Отгремели недавние баталии на Балканах в связи с историей, описанной в очерке про Ноя и его сыновей. Или если не отгремели, то вошли в нормальное, хотя и политически неустойчивое русло. Относительная стабилизация произошла после того, как мой ответ сербской газете «Телеграф» мистическим образом, то есть без всякой официальной публикации, разошелся по балканским странам, вызвав очередную волну дискуссий, уже не скандальную, а более рациональную.
 
Тем временем, ко мне с просьбой об интервью обратился ведущий и очень серьезный сербский журнал «Геополитика». Я согласился, и в октябрьском выпуске журнала это интервью было опубликовано на шести страницах. На самом деле материал был почти в три раза больше по объему, но есть журнальные рамки и стандарты. Полные ответы на вопросы представлены здесь, на Переформате. Они дают представление не только о балканской истории и ДНК-генеалогии, но о славянской истории в целом – той, которая пока не нашла отражения в учебниках.
 
Уважаемый господин Клёсов, история про происхождение народов и древних цивилизаций весьма вызывающа, и на данную тему опубликовано множество книг и работ, различного качества, с противоречивыми теориями. Но начнем с теории, сторонниками которой являются многие ученые, такие как немецкий ученый Харальд Харман, который дал интервью для «Геополитики» – о том, что Лепенский Вир и Винча являются «колыбелью европейской цивилизации». Разделяете ли Вы это мнение, и кем по происхождению были люди, жившие в области Винчи и Лепенского Вира? Имеют ли они какую-либо связь с, например, сегодняшними сербами, живущими в данных областях?
 
Здесь нужно определить, что такое в данном смысле «колыбель», и что такое «цивилизация». По одним понятиям, цивилизация относится только к народам, имеющим письменность, по другим – понятие более широкое; например, во французском языке «археологическая культура» часто используется как эквивалент понятию «цивилизация», даже когда о письменности ничего не известно. То же и о «колыбели» – древнейшие костные остатки «человека разумного», Homo sapiens, обнаружены в Европе с датировкой 44-45 тысяч лет назад, хотя там о «цивилизации» мы ничего сказать не можем в любом смысле. Я умышленно захватываю столь широкие понятия и определения, чтобы сказать, что по любому критерию Лепенский Вир и Винча действительно являются колыбелью европейской цивилизации, и что я мнение доктора Хармана полностью разделяю. Это более правильно, а именно поставить вопрос в правильный контекст, чем просто поддакнуть Харману.
 

Кстати, в своей книге «Загадки дунайской цивилизации» д-р Харман привел данные, что именно в дунайском регионе был создан первый алфавит, и произошло это примерно 9 тысяч лет назад. Так что опять подтверждается и колыбель, и цивилизация. Датировка – та же, что и Лепенского Вира, и мы знаем о символах, которые нам оставил Лепенский Вир. Кстати, датировка та же, что и время прибытия носителей гаплогруппы R1a на Балканы, в конце многотысячелетнего миграционного пути через Анатолию, и перед этим через Иранское плато, и далее с востока, начиная, видимо, с Алтайского региона. Про гаплогруппы будет пояснено ниже.
 
Кем по происхождению были люди, жившие в Винче и Лепенском Вире – никто в мире не даст вам четкий ответ в отношении рода, к которому они принадлежали, потому что никто пока не знает. Мы знаем, что они были европеоиды, и для этого достаточно посмотреть на скелеты тех людей в музее Лепенского Вира. Но наука вообще редко дает прямые ответы раз и навсегда, наука оперирует оптимизациями противоречивых данных, наблюдений, интерпретаций, в том числе ошибочными, а то и фальсифицированными. С каждыми последующими данными и интерпретациями предыдущий ответ переоптимизируется, переформатируется, и получается новый, как правило, тоже не окончательный. Со временем подвижки происходят уже в деталях, а суть остается. Вот эта суть и есть знание.
 
Так вот, оптимизация данных на сегодняшний день подводит нас к (промежуточному) выводу, что люди Лепенского Вира и Винчи были людьми рода R1a, которые в настоящее время составляют 8% в Черногории, 14% в Македонии, 16% в Сербии и Боснии, 24% в Хорватии, до 38% в Словении. Это – от мужского населения перечисленных стран. Дело в том, что графические изображения, символы этих древних культур, Лепенского Вира и Винчи, сопровождают миграции ариев, носителей гаплогруппы R1a, от Балкан через Русскую равнину и далее на юг до Месопотамии (митаннийские арии) и Аравийского полуострова, на юго-восток, до Средней Азии и далее на Иранское плато (авестийские арии), на восток до Урала и далее в Индостан (индоарии), а также еще далее на восток, до Алтая и северного Китая. По ходу этих арийских миграций – очень сходная керамика и символы на ней, сходная с керамикой и символами балканских культур, в первую очередь, Лепенского Вира и Винчи. Это описано со многими иллюстрациями в недавней (2013) статье в международном академическом журнале Advances in Anthropology (Успехи антропологии) [A DNA Genealogy Solution to the Puzzle of Ancient Look-Alike Ceramics Across the World, vol. 3, No. 3, 164-172]. Так что с сербами, среди которых каждый шестой принадлежит роду R1a, прямая родственная связь с теми людьми, безусловно, имеется.
 
Второй, запасной вариант, что люди Лепенского Вира и Винчи относились к роду I2a, так называемой динарской группе, не исключен, хотя к нему никаких доказательств нет, кроме сведений, что к этой гаплогрупе относится больше людей в Сербии. Доля динарской группы (I2а) на Балканах варьируется от 21% в Словении, 23% в Македонии, 30% в Черногории, 33% в Сербии, 37% в Хорватии и до 56% в Боснии-Герцеговине. Но мы знаем, что предки динарского рода еще пять тысяч лет назад жили на территории нынешней Испании и на юге Франции, это показали раскопки на тех территориях. На Балканах таких раскопок не было, но мы знаем, что этот род в Европе был почти полностью уничтожен примерно 4500 лет назад, и возродился на Дунае, куда бежали уцелевшие люди. Так что историю динарского рода на Балканах мы знаем только начиная с 2300 лет назад, когда их население пошло в рост. Все представители динарского рода, которые сейчас живут на Балканах, а также от Греции до Балтики – все потомки общего предка, который жил 2300 лет назад. Что было на Балканах с этим родом раньше – мы пока не знаем.
 
Имеют ли они какую-либо связь с, например, сегодняшними сербами, живущими в данных областях?
 
Несомненно, имеют. Как я пояснил, есть хорошая вероятность, что люди Лепенского Вира и Винчи относились к роду R1a, но это только прямой мужской род. Если же говорить о геноме человека, о генетике, то за тысячелетия смешанных браков – а кто там знал, женились на R1a или I2a – их гены разошлись по всем Балканам, не говоря об одной Сербии. Так что почти все на Балканах – родственники, не считая разве что недавних мигрантов. Но если окажется, что в Лепенском Вире жили «динарцы», что я никак не исключаю, поскольку против этого данных нет, как, впрочем, нет и за, то уже каждый третий серб окажется их прямым потомком. Как видите, я различаю «прямых потомков» (по гаплогруппе) и «родственников» (по геному). Косвенный фактор «за» – это то, что гаплогруппа I (I2a – ее дочерняя гаплогруппа, на третьем уровне, после I и I2) – одна из самых древних в Европе, если не самая древняя, она образовалась примерно 45 тысяч лет назад. Род R1a, напоминаю, пришел в Европу примерно 9 тысяч лет назад.
 
Есть только один решающий путь это узнать – провести ДНК-анализ костей в Лепенском Вире (с Винча в этом отношении трудности: насколько я помню из посещения музея в Винча, там древних костей почти нет, из-за древнего ритуала провожать покойников). Технически это возможно, хотя и непросто, нужно специальное оборудование и хорошие специалисты, и, естественно, деньги на это. А главное – нужна воля руководства страны это осуществить. Хорошая научная школа по анализу древних ДНК есть пока только в Германии и Франции, сейчас подтягивается Китай. В США, например, ее нет, как нет и в России. Специалисты в Сербии есть, я их лично знаю. Если определить гаплогруппу древних людей из Лепенского Вира и Винчи, то древнейшая история Европы может перевернуться. ДНК – это уже объективные данные, не просто разговоры.
 
Что случилось с народами, жившими в области Винчи и Лепенского Вира; каково было направление их миграций?
 
Чтобы говорить о направлении миграций, нужна метка, которую можно прослеживать в ходе миграций, как по направлению, так и по времени. В археологии это «материальные признаки», но с ними археологи постоянно путаются, поскольку эти признаки могут сопровождать или миграцию, или торговые связи, например, или оказаться военными трофеями. Поэтому еще в 1970-х годах археологи вообще почти прекратили заниматься миграциями, потому что путаница искажала все выводы, порой сенсационные. Любой археолог знает лозунг того времени: «Горшки – не люди». И вдруг на арену вышла ДНК-генеалогия, которая указала на метку – это определенные мутации в ДНК. Их легко прослеживать на многие тысячи километров (фактически везде по планете), и на многие тысячелетия (фактически за все время существования человечества), и ранее – до приматов, то есть на миллионы лет в прошлое.
 
Но проблема в том, что для прослеживания меток в ДНК надо эти ДНК как минимум иметь. То есть мы опять уходим в то, что нужны ДНК древних жителей Винчи и Лепенского Вира. Пока их нет, нам приходится заниматься той самой «оптимизацией данных и интерпретаций», о чем я говорил выше. Если принять оптимизацию, что древние Лепенский Вир и Винча относились к роду R1a, тогда задача упрощается. Рассмотрим этот вариант, а потом – запасной вариант с родом I2a.
 
Итак, род R1a пришел на Балканы примерно 9 тысяч лет назад, основал Лепенский Вир, и стал расселяться по Европе. В Европе уже давно жили носители рода I, который образовался примерно 45 тысяч лет назад, и кроманьонцы, вполне возможно, были тоже рода I. Примерно 20 тысяч лет назад род I разошелся на рода I1 и I2, и после завершения ледникового периода в Европе образовался род I2a. Естественно, в Европе продолжали жить и носители родительских гаплогрупп I, I1, I2. Но войн между R1a и I не было, во всяком случае археологи такого не находили, как не находили никаких признаков войн в Винча. Похоже, то была золотая пора мирной жизни в Европе. Так продолжалось до начала III тыс. до н.э., то есть до 5000-4800 лет назад.
 
А потом произошло что-то ужасное. Практически все гаплогруппы-рода из Европы пропали. ДНК-археология видит резкую смену населения Европы в III тыс. до н.э. Это же видит ДНК-генеалогия, по данным которой нынешнее население Европы «обнуляется» примерно 4500 лет назад, и проходит, как говорят генетики, «бутылочное горлышко популяции». Исчезла гаплогруппа G2a, самая распространенная в «Старой Европе», и где ни копали ДНК-археологи, она везде проявлялась до 5000 лет назад. Потом она вдруг из Европы исчезла и объявилась в Месопотамии, на Кавказе, в Передней Азии, со временами общего предка примерно 4500-4000 лет назад, то есть пройдя то самое «бутылочное горлышко популяции» и начав возрождение практически с нуля. Это, если угодно, эффект «последнего из могикан», когда последний выжил и дал выжившее потомство, став таким образом новым «общим предком» популяции. Пропала гаплогруппа E-V13, которая по раскопкам жила в Европе 7 тысяч лет назад. Нынешнее население E-V13 в Европе (и везде) начинается от общего предка, жившего 3600 лет назад. Пропала гаплогруппа I1, у которой была древнейшая история в Европе, и общий предок нынешних носителей I1 по всей Европе, от Атлантики до Урала, был один и тот же, и жил всего 3400 лет назад. Пропали из Европы гаплогруппы R1a и I2a, наиболее представительные сейчас на Балканах и в Сербии, и мы сейчас остановимся на их судьбе более подробно.
 
Гаплогруппа I2a разорвалась пополам – одна часть бежала на Британские острова, другая – на Дунай. Понадобилось больше двух тысяч лет, с 4500 до 2300 лет назад, чтобы гаплогруппа I2a в дунайском регионе пошла в рост, и стала заселять Восточную Европу. ДНК-генеалогические расчеты показывают, что все I2a во всей Восточной Европе – от Греции на юге до Прибалтики на севере, имеют одного общего предка, который жил 2300 лет назад, в конце прошлой эры, видимо, на Дунае. Таким образом, только в начале нашей эры славяне гаплогруппы I2a стали распространяться по Восточной Европе, что и отметили археологи. Наибольшее количество представителей рода I2a осели на Балканах, и их можно понять – земля там благословенная. Поэтому этот род назвали «динарским», только потому, что их там больше всех по всей Европе. Но дальше на запад «динарцы» селиться не пошли, видимо, голос крови напоминал – «туда нельзя». Возможно, были и другие причины, нам неизвестные.
 
Поэтому когда историки утверждают, что славяне появились на Балканах только в середине нашей эры, это относительно верно, но только в отношении половины славян, гаплогруппы I2a, «динарского» рода, да и то не в середине нашей эры, а на 800 лет раньше. И при этом историки не имеют представления о древней истории «динарцев» в Европе. И еще один вывод отсюда – нет смысла говорить о том, какой народ на Балканах древнее, во всяком случае, о значительной части народа, «динарцах». Все носители «динарской гаплогруппы» – и сербы, и хорваты, и словенцы, и босняки, и македонцы, и черногорцы – все их предки были одного рода, все чудом выжили в трагедии 4500 лет назад, все возродились в дунайском регионе, помогая друг другу. Не нужно продолжения трагедии, это уже было, и не один раз.
 
R1a, точнее, его выжившие представители, бежали на Русскую равнину, и вскоре род разошелся на несколько миграционных ветвей. Одна часть его отправилась на юг, через Кавказ в Месопотамию, там вошла в историю под именем митаннийских ариев (современная Сирия), и прошла до Аравийского полуострова. В настоящее время их потомки среди арабов составляют до 9% от всего мужского населения. Другая часть ариев прошла с Русской равнины до Средней Азии, жили там около 500 лет, и примерно 3500 лет назад перешли на Иранское плато. Тысячу лет спустя Дарий I, ахеменидский царь, написал на барельефе в Накш-и-Рустаме: «Я, Дарий, великий царь, царь царей… ахеменид… арий, сын ария». Еще одна часть ариев, ушедшая на восток, дошла до Южного Урала, основала там металлургические предприятия, примерно 3600 лет назад ушла в Индию, под именем легендарных ариев, и поселилась в Арьяварте (в переводе с санскрита – «обитель ариев»), в Северной Индии. Наконец, еще один миграционный путь ариев довел их до Алтая, родины древнейших предков, где захоронения с датировкой 3800-3400 лет назад выявили опять гаплогруппу R1a, с характерными особенностями индийских ариев, более поздних скифов и еще более поздних славян гаплогруппы R1a как Русской равнины, так и Балкан. Это все – потомки древних ариев. Прибывшие в Индию арии основали там кастовую систему, сами, понятно, записали себя в высшую касту (узнаёте нас, славян?), и с тех пор кастовую систему поддерживают. До сих пор, несмотря на прошедшие 3500 лет, большинство членов высшей касты составляют носители R1a, их доля доходит в высших кастах до 72% от всех, по данным индийских авторов.
 
В России доля гаплогруппы R1a среди этнических русских составляет в среднем 48% среди всего мужского населения европейской части, но поскольку на севере живет много финно-угров и южных балтов гаплогруппы N1c1, то на юге (к югу от Пскова) доля R1a среди русских достигает 67% и выше. У населения Северной Индии, потомков ариев, гаплотипы, то есть определенные участки ДНК, которые применяются для ДНК-генеалогического анализа, такие же, как и у этнических русских. Вот типичный пример. Это – мой гаплотип, типичный для славян гаплогруппы R1a:
 
13 24 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 34 15 15 16 16 – 11 11 19 23 15 16 17 21 36 41 12 11 – 11 9 17 17 8 11 10 8 10 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 13 11 13 11 11 12 13
 
А это – три типичных гаплотипа индийцев-«индоевропейцев», тоже гаплогруппы R1a, совершенно неупорядоченно взятых с индийского сайта, куда индийцы выставляют свои гаплотипы). Мутационные различия между ними выделены:
 
13 24 17 10 11 14 12 12 10 13 11 32 – 16 9 10 11 11 24 14 20 31 12 15 15 16 – 11 10 19 23 16 16 17 20 33 34 13 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 13 11 13 11 11 12 13
 
13 24 16 11 11 14 12 12 10 13 11 31 – 16 9 10 11 11 24 14 20 33 12 15 15 16 – 10 12 19 23 15 17 18 18 35 41 15 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 13 23 21 12 12 11 13 10 11 12 12
 
13 23 16 11 12 15 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 30 12 16 16 16 – 11 12 19 23 15 16 18 21 35 39 12 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 16 10 12 12 13 8 14 24 22 13 13 11 13 11 11 12 12
 
Степень сходства между всеми четырьмя гаплотипами видна сразу. Заметим, что число мутаций между индийскими гаплотипами попарно равно 27-30, и между славянским (по определению) гаплотипом автора и каждым из индийских – тоже попарно – мутационная разница равна 25-30. Иначе говоря, гаплотип автора ближе к индийцам, чем они сами между собой. На самом деле это различие в пределах погрешности, и различия практически равны друг другу.
 
Для примера – типичный западноевропейский гаплотип (гаплогруппы R1b):
 
13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 – 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17 17 – 11 11 19 23 15 15 18 17 36 38 12 12 – 11 9 15 16 8 10 10 8 10 10 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
 
Число мутаций между ним и индийскими гаплотипами (и гаплотипами этнических русских) приближается к 50-ти, что не удивительно – их предков разделяют не менее тридцати тысяч лет. В Индии и Иране гаплотипов гаплогруппы R1b очень мало, почти нет, и то в основном недавние, напоминание английского колониализма. Среди ариев 3500 лет назад предков современных западноевропейцев не было. В высших кастах Индии гаплотипов R1b практически нет. Знаете, сколько носителей гаплогрупы R1b cреди браминов из высших каст Индии? Ни одного человека из 367 браминов, тестированных на гаплогруппы.
 
Так вот, хотя я сказал, что практически все рода-гаплогруппы из Европы исчезли в III тыс. до н.э., но на самом деле исчезли не все. Осталась европеоидная же гаплогруппа R1b, которая прибыла в Европу 4800 лет назад на Пиренеи, и 4500 лет назад со стороны Ближнего Востока, и те же примерно 4500 лет назад со стороны Причерноморья и в те же времена с востока в сторону современной Польши. Иначе говоря, Европа была взята в клещи эрбинами (носителями гаплогруппы R1b) с разных сторон. Тогда же погибла культура Винча. Тогда же погибли или бежали все рода-гаплогруппы «Старой Европы». Единственная гаплогруппа, которая не погибла, и, более того, умножалась без каких-либо сбоев, была гаплогруппа R1b. Она же – археологическая культура колоколовидных кубков. Поэтому разговоры о том, что трагедия середины III тыс. в Европе была следствием резкого изменения климата, не проходят. За несколько столетий гаплогруппа R1b заселила всю Центральную и Западную Европу. С тех пор она остается самой распространенной европейской гаплогруппой, на нее приходится примерно 60% мужского населения Центральной и Западной Европы. Это – значительная доля испанцев, португальцев, басков, англичан, ирландцев, шотландцев, французов, бельгийцев, немцев. Напротив, Восточная Европа сейчас – это, в основном, гаплогруппы R1a и I2a.
 
Мне не очень комфортно об этом рассказывать, потому что может показаться, что я обвиняю в геноциде, пусть и древнем, две трети европейцев. Тем не менее, это часть истории Европы, и отголоски тех древних событий доносятся до нас и сейчас.
 
Так что история гаплогруппы R1a на Балканах тоже трагична, как и гаплогруппы I2a. После бегства гаплогруппы R1a из Европы на Русскую равнину примерно 4500 лет назад основное направление миграций ариев в последующие тысячу лет было дальше на восток, юго-восток и на юг, как описано выше. Миграции русов, как условно можно назвать тех, кто остались на Русской равнине после ухода остальных мигрантов на юг и восток, начались в западном направлении примерно 3000 лет назад, в конце II – начале I тысячелетия до нашей эры. Возможно, тогда же начались славные в боевом отношении деяния балканских славян гаплогруппы R1a.
 
Гаплогруппа I2a в те времена с трудом выживала на Дунае, и в этих деяниях участия не принимала. Я не буду углубляться здесь в описания военных походов балканских славян, и делить тех воинов на сербов, хорват, словенцев и других, думаю, что тогда они все были боевыми товарищами. Возможно, они принимали участие в защите Трои, ходили походами по Малой Азии, доходили до Ближнего Востока и севера Африки, принимали участие в походах Александра Македонского. С тех пор по всей Адриатике остались каменные арийские памятники с характерными арийскими же символами. Об этом периоде балканской истории есть много трудов балканских историков, и древних, и современных.
 
Скажите нам что-нибудь вкратце о происхождении славян или праславян?
 
Понятие «славяне» трактуется в разных науках по-разному. Лингвисты, а за ними и историки по старой традиции, еще со времен подавляющего немецкого состава национальных академий, берут за основу лингвистический критерий, что славянские языки, по современной лингвистической классификации, образовались только в середине I тыс. нашей эры. Вот и всё – ранее уже не славяне, и их более ранняя история уже мало кого из историков-лингвистов интересует. Далее по времени уже жили некие иранцы, индоарии, скифы, сарматы, кимвры, кельты – в общем, не наши люди. То, что они на самом деле в огромной степени наши прямые предки, значит, как минимум праславяне, это уже историков-лингвистов особо не интересует. Нет в научном обороте праславян. Нет у славян предков, стало быть.
 
А ДНК-генеалогия предков современных славян совершенно четко видит. И если использовать не лингвистический критерий, который на самом деле плавающий, поскольку языки меняются в своей исторической динамике (и глубже уходят как в песок), а родовой, наследственный, который напрямую связывает предков и потомков, то славяне, оказывается, прослеживаются на многие тысячелетия вглубь. А поскольку они и тогда славили своих богов и с тех времен прослеживаются их мифы, сказания, легенды, то почему они, в самом деле, не славяне? Тогда и понятие «праславяне» не понадобится. Не называют же древних японцев «праяпонцы», или других «австралийские прааборигены», или «американские праиндейцы», и даже «прагерманцев» нет, как и «праскандинавов». А у славян даже «пра» нет, древних предков как не было. Называть их «иранцами» – это, на мой взгляд, прямая профанация. Могли бы назвать «таджиками», тоже было бы в равной степени лингвистически правильно. И тогда наши предки были бы таджиками. И лингвисты бы говорили – всё правильно, это такой лингвистический термин. Так в лингвистике принято.
 
На самом деле принципиальных разночтений с учебниками нет. Кажущаяся разница в том, что я оперирую понятиями ДНК-генеалогии – а именно гаплогруппами (в отношении праславян и славян по оси восток-запад – это в основном R1a и I2a), а учебники используют понятия киммерийцев, скифов, сарматов, славян. Разве учебники не пишут о походах скифов на запад, в Европу? А это в большой степени те же праславяне, гаплогруппы R1a (гаплогруппы I2a во времена скифов практически не было, они были в малом числе и на грани выживания на Дунае, и прошли «бутылочное горлышко» популяции только в конце прошлой эры, 2300 лет назад).
 
Данные ДНК-генеалогии свидетельствуют, по меньшей мере, о десятке миграций племен (субкладов, ветвей) гаплогруппы R1a на запад, в Европу, которые и сейчас сохраняют шлейфы своих миграций в современных европейских гаплотипах R1a. И здесь дело упирается в то, называть ли их славянами, и какие критерии для этого применять.
 
В этом отношении праславяне – это предки большой группы народов, а имя славян, по современной классификации историков и лингвистов, родилось позднее, на Балканах, в Придунавье и Среднем Повисленье, как название новой общности, создавшейся сербами, хорватами, дреговичами и т.д.
 
Хотя здесь можно спорить, что имя не может быть основным критерием народов, потому что древняя история не охватывается недавним именем. Например, имени «китайцы» в Китае вообще нет, а имя «американские индейцы» появилось уже после Колумба. Имя «скифы» сами скифы не использовали. Понятие «кельтские языки» было придумано всего триста лет назад, как недавно придуманы сотни других названий языков и имен древних народов. Так что основным критерием обстоятельств происхождения народа или языка это никак являться не может. Вот такой винегрет из понятий и переселений. И все в определенной степени правильные. Вот только не способствуют созданию единых представлений.
 
Резюмируя. На мой взгляд, славяне – это объединение нескольких родов, в понятиях ДНК-генеалогии, причем у каждого рода был своя славная древняя история, уходящая вглубь на многие тысячелетия. Окончательное объединение родов R1a и I2a, к которому примкнули более минорные рода и племена (гаплогрупп I1, I2b, G2a, R1b, J2, J1, E1b, T, Q, N) произошло в первой половине I тыс. нашей эры, и тогда родилось имя «словене». Но основное противостояние здравого смысла (и «голоса крови», если угодно) с академической наукой состоят в том, что академическая наука не рассматривает более древнюю историю как часть истории славян, пусть это будут праславяне, хотя это название теряет что-то важное. Она не хочет рассматривать историю ариев как часть истории славян, придумывая для этого разные причины. Но ДНК-генеалогия впервые показала четкую, наследственную связь между славянами и ариями, во всяком случае, по линии R1a. Гаплогруппа I2a в этом отношении не имеет арийскую историю, но свою славную историю определенно имеет, и это тоже история славян. Ее нужно изучать.
 
Являются ли сербы старожилами на Балканах? По официальной теории, сербы пришли со славянскими племенами в 7-ом веке на Балканы, и получается, что албанцы были старожилами, ибо они якобы по происхождению являются иллирийцами. Как Вы это комментируете?
 
Первые упоминания об иллирийцах в античной литературе в 5-6 вв. до нашей эры не позволяют проводить такое различие. Мы уже говорили, что гаплогруппа R1a у сербов уходит вглубь на многие тысячелетия, что культура Винча – это их, что гаплогруппа R1a стала перезаселять Европу, и Балканы в том числе, с конца II – начала I тыс. до н.э. Поэтому 5-6 вв. до н.э. – это не старожилы, это такой же порядок времен, как и время перезаселения Европы славянами. Иллирийцы населяли Балканы и частично Апеннины, поэтому я не вижу принципиальной разницы в древности между иллирийцами и другими балканскими народами.
 
Давайте посмотрим на их гаплогруппы-рода. Из основных родов у албанцев «динарской» группы (I2a) – 12%, а у сербов 33%, у хорватов 37%. Гаплогруппы R1a у албанцев тоже меньше – 9%, у сербов 16%, у хорватов 24%. Так что определенное количественное различие есть, и чем же оно компенсируется? Тремя гаплогруппами, которых у славян мало, это – Е1b (28% у албанцев, 18% у сербов и 10% у хорват), J2 (20% у албанцев, 8% у сербов, 6% у хорват), R1b (16% у албанцев, 8% у сербов, 9% у хорват). Иначе говоря, у албанцев есть некоторый перекос в гаплогруппы, которые не являются «исконно славянскими», но это, наверное, не удивительно. Старожилами их это не делает.
 
Вы утверждаете, что наши славянские предки были ариями. Кто же на самом деле были арии, так как данное слово, как его толковали нацисты, стало синонимом для расизма?
 
Арии – это древний род, гаплогруппа R1a, носители которой перешли из Европы на Русскую равнину, и далее разошлись по нескольким направлениям – на Ближний Восток, на Иранское плато, в Индостан, и во всех этих регионах они известны как арии. Чего же там расистского?
 
Эти исторические арии являются прямыми предками каждого шестого серба и каждого второго русского, каждого второго поляка, каждого второго украинца и белоруса. У них – те же самые Y-хромосомы ДНК. Чего же здесь расистского?
 
Проблема нацистов была вовсе не в том, что они решили присвоить себе имя легендарных ариев. На самом деле гаплогруппы R1a в Германии 16%, столько же, сколько и у сербов. Но там половина мужского населения имеет гаплогруппу R1b, к ариям не имеющую никакого отношения. Так что здесь нацисты ошиблись, и присвоили имя ариев неверно. Но не в этом была их проблема, присвоили, и пусть тешатся. Проблема началась тогда, когда они провозгласили «арийскую расу», что было принципиальной ошибкой – не было никогда такой расы, раса у ариев была европеоидная. Но и не в этом было преступление нацистов, пока это было только наукой, или, скорее, псевдонаукой. К сожалению, нацисты пошли дальше, и объявили ариев «сверхчеловеками», избранной расой, а себя – их культурными преемниками. Следующий шаг был – уничтожать «недочеловеков», среди них – евреев, цыган, славян. Как только было произнесено слово «уничтожать», и слово претворилось в действие – нацисты поставили себя вне цивилизованного человечества, и в итоге подписали себе смертный приговор. Правда, до того они подписали смертный приговор миллионам невинных людей.
 
Поэтому возлагать вину за это на ариев, которые жили тысячелетия назад – это крайняя степень непонимания проблемы. Сами арии-то там при чем?
 
Вы являетесь создателем теории о ДНК-генеалогии. В чем суть Вашей теории; с какой надежностью можно ДНК-анализом установить связи между древними народами и нынешними потомками? Объясните нашим читателям, при возможности попроще, понятие гаплогруппы, и на что она указывает?
 
ДНК-генеалогия «в моем исполнении» стоит на плечах гигантов, образно говоря. Основы ее были созданы генетиками, которые выявили характерные мутации в ДНК, провели их классификацию, разработали методы их экспериментального определения. Мне осталось только приложить к этому математический аппарат и выявить количественную связь между числом и картиной мутаций, с одной стороны, и хронологией, временами жизни древних предков, с другой. А это уже моя прямая профессия – кинетика химических и биологических реакций. Я закончил кафедру химической кинетики Московского университета под руководством Нобелевского лауреата, академика Н.Н. Семенова. Поэтому для меня было естественным приложить знакомый мне аппарат расчетов к мутациям в ДНК, ну, и немного его усовершенствовать. Поэтому ДНК-генеалогия – это не генетика, генетики там нет, у генетики совершенно другая методология. ДНК-генеалогия – это историческая наука, которая базируется на расчетном аппарате химической и биологической кинетики, и таких «комбинированных» специалистов в мире больше практически нет, не считая моих учеников и соавторов.
 
Суть основы теории в том, что Y-хромосома, которая есть только у мужчин, поэтому она называется мужская половая хромосома, передается исключительно от отца к сыну. У женщин этой хромосомы нет, поэтому она, эта хромосома – единственная, которая не перетасовывается, не рекомбинируется с хромосомами матери ребенка. Таким образом, Y-хромосома передается от отца к сыну на протяжении тысяч поколений, миллионов лет. У каждого мужчины – та же Y-хромосома, которая по цепочке тысяч и сотен тысяч поколений передалась от приматов современным людям. Но она передается не абсолютно той же, в природе вообще ничего «абсолютно того же» нет. При передаче по цепочке поколений в нуклеотидах Y-хромосомы накапливаются мутации – это ошибается копирующая биологическая машина, и при копировании ДНК она иногда ошибается, и вместо одного нуклеотида вставляет другой, и это уже навсегда. Это как при работе ксерокса появившееся пятно копируется уже дальше, копия за копией. Поэтому чем древнее предок – тем больше в цепочке накопилось мутаций. Таким образом, осталось найти связь между числом этих мутаций и временем до общего предка в любой популяции, которая от этого предка произошла.
 
Таких подходов предлагалось много, но биологи в кинетике (это – наука о скоростях химически и биологических процессов) разбираются плохо, а я – специалист-профессионал, автор ряда учебников для высшей школы. Поэтому мне удалось создать наиболее последовательную теорию, и отработать ее на практике. В принципе подходы просты – число мутаций определяется в определенных фрагментах Y-хромосомы, так называемых гаплотипах, как показано выше на примере гаплотипов моего и трех индусов. Там же видно, какие мутации накопились со времени жизни наших с индусами предков. Между приведенными четырьмя гаплотипами суммарно имеются 62 мутации (рассчитанными по правилам счета мутаций), это дает 3700 лет до общего предка всех четырех гаплотипов, плюс-минус погрешность, на которой я здесь останавливаться не буду. Как именно рассчитывать, я тоже здесь не буду объяснять, потому что тогда надо объяснять, что такое константа скорости мутаций, как она рассчитывалась и калибровалась, и так далее. Но уже видно, что полученная датировка имеет смысл, так как известно, что переход ариев в Индию произошел примерно 3500 лет назад. А при расчетах рассматривался и гаплотип моего предка, который в Индию, ясное дело, не переходил.
 
Надежность анализа определяется тремя факторами – числом гаплотипов, используемых в расчетах, числом мутаций в них, и тем, действительно ли они происходят от общего древнего предка. В примере выше было использовано всего четыре гаплотипа, и то получилось неплохо. А порой я использую тысячи гаплотипов в серии. Тогда точность намного выше. Как определить, действительно ли они происходят от одного общего предка – это тоже по критериям ДНК-генеалогии, которые люди не очень знающие не используют, потому и получают часто неверные результаты.
 
Гаплогруппа – это и есть древний род, например, R1a, I2a, E1b, R1b, и так далее. Все члены гаплогруппы произошли от одного древнего общего предка гаплогруппы, который жил не менее 40 тысяч лет назад. Самые основные гаплогруппы обозначают одной буквой – A, B, C, …E, …G, H, I, J… R, S, T. Всего на Земле насчитывают 20 главных родов-гаплогрупп, плюс еще два (A00 и A0) недавно найдены в Африке, но они пока мало изучены. У каждого рода есть определяющая необратимая мутация, которой нет у других родов. Поэтому когда род I разошелся на I1 и I2, то та характерная мутация от рода I перешла в I1 и I2, она же есть в нижеследующем I2a. Но не наоборот. Поэтому выявляя мутации, можно сразу сказать, к какому роду кто относится. Поэтому я и сказал, что если провести анализ ДНК в костях из Лепенского Вира, можно сразу сказать, какой это был род, и откуда там появился.
 
Связи между древними народами и нынешними потомками устанавливаются однозначно и надежно, вопрос только в деталях, которые зависят от количества рассматриваемых гаплотипов. К сожалению, гаплотипов по Сербии почти нет. Если по Ирландии, например, их 10 тысяч, по России тысяча, то по Сербии – шесть (не тысяч). Это о 67-маркерных гаплотипах, приведенных выше, по которым можно надежно работать.
 
Как нынешние народы мира можно рассматривать с точки зрения гаплогрупп?
 
Народы мира – это всегда совокупности гаплогрупп, как это было описано выше для балканцев, и для сербов в частности. У русских, например, есть четыре основных гаплогруппы-рода – R1a (48% в среднем), I2a (16%), N1c1 (южные балты и немного финно-угров – 14% в совокупности), I1 – 6.5%. В сумме это уже 84.5%. Остальное – минорные гаплогруппы. Очень редко народы моно-гаплогруппны, например баски – 90% R1b, то же самое – ирландцы. Китайцы, преимущественно, – гаплогруппа O, которой в Европе нет. Финны на три четверти гаплогруппа N1c1. Но, зная состав гаплогрупп и их хронологию, мы в значительной степени знаем историю народов.
 
Насколько близким является происхождение русского и сербского народов? Русские и сербы имеют долговременные исторические связи, союзничество и дружбу, и все-таки физически отличаются – русские преимущественно блондины, а сербы преимущественно темноволосые. Как это объяснить?
 
Это потому что сербы, в основном, центрально-европейской гаплогруппы I2a (до ее почти полного уничтожения), а русские – в основном восточные славяне, гаплогруппы R1a. Но и это не самое главное. Антропологию (и цвет волос в том числе) определяют в значительной степени женщины, они ходят челноками между мужскими ДНК-генеалогическими консервативными линиями, и разносят и меняют антропологию. Более того, это женщины создали человека разумного, Homo sapiens, разнося полезные гены и привнося свои полезные гены тем, кто их сам генерировать не мог. И действительно, что бы архантроп со своими генами, мутированными в полезные, сам мог бы сделать? Мужчины почкованием не размножаются. А женщина переняла их от мужчины и пустила в рост. А может, все полезные гены были вовсе от нее, от женщины, архантроп их только принял. И стал человеком. Даже где-то разумным.
 
Вы, наряду с другими авторами, часто пишете о том, что древность отдельных народов и этнических групп превышает 10 тыс. лет. Библия, христианская православная церковь утверждает, что древность мира составляет 7 тыс. лет. Точно известно, какой ныне год от сотворения мира. Как Вы на это смотрите?
 
Я смотрю на это так, что есть две парадигмы, которые смешивать нельзя. Есть научная и есть религиозная, в данном случае христианская, православная. Наука занимается объективными данными, и строит мир в своей, научной системе координат. Мы применяем радиоуглеродные, стронциевые, аргонные методы, и видим, что человек жил 40, 100, 200 тысяч лет назад, что человек произошел от общего предка с шимпанзе примерно 6 миллионов лет назад, и действительно, мутации в ДНК шимпанзе на 90% такие же, как и у нас с вами. Религиозная парадигма основывается на вере, не на науке, и имеет в основном нравственный стержень, которого в науке нет. И это замечательно, поэтому ученые не лезут в религиозную парадигму. Когда я читаю и изучаю Библию и Евангелия, на мне «православная» шляпа, а когда перехожу к науке, на мне «научная» шляпа. Дискомфорта в этом я не испытываю.
 
Уважаемый господин Клёсов, скажите нам в конце, можно ли нынешние, геополитические, экономические и военные конфликты частично объяснить и посредством различной древности и характерологии народов? Существует ли, условно говоря, «заговор» против древних народов?
 
Заговора нет. Есть тупость, косность, инерция мышления, личные интересы, клановость, заискивание перед начальниками, подспудное желание «ходить строем» – так легче жить. Знания о древних народах этому мешают. Вообще знания им мешают. Далее, есть «геополитические интересы», есть религиозные интересы, часто связанные с финансовыми. Зачем бомбили Белград, скажите мне? Заговор против древних народов? Желание помочь маленькой Албании? Нет, конечно. Албания им и близко не нужна. Просто из «геополитических соображений», славяне им как кость в горле. Принцип тот же – разделяй и властвуй. Вот и разделили, религией и бомбами. А народ, который разделили – по сути тот же самый.
 
© Вопросы задавал Слободан Ерич, редактор журнала «Геополитика».
© Перевод с сербского языка на русский и наоборот – Савы Росич из Белграда.
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

78 комментариев: Где искать колыбель европейской цивилизации?

  • Валерий Юрковец говорит:

    Отличная статья. Ёмко, сжато, познавательно. Вот только по Лепенскому Виру у меня есть некоторые дополнения. Как известно, 9 тысяч лет назад (VII тысячелетие до н.э.) археологи фиксируют появление на Балканах со стороны Анатолии первой волны переселенцев Балканского неолита. Балканская группа Балканского неолита охватывала территорию Румынии, Болгарии, Македонии и Греции. Центрально-балканская группа занимала Сербию и южную Паннонию вплоть до Баната. В её состав входили Старчево-кришская культура, культуры Винча, Димини. Время их появления и маршрут миграций совпадают с данными ДНК-генеалогии о времени и маршруте миграций R1a в Европу, о которых написано выше. Прибывшие переселенцы относились к древнесредиземноморской расе, для которой характерно грацильное телосложение, что резко выделяло их на фоне местных представителей мезолитической культуры Лепенского Вира – высокорослых и массивных кроманьонцев (Титов, 1988). С началом их контактов население Лепенского Вира стало приобретать грацильные черты.
     
    Таким образом, археология и антропология Балкан этого периода однозначно говорит о том, что Лепенский Вир – это культура местная, староевропейская.

  • arsenss говорит:

    Тут переводная научно-популярная статья со ссылкой на журнал Science, где описываются результаты свежих исследований немецких и австралийских ученых под руководством Гвидо Брандта (Майнцский университет Иоганна Гутенберга) и Вольфганга Хаака (Университет Аделаиды), только на основе данных по митохондриальным ДНК, взятых в останках, живших в разные периоды доисторических времен в Европе. Вроде подтверждают утверждения Клёсова. Только некоторые обороты и примененные термины не очень понятны в той статье. То ли сложности перевода, то ли мне, как любителю, непонятны.

