ментальности попгенетиков,…
         
        Так, как Вы описываете, можно это назвать и коллективной ментальностью. Фактически же это следствие современной организации всего научного процесса. А организация эта религиозная по своей сути, со «жрецами и патриархами». Как всегда большая часть явлений нашей жизни имеет «две стороны медали». Система оценки ученого по цитированию публикаций и система рецензирования для допущения к публикации (и для финансирования) создавались для защиты науки от лженауки. Но это была иллюзия. Этот механизм спокойно вырождается и может стать инструментом борьбы ложных научных представлений с теми, кто не может «взять под козырёк», потому что ему довелось увидеть ошибочность. Просто потому, что система рецензирования по своей сути есть инструмент по недопущению чего-то. А дальше, как повезёт.
         
        Я уже на Переформате приводила пример из этой оперы, повторю. Несколько лет назад бывшие сотрудники подмосковных научных институтов физики Гейм и Новоселов получили Нобелевскую премию за создание материала, которое привело к скачку в развитии высоких технологий. Но сделали они это не в России, потому что у нас никто не хотел поддержать и финансировать эту работу. И зарабатывает теперь на этом материале тоже не Россия… И почему мы это прошлёпали? Потому что однажды великий советский физик-теоретик (и тоже обладатель Нобелевской премии) Л. Ландау «высказался» на эту тему – что материал с такими свойствами, который сделали новые лауреаты Нобеля не может существовать в стабильном состоянии… Ландау, конечно, не просто научный авторитет – он в самом деле внёс громадный вклад в науку. Но наука так устроена, что цена ошибки или заблуждения тех, кто на вершине «пирамиды» несоразмерно выше, чем ошибки рядовых научных работников. И обязательно будет душить всё, что будет «идти поперёк»…
         
        Описанное мною обстоятельство про работы Гейма дружно умалчивается в России. На 2-3 день после назначения Нобеля зам.дир. подмосковного института дал об этом информацию в интервью, но позже ему, видать, «посоветовали» не высовываться…
         
        Я не думаю, что из этого порочного круга есть безболезненный выход (или обход). Такие ситуации случались, наверняка, не один раз и в разных областях науки. Т.е. от таких искажений не застрахована ни одна научная дисциплина. Однако новые научные дисциплины имеют более высокие шансы оказаться под сенью «патриархов», которые сами заблуждаются.
         
        >> … в гаплогруппы они верят, в дерево гаплогрупп – тоже…
         
        Если судить по приведенному примеру Вами в комментарии к другой статье (про «высадку Ноя»), – …В Западном Иране гаплогруппы R1a было 13.5% (27 человек из 200), R1b – 12.0% (24 человека). А в Восточном Иране – 22.6% и 5.6%, соответственно (28 и 7 человек из 124). В итоге полученную матрицу нанесли на график, и получили облако точек, из которого считали «вариации» этих частот «между нациями», «между религиями», и «между регионами» – то «вера» в гаплогруппы у них специфическая. Для них это просто мутация, которой присвоено общеизвестное наименование, которым удобно пользоваться при написании статьи. И только.
         
        >> … Дерево гаплогрупп они не используют не потому, что в него не верят, а потому что это не введено начальниками в общую методологию….
         
        Я как-то не способна представить, что учёный может «отдавать приказы» не использовать средства для внутренней проверки. Никакой причины для этого, кроме отклонения самого средства (дерева), как научного инструмента, я не вижу. Поэтому обозвала это «неверием». В любом случае, ответ на вопрос – почему деревья гаплогрупп не используются, ключевой.

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          Уважаемая Виктория, мне нравится Ваш аналитический стиль мышления. Собственно, потому у нас с Вами получается не спор (что часто уводит в непродуктивные и безотносительные дали), а беседа с взаимными дополнениями. Я, в целом, согласен с Вашими комментариями, а если где дополняю, так это потому, что порой читаю несколько по-другому, и ассоциации порой возникают несколько другие, что совершенно естественно для разных людей. Так вот (о коллективной ментальности)…
           
          >> Фактически же это следствие современной организации всего научного процесса
           
          И да, и нет. Есть общая организация всего научного процесса, а есть научная школа (вплоть до любого малого масштаба) в рамках этого всего научного процесса. И там, в научной школе, ярко выражена роль личности в науке, роль научного руководителя. Там критически рассматривают данные, там кипят научные семинары, на которых буквально размазывают по стенке тех, кто вместо корректно полученных данных пытается подсунуть ля-ля, кто не может отстоять свои (порой некритичные) гипотезы. Это складывается годами и поколениями студентов, аспирантов, научных работников и их руководителей. Можно сетовать на то, что «теперь этого уже нигде нет», но я в это никогда не поверю. Где-то точно есть. Другое дело, что часто верховодят «серые», в терминологии братьев Стругацких, но это тоже следствие «научной школы», а точнее, ее отсутствия. Так вот, к сожалению, у российских популяционных генетиков, как и у зарубежных (у которых, кстати, обучались ведущие российские попгенетики, что и привело к пагубной смычке) такой школы сейчас нет. Или она полностью разрушена. Я сам много и продуктивно (полагаю) работал в нескольких научных направлениях, начиная со школы академика Н.Н. Семенова и чл.-корр. АН СССР И.В. Березина, в ведущих университетах и двух многомиллионных американских компаниях, будучи в одной вице-президентом по исследованиям и разработкам, в другой – главным научным сотрудником, и работал на широком поле, от химической кинетики, физико-химии ферментов, биотехнологии, биомедицины, химической инженерии, до создания новых лекарств – но такого отсутствия критического подхода к получаемым данным и такого генерирования «научного» мусора, как у современных попгенетиков не только не видел, но даже представить себе не мог. Видимо, как Вы заметили, это следствие современной организации всего научного процесса.
           
          >> Система оценки ученого по цитированию публикаций и система рецензирования для допущения к публикации (и для финансирования) создавались для защиты науки от лженауки. Но это была иллюзия. Этот механизм спокойно вырождается…
           
          Ну, «лженаука» – это в таком контексте сильно сказано, хотя отчасти и верно. Как раз на «лженауку» ссылаются особенно активно, правда, не в академических публикациях. Система оценки по цитированию в целом верна и показательна, хотя, как и всякая система, не является абсолютной. Но эта система, когда создавалась, не могла предсказать простой выверт ремесленников от науки и «благодетелей», которые для поощрения своих «солдат» будут включать их в соавторы десятками. И все, и каждый, соответственно, получают цитирование для своих служебных «резюме» от каждой такой публикации. У бюрократов и ремесленников от науки всё автоматически вырождается, в этом Вы правы. В «лженауку» попадает все, что отклоняется от «генеральной линии», что сейчас, не стесняясь, называют «мейнстримом», хотя для науки это должно быть неприличным словом. Я на днях получил письмо от попгенетика из Польши, который написал мне, что ему часто присылают на рецензии статьи из академических журналов, и он не пропускает те статьи, в которых авторы используют расчеты с константами скоростей мутаций (кроме «популяционной», см. выше), потому что он в них не верит. Представляете? У него свои представления о «лженауке», которые он применяет как административный ресурс.
           
          «Лженауками», как известно, были генетика и кибернетика, и рецензенты те статьи, естественно, отвергали. От этой же убогости мышления появилось недавнее словечко «фрик», которое применяют направо и налево, но я никогда не видел, чтобы обоснованно, на научной основе показали, что там не так и предложили свой вариант объяснения. Иначе говоря, «фрик» – это то, что не «мейнстрим». То, что применяющий не понимает, и сам объяснить не может.
           
          >> Для них это просто мутация, которой присвоено общеизвестное наименование, которым удобно пользоваться при написании статьи. И только.
           
          Да, теперь я понял, что Вы имели в виду, что они «в гаплогруппы не верят». То, что Вы описали (со ссылкой на мое пояснение) – это классический способ представления попгенетиками своих данных. Наносятся некие точки (что бы там ни было, любой выбранный показатель) на плоскость, и считаются «степени вариации» этих показателей и различия этих вариаций и показателей, собранных в кластеры (называется «кластеризация»). Например, показатель – «узкоглазость» (так, для доходчивого объяснения). И оказывается, что монголоидные популяции «кластеризуются» в одном углу графика, а прочие французы и англосаксы – в другом. Ура! Найдены различия между популяциями, наука в очередной раз обогатилась фундаментальным исследованием. Это публикуется. Потом стали рассматривать гаплотипы, то есть цепочки цифр в Y-хромосоме ДНК (например). Гаплотипы являются хорошим количественным показателем времени расхождения определенных групп населения от своих общих предков, они завязаны на гаплогруппы (рода) и субклады (племена), на исторические события, в общем, изучать гаплотипы в своих гаплогруппах – это получать море информации важной значимости.
           
          А что продолжает делать попгенетик? Он откладывает эти гаплотипы на той же плоскости, не обращая внимания на гаплогруппы, и превращает все это богатство информации в такие же «кластеры». Поскольку у монголоидов гаплогруппы в целом одни (хотя могут и пересекаться), а у французов и прочих англосаксов – другие, то кластеры получаются примерно те же. Ура! Различия между популяциями подтверждены, наука в очередной раз обогатилась фундаментальным исследованием.
           
          Поэтому дело не в том, что они не верят в гаплогруппы, а в том, что это им ни к чему. Лишняя забота. Подход-то уже налажен, компьютер считает те самые точки-показатели, картинки стандартные, рецензенты к ним привыкли, в журнал пропускают как по маслу, что еще надо, не так ли? Тепло и сыро.
           
          >> Я как-то не способна представить, что учёный может «отдавать приказы» не использовать средства для внутренней проверки.
           
          Так приказы никто не отдает. Пешка сама это чувствует, на уровне подкорки. Основные принципы – «не высовываться», и «мне что, больше других нужно?». Это уже в крови. Ну, вылез бы кто из тех 98 соавторов с предложением устроить внутреннюю проверку выводов по гаплогруппам и гаплотипам. В авторах оперативно осталось бы 97.

          • Виктория В.С. говорит:

            Уважаемый Анатолий Алексеевич, было бы смешно с моей стороны иметь цель с Вами спорить (у нас с Вами получается не спор (что часто уводит в непродуктивные и безотносительные дали), а беседа с взаимными дополнениями). Не та предметная специализация. Но про научные школы можно и пообсуждать, уж это у всех проблема общая. Именно их я имела в виду, когда писала про религиозную организацию отношений, патриархов и объективно присутствующую возможность вырождаться в секту.
             
            Я, как и многие, прихожу себя за знаниями и вследствие личного интереса к истории своего Отечества, которое с детства и на протяжении жизни. Я к этому возвращаюсь периодически, когда появляется время.
             
            В оценке научных результатов даже для людей науки невозможно избежать аспекта «веры», потому что мы не можем стать специалистами-профессионалами во всем на свете. Недавно прочитала меткое определение естественного для науки явления, как гипотиза 2-го порядка. Когда на базе одного гипотетического выстраивается «башня» гипотетического «небоскреба» и все забывают, что это не история, а «гипотеза 2-го порядка». ДНК-генеалогия затрагивает фундаменты этих «небоскрёбов», поэтому лёгкой жизни у неё не может быть по определению.
             
            В оценке того, что читаю (не только у Вас) для меня важно увидеть, являются ли обоснованными те выводы, которые Вы предлагаете из тех фактов, которые Вы представляете. Если я этого не вижу, то материал только всего лишь мнение автора. Мой диалог может иметь только один смысл – сказать, где концы с концами не сходятся. Или задать уточняющие вопросы. Многие такие материалы даже этого не стоят. Я считаю, что когда речь идёт о научной сфере, качество представления информации есть следствие качества постижения предметной области. Если у человека нет целостной логически замкнутой картины того, что, как и зачем он делает, то он ничего не сможет такого и написать.
             
            Некоторые вещи, которые Вы описываете про попгенетиков (и то, что я поискала помимо) мне видятся просто «фантастикой». Так и хочется спросить: ребята, я понимаю, что Вы ходили в школу и, видимо, в университет, но Вы там учились? Или ходили за оценками? Некоторые ляпы не должны были бы произойти просто на уровне базового образования.
             
            И ещё один вопрос, требующий отдельного рассмотрения. Естественные науки должны чётче разделяться на фундаментальное направление и прикладное. Чётче – это значит, что прикладники должны иметь другие критерии оценки деятельности, чем фундаментальщики. Из-за того, что всё это усреднено, прикладники всегда будут стремиться облечь прикладные исследования в «фундаментальные оболочки». Иначе и статью не примут, и диссертацию не защитишь. А «стаю» (школу) таких же собрать не очень трудно, на базе общего интереса. А быть специалистом на фундаментальном уровне научиться нельзя, таким нужно родиться. Хотя учиться надо и много)).

            • Анатолий А. Клёсов говорит:

              >> И ещё один вопрос, требующий отдельного рассмотрения. Естественные науки должны чётче разделяться на фундаментальное направление и прикладное. Чётче – это значит, что прикладники должны иметь другие критерии оценки деятельности, чем фундаментальщики. Из-за того, что всё это усреднено, прикладники всегда будут стремиться облечь прикладные исследования в «фундаментальные оболочки». Иначе и статью не примут, и диссертацию не защитишь.
               
              Да, это извечный вопрос в науке – что общего и различного в фундаментальных исследованиях и прикладных разработках. С одной стороны, общее – это талант специалиста, его упорство в достижении поставленной задачи. Но такой ответ – это подмена «извечного вопроса», замена его общими словами, как «талант», «упорство», «воля». В военном деле тоже нужны талант, упорство и воля, но является ли это эквивалентом науки?
               
              Эти вопросы я рассматривал в своей книге «Интернет: заметки научного сотрудника» (Изд. Московского университета, 2010). Позволю себе привести оттуда выдержку:
               
              ***********************
               
              Надо четко представлять, каков ожидаемый итог планируемой научной работы. В каком виде результаты работы вольются в информационные научные потоки – а именно в этом смысл научной деятельности. Если цель работы что-то просто «поизучать», то с хорошей вероятностью это будет пустая трата времени, и результаты работы будут «не пришей кобыле хвост». Приведу пример. На одном из научных симпозиумов много лет назад я прочитал доклад о целлюлазах, ферментах, превращающих целлюлозу в глюкозу. Целлюлоза – это длинные цепи молекул глюкозы, связанных друг с другом по типу «голова к хвосту». Эти цепи уложены в упорядоченные «пакеты», что в итоге приводит к образованию целлюлозных волокон. Поскольку структура целлюлозы упорядочена, целлюлоза состоит из кристаллов. Она настолько плотно упакована, что на нее действуют далеко не все концентрированные кислоты. Концентрированная соляная кислота, например, не действует. Просто не проникает внутрь кристаллических «пакетов». А ферменты-целлюлазы целлюлозу разрушают. Так происходит круговорот целлюлозы в природе, иначе мы упавшими деревьями были бы завалены до неба. Эти ферменты я изучал.
               
              Так вот, рассказал я в своем докладе о целлюлазах, о том, что мы их получаем в очищенном виде и исследуем характер их действия, чтобы понять, как они атакуют целлюлозу, и попытаться применить эти принципы на практике, чтобы разработать биотехнологию целлюлозы. После завершения доклада подходит ко мне слушатель и спрашивает – а пробовали ли вы определить степень спиральности целлюлаз как белков? – Нет, говорю, не пробовали и не намереваемся, хотя знаем, как это можно делать. По дисперсии оптического вращения. Но желания нет. – Почему же, он спрашивает, ведь это, возможно, никто в мире не делал. – Не возможно, а точно никто не делал, говорю я. Я за литературой по целлюлазам внимательно слежу, и не пропустил бы. – Ну так сделайте, говорит он, – и будете первыми. Опубликуете статью.
               
              — Ну и что это нам даст? — спрашиваю. Ровным счетом ничего. Ну, например, найдем мы, что степень спиральности такой-то целлюлазы, скажем, 23 процента. Скажет это нам что-то о механизме действия целлюлаз? – Нет. Поможет это нам в разработке технологического процесса гидролиза целлюлозы? – Опять-таки нет. Видите, ни для фундаментальных вопросов, ни для прикладных эта информация ничего не даст. Вот если бы мы специально занимались спиральностью белков и ферментов, то эти данные, возможно, и были бы полезны для обобщений в данной области. А мы этим не занимаемся. Поэтому они для нас бесполезны.
               
              — Вы не понимаете, он говорит. Ведь это же в мире никто не делал! В смысле, не измерял степень спиральности целлюлаз. Неужели не интересно?
               
              — Нет, говорю ему. Так и разошлись, к его огорчению и непониманию.
               
              К чему это я? А к тому, что получаемые «научные данные» в огромном большинстве случаев не имеют отношения ни к фундаментальной, ни к прикладной области науки. Так, болтаются посередине. Потому что изучать можно что угодно. Например, толочь воду в ступе. Только это по научному назовут «Проблемы повышения дисперсности оксида двухатомного водорода механическим путем». Или – влияние лунного света на рельсы. Только это назовут «Влияние рассеянного немонохроматического излучения в диапазоне длин волн 420-760 нм низкой интенсивности (доли люкса) на свойства высокоуглеродистой стали марки 76Т и 76Ф». Еще добавят – «с содержанием углерода 0.71 – 0.84%». Но на признание научной общественности можно особенно не рассчитывать.
               
              ***********************
               
              Вот для этого нужно понимать – занимаются ли авторы фундаментальными вопросами науки, или прикладными, или, по сути, ни тем, ни другим. А это нужно для оценки научной деятельности, времена теперь такие, что на всех денег не хватает. И надо понять, кому давать деньги в первую очередь, и сколько давать.
               
              Еще раз – нужно выбирать те направления научной работы или проводимые эксперименты, которые четко направлены на решение либо фундаментальных, либо прикладных аспектов поставленных вопросов. Если фундаментальных – то в химии это позволяет в итоге сформулировать непознанные закономерности строения или поведения химических или биологических веществ. Это – в моей области науки. Если прикладных – это позволяет в итоге предложить вещество, технологию или аппарат для практического применения. При этом надо, естественно, знать, применения где и в каком виде, и кто это купит. Если ключевых слов типа «закономерности строения или поведения» или «практическое применение», или, наконец, «кто за это захочет заплатить деньги» (как основной критерий прикладной разработки) нет, то это, естественно, может быть интересным, но не для государственного финансирования. Пусть такой иследователь ищет деньги в частных руках или организациях, или финансирует сам. Это жестко, но по другому не получается.
               
              Когда-то я занимался вопросами создания основ новой технологии получения глюкозы из целлюлозы, и – как вариант – превращения глюкозы во фруктозу. Там упрятаны и фундаментальные, и прикладные вопросы. Я для себя разработал критерии прикладных исследований и разработок, чтобы не путать их с фундаментальными.
               
              По этим критериям, исследования считаются прикладными, если они: 1) Ведут к созданию технологии получения нового продукта, которого пока нет на рынке, или 2) Ведут к созданию технологии получения известного продукта, но лучшего качества, чем есть на рынке, или 3) Ведут к созданию технологии получения известного продукта равного качества, что есть на рынке, но более экономичным путем, приводя к удешевлению продукта по сравнению с тем, что есть на рынке. И еще – что у авторов всех этих иследований есть покупатель конечного продукта, который ждет его появления, и готов платить деньги и за продукт, а порой и за эти исследования. Тогда это такой покупатель – это инвестор.
               
              Все остальные «исследования» категории «поизучать» прикладными считаться не могут. И тем более не могут считаться фундаментальными. По моим оценкам, таких не менее трех четвертей от всех исследований и разработок. И это оценка очень оптимистическая.
               
              Должен подчеркнуть, что именно по приведенной выше схеме работают практически все компании в США, деятельность которых направлена на получения определенного продукта. Работа практически всех финансируется полностью или частично инвесторами. Нет пунктов 1-3 выше – значит, нет инвестора, компания или не открывается, или сходит со сцены. На «поизучать» денег никто не даёт.
               
              Это – жестко, но, как показывает опыт, по-другому нельзя. И именно потому так важно четко разделить фундаментальные и прикладные исследования. Первые финансирует государство из денег налогоплательщиков. Вторые – частные инвесторы и частные организации. Страна это уже не потянет.

  • Валерий Юрковец говорит:

    Очень важный вывод:
     
    >> Неужели, скажет иной, так ничего эти 98 авторов и не нашли, при таком обилии произведенного материала? Ну почему же, нашли, конечно. В их груде материала можно найти некоторые важные находки, только авторы их проглядели и не оценили важность этих находок. На мой взгляд, наиболее важное – это то, что древние (7500-8000 лет назад) европейские носители гаплогруппы I («люксембуржец» и «древние шведы») не показали геномной связи с Ближним Востоком. Авторы пишут об этом так: «The absence of a Near Eastern relatedness in all European hunter-gatherer groups». То есть легенда, что заселение древней Европы происходило исключительно с Ближнего Востока, не подтверждается геномными данными.
     
    Отрадно, что эта работа попгенетиков неожиданно принесла столь значимый для понимания древнейшей истории Европы результат.

  • dionisiy говорит:

    Это ужасно. Думаю, можно предположить ответы на загадку, почему они лепят такие статьи – с какого-то момента большинство перестало мыслить честно и последовательно, или потому что это вышло из моды, так же как быть рыцарями чести, джентльменами, или потому что это невыгодно, неудобно, как например, исповедовать религию, по стандартам начала века.

  • Yana говорит:

    >> Поэтому везде, где в геномных работах звучит «русские», надо читать – «Не русские, а угро-финны. По русским данных нет».
     
    Разумеется, выбор этой группы русских является серьёзной ошибкой, и надеюсь, что кое-кто признает свою ошибку и исправит её. Те же русские из Андреаполя были бы значительно более уместны в качестве референсных. Тем не менее, объявление русских из небольшой деревни Каргопольского района «угро-финнами», выглядит, мягко говоря, странно. Напомню, финно-угры – это лингвистический термин.
     
    В Архангельской области формирование русских шло с участием дославянского субстрата – в некоторых районах может незначительно локально повышаться сибирский адмикс. Ещё антрополог Витов отмечал в том районе, откуда эта выборка, небольшую лапоноидную примесь. В других районах той же Архангельской области (и даже Каргопольского района) эта примесь уже может не проявляется совсем.
     
    Ну а в разбираемой Вами статье, действительно, очень много странностей. Какие-то стыдливые умолчания: по одним популяциям данные приводятся, по другим – нет. Складывается ощущение, что какие-то результаты просто не устроили авторов, поэтому всё так запутано.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      >> Тем не менее, объявление русских из небольшой деревни Каргопольского района «угро-финнами», выглядит, мягко говоря, странно. Напомню, финно-угры – это лингвистический термин.
       
      Никакой странности здесь нет. Приглядитесь – Вы сами себе противоречите. Я же не случайно написал – «угро-финны», а не «лингвистический термин финно-угры». Иначе говоря, Вы смешиваете три понятия – этническое «русские», генетическое «угро-финны», и лингвистическое «финно-угры», этого не замечая, и говорите, что это «мягко говоря, странно». Да уж, действительно, в таком исполнении. А вот если бы перед «критикой» дали бы все три определения, странности бы никакой не было. Попытаюсь сделать это за Вас.
       
      Итак, «финно-угры» в контексте лингвистики здесь ни к чему, лингвистики в статье нет. Когда я пишу «финно-угры» или «угро-финны», то это в контексте ДНК-происхождения синонимы, если специально не оговорено. «Русские» – это этнос, причем в данном контексте этнос современный. Это люди, которые считают себя русскими, говорят на русском языке и считают его родным, и прямые предки которых жили на их земле несколько поколений. А вот «финно-угры» в данном контексте – это носители гаплогруппы N1 (у мужчин), предки которых пришли два-три тысячелетия назад с Урала, и в значительной степени имеют «уральский» геном. Его можно назвать «угорским» геномом, или «финно-угорским», или «пермским», или как-то по другому, по договоренности специалистов, но под присмотром генетиков и ДНК-генеалогов и по согласованию с ними. В любом случае этот «угро-финский» геном явно отличается от «русского» генома, при правильной и объективной постановке экспериментов по его идентификации. А эта идентификация важна для исследования древних миграций народов и племен.
       
      Почему я написал выше, что «угро-финский» геном явно отличается от «русского» генома? Да потому что это ясно, глядя на то, в какую группу попал этот геном из Каргопольского района, цитирую из статьи выше – «we observe that Finns, Mordovians, Russians, Chuvash, and Saami from northeastern Europe do not fit our model». То есть – «мы получили, что финны, мордва, русские, чуваши и саами не вписываются в нашу модель». Замечаете, в какой группе находятся русские?
       
      Можно много рассуждать «об участии дославянского субстрата» и «сибирском адмиксе», о том, что «эта примесь уже может не проявляться совсем», но я предпочитаю не слова, а конкретные данные. Конкретные данные – в абзаце выше, а также в основном очерке при описании очень высокой для России доли гаплогруппы N1 в Архангельской области. Называть это «дославянским субстратом» или «сибирским адмиксом» – совершенно ничего не изменит.
       
      Что касается Вашего последнего абзаца – Вы правы. Только это не странности, а закономерности. Авторы действительно «лепят», как справедливо заметил комментатор выше, но потому, что бредут вслепую, а вслепую – потому что пользуются в принципе порочной методологией. Если компьютеру скормить миллионы снипов и сказать «фас», то он всегда чего-нибудь слепит. Но это не есть наука. Это – как картина пресловутого осла, который махал хвостом по холсту.
       
      Но в отличие от творчества ослиного хвоста, картина из сотен тысяч и миллионов снипов почти всегда содержит какие-то общие перекрывания, потому что у всех тестируемых были общие предки. Поэтому эти перекрывания – результат множественных напластований, сопоставлять которые «линейно» – пустой номер. Как я написал в основном очерке, анализ этой картины должен непременно проводиться, вгоняя туда стержни гаплогрупп и гаплотипов Y-хромосомы и мтДНК, и рассчитывая хронологию и направления древних миграций. Аналогия – железобетон, а не просто цемент. Вот это в рассматриваемой статье 98 авторов полностью отсутствует. Поэтому гора родила мышь, причем какую-то увечную.
       
      Я бы высказал еще одну мысль – отсутствие перекрываний геномов у сравниваемых людей и популяций значительно интереснее и важнее, чем нахождение перекрываний. Перекрывания, повторяю, почти всегда есть, и они могут быть результатом самых разнообразных методологических ошибок, особенно когда эти перекрывания небольшие. Заметьте, что в самых сенсационных работах последнего времени они всегда небольшие. Взгляните на диаграмму, которую я привел в статье «Не выходили наши предки из Африки», какие там перекрывания, или «адмиксы», как любят говорить попгенетики: 0.2%, 3-6%, 1.5-2.1%, 0.5%, 0.5-8%, причем последняя цифра в 8% отмечена как «от неизвестного гоминина». Занятно – гоминина нет, а цифра есть. А вот когда перекрывания нет – это более информативно. Обратите внимание на мое завершение статьи выше – что не найдено перекрывания между геномами с Ближнего Востока и геномами древних европейцев гаплогруппы I. То есть эта гаплогруппа (и сопровождающая ее мтДНК гаплогруппа U) – не результат заселения с Ближнего Востока, как нас долго и упорно уговаривают, что якобы вся Европа – оттуда. Если бы не нашли перекрывания между геномами современого человека и неандертальца – картина была бы ясной, и более достоверной. А так – нашли, что 1-4% перекрывания, сейчас исправили на 1.5-2.1%, шуму много, а толку? Диапазон недостоверный по причинам, что я пояснил в основной статье. А сейчас и вообще снят, о чем я уже сообщал (результаты генетиков в печати).

      • Виктория В.С. говорит:

        >> Я бы высказал еще одну мысль – отсутствие перекрываний геномов у сравниваемых людей и популяций значительно интереснее и важнее, чем нахождение перекрываний.
         
        Не просто интереснее, а это единственное, что имеет безусловный смысл при описанном методе обработки данных.

      • Геннадий говорит:

        Может, это Лазаридис тупит, помещая типичных русских «севернее мордвы»? У Балановских ведь чётко сказано про «северную группу» русских. И та популяция «Мезень», где получили для N1c (TAT)-46.3% и для N1b (P43)-7.4%, это вовсе не та Мезень Мезенского района, где Дмитриева записала много былин у новгородских потомков из «старших (высоких) родов», а Мезень Лешуконского района, прямо на границе с республикой Коми. К тому же, в той работе чётко указано, что «в северной группе (Мезень, Пинега, Красноборск) обнаруживается близость с соседними балтскими и финно-угорскими популяциями» (указано, что у северных русских из мезенской Лешуконии до балтов и коми d=0.03, до эстонцев d=0.06, до карелов, вепсов и ижорцев d=0.10.), а «южно-центральная группа, к которой относится подавляющее большинство русских популяций, входит в общий кластер с белорусами, украинцами и поляками». Единственное, что мне непонятно, это почему Балановские брали Y-хромосомные анализы ДНК у таких отдалённых малочисленных групп Архангельской области и не взяли в Холмогорах, Емецке на Северной Двине, Усть-Ваге, Шенкурске, Вельске на Ваге, в Турчасово на Онеге.

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          Думаю, что с Вашими вопросами следует обращаться непосредственно к Лазаридису и Балановским. Лазаридис использовал референсный геном «русских» из геномной базы данных, по образцу, представленному упомянутыми российскими попгенетиками, и с географическими координатами в виде широты и долготы. Это и нанесено на карту (см. выше в основной статье). Так что к Лазаридису вряд ли могут быть претензии.
           
          То, что Вам непонятно, почему Балановские брали ДНК-анализы в отдаленных районах – полагаю, что правильно, что брали в отдаленных, это работа популяционных генетиков. Но неправильно, что выдали их за «референсные геномы» русских. Вот в чем проблема.
           
          Наконец, можно много обсуждать кластеры, населенные пункты и индексы из латинского алфавита, но дело-то не в том. А в том, что выданные за «русских» геномы оказались угро-финскими, и находятся в одной группе с угро-финнами (см. текст основной статьи выше). Естественно, те, у кого брали образцы, тоже русские, здесь вопросов нет. Но не одни они русские, вот в чем штука. «Русских» геномов много. Россия большая, это не Лихтенштейн и не Голландия. Поэтому беда в том, что взяли один угро-финский образец, и выдали за всех русских. Не Курск, не Белгород, не Рязань, и не Орел, и не то, что «входит в общий кластер с белорусами, украинцами и поляками», а далекую северную угро-финскую окраину, прекрасно понимая, что из этого получится. А получится, что все русские – это финно-угры. Если это сделано специально, то цель ясна. Если по глупости – это непрофессионально. Выбирайте сами, что хуже.
           
          Если кто не схватывает, о чем речь, то подскажу. Десятилетиями враги русского и славянского единства, в том числе и нацисты, утверждали, что русские – это угро-финны. Это же утверждают и белорусские и украинские махровые националисты, которые мотивируют этим, что украинцам и белорусам с русскими не по дороге. Пасквили об этом постоянно гуляют по сети. И вот российские попгенетики сделали ценный подарок всем врагам русского и славянского единства, заявив во весь мир, что русские – действительно угро-финны, как Геббельс и утверждал, и как продолжают утверждать упомянутые националисты. Правда, даже Геббельс впоследствии поколебался в своих утверждениях, как пишет В. Ларионов в своей работе «Расовые и генетические аспекты этнической истории русского народа»: «После поражения под Сталинградом и на Курской дуге в концлагерях были произведены антропологические обмеры русских военнопленных. Геббельсу докладывали, что большинство русских имеют чисто арийские показатели черепных пропорций. Эта информация повергла в шок верхушку идеологического аппарата Рейха». Сейчас он был бы рад и признателен российским попгенетикам. Которые, правда, данные передернули, и их подачу фактически сфальсифицировали. Но Геббельсу это никогда помехой не было.

          • Геннадий говорит:

            Судя по карте, треугольник обозначает либо популяцию «Вологда», либо костромскую популяцию «Унжа». А как Вы считаете, где конкретно необходимо поместить на карте этот треугольник, для обозначения «референсного генома» русских?

            • Анатолий А. Клёсов говорит:

              Судя по карте – это далекая северная окраина, о чем здесь и говорится. Естественно, можно приводить русские названия городов и прочих населенных пунктов, переводя стрелки с научной сути вопроса на эмоциональную. Можно даже найти там «классических» русских, и говорить – смотрите, это ведь русские! Но это демагогия. Надо не выхватывать что-то одно, а смотреть на вопрос в целом. Я ведь не выхватил просто точку на карте, этого было бы недостаточно. Я привел конкретные данные, по которым оказывается, что из той точки был представлен именно «угро-финский» геном. Зачем сейчас начинать умышленно затуманивать вопрос? Зачем говорить только о географии, умышленно заметая под ковер геномные данные?
               
              Если того, что представлено в обсуждаемой статье, для некоторых недостаточно, процитирую другой материал, который уже был в другой статье на Переформате – «Суета попгенетиков вокруг генома»:
               
              *******************************************
               
              А пока – вот что недавно появилось в связи с новой системой тестирования Geno 2.0… И пошли первые результаты. Оказывается, в проект уже влезли «геногеографы» и началось то, о чем я писал выше. Они подразделили ожидаемые данные по регионам, и стали приписывать, кто к какому региону принадлежит, в процентах.
               
              Вот, например, «портрет русского» по их данным:
              На 51% «северные европейцы»
              На 18% юго-западные азиаты
              На 25% средиземноморцы
              На 4% северо-восточные азиаты.
               
              Кто-либо что понял?
               
              Ну так вот, «портрет финна»:
              На 57% «северные европейцы»
              На 17% юго-западные азиаты
              На 17% средиземноморцы
              На 7% северо-восточные азиаты.
               
              Если не все еще поняли, то мы – это финны…
               
              Немного проясняет вопрос то, что это все вычислялось по «референсной выборке» геномов из русских и финнов. Откуда эти «референсные выборки» геномов брались, например, у русских – тоже надо разбираться, как и с тем, сколько в этой «референсной выборке» было геномов. Не исключено, что было совсем немного, причем с финно-угорской территории где-нибудь севернее Пскова, где N1c1 более 30%.
               
              Вспоминается, что на Форуме еще давно негодовали, что российские попгенетики представили в международный консорциум в качестве «русских» представителей угро-финнов из какого-то карельского региона, и теперь это идет как «стандартная русская выборка». Если это действительно так, то пиши пропало. Никакие Geno 2.0 не помогут. Попгенетика продолжает маршировать… До поры, до времени.
               
              *******************************************
               
              Ну что, все еще непонятно? Когда я представлял ту статью, почти год назад, я не знал, что именно так и было, что российские попгенетики действительно выдали угро-финнов за всех русских. Но уже стало понятно, что там что-то не так. Ситуация прояснилась в конце марта прошлого года, и я описал ее в статье с ироническим названием – Действительно ли «генетики нашли разных русских»?. Цитата оттуда, после показа карты:
               
              *******************************************
               
              Да, карта еще показывает точку с подписью «русские – HGDP». Сокращение означает Human Genome Diversity Panel. Это – географическое место, где по международным понятиям находится «стандартный русский геном». Данное место российские популяционные генетики в своей бесконечной мудрости поместили в Архангельскую область, с самой большой в России долей финно-угорского населения. Вот доли гаплогруппы N1 в тех местах, и уже не южно-балтийской, а финно-угорской ветви:
               
              • Мезень – 53%
              • Красноборск – 40%
              • Пинега – 40%
               
              И это при том, что в среднем по европейской части России доля гаплогруппы N1 составляет 14% (и то за счет перевеса N1 севернее Пскова и Новгорода), а в центральном и южном регионах России – менее 10%. Короче, столь бестолковым выбором места для «стандартного генома русских» для международной общественности, попгенетики одним росчерком пера записали всех русских в финно-угры. И это уже не изменить, это стало официальной информацией от России.
               
              Я не к тому, что быть финно-угром – плохо, вовсе нет. Я к тому, что эта непрофессиональность российских попгенетиков уже стала наносить открытый вред научным представлениям, которые должны быть честными и обоснованными. Она, эта непрофессиональность, исказила «генетический профиль России» во всех текущих и будущих генетических исследованиях в России и за рубежом.
               
              *******************************************
               
              Теперь-то понятно?
               
              >> А как Вы считаете, где конкретно необходимо поместить на карте этот треугольник, для обозначения «референсного генома» русских?
               
              Я уже выше на этот вопрос, по сути, ответил. Не может быть «русского генома» в одной точке на карте. Вот это и есть непрофессионализм, что сделали российские попгенетики. Во всех приличных исследованиях больших народов они подразделяются на части, и так, по частям, показываются данные. Поэтому, когда сравнивают геномы или что угодно, сравнивают с разными частями и получают, соответственно, разные выводы, которые и представляют. Когда показывают Германию, обычно данные представляют по четырем регионам – северная, восточная, западная и южная. Именно так показывают данные по гаплотипам Y-хромосомы (например). И не случайно – гаплогруппы R1a, например, в восточной части Германии 24%, а в западной – 9%. И это отражает древнюю историю страны, с ее древней славянской восточной частью. Италию представляют по шести регионам – северная Италия, центральная, южная, Тоскана, Сицилия, Сардиния. Как же можно Россию подавать всего одной точкой, в ее далекой северо-восточной части, где гаплогруппа N доходит до половины и выше? Это же все кардинально отражается на геноме.

              • Геннадий говорит:

                Точка в северо-восточной части России – это Анадырь на Чукотке, к примеру. А мезенская Лешукония (а не город Мезень, как некоторые считают) – это даже не северо-восток Европейской части России. По ссылке в статье на Европедии обозначена просто Russia (видимо, округлённый русский геном, как и Rus_NGDP) – никакой разбивки на северную, центральную и южную группы нет, но есть башкиры, коми и т.д. Зато в Германии по регионам разбивка есть, а лужичан вот отдельно нет при R1a 63%. А касательно N1c – откуда уверенность, что она у северных русских популяций не южно-балтийского происхождения? У них что, 67-маркерные гаплотипы изучали? Ведь до 15 века в основном приток славян в Заволочье шёл из Новгородской земли и меньше – из Суздальско-Ростовской. И в комментарии к статье «Действительно ли «генетики нашли разных русских»?» Рожанский привёл карту, где Псков и Новгород отмечены малиновыми фишками южно-балтийской ветви N1c1.

                • Анатолий А. Клёсов говорит:

                  В науке и еще кое-где это называется «тяжелый случай», уж извините. Я полагал, что после моего подробного разъяснения выше подобные вопросы уже не возникнут. Вы пробежались по разным третьестепенным «моментам», привели даже классический циклический аргумент, что там написано Russia, потому что так представили наши попгенетики эти данные («видимо, округленный русский геном», как сами пишете), вспомнили лужичан, усомнились в наличии 67-маркерных гаплотипов, упомянули «приток славян в Заволочье», вставили Псков и Новгород – и все не по делу. Потому что умышленно или по забывчивости не упомянули самое главное – что написали авторы той статьи и что процитировал я в основном очерке:
                   
                  Авторы написали – «we observe that Finns, Mordovians, Russians, Chuvash, and Saami from northeastern Europe do not fit our model». То есть – «мы получили, что финны, мордва, русские, чуваши и саами не вписываются в нашу модель». Замечаете, в какой группе находятся русские? Естественно, в той самой группе, в основном, финно-угров, куда и записали русских попгенетики Балановские, подав неверные данные по геномам в международную базу данных.
                   
                  Точка на карте сама по себе, в отрыве от этой цитаты, ничего бы не значила. Нельзя в таком отрыве рассматривать, как Вы усиленно стараетесь. Можно и в Рязани найти китайца и подать его геном как геном русского, а потом дивиться, как это русский с ханьцами в одной группе оказался. И доказывать, что через Рязань шли исконно русские миграции. Вы понимаете вопиющую ненаучность Ваших комментариев? Зачем продолжать спорить, подавая не имеющие отношение к делу «аргументы»? Только во имя спора?
                   
                  И про малиновые фишки Вы ничего не поняли. Там все фишки на карте – места, где найдена гаплогруппа N1c1, либо угро-финская, либо южно-балтийская ветвь. И что удивительного, что в Пскове и Новгороде найдены представители N1c1, южно-балтийской ветви? Какое это имеет отношение к угро-финскому геному русских из указанной точки, который выдается за геном всех русских?
                   
                  Что касается гаплогруппы N1c1 в Пскове и Новгороде, так она по всей России есть, только пропорции разные. Вот, например, состав гаплогрупп в Рязанской области, в небольшой неупорядоченной выборке из 36 этнических русских:
                   
                  R1a — 17
                  I — 8
                  R1b — 4
                  N1c1 — 3
                  J2, K, DE, C — по одному.
                   
                  А вот Новгородская область:
                  R1a — 15
                  N1c1 — 11
                  I — 6
                  R1b — 2
                  J2, K, G2 — по два.
                   
                  Для сравнения Орловская область:
                  R1a — 19
                  I — 7
                  N1c1 — 5
                  R1b — 4
                  G — 4
                  J2, K, DE — по одному.
                   
                  Мы видим, что даже для таких крошечных выборок картина, в целом, ясна. Везде R1a примерно половина, на втором месте I, кроме Новгорода, где на второе место выходит N1c1. Потому что пошло смещение на север, к носителям N1c1. И судя по данным обсуждаемой статьи, при продвижении в ту каргопольскую точку геном становится – по критериям попгенетиков – «угро-финским». Вы же сами и писали выше – «расположены внутри кластера уральских популяций». Забыли? При чем тогда «южно-балтийский», о котором Вы опять заговорили?

    • Георгий Максименко говорит:

      >> Напомню, финно-угры – это лингвистический термин.
       
      Всё верно, но писать продолжают почему-то применительно к народу (на это не раз обращалось внимание), а не к финно-угорской группе языков. Хотя и тут несуразица, вносящая сознательно или бессознательно путаницу. Так, например, при споре о Рюриковичах все время употребляется выражение «финно-угры», на самом деле они таковыми, вероятно, не являются, хотя и принадлежат предположительно одному роду N1c1, но ветвь у них вовсе не финно-угорская, а с определённой степенью вероятности это на самом деле племена обров, которые в зарубежных источниках проходят под аварами. Мы же их скромно называем балтийскими славянами. В этом есть лишь доля правды, т.к. они приняли славянскую веру, переняли язык и письменность, войдя в Союз со славянами. На Балтике они «засветились» в союзе став ободритами. До этого были обрами прибывшими в Европу из-за Урала (с Оби) и намного позже угорской ветви N1c1.
       
      Проверить это не сложно. Достаточно поднять старые карты, благо их выложено в Интернете в достаточном количестве, чтобы увидеть, что на месте ободритов на некоторых картах обозначены авары. Какой смысл в споре являются Рюриковичи «финно-уграми» или нет, если ДНК-генеалогия убедительно доказала, что имеется две разных ветви одного рода и Рюриковичи к «финно-угорской» (скандинавской) ветви этого рода не относятся.

    • Геннадий говорит:

      Yana, а о какой конкретно каргопольской деревне идёт речь?

      • Yana говорит:

        Ошевенское.

        • Геннадий говорит:

          Спасибо Yana, однако, оказалось, что Ошевенское – это не деревня, а сельское поселение в бывшем Приозёрном, а ныне Каргопольском районе. Кстати, Д.А. Вербенко в своей диссертации «Полиморфизм минисателлитных маркеров 3’АРОВ и D1S80 в популяциях Восточной Европы» пишет, что «популяции русских Ошевенского и Белой Слуды (Красноборский район) расположены внутри кластера уральских популяций».

  • Кравченко Игорь говорит:

    Здравствуйте, премногоуважаемый Анатолий Алексеевич! Статью Балановских о генофонде русского народа я прочитал давно. Серьезного отношения она не вызвала, наоборот, смутила. С одной стороны, констатация отсутствия азиатсва у русских (как тонко подмечено), с другой, по митохондральной ДНК у меня, белоруса, лишь 30 процентов сходства с русскими. Видать, моему витебскому батьке помогала, кроме мамы-псковитянки, кто-то еще!.. Там у них в концовочке скромненькое замечание, что, дескать, они не судят о русских по морально-бытовым качествам, но, в целом, русские – европейцы, погранично-украинного толка, но европейцы. Просвещенный, я зашел на сайт их лаборатории (типа – «о нас»), глянул на их фотки. Симпатичные мама с сыном, девушки, парни, скромная, но приятная комната кабинета, не попавший в кадр, но угадываемый чаек с бутиком. Мило в целом. Им бы грантик какой, хоть западный, на командировку для тестирования народонаселения дальше Архангельска, в Подмосковье, например!..
     
    Анатолий Алексеевич! Как продвигается ваша лаборатория? Деньги, вроде нашлись… государство участие принимает каким-нибудь образом?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      >> Статью Балановских о генофонде русского народа я прочитал давно. Серьезного отношения она не вызвала, наоборот, смутила. С одной стороны, констатация отсутствия азиатсва у русских (как тонко подмечено)…
       
      Начнем с того, что гаплогруппы к «генофонду» никакого отношения не имеют. Нет там генов. В ДНК генов только около 2% от общего «объема», а в Y-хромосоме генов вообще почти нет, по сравнению с другими хромосомами. Поэтому ДНК-генеалогия – это не «генетика», там совершенно другая методология, хотя некоторые термины и понятия пересекаются. Как, впрочем, во многих науках. Научное направление определяется не используемыми терминами и понятиями, а методологией исследования и обработки данных.
       
      Далее, митохондриальная ДНК (мтДНК) не может обсуждаться в терминах «сходства с русскими» или «белорусами», как, например, «30% сходства с русскими». У этнических русских – самые разнообразные мтДНК. Как и у этнических белорусов.
       
      Государство участия в создании лаборатории пока не принимает. Никакого интереса не выказывало, во всяком случае, ко мне не обращались. Впрочем, и наоборот.

      • Ан говорит:

        Видимо, ввиду происходящих глобальных событий, создание лаборатории откладывается либо вообще отменяется?..

        • Да, начало работы лаборатории пока задерживается, хотя я ранее здесь сообщал, что начало планировалось на конец февраля – середину марта. Но «глобальные события» здесь не при чем, нас не финансирует ни Запад, ни Восток, ни правительство Украины либо России. И никакие другие государственные структуры. Причина – в банальных бюрократических процедурах в отношении регистрации, и в «человеческих факторах», про наличие которых в делах российских, думаю, не надо никому здесь объяснять.
           
          Когда дело придет в готовность и можно будет собирать заявки на тестирование, я сообщу здесь, на Переформате, вместе со статьей, которая рассказывает о принципах тестирования (в новом формате), стоимости, и что из этого можно получать. Все остальные условия и договоренности остаются в силе.

  • Валерий Юрковец говорит:

    >> Механика же попгенетиков проста – они определяют геном конкретного человека, сравнивают с геномом «этого неандертальца», того самого, принятого за стандарт, и из обоих геномов вычитают геном шимпанзе. Которых, кстати, тоже известно уже несколько, и все немного различаются. Но вычитают один, принятый за стандарт. Как нетрудно догадаться, что-то не вычитается, получается «сухой остаток». То есть тот «остаток», что есть и в неандертальце, и в конкретном человека, но нет в том шимпанзе, геном которого вычитали. Вычли бы геном другого шимпанзе, остаток был бы другим. То есть то, что принимают за «геном неандертальца» в каждом конкретном человеке, есть на самом деле «продукт непротивления сторон», так сказать, и зависит от многих параметров – с каким неандертальцем сравнивают, какого шимпанзе вычитают, и какими компьютерными программами пользуются. У кого-то получается якобы 0.8% неандертальца, у кого-то 1.5%, у кого-то 3.6%.
     
    Забавная (по-другому не скажешь) методология! Получается, что в «сухом остатке» присутствует часть геномов других шимпанзе. Мало того, в нём отсутствует часть геномов других неандертальцев. И перекрёстно наоборот – если отталкиваться от геномов других шимпанзе и неандертальца. Но если диапазон этих величин не известен, то чем методология попгенетиков отличается от гадания на кофейной гуще? На мой взгляд, только стоимостью – гадать на кофейной гуще значительно дешевле!

    • Виктория В.С. говорит:

      Меня «восхищает» ещё и другое. Чтобы там не отнималось и складывалось, все завершается статистикой. К статистике, как дисциплине, у меня нет никаких претензий)). Но….
       
      1. Для того, чтобы спастические данные можно было интерпретировать с исторической точки (т.е. по оси времени), нужно иметь не менее 2-х временных срезов. Хотя и это несерьёзно.
       
      2. Статистический анализ не может быть генератором непосредственно «нового знания». В «голове телеги» изначально должна быть научная гипотеза и обоснование, какие статистические результаты и почему её подтвердят или не подтвердят.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Уважаемый Валерий Павлович, за такую методологию ругать генетиков вряд ли стоит, что есть, то есть, и это хорошо в сравнении с тем, что было еще несколько лет назад. Наука развивается, и поначалу всегда есть недостатки, натяжки, примитивизм, и все это с развитием науки преображается и приходит в соответствие с достигнутым новым уровнем науки, что опять же совершенствуется дальше. Так развивается наука. Так во всех областях науки, и Вы об этом прекрасно знаете.
       
      Дело в другом – в честности, в донесении этих положений до других. Я имею право так говорить – моя книга в соавторстве с И.В. Березиным, чл.-корр. АН СССР и деканом химического факультута МГУ, по химической и ферментативной кинетике, которая вышла почти 40 лет назад (и которая продолжает оставаться учебником в высшей школе России и бывших союзных республик), начиналась словами – «До настоящего времени теоретический базис химической кинетики остается наименее строгим среди всех разделов физической химии». Как видите, мы не делали вид, что основы нашей науки безупречны. Мы сразу открывались для возможной критики.
       
      Не так в тех построениях попгенетиков, о которых идет речь в основной статье выше и в наших дискуссиях на Переформате. Вы не увидите у них в статьях то, что я написал выше про шимпанзе и неандертальцев, и то, как на самом деле ведутся расчеты и какие там на самом деле приближения и погрешности. Они получают свои доли и единицы процентов, как якобы то, что мы якобы унаследовали от неандертальцев, но не говорят, что эти крошечные доли все укладываются в погрешности расчетов и заложенных допущений. А пресса устраивает из всего этого сенсации, которые тут же используются коммерческими компаниями по изыманию денег у доверчивого населения. Но не исключено, что попгенетики в это сами верят. Тогда это еще раз означает, что критический взгляд на свои изыскания у них отсутствует.
       
      Смотрите сами – статья на Переформате вышла уже несколько дней назад, и я не поверю, что ни до кого из двадцати российских соавторов разбираемой статьи слухи о ней не дошли. Как я и предсказывал выше, ответом от них будет глухое молчание. Иначе опять – «высовываться», что начальству может не понравиться. Поэтому всё, что они могут делать – это потихоньку ставить минусы очерку выше. Пусть ставят.
       
      То, о чем здесь идет речь, и многое другое, обсуждается здесь:
       
      https://www.youtube.com/watch?v=fb0s4tFIEOc
      https://www.youtube.com/watch?v=2rvrwyOHKnw#t=0
      https://www.youtube.com/watch?v=TZCrSWAQsOA#t=0
      https://www.youtube.com/watch?v=25vQGC4k4cQ#t=0
       
      Приношу извинения за разное качество видеоизображения. Первое сделано в студии в Москве, два последующих – по скайпу с маленького острова в Атлантике при наличии только медленной беспроводной связи, последнее – тоже по скайпу, но уже из США. У последнего передача начинается только почти через 4 минуты после появления заставки видео.

      • Валерий Юрковец говорит:

        На мой взгляд, там наука – только скрупулёзно и методически безупречно полученный фактический материал. Остальное – паразитизм некоего околонаучного многоклеточного организма на этом «питательном бульоне». Который они перерабатывают в отходы своей псевдонаучной жизнедеятельности.

  • Вазген говорит:

    Ещё один зубр восстал против «дОцентов». Крайне интересно было бы увидеть вашу беседу.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Александр Невзоров во многом прав, но во всем правых не бывает. Можно надергивать отдельные фамилии гениев, которые обогатили науку, не будучи изначально профессионалами в науке, но есть миллионы других, которые несут такую ахинею, претендуя на «вклад в науку», что уши вянут – и про маленьких зеленых человечков, и про альфа-центавру, с которой якобы прибыли шумеры, и про многое другое. Общих закономерностей здесь нет. Здесь, как обычно, работает диалектика. С одной стороны, профессионалы справедливо отгораживаются от дилетантов (иначе жизни не хватит всех выслушивать, с кпд в тысячную долю процента), с другой – дилетанты порой высказывают здравые идеи. И доходят ли эти идеи до ушей специалистов – зависит от удачи дилетанта, его настойчивости, и того, в какой форме идеи высказываются.
       
      Что касается антропогенеза – там дилетанту делать почти нечего. Как и тому, если дилетант захочет покомандовать линкором. Или хотя бы парусной яхтой. Но и профессионалы там, в науке об антропогенезе, во многом заблуждаются или просто выдают желаемое за действительное. Эта область последние годы находится в перманентном состоянии кризиса. Поэтому авторитет специалиста там почти ничего не значит, если речь идет о принципиальных вопросах, а не об отдельных конкретных находках. В этом А. Невзоров тоже прав.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Гаплогруппа Q в значительной (или в заметной) степени ушла в Америку и стала американскими индейцами.
     
    По имеющимся на сегодняшний день сведениям, правильнее было бы сказать: «Гаплогруппа Q в НЕзначительной степени ушла в Америку и стала американскими индейцами». Анализ данных с гаплогруппного проекта FTDNA, а также недавние публикации в академических журналах показывают, что в Америке присутствуют только несколько ветвей субклада L53 (Q1a2a в текущей нотации ISOGG, более известен под аббревиатурой Q1a3a), среди которых доминирует ветвь Q1a2a1 (М3), с чисто американской географией и предком, жившим около 14 тысяч лет назад. Все остальные ветви гаплогруппы Q рассеяны среди коренного населения Старого Света, за исключением Африки южнее Сахары и Австралии с Океанией. Вот дерево гаплогруппы Q1a Старого Света (37 маркеров):
     

     
    На нем можно выделить несколько относительно молодых ветвей. К тому же субкладу L53, что и у индейцев, относятся следующие линии (сверху вниз по часовой стрелке):
     
    (1) пока без снипа, DYS425=0 – Западная Сибирь (селькупы), Чечня, Центральная Европа;
    (2) L330 – Южная Сибирь, Монголия, Русская равнина, Англия (2 фамильные линии);
    (3) L569 – США (2 фамильные линии из Вирджинии), возможно, индейского происхождения;
    (4) L804 – Скандинавия, Англия.
     
    Левую половину дерева занимают ветви, не относящиеся к L53 и не отмеченные в заметной мере в Сибири:
     
    (1) М25 – Средняя Азия, Индия, евразийские степи от Казахстана до Венгрии;
    (2) L940* – единичные гаплотипы из Индии, Ближнего Востока, Европы;
    (3) L527 – Скандинавия, Англия;
    (4) L938 – Ближний Восток, Закавказье, Средиземноморье;
    (4) L932 – Англия.
     
    На дереве не представлены ветви, отошедшие ранее и также не найденные у коренных жителей Америки и Сибири:
     
    (1) Q1b (L275) – Средняя Азия, Афганистан, Индия, Средиземноморье, евреи-ашкенази;
    (2) Q1a1a1 (M120) – Восточная Азия, в том числе до 1,5-2 % этнических ханьцев;
    (3) парагруппа Q1* (L232) – Афганистан, Средняя Азия;
    (4) парагруппа Q1a* – эскимосы Канады и Гренландии.
     
    За исключением жителей Крайнего Севера Евразии и Америки, все ветви, не относящиеся к субкладу L53, располагаются (как правило, с очень низкой частотой) к юго-западу и югу от Сибири, а их общий предок датируется временем около 25 тысяч лет назад. Субклад L53 закономерно «моложе», и общий предок его охарактеризованных к настоящему времени ветвей приходится на 17-19 тысяч лет назад, что совпадает или несколько предшествует археологически подтвержденным датировкам появления людей в Америке.
     
    Приведенная выше статистика лучше всего согласуется с предположением, что расселение носителей гаплогруппы Q, скорее всего, началось не из Сибири, а из более юго-западного региона – Средней Азии или даже севера Индийского субконтинента. В эпоху ледникового максимума (около 17 тысяч лет назад) те представители гаплогруппы, что расселились в Сибири, прошли через бутылочное горлышко, и дальнейший путь в Новый Свет продолжили лишь потомки человека, у которого прошла мутация L53. Очевидно, это бутылочное горлышко затронуло и другие Y-хромосомные гаплогруппы. что потенциально могли населять Сибирь в верхнем палеолите (С, D, NO, P*, R), в меньшей степени сказавшись на митоДНК.
     
    При таком сценарии монголоидный антропотип и восточно-азиатские аутосомные маркеры современных американских индейцев могли быть унаследованы от женщин из популяций, мужские линии которых (C? D? NO?) пресеклись до того, как охотники на мегафауну достигли Берингии. Тогда же, возможно, оборвалась (или ушла на запад, что в контексте заселения Америки то же самое) и линия гаплогруппы R, найденная в палео-ДНК из Мальты. Общее происхождение от гаплогруппы Р и (что существеннее) длительное проживание в одном и том же регионе не могло не сказаться на генах, что мы и наблюдаем в аутосомах европейцев (R1a + R1b), мальчика из Мальты (R*) и североамериканских индейцев (Q-L53). Загадочные 10% примеси индейских маркеров у европейцев – это не что иное, как наследство тех времен, когда предки и тех, и других жили по соседству и вступали в родственные связи.
     
    Анализ дерева гаплогруппы Q закономерно привел к тому же выводу, что и статья Анатолия Алексеевича. Вместо линейной модели с общими процентами в геномах следует, как минимум, рассмотреть модель с вилкой, которую, в свою очередь, невозможно вывести без адекватного анализа ДНК-генеалогических данных. К сожалению, популяционная генетика в ее нынешнем состоянии игнорирует их, что постоянно приводит к конфузам.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Спасибо за блестящий комментарий, уважаемый Игорь Львович. К сведению для читателей, ничего подобного в академической литературе не найти. Методология популяционной генетики не включает подобные рассмотрения и расчеты, и по причине совершенно простой – они до сих пор убеждены, что подобные деревья строить нельзя, что константы скоростей мутаций в гаплотипах науке пока неизвестны или в любом случае спорны, поэтому ни одну из них нельзя принять, кроме (смехотворной – ААК) «популяционной» константы, «официально» принятой в попгенетике в последние 10 лет. Эта та, которая приводит к завышениям расчетов на 200-400%.
       
      Пока популяционные генетики не поймут, что они заблуждаются, они будут продолжать генерировать в большой степени мусор, во всяком случае, что относится к расчетам времен и к соответствующим историческим интерпретациям.
       
      Возвращаясь к комментарию И.Л. Рожанского, повторяю, что это – блистательная мини-статья, которую любой ведущий журнал по генетике человека должен почесть за честь у себя разместить. К сожалению, можно с гарантией предсказать ответ рецензентов в любом из этих журналов – деревья применять нельзя, на ветви так делить нельзя, применяемые расчеты не приняты в популяционной генетике, методология неверна, в публикации статьи отказать.
       
      Я согласен со всеми выводами комментария, хотя с осторожностью бы отнесся к тому, что «приведенная выше статистика лучше всего согласуется с предположением, что расселение носителей гаплогруппы Q, скорее всего, началось не из Сибири, а из более юго-западного региона – Средней Азии или даже севера Индийского субконтинента». Дело в том, что нам пока недоступно знание о начале расселения гаплогруппы Q, как, впрочем, и практически всех остальных гаплогрупп, что происходило десятки тысяч лет назад. Археологических данных нет ни в одном случае, и, тем более, данных с идентификацией ископаемой гаплогруппы возрастом десятки тысяч лет. Мне могут возразить – как нет? А недавняя работа по гаплогруппе R с датировкой 24 тысячи лет назад? Ответ – это не возраст гаплогруппы, это возраст стоянки. Гаплогруппа R образовалась, по оценкам, не менее 30 тысяч лет назад, и если это действительно 30 тысяч лет, то за 6 тысяч лет она могла передвинуться весьма далеко. Но мы опять же этого не знаем, поэтому по умолчанию принимаем Южную Сибирь как регион возникновения гаплогруппы R, тем более что гаплогруппы R1a и R1b по независимым данным возникли там же.
       
      Но дело в том, что гаплогруппа Q – братская гаплогруппе R, у них один общий предок – гаплогруппа P. Поэтому логично (но не более того) предположить, что гаплогруппа Q тоже образовалась в Южной Сибири, и для изменения этих представлений должны быть веские данные. Распределение гаплогрупп в настоящее время, у наших современников такими вескими данными быть вряд ли может. Данные были бы более вескими, если бы там, в Средней Азии или на севере Индии, было сосредоточение носителей гаплогруппы Q с датировкой общего предка не менее 10-15-20 тысяч лет назад. Но этого нет, все ветви весьма неглубокие по времени. Это – ошметки древних ветвей, и они могли передвинуться куда угодно и когда угодно. Этими знаниями тоже никак нельзя пренебрегать, их нужно закладывать в общую оптимизацию ответа на вопрос, но быть готовыми, что новые находки эту оптимизацию могут сдвинуть.
       
      К этому – еще мой дискуссионный комментарий, к самому начальному замечанию И.Л. Рожанского, которое, на первый взгляд, незначительно, но имеет определенную мировоззренческую подоплеку. В ответ на мое:
       
      >> Гаплогруппа Q в значительной (или в заметной) степени ушла в Америку и стала американскими индейцами
       
      комментарий был:
       
      >> По имеющимся на сегодняшний день сведениям, правильнее было бы сказать: «Гаплогруппа Q в НЕзначительной степени ушла в Америку и стала американскими индейцами».
       
      Понятно, что «значительное» или «незначительное» – это качественные оценки, имеющие всего лишь сравнительный характер, но штука в том, что здесь сравнение идет с исходной популяцией гаплогруппы Q, и стоит подумать, а что мы об этом вообще знаем? И, подумав, мы приходим к трезвому выводу, что не знаем вообще ничего. Более того, мы не знаем, когда это вообще было. Давайте посмотрим. По расчетам И.Л. Рожанского, общий предок американских индейцев жил около 14 тысяч лет назад (ДНК-линия Q1a2a1-М3), а его предковая группа Q1a2a-M53 сейчас живет в Евразии, с общим предком 17-19 тысяч лет назад. Вот их генеалогическое дерево:
       

       
      Датировка 14 тысяч лет назад – хорошая датировка, у меня на коротких гаплотипах пять лет назад для той же гаплогруппы Q-M3 получалось 16±3 тысяч лет назад (опубликовано в J. Genet. Geneal., 2009).
       
      Смотрим дальше. Группа М3 ушла в Америку, а параллельная ей L804 (см. схему ниже) осталась в Южной Сибири, сейчас ее общий предок (по исследованные гаплотипам) жил всего 2100±270 лет назад, на стыке старой и новой эры. Ясно, что он с трудом выжил, линия почти оборвалась, как оборвались многие другие, о которых мы и не знаем. Еще две оставшиеся линии, L569 и L330, тоже почти оборвались, выжили и пошли в рост примерно 3400 и 4300 лет назад. Их общий предок реконструирован как живший 17-19 тысяч лет назад.
       

       
      Ясно, что он никак не мог быть предком группы М3, ушедшей в Америку, предка которых мы сейчас видим 14 тысяч лет назад – как по ДНК-генеалогии, так и по археологии. Считайте сами. По устоявшимся представлениям, древние миграции проходили со скоростью примерно 1 км в год. Это когда лошадей, ясно, не было. Посчитайте расстояние от Южной Сибири до Америки. Если бы даже шли по прямой, чего никогда не бывает, получается, что они должны были покинуть свои места в Южной Сибири не менее 30-40 тысяч лет назад. Это и есть возраст гаплогруппы Q. Очень возможно, что это и была дюктайская верхнепалеолитическая культура, о которой я писал в очерке на Переформате:
       
      В интервью газете АиФ (в 2006-2007 гг.) В. Демин рассказал о том, что при раскопках на реке Яна на севере Якутии археологи нашли наконечники копий давности 30 тысяч лет назад. Датировка – потому, что наконечники были сделаны из кости шерстистого носорога. Таким образом, продолжал Демин, это показывает, что предки современного человека охотились в Арктике уже 30 тысяч лет назад. Корреспондент АиФ недоверчиво: «Ну уж раньше 30 тыс. лет назад человек в Сибири появиться не мог». Демин опять включает «конспирацию», и отвечает: «Если исходить из официально принятой истории человечества, то да». В смысле – не мог появиться. И опять – что многие сведения замалчиваются, прячутся, изымаются из оборота. На самом деле речь, видимо, о находках дюктайской верхнепалеолитической культуры крайнего севера Восточной Сибири и Дальнего Востока, с датировками между 10 и 35 тыс. лет назад, и о которой известно уже более пятидесяти лет.
       
      Если на север ушли носители только образовавшейся гаплогруппы Q, то их явно было немного, и они ушли «в значительной, или в заметной степени». Шли тысячелетия, оседали на новых местах, образовывали новые субклады Y-хромосомы, шли дальше:
       

       
      И только носители группы М3 дошли до Америки и выжили, оставив общих предков сегодняшних американских индейцев субклада М3 и археологические признаки. А другие потомки группы L53, к которой относились носители М3, остались в Евразии. Это было, конечно, не 17-19 тысяч лет назад. И судить по их сегодняшнему распределению в мире можно только в самом первом, если не в нулевом приближении.
       
      А в остальном, повторяю, прекрасный и информативный комментарий.

      • И. Рожанский говорит:

        >> И только носители группы М3 дошли до Америки и выжили, оставив общих предков сегодняшних американских индейцев субклада М3 и археологические признаки. А другие потомки группы L53, к которой относились носители М3, остались в Евразии. Это было, конечно, не 17-19 тысяч лет назад. И судить по их сегодняшнему распределению в мире можно только в самом первом, если не в нулевом приближении.
         
        Вначале поправлюсь, что на приведенной мной схеме, согласно последней версии ISOGG, надо подставить вместо L53 нисходящий к нему L54.
         
        В Америку ушли не только М3, но и несколько ее сестринских ветвей из субклада Q1a2a1 (L54). В августе прошлого года вышла статья в PLOS One, где впервые были опубликованы данные по латиноамериканцам индейского происхождения, скрытые ранее в SMGF.
         
        В сопроводительной таблице приведены 436 33-маркерных (формат SMGF с изъятыми мультикопийными маркерами) гаплотипов гаплогруппы Q, в основном, из Мексики и Перу. Из них 350 (81%) приходится на субклад М3, включая дочерние M194, SA01 и М557. Далее, 8 мексиканцев и перуанец (2% от выборки) попали в субклад Q1a2a1b1 (L191). Для трех гаплотипов авторы статьи нашли (частные?) снипы PV2, PV3 и PV4, соответственно, все дочерние к Q1a2a1 (L54). Один эквадорец и один панамец оказались из европейских (не ашкеназийской) ветвей гаплогруппы Q1b1 (M378), и по своей прямой мужской линии к индейцам отношения не имеют. Оставшиеся 73 гаплотипа (17%) были типированы как L54*, то есть из предкового к М3 субклада.
         
        Если посмотреть на дерево ISOGG, то бросится в глаза чересполосица в географии ветвей субклада L54. Самые близкие по филогении ветви М3 и L804 оказываются самыми далеко разошедшимися географически – первая охватывает обе Америки, вторая, «возрастом» всего около 2100 лет, локализовна на Скандинавском полуострове и в Британии. Относительно малочисленная, но более далекая от М3 ветвь L191 соседствует с группой уроженцев штата Вирджиния с европейскими корнями (L569, для которых, впрочем, пока нет документальных данных, что их предки прибыли с английскими колонистами.
         
        То есть мы наблюдаем набор ветвей с общим предком, жившим не ранее 19 тысяч лет назад, что в произвольном порядке расположились по разным сторонам Берингова пролива. На мой взгляд, это лучше согласуется не с планомерным продвижением всей гаплогруппы Q на северо-восток на протяжении десятков тысяч лет, а с разделением одной небольшой группы людей, жившей где-то в Сибири в эпоху ледникового максимума и довольно быстрой миграцией одной их части на другой континент. Речь там может идти не о десятках тысячелетий, а о нескольких тысячелетиях, если не о столетиях. Если современный охотник-промысловик в Сибири за день может пройти (пешком, в лодке или на лыжах) несколько десятков километров, то чем принципиально отличались способы поиска добычи у палеолитических охотников?
         
        Думаю, ничем. Значит, древние жители Сибири в силу своего образа жизни были очень мобильными, и в случае необходимости могли всем племенем переместиться на многие десятки и сотни километров в течение короткого времени. Археологические датировки самых ранних стоянок Северной и Южной Америки косвенно подтверждают почти молниеносное (по историческим меркам) заселение обоих континентов, хотя для большей определенности желательно иметь более полную статистику.

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          Благодарю за еще один толковый комментарий, Игорь Львович. Казалось бы, тема частная, про историю миграций в Америку многие тысячелетия, а то и десятки тысяч лет назад, но она здесь важна как пример сложности вопроса о переносе расчетных данных на исторические события. Собственно, в этом наука и состоит – сбор экспериментальных данных, обработка данных и интерпретации получаемых результатов. Если для первой части обычно нужна минимальная квалификация, сбор данных часто проводит техник-лаборант, для второй квалификация нужна намного выше, хотя и это можно делать по стандартным прописям, то для интерпретации данных нужно держать в голове все поле сведений, обычно далеко выходящих за пределы рассматриваемого вопроса. Это – задача для специалиста.
           
          И вот наш обмен интерпретациями показывает, какая множественная картина получается. Точек опоры немного, и через них можно провести много прямых, плоскостей, и других геометрических фигур, символизирующих разные интерпретации. Игорь Львович предлагает молниеносный (в понятиях истории миграций) бросок носителей гаплогруппы Q на север Сибири и далее через Берингию в Америку, причем не ранее 19 тысяч лет назад, в течение нескольких тысячелетий, если не столетий. Вопрос – а возможно ли это было, при учете нескольких факторов – ледникового периода, наличия сухопутного перешейка Берингии, и запертости перехода ледяными стенами? Все три фактора существовали, но разные исследователи расходятся в оценках, когда это было. По одним данным, период между 15 и 25 тысяч лет назад не позволял никаких переходов между Азией и Америкой (и этот аргумент, кстати, активно используется противниками возможности этого перехода, которые нажимают на так называемую Солютрейскую гипотезу, о переходе в Америку из Европы через северную часть Атлантического океана в те же времена). По другим соображениям, оценки времен этих трех факторов настолько плавают, что оставляют окна для переходов. Данные о гаплогруппах-гаплотипах, которые мы с Игорем Львовичем здесь приводим, не оставляют возможности для Солютрейской гипотезы, по крайней мере, для носителей гаплогруппы Q. Хотя «солютрейцы» настаивают, что тип каменных орудий в те времена в Америке практически идентичен типу каменных орудий в Европе в солютрейский период.
           
          Я же, в отличие от соображений Игоря Львовича, предлагаю более медленную миграцию носителей гаплогруппы Q со стороны Южной Сибири на север, начиная с 35-40 тысяч лет назад, с прибытием в Америку 25-20 тысяч лет назад. Тогда дюктайская археологическая культура в Сибири могла относиться к носителям гаплогруппы Q. На мой взгляд, фразу «речь там может идти не о десятках тысячелетий, а о нескольких тысячелетиях, если не о столетиях. Если современный охотник-промысловик в Сибири за день может пройти (пешком, в лодке или на лыжах) несколько десятков километров, то чем принципиально отличались способы поиска добычи у палеолитических охотников?» вряд ли можно переносить на времена и суть миграций 20 тысяч лет назад. Очень маловероятно, чтобы те люди столь целеустремленно и настойчиво быстро двигались в одном, нужном им направлении, чтобы вскоре оказаться в Америке, цели их быстрого продвижения. Так не бывает. Хотя это всего лишь мое мнение. Я готов его изменить при появлении новых, убедительных, обоснованных данных. Так развивается наука.
           
          На самом деле, вопросы эти остаются непринципиальными, если только изложенные гипотезы не используются для каких-то конкретных, важных обоснований. В целом же, мы знаем, что носители гаплогруппы Q ушли из Сибири в Америку когда-то давно, в ходе их обитания в Сибири (и Центральной Азии в целом, частью которой Сибирь и является) между 40 и 20 тысяч лет назад, и этого для большинства представлений достаточно. Стремительно ли они побежали в Америку 19 тысяч лет назад, или продвигались не торопясь, основав по дороге упомянутую дюктайскую культуру 35-30 тысяч лет назад, большинству из нас в общем-то все равно. Но если наша с Игорем Львовичем дилемма будет обоснованно решена, наука в этом отношении продвинется. Для решения нужны как минимум два условия – (1) уточнить, когда в Берингии был ледниковый период, когда там появились километровые ледовые стены, и когда проход был возможен, с указанием конкретного времени и соответствующих доказательств, (2) определить гаплогруппы в костных остатках дюктайской археологической культуры. Если это дилемму и не решит окончательно, то продвинет наши знания.

  • Basilio говорит:

    Попгенетики за работой:
     

  • Тинто говорит:

    В своей книге «Сумасбродства и заблуждения именем науки» Мартин Гарднер (Gardner, 1957) находит, что есть нечто общее, объединяющее всех свихнувшихся фанатиков, всех сбредивших псевдо-учёных. Во-первых, такой мономаньяк работает в полной изоляции от коллег по науке. Во-вторых, он считает себя гением, а своих коллег несмышлеными тупицами. В-третьих, он уверен, что его критики ставят перед собой злостные, каверзные цели, что все его преследуют и чинят ему всяческие препятствия. В-четвёртых, он избирает для атак самых великих учёных и самые обоснованные теории.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Мартин Гарднер прав, таких людей немало, и когда я во второй половине 1980-х вел несколько лет научную передачу по центральному телевидению, таких повидал. Любимая тема их в те времена была создание общей теории космоса и вселенной. Любой разговор они начинали с того, кто их поддерживает, тут же лезли в (потертый) портфель и начинали доставать бумаги. На этом наши разговоры обычно заканчивались. Да и сейчас я время от времени получаю на рецензии статьи и книги глобального характера, «низвергающие основы». Но штука в том, что я их действительно рецензирую, то есть внимательно разбираю, и отвечаю часто на многих страницах, внимательно рассматривая положения пункт за пунктом, и отвечая, что там верно или неверно.
       
      На самом деле, это полезно, так как, отвечая, расширяешь свой кругозор. Я никогда не пишу, что это псевдо-ученый, фанатик или маньяк, или «фрик», или что он «сбрендил». Кто так отвечает – показывает свою беспомощность, ограниченность, ущербность. Показывает неспособность анализировать представления, показывает некритическое лебезение перед гипнотизирующими (для него) словами «великий ученый», «самые обоснованные теории». А спросить его – покажи, чем и как они «самые обоснованные» – не скажет. Не знает, не умеет. Для таких людей – самое важное, это магия слов, которые кто-то сказал.
       
      Похоже, что некто «Тинто» к таким и относится. Вместо того, чтобы напрямую сказать, кого он имеет в виду, и четко показать его «изоляцию от коллег в науке», процитировать его слова про «гения» по отношению к самому себе, показать, как именно его «преследуют», и каких «самых великих ученых» и «самые обоснованные теории» этот «мономаньяк» атакует, и почему эти ученые «великие» и почему эти теории «самые обоснованные», этот «Тинто» занялся ля-ля и откровенной демагогией. Если он про Александра Невзорова – то тот вообще не «в науке», и антропогенез – вовсе не «самая обоснованная теория». Если это про меня – то какая же у меня «полная изоляция»? Я – главный редактор академического журнала, активно публикуюсь. К сведению, 22 января у меня выходит очередная статья, в журнале «European Journal of Human Genetics», в содружестве с профессиональными генетиками. В феврале – следующая большая статья в «Advances in Anthropology». В марте – статья в «Rock Art Research». Это что – «полная изоляция»? А уж какие «самые обоснованные теории» я критически разбираю – это вы о чем? Уж не о теориях ли популяционных генетиков, о которых критически пишу в академической печати, на Переформате, в своих книгах – кстати, очередная недавно вышла в Белграде, на сербском языке, о происхождении славян.
       
      Я понимаю, что сейчас вы замашете руками и головой, и торопливо скажете – «это не про вас, как вы могли такое подумать»? А я просто примерил на себя ваши демагогические слова, которые могут относиться к любому, когда так голословно сказаны. Вы уж потрудитесь быть конструктивным и честным, хотя бы для вида, и конкретно обосновывайте свои инсинуации, направленные на научное содружество. Даже когда трусливо подсовываете цитаты, типа – это я не сказал, это другой, 60 лет назад, я здесь не при чем.

    • Валерий Юрковец говорит:

      Интересно, как бы Гарднер отреагировал на сегодняшнее положение дел в популяционной генетике. Или хотя бы на конкретную ситуацию с рассматриваемой здесь работой.
       
      98 учёных (в Манхэттенском проекте США по созданию атомного оружия учёных участвовало в три раза меньше) пишут статью, научная ценность которой равна отрицательной величине сразу в нескольких областях современного знания и даже здравого смысла. При этом используются недостоверные, фрагментарные и просто подложные данные. Применяется методология уровня средневековой инквизиции, основанная не на калиброванных моделях, а на «священном писании» непуганых «авторитетов» от замкнутой секты, строго блюдущей чистоту рядов по принципу верности своим апостолам. Отгородившиеся от критики ненаучными административными препонами и стеной молчания.
       
      Вот о чём сейчас написать бы книгу.

  • Kondrat говорит:

    Уважаемая Yana, вы написали:
     
    >> Разумеется, выбор этой группы русских является серьёзной ошибкой, и надеюсь, что кое-кто признает свою ошибку и исправит её.
     
    Возможно, Вы знаете больше, чем пишите, раз называете нечто «ошибкой». Но согласитесь, в 98 авторах есть фамилии тех, кто предоставлял данные от РФ, и достаточно трудно представить, что эти люди не читали статью перед тем, как дать согласие на публикацию. И это вызывает к ним вопросы. Получается, что «русские пришли с севера» для них является внутренним убеждением, т.к. они прекрасно знают, что 85% русских не N. Из этого следует, что 85% мужчин, считающих себя русскими, ими не являются. С какой стати?! (Если ещё продолжать писать литературным языком).

    • Yana говорит:

      Во-первых, гаплогруппа не определяет этническую принадлежность. Литовцы, например, имеют до 40% N1c – но сибирский адмикс у них меньше, чем у белорусов.
       
      О том, что кто-то подписывал эту работу, мне не известно. Сомневаюсь, что её кто-то подписывал, просто они привели данные всех тех, кто имел отношение к выборкам. Трудно подписать статью, где пытаются просчитать скорость мутаций и указывают об этом вскользь – как бы между делом – мол, у части русских, мордвы и чувашей сибирский адмикс имеет другое время возникновения, чем у финнов, при этом, данные ни по финнам, ни по эстонцам и саамам не приводятся, как это просчитано – тоже непонятно. В общем, в статье много очень мутного и непонятного, считаю, что эта работа не заслуживает серьёзного внимания.

      • Kondrat говорит:

        Уважаемая Яна! А где у меня написано, что гаплогруппа определяет этническую принадлежность? Как известно, каждый человек сам определяет свою этническую принадлежность (например, при переписи). Для каких-то целей (например, для определения возможных миграций в прошлом) могут поступить по-другому: взять 3 поколения людей считавших себя, например, русскими. Именно отсюда 85% русских не N. Спрашивается, можно ли считать выборку для русских с заведомо превышающей долю N в русских, в критикуемой А.К. статье, представительной?
         
        Что касается «превышения сибирского адмикса» у белорусов в сравнении с литовцами: тем хуже для «адмикса», или, вернее, тому, кто так интерпретирует какие-то расчёты. Если бы господа, занимающиеся такими расчётами-интерпретациями, были знакомы с комплексными числами, нас бы ждали ещё более крутые «открытия». Представляете, в мнимой части числа стояла бы долгота, сразу было бы видно: Сибирь! Наука, ничего не попишешь.
         
        >> считаю, что эта работа не заслуживает серьёзного внимания
         
        Да нет, заслуживает. Как ложные выводы из ложных посылок аккуратно ложащиеся в копилку норманистов. А представим себе, что А.К. не занимался бы уже порядком лет ДНК-генеалогией и её популяризацией. Нам бы дружно сказали: вот она «Правда»!

        • Виктория В.С. говорит:

          Подписываюсь под каждым Вашим выводом в этом комментарии.

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          Здесь я полностью разделяю выводы и положения Кондрата. Это очень приятно – видеть выводы и положения читателя, и неважно, специалист это или неспециалист, в которых в сжатом виде видна мысль, обоснования, личные находки, и которые четко увязываются с реконструируемой картиной мира, в которой (пока) столько много пробелов.
           
          «Адмиксы», которые мы уже не раз здесь обсуждали – это довольно рыхлое понятие, которое формально рассчитывается на основании гетерогенной системы данных, которые, в свою очередь, часто идут из глубины тысячелетий, от древних общих предков. А их связывают линейно, и говорят – смотрите, сибирский адмикс. Смотрите, его у белорусов больше, чем у литовцев. Почему так? А так, не объясняют, задача – что увидел, то и спел. И это притом, что у белорусов всего в среднем 10% гаплогруппы N, а у литовцев – около 50%, и она, в первую очередь, имеет сибирскую историю. Что там еще по мужским гаплогруппам у белорусов может иметь «сибирского» больше, чем у литовцев? Да похоже, что ничего. Немного больше R1a. Намного больше I2a (18% против 5%), но это европейская гаплогруппа, не сибирская. Хотя можно это рассматривать более глубоко. I1 – столько же. R1b – почти столько же (5.3% против 3.9%). Остальные – минорные гаплогруппы. Значит, женщины у белорусов «сибирские»? Да как-то не складывается. Может, «адмикс» вовсе ошибочный, а мы тут гадаем? Значит, про «адмикс» просто вычеркиваем, пока авторы или читатели не разобрались, насколько данные достоверные.
           
          >> Нам бы дружно сказали: вот она «Правда»!
           
          Вы будете смеяться, но именно так дружно и говорят. На статью с 98 авторами сразу же посыпались восторженные комментарии, которые за несколько дней достигли сотен на основных сайтах попгенетиков. Из них масса комментариев типа «Вау!», «Какой замечательный подарок к Рождеству!», «Я в восторге!», «Какое основополагающее исследование!» (это я пытаюсь адекватно по смыслу перевести What a seminal study!), «Спасибо за результаты», опять «Wow, thank you», «What a wonderful paper!», и так далее. И, что характерно, подавляющее большинство комментаторов принимают именно то, что в статье говорится, и в том же виде. Именно как «вот она, Правда». Обсуждение идет, где оно идет, только отталкиваясь от этой «Правды», принимая ее за данность. Популяционная генетика.

  • arsenss говорит:

    В комментариях немного «пятиминутка ненависти» получилась к попгенетикам. А они полезны. Выделенные деньги не пропивают, а базы образцов ДНК по миру собирают. Публикуют статьи и таким образом популяризируют ДНК-исследования среди трудящихся. Среднестатический народ все равно запоминать их методику не будет, а интерес проснется. Когда я статью Балановского прочел в 2006 про исследование русского народа, то для меня это был как гром среди ясного неба. Настолько поразило, что я несколько знакомых заразил интересом. Вот например, фильм Задорнова. Критикуй хоть каждое его предложение в фильме, но какой неподдельный интерес у людей возник к истории России.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Никакой ненависти к попгенетикам нет и быть не может. Есть критическое отношение к методологии их исследований, к их научной культуре, к отсутствию у них добротной научной школы. И отнюдь не только у меня и И.Л. Рожанского, который тоже выразил свое отношение к их работам в своем комментарии. Вот – выдержка из недавнего письма мне от американского специалиста по геномным исследованиям, профессионального генетика, автора многих публикаций в ведущих журналах в этой области. Он пишет про ведущих авторов статьи (с 98 соавторами) следующее, в ответ на мое письмо ему (в котором я изложил суть своей статьи, помещенной выше):
       
      They are getting very sloppy (with this rate of publication it is not surprising). I had some problems with their study too. First, there are 3 sources because they modeled 3 sources, you have to be very fortunate not to get 3 numbers when you assume 3 sources. Had they used 9 sources and got only 3 I would be impressed. Second, too much reliance on PCA which just doesn’t work. This group keeps pumping this bad and misleading method just because they developed it making it all the more harder for anyone to challenge it. I can’t wait to get a grant student and tear apart PCA once and for all. I agree with your points.
       
      Беглый перевод (с комментариями): Они становятся все более небрежными (при такой скорости их публикаций это неудивительно). Я тоже увидел проблемы в их исследовании. Во-первых, они получили три источника (европейских популяций – ААК), потому что они и моделировали три источника; нужно быть очень везучим, чтобы не получить три источника, когда три и закладываешь. Если бы они закладывали 9 источников (популяций – ААК), а получили бы 3, я бы удивился. Во-вторых, они слишком много придают значения PCA (это тот типичный метод попгенетиков, который я описывал выше, для изучения «схожести популяций» – ААК), который просто не работает. Их группа продолжает нажимать на свой плохой метод, вводящий в заблуждение, просто потому что они его разработали, и это (частота публикаций – ААК) делает все труднее этому методу противостоять. Я рассчитываю получить на свой грант студента, чтобы он разодрал этот PCA метод в клочья раз и навсегда. Я согласен с вашей оценкой статьи.
       
      Ну как, это тоже «пятиминутка ненависти»? Нет, это критическая оценка деятельности попгенетиков профессионалом-генетиком.
       
      То, что популяционные генетики полезны, потому что собирают образцы ДНК по дальним краям – какие же возражения? Разве то, что они собирают образцы, я критикую? Пусть собирают. То, что они популяризируют ДНК-исследования среди трудящихся – тоже хорошо, но только не то, что русские – это угро-финны, а украинцы на русских по ДНК непохожи. Это – ложь, а не популяризация. Причем ложь с яркой политической окраской. Если так – то лучше им не популяризировать.

  • НикБор говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Более двух лет слежу за Вашими публикациями и с нетерпением ждем открытия лаборатории ДНК в Москве. Прошу записать члена нашей семьи в первые ряды. Дело в том, что делали через «Гентис» в 2011 г. по 17 маркерам, у меня R1a1a (М-417), у другого члена семьи G2a (из терских казаков), но хочется знать больше. С США связываться не хотим.
     
    Одновременно задам вопрос о военных сословиях: у меня в родственниках попадались по летописям т.н. «беломестные драгуны». Кто такие?

  • Юрий говорит:

    Анатолий Алексеевич, а почему Вы не напишете свой отзыв официально в тот журнал, который опубликовал критикуемую Вами статью? Мне кажется, что если все сделать «официально», то от этого будет намного больше пользы для науки, так как авторы статьи будут вынуждены или же признать свои ошибки, или же попытаться вступить с Вами в полемику на страницах того журнала.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Я так обычно делал и делаю. Но в каком виде писать критические статьи и зачем – это в каждом случае надо рассматривать отдельно. Иначе говоря, надо проводить конкретный анализ в конкретной ситуации. Далее, надо уметь предсказывать характер «полемики» на страницах журнала, и понимать, какой из этого будет толк.
       
      В данном случае простой перевод статьи ничего не даст. Никакой полемики не будет. Да и что авторы могут возразить? Что так показывает компьютер? Что геномные методы – это ценные методы изучения популяций? Что метод PCA повсеместно применяется в науке? Причем, будьте уверены, тут же будет объявлено, что деревья гаплотипов строить нельзя, что константы скоростей мутаций науке неизвестны и что там – масса противоречий (это потому, что за них брались те же попгенетики совершенно безграмотно, и наворотили в литературе так, что сами не разберутся), что они – «мейнстрим», и что единственно правильный метод – это применение «популяционных» скоростей, который единственный принят в научном мире (это тот самый смехотворный «метод», о котором я сообщал выше). Ну и что из этого получится? Получится каша, и результат будет как в старом анекдоте – то ли у него шубу украли, то ли он шубу украл.
       
      Это только для неспециалистов мир науки представляется простым, прямолинейным и идеальным. Напишешь критическую статью, откроется честная научная полемика, авторы посрамлены, признают ошибки, меняют свои подходы, все пляшут и поют. На деле вовсе не так. Чтобы было понятно, приведу пару примеров.
       
      Пример первый – в 2009 году вышла статья ведущих попгенетиков мира (опять много авторов) по ДНК-генеалогии коэнов – это высший уровень еврейского духовенства, которые по Библии (и Торе) ведут свое начало от Аарона, брата Моисея. Авторы собрали много гаплотипов коэнов, и «показали», что их общий предок жил примерно 3200 лет назад, что с учетом погрешности и соответствует предполагаемому времени жизни Аарона. Само собой, сенсация, все средства информации как с цепи сорвались. Статья, само собой, вышла в ведущем журнале мира по данной тематике – Human Genetics, то есть «Генетика человека».
       
      Взглянув на статью, я тут же увидел, что авторы применяют ту самую «популяционную константу» скорости мутации, которая завышает датировки в среднем на 300%. Пересчитал их данные, благо гаплотипы доступны, и действительно, общий предок тех самых коэнов жил 1075±130 лет назад, примерно в 10-м веке нашей эры, плюс-минус столетие, а общий предок российских коэнов жил примерно 325 лет назад, в конце 17-го века. У них все гаплотипы практически одинаковые, мутаций почти нет. И на вид ясно, что общий предок совсем недавний. Иначе говоря, коэны, которых авторы рассматривали, гетерогенны, имеют разных во времени общих предков, и их вообще вот так, чохом, считать нельзя. Но авторы и там данными манипулировали, часть маркеров убирали, в общем, обычный стиль работы попгенетиков. И получили, само собой, то, что и хотели получить. Применив, к тому же, ту самую, подтасованную «популяционную константу», о которой я к тому времени уже опубликовал детальные разборы в русскоязычной литературе. Так вот, оказалось, что те коэны прошли узкое бутылочное горлышко популяции в конце первого тысячелетия нашей эры, и возродились практически заново. Или их предки в конце 10-го века были вовсе не коэны, но стали «коэнами». Я потом задавал этот вопрос президенту Международной ассоциации коэнов, и получил ответ, что с точки зрения еврейских религиозных положений там все в порядке, потому что в период больших трудностей жизни еврейской общины, когда коэнов не осталось (погибли, умерли, не оставив мужского потомства), население коэнов назначает, чтобы общину и уклад жизни сохранить. В общем, разумно.
       
      Так вот, написал я большую статью в виде развернутого комментария, на 14 страницах, в которой данные тех авторов пересмотрел, показал, что «популяционную» константу применять вообще нельзя, что данные в статье искажены, местами подтасованы, в общем, написал мини-учебник, как надо считать, а как – не надо. Направил в тот же ведущий журнал. Статью приняли в течение 7 дней, это мой личный рекорд по скорости принятия статей в академический журнал, но после этого она лежала полтора месяца, потому что выпуск журнала задержали, ждали ответа авторов. Понятно, почему задержали – в авторах когорта ведущих попгенетиков мира. Потому что шли на сенсационную статью. Как мне приватно сообщили из стана авторов, там была паника, не знали, как отвечать. Не могли же они согласиться, потому что это означало бы, что их статьи за много лет – мусор. Их, статьи, надо тогда отзывать. Короче, в итоге выходит журнал, моя критическая статья, и следующая – ответ авторов, короткий. Я читал, смеясь – надо же, такая откровенная беспомощность и нежелание признать, что их методы неверны.
       
      В их ответе – 8 пунктов. Первый – что моя критика их статьи поступила «слишком быстро», что означает, что она непродумана, «что не есть в интересах основательного научного процесса». Будем смеяться, или как? То, что я уже годы слежу за их неверными методами, они в расчет не принимают.
       
      Второй – что я ссылаюсь на свои недоступные работы на русском языке. То, что я все то же повторил в моей критической статье, им недостаточно. То, что в авторах статьи было двое русских, которым достаточно было нескольких минут, чтобы мои работы найти или хотя бы со мной связаться, они не упоминают.
       
      Третий, что я использую не принятые в их науке методы (химической и биологической кинетики), например, логарифмический метод.
       
      Четвертый – что я полагаю (на самом деле, давно показал – ААК), что к гаплотипам можно применять подходы ДНК-генеалогии.
       
      Пятый – что я не учитывал «генетический дрейф» и «никакие другие особенности мутаций в микросателлитах». На самом деле, именно учитывал, как в том примере с российскими коэнами, которые «отдрейфовали» от остальных, и имеют своего общего предка. Про какие там «другие особенности» – они не расшифровали. Простая отговорка, за которой ничего нет.
       
      Шестой – авторы не знают, насколько мой подход применим к их системе. На самом деле, именно это я и объяснил на 14 страницах.
       
      Седьмой – применяемая ими «популяционная» константа правильная, потому что «ее активно используют другие в научных публикациях». К тому же она «откалибрована» (что никакого отношения к калибровке не имеет – там сплошные подтасовки, и именно это я детально показывал в своих публикациях).
       
      Восьмой – что мой подход является интересным и может быть в высшей степени полезным, но к нему следует относиться «с большой осторожностью». Это, как совершеннно очевидно, пустая отговорка, типа «принято к сведению».
       
      Ну, и где вы видите «полемику»? Полемики у попгенетиков в принципе быть не может.
       
      С тех пор прошло почти пять лет. Что-либо изменилось? Совершенно нет. «Популяционная» константа продолжает быть основным инструментом, и пошли уже статьи 2014 года, в которых она применяется направо и налево. Если нет – рецензенты статью не пропускают, как пожаловался автор из Венгрии на форуме по ДНК.
       
      Еще пример – в прошлом году вышла статья по анализу генома одного из ведущих попгенетиков мира – Tyler-Smith. Методы обработки данных и, соответственно, выводы статьи – неверны. Авторы опять вбрасывают получаемые данные в фигуральный блендер, перемешивают, и компьютер все усредняет. Это типа вбросили легковой автомобиль и крупный грузовик, перемешали и получили нечто среднее. Смысла – никакого. Написал я критический разбор в виде статьи в тот же журнал, прекрасно понимая, что никакой полемики не будет. Прислали ответ рецензента. Он пишет – так все рассчитывают, почему вы выбрали для критики именно Tyler-Smith? Поэтому надо изменить то и то, убрать то и это. В общем, выхолостить свою статью. Я написал, что ничего менять не буду. Прошло полгода, ответа нет. Ну и где вы видите «полемику»?
       
      Как уже поняли, полемика с попгенетиками в таком виде – только время терять. Надо публиковать свои данные, их обоснованный анализ, и таким путем продвигаться, меняя парадигму работы с мутациями в ДНК. И это происходит. Как я уже упоминал, через неделю выходит моя статья вместе с генетиками в ведущем журнале European Journal of Human Genetics, там критически рассматриваются геномные подходы попгенетиков. В следующем месяце – большая статья про то, что предки современных неафриканцев не выходили из Африки, это фактически перевод статьи, опубликованный на Переформате, только более углубленный. В марте – опять про Африку, по приглашению журнала Rock Art Research. А потом – большая статья по геному, опять вместе с генетиками, в которой пересматриваются данные по неандертальцам и по денисовцам. Вот там и будет полемика, причем на своих данных в сравнении с опубликованными, но с другими выводами.
       
      Это – естественный ход науки.

  • Светлана говорит:

    Я смотрела программу, в которой говорилось об открытии лаборатории в Москве. Я хочу сама заказать тест и знаю людей, которым это будет интересно. Как можно обсудить эту тему?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Здесь обсуждать уже ничего не надо. Через некоторое время на Переформате выйдет статья, в которой будет рассказано о лаборатории, об основном подходе в тестировании ДНК (но пока только мужчин, всё сразу мы не потянем), о ценообразовании тестирования – то есть о затратах на приборы, реактивы, инфраструктуру, и о том, почему цена будет такая, а не другая. Там же будут даны примеры тестирования, что это дает, и многое другое. Там же будет дано приложение, в котором указана планируемая цена, как и кому выставлять заказы, как оплачивать, куда присылать образцы и в каком виде, и будут даны гарантии возврата денег, если дело по каким-то причинам сорвется, хотя вероятность этого должна быть крайне мала. Но в России, как и во многих других странах мира, всё может быть, как любой читатель этого ресурса знает.
       
      Любой читатель этого ресурса знает и то, что в России что-либо планировать непросто. Статью ту я предполагал поместить в середине января, то есть вчера. Она готова. Но тормозит приложение, которое готовлю не я. А для того приложения всё должно быть полностью готово – и биочипы должны прибыть, и растаможивание проведено, и приборы и оборудование доставлено и установлено, и все договоры и контракты подписаны. А готово еще не всё, потому что мы живем в реальном мире. Думаю, это тоже никому объяснять не нужно. Это мне легко давать указания из-за океана, что то-то тогда-то в Москве должно быть готово, все подписано и установлено, потому что статья для Переформата готова и пора начинать. А мне отвечают, что приплыли, все в порядке, но якорь бросить не можем, потому что его еще нужно напильником обработать и покрасить. Кто эту фразу понял, тот молодец. Поэтому надо еще немного подождать.
       
      Так что все терпеливо ждем. А поскольку первая партия биочипов рассчитана на 1000 человек, то их, эту тысячу, нужно непременно собрать. Иначе лаборатория этим и ограничится, а у нас планы большие, с одновременным захватом тестирования ископаемых гаплотипов, гаплотипов из захоронений, усыпальниц, гаплотипов Рюриковичей, Годуновых, скифов и прочих сарматов, аланов, ариев и многих других «двигателей истории», с гаплотипами которых современные гаплотипы будут сравниваться. Это откроет новые горизонты истории, как российской, так и всех наших ближних и дальних соседей. Если окажется, что российскому (в первую очередь) населению это неинтересно, то так тому и быть.

      • Анна говорит:

        Здравствуйте! А кто будет возглавлять лабораторию? Вероятно, профессиональный генетик? А штат сотрудников – российский?

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          Естественно, профессиональный генетик, доктор биологических наук, с хорошим опытом работы по геному человека. Штат – полностью российский, профессиональный.

  • НикБор говорит:

    Наберемся терпения. А исследовать в России есть что!
     
    Например, в районном музее есть мумифицированная голова т.н. «болотного человека». Всадника нашли в болоте, а рядом собака. Голову отрезали, а остальное закопали.
     
    Официоз: «За все это время удалось выяснить, что первое упоминание об открытии мумифицированной головы относится к 1966-1968 гг. Именно в эти годы проводились торфоразработки в Куртамышском районе. Как сообщил при передаче экспоната судэксперт В.И. Казанцев, найденный человек был одет в старинную одежду («типа кафтана»), особенно примечательными показались крупные деревянные пуговицы, обтянутые кожей. Рядом были обнаружены нагайка и какое-то ржавое «оружие», что позволило сотрудникам милиции прозвать его «казаком». К огромному сожалению, ни тела, ни одежды, ни сопроводительного инвентаря не сохранилось…»
     
    Думаю: тип этого «куртамышского человека» – европеоидная раса. И если только он жил более 3 тыс. лет назад, то вполне мог быть из тех самых таинственных ариев, которые через наши места пришли из Европы в Индию. Например, их древний город Аркаим находился относительно недалеко, в Челябинской области. Или происходил из более поздних потомков ариев: скифов и сарматов. Эти народы, в числе других, в окрестностях Куртамыша оставили после себя множество древних курганов.
     
    Радиоуглеродный анализ может датировать предметы с точностью до столетия. Кроме того, возможно определить ДНК, т.н. «гаплогруппу рода». Напоминаю, что гаплогруппа древних ариев, протославян, современных восточных славян, а также индусов из Индии и иранцев: R1a. Сходство многих слов в языках: древнеславянского и санскрита (древний в Индии) это подтверждает.
     
    Фото «головы»:
     

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      >> Наберемся терпения. А исследовать в России есть что!
       
      Сомнений в этом нет. Но чтобы всем было понятнее, в этом отношении каждый раз надо решать пять вопросов, и это как минимум:
       
      1. Все древние образцы непременно должны быть паспортизированы.
       
      2. На любой древний образец должно быть получено разрешение на изъятие его части для тестирования ДНК в московской лаборатории.
       
      3. На любой древний образец должна быть проведена датировка, например, радиоуглеродным методом.
       
      4. Кто будет этим заниматься? Включая получение разрешения, взятие образца, доставку в московскую лабораторию – естественно, с предварительным согласованием с Лабораторией.
       
      5. Кто будет за это платить?
       
      Как видите, для этого нужна налаженная работа на местах. Нужна координация с работниками музеев и усыпальниц, их руководством – местным, районным, областным, возможно, и с российским. Это чтобы не казалось – есть голова, а остальное приложится.

    • НикБор говорит:

      Анатолий Алексеевич! Информацию (официальную) об открываемой лаборатории ДНК размещу на сайте, который редактирую, и у товарищей на других исторических порталах. Может, кто заинтересуется «болотным человеком»? Вот пост о мумифицированной голове (но в самом конце главы, писал еще летом 2012 г.), тут все известные ссылки. По нему (экспонату) все спорно.

  • Светлана говорит:

    Спасибо за ответ! Набралась терпения и жду. Надо мужчину – будет мужчина (есть брат родной). Только вот вопрос: мы родились и живем в Казахстане, все наши предки – переселенцы из России. Как минимум до 8 колена русские. Это не помешает принять участие в исследовании? Для меня это важно!

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Это нисколько не помешает. Да и как это может помешать? Как будет описано в анонсируемой статье на Переформате, свяжетесь с Лабораторией, пришлете (или привезете, что вовсе не обязательно) пробирку с образцом ДНК брата, для чего ему нужно будет банально плюнуть в присланную пробирку, и его ДНК уже там, и ждите ответа с гаплогруппой и гаплотипом. А здесь мы будем разбираться, кто есть кто и выявлять связь с историей народа, для тех, кто захочет такого разбора, с фамилией или без нее. Это будет, повторяю, только для тех, кто после получения гаплотипа-гаплогруппы захочет такого разбора. И с полным уважением конфиденциальности, если так хочет тестируемый.
       
      Ясно, что для тысяч людей никакого Переформата не хватит, поэтому более подробный разбор будет только для первых результатов, или для первых десятков результатов, насколько меня физически хватит, потом разборы пойдут уже более обобщенные, по группам, а персональные – для особых, характерных, исторически важных результатов.
       
      Казахи тоже приглашаются, как и все остальные.

  • Светлана говорит:

    Хочу разбора по всем фронтам)))) Остается надеяться, что потяну заявленную сумму. Ждем статью!

  • Николай Бурланков говорит:

    Здравствуйте, уважаемый Анатолий Алексеевич! Я тут (для себя и для своих читателей) пересказал вкратце вашу теорию, возможно, не совсем корректно, ибо не специалист. У меня к вам вопрос: в одной из последних лекций вы говорите о планируемом открытии в Москве лаборатории по определению гаплотипов – не скажете, где она будет, или уже есть, какие перспективы, примерную стоимость, или где это можно посмотреть? Я бы тоже был в числе желающих!
     
    Хочу отметить один момент: как мне кажется, ни один народ не может состоять только из представителей одной гаплогруппы. Даже если род замкнут – есть много разных «гостевых» групп (вы о таких случаях у народов Сибири тоже говорите), и даже в том народе, где появляется новая группа, есть всегда минимум их две (новая и старая), а скорее, и больше. А потом, когда группа прошла «бутылочное горлышко» – и остался всего один потомок мужского пола, или даже одна семья – они не могут дать большого потомства, если не попадут в какую-то среду, иначе – вырождение, или же сам этот потомок просто умрет (один человек потомства дать не может). А если они как-то попадают в другую среду, или принимаются в род, или даже в качестве рабов – там, куда их приняли, вряд ли та же гаплогруппа, что и у него (иначе что же это за «бутылочное горлышко»?). А раз так – то минимум две гаплогруппы всегда в основании каждого народа есть. Потом, в силу уже достаточно случайных причин, какие-то могут оказаться более распространенными, какие-то менее…
     
    В связи с этим еще один вопрос – а нет ли другой гаплогруппы (или нескольких), которые бы сопровождали группу, скажем, R1a или R1b в их миграциях? Или хотя бы на отдельных участках, чтобы были следы каких-то синхронно мигрирующих других групп?
     
    И еще один вопрос – вы говорите, что группа I2a возвращается в Европу 2,3 тыс. лет назад (как раз в момент возникновения зарубинецкой культуры – видимо, первой достоверно славянской), т.е. можно сказать, что славяне возникают смешением R1a и I2a; но где она была до того – неизвестно. А не проводились ли исследования древности этой группы (I2a) в Белоруссии и на Украине? У тамошних археологических культур была традиция сжигать покойных, так что, увы, у останков гаплогруппу не определишь, но нет ли там более древних предков этой группы, чем в остальной Европе? Мне кажется, она вполне могла уйти из Европы именно в наши леса… Тогда бы многое объяснилось. Заранее спасибо.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      >> Хочу отметить один момент: как мне кажется, ни один народ не может состоять только из представителей одной гаплогруппы.
       
      Слово «только» здесь неуместно. Категоричное слово «только» открывает путь к доведению почти любого положения до абсурда. На самом деле народ (не будем здесь придираться к строгому определению понятия «народ») может вполне иметь доминирующую гаплогруппу – например, у басков почти 90% гаплогруппы R1b, столько же ее у ирландцев и в некоторых регионах Франции. Это как – «только» или «не только», и какое это имеет конкретное значение?
       
      >> А раз так – то минимум две гаплогруппы всегда в основании каждого народа есть.
       
      Вот это и есть «рассуждения по понятиям». Они ничего не дают. Вы пытаетесь теоретизировать, и для чего? Почему бы просто не взять имеющиеся данные – ведь их уже масса, и увязать их с реальными историческими событиями?
       
      Вы хотите лучше понять, как жили и мигрировали древние племена? «По понятиям» не получится. Надо собирать, получать данные, и их анализировать. И такой анализ приводит к тому, что древние племена, скорее всего, мигрировали преимущественно своими замкнутыми коллективами. Я пишу «преимущественно», потому что никто в мире вам не даст гарантии, что там были только (опять только) представители одной гаплогруппы. Могли быть рабы, служители, приемыши, но какое это имеет значение при рассмотрении исторических реалий? Там целесообразно рассматривать вектор движущих сил. В этой связи ответ на ваш вопрос – «а нет ли другой гаплогруппы (или нескольких), которые бы сопровождали группу, скажем, R1a или R1b в их миграциях?» – у меня отрицательный. Я таких не вижу при рассмотрении конкретных данных. И бессмысленно при этом спрашивать – ну а вдруг за ними все-таки кто-то увязался? Возможно, кто-то где-то и увязался, но какое это имеет значение? Какую историческую загадку решает?
       
      То, что гаплогруппы, скорее всего, не передвигались в древности вместе, отнюдь не исключает того, что они могли перемешиваться при стабильной (или относительно стабильной) жизни. Вот так, видимо, перемешались гаплогруппы в Восточной Европе, в первую очередь гаплогруппы R1a и I2, к которым добавились и гаплогруппы меньшей численности. Зарубинецкая ли это культура – я не знаю, для этого надо изучать ископаемые гаплотипы-гаплогруппы, и вполне может оказаться, что для этой культуры более характерна лишь одна гаплогруппа, которая окажется доминирующей.
       
      Гаплогруппы I1 и I2 в Белоруссии и Украине такие же, как и в остальной Восточной Европе, а I1 – еще и такая же, как и во всей Европе вплоть до Британских островов. Общий предок динарской группы I2a жил примерно 2300 лет назад, общий предок I1 – примерно 3600 лет назад. Украина и Белоруссия в этом ничем не выделяются.
       
      Наконец, про ваш труд «О ДНК-генеалогии» с аннотацией «обзор и критика современных выводов популярной ныне ДНК-генеалогии», на что вы дали линк. В целом вполне приемлемый пересказ, хотя никакой «критики» я там не увидел, да и забавно было бы ее ожидать. В связи с этим – вам два совета. Вы начинаете с первой строки, что ДНК-генеалогия «активно используется для создания новых мифов», но что за мифы – далее ни слова, тут же переходите на другое. Так нельзя. Раз уж сказали – надо мысль закончить. Иначе читается плохо. Это мой вам первый совет.
       
      К этому же – цитата: «Однако сразу отмечу первую частую «ошибку»: язык в генах не передается». Но не пишете, чья это ошибка, и кто вообще говорит о том, что язык передается в генах. Откуда это? Тем более что пишете, что ошибка «частая». Так тоже нельзя – сказав А, надо говорить Б. Иначе слова зависают в воздухе, и материал не красят.
       
      Дальше вы добрую половину материала рассуждаете о том, что по гаплотипам живущих ныне людей ничего определенного сказать нельзя, и завершаете – «Итак, реально исследования гаплотипов могут сказать только о том, кто кому родственник». Да ничего подобного! Это что, и есть «критика»? Ясно, что вы имеете весьма слабое представление о принципах и методах ДНК-генеалогии. Почитайте хотя бы серию статей в журнале Advances in Anthropology, вы думаете, там про то, «кто кому родственник»? Поэтому мой второй совет – не пытайтесь «критиковать», когда в дисциплине не разобрались, и не можете предложить ничего своего, нового. Я сейчас это поясню.
       
      Если провести аналогию, и представить, что вы пишете статью про археологию, то вы почти всю статью заполните рассуждениями, что археология практически ничего не дает. Ну, выкопали копье, но это мог быть трофей, или подарок, или куплено. А может, только сейчас подложили в раскопки. И вообще, могли прийти какие-нибудь японцы, или американские индейцы, позакопали там что угодно, а археологи принимают всерьез. Так про любую науку «по понятиям» можно что угодно понаписать. А на самом деле везде работают профессионалы, у которых свои критерии и методы работы, о которых вы имеете крайне слабое представление. И чтобы критически рассуждать о научных направлениях, надо знать больше, чем те, кто в тех направлениях работают. Такое бывает, но не часто. Например, я принес свои профессиональные познания по анализу скоростей мутаций в науку, в которой мутации рассматривают, но не так, как надо бы для профессионалов. Поэтому мне удалось создать новую методологию и расчетный аппарат, и пройти дальше, тем более в содружестве с коллегами, которые тоже хорошие профессионалы. Если же «критик» ничего своего не вносит, и к тому же не имеет опыта работы в том, что он берется критиковать, то ничего путного из этого не получается.
       
      Тем не менее, я начал с того, что ваш пересказ вполне приемлемый. Вы ведь его написали для тех, кто знает еще меньше, поэтому они такими вопросами не будут озадачиваться. Они получат представления о канве вопроса, и это хорошо. Захотят узнать больше – придут на Переформат.

      • Nikolay говорит:

        Анатолий Алексеевич, большое спасибо за ответ и за «справедливую критику». Попробую исправиться. Вы бесспорно правы, что «надо собирать данные». Что до «мифов и легенд» – в первую очередь, на мою статью меня подвиг спор с «попгенетиками» на другом форуме, где они как раз активно увязывают конкретный народ с конкретным субкладом каждой гаплогруппы. Я не очень уверен, что это можно делать. Что может быть «доминирующая гаплогруппа» – это бесспорно; но близкородственные связи вроде как не способствуют процветанию народа, и как мне кажется, доминирование той или иной гаплогруппы – это уже результат длительной истории народа, а не последствие его возникновения из одного потомка.
         
        Но основным моим вопросом было, скорее, перспектива открытия лаборатории в Москве и возможность там протестироваться. Каковы успехи в этом вопросе или, может быть, где про это можно узнать? Заранее спасибо. Николай.

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          Про лабораторию и тестирование – см. мой ответ выше. На Переформате об этом будет статья.

  • Светлана говорит:

    Анатолий Алексеевич, второй день пересматриваю интервью с Вашим участием, в целях понять принцип ДНК-генеалогии. Сегодня ровно 4 года, как я изучаю простую генеалогию своей семьи. Поэтому Ваши труды меня заинтересовали особенно. Такую информацию в архивах не найти. Я очень рада, что есть эта новая наука и есть такие фанаты своего дела как Вы!
     
    Сначала я не могла понять, почему Вы рассказываете русскому народу о его величии из Бостона. Сейчас сделала вывод, что там есть возможность развивать эту тему и плюс не зависеть от политики. Я права?
     
    Отдельное спасибо, что Вы находите время отвечать на вопросы здесь.
     
    Интересная история получилась с моим братом, к которому я позвонила с просьбой плюнуть в пробирку). Оказывается, он несколько дней назад заказал у Задорнова Вашу книгу, такого я от него точно не ожидала… Когда я рассказала ему, что Вы вот так просто ответили на мои вопросы здесь, у него глаза округлились. Цитирую: «Да ты чё? Ты ваще знаешь кто он? Это же….» далее перечисление всех регалий. Он пообещал плюнуть аж 2 раза и разделить со мной эту затею финансово. Теперь мы точно с Вами!

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Дорогая Светлана, я рассказываю не о величии русского народа. Это – задача политруков, и особого ума или образования для этого не надо. Я рассказываю об истории русского народа, причем о той его истории, которая не нашла отражения в книгах и учебниках, или где-то изложена в какой-то части, но не оказалась настолько убедительной, чтобы быть воспринятой образованной частью общества.
       
      В науке есть правило – не столько важно сделать открытие, как важно убедить. Поэтому я работаю над методологией ДНК-генеалогии, которая позволяет не только открыть, но и убедить, потому что сама методология эффективна и убедительна. Она совершенно естественна в буквальном смысле слова, потому что наши ДНК – это разрозненные страницы самого замечательного и самого правдивого учебника истории. Важно эти разрозненные страницы сложить воедино. Вот над этим я работаю. Это уже задача не для политрука.
       
      Чтобы донести это знание и его результаты до научной и широкой общественности, приходится полученное знание и применяемую методологию отстаивать, причем отстаивать в жесткой и порой непримиримой борьбе. Это, к сожалению (может, и к счастью) закон жизни. Все новое встречает сопротивление, часто сопротивление нечестное, по сути лживое, охаивающее, порочащее. Через это приходится проходить любому, кто пытается изменить существующий порядок вещей, даже в малом масштабе. Через это приходится проходить любому инженеру и научному сотруднику, любому профессору и академику, любому артисту, актеру, певцу, певице или балерине. Всем, кто «высовывается», с точки зрения окружающих. Система настроена на то, чтобы их сломать. Очень многие не выдерживают, и мы о многих выдающихся по талантам людях не знаем и не узнаем.
       
      Поэтому так важно доносить свои идеи, свои находки, достижения до научной и широкой общественности, до читателей, зрителей. Поэтому так важны публикации статей, книг, выступления по радио, телевидению, научные награды и премии. Это вовсе не «пиар», как заявляют те самые лживые, охаивающие, порочащие. Это – эффективная форма связи с общественностью, научной и широкой. Это то, что помогает убедить. Выживают в этом мире только те, у кого есть силы бороться, отстаивать свои убеждения, убеждать других. Это полностью относится и к науке.
       
      Это отчасти объясняет мои порой жесткие ответы тем «комментаторам», которые пытаются здесь (и на других сайтах в сети) оказать все то же сопротивление, причем, конечно, не путем открытой дискуссии, не по сути обсуждаемых вопросов, а педалируя лживые посылки, что у меня нет публикаций, что я нахожусь в изоляции, что непризнан, что «проплачен», в общем, список можно продолжать до бесконечности. Некоторых, типа историков Л. Клейна и Е. Пчелова, пришлось за махинации и передергивания, за ложь, подвергнуть справедливой экзекуции здесь, на Переформате. Не случайно я произвожу здесь нелицеприятный разбор работ популяционных генетиков, это тоже отражение той борьбы, которая здесь не видна. Они всеми силами и уже немало лет пытались и пытаются дискредитировать ДНК-генеалогию, и, естественно, меня в первую очередь, причем совершенно негодными, лживыми и безграмотными средствами. Это «норманисты», под которыми зашатались опоры, которые они старательно подгоняли десятилетиями, а по большому счету столетиями. Вы думаете, они уйдут без борьбы? Все эти клейны и пчеловы?
       
      Но, вопреки их стараниям и желаниям, работа по созданию честной и правдивой истории русского народа, истории славян (и не только русских), истории других народов, продолжается усилиями многих специалистов, в немалой степени на Переформате. И другие народы это тоже ценят. Как пример – совсем недавно я был избран в национальную Академию наук одной из бывших союзных республик, теперь независимой страны, в значительной степени (но не только) за работы в области ДНК-генеалогии. Это тоже к вопросу об изоляции и непризнании.
       
      Так вот, почему я рассказываю об истории русского народа из Бостона? Да потому, что уже четверть века назад, еще во времена СССР, для того, чтобы нормально заниматься наукой и быть независимым от чиновников, я свою страну покинул. Подробнее об этом – в моем интервью про Интернет на Переформате. И это дало мне возможность действительно сосредоточиться на науке и быть совершенно независимым от государства, в том числе и от правительства США. Так что, Светлана, Вы совершенно правы – я от политики совершенно независим, и она меня, по большому счету, не интересует. Пусть ей занимаются другие. Я же буду заниматься тем, чем другие не могут.

      • Ясный Сокол говорит:

        >> Так вот, почему я рассказываю об истории русского народа из Бостона?
         
        Здесь ничего не изменилось со времён СССР… как не прискорбно. Действительно, на Западе возможностей для научной работы больше. У нас в России говорят так: если ты не занимаешься политикой, то она в скором времени займётся тобой. И ведь занимается по полной программе, ибо ситуация с попгенетиками, описанная Вами есть прямое следствие (и наследие) политической системы.
         
        Тут если очерк писать, то можно смело вписывать не только историю, но и математику с физикой и химией, вместе с дисциплинами из них вытекающими. Всё подлежит глобальному пересмотру! И всё завязано на политику.
         
        Жаль только, таких людей как Клёсов пока немного, но они есть и это радует. И остаётся лишь только восхищаться энергичностью автора, и пожелать ему Здравия! Гни свою линию, – горят огни… (Сплин)

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          >> Действительно, на Западе возможностей для научной работы больше.
           
          И да, и нет. Чаще нет, чем да. Это так кажется, издалека, через розовые очки. Везде, как известно, хорошо, где нас нет. Здесь меньше бюрократии – это да. Как правило, лучше приборное оснащение. Но этого для успешной научной работы недостаточно. И вообще, чтобы добраться до приборного оснащения и до зарплаты, надо еще, чтобы вас на работу взяли. А вот с этого начинаются трудности. Если вы бы знали, сколько здесь наших соотечественников мыкаются годами в поисках работы по специальности. Сколько их работу теряют по причине увольнения или распада (банкротства) компании. Сколько, даже прорвавшись на работу, сидят на младших должностях и ставках, будучи «большими людьми» в науке в России, или им так казалось. Здесь система отбора и моментального увольнения людей (из компаний; из университетов заранее предупреждают, за несколько месяцев, что мол, готовься) очень жесткая.
           
          Я мог бы здесь приводить десятки и сотни примеров, и когда сам на работу принимал – по статистике одного человека из многих десятков заявлений (и этот выбор надо обосновать перед президентом компании, чтобы он воздел руки в изумлении и воскликнул – надо брать немедленно!), и когда был вынужден расставаться с сотрудниками по причине их непригодности или несовместимости с рабочим местом, и эти понятия обычно хорошо коррелируют. Главный принцип здесь – это не то, что вы хотите, чтобы вас на работу взяли, а чтобы компании (или университету) было невыгодно вас не взять. То есть гласно или негласно при приеме на работу над вами висит вопрос – сколько денег вы принесете компании? Конкретно, сколько денег и когда? Это же относится и к университетам – какой финансовый грант вы подадите, когда, на какую сумму, и какая вероятность его получения? А иначе – какой смысл на вас тратить деньги, если вы деньги в лабораторию или компанию не принесете.
           
          Поэтому для того, чтобы дойти до уровня «возможностей для научной работы больше», надо эту возможность завоевать, а не «заболтать». И только действительно одаренный человек может этот успех, «дойдя до уровня», закрепить, выводя компанию или университетскую лабораторию на яркий научный или инженерный уровень, что неизбежно сопровождается притоком в организацию денег (гранты, премии, продажи акций в ходе повышения их стоимости, поступающие инвестиции) и сам человек тогда прогрессивно поднимается по служебной и финансовой лестнице по принципу обратной связи. Но таких относительные единицы, остальные – не состоялись по разным причинам, как врожденная или приобретенная пассивность, нежелание или неумение брать на себя риск, недостаточные знания по основной теме, склонность к разговорам о политике (страшный грех в научных учреждениях в США), навязывание своего мнения тогда, когда тебя не спрашивают, работа «с девяти до пяти» и не более того, флирт на рабочем месте и вообще в стенах учреждения (еще один страшный грех). Об этом почему-то не думают те, кто считают, что на Западе «возможности для научной работы больше». Для относительно немногих – да, для большинства – нет. Как известно, каждый сам кузнец своего счастья, но это если есть хорошая заготовка.

  • Светлана говорит:

    Я посмотрела Задорнова у Гордона, и все ясно стало. Сразу в Кащенко… И это же не только у ученых – нас, простых смертных, тоже в стадо загоняют. Цоя вспомнила:
     
    Снова за окнами белый день,
    День вызывает меня на бой.
    Я чувствую, закрывая глаза, –
    Весь мир идет на меня войной.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Да, тот старичок, который выкрикнул что-то типа «да он сумасшедший» – позор для академической науки. У этого старичка в руках была редкая возможность – встать и рассказать многомиллионной аудитории, кратко и ярко, как надо. Мало того, что он эту возможность профукал, он показал, что и полемизировать не умеет. Выкрик того старичка – это знак поражения.
       
      Более того, люди типа того старичка вообще не понимают, что говорит М.Н. Задорнов, и зачем он это говорит. Задорнов вовсе не ставит своей целью продвинуть науку. Мы как-то с ним много говорили на эту тему, сидя в кафе за столиком. Он – шоумэн, в хорошем смысле этого слова. Причем шоумэн яркий, что видно по его популярности. Кто не согласен – пусть сами попробуют. Его задача – заинтересовать аудиторию, заинтересовать интересом к слову, интересом к истории своего народа. Если он будет с эстрады говорить как профессиональный лингвист, никто на него ходить не будет. Поэтому он играет с аудиторией в игру, вызывая у аудитории интерес, и делает это с успехом.

  • arsenss говорит:

    У меня замечания по карте попгенетиков. Если они ставили значки не абы как, а с географической точностью, то:
     
    1. Зеленый квадратик (Адыги) поставлен на месте проживания черноморских шапсугов, один из субэтносов адыгейской общности. Это генетическая и географическая окраина адыгов. Ведь есть еще адыги Адыгейской республики, черкесы из КЧР и еще в Краснодарском крае. Справедливей было бы брать с Адыгеи. Там хоть смешение адыгейских субэтносов. Тут немного по теме.
     
    2. Зеленый крестик (Грузины) поставлен на карте в районе Зугдиди. Известно, что это столица Мингрелии; и там, и в округе в основе своей живут мегрелы со своим древним языком, и называть их генетически характерными грузинами странно. Кахетинцы, картлийцы и др. обидятся. Языковая карта:
     

     
    Вот как была населена Мингрелия. Практически мононационально. За эти годы могло разбавиться другими, но не настолько, что бы стать меньшинством. Карта распределения мегрелов по теми и горпоселениям уездов Мегрелии ССР Грузии (1926 г.). Карта составлена по данным Всесоюзной переписи населения 1926 года. Источник: Всесоюзная перепись населения 1926 года. Том XIV. Закавказская СФСР. M.: ЦСУ, 1929. С. 90, 91, 97 раздела ССРГ.

  • Светлана говорит:

    Анатолий Алексеевич, а казахи к какой гаплогруппе относятся? Есть исследования?

    • Анастасия говорит:

      Вы хотя бы понимаете, что посыл «один народ = одна гаплогруппа» – и есть тот самый Кащенко, о котором Вы говорите выше? Любой нынешний народ – набор самых разных гаплогрупп самого разного происхождения.

      • Анатолий А. Клёсов говорит:

        Дорогая Анастасия, так нельзя. Зачем же так агрессивно? Во-первых, спрашивает новичок в этом деле, а все мы в чем-то новички, причем очень во многом. Во-вторых, смысл вопроса совершенно понятен, и ясно, как на него отвечать. В любом вопросе надо принимать некий люфт, и воспринимать вопрос в пределах этого люфта. Не все формулируют вопрос именно так, как вы сами этого хотели бы. В-третьих, вопрос доброжелателен, он не несет явной или скрытой агрессии. Более того, задавшая вопрос живет в Казахстане, и совершенно понятно, что хочет знать больше о народе, в котором живет.
         
        Вот если бы вы ограничились только вторым предложением Вашего комментария, всё было бы хорошо.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Исследования есть, только, к сожалению, это опять попгенетика. Там есть единственный плюс, что гаплотипы с гаплогруппами определяют, которые можно для своих исследований использовать. То, что эти попгенетики в своих статьях пишут, я не знаю, кому это интересно или нужно. Давайте приведу пример, чтобы не быть голословным.
       
      Только что вышла статья под названием «Митохондриальный и Y-хромосомный профиль популяции казахов из Восточного Казахстана». Статья почему-то опубликована в «Хорватском медицинском журнале», хотя среди авторов одни казахи. Получили 17-маркерные гаплотипы для выборки из 67 мужчин, гаплогруппы не определяли. Поэтому ответ на Ваш вопрос уже не получить, читая их статью. Как водится у попгенетиков, авторы определили «коэффициент разнообразия гаплотипов», равный 0.629±0.071. Для чего это нужно? – я никогда не мог найти ответа на этот вопрос. В статье эта цифра больше нигде не используется. Смысла в ней практически никакого, потому что в нее входит масса параметров, каждый из которых варьируется практически независимо. Все их можно определять по отдельности и получать важную информацию, но попгенетики этого не делают. Потому что популяционная генетика.
       
      Если взять эти 67 гаплотипов из статьи и построить дерево гаплотипов, то обнаружится показательная картина:
       


      Это, повторяю, казахи Восточного Казахстана. Колесо по кругу из 41 одинаковых гаплотипов – это гаплогруппа О, точнее – ее субклад О3а2с1-М134 (см. схему субкладов гаплогруппы О ниже). Этот субклад в Восточном Казахстане совсем недавний, китайское или бурятское наследие, появился буквально 200-250 лет назад, и бурно размножился. Я мог бы здесь привести их подробные гаплотипы, и не только в 17-маркерном варианте, но и в 67-маркерном, и в 111-маркерном. Но это вряд ли кому здесь интересно.
       
      Ветвь внизу дерева – гаплогруппа N, вкупе с несколькими другими.
       
      Схему субкладов гаплогруппы О я привожу здесь только потому, чтобы показать, что восточно-казахская доминирующая мужская популяция действительно относится к относительно молодому субкладу, который сидит в конце пирамиды субкладов гаплогруппы О. Этого, конечно, ничего в цитируемой статье казахских популяционных генетиков нет. Они, к сожалению, ориентируются на российскую школу попгенетиков, о качестве которой мы уже много знаем. Но в любом случае казахам большой плюс, что стали заниматься этой тематикой. Знания – дело наживное.
       

      И вот теперь – ответ на Ваш вопрос. В сети есть так называемый «Казахский проект» под эгидой компании FTDNA. В нем на сегодняшний день 443 гаплотипа, из которых, к сожалению, треть короткие, 12-маркерные, но что есть, то есть.
       
      Из этих 443 гаплотипов 150 относятся к гаплогруппе С3, это примерно треть от всех, самая высокая представительность. На втором месте – гаплогруппа R1a, 80 гаплотипов. Из них пятая часть относится к скифской ветви, R1a-L657, точнее, арийской, позже ставшей скифской, и остальные – к R1a с Русской равнины. На третьем – гаплогруппа G (в основном G1a2-L1323) – 44 гаплотипа. На четвертом месте идет гаплогруппа N – 38 гаплотипов, почти все N1c. Это, скорее всего, уральцы. На пятом J2 – 32 гаплотипа. На шестом – R1b, 29 гаплотипов, которые пополам разделяются на древний центральноазиатский субклад R1b-M73, и на более недавний (но тоже древний) R1b-M269. К последнему относятся и относительно недавние мигранты из Центральной Европы. Как нетрудно посчитать, R1b составляют 6.5% от всех казахов. Так что дальше идут уже минорные ветви, но это понятие условное.
       
      Как мы видим, гаплогруппа О (19 гаплотипов, 4%) в целом минорная, но доминирует в Восточном Казахстане. Не исключен вариант, что они доминируют, но гаплотипы себе заказывают мало, и в казахский проект FTDNA входят лишь в малой степени. Такие факторы тоже надо принимать во внимание при анализе структуры популяции.
       
      Остальные минорные гаплогруппы – Q (10 гаплотипов), I и J1 (по 8), Е и R2 (по 7), L (6 гаплотипов), D (3 гаплотипа) и Т (2 гаплотипа).

  • И. Рожанский говорит:

    >> казахи к какой гаплогруппе относятся? Есть исследования?
     
    Имеется несколько полевых выборок казахов, но в основном за пределами Казахстана – с запада Китая и из Монголии. По казахам из Казахстана достаточно репрезентативные данные (несколько сот гаплотипов) собраны в проекте FTDNA. Там не только этнические казахи, но и русские, татары, другие тюрко-язычные народы. Представленность собственно казахов довольно неравномерна – там вполне закономерный перекос в сторону племен, к которым принадлежат организаторы проекта. Так что о более-менее аккуратных процентах гаплогрупп у казахов пока говорить рано.
     
    В целом, у казахов преобладают те же генеалогические линии, что и у монголов – С3 (несколько ветвей), О3 и N1c. Это не удивительно, потому что современные монголы и казахи (а также часть киргизов и каракалпаков) сформировались в Средние Века из осколков одних и тех же кочевых племен, перемешанных во времена Чингисхана. В качестве минорных линий у казахов можно найти все гаплогруппы, от А до Т (папуасские М и S не в счет). Каких-то специфически казахских ветвей среди них пока не найдено, за исключением линии G1a (L1323+) из хорошо исследованного племени аргын, с предком, жившим около 800 лет назад, и R1a1 (Y7) из племени бабасан, с еще более недавним предком (около 400 лет). Есть одна молодая ветвь и в списке основных гаглогрупп. Это O3a3c3a (M134), что сходится к времени около 400 лет назад, а участники проекта указали, что они из племени найман. Любопытно, что в выборках казахов из Синьцзяня и Алтая эта молодая ветвь оказалась самой многолюдной.

  • Светлана говорит:

    С казахами понятно, спасибо за ответы!
     
    for Анастасия: А знаете, как у нас в Кащенко интересно… Книжки дают читать соответствующие, соседи по палате интересные, сегодня даже в архив выпускали )))))
     
    Вот кстати вопрос из Кащенко к Анатолию Алексеевичу, строго не судите. Есть такая версия в стенах нашего учреждения: Раньше было несколько видов людей, ДНК одного вида подверглось изменением извне (Плияды), в результате получились наши предки, а другие виды вымерли. Может ли ДНК-генеалогия что-то сказать по этому поводу? И были ли исследования ДНК костей (как правильно сказать?) «необычных» людей. Допустим, у нас в Алматы есть Кожи баба, его рост что-то около 5 метров, он много промотался по музеям и ученым, сейчас лежит там, где его нашли. Наша «дурка» ходит на место его захоронения.

    • arsenss говорит:

      Твоюжь мать. Я тут жутко стесняюсь лишний раз побеспокоить Рожанского и Клёсова, считая, что своими вопросами забираю их время, а тут прям прямая трансляция из Кащенко.

      • Анастасия говорит:

        К сожалению, ДНК-генеалогия очень привлекает крайне нездоровых людей. Как и «Влесова книга», например, которая «Троянский конь норманизма».

        • Я много раз здесь высказывался, что не стоит делать негативных обобщений без конкретных обоснований. Это неэтично и некорректно. Иначе можно много говорить о том, что астрономия очень привлекает крайне нездоровых людей, и медицина привлекает, и физика привлекает, и химия, и вообще, что любая наука привлекает крайне нездоровых людей. И не только наука привлекает. Но что толку это повторять? Смысл? Или смысл – это попытка дискредитации любой науки, в данном случае ДНК-генеалогии?
           
          Я уже автору комментария сделал замечание за необоснованную агрессивность, но там ситуация, видимо, сложнее. Негативнее.
           
          О Велесовой книге, раз она упомянута в таком размашисто-негативном контексте, мной категорически неприемлемым. Я сам отношусь к ВК подчеркнуто нейтрально, но уважаю любое мнение о ней, когда автор действительно знаком с предметом, о котором высказывается. Тогда я ценю возможность узнать для себя что-либо новое. Можно ли узнать что-либо новое о ВК из размашисто-негативного комментария выше? Абсолютно нет. Следует ли из него, что его автор прочитал ВК в том «оригинале», который доступен, а также в прорисовках, фотостатах, попытках расшифровок, и сейчас обоснованно высказывает свое мнение? Мягко говоря, вряд ли. А ведь есть этическое правило – высказываться стоит лишь тогда, когда сам прочитал, сам увидел, сам разобрался. А не повторять, как попугай, то, что сказали другие, потому что не факт, что те, другие, сами прочитали, увидели, разобрались.
           
          Я очень уважаю мнение автора работы «Влесова книга – троянский конь норманизма» В.И. Меркулова, и в первую очередь потому, что автор разбирался с текстами, хотя и в переводе Асова, что не всегда соответствует «исходным», доступным текстам ВК. Верю, что автор сверял использованные цитаты с «исходными» текстами, условно говоря, «оригиналами». Соображения автора, безусловно, заслуживают быть принятыми во внимание, и это уже его большая удача. Правда, я при чтении тех же положений ВК пришел к другим выводам, что к норманизму это не имеет отношения. Но из этого вовсе не следует, что моя точка зрения более правильна. Надо разбираться дальше. Для того, чтобы разбираться, я освоил, насколько возможно, письменный язык ВК, и все для того, чтобы мои аргументы, если таковые последуют, были более убедительны. Поэтому я на дух не принимаю размашистые словеса или «аргументы» тех, кто ВК и не открывали даже в переводах, не говоря о разборе исходных вариантов, доступных для изучения. Неважно, негативные это словеса или позитивные.

          • Анастасия говорит:

            Читала несколько переводов, поняла, что зря потратила время, так называемый «перевод» можно делать в зависимости от личных пристрастий читателя :) В.И. Меркулов в этом вопросе куда более убедителен.

            • Вы в своем амплуа – продолжаете генерировать негативные комментарии. Легко критиковать переводы древних текстов, трудно самой переводить. Вы, видимо, не знаете, что практически любой перевод древних текстов, когда общепризнанного ключа еще нет, приводит к множественным вариантам переводов.
               
              Далее, опубликованные переводы ВК, как правило, авторские. Авторы об этом так и пишут. Это значит, что авторы используют канву материала, и создают свой текст – от вольного перевода до сочинения «по мотивам». Например, перевод ВК Валентином и Юлией Гнатюк – поэтический. Это самостоятельные художественные произведения. И они имеют полное право это делать. Не ругаете же вы А. Толстого, что он создал свой «Золотой ключик» по мотивам «Пиноккио» Карло Гольдони, а С. Маршак переводил сонеты Шекспира отнюдь не дословно. Надо просто понимать, что и зачем вы читаете.
               
              То, что В.И. Меркулов пишет, что перевод ВК неоднозначный, и зависит от переводчика – это верно. Но ведь В.И. Меркулов сам пишет, что ВК – «Троянский конь норманизма», то есть смог сам перевести, или использовал перевод по своему выбору, и при всей неоднозначности перевода сделал вывод о троянском коне. Значит, можно все-таки переводить?
               
              Хотите самой разобраться – читайте не авторские переводы, а исходный текст на «влесовице», или хотя бы подстрочник. Но поскольку исходный текст сплошной, то даже разбивка его на слова – во многих местах дело почти авторское.
               
              Что же касается оценки ВК, то это дело сугубо личное «оценивателя», и зависит в значительной степени от его мировоззрения. Если заранее исходить из того, что это фальшивка, то никто на свете не убедит такого «оценивателя» в обратном. Если, напротив, есть желание разобраться, самому понять, а не слушать, что говорят другие, то вывод может быть противоположным, и что самое главное – тот, кто изучает ВК с позитивным зарядом, диктуемым опять же мировоззрением, получает от этого большое удовольствие. Кому это мешает, даже если другие признают это подделкой? Мы же ведь все это уже проходили, на примере Библии. Уж целые легионы работали на развенчание Библии, критиковали, опровергали, печатали массовыми тиражами «Забавная Библия» и «Забавное Евангелие», арестовывали, ссылали, казнили – и все без толку. Сотни миллионов человек продолжают читать и получают удовольствие, миллионы изучают. И кому это тоже мешает?
               
              Я не могу понять, откуда это неистовство, направленное против ВК? Откуда это желание, часто агрессивное, подавить и запретить? Я не знаю ни одного исследователя или читателя ВК, который делал бы это на гранты или прочие деньги налогоплательщиков. Кому мешает-то? Или это бессознательная (или сознательная) полиция мысли? Тогда – добро пожаловать ближе к фашизму.

              • Анастасия говорит:

                Не убедили, даже наоборот – окончательно разубедили) Меркулов же убедителен необычайно.

                • Виктория В.С. говорит:

                  А меня В. Меркулов не убедил. Причём «не убедил» самое верное прилагательное, описывающее моё впечатление. Не убедил, потому что это гипотеза второго порядка. Причём это не имеет никакого отношения к тому, о каком переводе ВК идёт речь. Суть изложения строится (справедливости ради говоря, это свойственно историкам вообще) на извлечении фактов из источника, потом собственной трактовки, что эти факты «наверное» обозначают, а потом, что означают та совокупность трактовок фактов, которые положены в основу выводов.
                   
                  Математическая логика (а логика – это всегда математика) требует рассмотрения всех вариантов. Приведу для примера Ерека (ВК). Который из-за сходства имён идентифицируется, как новгородский Рюрик. И который сразу намертво привязывается к какому-нибудь Рерику, Эрику лишь бы его можно было хоть чуть-чуть по времени «подтянуть» к требуемому периоду. Но логика говорит, что могло быть и наоборот, если ВК реальность, то Рюрик есть (или не есть) слепок с этого Ерека, но никакого отношения к Ререкам-Эрикам ни тот, ни другой не имеют. Неужели все тезки и имеющие созвучные имена являются автоматически одной и той же исторической фигурой.
                   
                  Да и вообще, опять по той же логике. Если ВК не выдумка, то Рюрик там должен быть. Если варяги это не скандинавы, а западные славяне, то они не обязаны быть «братьями» восточным славянам. Тем более, что они на восток прибыли уже закалёнными в столетних боях с германскими соседями. Западные поморские славяне по определению такие же пираты и драчуны, как и скандинавы-викинги, о чём полно информации и в источниках, и в археологии. Они не один век (значит долго и успешно) сопротивлялись христианизации, которая у них была под боком в лице одной из двух главных христианских империй того времени.
                   
                  Если всё, что изложил В. Меркулов не читать под флагом варяги=скандинавы, то всё, что пишет ВК – это история «слияния в недружеских объятиях» разных славянских племён. А что, разве они (славяне) позже не сделали многократно то же самое?

                  • V. M. говорит:

                    Не убедил, вероятно, потому, что для Вас «убедил» – это прилагательное, а не глагол в прошедшем времени. Увы…

                    • Анастасия говорит:

                      Подделки, вроде ВК, отвлекают от изучения реального прошлого, реальной истории народа (народов), кому-то это выгодно, Всеволод Игоревич…

                    • Виктория В.С. говорит:

                      Это, что касается «признаков норманизма». Но есть у Вас одно наблюдение, которое для меня имеет значение – это аналогия с ПВЛ. В той части, которая не просто мифическая, а является «творческой» переработкой того, что по крупицам собрано из византийских документов. Там, где, кстати, получали образование летописцы в рясах. Если эту аналогию с ПВЛ можно чётко проследить, то мне это не нравится.

                    • Kondrat говорит:

                      Уважаемый V.M.! Анастасия написала:
                       
                      >> Читала несколько переводов, поняла, что зря потратила время, так называемый «перевод» можно делать в зависимости от личных пристрастий читателя :) В.И. Меркулов в этом вопросе куда более убедителен.
                       
                      Если Вы с этим согласны (для перевода Вы рассматривали политические пристрастия Миролюбова), то не настораживает ли Вас именно возможность множественности перевода? Если бы это была подделка, то непонятно, как один человек (или несколько) со своим «единичным» сознанием мог её сделать. Не кажется ли Вам, что в таком случае была бы и однозначность разбивки, и однозначность перевода? Тем более, как заметил Анатолий Алексеевич, «всё таки читается».

                    • V. M. говорит:

                      to Анастасия: Я с Вами совершенно согласен.
                       
                      to Виктория В.С.: Вот Вам ещё одна «аналогия».
                       
                      to Kondrat: Все «переводы», так или иначе, сделаны по одному мотиву – так сказать, фантазии на заданную тему. Расхождения, как правило, обусловлены индивидуальным полетом мысли «переводчика» (особенно, это касается фрагментов сплошного текста). Вот вы удивляетесь, как это можно сделать «единоличным сознанием». А почему нет? Как создаются мистификации? Здесь для общего понимания важнее не как, что и кем сделано, а то, насколько конечный продукт востребован, соответствует чаяниям потенциальных потребителей и продолжателей. С исторической точки зрения, ВК – довольно топорная работа. С литературно-художественной – не берусь судить. Но общая идея мистификации – обнаруженный будто бы древнейший источник по истории славян, да ещё и написанный будто бы языческими волхвами – всё это пришлось многим по вкусу.
                       
                      Впрочем, в этом посте продолжать обсуждение вряд ли уместно. Про ВК я писал здесь и здесь.

    • Уважаемая Светлана, Вы уже начали ходить по грани науки. А то и за гранью. Я не могу себе позволить такого, образование и этика научной работы мешают.
       
      «Версий» может быть сколько угодно, но очень немногие удовлетворяют научным критериям. Поэтому они вне науки, и их в науке не рассматривают. Скажем, некто Кожи баба лежит где-то, «где его нашли» (мне это ни о чем не говорит), но Вы уверены, что он не сделан из папье-маше, или из палочек на веревочках? Любителей такого рода много. Где его детальные описания? В какой научной литературе? Изучения его научными методами? Ах, не изучали? Игнорируют? Значит, извините, его просто нет. Видите, какой простой критерий. Исследований ДНК «необычных костей» не было, потому как только профессионалы добираются до этих «необычных костей», то всегда оказывается, что либо «кости» сделаны из пластика или из веревочек, либо их вообще никогда не было, либо – «вот надо же, только что были, а сейчас их нет».
       
      По поводу нескольких видов людей – это верно. И «человек прямоходящий», Homo erectus, был. И неандерталец был. Он тоже «Homo», то есть человек. И другие Homo, то есть «люди», были, есть целый каталог. Их ДНК подвергались нормальным изменениям, то есть мутировали. ДНК-генеалогия может много сказать по этому поводу. У меня и статьи в академических журналах об этом есть. Что такое «Плияды» – я не знаю, как и что такое «изменения извне».

  • Анатолий А. Клёсов говорит:

    Выше некто уже давал видео из YouTube. Но шутки в адрес популяционных генетиков продолжаются. Авторы видео – профессиональные генетики.
     

  • Андрей говорит:

    Сорри за неточность. Когда-то, где-то я прочел, что «золотой век» европейцев закончился 7 тысяч лет назад. Связывают это с появлением первых изображений сцен насилия. Интересно, представители какой гаплогруппы тогда появились в Европе? Спасибо.

    • Я здесь опять должен перейти на научный критический стиль, по-другому я не могу. Что значит «прочел»? Где? В «Московском комсомольце»? Откуда появилась датировка 7 тысяч лет назад? Как датировали, какова достоверность? Что за изображения, где они были помещены 7 тысяч лет назад? Что значит «когда-то, где-то»? Вы уверены, что не ошиблись в своих воспоминаниях?
       
      Без четких ответов на эти вопросы продолжать смысла не имеет. Понимаете, в чем состоит научный критический стиль? Вы хотите, чтобы Вам отвечали на вопросы, хотя сами вопросы, судя по их формулировке, сделаны по принципу тяп-ляп. А потом Вы скажете – ой, я ошибся, там совсем другое. Вы же на «Переформате».

  • Светлана говорит:

    Arsenss абсолютно прав, извините за ненаучные вопросы и за потраченное время на их ответы. Не повторится.

  • Кравченко Игорь говорит:

    Попгенетики Балановские в одной из своих работ определили генетическое сходство украинцев с поляками, белорусами, юго-западными русскими. Соответственно, раскрасили приложенную карту, где мой школьный Выборг остался в глубоком финско-окрашенном тылу… Трудились они и по теме преобладания фамилий в географической связи… Хочу привести несколько фамилий из моего класса. Кравченко, Невмывако, Войцеховская, Раевская, Лярский, Василевский, Высоцкий, Лысогора, Золотая, Кондратеня, Бессараб, Шаповал…, остальные на «ов» сильно бы удивились узнав, что они «финны». Как работают эти специалисты? А севера с Сибирью, где мягкое «г» – норма произношения? С большим уважением к угро-финнам, Кравченко (могу выпускное фото с фамилиями приложить).

    • Я разделяю Ваши эмоции, и многократно испытывал подобные при чтении их работ. Но, во-первых, в мои функции не входит принятие дисциплинарных мер в отношении плохих по качеству исследований, пусть этим занимается Ученый совет их учреждения. Во-вторых, популяционнная генетика – другая область исследований, нежели ДНК-генеалогия, и меня попгенетика как таковая, честно говоря, не интересует в отношении большинства их выводов. Когда они получают и публикуют гаплотипы – это хорошо и полезно, спасибо им, тогда я работаю с их таблицами, получаю, как правило, совершенно другие результаты, а их вычисления и интерпретации меня опять же не интересуют, я их просто не читаю. Иногда я «препарирую» работы попгенетиков, для показательных целей, чтобы в очередной раз продемонстрировать, что они в основном генерируют… как бы это помягче… ну, Вы поняли. Почитайте на Переформате. Кстати, в последней работе с 98 авторами, которую я специально рассматривал, их фамилии тоже есть.
       
      Школы хорошей у них нет и не было, судя по тому, какую продукцию они производят и как обрабатывают данные. Посмотрите на YouTube интервью с российскими попгенетиками – они же ни на один вопрос не дают ответа, ни прямого, ни косвенного. Идет вялое топтание вокруг да около. И это вовсе не потому, что проблемы сложные, в физике тоже проблемы сложные, а какие там всегда были захватывающие рассказы и популярные изложения… Когда в голове нет порядка, то и рассказ получается такой же. В общем, повторю, что это племя современных попгенетиков меня не интересует, кроме как с психологической точки зрения, типа до чего может дойти наука при отсутствии окучивания и пропалывания своих грядок.

  • М.К. говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, в своём видео-интервью Вы рассказали, что в мире исследовано примерно полтора десятка скелетированных останков на предмет ДНК Y-хромосомы. Известно ли Вам вот об этом исследовании на стр. 70 костей?

    • Да, известно. Более того, я знаком с одним из авторов этих иследований. Это хорошее исследование, и его смазывает только отсутствие четкой датировки костей. Как я понимаю, датировка могла быть между 5000 и 3000 лет назад. Иначе говоря, в зависимости от датировки они нашли или древних ариев, или киммерийцев, или скифов.
       
      Авторам несказанно повезло – кости хорошо сохранились, и, как они сообщают, фрагменты Y-хромосомы, хотя и сильно деградированы, достигают в размере почти 300 нуклеотидов. С этим уже можно работать почти комфортабельно. Чаще это всего несколько десятков нуклеотидов, а то и вообще практически ничего.

      • Геннадий говорит:

        Анатолий Алексеевич, в новой работе в Nature говорится о трояком происхождении европейцев. Правда, данных о Y-хромосомных гаплогруппах нет.
         

        • Уважаемый Геннадий, я эту работу разбирал на Переформате несколько раз. Это «троякое» происхождение в том варианте, в котором они рассматривали, большого смысла не имеет. Поскольку гаплогрупп в Европе много, можно придумать и «одноякое» происхождение – от гаплогруппы I, и «двуякое», и «троякое», от I, G и R, и «четвероякое», если прибавить гаплогруппу Е. А потом прибавить J, и станет «пятиякое», и каждое можно обосновать. В целом, их интерпретации – практически мусор, поскольку там бесконечное число степеней свободы параметров. Если бы они рассмотрели гаплогруппы, особенно хромосомные, но и мтДНК для коллекции, многие степени свободы бы отпали. А так – мусор. То же и по картинке, что Вы привели. Можно и так нарисовать. А можно сотней (как минимум) других способов, и все можно обосновать с той же степенью «достоверности». Такая у них «наука».

  • Сергей говорит:

    Громадный решпект вам! Вы делаете громадную работу, как ученый, как русский человек. Соединяя столь разрозненные вещи, как по сути, так по глубинам времени, вы вселяете в нас веру, что несмотря на проф.некомпетентность энтих товарищей, а скорее всего прекрасно понимающих, но блюдя лицо при этом, что придет и праздник на улицу русских людей, что комплекс неполноценности, внедряемый не один век, пройдет и мы, русские люди, встряхнемся и будем достойны своих великих предков…

  • Светлана говорит:

    Анатолий Алексеевич, здравствуйте! По лаборатории: мой дед старенький совсем, 83 год, сдает сильно, может, мне волос у него взять? Боюсь, к открытию… И еще бабушка, она уже лежачая, а до женщин дело дойдет не скоро, а у нее дочерей нет.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья