На сайте Дмитрия Пучкова (Гоблина), где недавно обсуждалась моя статья о Рюриковичах с переформата, прошел следующий комментарий: Мне очень понравилась эта статья. Благодаря ей я получил аргументы против утверждения «украинцы генетически намного ближе к полякам, чем к русским», которое активно распространяется у нас, и которым меня однажды крыл оппонент. Но таких статей очень мало!
 

 
А ведь этот комментарий строился только на одной фразе из той статьи. Но раз есть востребованность, развернем вопрос шире. Во-первых, откуда это утверждение появилось? А оттуда же, от хронического «норманизма» в самых разных проявлениях. И там тоже пытаются «навести науку», причем очень неуклюже, но «авось сойдет».
 

Я уже писал о том, что «ДНК-генеалог» В. Волков, зав. отделом музея из Томска, который представляется то как «генетик», то как «историк», занял время в телевизионной программе Павла Лобкова, излагая о том, что «в Белоруссии свои славяне», «на Украине живут другие славяне, ближе к полякам», «генетически различаются очень сильно», а «в России славяне появились вообще недавно, до этого их там не было». Подведя таким образом «базу», он объявил о том, что никакого славянского единства, патриотизма быть не может. Вот это и есть идеологическая база норманизма.
 
Откуда такие воззрения появились? Да от тех, кто любой ценой хочет показать, что русский, украинский и белорусский народы – разные, что между ними мало общего. Совершенно не удивительно, что те же люди – норманофилы, сторонники «норманнской теории». Вот пример такого псевдонаучного мусора. Его авторы – сотрудники лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН. Звучит? Не верьте. Ниже – их карта, которая была растиражирована на десятках, если не сотнях вебсайтов.
 

 
Обратите внимание: «генетические расстояния от украинцев». И карта показывает, что Украина – это изолированный остров, практически ничего общего с Россией не имеющий. В общем, то же самое, что излагал якобы «ДНК-генеалог» В. Волков. Неудивительно, что такие идеи сразу подхватили украинские националисты.
 
А то, что на карте – ложь. Или подтасовки, или некомпетентность – не знаю, что в данном случае хуже. На картах, вброшенных в сеть, фамилий авторов нет, есть только «Лаборатория популяционной генетики человека». Руководители – Е. Балановская, О. Балановский. Между прочим, «Федеральное государственное бюджетное учреждение». Эта лаборатория подобные «работы» постоянно генерирует. Непосвященному человеку трудно понять, что там смешаны все гаплогруппы (у них у каждой своя картина) – «лаборатория» их не разделяет. Короче, такой картинки в серьезном научном обороте нет.
 
И вот почему. Давайте обратимся к таблице, которую составил мой коллега и соавтор И.Л. Рожанский в содружестве с белорусскими коллегами. Таблица показывает распределение шести популяций по 13 гаплогруппам и их «дочерним» субкладам. Это – белорусы, украинцы, русские, поляки, хорваты и литовцы. У всех – разные комбинации процентного содержания этих 13 гаплогрупп. Причем здесь показаны данные для украинцев не восточных, а львовских, западных. Восточные от русских вообще практически неотличимы.
 
Содержание первой гаплогруппы (R1a-Z280), что есть основная евразийская гаплогруппа, более-менее одинаково у всех (например, у русских 28%, у белорусов 24%, у украинцев 25%, у поляков 27%, у хорватов 22%, у литовцев 21.5%).
 
Так что, как видите, если строить по этой ветви, доминирующей, то у русских и украинцев почти одно и то же, 28% и 25%. Таким образом, основной посыл картинки выше уже пропадает.
 
Берем следующую, северно-евразийская гаплогруппа (Z92), у русских и белорусов ее примерно одинаково (11% и 12%, у украинцев – не определяли), но у поляков по понятным причинам сброс до 1.7%. Естественно, эти вариации есть у всех народов. Дает это основания говорить об «индивидуальности генофонда»? Да, в какой-то степени, но надо говорить, что по доминирующим показателям – практически одинаково, по примесям – разнятся. Но, согласитесь, что это уже не звучит «выигрышно», «сенсационно», а попгенетикам нужно именно последнее. Вот и имеем, по сути, псевдонаучный мусор.
 