    • Kondrat говорит:

      Извините! Что значит «подтверждают»? Подход и теорию Клёсова подтверждают анализы древних гаплотипов и нынешнее географическое положение гаплогрупп. Мало того, теория Клесова с предсказаниями возможных миграций гаплогрупп и мест их возможного происхождения была разработана до экспериментальных данных (анализов древних костей), например по Германии, Алтай, северо-восточная часть Монголии, таримских мумий, египетского фараона. Что ещё может быть выше для научной теории?! Так что это «их» выводы (если они верны) могут подтверждаться выводами и подходом Клёсова, а не наоборот. Это важно подчеркивать для дальнейшего развития ДНК-генеалогии.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Да, статья довольно показательная, как и ее перевод, на который Вы дали линк. Ну, к переводчику претензий особых нет, пианист играет как умеет, хотя отсебятины типа «Наследование митохондриальной ДНК происходит в основном по материнской линии» довольно смешны. Дело в том, что сперматозоид мтДНК не передает, поэтому по мужской линии никак передать не может. Так что «в основном» здесь неуместно. Еще, из комментариев в комментарии не очень квалифицированными людьми кочует фраза «митохондриальная ДНК имеет достаточно высокую скорость мутации», как и в данном переводе, хотя ее надо понимать в определенном контексте. Мутации в мтДНК проскакивают раз в несколько тысяч лет, и имеют «достаточно высокую скорость» только в сравнении со снип-мутациями (SNP), которые проскакивают со средней скоростью одна миллиардная на нуклеотид в год, то есть одна мутация на миллион нуклеотидов за тысячу лет. Сравните со скоростями мутаций в гаплотипах Y-хромосомы – например, в 67-маркерном гаплотипе одна мутация проскакивает в среднем раз в 8 поколений, то есть примерно раз в 200 лет. Фраза коментатора-переводчика звучит примерно как «скорости геологических процессов достаточно быстрые», без указания, что быстрые по сравнению со временем жизни Вселенной.
       
      Или вот, например: «Ученые исследуют митохондриальные ДНК человека уже в течение долгого времени. Результатом этой работы стало, например, определение того, когда жили наиболее близкие общие предки современных людей — Y-хромосомный Адам и митохондриальная Ева». Но, помилуйте, как можно установить что-то о «Y-хромосомном Адаме», исследуя митохондриальные ДНК, даже в течение долгого времени? Там надо Y-хромосому изучать.
       
      Вот такие пассажи, как у данного переводчика, и делают восприятие материала особенно трудным, на что и жалуются комментаторы к той статье. К тому же переводчик, особенно не вдумываясь, перенесла и несуразицы из исходной статьи в Science, что вообще сделало перевод малочитаемым. А несуразиц там немало, что я затрону несколько ниже.
       
      Хочу подчеркнуть, что я здесь не просто так придираюсь, но путем этих «придирок» поясняю материал, шаг за шагом. К моим словам тоже можно придираться, приводя частные случаи, исключения, научные детали, поскольку я здесь все-таки пишу популярно, для широкой аудитории, потому кое-что упрощаю. Если придирки к моим положениям помогут аудитории узнать что-то принципиально новое, я их буду только приветствовать.
       
      Вот – очередная некорректность, перенесенная переводчиком из исходной статьи без особых раздумий: «Изучение ДНК, полученных из ископаемых останков древних людей, позволило установить, что охотники и собиратели времен палеолита (жившие около 42 тыс. лет назад) и земледельцы эпохи неолита (жившие на территории Европы около 8 тыс. лет назад) внесли свой значительный вклад в генетику современного человека».
       
      Нет в исходной статье ничего про «охотников и собирателей, живших около 42 тыс. лет назад». Это авторы статьи «махнули не глядя», как принято у популяционных генетиков. Ископаемые гаплотипы в статье – только из захоронений не ранее 8 тысяч лет назад. Почему «около 42 тысяч лет» – остается только гадать, особенно про «около». Вообще-то древнейшие костные остатки «анатомически современных людей» в Европе датируются 45 тыс. лет назад. Но и они в той статье не при чем.
       
      Далее, переводчик постоянно говорит про «гены» – «взяли образцы генов», «дрейф генов», «гены первых фермеров составили около 79.4%… от всего генетического разнообразия», «появление на территории Европы генов из Южной Сибири и Казахстана». Не изучали авторы никакие гены, они изучали мтДНК. Сюда же – «около 79.4%» выглядит забавно, учитывая, что речь идет всего о десятке образцов. Но это опять стиль попгенетиков – калькулятором они пользоваться умеют, но думать – еще нет. Если кто не схватил – то приведение точности до десятой доли процента означает, что измерения проводятся с точностью до одной тысячной. В той же статье более уместно было бы писать 80±10%, а не 79.4%. То, что «гены» пришли «из Южной Сибири и Казахстана» – это тоже фантазии попгенетиков в статье, не было у них этих данных, ни про гены, ни про мтДНК.
       
      А что было? Было вот что.
       
      Две недели назад в журнале Science опубликовано исследование большого международного коллектива, которые обобщили данные по митохондриальным ДНК из 364 ископаемых останков людей с датировками от 8 до 4 тысяч лет назад. Данные, правда, распределены по ископаемым культурам очень неравномерно, но лучших данных все равно нет. Основная проблема, правда, в том, что там – мтДНК. Это – женщины и их первое поколение сыновей. Смотрите теперь, в чем там проблема. Допустим, супостат уничтожил всех (или почти всех) мужчин гаплогрупп R1a, I1, I2, E-V13, G2a в Европе (так на самом деле и было, судя по известным данным), а женщин оставил, как это обычно и делалось. Немногие мужчины этих гаплогрупп убежали, пусть даже со своими женами, спаслись и перебрались на новые для них регионы и материки (Малая Азия, Месопотамия, Кавказ, Русская равнина, Британские острова). А в Европе, если судить по мтДНК, ничего не изменилось. Супостаты взяли плененных женщин в жены или в гаремы, и дети – мальчики и девочки – все имеют те же мтДНК, что и матери.
       
      Именно потому мужские (Y-хромосомные) и женские (митохондриальные) ДНК практически всегда дают разные картины. У них фактически разные миграции, разная динамика увеличения и уменьшения частоты в популяциях. Пришли скифы на Алтай, взяли в жены местных монголоидных женщин, пошли дети с типичными азиатскими мтДНК, а мужская гаплогруппа так и осталась R1a. Именно такая картина в Пазырыкской археологической культуре в Алтайском регионе. Иначе говоря, трактовка данных по Y-ДНК и мтДНК обычно совершенно различается. А популяционным генетикам – все равно, у них все – либо «фермеры», либо «охотники-собиратели», независимо от того, что они рассматривают – Y-ДНК или мтДНК. Поэтому у авторов цитируемой статьи (Brandt, Haak, и еще 17 соавторов, плюс генографический консорциум) на специализированных ДНК-форумах в сети так много негативных комментариев, вплоть до недоуменных, как журнал такую статью пропустил. На самом деле статья полезная, потому что содержит данные по ископаемым гаплотипам. А обсуждение можно и не читать, как и в большинстве статей популяционных генетиков. Чтобы не расстраиваться. Я, например, обычно беру данные попгенетиков и прихожу к совершенно другим выводам, чем они. И могу объяснить, в чем проколы в их интерпретациях. Причина – отсутствие у попгенетиков нормальной научной школы. Это – их бич.
       
      Так что показала динамика женских, мтДНК в Европе между 8000 и 4000 лет назад, по данным цитируемой статьи? Как и можно было ожидать, исчезновение почти всех мужских гаплогрупп из Европы в конце этого периода оказалось почти незамеченным, если смотреть на женские гаплогруппы. Там была своя игра. Те мтДНК гаплогруппы, которые были найдены при раскопках с датировками 8 тысяч лет назад (гаплогруппы U, U4, U5, U8), изчезли в ходе последующих 500 лет. Они были практически полностью замещены другими женщинами, фигурально говоря, с гаплогруппами N1a, T2, K, J, HV, V, W, X, и относительно немного (в два-три раза меньше) – с гаплогруппами H и U3. Авторы, следуя попгенетической традиции, называют первых «охотниками-собирателями», хотя можно было бы назвать более подходящим термином для женских занятий того времени. Впрочем, наполовину это может быть верным, поскольку мальчики первого поколения с этой конкретной мтДНК вполне могли быть охотниками. Один вариант объяснений – что в эти времена с востока (со стороны Анатолии) прибыли мужчины гаплогруппы R1a со своими женщинами (в частности, гаплогрупп HV и H), которых они явно предпочитали. Возможно, были и другие подобные миграции, мужчины которых предпочитали своих подруг, пришедших вместе с ними. В общем, за пятьсот лет потомство женщин каменного века Европы сошло почти на нет. Они оказались невостребованными. Так что, похоже, обошлось без кровопролития, но результат тот же.
       
      Но интересно, что некоторая востребованность к женщинам каменного века Европы все-таки осталась. Начиная с 6500 лет назад потомство от них, имеющих древнейшие гаплогруппы U, U4, U5, U8, начинает появляться, и достигает примерно 20% от всех. Впрочем, есть более прозаическое объяснение этого феномена – просто по случайности не нашли ископаемых гаплогрупп U в могильниках между 7500 и 6500 лет назад. Речь-то о десятке-двух мтДНК этого периода.
       
      Во времена, в Европе тяжелые для мужчин-неэрбинов, а именно примерно 4500 лет назад, ряд женских гаплогрупп, включая Н, уходят вниз до половины своего прежнего уровня – от 50% до примерно 20%, а потом опять поднимаются, достигая примерно 40%, и на этом уровне остаются до настоящего времени. Так что это в целом не противоречит сценарию, по которому основные мужские гаплогруппы Европы изгоняются (те, кто уцелел), а женщины тех, кто не уцелел, присваиваются победителями. В итоге в настоящее время женская гаплогруппа Н составляет 40-50% и на Русской равнине, и в Центральной Европе (и в Европе вообще).
       
      Того, что здесь рассказано, в цитированной статье, конечно, нет. Статья напирает на «охотников-собирателей» и «фермеров», что вторые не «окультурировали» первых (причины не объясняются, они были бы, видимо, политически некорректными и потому не подлежали бы публикации), и что генетика Европы «не была непрерывной». Такой эзопов язык характерен для академических публикаций на Западе.

  • И. Рожанский говорит:

    Интересные данные о гаплогруппах с Балкан поступили из Словении.
     
    В последнем выпуске «Вестника ДНК-генеалогии» Анатолий Алексеевич опубликовал письмо исследователя из Словении, где он приводит озадачивший его гаплотип, что по внешнему виду похож на R1b, но анализ снипов показал, что это R1a. Анатолий Алексеевич предположил, что он относится к очень редкой «старой европейской» ветви, что разошлась с остальными ветвями R1a не менее 8000 лет назад. Как один из составителей базы данных по R1a, хочу отметить, что гаплотип из Словении близок к известным гаплотипам старой европейской ветви, что имеет предка, жившего около 2700 лет назад, но, по всем признакам, в эту относительно молодую ветвь, представленную в основном немцами и британцами, он не входит. Его общий предок со «староевропейцами» уходит не менее, чем на 5500 лет назад.
     
    Карту ранее охарактеризованной старой европейской ветви (М198+ М417-) и комментарии можно найти по этой ссылке
     
    Очевидно, мы имеем дело еще с одним реликтом древних R1a, что почти исчезли из Европы, и примечательно, что как и в случае с уже известной ветвью, след опять ведет на Балканы и/или долину Дуная. Пока нет данных по древним Y-ДНК из этого региона, можно лишь сопоставлять косвенные данные по современным ДНК. Одна из наименее противоречивых трактовок – это то, что до начала расселения в Центральной и Восточной Европе (между 7000 и 6000 лет назад), носители R1a достаточно долгое время жили на Балканах, где их соседями (среди прочих?) были представители гаплогрупп G2a и E1b.
     
    Обе они были найдены в ископаемой ДНК неолитических земледельцев Европы, а корреляции с распространением языковых семей увязывают первую из них с северокавказской макросемьей (или более осторожно, с западными северокавказскими языками), а вторую – с афразийской, включая семитские языки. Как известно, одним из краеугольных пунктов анатолийской гипотезы прародины индоевропейских языков является большое количество ранних изоглосс между северокавказскими, афразийскими и индоевропейскими языками, в том числе в лексике, связанной с земледелием и скотоводством. Если исходить из (гипотетического) распределения гаплогрупп эпохи неолита и предположения о зарождении индоевропейских языков в среде носителей R1a, то для таких языковых контактов совсем необязательно надо было жить где-то в районе озера Ван («вотчине» J1/J2?). Таким местом с не меньшим основанием могли быть и Балканы. Например, за длительное (не менее 2000 лет) время контактов протоиндоевропейские диалекты могли перенять элементы флективной морфологии у (исчезнувших) афразийских языков юго-востока Европы – носителей гаплогруппы Е. Наиболее последовательно флексия выражена как раз в афразийских языках, и именно она резко выделяет индоевропейскую семью на фоне других ностратических языков, где преобладает агглютинативная морфология.
     
    В предложенном варианте реконструкции отсутствует древнеевропейская гаплогруппа I, поскольку ни о «коренных» языках ее носителей, ни о ее присутствии на юго-востоке Европы пока нет никаких сведений.

    • Валерий Юрковец говорит:

      Приветствую, Игорь Львович!

  • Владимир Н. Горбановский говорит:

    Игорь Львович, приятно Вас видеть на данном Ресурсе. Планка Переформата – подымается выше. Удачи Вам!

  • Павел Хлапов говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Возможно ли установить родство между сербами и лужицкими сербами (сорбами), а также с онемеченными потомками сербов, проживавших в средние века к западу от Эльбы? Подразумевается родство по гаплогруппе R1a.

    • И. Рожанский говорит:

      Позволю себе ответить на вопрос, заданный Анатолию Алексеевичу.
       
      К сожалению, прямо на него ответить сложно, поскольку для сербов пока нет достаточно репрезентативной статистики по различным ветвям гаплогруппы R1a. Есть данные по хорватам (1100 17-маркерных гаплотипов, собранных по разным регионам), которые, в принципе, можно использовать, учитывая общую историю двух близких народов. Эти данные, наряду со статистикой по другим славянским народам, суммированы в таблице по этой ссылке
       
      Лужицкие сербы и хорваты располагаются там в соседних колонках, из которых хорошо видно, что эти 2 народа имеют совершенно разное распределение ветвей гаплогруппы R1a. У лужичан с большим отрывом лидирует центрально-европейский субклад М458 (также, как у других западнославянских народов), у хорватов гаплогруппа R1a представлена почти исключительно центрально-евразийским субкладом Z280 (как у восточных славян и на Карпатах). Причем у хорватов, а также словенцев и, скорее всего, сербов, преобладают несколько дочерних ветвей, что имеют общую метку в виде снипа CTS3402.
       
      География этих ветвей такова, что по ней можно проследить их путь с Карпат в сторону Адриатики. То же самое можно сказать и о «динарской» ветви субклада I2a1b. Очевидно, белые хорваты с Карпат и хорваты с Адриатики действительно были родственными народами. Про лужицких и дунайских сербов пока так сказать нельзя – слишком разные у них генеалогические линии. Впрочем, точнее можно будет ответить, когда наберется достаточно большая статистика по обоим народам.

      • Павел Хлапов говорит:

        Благодарю Вас. Если у лужицких и дунайских сербов слишком разные генеалогические линии, то это говорит о большой древности этнонима сербы. Они (Sirbaces vel Srbaces) упоминаются ещё у Страбона на территориях Малой Азии и Западной Азии.

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          Сербы – действительно древний этноним, и изучению их истории посвящена обширная литература, в первую очередь, самих сербских авторов. Много усилий здесь приложили сербские монахи, в первую, наверное, очередь из Свято-Архангельского монастыря «Ковыль», неподалеку от Белграда. Мне довелось побывать в том монастыре, и могу засвидетельствовать, что там – крепкая историческая школа, которая, к сожалению, как это часто бывает, не признается современной исторической наукой. Для славянских стран это, опять увы, весьма характерно. Современная историческая наука о славянах древности ориентируется на западные трактовки, которые отнюдь не беспристрастны, и продолжают линию немецких и австро-венгерских историков, согласно которым славян на исторической арене или не было, или они играли совершенно подчиненную, второстепенную и третьестепенную роль.
           
          Это продолжается и сейчас в вопросе о «норманнизме», который дошел до смехотворной дискредитации во всех своих положениях, но современные российские историки держатся за него руками и ногами. И все ради чего? Только чтобы отстаивать положение, что славяне играли в древней Руси какую-то мелкую роль, а все исторические свершения делались либо «шведами», либо по их указке. Причем по «соображениям» норманнистов эти самые шведы даже заселяли территорию Руси в каких-то грандиозных масштабах, что совершенно не согласуется с данными ДНК-генеалогии. Об этом я не раз уже писал в последние несколько лет, но «академические» норманнисты в ответ не проронили ни звука. Просто затаились – «ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу». И это – наука? Наука, которая обязана быть объективной?
           
          Обычный читатель даже понятия не имеет, до каких степеней абсурда дошли норманнисты в своих – совершенно голословных – «трактовках». И это продолжается последние 250 лет, со времен схваток М.В. Ломоносова со своими немецкими коллегами по академии. С тех пор, по словам Л.П. Грот – «здравый смысл перестал быть руководящей линией в российской исторической мысли к середине XIX в., когда норманизм крепчал, а известные российские историки и деятели культуры пропитались идеей о том, что в русской культуре все либо пришлое, либо заимствованное». И далее – «В 1834 г. писатель и историк О.И. Сенковский писал о том, что «история России начинается в Скандинавии… вся нравственная, политическая и гражданская Скандинавия, со всеми учреждениями, правами и преданиями поселилась на нашей земле», о том, что восточные славяне утратили «свою народность» и сделались «скандинавами в образе мыслей, нравах и даже занятиях».
           
          В своей недавней превосходной статье «Клейн как диагноз-2, или дело пустомели Петрея ещё живет. Пока» доктор исторических наук, профессор В.В. Фомин пишет, что в 1908 году А.А. Шахматов вел речь о появлении среди приднепровских славян «полчищ скандинавов». И далее – «В 1912 г. англичанин А. Бьюри уверял, что шведы в количестве 100000 человек, перейдя (!) Балтийское море, основали Новгород… и подчинили себе восточных славян… В 1914 г. шведский археолог Т.Ю. Арне, трактуя археологический материал в пользу своих древних сородичей, создал теорию норманской колонизации Руси, утверждая, повторив все это 1917 г., что в Х в. в ней повсюду… почти на всей огромной территории Восточной Европы, «расцвели шведские колонии».
           
          Но все рекорды побили в 1970-х годах ленинградский археолог Л.С. Клейн и его ученики Лебедев и Назаренко, которые объявили, что в Х в. скандинавы – дружинники, купцы, ремесленники – составляли «не менее 13% населения отдельных местностей» Руси… по Киеву эта цифра возросла до 18-20%, а в Ярославском Поволжье их численность «была равна, если не превышала, численности славян…». Как отмечает В.В. Фомин, это должно составлять от трети миллиона до полумиллиона скандинавов в Киевской Руси. И вот такие бредовые – как показывает ДНК-генеалогия – «положения», по словам В.В. Фомина «на троекратное и раскатистое русское «ура!» принимаются нашими учеными и тут же переходят в их работы под видом «научных фактов», становящихся железобетонными аксиомами «академической науки». В 1989 г. академик Д.С. Лихачев, как пишет В.В. Фомин – «под влиянием цифр Клейна-Лебедева-Назаренко, выводов их зарубежных коллег и постоянно увеличивающегося археологического материала, градус толкования которого в пользу скандинавов в условиях приснопамятной перестройки, демонтирующей все советское, в том числе так называемый «советский антинорманизм», намного повысился, предложил, повторяя затем эту мысль неоднократно, называть Древнюю Русь, «особенно в первые века ее исторического бытия», «Скандославией». При этом он почему-то не упоминал, что «в Скандинавии государственная организация существенно отставала от той, которая существовала на Руси…» (цит. по В.В. Фомину).
           
          При этом даже западные историки возражали против этих «построений». В.В. Фомин, пишет – «как отметил в 1962 г. крупнейший английский археолог П.Сойер, «не может быть, чтобы шведы когда-либо играли на Руси важную роль в качестве поселенцев», и что «нет никаких археологических свидетельств, способных оправдать предположение о наличии там обширных по территории колоний с плотным населением».
           
          А ДНК-генеалогия показывает, что «шведских» гаплотипов среди современных русских (во всяком случае носителей гаплогрупп R1a и N1c1, что составляет как минимум две трети этнических русских) просто нет. А они в Швеции довольно характерны, и легко отличаются от гаплотипов этнических русских. Так вот, нет шведских гаплотипов на Русской равнине. Таинственным образом исчезли. А если на самом деле, то никогда их и не было сколько-нибудь в заметных количествах.
           
          В чем же причина этих завиральных «положений» норманнистов? Как пишет В.В. Фомин, важная причина в том, что отечественная наука давно смотрит на историю Руси «глазами немецких и скандинавских ученых, «чтобы не прослыть перед Западной Европой дремуче-отсталой, т.е. не быть дремуче-русской, если сказать словами Клейна, «ультра-патриотичной». Вот чего опасаются российские историки – чтобы не прослыть на Западе патриотами России. Они понимают, что Западу больше нравится, когда на историю России, да и на саму Россию сами русские смотрят пренебрежительно, и не просто смотрят, а подобострастно «свидетельствуют» в академических изданиях. Только толку мало – к таким «ученым» и на Западе относятся неважно. Отступников никогда не уважали в приличных обществах. Результат налицо – в очерке «Что говорит Google Scholar о пчёлах и их вкладе в науку» я приводил данные по цитируемости трудов Л. Клейна в зарубежных академических изданиях – цитируемость фактически нулевая, в том числе и по «норманнизму».
           
          Я пишу здесь об этом так подробно, потому что с Сербией та же ситуация. Об этом мы поговорим как-нибудь более подробно. А сейчас, возвращаясь к сербам и сорбам, сообщу, что этноним их одинаков. Это «Серби» или «Срби», которые меняются в вариантах в зависимости от языка тех, кто их называет. Например, «Срби» – так их называют чехи, хорваты, словенцы и болгары. А другие называют «Сербы» (Россия), «Серби» (Украина), Серблар (Татарстан), Serbowie (Польша), Serbai (Литва), Serblased (Эстония), Serber (Швеция), Serbere (Норвегия), Serben (Германия), Serbes (Франция), Serbios (Испания), Serbi (Италия), Szerbek (Венгрия), Serbs (Англия, США).
           
          Лужицкие сербы по имеющимся представлениям ушли на север примерно 1000 лет назад, и продолжают называть себя «Серби». Как считают сербские историки, и, в частности, Петар Богунович, который мне много рассказывал про древних сербов, имя «Сорбы» (нем. Sorben) носит презрительный оттенок, и используется фактически только в Германии, или теми, кто это имя слышал, но не очень понимает его корни и смысловой оттенок. Тех же лужицких сербов называют еще «Венды» (нем. Wenden/Winden). Лужицкие сербы говорят на двух вариантах языка – верхний сербский (горный сербский), на котором говорят примерно 40 тысяч человек в Саксонии (Serbja), и нижний сербский (равнинный сербский), примерно 100 тысяч человек в Бранденбурге (Serby).
           
          Подавляющее большинство лужицких сербов имеют гаплогруппу R1a, и сохраняют ее уже около тысячи лет. Как верно написал И.Л. Рожанский, у них доминирует западнославянская (или центрально-европейская) гаплогруппа R1a-M458. У дунайских (балканских) сербов доминирует гаплогруппа восточных славян, или гаплогруппа Русской равнины, или центрально-евразийская гаплогруппа (это всё синонимы) R1a-Z280. Последняя имеет много ветвей, их у сербов еще предстоит выяснить. Так что дунайские и будущие лужицкие сербы расходились 1000 лет назад, видимо, не из одного племени, и уже тогда могли быть разделены, хотя и относились к одному сербскому народу. А само расхождение и последующая миграция лужицких сербов были вызваны, как считают сербские историки, вторжением венгров (или угро-финнов) в 9-м веке. Правда, последующее вторжение татаро-монгольских войск через 400 лет привело к почти полному уничтожению угро-финнов в Паннонии, и в современной Венгрии гаплогруппы N почти нет. А язык остался, что поддерживает представления о том, что язык в периоды катастроф сохраняют матери, передавая его детям.

      • Геннадий говорит:

        А что это за тактика такая – давать ссылку на форум, на котором не авторизованный посетитель даже читать темы не может, не то что видеть прикреплённые файлы? Зачем такая скрытность? Вы бы уж тогда таблицу здесь к своему комментарию прикрепили.

        • arsenss говорит:

          Ну какая там тактика, Геннадий? Они там зарегены изначально и даже не догадываются о таких проблемах, как у Вас, или которые были у меня. Я как и вы встретился с этим, просто зарегился и все. К тому же, авторы контента даже не могут быть в курсе, что там админ наделал после их регистрации. Может быть, вы денег заплатили и требуете сервиса за заплаченное?

          • Геннадий говорит:

            Дорогой arsenss, о каких деньгах Вы ведёте речь? Мой комментарий был о бессмысленности ссылки, которую дал Рожанский на страницу форума сайта rodstvo.ru. Если я не вижу там обсуждения и таблицы, на которую он ссылается, то и поисковые системы ту страницу не индексируют.

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          А что это за тактика такая – давать (недовольный комментарий) без указания, в чьей это адрес? Я уж грешным делом стал думать, на какой это форум я давал ссылку, в котором темы не читаются. Не было такого форума в моих ссылках. И скрытности у меня не было. Поэтому давайте договоримся – избегайте здесь недовольных комментариев в адрес других комментирующих, особенно с невнятной адресовкой. Иначе мы запутаемся, к кому претензии.

          • Геннадий говорит:

            А что тут непонятного? Здесь, конечно, не ЖЖ, но в каментах сразу видно, что мой ответ относится к комментарию Рожанского с некорректной ссылкой на таблицу. Если Вам, Анатолий Алексеевич, по электронке приходит оповещение, что кто-то что-то ответил, но без указания кому ответ и на какой камент, то это – баг данного сайта.

  • Инна говорит:

    Добрый день, Анатолий. Хотелось бы узнать, не планируете ли вы перевести эту статью на английский язык? У меня есть много знакомых в Иране, Индии, Европе и Америке, которым было бы интересно прочитать этот материал. К сожалению, ваши книги об истории славян-ариев только на русском языке и вынести эту информацию в научном виде на более широкую аудиторию очень сложно. А хотелось бы! Есть люди, которые действительно интересуются. Если вы можете это сделать – сигнализируйте пожалуйста!))) Спасибо.

    • Admin говорит:

      Уважаемая Инна! Профессор А.А. Клёсов является главным редактором англоязычного журнала «Advances in Anthropology», в котором опубликовано много его статей. «Вестник академии ДНК-генеалогии» имеет русскую и английскую версии. Так что материала предостаточно.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Нет, не планирую. Я понимаю, что прочитать было бы интересно, но когда действительно интересно, то найдут, переведут и прочитают. А кто это не сделает, у них интерес, стало быть, пассивный. Я физически не могу всё писать на двух языках, приходится выборочно, ориентируясь на реальную аудиторию. Эта статья написана в первую очередь для (бывших) югославов, и она вышла на сербском языке, который все югославы знают. Она представляет также определенный интерес для славян, поэтому она опубликована на Переформате. Возможно, этим пассивно заинтересуются единичные представители французов или немцев, но было бы непродуктивно для них, единичных, переводить эту статью на французский и немецкий. Любой автор знает, что для всех всё не перевести, тем более что подавляющее большинство иранцев, индусов и прочих в лучшем случае просмотрят по диагонали. И то единицы.
       
      Поэтому в настоящее время работают не переводы всех статей для всех, а работает общий фронт исследований, концептуально. Реакция идет на фронт в целом, а не на отдельные публикации. Например, ко мне недавно обратилось правительство Курдистана, пригласив работать в руководстве Комиссии по ДНК-генеалогии Курдистана с целью согласования археологии Курдистана (которая одна из самых древних в мире) и ДНК-генеалогии. Ясно, что на курдском языке они мои статьи не читали, и, скорее всего, не читали вообще ни на каком языке. Но до них дошли слухи, подтвержденные их научными советниками, и в результате правительство выделило полмиллиона долларов, что для Курдистана деньги астрономические, на проект по ДНК-генеалогии. Видите, как продвигается прогресс? Причудливым путем, по всему фронту, а вовсе не переводом статей для единичных читателей.

      • arsenss говорит:

        >> по ДНК-генеалогии Курдистана …археологии Курдистана…
         
        Это будет жутко интересно! Регион древнейших государств. Регион с обильными историческими письменными описаниями и археологическими исследованиями. Регион, с зашкаливающими за рамки разумного мифами-новоделами об истории, ради идеологий правящих элит, которые наслаивались одна на другую, получая бешенную смесь. Регион, где идут конфронтации по национальным и (или) конфессиональным признакам. И тут ДНК-генеалогия, где не обманешь и не надуришь, а еще подтвержденная археологией или глоттохронологией лингвистов.
         
        Анатолий Алексеевич! Держу за Вас кулаки. Я просто уверен, что Вы столкнетесь с ненаучными проблемами и заимеете проблемы, когда что-то будет кому-то неудобно (идеология, политика, власть). И я не про курдов только. Там все в округе современного расселения курдов одинаковые, а это очень большая и многочисленная территория и очень разносторонняя по всем возможным разделением человечества. Не использовать такой шанс такому специалисту как Вы – это преступление против науки.

  • arsenss говорит:

    31 октября на телеканале ТРК «Украина» в передаче «ДНК 2. В поисках женщины – научная сенсация года!» нас ждут какие-то сенсационные открытия в ДНК-генеалогии украинцев и европейцев, в частности, от телевизионщиков и, вероятно, от политтехнологов тоже. Проморолик передачи тут. Сразу после премьеры фильма зрители смогут увидеть ток-шоу. Этот фильм станет продолжением первой части проекта «ДНК – портрет нации», который транслировался в ноябре 2012 года.
     
    Пишет Борис Бурда в своем фейсбуке (ну, помните «Что? Где? Когда?» и др. тв-передачи):
     

     
    Чую будет про древнейший европейский народ – укров и будет жуткий хохлосрач (хотя сам наполовину украинец). Судя по рекламной шумихе, что-то ожидается эпическое. Надеюсь, читатели Переформата не будут против, если я отслежу и сюда тисну ссылки на эту передачу и впечатления.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Удивляться не приходится. Я, когда смотрел видеоролик «ДНК – портрет нации» (украинской) в конце прошлого года, почти непрерывно пожимал плечами. Это когда не смеялся. Вместо того, чтобы интересно рассказать про ДНК украинцев, которые (ДНК), кстати, практически точно такие же, как у русских и белорусов (только южных балтов меньше), авторы фильма устроили помесь балагана с гопаком. Показали какого-то англичанина, который делал все, чтобы украинским националистам было приятно. Я не имею в виду, что ему специально за это заплатили, думаю, что он бескорыстно старался, из чувства обратного гостеприимства. То, что он подчеркивал, что все люди вышли из Африки, просто показывает, что он не в курсе – это бывает. Но когда он сообщил, что это записано в наших ДНК (или ДНК украинцев?), то стало ясно, что он просто не знает, о чем говорит. Никаких «африканских» записей в наших ДНК просто нет, а те специалисты, кто полагают, что наши предки вышли из Африки, прекрасно понимают, что это – продукт интерпретаций. Африканских мутаций в наших ДНК нет, хотя есть масса мутаций от древних приматов, и эти специалисты просто перекидывают мостик от нас к африканцам, уверяя себя и других, что вон те мутации, что есть у африканцев, это и есть древние наши, хотя никаких доказательств к этому нет. Более того, есть ровно противоположные.
       
      Так вот, уровень пониманий этого англичанина характерен для украинского видеоролика. Арии в этом фильме – это «украинцы» и те их потомки, что сейчас живут в Афганистане – это тоже «украинцы». На самом деле арии прошли по Русской равнине от Балкан (возможно, и других регионов Европы), и жили столетиями на современной территории как Украины, так и России, и многих других стран, но назвать ариев «русскими», «татарами», «таджиками» или «киргизами» была бы крайняя степень идиотизма, даже и в популярном фильме. Назвать их «украинцами» – та же степень этой популярной болезни телевизионщиков и прочих «гиен пера и шакалов ротационных машин».
       
      Повторяю, что все разговоры про ариев (гаплогруппа R1a) или прочие древние народы Русской равнины (она же Восточно-европейская равнина или возвышенность), как и про палео-население тех же мест 50, 40 или 30 тысяч лет назад (видимо, гаплогруппа I или предшествующая ей сводная гаплогруппа IJK, или предшествующая ей гаплогруппа F) с их национальной привязкой – украинцы ли, русские ли – та же степень крайнего непонимания элементарных основ этой области науки, как и науки вообще. Как, впрочем, и здравого смысла. Выкрик молодого человека из зала в украинском ролике – «украинцы – древнейший этнос, здесь уже 40 тысяч лет живут люди», и последующие бурные аплодисменты зала показывают, что что-то в той «консерватории» не в порядке. Это не только вопиющая безграмотность, это и видимое отсутствие желания понять. Никакого «украинского этноса», как и «русского» или «белорусского» 40 тысяч лет назад и быть не могло. Как не было тогда и всей этой массы теперешних украинских политических партий. Украинский этнос – это образование относительно недавнего времени, как и все прочие этносы и национальности.
       
      Теперь вот – очередная ожидаемая плюха, хотя я второй части фильма еще не видел («ДНК 2. В поисках женщины»). Но реклама фильма уже создает впечатление очередного водевиля. Задается вопрос – «кто праматерь украинского народа?» Да не было такой, и ДНК здесь не поможет. Украинский народ – это опять относительно недавнее образование, и матерей там было немало. А праматери – вовсе не было.
       
      Хотя не могу исключить, что авторы (и консультанты?) фильма объявят митохондриальную гаплогруппу Н украинской, а ее основательницу (как минимум 20 тысяч лет назад) – первой украинкой, праматерью украинского народа. Тогда это будет очередной профанацией. Доля и возраст мтДНК гаплогруппы Н практически одинаковы по всей Европе – от Британских островов до Урала, от Скандинавии до Турции. Принесена она была в Европу, вероятно, 8-10 тысяч лет назад мигрантами со стороны Анатолии (Малой Азии), хотя это пока только предположение, нуждающееся в перекрестой проверке.
       
      Я вовсе не предвзят к научно-популярным фильмам, в том числе и украинским. В таких фильмах информация всегда упрощается, броско подается – и это правильно, иначе фильм не будут смотреть. Но упрощение и броскость – это не профанация, не откровенное искажение материала, и не откровенная ложь. Похоже, что это, последнее, и будет подсунуто под видом «научной сенсации года».
       
      Я не уверен, что смогу посмотреть премьеру фильма, поскольку сейчас нахожусь на маленьком островке в 12 км в поперечнике, и канала ТРК «Украина» у меня здесь нет. Если есть линк, по которому передачу и обсуждение можно будет посмотреть в сети, буду признателен тем, кто этот линк здесь выставит. А потом обсудим «научную сенсацию года» в нормальных научных и популярных терминах, что там за «новые факты о происхождении украинцев», которые отличались бы от происхождения белорусов или русских.

      • arsenss говорит:

        Первые отзывы уже начинают поступать. Валерий Коровин участвовал в записи передачи (не будучи проинформированным о содержании). О своих впечатлениях рассказал в фейсбуке. Цитата:
         
        «Зато вторая часть дня прошла на канале «Украина», куда меня пригласили для участия в ток-шоу (которые очень любят на Украине и смотрят их часами) «ДНК – Код Украинки». Для начала показали фильм, в котором британский как бы учёный доказывал, что украинкам 45 тысяч лет, и именно от них произошли все народы Европы. А сами украинки произошли на Кавказе на горе Арарат.
         
        Затем началось обсуждение, которое так бы и прошло в благостной атмосфере всеобщего консенсуса, если бы в студию не пригласили меня. Я было подумал поначалу, что это такой ироничный постмодернистский стёб, сказал про Тарантино, но всё оказалось очень серьёзно. Последующие два часа на меня накидывались какие-то украинские эксперты, политики и зрители всякий раз, как я пытался возразить, что может быть всё же не все народы, или хотя бы не 45 тыс. лет, и если считать от Адама, то это никак не больше семи с половиной тысяч лет, а если от горы Арарат, то и того меньше. Если же принять дарвинскую теорию, то почему тогда 45 тыс. лет, а не, допустим, миллион.
         
        Однако всё, что не укладывалось в консенсусную версию студии, подвергалось жёсткой обструкции, все орали, хамили, топали. Академики и доктора наук называли «украинцев» одновременно этносом, нацией и расой. Ругали почему-то жидов. Тут же доказывали, что украинка – глава семьи и непререкаемый авторитет, сохранивший древнейшую украинскую расу в течении тысячелетий. Всё было на мове, которую назвали древнейшим языком Европы. Когда я заметил, что автором мовы был поляк Грушевский, на меня набросились абсолютно все, кричали одновременно, не только представительница партии «Свобода», но и женщина-депутат от «Партии Регионов».
         
        В завершение я рассказал им об этноцентризме, который свойственен любому, даже самому маленькому этносу или народности, помещающим себя в центр мироздания, объяснил, чем же всё-таки отличаются понятия этнос, народ и нация, и ушёл. Меня же вслед обвинили в высокомерии, сказали, что я веду себя как «белый господин, прибывший к дикарям». Не стал возражать представителям древней украинской расы, ибо боюсь, что пыл древнего протонарода отрезвит лишь подписание ассоциации о свободной торговле с ЕС. Вот это будет действительно отрезвляющий, оздоровляющий хардкор, быстро ставящий голову на место»…

        • arsenss говорит:

          Позволю себе (народ на Переформате добрый) картинку и анекдот для разрядки обстановки ;-)
           
          Название «ацтеки» происходит от украинского «а це такi».
           

           

          • Валерий Юрковец говорит:

            Скабрезные, надо сказать, картинки. Много говорящие об их создателе и ничего об украинцах. И оскорбительные для нас с вами, коль скоро мы сами утверждаем, что мы – один народ. Убирать не надо – пусть все видят, какими приёмами пользуются те, кто вбивают клин между нами.

            • Вячеслав говорит:

              Картинки вполне в стиле ново-Украинской риторики. Добрый юмор на тему :)

              • arsenss говорит:

                >> Картинки вполне в стиле ново-Украинской риторики.
                 
                Вячеслав! Я просто уверен, что в стиле политиканов, которые используют украинский народ. Я сам украинец.

                • Starkoff говорит:

                  Тем не менее, эта риторика очень востребована. Есть этому причины, но всё равно жаль…

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          >> Для начала показали фильм, в котором британский как бы учёный доказывал, что украинкам 45 тысяч лет, и именно от них произошли все народы Европы. А сами украинки произошли на Кавказе на горе Арарат.
           
          Ну, в общем то, что и ожидалось. Всё остальное тоже.
           
          Давайте, не дожидаясь обнародования самого украинского фильма, рассмотрим его базовые положения, вытекающие из названия и рекламы. Они – про наличие некой «праматери украинского народа». То, что украинцы – древнейшая нация (или народ, или этнос) в Европе, и что все европейцы от них произошли – даже и обсуждать не будем, это уже ниже планки. Зачем нам это шутовство? Хотят выставлять себя на посмешище – пусть их.
           
          Как многие заметили – при рассмотрении научных данных я обычно пишу «украинцы» в одном блоке с «русскими» и «белорусами». К этому – две причины. Во-первых, их ДНК-показатели действительно почти идентичны, как у мужчин, так и у женщин. Во-вторых, я хочу объединять, а не разъединять, и объединять с полными основаниями. Создатели же того украинского фильма, как и предыдущего в серии, хотят разъединять. Как и многие выступающие в дискуссии после фильма – хотят разъединять. С моей точки зрения – это преступление перед нашими славянскими народами. Еще хуже, чем преступление – это ошибка, как научная, так и политическая.
           
          То, что мужские гаплотипы (Y-хромосомы) практически одинаковы у русских, украинцев, белорусов – я показал в очерке «Кто делает из Украины изолированный остров?». В приведенной там таблице есть данные по доле основной (в количественном отношении) гаплогруппы R1a – у русских 47.9%, у белорусов 50.8%, у украинцев (из Львова, Западная Украина) 43.5%. На самом деле давать эти цифры с точностью до десятых долей процента, как я уже пояснял не раз – это поклон в сторону калькулятора, но не здравого смысла. Эти цифры всегда немного варьируются от выборки к выборке, но суть остается. Их стоит дать как 48±5%, 51±5%, 44±5%, то есть они все равны в пределах погрешности выборок.
           
          У украинцев несколько меньше южных балтов (которых почему-то часто называют угро-финнами, хотя ни литовцы, ни латыши гаплогруппы N – никакие не угро-финны) и, действительно, угро-финнов, которые в относительно небольших количествах живут к северу от Пскова – их у этнических русских в сумме 14%, у белорусов 10%, у украинцев (в Западной Украине) 1.3%. И это понятно, чисто географически. Эту разницу украинцы добирают за счет гаплогруппы I, которая состоит из I1 и I2. «Общеевропейская» гаплогруппа I1 понижается от 9.5% у русских к 5.6% у белорусов и 4.5% у украинцев, а «восточно-европейская» I2 повышается от 11.9% у русских к 18.5% у белорусов и 24.7% у украинцев.
           
          Вот и вся разница. Как видно, нет никаких оснований говорить, что украинцы-мужчины в своих ДНК чем-то принципиально отличаются от русских или белорусов. Если начинать сравнивать по разным областям России, разницы будет не меньше. И если сравнивать по разным регионам Украины – разница тоже будет не меньше, а порой и больше. Что, они Украину будут разваливать на этом основании? На самом деле всё это – одна и та же принципиальная картина.
           
          Переходим к женщинам. Они на Украине расходятся как минимум по двум десяткам разных митохондриальных ДНК (мтДНК). О какой общей «украинской праматери» речь? Какие мтДНК они собираются объявить неукраинскими, пришлыми, чужаками? Вот это и будут признаки фашизма. Может, желтые звезды или другие геометрические фигуры тем женщинам будут нацеплять? Для оперативного опознания и принятия мер?
           
          Самая многочисленная на Украине – мтДНК гаплогруппа Н, ее примерно 39% от всех. Примерно – потому что опять есть небольшие вариации в зависимости от выборки. Величина 39% получена при тестировании 346 человек. Ее более реалистично было бы написать как 39±4%. А у русских, при тестировании 1768 человек, получилось 41.2%. Я бы написал 41±4%. Как видите, то же самое. Если кому не нравятся погрешности, пусть будет у русских на 2% больше, чем у украинок. Невелика разница, 39% и 41%. А у белорусов? 39.1% при тестировании 350 человек. Опять то же самое. Ну, кто будет выступать, что выборки маленькие, нерепрезентативные? Тестировали в трех разных этносах, а получили то же самое. Так оно и есть. Кто сомневается – еще пример. В России изучали другую выборку, всего 198 человек. Гаплогруппы Н оказалось 43%. Так что прав был, написав выше 41±4%, опять в те же пределы попало. Мог бы написать 41±2%, и что бы принципиально изменилось?
           
          Эта мтДНК-гаплогруппа Н действительно самая многочисленная на Украине, в России, Белоруссии, и практически равная по доле среди населения. Ну как, будем «украинской» называть? Или, может, «белорусской»? А она в Европе предположительно проживает по меньшей мере 8 тысяч лет. Похоже, она гуляет вместе с гаплогруппой R1a с древнейших времен, и в Азии, и в Европе. Недавно опубликовали данные, что ископаемую женскую гаплогруппу Н обнаружили в китайском Синцьзяне, там, где нашли мумифицированных древних носителей мужской гаплогруппы R1a (см. здесь). Так что «праматерь» гаплогруппы Н могла жить и в Южной Сибири вместе с R1a 20 тысяч лет назад, и вместе прибыть в Европу 8-10 тысяч лет назад после долгого и длинного миграционного пути. Только это никак не делает ее «украинской».
           
          Более того, как уже упоминалось, на Украине есть и другие гаплогруппы мтДНК, но их заметно меньше. Как, впрочем, и в России, и в Белоруссии. На втором месте – гаплогруппа U, ее суммарно (U, U2, U3, U4, U5) – 18.8% (на Украине), 19.0 (в России), 23.1% (в Белоруссии). То же практически у всех одно и то же. Это – исходно палео-европейская гаплогруппа, одна из древнейших. Находят ее по всей западной Евразии. Или она опять «украинская»?
           
          Гаплогруппа Т (Т1 и Т2) – 11.3% (Украина), 11.0% (Россия) [по другой выборке 9.2%], 7.4% (Белоруссия). Какие выводы делать будем? «Украинская» или «чужак»? На самом деле – сама такая постановка вопроса крайне ущербная.
           
          Ну и дальше, гаплогруппы К, I, J, W, X, все меньше десяти процентов и на Украине, и в Белоруссии, и в России, числа практически одинаковые. Например, J – 8.1% на Украине, 7.8% в России, 8.9% в Белоруссии; I – 1.7% (Украина), 2.0% (Россия), 1.7% (Белоруссия), и так далее.
           
          И у каждой, между прочим, своя «праматерь». И жинки украинские образуют мозаику из потомков этих «праматерей», так что никакой нет, чтобы была единственная, как пытается нам навязать этот новый украинский фильм.

          • Геннадий говорит:

            Вчера по «Культуре» (Россия К) Осебергскую ладью показывали, там у женщины тоже гаплотип U – U7.

      • arsenss говорит:

        >> линк, по которому передачу и обсуждение можно будет посмотреть в сети…
         
        Уважаемый Анатолий Алексеевич!
        Передача будет 31 октября.
        22:00 ДНК 2. У пошуках жінки
        23:05 Пост-шоу «ДНК. Код українки»
        Время киевское.
        Онлайн просмотр ТРК «Украина» тут.
         
        Полагаю, что запись фильма появиться где-нибудь типа youtube после обязательно.

  • Владимир Н. Горбановский говорит:

    Уважаемый arsenss, Вы сделайте свой анализ днк на гаплотип «…(хотя сам наполовину украинец)…» и поймёте, что Вы относитесь к одному из славных древних родов. Притом на 100%. Не на половину. Дальше Вам легче будет вести диспуты с парнями со «сбитым прицелом», которые снимают данную передачу на Украине.

    • arsenss говорит:

      Уважаемый Владимир! Спасибо, я учту ваше предложение. Я упомянул, что наполовину украинец (украинец по отцовской линии, русский по материнской), чтобы меня не заподозрили в предвзятости, типа угро-финский татаро-монголец гонит на Неньку Украйну. Когда меня спрашивают о моей национальности, я отвечаю – украинец и сын мой называет себя украинцем.

  • Валерий Юрковец говорит:

    Все эти фильмы о «первоукрах» и прочем – детская болезнь украинской идентичности. И она всего лишь показывает состояние их дел в этой области. Англичане, естественно, тут как тут. Усугубляют, как могут. Всё, как всегда – такое уже было много раз. Дальнейшее развитие событий предсказать не сложно. Опять набьют шишек и вернутся в лоно русской государственности. Естественно, когда она сама состоится, не раньше.

    • arsenss говорит:

      Вдруг Вас заинтересует. О предстоящем фильме от создателей.
       
      Привлекали, вроде, серьезного дядьку. Питера Форстера, кэмбриджского профессора, руководителя лаборатории в Мюнстер. Вероятно, все дело в интерпретациях тв-журналистов результатов полученных данных. Во всяком случае, польза от фильма есть: популяризация ДНК-генеалогии и полученная база данных.

      • Анатолий А. Клёсов говорит:

        Питер Форстер действительно имеет немало научных работ, ряд из них в соавторстве с известными археологами и лингвистами. Сам он занимается, в частности, лингвистикой с точки зрения популяционной генетики. Его работы – именно в сфере популяционной генетики, о каковой я немало здесь рассказывал, и его работам присущи те самые системные ошибки популяционной генетики, на которых я сейчас не буду останавливаться, сказано уже достаточно. Это объясняет те самые смешные «загогулины» в украинской серии фильмов. Все эти байки про «праматерь украинского народа», которая к тому же сошла с горы Арарат – это совершенно в духе популяционной генетики. По рассматриваемым объектам (популяции, гаплотипы, гаплогруппы) – это наука, по методологии рассмотрения – уже от современной науки далековато, по выводам – уже, как правило, не наука.
         
        Кстати, Питер Форстер – не профессор, и им никогда не был. Он работает в женском колледже Марри Эдвардс в составе Кембриджского университета, в котором (колледже) учатся 400 с небольшим студенток, и среди всего персонала в 20 человек (включая администраторов) – всего два профессора – Сара Кокли и Крис Хуанг. Должность и титул доктора Питера Форстера – «генетик». В прошлом он был старшим лектором. Это, конечно, ничего принижающего его не несет, приведено просто для справки. Помимо того, Питер Форстер – директор исследований в Институте судебной генетики в Мюнстере, Германия, который насчитывает 20 сотрудников и занимается тестированием образцов для криминальных исследований.
         
        С таким опытом работы д-р Форстер, конечно, вполне может быть подходящим консультантом украинского фильма. Проблема в том, что подходы и стиль популяционной генетики и делают из фильма водевиль. Впрочем, об этом я уже упоминал.
         
        >> Во всяком случае, польза от фильма есть: популяризация ДНК-генеалогии и полученная база данных.
         
        Есть ли польза – зависит от мировоззрения комментатора. Если фильм стимулирует топанье ногами, освистывание здравомыслящих выступающих, как мы все здесь читали, то пользы скорее нет, чем она есть. Это не ДНК-генеалогия популяризируется, в фильме ДНК-генеалогии просто нет. И, судя по английскому консультанту, не будет.
         
        В фильме популяризируется тупой национализм. Почему бы в фильме не сказать, что ДНК-структура популяции украинцев, белорусов, русских практически одна и та же, и древняя история у всех этих народов одинакова? Причем и у мужчин, и у женщин? Как Вы думаете, почему этого ожидать от создателей фильма невозможно? Да потому что они от науки далеки. У них другие цели и задачи – разделять, а не объединять. Никакой «популяризации науки» там нет. Как нет и никакой «базы данных». Потому что любая база ДНК-данных укажет именно на то, что я только что написал – что наши народы по происхождению практически идентичны. И д-р Форстер там же, подпевает – древние арии – украинцы, древние украинцы в Афганистане, древние украинки на горе Арарат.

        • arsenss говорит:

          Уважаемый Анатолий Алексеевич! В интервью журналиста – создателя фильма по указанной мной ссылке, заявляется: «Вся основная часть культуры, прежде всего язык, нам достается от носителей того типа Y-хромосомы, который сегодня доминирует. Не может быть такого, чтобы в Украине больше 50% носители хромосомы R1а, а свой язык мы унаследовали от типа I2, который сегодня встречается в количестве 15%. Такого не бывает. Значит, мы понимаем, что говорим на языке тех, чьих генов сейчас большинство – на языке народов R1а».
           
          Не касаясь этого конкретного примера с Украиной и R1а, ведь достаточно примеров из истории когда язык замещался у народов. Гаплогруппа оставалась такая же у превалирующей по численности, а язык становился иной.

          • Анатолий А. Клёсов говорит:

            Да, таких примеров немало. Как журналист, так и создатели фильма говорят «по понятиям», вместо того, чтобы «по науке». Претензий к ним особых предъявлять не приходится, пианист играет как умеет. Для меня более существенным является то, что приступая к созданию еще первого фильма, создатели фильма не потрудились ввести в простую поисковую систему индекс «R1a» и слово арии. Они этого не сделали, и начали изобретать велосипед. И пошло то, что описано по линку, показанному в Вашем сообщении выше. Они действительно уверовали, что сделали сногосшибательное открытие, что предки гаплогруппы R1a – это арии, что это «неожиданный вывод».
             
            Как говорит создатель фильма – «мы сопоставили полученные нами результаты с тем, что известно из археологии, истории, лингвистики, и смогли сделать определенные выводы – например, предположить, что предками украинцев были те самые арии, которые будоражили умы многих». На самом деле эти выводы сделаны уже немало лет назад, опубликованы статьи не только в академических изданиях, но и научно-популярные статьи. А недавно – и серия книг, о которых создатели фильма продолжают быть в неведении, поскольку интервью датировано всего месяц назад.
             
            Дальше – больше. Авторы поделились этой старой новостью с доктором Форстером, консультантом фильма, и оказалось, что это новость и для него самого. «Это и на самом деле очень сильная гипотеза – как сказал нам Форстер». И продолжил – «Через 10 лет все поймут, что так и было».
             
            Занятно, не так ли? Ну ладно, создатели фильма поленились ознакомиться с базовым материалом. Но профессионал-то куда смотрел? Почему он этого не знает? Какие через 10 лет?
             
            Как я уже пояснял, наибольшая системная проблема у авторов фильма состоит в том, что они в древние народы постоянно вставляют «украинцев». Это уже на уровне психиатрии. При этом они утверждают, что древние «мужчины не оставили нам свою Y-хромосому… они нам ничего не передали». Они не понимают, что Y-хромосому как раз оставили, и что она была только наполовину арийской, остальную половину составили другие Y-хромосомы, неарийские, и это тоже предки современных украинцев. Авторы с энтузиазмом неофитов повторяют как мантру, что «наши предки – это R1a», хотя предки R1a – те же, что и у этнических русских, и R1a – только их половина, как у русских, так и у украинцев. Нет в предках украинцев ничего уникального, такие же и у русских, и у белорусов, и у поляков, и у литовцев. А создатели фильма все твердят, что «украинцы, именно украинские типы Y-хромосом, имеют генетических родственников и в Европе, и в Индии, и в Пакистане, и в Афганистане». Никак до них не дойдет, что никакие не «украинские» это «типы хромосом», это праславянские, если хотите, общие для всех современных славян. Никак нельзя там «украинцев» выделять, антинаучно это. Неужели им это д-р Фостер нарассказывал?
             
            Очередная ерунда: «И что интересно: мужчины, жившие до ариев и бронзового века, ничего не оставили после себя, а те женщины передали нам свою митохондриальную ДНК, поэтому можно посмотреть и понять, откуда пришел тот народ». До ариев и бронзового века жили носителя гаплогруппы I, например, и странно, что создатели фильма ничего о ней не говорят. А ее имеют до четверти украинцев. Похоже, что д-р Форстер об этом тоже ничего не знает. И эрбины, носители гаплогруппы R1b, тоже жили там до ариев. Их потомков на Украине сейчас около 10%. Что, они не украинцы?
             
            Ясно, что науки от такого популярного фильма ожидать не приходится. Но зачем искажать то, что уже давно известно?
             
            Наконец, ответ на Ваш последний вопрос. Действительно, в общем виде это положение авторов фильма, тоже неверно. Оно опять «по понятиям»: «язык нам достается от носителей того типа Y-хромосомы, который сегодня доминирует». Для Украины это верно, ее жители говорят на языке, который вышел из арийского языка, языка гаплогруппы R1a. Украинский язык, как и русский, как и прочие славянские языки, относят к индоевропейским языкам. Но это не всегда так. Например, большинство населения Европы, примерно 60%, относится к гаплогруппе R1b, но говорит на языках, вывшедших из языка древней гаплогруппы R1a, на индоевропейских языках. А 3000-4000 лет назад и ранее R1b говорили на неиндоевропейских языках. Языки связаны с Y-хромосомами сложным, неоднозначным образом. Эта связь зависит от многих исторических факторов. Например, европейские евреи, ашкенази, на протяжении многих веков говорили на идиш, который к «доминирующей хромосоме» вообще не имел отношения. Я сейчас (временно) живу на острове в Карибском море, половина острова говорит на английском языке, половина – на французском, и это продолжается уже столетиями. К Y-хромосомам островитян это не имеет никакого отношения.
             
            Вообще представления авторов фильма, к которым, видимо, руку приложил популяционный генетик П. Форстер, своеобразны. Скифы, оказывается, «являются потомками ариев, уже вернувшихся потом с территории Индии. Все очень логично». Что здесь «логично»? Где к этому хоть малейшие свидетельства? Так и хочется сказать – ребята, раз не знаете и не понимаете, что пургу-то нести?

            • Валерий Юрковец говорит:

              – А с Россией вы сравнивали?
               
              И.П.: «Очень сложно корректно сравнивать с Россией. Наши исследования специфичны. Насколько мне известно, до нас не делали генетических исследований с такой выборкой – мы же выбирали только этнических украинцев. Когда задаешься вопросом «Кто такие современные украинцы?», хочется взять современных украинцев, так сказать, по паспорту. Но среди них окажутся русские, поляки, крымские татары – да кто угодно. А мы заинтересовались тем, кто такие этнические украинцы, представители этноса.
               
              Поскольку мы изучали Y-хромосому, то отбирали людей с типичными украинскими фамилиями, разделили их на категории, ведь Y-хромосомы, как и фамилии, передаются от отца к сыну. Если у человека фамилия родом из XVI века, и она украинская, значит, его Y-хромосома оттуда же, и мы понимаем, что именно в тот период его предок жил здесь и считался украинцем. Поэтому выборка очень много значит в таком исследовании. Мы вообще не нашли монгольских и азиатских генов по Y-хромосомам, а по митохондриальным ДНК – потом расскажем.

               
              Как известно, так делается любая выборка. В первом фильме они хоть давали список гаплотипов или предлагали поверить на слово? Если не давали – то фильм построен на подлоге. И на основании этого же подлога построено всё это интервью.

              • Анатолий А. Клёсов говорит:

                Уважаемый Валерий Павлович, слово «подлог» здесь неоправданно сильное. Это просто элементарное незнание авторами базовых вещей. Во-первых, корректно сравнивать с Россией очень просто. Во-вторых, то, что «выбирали только этнических украинцев» – Вы правы, это обычная методология. Только фамилии рассматривать необязательно, фамилии – это ведь для большинства людей всего последние 200 лет. Фамилии «из XVI века» были только у князей, бояр и высоких сословий, как дворяне и дети боярские. Не хотят же создатели фильма сказать, что они для исследования отбирали только дворян. Для этнических русских подобные выборки – обычное дело, там надо, чтобы человек считал себя русским, чтобы 3-4 поколения его прямые предки говорили на русском языке, и чтобы 3-4 поколения его прямых предков жили в России. Вот и всё. Авторы же говорят о банальных, общепринятых вещах, и все время педалируют, что это у них уникально. Либо они действительно так думают, либо это сугубо для прессы, грудь выпячивают.
                 
                Фраза – «мы не нашли монгольских и азиатских генов по Y-хромосомам» – тоже вполне безграмотная, поскольку в Y-хромосоме генов почти нет, вообще никаких, но они гены и не искали. Они работали с гаплогруппами, R1a – это гаплогруппа, а не ген. Это – типичная ошибка людей некомпетентных. Среди этнических русских, например, азиатской гаплогруппы С всего 0.4%, это давно известно и давно опубликовано. Так что и здесь украинцы и русские одинаковы – да и откуда им быть разными?
                 
                То, что они про митохондриальные ДНК «потом расскажем» – дело хорошее, вот мы и послушаем. Кстати, недавно опубликована статья про ископаемые ДНК на территории Украины (к северу от Черного моря), так все три исследованных захоронения каменного века (днепро-донецкая культура, 5-7 тысяч лет назад) и все три захоронения бронзового века содержат азиатскую мтДНК гаплогруппу С, прибывшую, по выводам авторов работы, откуда-то из Сибири. Так что с Араратом придется повременить.

                • Валерий Юрковец говорит:

                  Я говорю «подлог» только потому, что если бы они опубликовали список гаплотипов, определённых по их методике, то там R1a1 оказалось бы не больше половины. Но они, говоря о методике, ничего не говорят о том, сколько там R1a1 оказалось на самом деле. Это – прямой подлог. Либо они были обязаны сказать, что не-R1a1 они украинцами не считают.

                  • arsenss говорит:

                    >> что не-R1a1 они украинцами не считают…
                     
                    Вроде считают, но уже не «щирыми». Если Вас заинтересовало, то первый фильм можно посмотреть тут. Ток-шоу тут. Насколько нарыл в интернете.
                     
                    Выборка планировалась брать у чуть больше 80 человек. Запросные фамилии такие. Цитата:
                     
                    «Требуются: 5 человек с фамилией Шевченко, 5 — Бондаренко и 5 — Коваленко. Также фамилии, образованные от имен Иван, Петр и Михаил (типа Петриченко). Также нужны люди с фамилиями Довбыш, Кошовый, Сотник, Дейнека и т.д. (казацкие фамилии, произошедшие от званий, вида оружия или личных особенностей), фамилии знати и шляхты (например, Роготинский, Вишневецкий), колоритные казацкие фамилии (например, Вырвихвост, или Жуйборода). Ищем также характерные, но не самые распространенные украинские фамилии (Оковитий, Голота, Нечитайло, Майдан, Ковтун, Ступка, Скрипка, Писанка, Горобець, Цвях, Бандура, Батько, Охтырченко, Тесля, Мовчан, Пацюк, Шквыря, Коцюба, Лижичко, Винницький, Сумський и т.д.)».
                     
                    Как получилось на самом деле, мне не ведомо. Скриншоты из фильма:
                     

                     

                     

                     
                    После шквала критики, автор передачи И.Павлюк заявил. Цитата:
                     
                    «Во-первых, именно украинский тип R1a встречается одновременно и в Европе, и в Индии. С русским и польским типом такого не происходит. Все цифры концентрации этого гена, приведенные пользователями (в ходе данной дискуссии), вызывают большое сомнение. Данные разных лабораторий – противоречивы, нужно оценивать качество и характер выборки. Данные кэмбриджского профессора Форстера, доктора наук и выдающегося европейского ученого, вызывают у нас наибольшее доверие. Это во-вторых.
                     
                    Третье: Украина – это самая южная восточноевропейская страна с высокой концентрацией гена молочной толерантности. Четвертое: именно в Украине найдены археологические доказательства существования крупных бронзовых цивилизаций в третьем тысячелетии до нашей эры. Пятое: распространение украинского типа R1a совпадает с границами распространения славяно-балтийских языков. Те же польские типа R1a не демонстрируют генетической связи с индо-персидским регионом.
                     
                    Друзья, поверьте, мы представили в фильме очень сильную гипотезу. Можно в нее не верить, но вряд ли кому-то удастся опровергнуть ее вот так с налету. Мало того, я думаю, без нового серьезного научного исследования вообще невозможно говорить ни об опровержении, ни об окончательном ее подтверждении.
                     
                    Вы вольны верить во что угодно. Нашей целью было донести до вас, что мы все являемся потомками ОЧЕНЬ ДРЕВНИХ и очень интересных цивилизаций. Мало того, колыбелью восточноевропейской цивилизации как таковой. Не потому, что «Украина – родина слонов». Нет. Нам просто так повезло – климат плюс месторождения меди сделали свое дело. И почему бы сейчас не гордиться своей историей?
                     
                    Спасибо за вашу критику и интерес к фильму. Не думайте, что мы не знаем какого-то из приведенных аргументов или не рассматривали их всесторонне. Илларион Павлюк
                    ».
                     
                    То есть, также по фильму и информации из ток-шоу, видно что бред несся сознательно. Запись фильма и ток-шоу можно посмотреть тут.

                    • Валерий Юрковец говорит:

                      Т.е. вместо списка гаплотипов уверения в своей глубокой порядочности? Этого мало. Нужны гаплотипы, а если они говорят об «украинском типе R1a», то – протяжённых гаплотипов или снипов. Иначе это не научно-популярный фильм, а театрализованная журналистская «утка».

  • anta говорит:

    Анатолий Алексеевич! Хотелось бы услышать Ваше мнение и по поводу региона Дальнего нашего Востока, Якутии, Чукотки, Камчатки, ну и, без сомнения – Аляски)). По Европе о путях миграции Вы неоднократно высказывались – а вот восточные регионы… Не поверю, что Вы этот вопрос не рассматривали.))

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Да, эти территории в значительной степени пока остаются вне поля зрения ДНК-генеалогии, и по ряду причин. Главная – что популяционные генетики, которые поставляют гаплотипы, до этих регионов добираются в меньшей степени, чем в европейские регионы. Другая причина – что они, популяционные генетики, определяют в основном только короткие гаплотипы – 8-маркерные, 9-маркерные, самые протяженные – 17-маркерные. Для них этого достаточно, для ДНК-генеалогии – совершенно недостаточно.
       
      Тем не менее, немало данных получено для якутов, которые в основном относятся к гаплогруппе N1c1, той же, что и для финнов. Казалось бы, что общего между якутами и финнами? Тем не менее, мужской род один и тот же. Как я неоднократно здесь пояснял, антропологию формируют в значительной степени женщины. Финны на протяжении как минимум двух веков женились на европейских женщинах, и те сделали из них показательных европеоидов.
       
      Проблема Дальнего Востока с точки зрении ДНК-генеалогии состоит и в том, что там, в основном, приезжие за последние 50-80 лет. И на Сахалине, и на Камчатке, и на Курилах, и во Владивостоке и прилегающих районах. Возьмите Славянку – где там местные? Так что там нужно выявлять и изучать автохтонное население, аборигенов. Причем по протяженным гаплотипам. Это задача ближайшего будущего.

      • Инна говорит:

        >> Тем не менее, немало данных получено для якутов, которые в основном относятся к гаплогруппе N1c1, той же, что и для финнов. Казалось бы, что общего между якутами и финнами? Тем не менее, мужской род один и тот же. Как я неоднократно здесь пояснял, антропологию формируют в значительной степени женщины.
         
        Извините заранее, если вопрос глупый, но не могло ли быть наоборот, что изначально N1c1 были европеоидными, но часть их по пути в Якутию или там, на месте имела связь с монголоидными женщинами? Культура и язык именно у якутов гораздо ближе к восточным народам, чем у финнов. Мне сложно поверить, что доминантная азиатская антропология у финнов была без остатка вытеснена более слабой европеоидной только по линии женщин. Вообще гаплогруппа N1c1 очень загадочная, хотелось бы о ней побольше узнать)) Спасибо.

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          В принципе могло быть и наоборот, только данных об этом нет. По всем данным миграция гаплогруппы N проходила со стороны Южной Сибири на север и далее на запад, как бы против часовой стрелки, и фактически завершилась в районе Прибалтики, разойдясь на южно-балтийскую (индоевропейскую по языку) и финно-угорскую ветви примерно 2000-2500 лет назад. Обратных миграций не известно.
           
          Загадку надо, скорее, искать в якутах, а не в финнах. Якуты имеют гаплогруппу N1c1, причем почти 100% всех мужчин, но их общий предок жил всего 1300±200 лет назад. Что было до того, кто они были ранее – никто не знает. Похоже, что примерно 1300 лет назад, в 8-м веке, плюс-минус пара веков, они почти все были истреблены, и либо кто-то случайно выжил, имевший родную гаплогруппу N1c1, и ее возродил в потомках, оказавшись общим предком возрожденного народа, либо, наоборот, эта гаплогруппа была принесена захватчиками (ассимиляторами), и древние якуты, носители своей древней гаплогруппы, вообще исчезли без следа. Далее, сейчас якуты говорят на тюркском языке (не считая, конечно, привнесенного русского), но что это – их древний, переданный выжившими матерями своим детям язык, или язык тех самых захватчиков, истребивших их мужей? Мы это тоже не знаем. Справочники говорят – «По археологическим и этнографическим данным, якуты сформировались в результате поглощения южными тюркоязычными переселенцами местных племен среднего течения Лены».
           
          Поэтому сравнивать якутов с финнами – это сравнивать только их N1c1, все остальное у якутов могло полностью переиначиться. Да и у финнов тоже.
           
          Теперь про финнов. Они, судя по гаплогруппе N1c1 и по языку – пришлые со стороны Урала, а туда, как мы знаем, со стороны Южной Сибири. Но мтДНК у них европейские, и 50% их мтДНК относится к гаплогруппе Н, той же, как и примерно у 50% западно- и центрально-европейцев, и примерно 50% этнических русских. Это – типичная европейская мтДНК. Она не пришла из Южной Сибири, она приобретена финнами уже на месте. Иначе говоря, финны многими поколениями женились на европейских женщинах, и пришли в соответствующее равновесие с Европой. Я понимаю, что Вам сложно в это поверить, но наука на вере не основывается. На самом деле, любая антропология вытесняется буквально в несколько поколений, и вытесняют ее женщины другой антропологии. Примеры на Переформате я уже приводил, с фотографиями.
           
          Что касается «изначальной» антропологии гаплогруппы N, то действительно, она вполне могла быть европеоидной. Ниже – фрагмент дерева гаплогрупп в своей относительно недавней части, начиная примерно от 50 тысяч лет назад (справа приведены снипы гаплогрупп):
           

           
          Как мы видим, гаплогруппы М, NO, Р и S являются братьями, все они образовались от отцовской гаплогруппы K(xLT), получив каждая по случайной необратимой мутации. Кстати, название K(xLT) – это от недостатка фантазии тех, кто ее так назвал. Это означает «гаплогруппа К, от которой ушли гаплогруппы L и Т). В любом случае, родоначальником этой K(xLT) был один человек, и он не мог иметь разные расы. От этого человека и этой расы образовались гаплогруппы NO и Р, а от тех – гаплогруппы N (от NO) и R1a и R1b (от Р). То есть N, R1a и R1b изначально должны (или могли) быть одной расы, и мы знаем, что R1a и R1b – европеоидные. Конечно, можно придумывать разные гипотезы, почему и в каких случаях от отца одной расы родился мальчик другой расы, и почему N мог родиться уже изначально монголоидным, но это будут только гипотезы. Как, впрочем, и то, что N изначально был европеоидным.

          • Инна говорит:

            Большое спасибо за комментарий! Но после прочтения, словно снежный ком, фантазия задает все больше и больше вопросов.
             
            >> Что касается «изначальной» антропологии гаплогруппы N, то действительно, она вполне могла быть европеоидной.
             
            А как же нам тогда быть с гаплогруппой О? Которая, как известно, является основной у корейцев и японцев? Опять женщины? И если мы прямые родственники групп N и O, а Q – получаются наши почти что братья… Хм… Вот тут не выходит из головы вопрос, а как выглядели арии и западно-европейцы 20-30 тысяч лет назад… то есть изначально. И как выглядели прото-корейцы, прото-японцы и прото-идейцы? Как так получилось, что мы стали так далеки друг от друга и культурно, и внешне…
             
            Пока писала вопрос, вспомнила о некоторых вещах, связанных с японцами. Так как я иногда с ними общаюсь, то стала замечать, что в облике современных японцев стали проступать некоторые европеоидные черты (ну, или нетипично японские, как будет угодно), которые казалось были скрыты до этого, а теперь словно выступили на поверхность. Например, высокий рост, ярко выраженный нос и контур лица вообще стал меняться. Я бы сама не осмелилась однозначно делать такие выводы, но совсем недавно точно таким же мнением со мной поделились два японца, которые старше 60 лет. Это наблюдение было интересным для размышления. Что это – влияние гаплогруппы D2 или каких-то других факторов, которые не относятся к генетике и генеалогии? Что касается типично японской D2 – то тут тоже ходит много споров о ее первоначальном облике.

            • Анатолий А. Клёсов говорит:

              ААК >> Что касается «изначальной» антропологии гаплогруппы N, то действительно, она вполне могла быть европеоидной.
               
              Инна >> А как же нам тогда быть с гаплогруппой О? Которая, как известно, является основной у корейцев и японцев? Опять женщины? И если мы прямые родственники групп N и O, а Q – получаются наши почти что братья… Хм… Вот тут не выходит из головы вопрос, а как выглядели арии и западно-европейцы 20-30 тысяч лет назад… то есть изначально. И как выглядели прото-корейцы, прото-японцы и прото-идейцы? Как так получилось, что мы стали так далеки друг от друга и культурно, и внешне…
               
              Как быть с гаплогруппой О? Да так и быть. Пусть остается и живет.
               
              Вы, видимо, не можете выйти из ментальной ситуации, в которую сами себя завели. Вы автоматически приравниваете гаплогруппу к расе, к антропологии. И Вам удивительно, как это, что А.С. Пушкин смог оказаться частичным негроидом. А вот так, очень просто. А поехал бы в Африку, женился там – скоро его детей от местных чернокожих было бы не отличить. Но он не уехал – и потому его предки, живущие, например, в Бельгии – блондины, неотличимые от других бельгийцев.
               
              Если гаплогруппа NO была европеоидной, то есть род NO был европеоидным, то и образовавшиеся N и O с хорошей вероятностью могли быть европеоидами. Но это если их мамы были европеоидами, как и другие члены рода NO. А если нет? Если мутация О образовалась у папы рода NO и моголоидной мамы? Тогда первый мальчик О был уже наполовину монголоидным. И если мамы его сыновей тоже были монголоидными (такой сценарий легко придумать), то скоро все потомки рода О станут монголоидами. Более того, мамы их и языку «монголоидному» научат, так и пойдет. И их братья N будут европеоидами и говорить на другом языке, который через тысячелетия станет угорским, а О будут монголоидной расы, и говорить, скажем, на сино-тибетских языках.
               
              Подобная история приключилась с носителями R1a и R1b, когда оба рода были европеоидными, а говорили на разных языках – R1a на прото-индоевропейском, а R1b – на прото-тюркском. Во всяком случае, первые 10-13 тысяч лет. А потом, примерно 2500 лет назад, R1b, эрбины, перешли на индоевропейский язык, видимо, переняв его в Европе у носителей R1a.
               
              Как видите, общих и универсальных правил нет. Надо проводить конкретный анализ в конкретной ситуации.
               
              Как люди выглядели, показывают данные палеоантропологии. В Европе и на Русской равнине многие были европеоидами 20-40 тысяч лет назад, посмотрите на реконструкции их внешнего облика, приведенные, например, в книге «Происхождение человека» А.А. Клёсова и А.А. Тюняева (2010 год, 1024 стр.). То же было и в Южной Сибири 24 тысячи лет назад.

              • arsenss говорит:

                >> Как люди выглядели, показывают данные палеоантропологии. В Европе и на Русской равнине многие были европеоидами 20-40 тысяч лет назад, посмотрите на реконструкции их внешнего облика, приведенные, например, в книге «Происхождение человека» А.А. Клёсова и А.А. Тюняева (2010 год, 1024 стр.). То же было и в Южной Сибири 24 тысячи лет назад.
                 
                Да легко поменять. Как алтайская «принцесса» пазырыкской культуры стала монголоидной. Реконструкцию по черепу заменили куклой. Политкорректной и монголоидной. Так захотели местные власти.

              • Инна говорит:

                Спасибо большое за ответ!
                 
                >> Вы, видимо, не можете выйти из ментальной ситуации, в которую сами себя завели. Вы автоматически приравниваете гаплогруппу к расе, к антропологии.
                 
                Скорее нет, чем да)) Я занимаюсь лингвистикой, и у меня в голове постоянно крутятся мысли на тему возникновения и изменения языка у народов. Ваши работы для меня стали настоящим чудом и огромной помощью в плане миграций людей по планете! Кроме лингвистики, меня интересуют и древние традиции народов. И вот, после знакомства с японцами и Синто мне не дает покоя эта схожесть со славянской культурой и культом Солнца. Истинна ли она или видимость? Верчу так и этак, и никак не получается почувствовать какую-то ниточку.
                 
                Более того, корейский и японский языки относят чуть ли не к уральской группе, обычно к алтайской (а я живу на Урале). И странный изолированный гаплотип японцев D2 (изначально Тибетский, как я понимаю), просто мистика какая-то. ))
                 
                Отсюда и мой интерес – как же мы N+O и Q+R все-таки разошлись по своим дорожкам, кем мы были и что общего у нас сейчас сохранилось, поменялся ли наш язык за это время, был ли он общим, были ли мы похожи друг на друга… Были ли мы братскими народами?..
                Кто-то ищет родственников, а меня вот заносит в такую в глубину веков)))
                 
                А серьезно говоря, сегодня мечтала о том, чтобы появилась возможность сделать компьютерную программку, в которую бы заносились данные – археологии, лингвистики, родовые гаплотипы, страны, империи, завоевания. А на карте с шагом предположим 1-5 тыс. лет картинка бы менялась согласно данным и показывала совпадения или противоречия всех данных. Вот если бы кто-то взялся делать такую программу – это было бы замечательное наглядное Происхождение Человечества на планете Земля))) в дополнение к вашей книге.
                 
                С наступившими праздниками вас! Очень надеюсь, что когда-нибудь у вас найдется время и дойдут руки и до японцев)) (Единственную статью на эту тему в вашем журнале я, конечно, прочитала, более того, просмотрела почти все ваши журналы).

  • anta говорит:

    Спасибо! Правда, таки тема заселения Аляски – (к чему я и вёл) – так и осталась нераскрытой))).

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      А что ее раскрывать? Там что, есть принципиальные нерешенные загадки, к которым приковано внимание страждущего человечества? Я сам ДНК-генеалогией Аляски не занимался, потому что таких загадок там не видел. В целом давно известно, что Аляску сначала заселяли мигранты из Сибири, через Берингов пролив (который тогда был сухим) в интервале примерно 30-20 тысяч лет назад, после чего были постепенно заселены Северная и Южная Америки. В итоге от Аляски до юга Южной Америки преобладающая автохтонная гаплогруппа – Q. На Аляске ее примерно половина, в Южной Америке – до 85-90%. Понятно, почему на Аляске автохтонной гаплогруппы не 100% – ее разбавили последующие переселенцы – сначала русские, начиная с середины 18-го века, потом американские и канадские колонисты. Поэтому вторая половины гаплогрупп на Аляске – от них.
       
      Так что здесь не раскрыто с заселением? Если хотите узнать детали в отношении ДНК-генеалогии – займитесь сами, соберите гаплотипы и гаплогруппы жителей Аляски по научным статьям и базам данных, пришлите мне, я помогу разобраться.

  • Анатолий А. Клёсов говорит:

    >> arsenss: Выборка планировалась брать у чуть больше 80 человек. Запросные фамилии такие… Как получилось на самом деле, мне не ведомо.
     
    Посмотреть вторую серию фильма мне пока не удалось, телевизионный сигнал на моем островке не принимался, сайты предлагали на что-то там подписаться, что-то установить, в общем, посмотрю позже в записи. То, что выборка всего 80 человек – не страшно, что-то она все равно покажет. Сомневаюсь, что полученные данные будут опубликованы, а жаль. Дело в том, что способ формирования выборки по фамилиям в науке не принят, и именно полученное распределение по гаплогруппам показало бы, что это был провал, или что на удачу получилось нормальное распределение, свойственное для более корректных научных выборок. Но в любом случае результатом будет смесь гаплогрупп, а не только R1a, на которую так напирают авторы фильма как на исключительно «украинскую».
     
    Я еще раз посмотрел дискуссию после первого фильма, и впечатление сложное. Мне был по душе историк, который настаивал на важности общеславянского происхождения украинцев, русских, белорусов, и на порочности педалирования «древних украинцев», «украинских ариев». О том же говорил ректор, и был во многом прав. Политически и экономически Украина может остаться независимым государством, и ничего плохого в этом нет, как нет ничего плохого в том, что США и Канада – независимые государства. Но ничего хорошего не получится при постоянном выпячивании того, что украинцы – «избранная нация», как на этом настаивали некоторые в зале под бурные аплодисменты, что арии были именно украинцами, что древняя история украинцев была независимой от древней истории русских или белорусов. Такая основа якобы «национальной идеи» украинцев принесет им только несчастья. Такое мое мнение.
     
    Поэтому я с сочувствием слушал про попытки зала сформулировать национальную идею Украины, и разделял те или иные положения, в частности те, согласно которым национальная идея – это чтобы всем жилось хорошо, и чтобы в каждой семье был кабанчик. В общем, это та же национальная идея, что давно была сформулирована в США, а именно, в том, чтобы у каждого был свой домик за белым заборчиком. Правда, заборчики в США не прижились, и являются скорее исключением, а вот мечта о своем домике выдержала проверку временем. Правда, знания о древних корнях нации в национальную идею США не входят, и это, наверное, то, что делает национальную идею в США понятием совершенно рациональным, утилитарным и довольно чуждым для людей за пределами США. Чуждым в том смысле, что свой домик хотят иметь все в мире, но в мире, в отличие от США, знание своих корней является совершенно естественным и необходимым.
     
    Поэтому дискуссия после первого фильма представляла собой смесь мечтаний о национальной идее, что хорошо и понятно, и националистическое педалирование «украинских ариев» и якобы украинского этноса 40 тысяч лет назад, что плохо, антинаучно, и непродуктивно.
     
    Очень невнятно и, прямо скажем, забавно, было частое упоминание (во второй части дискуссии), что «древние украинцы» все вымерли, а вот «древние украинки» сохранились в потомстве. Аргументом к тому было то, что Y-хромосома якобы не сохранилась, или во всяком случае не старше 5 тысяч лет, а мтДНК имеет возраст 20 тысяч лет. Это, конечно, причудливая интерпретация. На самом деле, потомство древних людей, живших к северу от Черного моря, в Днестро-Донецком и Донском регионах, на Русской равнине – никуда не делось, а продолжается в настоящее время, и будет продолжаться. Митохондриальная ДНК обычно имеет намного старший возраст потому, что довольно хаотически передвигалась по всей Евразии, сохраняя «возраст» древних общих предков по женской линии. То, что Украину сохранили женщины, звучит пафосно, и вряд ли так стоит вообще ставить вопрос. Древние мужчины, действительно, гибли значительно более часто, победители оставляли женщин в виде военных трофеев и для продолжения своего рода, но противопоставлять мужчин и женщин в том отношении, кто больше сохранил «страну» – дело опять малопродуктивное и малонаучное.
     
    Автор передачи И. Павлюк, понятно, имеет малое представление о сути дела, связанного с ДНК. Да это и не была его задача. Его задача была, судя по всему, заявить «научную сенсацию» (которой, конечно, не было), поднять волну интереса и достичь высокого рейтинга фильма (что было достигнуто). Выступать на дискуссии ему вряд ли стоило, свою задачу он уже выполнил. Но он стал выступать, и то, что он говорил, это, конечно, не лезет ни в какие ворота. Вот, например (из процитированного выше):
     
    >> Во-первых, именно украинский тип R1a встречается одновременно и в Европе, и в Индии. С русским и польским типом такого не происходит.
     
    Это – совершенная ерунда. Нет в природе «украинского типа R1a». Вот на какие основные ветви делятся большинство R1a в мире, и сколько представителей этих ветвей есть на Украине, в Белоруссии и в России, из выявленных до настоящего времени (по 67-маркерным гаплотипам):
     

     
    Кстати, эти данные публикуются впервые. Они взяты из базы данных IRAKAZ за август 2013 года, в которой собраны тысячи гаплотипов гаплогруппы R1a. Как видно, никаких особенных «украинских» R1a просто нет. Все, как у всех славян. А поскольку в Индии почти исключительно гаплогруппы юго-восточного субклада Z93, то «украинских» из того же субклада всего найдено пока пять, «белорусских» – один, русских – 20, плюс 19 башкирских. Кстати, из того же субклада – евреи гаплогруппы R1a, потомки древних ариев, прошедших 4000 лет назад по Месопотамии. Потомков этих евреев немало на Украине, но в Индии гаплотипы группы R1a имеют другое строение, не как у евреев. Короче, и там, в Индии, Афганистане, Иране, никаких особых «украинских» гаплотипов, естественно, не замечено. Да и как они из «Украины» в те времена могли попасть в Индию, минуя «Россию»? По воздуху перелетели?
     
    >> Данные кэмбриджского профессора Форстера, доктора наук и выдающегося европейского ученого, вызывают у нас наибольшее доверие.
     
    Похоже, что про «украинские гаплотипы в Индии» создателям фильма рассказал д-р Форстер. Думаю, ему стоит изучить таблицу выше. Ну, и всё остальное так же. И про ген лактозной толерантности как якобы самый высокий на Украине (а если он просто «высокий», так что с того? Высокий у многих этносов в Европе), и про «распространение украинского типа R1a».
     
    >> Те же польские типа R1a не демонстрируют генетической связи с индо-персидским регионом.
     
    Демонстрируют ровно в такой же степени, как и украинские, и белорусские, и сербские, и прочие.
     
    >> Друзья, поверьте, мы представили в фильме очень сильную гипотезу. Можно в нее не верить, но вряд ли кому-то удастся опровергнуть ее вот так с налету. Мало того, я думаю, без нового серьезного научного исследования вообще невозможно говорить ни об опровержении, ни об окончательном ее подтверждении.
     
    Я, признаться, так и не понял, о какой «очень сильной гипотезе» речь. Об «украинских ариях»? Не было таких. О том, что половина современных украинских мужчин – потомки арийской гаплогруппы R1a? Так это давно показано. Про «украинскую R1a»? Нет и не было такой. Про «украинскую R1a в Индии»? Понятно, что такой нет и не было. Чего там опровергать-то? Сама постановка вопроса неправильна.
     
    >> Нашей целью было донести до вас, что мы все являемся потомками ОЧЕНЬ ДРЕВНИХ и очень интересных цивилизаций.
     
    Это – верно. Особенно про «мы все», как славяне, так и все прочие.
     
    >> Не думайте, что мы не знаем какого-то из приведенных аргументов или не рассматривали их всесторонне. Илларион Павлюк».
     
    Здесь остается только улыбнуться.

    • arsenss говорит:

      Интервью Питера Форстера перед показом второго фильма тут.

      • Валерий Юрковец говорит:

        >> …к примеру, таким образом мы выяснили, что на территорию современной Европы люди пришли более 4000 лет назад.
         
        Край непуганых профессоров из Кембриджа.

      • Анатолий А. Клёсов говорит:

        Спасибо за представленный линк, пояснения д-ра Форстера многое объясняют. Его объяснения – это объяснения типичного популяционного генетика, со всеми их типичными заблуждениями, присущими «школе» популяционной генетики. Эту школу можно кратко и полушуточно описать одной фразой – «что вижу, то и пою». И к этому есть следующая серьезная причина.
         
        Популяционная генетика занимается своим делом, когда изучает структуру популяций. То есть измерили процентное содержание гаплогрупп у поляков, немцев, басков, русских, украинцев, американских индейцев, и доложили, что проценты – такие-то. Это – главное в работе популяционных генетиков, и это похвально. Еще у них главное то, что на основании подобных данных они выявляют связь между генотипом и фенотипом, иначе говоря, как разнообразия в генах приводят к разнообразию типажей – людей, зайчиков, белочек, зябликов и прочих, в каждой группе, разумеется. Еще они занимаются наследственными заболеваниями – но это в какой-то степени развитие второй «позиции» – например, почему у башкир одни типичные наследственные заболевания, а у евреев другие, и как это связано с генетикой. То есть здесь опять популяционная генетика в чистом виде. Это все очень хорошо и нужно.
         
        Беда начинается тогда, когда попгенетиков заносит в историю, археологию, в антропологию, в лингвистику, в эволюцию человека. Там – сложные многоходовые комбинации факторов, которые нуждаются в перекрестном анализе, а к этому попгенетики не привыкли, не умеют, не обучены. Они же ведь «что вижу, то и пою». Видят такую-то гаплогруппу в Африке – значит, она там и возникла. Увидели-то там, не так ли? Нашли гаплогруппу R1b в Европе – значит, там и возникла, и всегда там была. Во всяком случае, 30 тысяч лет. Почему 30 тысяч лет? А так, хорошая цифра. Ведь жили там тогда люди? Жили. А теперь в Европе R1b – самая представительная, 60% от всех мужчин. Значит, самая древняя. Потому и 30 тысяч лет. Или больше. Так и опубликовали – гаплогруппа R1b появилась в Европе 30 тысяч лет назад, и много лет эта «датировка» была классической, на нее – тьма ссылок других популяционных генетиков. Расчетов никаких на этот счет не было, а зачем? Начальник ведь эту цифру привел, значит, всё ясно. Шаг в сторону – побег.
         
        Больших трудов мне стоило лет пять назад эту толпу переубеждать, что именно расчеты дают время появления носителей R1b в Европе 4800 лет назад, а вовсе не 30 тысяч лет. Крику-то было, шума, обвинений. Вроде как я у них любимую игрушку отнимаю. Значит, выходит, не их предки оставляли прекрасные рисунки в пещерах Испании и Франции 18 тысяч лет назад? Быть такого не может. Да и сейчас попгенетики отступили только до 10 тысяч лет назад для R1b в Европе, потому что неправильно считают. На меньшее не согласны.
         
        Лет 15 назад «отцы-основатели» попгенетики человека придумали байку про «украинское убежище», в котором гаплогруппа R1a якобы пережидала ледниковый период. Оттуда и с легкой руки «основателей» R1a какое-то время носила в научной печати название «украинская гаплогруппа». Потом, когда стало ясно, что это было просто взято с потолка, про «украинскую R1a» забыли. Питер Форстер теперь это реанимировал, но не в отношении мужской R1a, а, оказывается, женской – то ли Н, то ли U4 или U5. Это они там якобы зимовали в ледниковый период, а потом заселили Европу, и таким образом Украина – праматерь всей Европы. Доказательство? А содержание гаплогруппы Н на Украине – целых 40%. Д-р Форстер, правда, умалчивает, что по всей Европе гаплогруппы Н те же 40-50%. Так что Украина здесь ничем не выделяется. В общем – обычные приемы попгенетики на грани жульничества. И то, что гаплогруппа Н образовалась якобы на Украине – то же самое.
         
        Обратите внимание на обороты: «Существует возможность того, что украинское ледниковое «убежище» было тем местом из которого Европа была заселена 11 000 лет назад, после того как закончился Ледниковый период». Ну кто же скажет, что такой возможности в принципе не существует? И инопланетяне в принципе могли, кто докажет, что нет? Хотя, впрочем, термина типа украинское ледниковое убежище в украинской археологии нет. Желающие могут поискать в справочниках. Или вот – «Если мы посмотрим на образцы ДНК, то поймем, что в Северной Европе существовал тогда тип U4 и U5, и целиком возможно, что они пришли из Украины, чтобы заселить Европу». Да, существовал, а уж что они пришли из Украины, и это «целиком возможно», то для начала – Украины тогда вообще не было, и привнесение в этот контекст слов «Украина», или «Житомир», «Бердичев» – это как минимум антинаучно. То, что гаплогруппа U или ее субклады пришли в Центральную Европу со Средне-Европейской возвышенности – не исключено; но что «из Украины» – это профанация. Как и «это часть предков европейцев, но одновременно это и самая старая часть населения, которая вполне вероятно, могла происходить именно из Украины», — говорит Питер». Вот это «именно из Украины» – и есть профанация.
         
        И так – по всему фильму.
         
        Еще из интервью П. Фостера:
         
        На какой самый глобальный вопрос в области генетики вы хотели бы получить ответ?
         
        Генетик Питер Форстер
        :
         
        >> С помощью ДНК-анализа я хочу выяснить точную дату, когда первые люди покинули Африку, когда они мигрировали в Азию, Европу, а потом — в Америку. Поиск этих данных — мой вклад в изучение основания и заселения мира. В этом смысле самым знаменательным для меня был 2000 год, когда мы, генетики, пришли к выводу, что начало заселения Земли пошло именно из Африки.
         
        На этом я сейчас не буду останавливаться, поскольку скоро на Переформате будет представлена статья о том, какими методами «генетики приходили к выводу» об африканском происхождении человека. Никаких доказательств там просто нет. Есть постулат, который всеми неправдами «обосновывается», и генетикам там принадлежит особенно возмутительная роль. Надо сказать, что это был не 2000-й год, а 1987-й, на 13 лет раньше, и до 2000-го там было много статей с подтасовками и неверными интерпретациями. Сейчас, в 2013-ом, когда становится окончательно ясно, что ситуация с «выходом из Африки» запуталась донельзя, один из лидеров движения «выход из Африки» Майкл Хаммер, заканчивает свою статью в журнале «Сайнтифик Америкэн» (май 2013 года) следующими словами: «Много узлов остались нераспутанными. Но одно ясно – корни современного человека идут не только к единственной предковой популяции в Африке, но к популяциям Старого Света» (то есть Европы или Евразии – АК). Замечаете задний ход? В общем, мы это еще обсудим.
         
        >> Все мы — наследники одной группы людей, которые мигрировали из Африки. Путем сложных подсчетов я также понял, что тогда, десятки тысяч лет назад, с континента ушло не больше 200 человек. И именно эта горстка людей дала миру столько рас. На сегодняшний день это самое большое мое открытие.
         
        На самом деле, уже показано, что миграции были по всему миру, включая и из Африки, и в Африку, с древних времен и до недавних, многие из них небольшие, наверное, большинство. Но ни одна миграция из Африки, во всяком случае, за последние полмиллиона лет, не породила современное человечество. Нет в наших ДНК специфических «африканских мутаций», ни в мужчинах, ни в женщинах.
         
        >> Во время подготовки фильма «ДНК – портрет нации» мы собрали образцы ДНК у огромного количества украинцев. Но проблема в том, что их не с чем сравнивать…
         
        Огромное количество – это те самые 80 человек, о которых речь шла ранее? Со специфическими фамилиями? Ну ладно, тоже неплохо. Хотелось бы на них посмотреть. Но вот что сравнивать не с чем – это, конечно, ерунда. Есть и ископаемые гаплотипы-гаплогруппы, и гаплотипы-гаплогруппы русских, белорусов, литовцев, поляков и многих других. Сравнивать есть с чем. Правда, сразу пропала бы «уникальность» украинских гаплотипов.
         
        >> Поэтому весь научный мир сейчас интересует вопрос: чьи гены достались людям, которые живут сейчас, — тех, кто «перезимовал» в Украине, или тех, кто пережил ледниковый период на Иберийском полуострове?
         
        Пустой вопрос, данных на этот счет масса. Сразу сбрасываем со счетов гаплогруппы R1b (доминирующая сейчас к Западу от Карпат) и R1a (доминирующая сейчас на Карпатах и к востоку от них), N1c (она пришла позднее), и с чем остаемся? С гаплогруппой I, которую почти всю уничтожили 4500 лет назад, и которая начала жизнь заново примерно 3500 лет назад. На Пиренеях та же картина – преобладают R1b, есть еще немного гаплогруппы Е, G, J, но их доля относительно мала. Так что вопрос сам собой снимается, что уже неоднократно показано.
         
        >> Вот почему на изучение именно этих двух точек на карте направлено наше пристальное внимание. Правда, об Испании все же известно больше: у нас есть небольшое количество образцов ДНК возрастом 5000 лет до н.э. — нам удалось найти останки фермеров, которые жили там.
         
        Меня всегда удивляет – почему попгенетики напирают на «фермеров»? На самом деле нашли древние кости и определили в них ДНК. При чем здесь фермеры? Может, тот, чьи кости, стеклодувом был? Или потомственным военным? Так вот, нашли те же гаплогруппы G и I. И при чем здесь «ледниковое убежище»?
         
        >> И вот почему именно по женским линиям ДНК мы определяем, когда была заселена та или иная территория: к примеру, таким образом мы выяснили, что на территорию современной Европы люди пришли более 4000 лет назад.
         
        Опять по сути неверно. Вовсе не «именно по женским линиям ДНК», а и по мужским тоже, причем вторые более информативны, так как мутируют чаще, потому и разрешение датировок лучше. То, что основные современные гаплогруппы Европы пришли «более 4000 лет назад» было показано в первую очередь по гаплогруппам R1a и R1b, первые пришли примерно 8-10 тысяч лет назад, вторые – 4800-4500 лет назад (с разных сторон).
         
        В общем, если бы д-р Форстер держался в рамках науки, то фильм мог бы получиться хорошим и познавательным. Но он решил подыгрывать как может, и дело изрядно испортил.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Нет в природе «украинского типа R1a». Вот на какие основные ветви делятся большинство R1a в мире, и сколько представителей этих ветвей есть на Украине, в Белоруссии и в России, из выявленных до настоящего времени (по 67-маркерным гаплотипам)…
     
    Дополню выкладки Анатолия Алексеевича более детальной таблицей со статистикой 67- и 111-маркерных гаплотипов по состоянию на середину октября. Оригинальный файл (он довольно объемный) находится по этому адресу.
     
    Помимо восточных славян (49 белорусов, 293 русских, 95 украинцев), для сравнения приведены данные по полякам (400 участников ДНК проектов), литовцам с латышами (56), шведам с датчанами (68) и уроженцам Южной Азии (36 гаплотипов из Афганистана, Пакистана, Индии, Бангладеш и Шри Ланки). При составлении таблицы учитывались только представители указанных в таблице этносов (исходя из информации о предках по мужской линии), без национальных меньшинств (например, евреев в странах Восточной Европы, татар, башкир и мордвы в России, и т.п.), чтобы не создавать перекосов. В статистику по шведам были включены также финны шведского происхождения, если это указано в анкетах. Гаплотипы документированных родственников считались как один.
     
    Хорошо видно, что у четырех славянских народов представлены одни и те же ветви гаплогруппы R1a1, и все различие сводится лишь к соотношению трех основных «славянских» субкладов, а именно М458, CTS1211 и Z92 (см. дерево на схеме). Округляя до статистически значимого уровня, получаем, соответственно, 2 : 5 : 3 у русских, 3 : 4 : 3 у белорусов, 4 : 4 : 2 у украинцев и 5 : 4 : 1 у поляков. Все остальные субклады присутствуют у славян на уровне долей процента. При продвижении на восток/северо-восток закономерно снижается доля ветвей М458 и повышается процент Z92, но в целом эти различия невелики. Более того, примерно такое же распределение ветвей R1a1 наблюдается и у балтских народов (2 : 5 : 3), а это говорит о том, что в этногенезе народов Русской равнины участвовали одни и те же ДНК-рода гаплогруппы R1a1. Выделять из них «чисто» украинские, польские или русские – занятие бесполезное.
     
    Если вести речь о гаплотипах из Южной Азии, то у них представлены совсем другие ветви, что относятся к юго-восточному субкладу Z94. Эти ветви присутствуют в качестве реликтов и у славян, но опять же украинцы не имеют какого-то статистически значимого перевеса – единичные гаплотипы Z94 раскиданы по всем четырем народам.
     
    Наконец, хотел бы обратить внимание, что у этнических шведов и датчан, помимо специфического для них субклада Z284 (46 из 68 гаплотипов), имеются и носители ветвей, характерных для славян. В имеющейся выборке их 16 из 68, и они отмечены в островной части Дании и на крайнем юге Швеции, а также у финнов шведского происхождения. Это к вопросу о «шведской» ветви гаплогруппы N1c1, которая, очевидно, такая же шведская, как и 20% шведов гаплогруппы R1a1.

  • Анатолий А. Клёсов говорит:

    Благодарю Игоря Львовича за содержательное сообщение. Но те, кто кликнули на предложенный линк, вместо обещанной таблицы с данными увидели нечто несуразное, к чему И.Л. Рожанский никакого отношения не имеет. Это – совершенно параноидальный баннер, который выставил политически буйный хозяин сайта при очередном приступе. Собственно, потому я и покинул сайт «Родство» полгода назад, потому что эти приступы стали учащаться, и я давал пояснения по этому поводу, отвечая на соответствующий вопрос, здесь же, на Переформате.
     
    Сохраню этот безумный политический выкрик для благодарных потомков, процитировав его здесь – это для тех, кто на линк не кликнул и лишился удовольствия посетить своеобразную «Канатчикову дачу». Не буду приводить фамилию пациента, я ее уже приводил в очерке «Как определить свой гаплотип и гаплогруппу».
     

     
    «Вежливое предупреждение» – это взвинченное, с надрывом, обсуждение на «Родстве» того, у каких лабораторий «китайские корни» и непрофессиональные ужастики хозяина сайта «Родство» про китайские спецслужбы. До этого подобное было про США. Напомню, что люди, страдающие паранойей, отличаются нездоровой подозрительностью, склонностью видеть в случайных событиях происки врагов, выстраивать сложные теории заговоров.

    • Starkoff говорит:

      «Нездоровая подозрительность» меня коснулась на сайте Родства :)
       
      Позвольте вопрос не по теме – где можно найти Ваше пояснение по расчёту времени до «общего предка» носителей гаплогруппы N1c у якутов, что вы обсуждали здесь несколькими комментариями ранее? Разные работы исследователей дают разное время. С надеждой на ответ, Вячеслав. Спасибо.

      • Анатолий А. Клёсов говорит:

        Время до общего предка якутов гаплогруппы N1c1 считается очень просто. В выборке из 172 девяти-маркерных гаплотипов 74 гаплотипов были одинаковыми (то есть базовыми), и все на круг содержали 169 мутаций от этого базового гаплотипа. Константа скорости мутации для 9-маркерного гаплотипа равна 0.017 мутаций на гаплотип на условное поколение в 25 лет. Получаем:
         
        169/172/0.017 = 58 → 62 поколения, то есть 1550±195 лет до общего предка.
         
        Это так называемый «линейный» метод расчета. Стрелка показывает табличную поправку на возвратные мутации (которые занижают наблюдаемое число общее мутаций).
         
        Для столь простой системы можно применить и логарифмический метод расчета:
         
        [ln(169/74)]/0.017 = 49 → 52 поколений, то есть 1300±200 лет до общего предка.
         
        Как видно, оба метода дают время до общего предка в пределах погрешности расчетов, то есть система правильная, относительно сбалансированная. Более детальный анализ выборки показал, что она отчасти несимметрична, и второй метод, логарифмический, дает более точные результаты расчетов. Перебор разных вариантов методов, включая «квадратичный» метод, для которого не требуется поправки на возвратные мутации, дает диапазон времен до общего предка 1100-1450 лет, что опять согласуется с 1300±200 лет.
         
        Эти расчеты приведены в статьях Д.С. Адамова «Расчет возраста популяции якутов, принадлежащих к гаплогруппе N1c1» (Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, том 1, № 4, октябрь 2008, стр. 646-655) и Д.С. Адамова и А.А. Клёсова «Определение возраста популяций по Y-хромосоме методами квадратичных отклонений» (Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, том 1, № 5, ноябрь 2008, стр. 855-907).
         
        В первой статье приведен перечень расчетов других иссследователей, которые дают 880±440 лет назад и 4450±1960 лет назад, и пояснено, что они неверны. В первом случае использовалась неоправданно завышенная константа скорости мутации, во втором случае – заниженная, печально известная «популяционная» константа, завышающая расчеты на 200-400%. В данном случае (работа популяционного генетика Харькова с коллегами) завышение оказалось на 340%.
         
        Поэтому у меня серьезное предложение – избегать слов и цитирований, что у разных популяционных генетиков «разные работы исследователей дают разное время». Другого просто нет и быть не может. Они все используют неверные методы, это давно проверено и пересмотру не подлежит. Мне бы не хотелось здесь на них терять время. Методы, которые я здесь привел, давно опубликованы, отлажены, сверены с документальной генеалогией и историческими событиями, и являются практически окончательными. Они многократно опубликованы мной в содружестве с коллегой И.Л. Рожанским. Они, конечно, могут совершенствоваться при переходах к временам в сотни тысяч и миллионы лет, но это уже принципиально другие усовершенствования, нежели использование банально неверных констант скоростей, что и делают попгенетики.
         
        Еще интересный пример к Вашему вопросу. В Якутии нашли захоронение с 58 мумифицированными останками якутов, для 15 мужчин определили гаплогруппу и гаплотипы, из них 14 оказались гаплогруппы N1c1, датировка могильника – между 15 и 19 веками. Эти 14 17-маркерных гаплотипов имели 20 мутаций от базового гаплотипа, который совпадал (по всем 9 маркерам) с тем, что описан выше. Получаем, что эти 14 гаплотипов имели общего предка, который жил 20/14/0.034 = 42 → 44 поколения, то есть 1100±270 лет до их гибели. Прибавляем 200-600 лет, прошедших со времени их гибели, и получаем 1300-1700 лет до их общего предка от настоящего времени. Можно сразу предположить, что датировка могильника между 15 и 19 веками явно завышена по древности, это скорее 17-19 вв.
         
        Последний пример описан в книге «Происхождение человека» (А.А. Клёсов, А.А. Тюняев, 2010 г., стр. 494-495).

        • Starkoff говорит:

          Спасибо за ответ. Актуально :) Любопытны и ваши работы для сравнения с Харьковым. Пытаюсь понять. Спасибо ещё раз :)

  • Геннадий говорит:

    И. Рожанский опять дал ссылку, не проверив, как её видят остальные. А остальные (незареганные) данный форум не видят: «Обнаружена ошибка. Если вам неизвестны причины ошибки, попробуйте обратиться к разделам помощи. Причина: У вас нет доступа к этой странице или функции. Если вы не авторизованы, можете сделать это, используя форму ниже, а затем попробовать снова».

  • И. Рожанский говорит:

    Прошу прощения за «мертвую» ссылку. У меня нет возможности различить, где открытые, а где закрытые части форума. Попробуйте по этой ссылке.

    • Геннадий говорит:

      Спасибо, Игорь Львович, что откликнулись и дали новую ссылку таблицей со статистикой 67- и 111-маркерных гаплотипов.

    • Starkoff говорит:

      Любопытная таблица. Спасибо :)

  • Владислав Рыжков говорит:

    Я не соглашусь с И. Рожанским в части того, что «выделять из них (R1a ветвей) «чисто» украинские, польские или русские – занятие бесполезное». Для украинцев и белорусов пока рановато, поскольку выборки относительно небольшие, а выборки R1a у русских (293) и поляков (400) очень представительные, и по ним можно сравнивать пропорции большинства ветвей количественно, а не качественно. Эти две популяции представляют две разных группы славян – восточную и западную, соответственно, т.е. один из славянских «водоразделов», а потому сравнить надо. Смотрим доли ветвей по отношению к сумме R1a (т.е. делим на 293 и 400, соответственно):
     
    Rus,% Pol,%
    M458-CTS11962 /C.European 12.6 17 в 1.35* раза центр ≈ восток
    M458-L260 /WesternSlavs 6.8* 30.5* в 4.5* раза центр.-европ.
     
    Z280-CTS1211/C.Euras.-2 4.4 0.75 в 5.9 раза восточно-европейская
    Z280-CTS3402/W.Euras. 3.1 2 в 1.5 раза центр ≈ восток
    Z280-CTS3402-L365-Pomer. 2.7* 5.8* в 2.1* раза центр.-европ.
    Z280-CTS3402-dys578=9 1* 5.5* в 5.5* раз центр.-европ.
    Z280-CTS3402-Volg.Carp. 22.5 6 3.7 раза вост.-европ.
    Z280-Z92-North-Eurasian-2 20.5 4 в 5.1 раза вост.-европ.
     
    Все эти ветви старше 2.2-2.3 тыс. лет, т.е. появились до распада общеславянского языкового единства (2.2-2.3 тыс. лет). При разделении славян в 5-7 вв. на южных, западных и восточных все эти ветви, если бы они были в составе исходных (до разделения) славян должны были быть представлены достаточно хорошо и в примерно одинаковых пропорциях у всех трёх групп славян, т.е. южных, западных и восточных. Мы же видим, что восточные (русские) и западные (поляки) ветви представлены в совершенно отличающихся пропорциях.
     
    Откуда можно сделать вывод: ветви R1a у славян вероятнее представляют более ранний субстрат, а не исходных славян, по крайней мере, на Русской равнине. Ясно, что при приходе славян (на основе I2a1b) на Русскую равнину с запада они могли прихватить с собой часть центрально-европейских линий R1a (отмечены мной звездочкой), таких, как М458-L260, Ζ280-L365 и Ζ280-CTS3402-dys578=9. Кроме того, частично перемешивание между поляками и русскими происходило много позднее – во времена Великого княжества Литовского.
     
    Наиболее древние ветви, M458-CTS11962/C.European и Z280-CTS3402/W.Eurasian, у русских и поляков примерно одинаковы по пропорциям потому, что это общее наследство шнуровиков (М458 и Ζ280), часть которых ушла на Русскую равнину (фатьяновцы?), а часть осталась в Центральной Европе.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      К сожалению, сообщение В. Рыжкова – это типичный пример «полемики», когда автору хочется оспорить исходное положение (в данном случае И.Л. Рожанского), он сходу заявляет, что такой-то неправ, а затем полностью его подтверждает. Почему было не сказать, что исходное положение верно, и комментатор просто дополняет его более детальной информацией?
       
      На самом деле В. Рыжков только доказал исходное положение И.Л. Рожанского, показав, что «чисто национальных», в данном случае «чисто русских» и «чисто польских», ветвей нет. Да их в Европе и не может быть, настолько все перемешано.
       
      Если отвлечься от набросанных цифр (которые не так просто и читать), то картина простая. Речь идет о ветвях гаплогруппы R1a, которые все есть и у русских, и у поляков. Именно об этом И.Л. Рожанский и говорил. Чего уж тут «не соглашаться»?
       
      Итак, есть большой субклад гаплогруппы R1a, под индексом М458. Это так называемая «Европейская ветвь», которая смещена в сторону западных славян, и состоит из двух подветвей – центрально-европейская и западнославянская. А раз смещена на запад, то поляков там больше. Так и получилось, в первой подветви поляков на треть больше, чем русских, во второй – поляков больше в 4-5 раз. Так что «чисто польской ветви» мы здесь не видим. И понятно почему – история такова, что наши народы не раз перемешивались, Польша немало времени была в составе Российской империи. Какие уж там «чистые» ветви?
       
      Другой большой субклад R1a, под индексом Z280. Он в целом смещен, наоборот, на восток, хотя там есть и карпатские ветви, и балтийские, и евразийские (северные, центральные и прочие). По большинству ветвей у этнических русских преобладание по численности по сравнению с поляками, но опять – нет «чисто русских ветвей». Вообще непонятно, когда кто-то ищет «чистоту», «самостийность» и «незалежность» у братских народов. Зачем это вообще нужно, цель какая? Тем более что ее, этой «чистоты», все равно нет.
       
      Так вот, почти по всем этим ветвям субклада Z280 русские преобладают где в полтора раза, где в два раза, где в четыре, где в шесть раз. В редких случаях преобладают поляки, например, в северо-европейской ветви. Так что опять «чистоты» нет.
       
      В. Рыжков пишет: «Мы же видим, что восточные (русские) и западные (поляки) ветви представлены в совершенно отличающихся пропорциях». Ну и замечательно. А кто ожидал, что пропорции будут по всем ветвям одинаковы? Они разные и по рязанцам и саратовцам, по ростовчанам и тулякам, по белгородцам и тверцам. Тоже «чистоту» будем искать? Так с чем исходное несогласие было?

    • Павел Хлапов говорит:

      Ещё примеры перемешивания между поляками и русскими, которые общеизвестны.
       
      Повесть временных лет: «Радимичи бо и вятичи от ляхов. Бяста бо два брата в лясех – Радим, а другий Вятка – и пришедша седоста Радим на Сожю и прозвашаяся Радимичи, а Вятко седе с родом своим по Оке, от него же прозвашаяся вятичи».
       
      После долгой войны с Польшей в царствование Алексея Михайловича многие поляки переехали жить в Москву, некоторые остались после плена. Тогда в Москве и появилась Мещанская слобода. Это название от заселявших ее поляков и выходцев из разных польских городов – белорусов, литовцев, украинцев. Жители польских городов тогда именовались по-русски мещане («местчане», «месчане» от польского «място» – город).

  • И. Рожанский говорит:

    Таблица дополнена статистикой по этническим чехам и немцам. Последние трактуются не в политическом, а в географическом и языковом смысле, а потому включают в себя немцев Германии, Померании, Силезии и Восточной Пруссии, немцев-колонистов из Восточной Европы, австрийцев, голландцев, фламандцев, эльзасцев и германо-швейцарцев. Уточняю, что речь здесь идет о самых ранних предках по мужской линии, а не о нынешней национальной принадлежности участников ДНК-проектов, опубликовавших результаты своих генеалогических поисков.

    • ЮРИЙ говорит:

      Уважаемый Игорь Львович! А нельзя ли дополнить эту таблицу данными по хорватам и другим славянским и неславянским народам? Таблица хороша и в таком виде, но лучше будет, если её привести к общему знаменателю, т.е. выразить данные в %.

      • Анатолий А. Клёсов говорит:

        На мой взгляд, таблица хороша именно тем, что там приведены данные в количествах человек, а не в процентах. Поскольку приведены и суммарные количества людей по группам, то любой может в проценты сам пересчитать. Но проценты там будут создавать местами ложную картину. Например, по многим субкладам – всего один человек. Ну и какой смысл давать там проценты, поскольку где один человек, вполне могло оказаться два или даже три, в зависимости от выборки. А в этом случае все видят, что всего один человек, ясно, что эта цифра довольно случайна, статистически сама по себе недостоверна. «Мало» – вот такая категория, и она довольно красноречива.
         
        Проценты хороши там, где в списке – тысячи человек, когда статистика установилась.

  • Дмитрий Петрулин говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Хотелось бы узнать, где находилась родина самой гаплогруппы R, до её разделения на R1а и R1b? Спасибо.

    • И. Рожанский говорит:

      Отвечу как соавтор Анатолия Алексеевича по статьям о гаплогруппе R1a1.
       
      По сумме имеющихся на сегодняшний день сведений, интересующий Вас регион – это Центральная Азия, включая юг Сибири. Именно здесь, от Казахстана до Кашмира и Пенджаба, живут обладатели реликтовых гаплотипов парагруппы R* (то есть не R1 и не R2), а также перекрываются ареалы основных ветвей родственной гаплогруппы Q: Q1a2a (L53), занимающей всю Сибирь и Америку, Q1a2b (L940), рассеянной от Средней Азии до Испании и Скандинавского п-ва, Q1a1a1 (M120), что встречается у примерно 2% китайцев и найдена в палео-ДНК из Синцзяня, Q1a1b (M25), отмеченной у тюркоязычных народов евразийских степей, и Q1b (L275), среди носителей которой есть тюрки, пуштуны, индийцы, итальянцы и евреи-ашкенази.
       
      В эпоху, когда из древней гаплогруппы Р стали выделяться ветви гаплогрупп Q и R (30000-20000 лет назад) этот регион представлял из себя обширные высокотравные степи, где паслись стада мамонтов, бизонов и других крупных травоядных. Очевидно, охота на них давала стабильный источник богатой белками пищи, что, в свою очередь, способствовало росту населения. С таянием ледников климат стал меняться, мегафауна вымерла, а люди стали расходиться в разные стороны, давая начало новым ветвям, которые можно распознать по характерным временам от 15000 до 10000 лет до общих предков.

  • CeMaPzJI говорит:

    >> Прибывшие в Индию арии основали там кастовую систему, сами, понятно, записали себя в высшую касту (узнаёте нас, славян?), и с тех пор кастовую систему поддерживают. До сих пор, несмотря на прошедшие 3500 лет, большинство членов высшей касты составляют носители R1a, их доля доходит в высших кастах до 72% от всех, по данным индийских авторов.
     
    Индийцы провели исследование своих высших каст и пришли к выводу, что «Further, observation of R1a1* in different tribal population groups, existence of Y-haplogroup R1a* in ancestors and extended phylogenetic analyses of the pooled dataset of 530 Indians, 224 Pakistanis and 276 Central Asians and Eurasians bearing the R1a1* haplogroup supported the autochthonous origin of R1a1 lineage in India and a tribal link to Indian Brahmins», т.е. своей статьёй они утверждают, что R1a1 – автохтонная индийская.
     
    Они провели расчёт возраста R1a и R1a1 в различных регионах Европы, Азии и Индии и результаты отобразили в таблице. По их расчётам получается, что индийская R1a1 древнее остальных. Это позволило им сделать такое заключение: «These observations weaken the hypothesis of introduction of this haplogroup and the origin of Indian higher most castes from Central Asian and Eurasian regions, supporting their origin within the Indian subcontinent», т.е. «Эти наблюдения ослабляют гипотезу введения этой гаплогруппы и происхождение большинства Индийских высших каст из Центральной Азии и Евразийских регионов, поддерживая происхождения в пределах Индийского субконтинента».
     
    Как быть с возрастом гаплогруппы R1a1 в 13768 лет в Индии?

    • Как быть? Выбросить в мусорную корзинку без сожаления. Или разделите полученный ими возраст на три, поскольку они использовали печально известные «популяционные скорости Животовского», в корне неверные. Мы это здесь много раз обсуждали. Через неделю-другую об этом будет очередная статья на Переформате.

  • CeMaPzJI говорит:

    >> Выбросить в мусорную корзинку без сожаления.
     
    Ну как же? Ребята старались, графики-таблицы рисовали, вон какую статью отгрохали )) Шучу. Если серьёзно, то за тот ресурс я не в ответе и ничего там исправить или удалить не могу. Но зато, пока ожидал ответ, ещё раз перечитал эту статью и, как мне кажется, нашёл, в чём их ошибка. В статье их расчёты ограничиваются маркером М17, т.е. в своих исследованиях они даже до индийских маркеров ещё и не добрались. Можно сказать, определили возраст веточки, посмотрев на корень дерева. Забавный приёмчик. Анатолий Алексеевич, единственно, что мне совсем непонятно было в той статье, что за примеси и «ранговые корреляции» они хотели отобразить этой схемой? Это как-то можно пояснить?
     
    >> Через неделю-другую об этом будет очередная статья на Переформате.
     
    Да, спасибо большое за первую часть статьи про коллизии. Всё там честно, открыто и понятно. Хотел задать вам пару вопросов про алгоритмы расчётов датировок у попгенетиков, но после прочтения статьи все вопросы отпали сами собой. Буду ждать следующую часть статьи.
     
    P.S. Зашевелились наши антропологи по поводу вашего мнения об африканской прародине. Здесь они пытаются вам вдогонку сообщить, что всё то, о чём Вы пишете им – давно известно. Одно мне непонятно, почему информацию о своих давних знаниях они адресуют вам, а не сторонникам африканской теории?

    • >> …за тот ресурс я не в ответе и ничего там исправить или удалить не могу.
       
      И не надо. Пусть сами стреляют себе по ногам. Придет время – поймут. Хотя опыт показывает, что популяционные генетики необучаемы.
       
      >> …пока ожидал ответ, ещё раз перечитал эту статью и, как мне кажется, нашёл, в чём их ошибка. В статье их расчёты ограничиваются маркером М17, т.е. в своих исследованиях они даже до индийских маркеров ещё и не добрались. Можно сказать, определили возраст веточки, посмотрев на корень дерева. Забавный приёмчик.
       
      Там у них много ошибок, и эта – не самая главная. Из главных – неверные расчеты, какой бы маркер они не использовали, и то, что европейские R1a они вообще не рассчитывали, насколько помню. Поленились. Просто решили, что они моложе. Вот и всё.
       
      >> Анатолий Алексеевич, единственно, что мне совсем непонятно было в той статье, что за примеси и «ранговые корреляции» они хотели отобразить этой схемой? Это как-то можно пояснить?
       
      Только не я буду пояснять. Меня от статей попгенетиков несколько подташнивает. Читать противно, если напрямую. И другим не советую, их статьи деградируют интеллект.
       
      >> Зашевелились наши антропологи по поводу вашего мнения об африканской прародине. Здесь они пытаются вам вдогонку сообщить, что всё то, о чём Вы пишете им – давно известно. Одно мне непонятно, почему информацию о своих давних знаниях они адресуют вам, а не сторонникам африканской теории?
       
      Мне осталось только повторить то, что я написал абзацем выше. Замените «попгенетиков» на «Дробышевского». Хрен редьки не слаще.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Спасибо, Переформат!
Переформатные книжные новинки
     
Наши друзья