Если сложить все составляющие гаплогруппы R1a, то получим, что ее у украинцев в среднем 44%, у русских 48%, у белорусов 51%, у поляков 55%. Индивидуальность? Да, в какой-то степени. Но зачем так вообще ставить вопрос? Видно же, что в главном практически одинаково, но есть локальные вариации. Откуда они берутся, где недостающие проценты? Следующая строка показывает – гаплогруппа N1c1, это южные балты, которых по недоразумению называют угро-финнами. Дело в том, что у финнов тоже N1c1, но гаплотипы другие, и легко отделяются (субклад другой). Южные балты (Новгород, Псков, Архангельск) разошлись с будущими финнами еще в прошлой эре или в начале этой эры, и дали свои ДНК-генеалогические линии. Это – славяне. Так вот, этой южно-балтийской N1c1 у русских 14.3%, у белорусов 10.1%, у украинцев 1.3%. Кто бы сомневался, что различия будут?
 
Вот и выплывает, откуда эта сенсационная «индивидуальность» украинцев. У них почти нет южных балтов. А вот и еще подтверждения этой тенденции – у хорватов этих южных балтов 0.4%, а у литовцев – в сто раз больше, 46.5%. Вызывает удивление? Совершенно нет.
 
Поэтому так и надо написать – между украинцами и русскими в большинстве различий нет, кроме того, что у первых почти нет южных балтов N1c1 (что понятно), повышенное содержание I2a1b (это юго-восточно-славянская гаплогруппа, которой особенно много на Балканах) – 25% против 12% у русских, меньше I1 (это общеевропейская гаплогруппа), 4.5% против 9.5% у русских, немного больше R1b (в данном контексте – европейская гаплогруппа), 7.8% против 4.8% у русских.
 
Различия? Естественно, а как же по-другому? Между Тверью и Рязанью тоже есть различия.
 
А если двигаться на запад от Украины, то картина начинает значительно меняться, в первую очередь, за счет падения содержания гаплогруппы R1a и увеличения R1b. Вот и получается – от запада Украина отличается основными гаплогруппами, от востока (России) – минорными. Вот это и есть «индивидуальность».
 
Да, о «близости украинцев к полякам». Как видим, никакой особой близости преобладающей гаплогруппы R1a украинцев (44%) к полякам (55%) нет, поскольку у белорусов – 51%, у русских – 48%. Но это общий срез, а он зависит от регионов. Например, по четырем основным регионам Белоруссии доля R1a варьируется от 47% до 53%. И там везде, по всем цифрам, такие же плюс-минус 2-4%, так что по всем четырем странам доля R1a в среднем одинаковая. В России, правда, в южных регионах доля R1a достигает 63%, а в северных падает до 40%, за счет большого вклада южных балтов (гаплогруппа N1c1). Но, как видим, славяне этого большого рода во всех перечисленных странах представлены примерно одинаково. Времена жизни их общих предков тоже примерно одинаковы – около 5 тысяч лет назад.
 
Приблизительно половина от всех R1a приходится на так называемую центрально-евразийскую подгруппу (субклад R1a-Z280). Ее у русских в среднем 28%, у украинцев 25%, у белорусов по регионам от 23% до 27%, у поляков 27%. Тоже что-то не видно, чтобы украинцы к полякам тяготели по центрально-евразийской группе. Тоже у всех практически одинаково.
 

 
Хорошо, посмотрим на второй по численности род, гаплогруппа I. Поскольку их почти вдвое меньше, то разброс по регионам больше. У русских этого рода 21%, у украинцев 29%, у белорусов по регионам от 15% до 29%, у поляков 16%. Опять украинцы к полякам не тяготеют, вовсе наоборот, максимально различаются.
 
На третьем месте – южно-балтийский род N1c1. У русских в среднем там 14%, у украинцев по совершенно понятным причинам их меньше всего, только 1%, у белорусов 10% (а по регионам от 7% до 15%), у поляков 6%. Видим понятный градиент от восточной Балтики на юг и юго-запад – от русских к полякам, до белорусов и до украинцев. Совершенно разумное географическое распределение.
 
Так что и здесь попгенетики дали маху. Или умышленно подтасовали. Славяне России, Украины, Белоруссии, Польши образуют единое поле, во всяком случае, по происхождению. Как этносы они имеют свои особенности, одни в основном православные, другие – католики, есть и другие национальные особенности, но все они появились относительно недавно. А рода – древние.
 
А что делают попгенетики? Всё смешивают, играют на минорных разностях, увеличивают их на крупной шкале и подают как «различия». А общий читатель уже подхватывает про индивидуальность, про ее причину, потому что «Украина – преемник Киевской Руси» (именно так в дискуссиях), и пошло-поехало.
 
Вопрос – а зачем подобные карты вообще нужны, если их без комментариев в сеть выбрасывать? Эта карта обсуждалась и обсуждается на десятках сайтов, в том числе и в особенности на украинских, с политическими комментариями, отнюдь не благоприятствующими хорошим отношениям между народами. Но я ни разу не видел встречных комментариев авторов карты, сотрудников той самой лаборатории, которые бы разъясняли, что их карту понимают не так, как хотелось бы авторам.
 
Подобные карты вообще создают с неким смыслом, для решения определенной задачи. В чем, интересно, была задача этой карты? Продвинуть наше знание? В чем, хотелось бы спросить? Неужели именно в том, чтобы показать, как далеки украинцы от русских? Но если так, то ответ неправильный, см. опять таблицу выше. Или просто махнуть, что получится, получить карту по неверной, формализованной методике, в результаты не вдаваться и умыть руки, что нас, мол, больше не касается? А из-за подобных фокусов кровь порой проливается.
 
Я уже предвижу, что попгенетики начнут протестовать, фамилии из литературы приводить, что эта методика, мол, называется построением по Нею, и это и есть настоящая наука, и что они совсем не имели в виду, что украинцы от русских отличаются, что на карту не так смотрят, там другое показано. На это я им посоветую обратиться к коллеге В. Волкову – он эту карту озвучил именно так, как на ней показано. И к украинским националистам, для которых карта – просто подарок. И еще посоветую посмотреть на таблицу выше, где прямые данные указаны.
 
Если начнем рассматривать по самой Украине – то пойдет «индивидуальность» уже по северу против юга, западной части против восточной, и так далее. И вся Украина распадется на много «индивидуальностей» как на шуточной карте, приведённой в качестве центральной иллюстрации поста. Вот так и работают популяционные генетики, история их в целом не интересует. А мы выстраиваем вертикаль во времени, и показываем, откуда это различия берутся в исторической перспективе. Есть разница?
 
Я мог бы привести и таблицу по разным районам Белоруссии, там тоже везде «индивидуальности». Вариации по гаплогруппам и субкладам такие: от 13.6% до 20.2%, от 9.6% до 13.1%, от 3.3% до 9.7%, от 1.6% до 4.5%, от 7.9% до 23.2% (!), от 3.7% до 9.8%, от 1.1% до 4.1%, и так далее. И это в пределах одной Белоруссии. Такую «индивидуальность» можно навести, что будь здоров. Только это всё, по сути, фикция. В химии, например, по примесям не сопоставляют, ведь причина примесей может быть самая разная. Важны основные компоненты, но если важен минорный (бывают такие варианты), то этим специально занимаются. Например, в чем причина повышенной доли R1b в Украине? Но этими вопросами те попгенетики не интересуются. Им надо крикнуть, да посильнее, авось их заметят.
 
Вот и получаются такие карты, выраженные в неких «генетических расстояниях», смысл которых не расшифрован. Зато усредняются всемутации во всех гаплотипах во всех гаплогруппах, что смысла вообще не имеет. И на них идет «работа». И на этом они получают гранты. Вот это – уму непостижимо.
 
Анатолий А. Клёсов,
профессор Гарвардского университета
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

18 комментариев: Кто делает из Украины изолированный остров?

  • Антон говорит:

    Уже видел эту таблицу у вас в «Вестнике». Можно ли подробнее узнать об источнике этих данных? Если это синтетическая выборка из разных работ, то хотелось бы увидеть их список. Спасибо.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      В тексте указано, что таблицу составил мой коллега и соавтор И.Л. Рожанский в содружестве с белорусскими коллегами. Белорусские гаплотипы, числом более тысячи – их работа, данные на днях будут опубликованы со всеми деталями в большой статье в белорусском академическом журнале. Данные по гаплогруппе R1a и субкладам – из российской базы данных ИРАКАЗ, в которой сейчас более трех тысяч 67-маркерных гаплотипов. Кстати, название этой базы данных составлено из инициалов трех ее составителей. Данные по польским гаплотипам – из основной польской базы данных FTDNA. Остальные показатели – из академических статей, в том числе опубликованных в последнее время. Давать детальные ссылки на академические издания – это не для публикаций в данном формате. Любой специалист эти работы знает, если он специалист. А за вопрос – спасибо.

  • Максим говорит:

    Большое спасибо за цикл статей. Очень интересно.

  • Сергей Олегович говорит:

    Вопрос немного не по теме: были ли попытки установить гаплотипы гуанчей – коренного населения Канар? Насколько я знаю, сохранилось достаточно много мумий, при этом гуанчи были по описаниям испанцев голубоглазы и светловолосы, высокого роста.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Я не раз сообщал, что мумии тестируют только в совершенно выдающихся случаях. Гуанчи там стоят в бесконечной очереди.

  • Сергей Олегович говорит:

    Анатолий Алексеевич, спасибо за ответ. Жаль, что дело обстоит именно так – археологам и историкам надо бы активнее и шире пользоваться возможностями других наук.

  • Наталья говорит:

    Я думаю, если бы всё зависело от доброй воли археологов и историков, они с удовольствием пользовались бы всеми возможностями других наук, каких только возможно :) Но бюджеты не резиновые, а олигархи не торопятся спонсировать исторические изыскания. Особенно это актуально для российской науки вообще, и археологии в частности. О каких научных открытиях и дорогостоящих исследованиях может идти речь, если археологи радуются как дети, когда им дарят десяток лопат для полевых работ, фигурально выражаясь? Но это совсем другая и очень грустная история…
     
    Анатолий Алексеевич, спасибо Вам за Ваши статьи. Я случайно забрела сюда через «Родство», прочитала почти все Ваши статьи на Переформате и всё поняла (ну, или почти всё), при том, что была вообще «не в теме», настолько всё доступно «разжёвано».
     
    Спасибо, что популяризуете эту науку. Ведь попгенетики (так же как и псевдо-лингвисты, например) пользуются именно безграмотностью населения в этой области знания. Как говорил академик А.А. Зализняк (цитирую по памяти), если бы эти люди заявили, что ветер дует, потому что деревья качаются, их подняли бы на смех, потому что все в школе проходили физику, географию и другие соответствующие дисциплины. А в лингвистике (или генетике, или ДНК-генеалогии и т.д.) они пользуются тем, что возразить им могут только специалисты, у которых часто нет ни времени, ни желания опровергать в СМИ чьи-то измышлизмы. Ещё раз спасибо Вам за Вашу работу.

  • Владимир Беларусь говорит:

    Большое спасибо за публикацию, было очень интересно. Недавно на одном либеральном белорусском сайте опубликовали псевдонаучную статью некоего Вадима Ростова, белоруса по национальности, о якобы сенсационных исследованиях российских учёных. Тема статьи о том, что все русские и восточно-украинцы – финно-угры, а западная Украина – сарматы. Единственные славяне – это белорусы и поляки. У белорусских националистов радости не было предела, притом, что даже неспециалисту, а просто думающему человеку, было видно много несуразностей и нестыковок в той статье. Если вы не возражаете, я воспользуюсь вашей публикацией для её размещения на некоторых белорусских и украинских ресурсах, естественно, со ссылкой на ваше имя. И последнее. Анатолий Алексеевич, где можно ознакомиться с работой белорусских учёных, в каком академическом журнале была публикация? С уважением.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Что касается «Вадима Ростова», что есть очередной псевдоним некоего белорусского фантаста-графомана, фамилию которого я и приводить не буду, чтобы не создавать ему рекламы (много чести), то наиболее подходящая ему характеристика – это «иррациональный русофоб». После нескольких строк его опуса, который вы упоминаете, я и читать перестал, нет смысла.
       
      Публикацию размещайте, конечно, со ссылкой на Переформат.
       
      Статья белорусских ученых опубликована в минском журнале «Наука и инновации», в мартовском выпуске. И здесь – изложение основных положений статьи, только без таблиц и рисунков.

  • Владимир Беларусь говорит:

    Здравствуйте, Анатолий Алексеевич! Просветите меня, пожалуйста, по некоторым вопросам.
     
    Вы говорите: «…гаплогруппа N1c1, это южные балты, которых по недоразумению называют угро-финнами. Дело в том, что у финнов тоже N1c1, но гаплотипы другие, и легко отделяются (субклад другой). Южные балты (Новгород, Псков, Архангельск) разошлись с будущими финнами еще в прошлой эре или в начале этой эры, и дали свои ДНК-генеалогические линии. Это – славяне».
     
    Но в то же время я читаю в статье, в рекомендованном вами к прочтению «Наука и инновации»: «Если сравнить эти данные со статистикой по литовцам (4% I2a1b и 47% N1c1), то очевидно, что такую тенденцию можно объяснить вкладом древних балтских этносов в этногенез белорусов. Дополнительным аргументом в пользу такого отнесения служит то, что в коммерческих базах данных носители гаплогруппы N1c1 как у литовцев, так и у белорусов представлены исключительно южно-балтийской ветвью (L550+), в то время как у русских, в состав которых входят потомки ассимилированных финно-угорских народов, эта ветвь составляет не более 40-50% от всех носителей N1c1. Эти данные также позволяют предположить, что вклад финно-угорских народов Русской равнины в этногенез белорусов был минимальным, если не отсутствовал вообще».
     
    Т.е. группа белорусских авторов не считает балтско-белорусскую гаплогруппу N1с1 (L550+) родственной северорусской N1c1?
     
    Или ваша беседа с господином Рожанским: «Единственное заметное различие набора ветвей у восточных славян – это порядка 7-8% представителей угро-финской ветви N1c1 у русских при почти полном отсутствии ее у белорусов и украинцев».
     
    Т.е. всё ж у северных русских угро-финская ветвь N1c1? Является ли L550 гаплотипом (вопрос дилетанта)? Какие гаплотипы у угро-финнов и северных русских? Как понимать такое расхождение среди коллег-учёных? Как прокомментируете данные этого сайта? Является ли он, на ваш взгляд, попгенетическим? Я не нашёл, кто такой Алексей Зоррин. Похоже, это творческий псевдоним)))

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Т.е. группа белорусских авторов не считает балтско-белорусскую гаплогруппу N1с1 (L550+) родственной северорусской N1c1?
       
      Я не понимаю, откуда следует такой вывод (или вопрос)? Вы же сами написали (точнее, повторили) выше, что у белорусов – южно-балтийская ветвь (L550+), а у северных русских (на самом деле у самых разных северных народов, которые вовсе не обязательно называть русскими) – есть и южно-балтийская ветвь, и финская, как, кстати, есть и угорские ветви. Поэтому слово «родственная» вы употребили неудачно. На уровне N1 – они все родственники, на уровне N1c1 – финны и южные балты тоже родственники, а на уровне субкладов N1c1 они уже не родственники, расходятся на ветви. Так что понятие «родственники» зависит от того, на каком уровне вы их хотите рассматривать.
       
      Или ваша беседа…: «Единственное заметное различие набора ветвей у восточных славян – это порядка 7-8% представителей угро-финской ветви N1c1 у русских при почти полном отсутствии ее у белорусов и украинцев». Т.е. всё ж у северных русских угро-финская ветвь N1c1?
       
      Естественно. У меня, например, есть немало знакомых в Петрозаводске – русских, но с финскими фамилиями. Есть и финны по происхождению. Гаплотипы – и южно-балтийские, и финские. Как же им не быть? Женятся и выходят замуж через границу, и было так сотни лет. Как же у северных русских не быть финских гаплогрупп, и наоборот, у финнов – русских гаплогрупп? Вы неверно ставите вопрос. Надо не «есть ли?» (ответ – конечно, есть), а «какая доля?» (ответ – доля малая, или большая, конкретно такая-то). Но этот ответ уже процитирован выше вами же.
       
      Является ли L550 гаплотипом (вопрос дилетанта)?
       
      Нет. L550 – это субклад гаплогруппы, метка в вашей ДНК, относящая вас к определенному племени. Условно говоря, N – это род, N1 – это часть рода, N1c – это часть рода внутри предыдущей части, N1c1 – это племя, а N1c1-L550 – это часть племени, отделившаяся пару тысяч лет назад и давно живущая в целом отдельно. В данном случае – и имеющая, в большинстве, другой язык. У южных балтов – индоевропейский, у финнов – финно-угорский. И эту градацию можно вести по индексам вплоть до отдельных семей – «ячеек общества». Только индексы будут очень длинные. Если совсем упрощенно, L550 – это цвет обложки вашего паспорта, а гаплотип – номер паспорта.
       
      Какие гаплотипы у угро-финнов и северных русских?
       
      Читайте статью про Рюриковичей на Переформате.
       
      Как понимать такое расхождение среди коллег-учёных?
       
      Какое расхождение? О чем вы?
       
      Как прокомментируете данные этого сайта? Является ли он, на ваш взгляд, попгенетическим? Я не нашёл, кто такой Алексей Зоррин.
       
      А чего его комментировать? Обычная компиляция, причем в виде сборной солянки. Местами у меня списано большими кусками, но ссылок нет. Чистый плагиат. Он и на попгенетику не тянет. Местами полная ерунда, или у других списал, не очень разбирающихся, или сам придумал. Человек не очень в курсе. Таких полуграмотных компиляций в сети – тысячи. Зачем их вообще читать? Есть же Переформат, здесь вся основная информация есть.

  • Владимир Беларусь говорит:

    Спасибо, очень интересно. Сейчас общаюсь на интерфаксе.by с молодыми белорусскими «знатоками», нахватавшихся всякой ереси, начиная от пресловутого «Вадима Ростова» и до уважаемого «учёного» Балановского с его Медико-Генетическим медцентром. Всё сильно запущенно, сложно что-то доказать. Лично я ссылаюсь на переформат и исследование учёных АН РБ. Доходит до комичного. В подтверждении слов В. Ростова мне предлагают ознакомиться с журналом, где якобы в последнем номере и есть эта информация, особенно, та её часть, которая гласит, что белорусы и поляки с чехами – единственные славяне. Один из участников спора нашёл эту информацию: D.A. Verbenko, P.A. Slominsky, V.A. Spitsyn, N.A. Bebyakova, E.K. Khusnutdinova, A.I. Mikulich, L.A. Tarskaia, M.V. Sorensen, V.P. Ivanov, L.V. Bets, & S.A. Limborska. Polymorphisms at locus D1S80 and other hypervariable regions in the analysis of Eastern European ethnic group relationships.
     
    Annals of Human Biology, Sept-Oct/Nov-Dec 2006, 33(5/6): 570-584.
     
    Results: The Eastern Slavonic populations (Russians, Ukrainians, and Byelorussians) are closely associated, and outermost from populations of Asian origin (Kalmyks and Yakuts). The populations that inhabit the Volga-Ural region (Udmurt, Komi, Mari, and Bashkir ethnic groups) revealed intermediate characteristics.
     
    И смех, и грех ))))

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Как я не раз здесь отмечал, спорить с такими «знатоками» особого смысла не имеет. Впрочем, имеет, но только для тренировки искусства полемики. В таких дискуссиях сходятся несколько различных «устройств мозга», и большинством движут самолюбие, «эго», нежелание понять точку зрения другой стороны, и свои политические настроения. Таким «хоть кол на голове теши», толку не будет. Это как с норманнистами, но об этом я уже не раз писал.
       
      Фраза «белорусы и поляки с чехами – единственные славяне» вообще смысла не имеет без определения понятия «славяне». Если исходить из лингвистической «парадигмы», то славяне – это популяции, говорящие на языке славянской группы. Тогда выделять три указанные страны – это вообще смешно. Что, русские, словаки, сербы, украинцы – говорят не на славянских языках? Значит – славяне. Если исходить из этнографии, или из древних религиозных представлений, и определять современных славян как потомков древних славян, которые «своих богов славили», то опять же смешно выделять только три указанные популяции. Если исходить из понятий ДНК-генеалогии, и определять славян по набору определенных гаплогрупп и субкладов, то опять придем к тем же славянам, что и по другим критериям, потому что родовые признаки во многом определяют и язык, и этнографию, и древние религии, которые у праславян были общими. Да и вообще подобные дискуссии между дилетантами почти бессмысленны, только вызывают взаимное раздражение и агрессию.
       
      Вы взяли «ученого» Балановского в кавычки. Я бы так не стал делать, хотя в научном отношении в своей области он весьма противоречив. Думаю, это отражает трагедию в современных науках, и не только биологических, в России, что неизбежно приводит к фарсу. Поэтому его и цитируют дилетанты в одном ряду с неким «Ростовым», и смысл цитирования – в неприятии ими русских, славян, их богатой и славной истории. Здесь и эксерсизы Балановского с Украиной (основная статья выше), и помещение «стандартного генома русских» в угро-финский регион, чем немедленно исказились все генетические исследования русских в мире, поскольку мы все автоматически стали угро-финнами, просто по определению, и его безумные упражнения в датировках древних популяций. Я много об этом мог бы продолжать, в этом беда современной популяционной генетики. Нет у нее хорошей научной школы.
       
      В какой-то степени и пример тому со статьей Э.К. Хуснутдиновой и сотрудников, который вы привели. Основной результат статьи: славяне России, Украины и Белоруссии являются родственными популяциями, и отличаются от азиатских популяций калмыков и якутов. А вот популяции, живущие между ними (в Волго-Уральском регионе), удмурты, коми, марийцы, башкиры – они, соответственно, занимают промежуточное положение. Кто удивился? Воздел в изумлении руки?
       
      На самом деле – довольно типичное попгенетическое исследование. Никакого отношения к ДНК-генеалогии оно не имеет, да такая задача и не ставилась. Взяли всего один показатель, так называемый однолокусный полиморфный маркер D1S80, который находится в первой хромосоме и присутствует и у мужчин, и у женщин, маленький, всего 16 нуклеотидов, и промерили в разных популяциях. Ни о каких гаплогруппах и подразделениях на них и речи не было. Все были смешаны в кучу. Маркер тоже «классический», предложен более четверть века назад в США, в университете штата Юта, и вообще рекомендуется к использованию в странах третьего мира, у которых нет денег на более продвинутые исследования. Вот и применили. Интересно, а что рассчитывали получить? Какие загадки природы намеревались решать? Да так, какие там загадки? Штатное, школярское исследование, результат предсказуемый. Науки как таковой нет, есть «практикум», лаборантская работа. Ни науки, ни практики. Нечто между.
       
      Об этом можно было бы не писать, но здесь – Переформат. Сейчас, кстати, начинается реконструкция Российской Академии наук, по сути переформат, поэтому такие вопросы надо поднимать.

  • Александр говорит:

    При всей спорности труда Балановских, в нем есть любопытный момент: они отмечают значительный разброс гаплотипов Западной Украины, их отличие от гаплотипов центральных и восточных областей. Проводился ли более подробный и объективный анализ данных особенностей?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Я не знаю, что такое «значительный разброс гаплотипов», и в чем состоит «их отличие от» в цитате выше. Очень неопределенно и расплывчато. Если речь идет о гаплотипах одной гаплогруппы, то тогда какой? Или это о разных гаплогруппах, тогда каких? Если это о разных гаплотипах разных гаплогрупп, то смысла в этом немного.

  • josip говорит:

    Mr. Anatoly Alexeyevich i am interested where it came from Croatian R1a haplotype and I2a1b1a haplotype and where is their source and age, in which countries… thanks… Joseph from Croatia.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Haplogroups R1a and I2a-M423 (its complete name according to the current nomenclature is I2a1b-M423; there is no such a thing as I2a1b1a in the ISOGG-2013 nomenclature) are practically the same in the former Yugoslavia. So, their history is practically the same in Croatia, Bosnia-Herzegovina, Serbia, Slovenia, Macedonia, and other Balkan countries. Unfortunately, very few extended (67 marker) haplotypes from the Balkans are known, along with their SNPs, therefore, it is difficult to assign them to specific ancient tribes and their particular history.
       
      There are currently 3782 R1a haplotypes in the 67 marker (and the 111 marker) format in an extended IRAKAZ database (of August 2013), of which 3014 haplotypes have their origin indicated as a country where the most distant known ancestor lived. Let’s see how many of those 3014 haplotypes have been tested in the former Yugoslavian countries.
       
      Croatia – 8 haplotypes, Bosnia and Herzegovina – 3, Macedonia – 3, Serbia – 1, Slovenia – 8. This is all we have.
       
      Their origin in terms of R1a subclades:
       
      Croatia: R1a-M458 – 1 haplotype, R1a-Z280 – 7.
      Bosnia-Herzegovina: R1a-Z280 – all 3 haplotypes.
      Macedonia: R1a-Old European subclade – 1, R1a-M458 – 1, R1a-Z280 – 1.
      Serbia: R1a-Z280 – 1.
      Slovenia: R1a-Z280 – all 8 haplotypes.
       
      One can see that most of the Balkan R1a belong to the Z280 subclade, and a small fraction belong to the M458 subclade. One haplotype belongs to a rare ancient «Old European» subclade, its direct ancestors have arrived to Europe some 8-9 thousand years ago.
       
      R1a-Z280 haplotypes belong to many branches – Balto-Carpathian (most of the identified Croatian and Slovenian haplotypes belong to a BC branch with a common ancestor of 2200 years ago), Eastern Carpathian (one in Croatia, one in Macedonia, and two in Slovenia, a common ancestor of the branch lived 2600 years ago), Western Carpathian (one in Croatia and two in Slovenia, a common ancestor lived 2600 years ago), Northern Carpathian (one in Serbia, two in Bosnia-Herzegovina, a common ancestor lived 2150 years ago), Central Eurasian (Bosnia and Herzegovina, a common ancestor lived 2500 years ago). All these branches moved west from the Russian Plain in the 1st millennium BC or in the beginning of the Common Era.
       
      R1a-M458 has two main sub-branches – Western Slavic and Central European. They both (though they have their own sub-braches) moved west to Europe from the current Belarus-Poland territories in the beginning of the 1st millennium BC. A common ancestor of all of them lived around 4200 years ago, after the Aryans moved from the Russian Plain to South, South-East, and East.
       
      History of the subclade I2a-M423 at the Balkans (and in Eastern Europe) I have described in several Pereformat articles, such as «О чем рассказывают останки давно ушедших людей», «О высадке Ноя с сыновьями на Балканах», «Где искать колыбель Европейской цивилизации?».
       


       
      Вопрос: «Меня интересует, откуда, из каких стран пришли хорватские гаплотипы групп R1a и I2a1b1a, каков их источник и возраст. Благодарю. Джозеф из Хорватии».
       
      Ответ: Гаплогруппы R1a и I2a-M423 (полное имя последней согласно современной номенклатуре I2a1b-M423; то, что вы привели, I2a1b1a, такого индекса в номенклатуре ISOGG-2013 нет) являются практически одинаковыми в бывшей Югославии. Таким образом, их история практически одинакова в Хорватии, Боснии-Герцеговине, Сербии, Словении, Македонии и других балканских странах. К сожалению, известно всего несколько протяженных (67-маркерных) гаплотипов с Балкан, как и их снипов, поэтому трудно приписать их к соответствующим древним племенам и их истории.
       
      В настоящее время известно 3782 гаплотипов гаплогруппы R1a в 67 и 111-маркерном формате, которые составляют базу данных IRAKAZ (по состоянию на август 2013 года), из которых 3014 гаплотипов сопровождаются указанием страны, в которой жил максимально удаленный известный предок. Взглянем, сколько среди них гаплотипов из стран бывшей Югославии.
       
      Хорватия – 8 гаплотипов, Босния и Герцеговина – 3, Maкедония – 3, Сербия – 1, Словения – 8. Это всё, что у нас есть.
       
      Страны происхождения с указанием соответствующих субкладов:
       
      Хорватия: R1a-M458 – 1 гаплотип, R1a-Z280 – 7.
      Босния-Герцеговина: R1a-Z280 – все три гаплотипа.
      Maкедония: R1a-старый Европейский субклад – 1, R1a-M458 – 1, R1a-Z280 – 1.
      Сербия: R1a-Z280 – 1.
      Словения: R1a-Z280 – все 8 гаплотипов.
       
      Видно, что большинство балканских R1a относятся к субкладу Z280, и только малая часть принадлежит субкладу M458. Один гаплотип относится к редкому древнему «Старому Европейскому» субкладу, и его прямой предок прибыл в Европу 8-9 тысяч лет назад.
       
      Гаплотипы группы R1a-Z280 относятся ко многим ветвям – Балто-Карпатской (большинство из выявленных хорватских и словенских гаплотипов относятся к этой БК ветви с общим предком 2200 лет назад), Восточно-Карпатской (один гаплотип из Хорватии, один из Македонии, и два из Словении, с общим предком ветви 2600 лет назад), Западно-Карпатской (один гаплотип из Хорватии и два из Словении, с общим предком ветви 2600 лет назад), Северно-Карпатской (один гаплотип из Сербии, два из Боснии-Герцеговины, с общим предком ветви 2150 лет назад), Центральной Евразийской (Босния и Герцеговина, с общим предком ветви 2500 лет назад). Все эти ветви мигрировали на запад с Русской равнины в ходе 1-го тыс. до н.э. и в начале нашей эры.
       
      Субклад R1a-M458 имеет две основные ветви – Западно-Славянскую и Центрально-Европейскую. Они обе (хотя обе имеют свои подветви) продвинулись на запад в Европу с территорий современных Белорусии и Польши в начале 1-го тыс. до н.э. Общий предок всех этих ветвей жил примерно 4200 лет назад, уже после начала арийских миграций с Русской равнины на юг, юго-восток и восток.
       
      Историю субклада I2a-M423 на Балканах (и в Восточной Европе) я описал в нескольких статьях на Переформате – «О чем рассказывают останки давно ушедших людей», «О высадке Ноя с сыновьями на Балканах», «Где искать колыбель Европейской цивилизации?».

  • josip говорит:

    Thanks for the reply. Joseph

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья