Я, признаться, думал, что последними четырьмя статьями на Переформате (1, 2, 3, 4) закончу персональные разборки пасквилянтов, хотя эти статьи были, на мой взгляд, вполне информативными. Я полагал, что после этого смогу в полной мере (насколько возможно) вернуться к Лаборатории и статье про неё, к давно задуманной статье про ДНК-генеалогию перехода ариев в Индостан, к статье про венетов и венедов, и к другим планам, отодвинутым бесстыдным и оголтелым накатом Балановских и Боринской на ДНК-генеалогию. К сожалению, такой возможности у меня пока не оказалось. Перед новогодними праздниками ко мне пошли письма читателей и приятелей, что Лебедев меня «опять любит», и поскольку он, видимо, не ознакомился с теми четырьмя статьями про попгенетиков, то списал у них всё те же пассажи, которые я опрокинул в последних «разборках».
 

 
Оказалось, что на днях я удостоился быть первым лицом в очередной статье В. Лебедева в его бостонском альманахе «Лебедь». Мне не привыкать, Лебедев мой персональный биограф в течение последних десяти лет, хотя мы с ним лично знакомы около четверти века, со времени его прибытия в Бостон из Москвы. В Москве Лебедев преподавал философию в Физтехе, был доцентом, но в конце 1980-х стал позволять себе вольности в высказываниях, непозволительные (по представлениям политического начальства) для штатного философа, и страну покинул, обосновался в Бостоне, рядом с родственниками. С тех пор ни дня там не работал, да и кем философ там мог бы работать? Переучиваться, осваивать новую специальность не захотел, предпочел вот уже четверть века сидеть на социальном пособии и ненавидеть тех, кто оказались в США более востребованными. Помимо того, постепенно стал категоричным русофобом и славянофобом, о чем и пишет те самые четверть века в альманахе «Лебедь», который сам и создал. Да, наверное, русофобом не стал, а был изначально, потому что Лебедев – завзятый норманист, то есть считает, что Русь создали скандинавы, по той простой причине, что славяне были примитивны, тупы, неспособны ни к какому делу, и уж тем более создать государственность. Сейчас Лебедев в своих статьях активно обсуждает невыносимость «аннексии» Крыма, злой умысел в гуманитарных конвоях в Новороссию, экономический обман Украины Россией, невыносимость России вообще, и так далее.
 

Народный сбор средств для Академии ДНК-генеалогии: дальнейшее изучение настоящей истории наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. Один из проектов – издание учебника А.А. Клёсова «ДНК-генеалогия. Практический курс». Узнать подробности и сделать пожертвование от 100 до 5000 руб. любым удобным для вас способом в один клик можно внизу по этой ссылке. Давайте вместе продвигать новое научное знание и делать историю! Также сообщаем о новой книге А.А.Клёсова и К.А. Пензева, которую можно приобрести в книжных магазинах или онлайн.

 

В общем, ничего интересного или необычного в этом нет. Много и норманистов, и русофобов, и ненавистников современной России (как, впрочем, и России любого другого времени), и сидящих на социальных пособиях, и завистников ко всем успешным людям, и прочих. Обсуждать это неинтересно. Если кратко, то Лебедев – это никто, своего лица у него нет. Есть сотни пасквилей, написанных за четверть века, но кого это интересует? Поэтому когда несколько человек написали мне о выходе очередного пасквиля Лебедева, я его и читать не стал. Я мог заранее предсказать, что там будет, потому что у Лебедева всё это уже было. Он постоянно повторяется, потому что давно исчерпался, усох. Впрочем, я знал, что добавилось нечто новое – а именно, материалы о попгенетике, о которых он прочитал в последнее время у попгенетиков же, и что он, конечно, не преминул их использовать для очередной своей «нетленки», коих обо мне у него уже было множество. Ясно, что он «мстительно» напишет, что попгенетика – это настоящая наука, победно ведомая Балановскими, а ДНК-генеалогия – это опиум для народа. Впрочем, это он много писал и раньше, только без упоминания попгенетики. Теперь он использует очередной «козырь». Поэтому и читать не стоит.
 
Однако вчера ко мне обратился один из редакторов Переформата, сообщив, что пришел запрос от читателя со ссылкой на последнюю, новогоднюю статью Лебедева, с просьбой дать ей, статье, оценку. Так что статью пришлось прочитать, и удостовериться, что там все именно так, как я и предсказывал. Поэтому я ограничился тем, что дал общий комментарий, что не обращаю на это внимания и другим советую то же, и дал пару разъяснений. В самом деле, какой смысл мне жестко брать Лебедева за ухо и водить его в таком виде по паркету взад, вперед и по кругу? Что это даст? Показать еще раз, что он прощелыга? Это неинтересно. Как-то не творчески.
 
Но редактор предложил мне дать более развернутый комментарий информационного характера по тем темам, которые затронул Лебедев. А именно, что за «доски из каких-то бумажных отходов», что за «лекарство, уменьшающее побочные последствия химиотерапии», что за «Даванат», и вообще, рассказать про мои научные исследования «до ДНК-генеалогии». Это, по его мнению, могло бы быть интересно. И заодно показать, как продажный журналист извращает реальную картину событий, и «сгибает» ее под свою «концепцию». В данном случае – что я, академик Национальной академии А.А. Клёсов, форменный лузер, и никаких научных и прочих достижений у меня нет. Правда, темы академика Лебедев не касался, это для него невыигрышный аспект.
 
Я посмотрел на статью Лебедева под этим углом, и, действительно, увидел много интересного в форме «обработки» и «подачи» материала Лебедевым. Что-то отражает его полную безграмотность и некомпетентность, что-то – злой умысел, что-то – фундаментальное непонимание простых вещей американской деловой и научной жизни. И действительно, откуда Лебедеву знать про деловую и научную жизнь в США, когда он «изнутри» не видел ни то, ни другое. Поэтому Лебедев излагает их «по понятиям философа», но философа злобного, ангажированного, желудочно и материально неудовлетворенного. Ему так «кажется», и он торопится поделиться этим «кажется» с читателями. Но при этом он умышленно умалчивает одно, выпячивает другое, а именно своё «кажется», подаваемое как якобы факты, а также полностью извращает третье. Действительно, показать это на конкретных примерах могло бы быть интересным и информативным.
 
Про самого Лебедева я писать уже не буду, он того не стоит, потому что никто. Напишу про то, что есть и было в научном и деловом мире с моим участием, и как это подано в кривых зеркалах бессовестно лживой «журналистики». Выберу то, чему Лебедев уделил особенно много внимания – моей работе в Гарвардском университете, далее – созданию новых композиционных материалов, созданию новых лекарственных препаратов, динамике акций американских компаний и о чем говорят их взлеты и падения, и о создании жупела «лженауки» ангажированными, продажными журналистами, как правило, некомпетентными в том, что они «атакуют».
 
Должен сказать, что все эти вопросы рассмотрены в моей книге «Интернет. Заметки научного сотрудника» (изд-во Московского университета, 2010), во многом автобиографической, но книги объемом более чем в 500 страниц далеко не все читают. Поэтому я буду давать относительно короткие сведения, а затем за подробностями отправлять к книге.
 

Компания Galectin Therapeutics

Начну с наглядного примера жульничества – при описании Лебедевым динамики акций компании Galectin Therapeutics, и описанием им того, что кроме как горячечным бредом не назвать – якобы «бегстве компании в Атланту», спасаясь от судебных исков. Дело в том, что в США «бегства» работающих компаний бессмысленны, потому что ни судебную систему, ни правительство, ни федеральные налоговые органы не интересует, где находится главный офис компании. Куда бы компания не переезжала, она находится в той же финансовой, юридической и административной системе. Либо Лебедев не имеет об этом понятия, либо просто лжет, потому что натура такая.
 
Теперь по порядку, хотя и кратко. Компания была создана тремя людьми в 2000-м году, один из них финансист, другой организатор, третий научный сотрудник. Стала «публичной» компанией в следующем году, и за прошедшие 15 лет получила от инвесторов около 100 миллионов долларов, на которые проводились и продолжают проводиться клинические испытания кандидатов в лекарства. Противораковые испытания успешно завершились окончанием 2-й клинической фазы, и ожидают 3-й фазы, на которую нужно не менее 70 миллионов долларов. В настоящее время идут клинические испытания (1-я фаза) на фиброзах печени (в частности, неалкогольного стеатогепатита, или жирового перерождения печени), переходящих в цирроз печени, и для лечения которых лекарств на рынке нет. Практически единственная мера – это пересадка печени, чего люди ожидают долгими годами, многие не доживают.
 
Дела в компании идут нормально, и если в конце 2013 года в активах компании оставалось 10.5 миллионов долларов (наличными, cash), то в конце 2014 года – 31.2 миллиона долларов. Желающие могут узнать все эти и другие подробности на сайте компании. Желающие увидеть на сайте компании мою фамилию – посмотрите на научный совет компании. Там я обозначен под титулом «почетный основатель» компании. Совет директоров компании. Для любопытных – в совете директоров есть Gilbert F. Amelio, Ph.D., фамилия которого известна многим специалистам по компьютерам, и не только. Читаем: Chairman, President and CEO of National Semiconductor (1991-1996) and Apple Computer (1996-1997). То есть он был президентом компании Apple, и Стивен Джобс работал под его началом. Сами понимаете, такие опытные и известные специалисты в компании, как Galectin Therapeutics, случайно не приходят.
 
Теперь о том, цитирую Лебедева – «Именно 24 июля произошла подача иска по поводу финансового мошенничества компании «Galectin Therapeutics Inc.». Лебедев, прожив четверть века в США, так и не усвоил, что «мошенничество» может доказать только суд. Суд может и отклонить все иски, и что тогда делать с Лебедевым и его «мошенничеством»? Кстати, недавний иск суд отклонил 14 апреля 2014 года. Лебедеву хорошо бы усвоить про презумпцию невиновности, похоже, что это понятие ему чуждо.
 
На самом деле Лебедев и здесь перепутал, или соврал, или ничего не понял. Он подменил причину следствием, написав – «На сайте, отслеживающем положение акций на рынке, я обратил внимание, что цена акций компании… «GALECTIN THERAPEUTICS INC.», резко упала всего за пару дней начиная с 24 июля (с 15,4 до 3,5 долларов, а в целом за год — с 20 до 3,2 долларов). Значит, что-то произошло именно в это время. Что? Обычно это бывает связано либо со вбросом большого кол-ва акций на продажу инсайдерами, либо с судебными исками. Начал искать — и нашел! Именно 24 июля произошла подача иска…». Занятно, как Лебедев искал компромат для своего пасквиля. Надо же – полез искать компанию на сайте, отслеживающем положение акций на рынке. Но не помогло, все равно перепутал.
 
Вот так это было. 24 июля президент нашей компании сделал доклад на всеамериканскую сеть о промежуточных итогах 1-й фазы клинических испытаний кандидата в лекарства против фиброзов печени. Держатели акций полагали (совершенно безосновательно), что им объявят о том, что лекарство создано. Но так на 1-й фазе не бывает, это фаза, на которой проверяется безопасность препарата в клинике. Только и всего. Вот безопасность и была продемонстрирована. При этом было честно сказано, что до самого лекарства нужно пройти еще фазы 2 и 3, так что это будет не скоро. Часть держателей акций тут же, не дожидаясь завершения доклада, стали сбрасывать акции, и они упали с 15 долларов до трех. Те, кто дослушали доклад до конца, заглянули в комьютеры и увидели, что стоимость акций упала в пять раз, понятно, расстроились, и некоторые пошли подавать судебные иски, требуя возврата денег. Естественно, для этого нужно обоснование, и несколько групп «соискателей», объединившись, заявили, что их ввели в заблуждение, и что они еще вчера купили «за три», полагая, что сегодня будет «по пять». Точнее, наоборот, вчера купили за 15, полагая, что сегодня будет по 30, а оказалось, что по три.
 
В общем, россиян такими вещами не удивить, многие покупали-продавали акции. И знают, что акции имеют обыкновение скакать, на этом люди умелые или информированные делают деньги. Лебедев же никогда акции в руках не держал, на социальном пособии не разгуляешься. Поэтому у него представления люмпена – раз акции упали, значит, «мошенничество». Поднялись – тоже «мошенничество». Ментальность такая, люмпенская.
 
Более того, он, конечно, умолчал, что в 2009 году, пять лет назад, акции компании шли по восемь центов. Это было тогда, когда компания объявила о завершении фазы 2-й испытания противоракового препарата под названием Даванат (кстати, название образовано от имен Давид и Анатолий). Лебедев тогда ликовал, считал дни до того, как компания полностью ляжет на дно. Но не легла, через пять лет акции поднялись до 19 долларов за штуку. Лебедев тогда слова не молвил, радости не проявил. В июле акции понизились до 3 долларов, сейчас идут по 3.40-3.50. Лебедев ликует, умалчивая, что это в 40 раз выше, чем пять лет назад. Вот такой классовый подход. Если фаза 2-я испытаний противофиброзного препарата закончится успешно, то, как предсказывают финансовые аналитики, акции будут как минимум по 28 долларов. Лебедеву опять будет плохо.
 
А то, что компании судятся – это совершенно обычное дело, это только Лебедев считает, что это всегда «мошенничество». Акции упали – кто-то подает в суд. Акции поднялись после того, как кто-то неудачно продал – подает в суд. Акции поднялись – конкуренты подают в суд, пытаясь отспорить права на патенты и прочие разработки. Но Лебедев видит в этом только «мошенничество». Мозг у него так устроен.
 
Акции и доходы

Теперь, поскольку Лебедеву покоя не дают мои доходы, придется намекнуть о них. В США не принято делиться информацией о доходах, хотя при желании узнать можно, поскольку заполняются налоговые декларации. И здесь есть еще одна особенность, о которой Лебедев, похоже, не знает. Дело в том, что у любого основателя «публичной компании» есть свой пакет акций. Он постепенно растет по мере развития компании, потому что компания так поощряет сотрудника. Естественно, такой пакет акций есть и у меня. И инвесторы, следуя логике капиталистического мира, хотят у меня эти акции покупать, потому что они полагают, что есть шанс, что акции поднимутся в цене, и они, инвесторы, на этом обогатятся. А уж если лекарство будет создано, то обогатятся сильно.
 
Покупая мои акции, они фактически покупают часть моей интеллектуальной собственности, то есть мои разработки. Иначе говоря, лекарство еще не создано и не утверждено, а они хотят купить на него права в виде моих акций. И если я акции продаю (что не просто для действующего сотрудника компании, который знает больше других о том, что ожидается впереди – возможный взлет или возможное падение компании), то я, например, не могу акции просто так продать. Я должен передать какое-то количество акций, утвержденное советом директоров компании, биржевому дилеру, и он, дилер, продает их согласно плану, тоже утвержденному советом директоров. Например, из 120 тысяч переданных ему для продажи акций он продает по 10 тысяч акций каждый месяц, во второй четверг месяца. Если акции поднялись, мне повезло. Если упали – повезло не так сильно. Иначе говоря, я не могу этот процесс контролировать. Потому что я инсайдер, и у меня таким образом – справедливо – отбирают возможность играть на рынке акций.
 
Так вот, я решил в течение года продать какое-то количество акций, именно по такой схеме. Год назад они шли по 6 долларов за акцию, весной этого года – по 16 долларов за акцию. Но все предназначенные акции (которые составляют относительно небольшую часть моего пакета) были проданы дилером до того, как они вышли на 19 долларов, и до того, как упали до трех долларов. Я в этом, как ясно, вовсе не участвовал. Цитирую комментарий к статье Лебедева человека, который принял слова щелкопера за чистую монету: «I gathered from your article that he is not very successful in business. It can happen with the best of us» («я уловил из вашей статьи, что он не очень успешен в бизнесе. Это может случиться с лучшими из нас»). Может, конечно. Но можно было бы привести сумму из моей налоговой декларации, а это здесь лишнее. Поскольку Лебедев налогов в США ни цента не платил за четверть века, то вряд ли посчитает.
 
Зачем я об этом пишу? Да затем, что показываю «устройство мозга» пасквилянта Лебедева. Даю урок молодым людям, что не знаете – не говорите, иначе запросто можете опозориться, как сейчас Лебедев.
 
Публикации в Гарвардском университете

И здесь Лебедев соврал. Публикации в Гарварде у меня есть, и не одна. Есть в Докладах Национальной АН США, есть в журнале Biochemistry, есть в Biochem. Biophys. Acta, есть в FEBS Letters. Там же написан шеститомник по биотехнологии. Но Лебедев не понимает другой простой вещи – если бы моя научная продукция была неважной, никто бы меня не держал там профессором столько лет. Но люди с плоским строением мозга, как Лебедев, мыслят штампами – сколько статей, как индексированы журналы. Здесь у него удивительное родство душ с Балановскими, у которых такое же устро йство мозга.
 
Я в Гарвардском университете занимался в основном разработкой лекарственных препаратов, а при этом публикации не приветствуются. Работы закрытые. Те, кто читал указанную выше книгу «Интернет» об этом знают, там это описано довольно подробно. Если бы работал там неважно, не направили бы меня на Нобелевский симпозиум, который сам же я и готовил, вместе с председателем Оргкомитета Б. Вэлли, председателем секции биохимии Национальной Академии наук США. Опять же, в книге это описано, не буду повторяться.
 
Пишу и это я по той причине, которую изложил выше. Пасквилянт мыслит накатанными ходами, и сгибает их так, чтобы – как ему кажется – дискредитировать. Если промолчать – то поощряешь пасквилянта.
 
Работа с композиционными материалами. Книги

Опять же, все это описано в книге «Интернет». Если коротко – я работал немало лет вице-президентом компании в области химической инженерии, а по сути – занимался созданием новых композиционных строительных материалов, по качеству превышающих древесину. Правда, я согласился на предложение перейти из Гарварда в ту компанию, поскольку мы собирались там заниматься биотехнологией, но увлеклись новыми материалами с необычными свойствами. В итоге, после десяти лет работы там компанию купили, и она переехала на другой конец США, в штат Минессоту, а я переезжать отказался. Вместо этого написал книгу в 700 страниц под названием Wood-Plastic Composites, которая продается на amazon.com вместе с другими моими книгами, изданными в США (ссылка). Она переведена на русский и китайский языки, и вот уже восемь лет остается единственной книгой в мире на эту тему, не считая сборников статей с конференций. Собственно, потому я активно востребован в качестве научного эксперта в судебных процессах в США, потому что – формально, во всяком случае – наиболее известный специалист в этой области.
 
Кстати, там же выставлена книга Galectins. Лебедев при всей его убогости и здесь извратил, что я якобы «со смехом рассказывал…, что наугад взял какие-то полисахариды, состоящие из маннозы и галактозы, полученные из семян гуара, и вот эта смесь сразу же, с первого раза, уменьшила вредное влияние химиотерапии…». Отнюдь не наугад, поскольку искал блокирующие агенты галектинов (рецепторов) на раковой клетке, и для этого нужно было найти удачное производное галактозы, чтобы блокирование было сильным. Лебедев и здесь перепутал. Потом с этими полисахаридами шла большая работа, чтобы довести их до лекарственного препарата. За это мне и платят инвесторы немалые деньги, чтобы получить – хотя бы частично – авторские права на полученный препарат.
 
В своем рвении хоть как-то «дискредитировать», Лебедев опять и опять позорится. Цитирую: Вот пишут: «We have decided to sell the composites business» («Мы решили продать бизнес композитов»). Это в статье печальным названием: «Kadant Composites LLC is Dead (Kadant Composites LLC умерла)». http:// www.lawyersandsettlements.com/…/kadant-stories… В общем, продали компанию каким-то азиатам.
 
Разумеется, продали, в штат Минессота. Нормальное бизнес-решение, таких – бесчетное количество в мире бизнеса. Бойкий журналист написал «умерла», в том смысле, что такой компании больше нет, что верно, она переименована в LDI Composites. Минессота – это не Азия, хотя что плохого, если бы продали в Азию? Но если заглянуть на сайт, то легко убедиться, что компания LDI Composites живет и здравствует, а общий бизнес таких композиционных материалов достиг 4.1 миллиардов долларов (!). А когда продали – был «только» 2 миллиарда. Опять Лебедев шумно крикнул в лужу.
 
Немного о популяционной генетике

Лебедев и здесь понес ерунду, как будто я против Четверикова и других исследователей в области популяционной генетики. Напротив, я везде подчеркиваю, что когда популяционная генетика занимается своей основной работой, поиском связи между генотипом и фенотипом, так замечательно. Проблема, когда они лезут в кинетику мутаций и связывают это с историческими датировками. Вот тогда получается полный конфуз.
 
Лебедев же слышал звон, да не знает, где он. Пишет про попгенетиков – «проложили путь к методу расчета частоты мутаций ДНК. Сам же метод, в уже готовом для применения виде, возник в начале 2000 года». Нет «частоты мутаций ДНК», там в каждом участке Y-хромосомы частота мутаций разная, и проблема была в том, как эти мутации связать со временем, прошедшим от общего предка группы носителей Y-хромосомы. Это – очень непростая задача, и в 2000-м году этого ничего не знали. Попгенетики не знают до сих пор. Потому в 2004 году и появился печально известный, порочный метод Животовского, который завышает датировки в 3-4 раза, а то и больше. Впрочем, я про это уже немало рассказывал. Пусти «философа» Лебедева в огород…
 
Все остальное на эту тему, написанное Лебедевым в его пасквиле, не стоит внимания. К слову, проект Genographic к ДНК-генеалогии не имеет отношения, у него задачи другие. Там определяют гаплотипы по территориям. Датировки там тоже не считают. Хотя много раз брали с потолка, без минимальных обоснований, я об этом тоже рассказывал. Беда с Лебедевым – не читает он литературу. Лебедев же не читатель, Лебедев писатель. Что стоит хотя бы вот это – Претензии на эпохальное открытие Клесова тем более нелепы, что источник его откровений хорошо известен: это методичка, рассылаемая проектом «Genographic». Если бы так, то с чего бы Балановской заявлять, что «его методы нам непонятны»? Лебедеву надо бы сначала с Балановскими договориться, а то конфуз получается.
 
>> При расчетах сроков жизни «родоначальника» вводится ряд параметров: частота мутаций или константы скорости мутаций, выбор базового гаплотипа, учет или неучет возвратных мутаций, средний срок жизни одного поколения, загрязненность среды.
 
Читать такое у Лебедева – уши вянут. Какая «загрязненность среды», которая якобы «вводится»? Какие «константы скорости мутаций», когда попгенетики слова «константа скорости» вообще не употребляют, и Лебедев это у меня вычитал, как и «учет или неучет возвратных мутаций»? Где это у попгенетиков, пусть покажет хотя бы одну работу. Это все было только в наших работах с Адамовым в 2008-2009 году. Какой «средний срок жизни одного поколения», нет такого вообще. Это зависит от эпохи, образа жизни, религиозных положений, войн, эпидемий и проч. Что ни ляпнет Лебедев, всё невпопад.
 
О Петрике и комиссии РАН по борьбе с лженаукой

Об этом уже было в комментарии на Переформате. Повторяю, что я не знаю, что там В. Петрик изобрел, и какова достоверность его разработок. Меня это не интересует и никогда не интересовало. Единственно, что меня интересовало, это отсутствие у Лебедева минимальных научных оснований при его наскоках на Петрика. Я все-таки работаю экспертом в судах, и в свое время неоднократно говорил Лебедеву, что его нападки ни один суд не примет. Надо все-таки обосновывать свои положения, а не лгать напропалую. Писать, например, что у Петрика нет патентов в США, а они есть, что я Лебедеву и демонстрировал, и это приводило последнего в бешенство.
 
В итоге ничего научного в «разоблачении» работ Петрика у Лебедева не было и близко. Вполне возможно, что у Петрика ничего достоверного не было, но это надо показывать. Иначе дело отдается на эмоциональный откуп «философа», и на одного «лжеученого» придется десяток, а то и больше толковых исследователей, которых загубят. А это не шутки. Поэтому меня, признаться, покоробило, что нашего философа недавно ввели в состав Комиссии по борьбе с лженаукой, официально «Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН», на том «основании», что по словам академика Александрова, он оказался «первым разоблачившим из-за океана фокусы пресловутого Петрика». Так, как Лебедев, не разоблачают. Если эта комиссия и дальше будет прибегать к деятельности Лебедева, то окажется, что «хотели как лучше, а получилось как всегда».
 
В целом же, как я и излагал выше, в пасквиле Лебедева – сплошные голословные ляпы. При этом он и не заботится их хоть как-то обосновывать. Махнул очередную нелепицу, и пошел дальше. А потому что он прощелыга-журналист. Книга «Происхождение человека» у него – «сляпали огромный и нелепый кирпич в 1000 страниц». Почему «нелепый»? А так. Хоть одно замечание по сути нашлось? Нет, конечно. И такой человек – член комиссии при РАН.
 
«…Вступил в не менее предосудительную связь с шутником М. Задорновым» – почему «предосудительную»? А так. «…Доказывал, что именно славяне были перволюдьми и породили всех прочих». Откуда это? А так. Про журнал Advances in Anthropology Лебедев пишет, что «он не самостоятельный (у него нет своего сайта)». Занятно, а это что такое? Что же Лебедев не говорит то же самое про, например, European Journal of Human Genetics? Он тоже «не самостоятельный», у него нет своего сайта, он идет под эгидой Nature, что и отражено на линке и на сайте. Ну просто извивается Лебедев, как уж на вилах.
 
Что касается платы за публикации, увы, многие журналы на это переходят. Не справлялись, сколько стоит публикация в Nature? В PLOS ONE, известном журнале открытого доступа, стоимость публикации – 2000 долларов. Это намного забивает журнал Advances in Anthropology c его 500 долларов за статью. К сожалению, это реальность, в журнале работают люди, им платят зарплату. Но далеко не все статьи у нас публикуются, рецензирование строгое. Недавно одна статья проскочила без рецензии, и я дал отповедь автору в жестком комментарии, см. линк выше.
 
В пассаже Лебедева про коэнов я обратил внимание на фразу «получил от ассоциации коэнов за это расследование (помимо гонорара)…». Лебедеву, при его патологической жадности, везде гонорары чудятся. Пусть запишет в книжечку – я никогда ни цента не получил за исследования по ДНК-генеалогии. Все делаю бесплатно, всё из своего кармана. Кстати, и с коэнами Лебедев перепутал, я работал с двумя группами коэнов – гаплогруппы J1 и J2. Поэтому и датировки разные. А Лебедев и здесь позорится – «То есть, тó был, оказывается, вовсе не библейский Аарон, а неведомо кто и совсем не так давно. И цифры из его самой научной ДНК-геналогии можно получить любые. Можно 3600 лет, можно 1650». Разные гаплогруппы, stupid.
 
Дальше Лебедев перекинулся на конференцию по карачаево-балкарцам, но это в его изложении вообще профанация. Типа вот этого: «Клесов все время углубляет истоки славянина. Каких-то два года назад он имел возраст 5 тысяч лет, полтора года назад — «всего» 60 тысяч, а сейчас, поди ж ты, — уже 700 тысяч». Это у Лебедева уже клиника. Нигде я такого не писал и писать не мог. Или вот это: «Но вот когда Клесов подвалил к председателю (А.Х. Тоторкулову) насчет денег для организации его лаборатории ДКН-генеалогии, то тут – шалишь. Древность-древностью, но бизнес еще важнее. Председатель уже знал о предпринимательских провалах химика и денег не дал». Интересно, чем руководствуется продажный щелкопер, когда лжет напропалую. Надеюсь, Алий Хасанович это прочитает (а прочитает точно, я ему перешлю), и даст оценку этому вранью. Про деньги между нами речи вообще не было, да и зачем? Деньги на Лабораторию уже есть. Скоро об этом будет статья на Переформате.
 
И далее – «В последнее время Клесов засел на самотужном сайте pereformat.ru».
 
Ну ладно, достаточно.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Народный сбор средств для Академии ДНК-генеалогии: дальнейшее изучение настоящей истории наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. Один из проектов – издание учебника А.А. Клёсова «ДНК-генеалогия. Практический курс». Узнать подробности и сделать пожертвование от 100 до 5000 руб. любым удобным для вас способом в один клик можно внизу по этой ссылке. Давайте вместе продвигать новое научное знание и делать историю! Также сообщаем о новой книге А.А.Клёсова и К.А. Пензева, которую можно приобрести в книжных магазинах или онлайн.

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

54 комментария: Кривые зеркала «философа» Лебедева

  • Виктор говорит:

    Разносторонний Вы человек, Анатолий Алексеевич, потому завистников много. Удачи Вам!

    • Уважаемый Виктор, поскольку понятие «зависть» мне не знакомо, и это не кокетство, а на самом деле так, у меня это ощущение как-то атрофировано, или не приобретено с самого начала, то мне это не очень понятно. То есть я «нутром» понимаю, что есть люди более состоятельные, или удачливые, или со связями, чем другие, но не могу понять, почему их нужно ненавидеть? Это же ничего не изменит. Более конструктивно – просто работать в своем направлении, повышать образование (предела чему нет), находить более интересную работу, переезжать на другое место (если на старом перспективы не просматриваются), знакомиться с интересными людьми, расширять и углублять свой кругозор, намечать приоритеты и не тратить времени на то, что не оставляет плодов для людей, семьи, себя. А ненавидеть, или «завидовать» – это же чудовищно неконструктивно. Никакой вопрос из перечисленных выше завистью не решается.
       
      Когда-то, во времена СССР, типичным в газетах было описание того, что эмигранты в дальних краях ведут себя друг с другом «как пауки в банке». Я поначалу не мог понять смысла этого, думал, что газеты, как обычно, врут. Что эмигрантов держит там друг с другом, тем более пауками? – страны-то большие, не банки, особенно США, Канада. А потом, когда стал ездить за рубеж, а потом и работать там, увидел, что часто так оно и есть. И причина проста – если в СССР все были в общем близки по уровню жизни, чего паучиться-то, не было основы (кроме особых, специальных случаев), то среди эмигрантов тут же шло расслоение по благосостоянию. Одни более востребованы по их профессии, другие вовсе не востребованы, как тот же Лебедев. Кому в США нужен советский философ? Люди более мобильные тут же стали осваивать программирование, а у Лебедева мобильность этого рода на нуле. Ему дали квартиру, медицину, денежное вспомоществование из средств налогоплательщиков, по разумному минимуму, и он решил, что ему хватит. И таких среди советских эмигрантов в США очень много. И они прекрасно чувствуют, что к ним американцы относятся с презрением, но ничего с собой сделать не могут. Халява, сэр. А другие быстро идут вверх, покупают дома в хороших районах, обедают в хороших местах, ведут полноценный образ жизни, выше среднего американца, и порой намного выше, ну, вы понимаете. Происходит расслоение, которое прогрессирует, потому что лебедевы и английского языка не знают, просто нет повода его осваивать. Они же не работают, а в социальных офисах и в клиниках им тут же предоставляют переводчика. Но, нередко, с миной на лице, что не очень хорошо и не политкорректно, но они же понимают, что перед ними форменный паразит. Как мне много раз рассказывали местные, раньше, чтобы «белый человек» не работал и сидел на шее у страны, это было невозможно себе представить. Это был бы стыд и позор. А эти – себя хорошо чувствуют.
       
      И вот в такой ситуации пенится ненависть у лебедевых. Они до сих пор мыслят люмпенскими категориями, что все должны быть равны во всем. А на самом деле – только в своих юридических правах, в равенстве перед законом. И всё.
       
      Возьмем того же паука Лебедева. Что, казалось бы, ему не сидится? Я с ним не соприкасаюсь, не виделся уже как минимум 10 лет, и нет ни малейшего желания. Живем в совершенно разных районах. Он ходит за своим бесплатным супом куда-то, о чем я и понятия не имею, кроме того, что это называется на русском жаргоне в Бостоне «детский садик». Он, повторяю, ни дня в США не работал, за четверть века. И он, этот люмпен, строчит статью за статьей, с ненавистью о том, что я профессор не такой, как Лебедеву нужно, что вице-президент компании не такой, как Лебедеву нужно, что раковые заболевания не такие, как Лебедеву нужно, что лекарства, которые я разрабатываю, тоже не такие, и ДНК-генеалогия не такая, и композиционные материалы не такие, и все я у всех списываю, и полный лузер, достойный только сожаления Лебедевым и его «коллегами» по «детскому садику». И Петрика он ненавидит вовсе не за фильтры, или что у него там, и не за «лже-науку», потому что ничего в этом Лебедев не понимает, а за то, что о Петрике газеты пишут, что он с известными людьми хороводится, что скрипки делает, что на драгоценных камнях картины вырезает, за то, что человек заметный. Вот это для Лебедева – нож по сердцу. Это – ненависть плебея к человеку разностороннему. Это – ненависть низковольтного. Но, повторяю, о работах Петрика ничего не знаю, и знать не хочу. Это не мой профиль.

  • Цыгельнюк говорит:

    Анатолий Алексеевич Вы много выдаёте интересных научно-популярных статей, не опускайтесь до перепалки с людьми ниже Вашего уровня. Реагируя на их писанину Вы признаёте их достойными себя противниками, что им льстит. Их больше заденет, если Вы не будете их замечать в силу их малозначимости. Ждём Ваших новых статей.

    • Виктор говорит:

      Это сейчас уже хорошо понятно, что эта «писанина», как у Лебедева, ничего не стоит. Но без пояснений Анатолия Алексеевича многие верили.

    • >> …не опускайтесь до перепалки с людьми ниже Вашего уровня. Реагируя на их писанину Вы признаёте их достойными себя противниками…
       
      Позволю себе не согласиться. Я многократно слышал такую пассивную точку зрения, и не разделяю ее по ряду причин. Не вижу причин называть статью выше «перепалкой». Перепалка идет обычно на уровне «сам дурак». Далее, абсолютно не вижу, чтобы пустышка и патологический лжец Лебедев был моим «достойным противником». Разве из текста это не видно?
       
      >> Их больше заденет, если Вы не будете их замечать в силу их малозначимости.
       
      Опять не согласен. Если в постели оказался клоп, который «мал да вонюч», и Вы решите его не замечать в силу его малозначимости, правильно ли это будет? И если его не замечать, «заденет» ли это клопа? Здесь – подобная ситуация. Поэтому я, превозмогая брезгливость, клопа вынимаю из постели и давлю. При всей его малозначимости.
       
      Кстати, подоспели ассоциации. Я в жизни видел клопа всего один раз, и это было именно в постели, в гостинице со звучным названием «Амбассадор» в Нью-Йорке, у Центрального парка. Через шесть лет у дома, соседнего с этой гостиницей, убили Джона Леннона. Так вот, до сих пор помню чувство гадливости, которое испытал при виде того клопа. Подобное же испытал при чтении лживого пасквиля Лебедева. Ну и как, считаете ли Вы клопа «достойным противником», если на него реагируете, как описано выше?

  • Александр из Петербурга говорит:

    Анатолий Алексеевич, уважаю! Сил, здоровья и терпения Вам!

  • Валерий Юрковец говорит:

    Был в вынужденной командировке, а тут столько событий на стыке Нового года! У меня, к слову, тоже немало по Ладожской ИВС, сыгравшей, на мой взгляд, ключевую роль в распространении по планете обитателей стоянок Костёнковско-Борщевского региона. Но положительных.
     
    Подключение к трём предыдущим «лебедям» четвёртого с его альманахом говорит о том, что в организованной травле все они являются шестёрками в руках политтехнологов, о которых я писал в начале декабря. Сейчас же займусь распространением объективной информации о подоплёке событий и предлагаю поддержать организацию Народного сбора средств для Академии ДНК-генеалогии. Немедленно высылаю 5000 рублей (они меня достали) и предлагаю всем сделать свой посильный вклад в это благородное дело. А также в распространении правды. Кто сколько и чем может.

  • Slava говорит:

    Только неопровержимые научные факты решают, шарлатанство что-либо или нет. Относится и к Клёсову, между прочим, не перегибайте. Все оппоненты Клёсова до сих пор сделали что? Правильно, сами себя «урыли». Как ученых, всё, вас больше нет. Тащите факты или отныне молчите в тряпочку. Вот комическая ситуация, смеюсь весь месяц над ослепленными призраком рашизма, которого у Клёсова нет и не может быть, даже если бы он этого захотел. Вы поднимаете рейтинг Клёсова, поскольку теперь все видят, что критики-то действительно нет.
     
    Клёсову привет и уважение.

    • >> Только неопровержимые научные факты решают, шарлатанство что-либо или нет.
       
      Уважаемый Slava, как броская фраза – подходит, но содержания в ней мало. В науке фактов относительно мало, в основном – интерпретации, базирующиеся не на фактах, а на наблюдениях, измерениях, результатах экспериментов. Например, нашел некто увеличительное стеклышко на берегу Дона, и объявил, что это – из подзорной трубы Петра Первого. То, что стеклышко – факт? Факт. Неопровержимый. А остальное? Скорее всего, шарлатанство, если других фактов или свидетельств нет. Наблюдение могут принять не за то, что было на самом деле. Эксперименты могут быть поставлены ошибочно, калибровка – неверной, записи в журнале наблюдений перепутаны. И вот такая какофония составляет ткань современной (да и всегда так было) науки. Потому так важна научная школа, которая является носителем «фильтров» случайных, противоречивых, сумбурных «данных», приучает к осмыслению результатов, дисциплине мышления, честности в представлении данных и выводов, альтернативным рассмотрениям гипотез. А сейчас даже понятие «альтернативная наука» стало фактически бранным. Подумать только – другая, альтернативная гипотеза, выдвинутая на основании тех же данных и наблюдений, объявляется неверной, неправильной, предосудительной – только потому, что не согласуется с «мейнстримовой», утвержденной начальством от науки.
       
      Выявить шарлатанство с одной стороны непросто, потому что оно часто мимикрирует под науку. С другой – довольно просто, когда в нем есть явные признаки ненаучности. Например, когда гипотеза в принципе непроверяема. Когда «доказательство» непрозрачно, его опять же нельзя проверить. Когда в качестве главных критериев оценки работы выдвигают формальные, бюрократические признаки – например, настаивают, что она опубликована в «индексируемом журнале». Не индекс надо смотреть, а саму работу.
       
      >> Все оппоненты Клёсова до сих пор сделали что? Правильно, сами себя «урыли». Как ученых, всё, вас больше нет. Тащите факты или отныне молчите в тряпочку.
       
      С этим можно только согласиться. Более того, там ситуация еще более драматическая. Если внимательно прочитать недавние пасквили (другого слова не подобрать) Боринской, Балановских, Веренича, Лебедева – для них всех характерен один стиль. Никто из них не приводит конкретных претензий к конкретным данным, интерпретациям, положениям, а если и приводят (как у Балановского или Лебедева), то тут же оказывается, что это ложь, подтасовки, передергивания. Многие примеры даны в статьях выше.
       
      Но что они могли бы конкретно критиковать? Разберем по порядку. Во-первых, методы расчета в ДНК-генеалогии. Никто из них об этом ни сказал ни слова, кроме смешных пассажей, что «непонятные методы» (Балановская), «малоточные», «неэффективные» (Балановский), «из методички Genоgraphic» (Лебедев). Ну хоть бы один пример кто привел, что такой-то расчет проведен неправильно, и показал, как на самом деле надо рассчитывать. Но что вы, в этом же надо разбираться. Кому? Боринской? Лебедеву? Балановским?
       
      Посмотрим, например, на самовысекание Боринской. И это – ведущий научный сотрудник института генетики РАН. Это же убожество. Взглянем, есть ли там хотя бы один пример конкретной критики по расчетам или интепретациям данных в ДНК-генеалогии? Ответ – ни одного. А что есть?
       
      — Это мастерство эстрадного артиста + политическая ситуация в стране, никакой науки.
      — измышления, опасные для нашего общества.
      — это все равно как детей обманывать.
      — …обманывает своими мнимыми титулами…
      — это полное безобразие…
       
      И это – из двух довольно больших комментариев на сайте некоего Веренича. Как видите, ничего конкретного. Пускание беспомощных пузырей. Ведущий научный сотрудник?
       
      Ей вторит Веренич:
       
      — фронтальное столкновение
      — представляет собой феномен (это про меня)
      — он смог появиться только благодаря стечению ряда обстоятельств, или как любят говорить немецкие философы, благодаря велению «духа времени».
      — В настоящее время нужно признать, что момент был упущен
      — фигура… симптоматичная и знаковая (это тоже про меня)
      — в итоге, академический истеблишмент РФ потерпел первое поражение
      — и это еще только цветочки.
      — академические деятели… оказались беспомощными в лобовом столкновении с Клесовым.
      — из всех докладывавших наилучшая аура была у Клесова
      — видимо, кто-то на верху не только оплачивает, но и еще курирует его деятельность.
       
      Ну, поскольку Веренич – это вообще никто, то это не так интересно, как показывать беспомощность ведущего научного сотрудника Боринской. Но что занятно – опять никакого конкретного разбора, ни одного расчета, ни одной интерпретации, ни одного вывода. Последняя фраза – это вообще цирк. Когда нет аргументов – в ход идет «оплачивают», «курируют».
       
      Я получил несколько писем, в которых люди беспокоятся, как бы это обсуждение попгенетиков не было воспринято как «склока». Мой ответ – а что вы предлагаете? Я не вижу здесь склоки хотя бы потому, что попгенетики не отвечают, не возражают, не мотивируют. Но дело в том, что если бы не мои ответы, не комментарии читателей на Переформате, то могло бы сложиться и устояться «мнение», что академическая наука действительно «разоблачила лженауку». Но мы же все видим, как там на самом деле. А на самом деле очень просто – небольшая группа некомпетентных, малограмотных людей мимикрировали в РАН, заняли там посты, хоть и относительно небольшие, но стабильные и хлебные, живут на грантах, сами же гранты распределяют, себя не забывая, и гонят фактически лженауку. В этом занятный парадокс, который в народе давно получил описание – «на воре шапка горит». Горит она на Балановских, горит на Боринской. Что им остается делать? Правильно, бегать в своих горящих шапках по округе, и голосить, что виноваты другие. Выдавать себя за РАН, фальсифицировать документы, искать поддержки среди начальников. Но есть и другая народная поговорка – сколько веревочке не виться…
       
      Поэтому я убежденно считаю, что мы здесь делаем важное дело – смотрим в корень проблемы современного состояния РАН. Вы думаете, Балановские и Боринская одни такие в РАН? Просто те, кто поумнее, не высовываются, понимают, чем это им грозит.

  • Павел говорит:

    Анатолий Алексеевич, обращаюсь на этой странице, поскольку не знаю на какой адрес можно написать (то есть к конкретно этой статье мой комментарий не относится, равно как и к ситуации с мнимым или нет противостоянием ДНК-генеалогии и популяционной генетики или ещё какой науки, которое раздувают одни учёные, желающие заклеймить личности других учёных). Просто это попавшаяся последняя по дате публикация, и я не нашёл лучшей возможности обратиться.
     
    А теперь к самому вопросу. Дело в том, что я поддерживаю разделение измерений этноса в пространствах раса-род-язык-культура и прочих (из чего следует, допустим, не применение термина «славяне» в контекстах описания расы и вообще соматических признаков), но из этого следует не независимость этих параметров (ведь фактически существует связь между культурой и языком, родом и расой), а как бы условная или потенциальная ортогональность как шкал измерения. Таким образом, требуются свои термины, используемые в рамках каждого из феноменов: те или иные расы (балтиды и т.д.) лишь распространены среди балтов или славян, а не являются «славянскими» антропологическими типами. Это понятно, и я это разделяю. Но в то же время считаю возможным и оправданным использовать исторические этнонимы в привязке с той или иной гаплогруппой, если это оправдано. Это преамбула.
     
    А теперь конкретно к гаплогруппе I2 (бывшей I1b): она очень часто именуется «славянской», поскольку более всего распространена среди славян Балканского полуострова, но в историческом смысле (и с учётом правдоподобных гипотез восстановления её родства), как мне кажется, именовать её ни «одой из славянской», ни «южнославянской», ни какой-либо ещё «славянской» недопустимо. Она распространена среди славян и не более того. Объяснение к её распространению может лежать исключительно в поле ассимиляционных процессов, а её распространение полностью отражает картину движения готов (особенно остроготов), которые как известно были германцами. Я готов аргументировать, если надо, этот тезис, но хотел бы внести хоть какую-то лепту в пересмотр описания распространения этой подгруппы вот в таких тезисах: «Наиболее высокая частота и разнообразие гаплогруппы I2a2 среди населения запада Балкан позволяет предположить, что адриатический регион современной Хорватии служил убежищем для носителей данной гаплогруппы во время последнего ледникового максимума» (взято с Вики). Такие выводы о ледниковом периоде с таким же успехом можно делать и по современным жителям Мельбурна!

    • Уважаемый Павел, я понимаю (наверное), что Вы имеете в виду, но если понимаю правильно, то Вы просто играете в слова. В этом ничего плохого нет, все мы играем, в том смысле, что одну и ту же мысль можно высказать разными словами, и мы выбираем ту комбинацию слов, которая нам представляется наиболее доносящей мысль. А суть остается, как правило, прежней.
       
      Поэтому и дискуссии часто идут не по сути, а разными комбинациями слов. Дискутантам представляется, что они оспаривают друг друга, а на самом деле просто играют в слова. Бывает, конечно, что при этом дискутанты педалируют нюансы, но нюансы – это не концептуальные положения.
       
      Поэтому я часто повторяю здесь, что ДНК-генеалогия важна и ценна концептуальными выводами и положениями. Нюансы по большому счету науку не продвигают, они создают некий шумовой фон, но на этом фоне и диссертации защищаются, и научные карьеры строятся. А на тех, кто осмеливается оперировать новыми концепциями, дружно набрасываются те, кто дальше нюансов ничего не видит. В этом – драма современной науки, а бывает, что и трагедия. А бывает театр абсурда.
       
      После такого вступления давайте рассмотрим, почему я заметил, что Вы играете в слова. Дам пару примеров. Пример первый.
       
      >> ситуации с мнимым или нет противостоянием ДНК-генеалогии и популяционной генетики или ещё какой науки…
       
      Попробуем оценить информационное содержание этой фразы. Так есть противостояние или нет? Мнимое или нет? Вы умудрились сделать эту фразу такой гибкой и обтекаемой, что вообще непонятно, о чем речь. А на самом деле здесь та же игра в слова. Здесь нет твердой основы, нет концепции. Я, например, считаю, что никакого противостояния ДНК-генеалогии и попгенетики нет, у каждой из них свои задачи, своя методология, свой характер и стиль выводов. Есть противостояние между индивидуумами, так сказать, не между науками. Не наука же вышла на трибуну с ложью и передергиваниями, а конкретная Балановская и конкретный Балановский, как и конкретная Боринская. Какое же здесь противостояние наук? Они, конкретные, не хотят, или не могут переучиваться, они, конкретные, ощущают, что их комфортабельное в прошлом пространство вокруг них сжимается, и они решили пойти свиньей. Только и всего. Так при чем здесь наука? Потому и игра в слова, что эта фраза в общем ни о чем. Она информационно пуста. У нее только словесная оболочка.
       
      Пример второй.
       
      >> из чего следует, допустим, не применение термина «славяне» в контекстах описания расы…
       
      Не нужно описывать «неприменение термина», это легко. Опишите применение. И причем здесь вообще раса? Где Вы видели «славянскую расу»? Иначе говоря, опять имеем игру в слова. Где концепция? Где четкое определение термина «славяне», на котором будет дальше строиться концепция? Зачем про «как бы условную или потенциальную ортогональность как шкал измерения». Это что, не игра в слова?
       
      Попробую обрисовать концепцию, на которую дальше можно «наращивать мясо». «Славяне» – это термин по меньшей мере с двойным смыслом, значит, двусмысленный. Значит, запутывающий. Славяне – это, с одной стороны, термин сугубо лингвистический. Славяне – это носители группы славянских языков, причем группа это, согласно современной лингвистической классификации, сформировалась в середине I тыс. н.э. Но в то же время славяне – это народ, племя, популяция, называйте как хотите, имеющие историческую, генеалогическую, родовую преемственность, которые «славили своих богов», и при таком определении мы тут же выходим из лингвистических пут. Более того, никто нам тогда не может запретить рассматривать славян 4-5 тысяч лет назад, выявлять их корни многотысячелетней давности, видеть пересечение, наложение их с ариями, которые продвигались по Русской равнине 5000-3500 лет назад, в то же время, когда там жили славяне, если привести в силу концептуально новое определение. Его, конечно, нужно обосновывать, шлифовать, вводить граничные параметры и условия.
       
      Человек недалекий, ограниченный, будет ужасаться, что он, мол, славян к ариям приравнивает. Нет, пока я этого не делал, потому что тоже нахожусь в путах лингвистического определения. А в них славяне и арии принадлежат разным историческим эпохам. Но никто не мешает пересмотреть эти путы, и оценить плюсы и минусы нового определения славян как потомков древних предков, живших на Русской равнине (в широком смысле этого географического понятия) и передвигавшихся по ней тысячелетиями. Человек истеричный крикнет, что это «лженаука», на что я спокойно спрошу – почему так? Потому что я ввожу новые определения? Что я, законы термодинамики этим нарушаю? Расчеты неправильно провожу? На ноль делю? Покажите, где.
       
      Еще пример:
       
      >> А теперь конкретно к гаплогруппе I2: она очень часто именуется «славянской», поскольку более всего распространена среди славян Балканского полуострова, но в историческом смысле (и с учётом правдоподобных гипотез восстановления её родства), как мне кажется, именовать её ни «одой из славянской», ни «южнославянской», ни какой-либо ещё «славянской» недопустимо. Она распространена среди славян и не более того.
       
      На мой взгляд, это опять игра в слова. Для начала, «более всего распространена среди славян Балканского полуострова» – это неверно. Гаплогруппа I2 в основном в виде субклада I2a-M423-L147.2 (можно пройти и глубже по снипам) распространена от Греции до Прибалтики, и, действительно, в основном среди славян. Она занимает (по разным данным) второе-третье место в России, Украине, Белоруссии. Не совсем «Балканский полуостров», не так ли? Так можно ли ее называть «славянской», если она среди них наиболее распространена? Да как сказать. Зависит от контекста. Для пуриста – одни представления, для того, кто хочет доходчиво выразить мысль – другие. Ну не американская же это гаплогруппа, и не японская. Не австралийских аборигенов. Так что и здесь это – игра в слова. Вы хотите придать этому какой-то жесткий смысл, пишете «недопустимо», а на каком жестком основании? Понимаете, почему я это называю игрой в слова? Какую загадку природы Вы этим «недопустимо» решаете? Какую концепцию выдвигаете? Думаю, что никакую. В данном примере – работаете на уровне неких нюансов, к тому же плавающих. Стоит ли?
       
      >> …её распространение полностью отражает картину движения готов (особенно остроготов), которые как известно были германцами.
       
      Опять игра в слова. И про готов, и про германцев, и про «полностью отражает картину движения». Гаплогруппа I2a-M423-L147.2 практически вновь зародилась (прошла бутылочное горлышко популяции) примерно 2300 лет назад, и распространилась по восточноевропейской полосе от Греции до Литвы. Где там «полностью отражает картину»? Мы даже не знаем точно, откуда она пошла распространяться по Восточной Европе после своего второго рождения, хотя для начала предполагаем, что с Карпат.
       
      >> «Наиболее высокая частота и разнообразие гаплогруппы I2a2 среди населения запада Балкан позволяет предположить, что адриатический регион современной Хорватии служил убежищем для носителей данной гаплогруппы во время последнего ледникового максимума» (взято с Вики).
       
      Да, это показательная цитата. В Википедии прочно окопались попгенетики, это их стиль. Частота к ледниковому периоду вообще не имеет никакого отношения, с тех пор в Европе и состав, и географическое распределение гаплогрупп полностью поменялись. А уж про «разнообразие» – можно только посмеяться. Пусть попробуют датировку из этого «разнообразия» определить. Хотя если «по Животовскому» 2300 лет для I2a-M423-L147.2 раза в четыре умножить, то уже больше 9000 лет получится, а там и до ледника, и до «убежища» рукой подать.

      • Павел говорит:

        1. О мнимости или нет противостояния наук Вы правильно подметили – я в этой фразе ясности никакой не вносил. Но только я же и написал, что пишу не об этом, а потому и формулировка такая. Что же касается противостояния наук, то о нём заявлено на сайте генофонд.ру: попгенетика – наука, а ДНК-генеалогия – лженаука, и при этом топчутся, по их мнению, на одном предметном поле. Я же написал, что о том, что лженаука, а что нет писать не хочу (но это же я вношу от себя тезис о том, что это противостояние возможно и мнимое), потому что вижу в причине утверждений о существовании такого противостояния мотивы для личных нападок одних учёных на других учёных, а не науки на науку. В то же время я понимаю, что и лично для Вас как живого человека-учёного, эта ситуация стоит нервов и совсем отвлечься от этого невозможно по-человечески, да и неправильно, конечно, отвлекаться от таких нападок. Поэтому что-то и сказал во вступлении. То есть я во вступлении хотел сказать, что я понимаю ситуацию, которая разбирается в этой статье (под которой пишу), и уважаю Ваши чувства, возникшие из-за обвинений (сами нападки на сайте я не уважаю из-за их безаргументационности, а опоры исключительно на аналогии с Фоменко и использованием авторитета академии наук, использование ярлыков, – действительно можно употребить слово «оголтелые»).
         
        2. Я писал свой текст, не перечитывая его, и потому допустил пропуск слова в цитируемой Вами фразе «…из чего следует, допустим, не применение термина «славяне» в контекстах описания расы…». Но Вы меня поняли правильно, – я действительно хотел сказать о недопустимости применения термина славяне как обозначения какой-либо расы. Но я это хотел сказать не для того, чтоб упрекнуть Вас в чём-то подобном, а для примера, что, мол, очевидно же недопустимо, с одной стороны, но с другой стороны допустимы исключения даже в этом вопросе, но с третьей стороны, несмотря на недопустимость, Интернет кишит злоупотреблениями называния славянским чего угодно, к чему это обозначение не должно быть употреблено. Основной мыслью была преамбула о том, что в этом вопросе не может быть догматически запрещено распространение термина из одной научной сферы в другую, хотя бездумный перенос может и нанести много вреда (и наносит повсеместно, надо признать). Но, тем не менее, я, признавая этот вред, считаю, что невозможно оградить терминологию одной области забором от другой. И не только потому, что тогда придётся бороться с живым языком, но и потому, что живой язык иногда прав в таких своих распространениях, обобщениях, эллипсисах и прочем. У той или иной науки есть собственный предмет как некое ядро и как нечёткая предметная область вокруг этого ядра. Ядрами науки различаются, но и не пересекаться своей предметной областью с иными не способны. Более того, предметы есть более общие и более частные, и есть даже общенаучная терминология (кто способен абсолютизировать одни термины и загнать в определённо узкие рамки другие?) – как же тут терминологию оградить? В своём тексте я это писал ради общей установки к конкретной ситуации со славянскостью или иллиричностью представителей гаплогруппы I2, но из-за краткости своего текста не раскрыл преамбулу с германскостью а не славянскостью этих I2, а возможно даже ухудшил понимание (здесь пытаюсь исправиться, но ведь и этот текст наверняка слишком краток, чтоб описать всю сложность ситуации с расплывающимся полем обозначений по поверхности обозначаемых). Прошу прощение за то, что сделал аж два не вполне корректных вступления (одно о противостоянии наук, а другое о потребности найти компромисс в решении задач разобозначения и корреспонденции референций) к одному короткому тезису-гипотезе об остроготах. Пора переходить к п. 3.
         
        3. Теперь о конкретном случае потребности найти компромисс в решении задач разобозначения и корреспонденции референций. Ситуация с использованием или нет тех или иных этнонимов или названий этногрупп совсем неодинаковы. В некоторых случаях их можно использовать в соседних сферах, а в некоторых – нет. Это зависит и от конкретных случаев именования, и от традиций в конкретном языке. Так, например, «тюрки» сложно выходят за рамки языкового именования и именования исторического этноса (но даже в этой ситуации достаточно узкого значения для последнего случая предложен отдельный термин «тюркюты»). Во-первых, никакой расы привязать к этому слову не представляется возможным, ни рода не представляется возможным, если не ошибаюсь, ни культуры. А вот «германцы», во-первых, имеют применительно к современной нации в русском языке наименование «немцы» (что облегчает ситуацию), а во-вторых, вне языковых референций, имеются также подходящие и родовые и расовые референции. И вот тут начинается с одной стороны необходимость передавать эти соответствия, а с другой стороны, возникает поле для спекуляций. Избежать этого полностью невозможно: например, слово немцы в филологическом поле обозначает и англичан, а германцами в расовом и родовом смысле из всех немцев являются в полном смысле только саксонцы (саксы, то есть не саксонцы, а нижнесаксонцы, если учесть современные политические названия – как все эти нюансы соблюсти, но и передать смысл связанности обозначений из близких научных сфер?) и датчане-норвежцы-сканцы, которые как бы и не «немцы» на политической карте. Почти же половина немцев является не германцами в родовом смысле, а кельтами – и это утверждение было бы корректным, если бы вместо «кельты» в историческом плане употреблялось «галлы» (что в значительной мере соответствует действительности, но возможно и усиление разобозначения референций посредством введения обозначения «галаты», допустим), а кельты бы не употреблялось широко для обозначения культурного поля, которому немцы уже не соответствуют (а вот такое чаяние не соответствует действительности, а потому и именовать немцев кельтами по роду затруднительно). То есть в целом я согласен, что мы вынуждены играть в слова, но у нас нет другого выхода – язык нам нужен для понимания и общения, и у нас не остаётся другого выхода, как совершенствовать правила в нашей игре в слова таким образом, чтоб эта игра всё меньше мешала пониманию и общению. Полностью этот вопрос не решить никогда, но не идти по пути решения этого вопроса также неверно. Иначе и познание вообще можно запретить. (Мир ведь полностью познать невозможно! Но мы-то руководствуемся в своей деятельности не этим тезисом, а тем тезисом, что мир познаваем – познавать его всё больше и больше возможно).
         
        Возвращаюсь к вопросу о переносе терминов из одной научной сферы в другую: славянами называют языковую группу людей, это базовое значении термина, так называемое понятийное ядро; но мы вынуждены согласиться с тем, что некоторого его употребления (хотя бы в дериватной форме «славянский») невозможно избежать в других сферах, в расовой, в генеалогической, в культурной (потому что возникают некоторые плотности соответствий между кластерами групп языковых, расовых, генеалогических, культурных; вообще и для славян в частности). Однако совсем произвольности в таких переносах допускать нельзя, а надо договариваться (наука ведь всё-таки конвенциальна) о тех или иных условностях. И если какой-то антропологический тип более финский, чем славянский, или более балтский, чем славянский, то и его именование славянским, несмотря на широкое распространение (или даже более широкое, чем где-либо) в результате ассимиляции носителей того или иного признака славянами (всё-таки языковой группы!) не считаю оправданным. И вот тут перехожу к пункту 4.
         
        4. В данном конкретном случае речь шла о потомках остроготов (или готов вообще). Науки должны помогать друг другу, – невозможно заниматься лингвистикой вне истории, историей вне географии, географией вне биологии, биологией вне химии, а химией вне физики. Это печально для сознательных узких специалистов (как говорил Бернард Шоу, специалист – это тот, кто узнаёт всё большее о всё меньшем, стремясь узнать всё о ничём) и вносит сложности для всех тех, кто приветствует стыки наук. В конкретной важной для меня частности, из-за которой я и написал, хорваты Далмации и герцеговинцы должны именоваться восточными германцами в генеалогическом смысле, хотя являются южными славянами в филологическом смысле. Так верно для меня, но это окажется поводом для спекуляций в этнополитическом поле и для обвинений в ненаучности сознательно узкими специалистами. Ситуация сложная (не только потому, что эту гипотезу о генеалогическом отношении к восточным германцам современных далматцев и герцеговинцев, а также части испанцев, сардинцев и многих других европейцев ещё надо обосновывать, но и потому что само такое отношение опасно нападками из-за сложностей употребления терминов как экспериенциальных кластеров). Но и не идти по такому пути – это значит, соглашаться с тем, что потомки остроготов расселились на Балканах в ледниковом периоде, как видимо и янки к востоку от Великих озёр тогда же. Каждый учёный имеет право на ошибку, но упорствовать в ней под предлогом «не лезьте в мою науку немытыми от своей науки руками» права не имеет. Вот моё мнение и я надеюсь, во-первых, на конвенциальность этого мнения во всей науке, а во-вторых, на признание всех гаплогрупп I германскими, протогерманскими, квазигерманскими или ещё как-то соотносимыми с древними германцами, а носителей этих гаплогрупп – расселявшимися южнее Скандинавии и Северной Германии только начиная с раннего Средневековья, а не раньше (раньше они может быть там и жили, но были сметены миграцией носителей более молодых гаплогрупп, лишь после чего начали своё новое шествие по континенту). И мы должны учитывать, что диффузия гаплогрупп длится постоянно – это объясняет то, что локация гаплогруппы размывается достаточно широко. Но нельзя большую плотность гаплогруппы объяснять древностью обитания её представителей на этом месте, а соответственно и соотносить её с теми этносами или расами или культурами, которые обитали в этой местности в древности. А вот конкретно ситуация с I2 получает совершенно необоснованные (конечно же, согласно моему скромному мнению) объяснения в отвлечении от известного в истории феномена Великого переселения народов. Даже рассматривать распространение, допустим, R1b нельзя в отвлечении от этого феномена. Но и считать его определяющим в обретении основного ареала представителей R1b оснований нет. А с I2 ситуация иная. Если бы не было арабского нашествия на Иберийский полуостров с последующей Реконкистой, то мы бы имели плотность этой гаплогруппы в Андалусии, Валенсии и Каталонии сравнимую с плотностью в Далмации (но она там и без того существенна!). Но если бы I2 распространялась бы не благодаря так называемым восточным германцам (готам и связанным с их исторической судьбой других германцев), то процент I2 среди албанцев не уступал бы герцеговинскому (албанцы ведь автохтоны в сравнении со славянами Балкан), а этого нет. Уже только этот факт должен заставлять ставить под сомнение древность пребывания I2 на Балканах.

        • Admin говорит:

          >> …но ведь и этот текст наверняка слишком краток…
           
          Слишком краток? Нет, он совсем не краток. С уважением, Админ.

        • Уважаемый Павел, форма и содержание Ваших описаний наглядно свидетельствуют о Вашем характере и склонностях при рассмотрении материалов, назовем их здесь научными. Это вовсе не критическое замечание, это скорее констатация факта. Вам нравится вышивать гладью, так сказать. В таком случае новых концепций, на желаемость которых я намекал, ожидать не приходится. У меня, скажем, склонность другая – я предпочитаю перешагивать через «гладь», и брать проблему за горло. Или за яремную вену, как говорят американцы. И у того, и другого подхода есть свои плюсы и минусы. Но мне, признаться, не нравится обсуждать «гладь», если из этого не следует новая концепция. А она практически никогда не следует, потому что все силы и время уходят в «гладь».
           
          Поэтому я и комментировать не буду, уж извините. Вы лучше напишите, какие загадки истории Ваш подход решил, или хотя бы наглядно обозначил, и что в их пользу свидетельствует. Дам только некоторые комментарии.
           
          >> …Заявлено на сайте генофонд.ру: попгенетика – наука, а ДНК-генеалогия – лженаука, и при этом топчутся, по их мнению, на одном предметном поле.
           
          Это только подтверждает, что на «генофонде» (а это сайт Балановской, как я понимаю) трутся люди, ничего в науке не понимающие. Гарантирую, что ни одного конкретного примера они не дали, да и дать не могли. Не будут же они расчеты «критиковать»… Те, что читают Переформат, это уже давно поняли. По поводу «одного предметного поля» – опять глупость. Не предметное поле определяет науку. Возьмем молекулу водорода, Н2. Статьи химика и физика об этой молекуле будут кардинально различаться. Химик напишет, например, о реакциях восстановления, а физик – про квантовомеханические расчеты молекулы и атома водорода. Объект один, а науки разные. Разные методологии, разные цели и задачи. Таким образом, химик и физик вовсе не «топчутся на одном предметном поле», это поле бесконечно. То, что на «генофонде» этого не понимают, говорит о том, что у них нет научного мышления. Есть лаборантское, которое на уровень научного не поднимается, и не надо. У лаборантского уровня свои задачи, важные и полезные. Пусть определяют гаплотипы, только пусть научатся определять протяженные гаплотипы, не свои 17-маркерные, при крайне бедных снипах. Они и там с наукой не справляются.
           
          >> …я действительно хотел сказать о недопустимости применения термина славяне как обозначения какой-либо расы.
           
          Я не думаю, что кто-то в здравом уме применяет термин «славяне» для обозначения «какой-нибудь» (?) расы. Но я опять призываю Вас не фокусироваться на том, что кто-то что-то делает не так, если при этом не появляется ошибочная концепция, заметная в науке, и у Вас есть силы и возможности исправить эту ошибку в масштабе науки. На самом деле кто-то всегда где-то что-то делает не так, и что – будете за всеми гоняться? Не критикой продвигается наука, а новыми находками, новыми интерпретациями, новыми концепциями. «Вышивание гладью», увы, здесь и незаметно, и не помогает. Это скорее личная психотерапия, приведение себя в соответствии с самим собой, что тоже неплохо. Но науку это, повторю, как правило, не продвигает. Как говорил герой культового фильма 1960-х, «в науке надо жить страстями». Они, правда, порой выходят боком, но это тоже часть страстей.
           
          >> Интернет кишит злоупотреблениями…
           
          О, Господи, Вы еще на это внимание обращаете? Еще раз повторяю – не обращайте внимания, не пытайтесь всех образумить и поставить в линейку, не будет этого. Кишит и будет кишеть. Хотите продвигать новое знание – продвигайте, не оглядываясь на кишащих. Если только эти кишащие не приносят Вам материальный или подобный ущерб. Тогда повернитесь, «дайте в пятак», и двигайтесь дальше. Лучшего совета Вам дать не могу.
           
          >> …бездумный перенос (терминов) может и нанести много вреда (и наносит повсеместно, надо признать).
           
          Ошибка, никакого вреда не приносит. Наука – самоорганизующийся мир, если ему не мешать излишним администрированием. Если что-то ошибочно перенесено – нет проблем, скоро система сама поправится, трудами специалистов. Ошибку просто не будут упоминать и скоро забудут. А что, то что попгенетики гонят мусор в академических изданиях своими фантастически неверными датировками, это в понятие «вред» не входит? То есть, по-вашему, когда кто-то славян не так или не тех назвал, надо бить тревогу, а систематическое искажение исторических датировок уже как минимум 10 лет – это нормально? Или это двойной стандарт? На самом деле, и это не так важно, скоро про их датировки забудут, как и про «метод Животовского», просто сейчас идет отстаивание ДНК-генеалогии как нового научного метода. Так что опять дело не в том, что кто-то там не так перенес или назвал, а идет борьба против коррупции в современной науке, которую в данной сфере породили лидеры попгенетики, что имеет намного более серьезные последствия.
           
          >> …конкретной ситуации со славянскостью или иллиричностью представителей гаплогруппы I2
           
          Так, как Вы написали, никого не будет интересовать. Опять, где новая концепция и где решение загадок исторической науки? Каких именно?
           
          >> …как же тут терминологию оградить?
           
          Зачем, с какой целью? Какой новой концепции это мешает? Игра в слова – это не концепция.
           
          >> не раскрыл преамбулу с германскостью а не славянскостью этих I2
           
          См. выше.
           
          >> …например, слово немцы в филологическом поле обозначает и англичан, а германцами в расовом и родовом смысле из всех немцев являются в полном смысле только саксонцы (саксы, то есть не саксонцы, а нижнесаксонцы, если учесть современные политические названия – как все эти нюансы соблюсти, но и передать смысл связанности обозначений из близких научных сфер?) и датчане-норвежцы-сканцы, которые как бы и не «немцы» на политической карте.
           
          См. выше.
           
          В общем, дальше то же самое. Вы не могли бы сформулировать Вашу концепцию или концепции, продвигающие науку? Решение принципиальных исторических загадок?

          • Павел говорит:

            Очень прошу прокомментировать мой п. 4, причем сразу его вторую часть. А за остальное просто «Спасибо», чтоб не плодить тут переписку по этому поводу.

            • >> Очень прошу прокомментировать мой п. 4, причем сразу его вторую часть.
               
              Уважаемый Павел, было бы лучше, если бы Вы дали не столь общее отнесение, а конкретно сформулировали «положение, выносимое на защиту». При этом указали, что нового, на Ваш взгляд, оно вносит в науку, и чем отличается от того, что на этот счет говорится и пишется в научных источниках. Тогда стало бы ясно, стоит ли овчинка выделки, так сказать.
               
              В Вашем п. 4 около четырехсот слов, и трудно выловить то, что Вам кажется важным, и о чем Вы спрашиваете, если Вы сами это не подчеркнули. Там (причем именно во второй части) есть разумные положения, но они очевидны, например – «Но нельзя большую плотность гаплогруппы объяснять древностью обитания её представителей на этом месте». Судя по «но», Вы, видимо, с кем-то спорите, но при этом пишете совершенно очевидную вещь, которая никакой защиты и не требует. Да, попгенетики обычно (и бездумно) считают, что раз сейчас там высокая плотность, то так всегда было, но это именно бездумно. В Ирландии, например, около 90% R1b, а эта гаплогруппа образовалась, видимо, в Южной Сибири.
               
              Или Вы про это? – я надеюсь, во-первых, на конвенциальность этого мнения во всей науке, а во-вторых, на признание всех гаплогрупп I германскими, протогерманскими, квазигерманскими или ещё как-то соотносимыми с древними германцами, а носителей этих гаплогрупп – расселявшимися южнее Скандинавии и Северной Германии только начиная с раннего Средневековья, а не раньше…
               
              Возможно, Вы найдете убедительные доказательства этого положения, было бы интересно с ними ознакомиться. Но что-то мне подсказывает, что это будет какой-то частный случай с ограниченным применением. И даже если так – я все еще жду концепцию, которая продвинула бы науку и дала ответ на исторические загадки. Науку, полагаю, мало интересует, как назвать ту или иную гаплогруппу или субклад – германским или иллирийским или каким еще, если это опять же не решает, причем обоснованно, определенную историческую загадку. Кто и почему здесь возденет в позитивном изумлении руки? Потому что кто-то назвал гаплогруппу I2 «германской»? Но так быть не может, ископаемая гаплогруппа I2 найдена на территории Люксембурга с датировкой 7000 лет назад, то же и в Швеции, с той же датировкой, и во Франции, с датировкой 5000 лет назад. Какая же это «германская»? Или Вы о другом?
               
              >> хорваты Далмации и герцеговинцы должны именоваться восточными германцами в генеалогическом смысле
               
              Я что-то не улавливаю. А в восточную Германию те гаплогруппы (или что там) откуда попали? Когда? Или там сами зародились?
               
              >> Но если бы I2 распространялась бы не благодаря так называемым восточным германцам (готам и связанным с их исторической судьбой других германцев), то процент I2 среди албанцев не уступал бы герцеговинскому (албанцы ведь автохтоны в сравнении со славянами Балкан)
               
              Во-первых, в истории нет сослагательного наклонения. Во-вторых, откуда то, что «албанцы автохтонны по сравнению со славянами» на Балканах? Вы сравниваете понятие «албанцы» с понятием «славяне», а ведь они из разных категорий. Далее, «албанцы» ведь очень гетерогенны, разнородны, как можно их рассматривать как одну категорию, говоря о происхождении? Как, впрочем, и славяне. Когда Вы говорите о гаплогруппах, там хоть можно датировку посчитать, а «албанцы»?
               
              В общем, нечетко, размыто. На остальное ответил Игорь Львович. Я бы очень хотел Вас поддержать, но пока Вы мне не даете такой возможности.

              • Павел говорит:

                1. Существование современных государств вне Германии – Франции, Люксембурга, Швеции, – никак не исключают расселение «германцев» в этих государствах. Я уже писал, что, слава богу, в русском языке есть слово «немцы». А Францию основали именно германцы, и если Скандинавия заселена не германцами (в значительной мере, конечно), то что же тогда заселено германцами? По моим представлениям в Скандинавии потомков германцев в процентном соотношении больше, чем в Германии. Германцы – это не граждане Германии и даже не германоговорящие (это и отличает устоявшееся слово «германцы» от устоявшегося «славяне»: германцами в первую очередь являются определённые исторические народы, а во вторую очередь люди, говорящие на германских языках, к которым кстати относится и датский со шведским; а славянами в первую очередь люди, говорящие на славянских языках, а уж во вторую – определённые исторические народы). Ну, и конечно, восточные германцы к современной восточной Германии имеют слабое отношение. Так такие восточные германцы как бургундцы имеют большее отношение к юго-восточной Франции, а в честь таких восточных германцев как вандалы названа южная Испания Андалусией (с этой страны вандалы пришли в Африку и поэтому африканское население и окрестило испанское побережье Вандалусией), но и Северная Африка (вместе с Сардинией, кстати, о чём и речь) имеет отношение к этим восточным германцам. Такие восточные германцы как остроготы имеют отношение к черняховской культуре и государству Ойум (расположение примерно между Днепром и Дунаем), а также к Хорватии и Боснии.
                 
                2. На остальное действительно ответил Рожанский, поэтому уж к нему и буду приставать с возможностью соотносить участие восточных германцев в Великом переселении народов с распространённостью I2 в Европе. Вам спасибо как минимум за авторскую колонку, давшую возможность мне задать свой вопрос и получить ответ.
                 
                3. Меня уже упрекнули (и заслуженно) за некраткость. А я также чувствую, что со своими восточными германцами оказался совсем вне темы обсуждения нападок со стороны «философа» Лебедева. Поэтому скажу и об этом. Во-первых, я был, конечно, огорчен увидев «качество» критики Клёсова (в таком качестве эту критику иначе как нападками именовать невозможно), но должен сказать, что и Ваше закавычивание слова «философ» мне не пришлось по вкусу. В остальном с содержанием Вашей статьи я согласен, кроме тезиса о «возможности бегства» в финансовом смысле из штата в штат и того, что предприятия разных штатов остаются в одинаковых финансовых условиях. Это не так. Но это, конечно, никак не подтверждает тезис Лебедева о том, что кто-то «бежал». Во-вторых, я когда-то с энтузиазмом встретил борьбу со лженаукой, организованную РАН. Но позже увидел, что жандарм над жандармом не работает, а только привносит жандармскую манеру в науку (со всеми негативными последствиями). И для меня важным переломом была не какая-то там война с Петриком, а статья достаточно умного физика Машкина, который боролся с адептами конвенционализма науки. Вот это было действительно страшно: чтение Машкина позволяло оценить его как действительно высоко интеллектуального человека, но не понявшего полезную научную концепцию (это никак не умоляло его ни как интеллектуала, ни как физика) и получившего толчок в участии поиска «лженауки», а в результате написавшему статью, которую иначе как мракобесием не назвать. Ведь и Лысенко как селекционер был весьма успешен (более успешен, чем генетик Вавилов, – но как же можно сравнивать успешность в селекции селекционера и генетика?), а в результате наука получила лысенковщину, которую мы наблюдаем и сейчас в форме работы Комитета по борьбе со лженаукой и ФНИ. И меня как раз это и страшит, что участники процесса как учёные-то вполне состоявшиеся и занимались бы эти учёные наукой, то и со лженаукой было бы меньше поводов бороться в каких-то особых организационных формах. А статья Машкина, конечно, – это моя личная боль.

                • В п. 1 я опять не увидел положений, продвигающих науку, поэтому от обсуждения воздержусь. Игра в слова не относится к моим предпочтениям. Названия древних племен все условны, и от перестановки их названий мало что изменится.
                   
                  В п. 2 я бы советовал Вам дать сначала определение «восточных германцев», затем, из этого определения, дать в двух словах «возможностью соотносить участие восточных германцев в Великом переселении народов», и уж в третью очередь соотносить это с распространённостью I2 в Европе. Честно говоря, полагаю, что ничего путного из этого не получится. «Путное» – это опять же продвижение науки и решение старых исторических загадок.
                   
                  Ну, и по некоторым «моментам» в п. 3:
                   
                  >> …чувствую, что со своими восточными германцами оказался совсем вне темы обсуждения нападок со стороны «философа» Лебедева.
                   
                  Лебедев здесь не при чем. Похоже, что Вы оказались не «совсем вне темы», а вне науки вообще, если под наукой понимать не игру в слова, а решение важных вопросов миропонимания.
                   
                  >> … Ваше закавычивание слова «философ» мне не пришлось по вкусу.
                   
                  Вкус у каждого свой. Я закавычил потому, что его ложь и инсинуации к философии не имели ни малейшего отношения. Ваш вкус этого не уловил.
                   
                  >> В остальном с содержанием Вашей статьи я согласен, кроме тезиса о «возможности бегства» в финансовом смысле из штата в штат и того, что предприятия разных штатов остаются в одинаковых финансовых условиях. Это не так.
                   
                  В очередной раз убеждаюсь, что Ваши «вышивания гладью» служат Вам неважную службу. Вы никак не может подняться выше той «глади». Где я писал, что «предприятия разных штатов остаются в одинаковых финансовых условиях»? Естественно, в разных. Налоги одних штатов ниже, чем в других. Рент офисов и производственных (лабораторных) площадей может различаться раза в три, а то и больше. Стоимость жилья сотрудникам может различаться в несколько раз. Собственно, именно потому компания приняла решение переехать в Атланту, не говоря о том, что именно там постоянно живет президент компании, который каждое воскресенье на протяжении последних четырех лет летал из Атланты в Бостон, и каждую пятницу вечером летел к семье обратно в Атланту. Плюс, повторяю, лучшие финансовые условия для компании в относительно дешевом штате Джорджия. В дорогом Бостоне компании держать вообще безумие, и есть только одно, но важное преимущество – это город университетов и колледжей, город молодых ученых, аура этого города. Лебедев-то писал о другом – что компания «бежала» от судебных преследований, что вообще смысла в США не имеет. Он них в США не «убежать», только если за пределы.
                   
                  >> …я когда-то с энтузиазмом встретил борьбу со лженаукой, организованную РАН. Но позже увидел, что жандарм над жандармом не работает, а только привносит жандармскую манеру в науку (со всеми негативными последствиями).
                   
                  C этим можно только согласиться, за исключением того, что я никогда этого с энтузиазмом не встречал, и встречать не мог. Потому что «лженаука» никогда никому не мешала и не мешает, если не находится на содержании у самого государства, и не поедает немалые деньги, отнятые от людей. Но тогда кто с ней будет «бороться», если сама борьба идет от государства, на средства того же государства, через Президиум РАН, который находится на содержании того же государства? Это все равно, если тот же Лысенко возглавлял бы ту комиссию в 1950-1960-х годах, и назначал-утверждал членов комиссии «по борьбе». И, само собой, комиссия боролась бы с генетикой, кибернетикой и теорией резонанса, что АН СССР и ВАСХНИЛ тогда и делали. Борьба на самом деле была, но не через гособразования в виде «комиссий», а на персональном уровне, на уровне человеческих-научных-административных связей и кланов, где тогда клан анти-Лысенко переиграл клан Лысенко. А сейчас клан анти-Петрика переиграл клан Петрика (хотя я не знаю, не слежу – переиграл ли?), довольно могущественный. Вот так идет борьба, а не через государственные комиссии. Точно также сейчас идет борьба ДНК-генеалогии с кланом Балановских, который, конечно, мелкий и не достойный внимания, но эта борьба может затронуть какие-то другие струны у несравненно более могущественных кланов, струны, о которых мы сейчас даже не подозреваем.
                   
                  Прицитирую Википедию, статью про «Комиссию по борьбе…».
                   
                  • Валентин Карпович, доктор философских наук, профессор: …фактически подобная Комиссия, конечно, нужна, но название у неё плохое.
                   
                  • Дмитрий Квон, доктор физико-математических наук, профессор Новосибирского государственного университета считает, что комиссия должна перестать бороться с такими лженаучными направлениями, как уфология, астрология и другими подобными, так как, по словам Квона, «если человек сходит с ума, не стоит ему мешать».
                   
                  • академики Наталья Бехтерева и Михаил Лаврентьев: «Факт существования такой инстанции, как Комиссия по борьбе с лженаукой, позорит Российскую академию наук. Задача у этой комиссии одна — перекрыть доступ в науку каких бы то ни было новых идей».
                   
                  • Физики шутят. «Борьба с лженаукой» — бессмысленная и беспощадная…
                   
                  • Константин Комаров. Научная инквизиция.
                   
                  Приведу известный пример, когда знаменитый Лавуазье, член Французской Академии наук, провел в 1772 году через Академию запрет на изучение метеоритов, фактически назвав это лженаукой, и на протяжении многих десятилетий Академия ставила на все сообщения об их падении резолюцию: «Камни не могут падать с неба, поскольку на небе камней нет».
                   
                  И действительно, кому от этого какая печаль, если люди занимаются астрологией, магией, шаманят потихоньку, изучают волновой геном, читают и изучают Велесову книгу, верят в инопланетян и в то, что неопознанные летающие объекты – это их корабли, кому от этого проблема, если только при этом не нарушается законы РФ? Найдите мне эти законы. Тем более что некоторые из перечисленных «позиций» могут быть вовсе не «лженаукой».
                   
                  Если же от этого люди гибнут, например, от острых форм шаманства или брутальных заговоров с пронзанием сердца или иных органов, тогда это уже не лженаука, а преступление. Вот этим и надо заниматься, причем не ученым, а юристам. Эта же комиссия должна, в первую очередь, следить, по моему мнению, чтобы государственные гранты не разбазаривали на что не надо, но так тогда и надо называть. А именно, экспертная комиссия по выдаче государственных грантов.

                  • Павел говорит:

                    а) Не вижу надобности давать своих определений ни «германцам», ни «восточным германцам» – этим я науку не двину, как Вы ожидаете от меня (и я даже не понял, почему именно в области поисков определения «восточным германцам» должна начинаться моя «игра в слова»). Тем более, что Ваши переходы на личность (мою в науке и науки в ней, вышивающей гладью) не способствуют обсуждению вопроса хоть о восточных германцах, хоть о северных.
                     
                    б) О «финансовых условиях» скажу лишь, что я прокомментировал вот этот текст: «Дело в том, что в США «бегства» работающих компаний бессмысленны, потому что ни судебную систему, ни правительство, ни федеральные налоговые органы не интересует, где находится главный офис компании. Куда бы компания не переезжала, она находится в той же финансовой, юридической и административной системе». Чем Вас возмутил мой комментарий, если Вы же потом сами подтвердили правильность его содержания? Мне кажется, что надо меньше проявлять агрессивных эмоций, а для этого «подлатать ауру, повреждённую анти-кланом» (даже если этот тезис лженаучен, то я как понял, Вы со лженаукой бороться не будете – Вам досадна только вненаучность )))).
                     
                    в) С Вашим соотнесением явлений науки, лженауки и преступлений я бы согласился, если бы в нашем мире авторитеты не значили ничего. Да, конечно, мир далёк от воплощения анархистских концепций полного вытеснения законов авторитетами, но и полное вытеснение наоборот не состоится никогда. Кроме того, существует и предшествующее науке образование, которое опирается как раз на авторитет науки. Когда кто-то читает гороскопы, то в этом нет преступления, конечно, а это возможно даже полезно (почти каждый читающий предупреждён, что тексты гороскоп – ненаучная литература). Но вот если в школе ввести курс астрологии как одной из наук? Нет, не как кружок, подобный кружку вязальщиц, а именно как научной дисциплины? И это не фантазия, а это есть! Вот мы смогли бы объяснить (или строго доказать) нетранзитивность одновременности событий? А ведь это изучают в школе, и такие тезисы считаются научными, а не лженаучными. А возможно (и есть!) также и обратное явление, когда науку низводят до лженауки и вдалбливают это детям как аксиому. Вот, например, Коперник, согласно школьным курсам, – это учёный астроном, а предшествующий ему более чем на тысячу лет астроном Птолемей – как бы вовсе и не астроном, а видимо форменный дурак, «верящий» в то, что всё крутится вокруг Земли. А ведь можно было бы и поуважительней к личности Клавдия Птолемея ))), даже если он и не поднялся до научного уровня Коперника.
                     
                    П.С. Прошу прощения за некоторое ехидство, но не люблю когда воплощают стратагему спора «Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна, если ему сразу заявить, что он хромой?» Тем более мне нечего больше сказать, что основную свою мысль о творчестве Герберта фон Караяна я уже высказал, а от хромоты меня тоже лечить никто не собирается.

  • Ведущий вебсайта «Русские времена» Юрий Ларичев перепостил статью про Лебедева, и сделал мастерское введение. Он совершенно точно выявил суть лживых комментариев Лебедева, их движущую силу. Вот что он написал:
     

    * * *

    Всё было благопристойно… И вдруг на профессора Клёсова и его ДНК-генеалогию обрушился массированный наезд со всех сторон. Клюют по мелочам, переходят на личности, ищут компромат, цепляются за всё, за что можно зацепить.
     
    Почему так?
     
    Обобщающим ответом может служить следующая цитата: «Ну а самая главная идея Клёсова — это пробиться в высокую политику. Доказать свою нужность высшей власти. Как? А вот как раз предложить ей новую национальную идею.
     
    Клёсов определяет национальную идею как ощущение общей судьбы и как осознание своих глубоких корней и связей с предками. Для России найдены самые что ни на есть глубокие корни.
     
    Если научные успехи Клесова и дальше будут такими же впечатляющими, то он откроет внешний вид русантропа
    » (В.Лебедев).
     
    Ну, а сопровождающая цитату картинка — это уже злобные слюни диссидентствующей беспомощности. Когда нечего сказать, за аргументы сойдут ПТН ХЙ, ПТН ПНХ, ПТН ХЛО и прочие вопли.
     
    Спасибо В.Лебедеву за то, что он искренне проговорился.
     
    Итак, дорогие мои читатели, истинная причина бурления мозгов и говн в научных головах — русская национальная идея. Вот, что им противно. Вот, что их бесит.
     
    * * *

    Картинка Лебедева, сопровождающая статью – это злобная карикатура на В.В. Путина, которую Ю. Ларичев справедливо охарактеризовал как «злобные слюни диссидентствующей беспомощности». Неплохое «проговорился» для Лебедева, «члена Комиссии при Президиуме РАН».
     
    Полностью – здесь, включая картинку.

  • И. Рожанский говорит:

    >> «Наиболее высокая частота и разнообразие гаплогруппы I2a2 среди населения запада Балкан позволяет предположить, что адриатический регион современной Хорватии служил убежищем для носителей данной гаплогруппы во время последнего ледникового максимума» (взято с Вики).
     
    От цитаты сильно пахнет нафталином, особенно по части «разнообразия» и «убежища», как уже отметил Анатолий Алексеевич. Чтобы лучше понять абсурдность таких рассуждений, приведу для наглядности дерево 700 111-маркерных гаплотипов I2 из всех известных на сегодняшний день субкладов, что взяты с соответствующих гаплогруппных проектов.
     

     
    О каком ледниковом периоде на Балканах можно вести речь, если там в значимых количествах присутствует одна-единственная, причем довольно молодая ветвь этой очень старой и разветвленной гаплогруппы? Все остальные, за исключением также не слишком старой (около 3000 лет до предка) переднеазиатской подветви I2c (L596) рассеяны по Западной Европе. На диаграмме они оставлены без отметок.
     
    Что любопытно, одна из этих ветвей, а именно I2a2a (M223), присутствует в качестве минорной линии почти во всем ареале R1a, включая Русскую равнину, Ближний Восток и Афганистан. Ее предок жил около 8000 лет назад, вероятно, не слишком далеко от региона, из которого началось расселение первых европейских носителей гаплогруппы R1a.

    • Блестящий анализ, Игорь Львович. Прямо для учебника.

    • Павел говорит:

      Но кто-то же должен противиться распространению нафталина в Вики! Вот вам и карты в руки.
       
      Что касается первоначальной близости жительства I2 и R1а, то, как мне кажется, ларчик просто открывается: никакой древней близости сожительства не было, популяции формировались долгий период не соприкасаясь, но во время гуннского нашествия (а это всего-то чуть более полторы тысячи лет назад) основные массы носителей этих гаплогрупп пришли в прямое соприкосновение, причем если визиготы драпали от гуннов, то остроготы вошли на определённое время в гуннский союз племен, то есть были частью федерации, в которую входили и славяне, и все остальные основные распространители R1а на широких просторах Европы во время и после гуннского нашествия. Ареал полустёртого присутствия I2 на востоке Иберийского полуострова – это вестготское королевство, а потомству I2 остготского королевства повезло сохраниться среди хорватов больше. Сардиния также оказалась заповедником результатов движения народов того периода (но не более раннего). Короче, расселение I2 и R1а было связанным именно тогда, когда было наиболее массовым и оставило заметные следы в современном распространении гаплогрупп в Европе (причем представители I2 двигались сначала в регион между Карпатами и Днепром с северо-запада, затем оттуда к раннему Средневековью на юго-восток, оставив ареал прижатых к Карпатам своих представителей, а уж затем начали участвовать в общей диффузии гаплогрупп в Европе, в том числе и обратно на восток). Но массовое расселение I2 по Южной Европе никак не предшествовало расселению R1b по Центральной и Западной Европе, как это должно следовать из описания их автохтонами, прижатыми к морю R1b, а потом диффузно распространявшемуся весь исторический период. В этом смысле прикарпатский кластер I2 должен быть (опять же, «как мне кажется»!, без категоричности в этом утверждении) на несколько веков более старшим обиталищем I2, чем адриатический регион.

    • Сейчас в «Троицком варианте» проходит цирковое представление. Сначала (вчера) была помещена статья за подписью 24 человек, клеймящих ДНК-генеалогию и автора этих строк. В последующей дискуссии это тут же назвали «марксизмом» и «доносом», и предъявили претензии, что персональные наезды в статье есть и много, а научного содержания нет. Все как в добрые старые времена. Действительно, почерк подписантов так и остался партийно-советским, идеологическим. Потом дискуссию перехватили попгенетик и лингвист, и началось то, чему надо уделить немного внимания. Это интересно с общенаучной точки зрения.
       
      Оставим в стороне то, что эти двое устроили между собой длинный многосерийный разговор, полностью игнорируя других дискутантов. Оставим и абсолютное отсутствие у них ощущения аудитории. Не случайно после их взаимной дискусии сторонний комментатор сказал – «Вряд ли удивлю господ генетиков признанием, что ничего из их тарабарщины не понял». Это тоже показательно. Но перейдем к сути. Эти двое были научными сотрудниками весьма низкого ранга, то, что иронично называют «планктон». И это сказано не для того, чтобы их унизить, это – об уровне их ментальности. Фамилии тех двоих – попгенетик Запорожченко и лингвист Касьян. Первый работает то ли у Балановского, то ли у Балановской. Разницы, по сути, нет. Следующий абзац – о стиле их дискуссии и о характере «обвинений».
       
      Есть интересная ментальная особенность у людей в науке недалеких. Они живут в путах понятий, которые они считают общепринятыми. Это типа «доктор сказал в морг, значит, в морг». Они считают, что что-то подходит только для того-то, значит, только для того. Ни в коем случае не для другого. Если они считают, что надо называть что-то там «локус», значит, надо только так. Никак не «маркер». Если прочитали у меня «базовый гаплотип», то у них ментальная паника – кто разрешил? Кто так назвал? Нет такого в попгенетике! То, что здесь не попгенетика, а методология ДНК-генеалогии, они не понимают. Потому что «значит, в морг». И объяснять им это бесполезно, их ментальность не воспримет. Они будут искренне удивлены, что как же так, нельзя же ведь новые термины вводить! Разрешения начальников на это нет! И вообще, непорядок.
       
      И вот подходим к дереву гаплотипов И.Л. Рожанского, приведенному выше. В чем его суть? В том, что собраны 700 гаплотипов гаплогруппы I2 в 111-маркерном формате, и с помощью профессиональной компьютерной программы построено дерево гаплотипов. Программа сортирует гаплотипы по признаку похожести и принципам последовательной и наиболее вероятной мутации одного гаплотипа из другого. В итоге происходит сортировка этих 700 гаплотипов и разнесение их по ветвям. Каждая ветвь – это группа наиболее похожих гаплотипов, выстроенных в «генеалогическом порядке». И нет ничего удивительного в том, что каждой из этих групп, то есть ветвей, соответствует определенный субклад со своим снипом. Так это на дереве и показано. Эти снипы приведены у каждой ветви. Такое построение сразу позволяет увидеть структуру выборки, и что важно, по гаплотипам каждой ветви провести хронологические расчеты. Поэтому такие деревья очень важны в ДНК-генеалогии.
       
      Надо сказать, что в некоторых специальных случаях дерево проводит разделения нечетко. Например, в гаплогруппе R1b более 200 субкладов, времена образования многих из которых близки настолько, что гаплотипы разных ветвей накладываются, перекрываются. Поэтому надо всегда проводить контрольные проверки, имея гаплотипы с известными субкладами.
       
      И И.Л. Рожанский, и я строили сотни таких деревьев, и прекрасно понимаем их преимущества и ограничения, как и то, как их нужно проверять и перепроверять. Во всяком случае, дерево, показанное выше, является добротным и информативным. Но это для нас с И.Л. Рожанским, и для тех, кто понимает, или хотя бы умеет думать. Но не для Запорожченко с Касьяном. Попгенетика и лингвиста. У которых принцип один – «значит, в морг». Потому что извилины в мозгу – не извилины, а скорее прямые. Шаблонные. Они подобные программы знают, таких много, но знают с одной стороны. С той, с которой сами используют. Все другое – низззя. Потому что не предназначено. Так им в свое время сказали. А проверять они и не пытались. Зачем? Сказано же – «в морг». Чего думать-то?
       
      И вот такие люди с прямым, шаблонным строением мозга публично обсуждают подходы и результаты ДНК-генеалогии. Смотрим, как они это делают. В дело вступает Запорожченко:
       
      >> Вот свежак от его подельника доктора Рожанского:
      http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/#comment-8712
       
      обрати внимание на то какими названиями помечены ветви, тебе не кажется что филогенетическая метода мягко говоря противоречит снипированию ветвей? :) Это нередкое явление для деревьев по STR-данным, даже для коммерческого набора из 111 локусов, самого большого доступного. Что такого могут извлечь исследователи из ЗАВЕДОМО ложных деревьев?

       
      Поясняю этот запредельно глупый текст. Запорожченко слышал (или полагает), что нельзя сопоставлять ветви и снипы. Он пишет, что метод, которым построено дерево, противоречит «снипированию ветвей». Это, по его мнению, относится и к 111-маркерным деревьям, самым детальным. И тут же вывод – дерево заведомо ложное, из него извлечь ничего нельзя.
       
      То, что это снипирование оказалось верным, что ветви проверены, что разделение корректно (во всяком случае, для решения поставленной задачи) он не воспринимает. Сказано же – «в морг». То есть человек в упор смотрит на решенную задачу, и говорит, что это неверно. Без проверки, заметим. Просто по тупому определению.
       
      Что нужно было бы сделать Запорожченко, если бы он был ученым? (то, что он не ученый, сомнения уже не вызывает). Он бы запросил список тех самых 700 гаплотипов в 111-маркерном формате, сам построил бы дерево «как надо», и обоснованно показал бы, в чем ошибка И.Л. Рожанского. Показал бы… а что он показал бы? Что на ветви легли бы уже другие снипы? Тогда это означало бы, что его, Запорожченко, метод неверен. Потому что у И.Л. Рожанского снипы легли точно, куда надо. Это показано перекрестной проверной по известным снипам.
       
      Вы видите проблему? Человек с ментальностью техника-лаборанта «критикует», причем публично, то, куда его мозг не достает. Вот она, проблема серости в современной науке, причем серости агрессивной. Ему вторит лингист Касьян:
       
      >> Да, я как раз на днях дивился на это дерево и не мог понять, что ж это такое передо мной.
       
      Уже совсем смешно, не так ли? Не понять он мог по двум простым причинам – либо не знает, что там за обозначения, ну, не знаком со снипами, либо просто глуп донельзя. Я понимаю, это ненаучная терминология, но что делать?
       
      Касьян продолжает:
       
      >> Если б они понимали, что и как, если б они действовали осмысленно, то вряд ли бы пользовались PHYLIP. Потому что PHYLIP, как я понимаю, это прорыв для своего времени, но сейчас у него слишком архаичный интерфейс. Есть куча более user-friendly конкурентов.
       
      Мой комментарий: допустим, архаичный интерфейс, допустим, есть другие программы, но что это меняет в полученных результатах и выводах с использованием дерева выше? Надо же о сути, а не о шашечках, не так ли? И потом – ну возьми данные, прогони их через программу с лучшим интерфейсом, более удобную, покажи, что получилось, и если получилось другое, тогда другое дело. Хотя и там – «другое» быть просто не может. Могу поделиться опытом – может получиться другое дерево, просто повернутое в другую сторону. Например, черная мелкая «расческа» слева окажется справа, а то, что сейчас справа, провернется налево, но сами ветви как были, так и останутся. Ничего по сути не изменится. Поэтому и Запорожченко, и Касьян просто кривляются перед публикой, которая к тому же ничего не понимает. Но это и не надо, главное – критика «лженауки».
       
      В дело вступает некто (Alex) из одураченной публики: Вряд ли удивлю господ генетиков признанием, что ничего из их тарабарщины не понял. Однако создалось интуитивное впечатление, что методы Клёсова перестают работать не там, где полагает Л.С.Клейн (на переходе от генетической реальности к реальности исторической и языковой — о чём и говорится в «письме»), а гораздо раньше, ещё на генетическом уровне.
       
      То есть «консенсус» ширится. Хоть и не понял ничего, но «интуитивно» уже усвоил, что наши методы неверные. Так «делается наука».
       
      Еще один из одураченных: German Dziebel: Вот это содержательная критика! Вот так и надо было писать в посте…
       
      Видите проблему? Вот так развивается «научная дискуссия». Правда, далее от него же идет:
       
      >> Надеюсь, Клесов ответит.
       
      Я ответил. Но думаю, что такие «дискуссии», как на «Троицком», делу не помогают. К сожалению, не помогают они и в личном общении. Представьте, что то же самое было бы в аудитории. Запорожченко и Касьян заявили бы, что так строить деревья нельзя, и что это ничего не дает. Ну, ментальность у них такая, так они считают. И что им доказывать? Что дерево верное, и снипы точно совпали при проверке. И что, думаете, что они скажут, что – всё, сдаемся, вы правы? Да ничего подобного. И пересчитывать те 700 гаплотипов в той аудитории не будут. И потому, что условия в аудитории не позволяют, и потому, что им это не надо.
       
      Поэтому должен с сожалением резюмировать, что дискуссии с попгенетиками и такими лингвистами, как Касьян, беспредметны. Они ни к чему не приведут. Мои пояснения – это для вас, читатели. Чтобы вы увидели, как «делается наука». Поэтому занимаемся своим делом – создаем Лабораторию, публикуем статьи и книги, занимаемся наукой. Перешагиваем через тех, и идем дальше.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Если бы не было арабского нашествия на Иберийский полуостров с последующей Реконкистой, то мы бы имели плотность этой гаплогруппы в Андалусии, Валенсии и Каталонии сравнимую с плотностью в Далмации (но она там и без того существенна!). Но если бы I2 распространялась бы не благодаря так называемым восточным германцам (готам и связанным с их исторической судьбой других германцев), то процент I2 среди албанцев не уступал бы герцеговинскому (албанцы ведь автохтоны в сравнении со славянами Балкан), а этого нет. Уже только этот факт должен заставлять ставить под сомнение древность пребывания I2 на Балканах.
     
    Уважаемый Павел! Если честно, то лично мне очень сложно уловить, какую мысль Вы пытаетесь обосновать столь многословным образом. Если речь идет о пресловутой древности I2 на Балканах, то Вы ломитесь в открытую дверь. На одном только Переформате было немало комментариев на эту тему, не считая других интернет-ресурсов. Если ведете речь о ДНК-генеалогии на Иберийском полуострове, то краткую сводку о ней Вы можете найти по этой ссылке.
     
    Нет там «далматинской» ветви I2a1b2a1 (CTS10228), которую Вы почему-то связываете с готами. Нет ее и в Италии, за исключением граничащей со Словенией области Фриули-Венеция Джулия. Зато есть весьма характерные для германских народов ветви гаплогрупы I1 и субклада R1b-U106. Их носители рассеяны по всему полуострову, и по своей численности они не уступают потомкам мавров, которых довольно легко можно идентифицировать по характерным для Северной Африки ветвям гаплогрупп E1b1b и J1. Что касается гаплогруппы I2, то среди испанцев и португальцев она представлена на уровне 5-8 %, но совсем другими, «палеоевропейскими» субкладами, что могли достаться как от пришедших туда германских племен, так и маркировать древнее население этого региона.

    • Павел говорит:

      Спасибо. Ваш ответ краток и по существу. Я его обдумаю. Единственно уточню, что с готами (вернее с восточными германцами) я связываю всю I2, а I2a1b2a1 – с остроготами.

    • Павел говорит:

      Я задам с Вашего позволения уточняющие (для себя самого) вопросы:
       
      1. Если предполагать известные значительные внутренние миграции внутри Римской империи, то считаете ли Вы отсутствие I2a1b2a1 в Иберии допустимым считать косвенным подтверждением расселения представителей I2a1b2a1 в Хорватии после окончания внутренних миграций в Римской империи на этой территории (то есть примерно до IV века)?
       
      2. В какой степени уместно употреблять обозначение «палеоевропейские» не к гаплогруппам I?
       
      3. В какой степени Вы считаете необоснованным тезис, что расселение наличествующих в Южной Европе «весьма характерных для германских народов ветвей гаплогрупы I1 и субклада R1b-U106» следует относить к разным периодам и связывать распространение I (всех!) c германским периодом (первое тысячелетие нашей эры) Иберии, а распространение R1b с кельтским периодом (несколько тысячелетий ранее)? Я услышал и понимаю Ваш тезис «могли достаться как от пришедших туда германских племен, так и маркировать древнее население этого региона», но прошу дать оценку правдоподобности именно тому, что я сформулировал в этом вопросе.
       
      Заранее спасибо.

      • Видимо, Вы задаете вопросы И.Л. Рожанскому. Но поскольку он, вероятно, занят, я намечу канву ответов. А он, если сочтет нужным, ответит сам.
         
        >> 1. …считаете ли Вы отсутствие I2a1b2a1 в Иберии допустимым считать косвенным подтверждением расселения представителей I2a1b2a1 в Хорватии после окончания внутренних миграций в Римской империи на этой территории?
         
        Вопрос поставлен в принципе неверно. Если кто-то отсутствует в Америке, является ли это «косвенным подтверждением» расселения кого-то в Хорватии? Да еще в какой-то определенный временной период?
         
        >> 2. В какой степени уместно употреблять обозначение «палеоевропейские» не к гаплогруппам I?
         
        Вопрос поставлен в принципе неверно. Напишите, к каким именно другим гаплогруппам Вы полагаете неуместным применять термин «палеоевропейские», даже если они обнаружены в виде ископаемых гаплогрупп, скажем, 7 тысяч лет назад, как и гаплогруппы I. Тогда, если зададите вопрос в корректном виде, Вы сами получите на него ответ. Ваша проблема в том, что Вы задаете вопрос в негативном виде (с частицей «не»), а надо задавать в позитивном. Тогда и путаться не будете.
         
        >> 3. В какой степени Вы считаете необоснованным тезис, что расселение наличествующих в Южной Европе «весьма характерных для германских народов ветвей гаплогрупы I1 и субклада R1b-U106» следует относить к разным периодам…
         
        Вопрос поставлен в принципе неверно. Опять Вы задаете его в негативном виде. Не надо про «необоснованное», дайте про обоснованное. Тогда и путаницы у Вас не будет. Дело в том, что расселение гаплогруппы (субклада) I1 и субклада R1b-U106 относится к разным периодам, а гаплогруппы I1 – к двум принципиальным периодам. Гаплогруппа I1 жила в Европе не менее последних 15-20 тысяч лет, видимо, уходила с ледником, потом вернулась. Строго говоря, никто не знает, где носители этой гаплогруппы жили до ледника. В Швеции нашли ископаемые гаплогруппы I и I2, но (пока) не гаплогруппу I1. Называть их «германскими» в те времена оснований, конечно, нет. Если буквально, то «скандинавские». Или «мотальские», по месту захоронения. Гаплогруппа R1b появилась на Пиренеях примерно 4800 лет назад, общий предок современных носителей субклада R1b-U106 жил примерно 4200 лет назад, в Германии самый ранний (ископаемый) носитель гаплогруппы R1b найден с археологической датировкой 4690-4560 лет назад (Lee et al., 2012). Гаплогруппа I1 прошла бутылочное горлышко популяции примерно 3600 лет назад, и расселилась по Европе, в основном в северной части. Как видите, периоды везде разные. Почему Вы называете этот тезис «необоснованным» – непонятно. Видимо, потому, что очень запутанно и длинно выражаетесь.
         
        >> …распространение R1b с кельтским периодом (несколько тысячелетий ранее)?
         
        Вас не затруднит дать определение «кельтского периода», и почему он «несколько тысячелетий ранее» I тыс. н.э.? Откуда это? Только, если можно, не расходясь мыслями, а по возможности четко и коротко.

        • Павел говорит:

          0. Не теряю надежды прочесть ответ также и Рожанского.
           
          1. Если локация А и Б активно сообщались (и их содержимое соответственно перемешивалось) до момента Х, то правдоподобно считать наличие Y в А и отсутствие его в Б признаком появления такового в А позже момента Х. Но я это не утверждал, а задавал вопрос об оценке правдоподобия такого утверждения, так как предполагал возможным услышать опровержение высказанному мной рассуждению. Продолжаю считать свой вопрос корректным.
           
          2. Согласен, что противопоставление множества всех гаплогрупп подмножеству I выглядит некорректным (ну, хотя бы потому, что есть гаплогруппы не из соседних веток, о которых здесь речь, а генеалогически предшествующие I – это Т, например). Но пока вопрос оставляю в той же формулировке. Сведения об иных ископаемых гаплогруппах, проживавших в Европе до переселения в Европу населения, потеснившего население, выделяемое в расовом и языковом плане как «палеоевропейцы» (что, скорее всего, происходило позже указанного Вами 5 тыс. до н.э., а потому подходит по датировкам) и встречающихся среди живых людей следует, конечно, рассматривать как довод в пользу их отнесения также к палеоевропейским популяциям. Где можно ознакомиться с такими данными? Пока лично мне (верно, в силу известной степени моего дилетантства в вопросе) правдоподобным видится, что люди, которых в расовом и языковом плане относят к палеоевропейцам (в расовом смысле палеоевропейцы вымерли, но их расовые признаки сохранились в ныне живущих метисах, а в языков смысле палеоевропейцами являются те, кто говорил на языках, которые какими были неизвестно достоверно, конечно, но в современном виде идентифицируются как берущие начало от тех палеоевропейских популяций) в генеалогическом плане могут быть идентифицированы как представители гаплогруппы I. Доводы в пользу неправдоподобия категоричности таких соответствий я и попросил.
           
          3. Ставить вопрос о необоснованности (это я об упрёке в мой адрес, что я задаю вопросы «в негативном виде») – это следовать традиционному научному подходу индуктивно выдвигать гипотезы и дедуктивно их проверять, то есть принято считать, что доказать истинность чего-то в науке невозможно (правдоподобно, пока не опровергнуто), а вот доказать неистинность – возможно. Вы же пытаетесь меня побудить действовать иным способом. В данном случае я предлагаю к проверке тезисы в надежде, что они будут опровергнуты, или же оставлены до возможности их опровергнуть позже. Поэтому пока продолжаю считать и этот свой вопрос корректным.
           
          4. О «кельтском периоде» чётко и коротко: для Иберии это до середины первого тысячелетия до нашей эры (зазор в полтысячелетия между указанными мной периодами считают достаточным, чтоб употреблять формулировки раньше/позже).

          • Начну с последнего, самого простого. И, в общем, показательного. На Ваш
             
            >> …распространение R1b с кельтским периодом (несколько тысячелетий ранее)?
             
            я предложил:
             
            >>Вас не затруднит дать определение «кельтского периода», и почему он «несколько тысячелетий ранее» I тыс. н.э.? Откуда это?
             
            Вы ответили:
             
            >> О «кельтском периоде» чётко и коротко: для Иберии это до середины первого тысячелетия до нашей эры.
             
            Это коротко, но не четко, к сожалению. Вопрос был – «откуда это»? Я поясню, почему обращаю на это внимание. Во-первых, чтобы хоть что-то в нашем обсуждении было информативным. Игра в слова, как я уже отмечал – неинформативна. Во-вторых – это решение исторических загадок, о чем я неоднократно упоминаю. И тогда, естественно, продвижение науки на данном «участке».
             
            Так вот, с кельтами – сплошные недоразумения. Там одна большая загадка в современных истории и лингвистике. И потому, когда этого касаетесь, не надо плодить недоразумений. Нет в кельтах «нескольких тысячелетий ранее» того, что уже было тысячелетия назад. Кельты – это относительно молодое понятие. Все сведения античных авторов о них – это вообще вторая половина I тыс. до н.э. Почитайте мою статью о кельтах на Переформате, а до того – в Вестнике Академии ДНК-генеалогии (том 5, №4, апрель 2012, стр. 308-339), я там процитировал буквально все, что нам известно от античных историков.
             
            Этому вторит и Википедия – «Античный мир впервые узнал о кельтах через греческую колонию Массилию (современный Марсель, основан около 600 до н. э.)». Кельтов обычно связывают с археологическими культурами Центральной Авропы – гальштатскую и латенскую, первая и вторая половина I тыс. до н.э. соответственно. Все остальное в Википедии о кельтах и кельтиберах – опять же с датировками I тыс. до н.э. Это:
             
            Период расцвета кельтских народов в Испании — IV—II вв. до н.э.
            В 390 до н.э. вторгшиеся кельты разграбили Рим
            Восточные кельты, расселенные по долине Дуная, проникли далеко на восток в 281 до н. э. во Фракию на севере Греции…
            В 279 году до н. э. кельтский вождь Бренн…
             
            И далее: Мнение ученых о времени появления кельтов к югу от Пиренеев расходятся. Согласно одной из гипотез впервые кельты проникают на северо-восток Пиренейского полуострова с территории современной Франции около 700 г. до н.э. … В то же время, предки иберов как и кельты, не были автохтонным населением доисторической Испании и вторглись на полуостров примерно в то же время из Северной Африки. Таким образом два миграционной потока встретились, и в центре полуострова образовался смешанный этнос кельтиберов. Согласно другой версии собственно кельты были лишь одной из миграционных волн индоевропейцев, хронологически являющейся достаточно поздней… Массовый переход кельтов через Пиренеи и их расселение по всему полуострову… происходит около 600 г. до н. э. вместе с распространением Гальштатской культуры.
             
            Так что, как видите, никаких «несколько тысячелетий ранее» I тыс. н.э. Я столь подробно это разобрал, потому что Вы вбрасываете ничем не подтвержденные «положения», а мне (или другим) это всё приходится чистить. Иначе говоря, гладью Вы вышиваете, считая, видимо, это самым важным, то есть играя в слова и фокусируясь на мелочах, как правило, не заслуживающих внимания, но при этом допускаете крупные ошибки.
             
            Почему кельты интересны, и почему Ваша ошибка (на мой взгляд) является принципиальной? Кстати, Вы не одиноки, есть сторонники называть археологическую культуру колоколовидных кубков «кельтской», и ее язык «кельтским», а это 4800-3500 лет назад (наиболее активная фаза), хотя я не мог найти никакого к тому основания. Есть пара французских статей на этот счет, но там сплошные натяжки. Это ими, скорее, постулируется.
             
            Так вот, интересны кельты своим индоевропейским (ИЕ) языком, и это не оспаривается. Откуда это в мире неиндоевропейских языков Европы периода, предшествующего кельтскому, и частично с ним перекрывающемуся? Тот же вопрос можно поставить так – откуда пришли кельты со своим ИЕ языком? По всей совокупности факторов, это должна быть гаплогруппа R1a. Значит, если так, кельты исходно имели гаплогруппу R1a, арийскую гаплогруппу. Это уже не вышивание гладью, это – новая эпоха в понимании этногенеза Европы, его «лингвистического ландшафта», если подтвердится. Немного помогают этому свидетельства (или предположения, гипотезы?), что «основными носителями гальштаттской культуры были кельты, на Балканах — также иллирийцы и фракийцы» (Википедия). Первые – это современная территория южной Австрии, западной Венгрии, Словении, Хорватии, Боснии и Герцеговины, Черногории, Сербии и Албании, то есть с явным тяготением к R1a (гаплогруппа I2a появилась там только в конце прошлой эры), вторые – это вообще восток Балкан. Греческий философ Ксенофан описывал фракийцев как обладателей светлых волос и голубых глаз. Должен сказать, что Википедия – незатейливый источник, но он по ряду устоявшихся положений дает понять «современное понимание вопроса».
             
            Ну а дальше я нахожу шлейфы гаплогруппы R1a, которые прослеживаются миграционными переходами с востока (Русская равнина) в Центральную Европу, и смотрю на их датировки. Это – от начала I тыс. до н.э. до конца того же тысячелетия. Это включает «классические» кельтские времена.
             
            Таким образом, гипотеза выдвинута. Остается собирать доказательства «за» или «против», и их анализировать. Оптимизировать, как я не раз говорил.
             
            >> 1. Если локация А и Б активно сообщались
            >> 2. Согласен, что противопоставление множества всех гаплогрупп подмножеству…
            >> 3. Ставить вопрос о необоснованности (это я об упрёке в мой адрес, что я задаю вопросы «в негативном виде») – это следовать традиционному научному подходу…
             
            Уважаемый Павел, сравните содержательность того, что выше в данном сообщении, с этим «раз-два-три», и согласитесь, что это разные вселенные. Стоит ли тратить время на эту игру в слова?
             
            >> Сведения об иных ископаемых гаплогруппах, проживавших в Европе до переселения в Европу населения, потеснившего население, выделяемое в расовом и языковом плане как «палеоевропейцы» (что, скорее всего, происходило позже указанного Вами 5 тыс. до н.э., а потому подходит по датировкам) и встречающихся среди живых людей следует, конечно, рассматривать как довод в пользу их отнесения также к палеоевропейским популяциям. Где можно ознакомиться с такими данными?
             
            А.А. Клёсов и К.А. Пензев. Арийские народы на просторах Евразии» (М., 2015), глава 5. Читайте также Переформат. Ну и, естественно, исходные научные статьи, ссылки на них в книге приведены.

            • Павел говорит:

              Мне совершенно непонятно, как Вы прослеживаете миграции R1a в Западную Европу от начала первого тысячелетия до нашей эры и почему связываете их именно с кельтами! Я не о методах, а о наличии оснований для таких утверждений. И мне совершенно непонятно, почему кельты, будучи носителями ИЕ-языка, при этом не могли (в массе своей) быть носителями R1b, – к этой мысли пока всё же ещё склоняюсь я, продолжая оставаться в своей вселенной, которая, конечно, не чета Вашей вселенной в этих вопросах. Рекомендованную же мне для прочтения книжку найду. За рекомендацию спасибо. Но пока Ваши доводы о свежести широко расселения кельтов не только не сдвигают позже высказанной мной в моём сообщении общеизвестной планки окончания этого расселения (как переселения народов, а не переселения отдельных людей и семейств) «до середины первого тысячелетия до нашей эры», но позволяют мне сказать, что на такого уровня аргументации (на которую ссылаетесь Вы) я могу основать и утверждения, что славяне вообще отсутствовали в Европе в пределах доступности взгляда античных авторов и появились в пределах этого взгляда во второй половине 5-го века (даже утрирую тезис: славяне вообще отсутствовали в Европе кроме, возможно, её степной области, а массово пришли в середине 5-го века, допустим из современного Афганистана-Узбекистана-Киргизии). Отрицать широты распространения R1a среди именно славянских народов мы не будем, а посему и связывать распространение в Европе ИЕ-языков с распространением именно R1a также не вижу оснований – представители R1a вполне могли быть лишь частью народов с доминированием R1b (всё-таки гаплогруппы предельно родственны). Да и вот это «ИЕ-языки» – слишком грубо: говоря о гаплогруппах Вы смотрите на снипы, субклады и т.д., в мелочах ищите подтверждения гипотезам динамики популяций, а такого крупного соответствия кластеров как то, что генеалогическое множество носителей R1a в Европе в значительной степени совпадает с языковым множеством носителей сотамских ИЕ-языков, в то время как генеалогическое множество носителей R1b в Европе в значительной степени совпадает с языковым множеством носителей кентумских ИЕ-языков – даже этого макро деления ИЕ-языков Вы не замечаете. Кельты же не говорили на сотамских языках!

              • >> Мне совершенно непонятно, как Вы прослеживаете миграции R1a в Западную Европу от начала первого тысячелетия до нашей эры и почему связываете их именно с кельтами! Я не о методах, а о наличии оснований для таких утверждений.
                 
                Уважаемый Павел, а мне, напротив, совершенно понятно, почему Вам непонятно. Вот Вы обиделись на «вышивание гладью», а обижаться не стоит. Я ведь написал в первом комментарии по Вашим словам, что ничего плохого в «вышивании гладью» нет. Просто одному дано выдвигать смелые идеи, которые либо подтвердятся, и тогда они на коне, либо не подтвердятся, что в науке дело совершенно обычное, и ничего зазорного в том нет. А другому дано заниматься шлифовкой уже в целом известного, но работа тоже важная. Уточнять определения, задавать вопросы по деталям. Писать длинные запутанные комментарии, которые науку не продвигают, но полезны, чтобы держаться в форме. У меня ведь опыт немалый, я обычно с первого комментария вижу, кто есть кто. Вот посмотрите на комментарии И.Л. Рожанского – что ни сообщение, то информационный рывок вперед. Не зря он научными наградами и признаниями увешан. И не только российскими.
                 
                Для того, чтобы понять, как прослеживаются миграции гаплогрупп, субкладов, ветвей гаплотипов, и как они датируются, надо понимать суть ДНК-генеалогии и ее расчетный аппарат. Тогда поймете и методы, и основания. Надо знать, а еще лучше самому создавать карты путей миграций носителей определенных гаплогрупп, субкладов, ветвей гаплотипов, в том числе ветвей гаплогруппы R1a в Европу, которые порой входят туда клиньями, и датировки их уже известны. У нас с И.Л. Рожанским есть статья в журнале «Успехи антропологии» (на англ. языке), в которой детально описаны, с предковыми гаплотипами и датировками, 38 (тридцать восемь) ветвей гаплогруппы R1a в Европе, и некоторые по датам и направлениям миграций вполне соответствуют кельтам I тыс. до н.э. Это и есть основания для гипотезы. А уж подтвердится ли она впоследствии, например, при рассмотрении ископаемых гаплогрупп кельтов Гальштата и Ла Тене – это нам пока знать не дано, как и никому другому. Но отличие между нами и другими в том, что мы выдвигаем гипотезу и ее обосновываем, а другие – нет. А третьи вообще возмущены, как можно что-то новое высказывать, когда спокойнее и комфортнее просто сидеть тихо. Тепло и сыро.
                 
                >> И мне совершенно непонятно, почему кельты, будучи носителями ИЕ-языка, при этом не могли (в массе своей) быть носителями R1b
                 
                «Непонятно» – это мало. Вы обоснуйте, найдите доказательства, что эрбины (носители R1b) в Европе говорили на ИЕ языках ранее кельтов, а значит, по всей Европе. Видимо, начиная со своего прибытия в Европу 4800 лет назад, иначе они от кого в Европе ИЕ получили? А, собственно, почему тогда только начиная с 4800 лет назад, на каких же языках они, эрбины, до того говорили? Значит, тоже на ИЕ. И в северной Африке, в Египте, и на Ближнем Востоке, и как шумеры, и на Кавказе 6 тысяч лет назад, и вообще вплоть до Сибири 16-20 тысяч лет назад. Все это время на ИЕ языках, не так ли? Если не так, то когда и где начали говорить на ИЕ языках, и с какой вдруг стати? Видите, сказав А, Вам надо говорить Б. Вы к тому готовы?
                 
                А вот с гаплогруппой R1a все достаточно понятно. Начиная с примерно 5500 лет назад они понесли свои ИЕ языки на восток, на Русскую равнину (гаплогруппы Z645, Z283, Z93, Z282, Z280), и в итоге принесли их в Индию, Иран, Митанни (современная Сирия). Так что у гаплогруппы R1a и их ИЕ есть своя глубокая история. У R1b лингвистически ее нет, она совершенно не проработана. Это, скорее всего, древние дене-кавказские языки, предшественники, в частности, тюркских языков в южной Сибири, на Алтае, в Монголии.
                 
                >> …я могу основать и утверждения, что славяне вообще отсутствовали в Европе в пределах доступности взгляда античных авторов и появились в пределах этого взгляда во второй половине 5-го века
                 
                Не удивлюсь, для вышивания гладью это ожидаемо, и, главное, соответствует ортодоксальной точке зрения. Можно сказать и по-другому – ни тени свежей мысли. Да, не забудьте тогда дать определение понятию «славяне».

                • Павел говорит:

                  Как Вам удаётся идентифицировать мои высказывания как «вышивание гладью» и тут же упрекать меня за «игру в слова»? ))) Я кстати не обиделся – собеседника не красит мнить себя обидчиком, в этом я усматриваю комплексы. Но развивать эту тему не намерен – она тут не к месту (возможно, и к месту, если учесть, что пишем под статьёй об отношениях Клёсова и Лебедева, но я всё-таки в большей степени пишу сейчас под замечанием об эрбинах, а не под статьёй о Лебедеве) и не главное. А главное вот что: написав обо всём, что хотели заметить, не хватило сил (и не в первый раз!) написать о главном. Итак, Вы оставили без внимания моё замечание о том, что все представители ИЕ-говорящих, среди которых распространена гаплогруппа R1b (доминирует), являются не просто ИЕ-говорящими, а ИЕ-кентум-говорящими, в то время как славяне (можно я оставлю это слово без определения?) являются ИЕ-сатем-говорящими и являются главными множеством носителей R1a в Европе.
                   
                  Я прочёл Вашу статью о кельтах. Должен сказать, что для реализации стратагемы «выдвигать смелые идеи, которые либо подтвердятся, и тогда автор на коне, либо не подтвердятся, что в науке дело совершенно обычное, и ничего зазорного в том нет» она вполне годится. Я даже Вам пожелаю, в конце концов, оказаться на коне! Честно, мне импонирует эта смелая идея. Но именно как сторона заинтересованная, я должен быть заинтересован и в вескости аргументации этой идеи, а иначе она будет дискредитирована даже в том случае, если близка к истине (принимаются и распространяются концепции ведь в зависимости от правдоподобности, а не в зависимости от реальной истинности). Но вот идея о кельтах как представителях R1a-сообщества пока только тянет на высказанную гипотезу (то есть пока ничуть не лучше, чем высказанная мной гипотеза о распространении основного количества I2 восточными германцами в ходе Великого переселения народов), но высказанная аргументация меня пока не убедила. Заинтересовала, но не убедила. И где вообще в статье аргументация на основе материала ДНК-генеалогии? Это же Ваш козырь, а он остался в рукаве.
                   
                  Во-первых, после прочтения статьи так и остался вопрос: так кельты – они галлы или не галлы? А галлы – они кельты? Если Вы меня просите ввести определения, то сами введите определения для «кельтов», «кельтов-штрих», «кельтов-два штриха» и т.д. А то вроде бы понятен тезис, что современные носители кельтских языков, возможно, так названы незаслуженно и к тем кельтам, которые пришли в соприкосновение с италиками и эллинами в древности имеют дальнее отношение (и потому судить по известным кельтским языкам о языке кельтов надо с осторожностью), но… вся Европа, если говорит на ИЕ-языках, то говорит на кентум-языках, а арии индии, иранцы (арии Ирана и Турана) и славяне – все они говорят на сатем-языках. Я этот тезис повторяю, чтоб уменьшить вероятность опять его не заметить. Будьте последовательны и логичны до конца и предъявляя требования к другим, сами их выполняйте. А использование раскритикованного собой же ранее как основания для вывода как возможно? «Что важнее – на карте мы видим, что кельты стремительно расширяются с 6-го до 3-го века до н.э. Ясно, что это не гаплогруппа R1b в Европе – что ей расширяться, она на тех территориях жила уже две тысячи лет, с середины 3-го тыс. до н.э.» Откуда известно, что кельты начали расширяться в 6-м веке? Из карты? Вы ж сами, сравнив их, сказали, что датировки несостоятельные (а раз так, то на всех картах, а не только на тех, которые Вам меньше нравятся!). Поэтому пока нет оснований утверждать, ни то, что кельты начали расширяться только в 6-м веке до нашей эры, ни то, что R1b уже расселились там же до начала расселения кельтов. И опять же, все эти «общие предки» могли жить и в другом месте. Нельзя путать частоту проявлений и вероятность в исследованиях. Вся Европа может завтра переселиться на Луну в квазиноевом ковчеге, спасаясь от катаклизма, а потом будем по многообразию гаплогрупп переселившихся судить о том, кто за сколько веков до кого раньше переселился на Луну?
                   
                  Во-вторых, доводы по недоказанности из-за отсутствия свидетельств типа «никто не говорит о них – значит, их не было» к сожалению не очень убедительны (и кстати выдают тягу автора ещё и к теории юриспруденции – это мне напомнило о высказывании, что если шарлатаны не являются преступниками, то пусть себе занимаются своим хобби), поскольку раз нет говорящего о чём-то, то и его самого (говорящего), возможно, нет, а не только нет одного из его проявлений. Или у Вас есть тексты италиков третьего или хотя бы второго тысячелетия до нашей эры? О, хотел бы я ознакомиться с анализом этих текстов! А греки, говорившие на ИЕ-языке, неужели только в первом тысячелетии до нашей эры получили его от кельтов? А до этого они на чём говорили? Гомер, написав свои Илиаду и Одиссею, разве не доказал тем присутствие индоевропейцев задолго до себя самого? Латынь, между прочим, тоже относится к ИЕ-языкам. Почему же в работах европейцев на латыни вы ищите и не находите факта наличия тех, кто принёс ИЕ-языки в Европу? Впрочем, это я чего-то ещё недопонял, ведь в статье чётко сказано, что фракийцы и иллирики были индоевропейцами (и светловолосыми и голубоглазыми!) задолго до расселения кого-то, начавшего расселяться позже расселения эрбинов… Запутался. А точно ли мы уверены, что иллирийцы и фракийцы были индоевропейцами? Нет, не будем в том сомневаться! Тем боле, что ИЕ-языки были знакомы тем же грекам по языкам скифов и персов – им тоже откажем в том, что они носители ИЕ-языков? Сами же скифы – это вообще R1а в значительной мере. Это ставить под сомнение не будем. Но вот их ИЕ-язычность, кстати, некоторые филологи ставят под сомнение «за недоказанностью». Как видим, пока для филологов (таких же скептичных в своей области как и Вы в области истории) недоказанной оказывается индоевропейскость R1а, а не индоевропейскость древних обитателей Европы (достаточно древних, чтоб предшествовать галлам, всполошивших римских гусей). )))) Короче, когда говорят о том, что славяне происходят от скифов – это понятно на чём основано, но когда говорят, что кельты происходят от славян, аргументируя это тем, что находят упоминания о кельтах не позднее середины первого тысячелетия до нашей эры, но умалчивая, что упоминаний о славянах они в тех периодах не найдут вообще! Ах, да! И при этом прося у оппонента определения славян… Да кто вообще кому предшествует, можно последовательно описать в статье? Докельтское население свидетельствует о том, что кельты пришли поздно, но «первые кельты»! (это те, что докельтского населения?) принесли ИЕ-языки задолго до того, как расселились кельты… Получается ведь как-то так! Перечитайте сами свою статью. И это непонятно!
                   
                  В-третьих, социологические доводы, типа легионеры Цезаря всех R1а перебили, несостоятельны, иначе тогда надо думать, что R1а должны были перебить всех Р1b, если вы считаете, что они предшествовали R1а так же, как те предшествовали римлянам. Считать, что сами римляне были в большинстве своём R1b и расселились по завоёванной Галлии, также оснований нет. Вообще с выдвижением посылок из области социологии и развитии сообществ получается в статье слабо… почти не получается вовсе. Особенно это касается связывания механизмов распространения языка с механизмами ассимиляции завоевателей. Так доводы с примерами докельтских R1b позволяют автору выдвигать тезис, что R1b якобы распространилось до распространения кельтов. Но примеров как-то маловато. Собственно они сводятся к одному: баски! Но кто сказал, что у басков именно R1b – это автохтонная гаплогруппа? Обычно мальчики получают игрек-хромосому от папы, а вот язык (не столь однозначно, но близко к этому) – от мамы. Баски являются басками по языку, а кто там был у них папами доподлинно неизвестно. (Вот у киргизов папы были ариями, а мамы – нет, а на каком в результате языке киргизы говорят? На ИЕ-языке ариев? У болгар наоборот: они приобрели ИЕ-язык, будучи тюрками, до того как покорили подунайские территории и приобрели от местного населения славянский язык. Опять как-то не складывается в пользу растворившихся в автохтонах тех, кто нёс им свой язык. Вот если бы R1а были автохтонами и передали свой ИЕ-язык через матерей завоевателям эрбинам, то тогда было бы логичней.) Причем Васкония в силу своей гористости сохраняла не только носителей древнего языка, но и древние гены дошедших до них завоевателей (как и Кавказ, например). То есть образцы R1b, найденные в Васконии, могут оказаться древнее, чем основная масса образцов R1b в открытых для завоевателей долинах. Так кем же были древние папы басков до пришествия эрбинов? Лично я не знаю, но почему бы им не быть Т? Или I1? И вот тут должна вступить аргументация ДНК-генеалогии. А где она в статье? Её крайне мало.
                   
                  Всё, что сказано о книгах, посвященных кельтам, – это то, что они почти бессодержательны. Удачно подобран ярлык к ним – «рициклинг». Ну и что? На этом критика работ иссякла? Статью-то позиционируете как относящуюся к ДНК-генеалогии, а не к филологии, – а раз так, то зачем было перечислять эти книги, чтоб потом их просто заклеймить? И это в ущерб тому, что перераспределить место в пользу ДНК-аргументации (я ж понимаю, что статья не резиновая!). Если б это была журналистская статья о Вашей работе на эту тему, то она годилась бы эта статья и с такими неаргументированными ярлыками. А как сама работа, аргументирующая, что не R1b распространяли ИЕ-языки… Ну, не хочется давать негативной оценки. И потому, что Ваши работы в области собственно ДНК-генеалогии мне нравятся, и потому, что идея-то интересная – совсем порочить её никак не хочется. Вы бы начали хотя бы свою статью со сравнения датировок того, когда разошлись ИЕ-языки на подмножества, и когда разошлись R1b и R1а (это ж близкие родственницы всё-таки) – если последние разошлись раньше, то это хоть косвенно, но может обосновывать то, что R1b Европы не были индоевропейцами по языку. Но если гаплогруппы разошлись примерно одновременно с выделением кентум и сатем-подмножеств, или позже, то обосновать, что R1b не были представителями индоевропейского сообщества, будет труднее, и даже более того – тогда станет весомей тезис, что именно они и распространяли кентум-версию индоевропейских языков. Не Е ж её распространяли и не J…
                   
                  Я тут проявил в очередной раз своё невежество в вопросе – ругайте меня, я не обижусь. Но если до меня не доходит (сторонника популяризации ДНК-генеалогии), то можно предположить, что до противников и подавно не дойдёт. Вот и проанализируйте узловые точки моего непонимания и усовершенствуйте свою аргументацию, или подачу этой аргументации. И будете тогда на коне, как хотели! А пока вот и академики начали клеймить словечком «лженаука». Академики – они такие…, если уж начали клеймить, то видимо нашли за что зацепиться. И надо бы шероховатости сгладить. Нет, гладью вышивать не прошу, и шлифовать абразивными материалами тоже – хотя бы рубанком обработайте.

                  • >> Как Вам удаётся идентифицировать мои высказывания как «вышивание гладью» и тут же упрекать меня за «игру в слова»?
                     
                    Так это одно и то же. Только Вы опять за свое – я Вас не упрекаю, я констатирую факт. Вы этого, видимо, не замечаете, как, наверное, не замечаете того, что раз за разом пишете длинные сообщения, но ведь пока ни одного (!) конструктивного предложения не выдвинули. Вот это и есть и «вышивание гладью», и это же «игра в слова». Ведь Вы словами заполняете большие пространства, а результат? Пардон, нулевой.
                     
                    Вот и сейчас – рассуждения о себе, перебирание каких-то мелочей, где слова можно переставлять как угодно, и от их перестановки ничего не изменится. И на это уходят страницы Ваших тестов. А что в сухом остатке? Вы часами, фигурально говоря, перебираете мою гипотезу о кельтах, или об эрбинах, что там недостаточно точно или недостаточно подтверждено. То есть Вы на это убиваете свое драгоценное время. А что Вы сами предлагаете? Где Ваша смелая или хотя бы любая другая гипотеза? Перебиранием же без выдвижения оных наука не продвигается.
                     
                    Да, я не стал даже касаться Вашего «замечания», как Вы пишете, про кентум и сатем, потому что его не касался только ленивый за последние много лет, и что это кому дало? Пшик. Ничего. Понимаете, в чем проблема? Вы «касаетесь», «делаете замечания», «обсуждаете», но сухого остатка от этого не остается. А страницы электронных чернил уходят на это в обилии. Да и что конкретно Вы хотите там оригинального и свежего выдвинуть, на что нацеливаетесь? Ну, у языков группы сатем есть определенные палатовелярные звуки, родственные праиндоевропейским, а у языков группы кентум палатовелярные уже слились с обычными велярными, но включают праиндоевропейские лабиовелярные. Одни считают, что это результат диалектов, другие – что территорий.
                     
                    Ну, дальше что? Ваша гипотеза? Как это противоречит тому, что эрбины позаимствовали ИЕ языки от кельтов или/и других носителей гаплогруппы R1a, и в их среде произошел сдвиг диалектов и звуков? Покажите, почему «кентумное» и «сатемное» – это «главное»? Только лингвистам это не говорите, они от этих кентумов и сатемов давно стали отходить как от неперспективных, запутанных, малоинформативных.
                     
                    >> Во-первых, после прочтения статьи так и остался вопрос: так кельты – они галлы или не галлы? А галлы – они кельты?
                     
                    Да, так оно примерно и есть. Я пишу «примерно», потому что всегда при желании можно найти какие-то нюансы, скорее всего надуманные. О том, что они одни и те же писал еще Юлий Цезарь, и это – наиболее частая ссылка. Нора Чадвик, одна из наиболее известных кельтологов, пишет про них взаимозаменяемо. Знаменитый советский переводчик, переводя Плутарха, сам заменял в тексте галлов на кельтов, возможно, руководствуясь теми самыми нюансами, которые Плутарх не учел. Понятие «кельты» это вообще в основном новодел, они объединяют целую группу носителей галльских и родственных языков. Поскольку кельтского среди них не было, то для нейтральности 300 лет назад назвали всю группу «кельтской». Могли бы назвать для нейтральности как угодно, например, «павлской». И тогда Вы бы сейчас писали, что павлы жили тысячелетия назад.
                     
                    В общем, я повторно предлагаю Вам не «обсуждать» многими страницами, а выдвигать положения, «выносимые на защиту». Это будет короче и интереснее.

                    • Павел говорит:

                      За «павлскую» группу сразу скажу спасибо, чтоб не откладывать и не забыть поблагодарить в процессе написания своих «многих страниц». Я ничего оригинального в комментариях и замечаниях не собирался выдвигать и защищать. Это же другой жанр! И как можно гипотезами защищать или опровергать другие гипотезы? Нонсенс. Это Вы выдвинули смелую идею и написали об этом статью – именно в статьях должны быть сформулированы и аргументированы новые знания, а не в замечаниях к статьям. А Вы на замечания к своей статье отвечаете, что комментатор ничего оригинального не сообщил… Ну, да. И не пытался. И это было бы странным, если бы я так поступал – а потому мне кажется странным, что от меня этого требуют. Да, я не высказывал в замечаниях к Вашей статье собственных «положений к защите». И да, я совершенно сознательно старался напоминать о чём-то общеизвестном, но прямо относящемся к статье (и всё это ради того, чтоб можно было делать заключение о проверке Ваших тезисов, а не для того, чтоб заслонить их чем-то более грандиозным). А что Вы отвечаете на это? То, что это старо и не впечатляет?.. А кто хотел впечатлить? И почему я должен что-то выносить на защиту? Уж очень хитро Вы выстраиваете защиту собственной статьи – путём предложения выносить на защиту что-то оппонентам.
                       
                      «Кентум и сатем – это не главное», – говорите Вы. Ну, возможно. «Все это замечают» и «Это старо», «Ну, есть такое – и что?». Но в том-то и дело, что это старо и всем заметно (как уж тут не заметить, что ареал R1b очень сильно совпадает с ареалом кентум-языков?) Но это не достойно внимания, считаете? То есть упомянуть без анализа пару-тройку книг о кельтах – это достойно было внимания, а совпадение двух больших ареалов, – языкового кентумного, генеалогического эрбинов и исторического кельтов (пусть последний и мнимый, но есть же аргументы в пользу его существования!) – это, считаете, не достойным. Ну, считайте. Я не против. «Только лингвистам это не говорите, они от этих кентумов и сатемов давно стали отходить как от неперспективных, запутанных, малоинформативных». Это Вам лингвисты сказали? Да, есть работы, утверждающие, что этому явлению нет убедительных объяснений, но это же не повод отмахнуться от факта существования таких различий в индоевропейских языках! «Как это противоречит тому, что эрбины позаимствовали ИЕ языки от кельтов или/и других носителей гаплогруппы R1a, и в их среде произошел сдвиг диалектов и звуков?» Ну, то есть эрбины, усваивая индоевропейский язык, повлияли на него своими языками? Хм, это было бы чудесным объяснением образования кентум-подмножества индоевропейских языков. Но! Лингвисты склоняются к мысли, что сатем-языки образовались из кентум-языков, а не наоборот (то есть это на R1a скорее кто-то повлиял). В этом-то и вся беда. А если учесть, что R1a образовалось слегка раньше, чем R1b, то наиболее вероятна такая последовательность: из R выделились R1a, затем R1b, затем отсоединились и расплодились группы, в которых доминировали R1a, затем в этих группах начали происходить процессы сатемизации, в то время как R1b продолжали пользоваться кентум-версиями языка и у них диалектное множество образовывалось, миновав процессы сатемизации. Вот Вам гипотеза последовательности событий, противоречащая Вашей. Я сделал это, я выдвинул контрверсию! ))) Теперь мне её нужно доказывать?… (((
                       
                      И несмотря на всё сказанное выше мной, утверждать, что я не делал Вам конструктивных предложений (не должен был, но делал) Вы не можете. Ведь я Вам кое-то предложил сделать ))) – а именно: предложил сравнить датировки разделения ветвей R и разделения праиндевропейского языка на кентум и сатем группы. Собственно, та контрверсия, которую я выдвинул сейчас выше, является реализацией именно этого подхода. И для неё (для выдвинутой версии) даже не обязательно (пока) использовать точные датировки. Намного важнее сама ординалисткая логика, которая пока обходится без кардиналистких доводов: R1а возникли раньше, а R1b позже; кентум-версия индоевропейского языка возникла раньше, а сатем-версия – позже; множества носителей R1а и сатем-языка в значительной мере совпадают, и множества людей- R1b и кентум-говорящих тоже в значительной мере совпадают. Из этого вполне правдоподобное предположение, что к моменту возникновения R1b то множество людей, в котором возникла эта мутация, уже было индоевропейским. Причем тогда и представители R1а относилось к тому же множеству и были кентум-говорящими. Логично? Что этому объяснению противоречит? Если же утверждать, что деления кентум/сатем можно не замечать, то тогда можно сразу утверждать, что вообще и индоевропейского множества языков не существует и перейти к делению языков по степени развитости языков согласно концепции Марра. Тоже вариант способа отмахнуться от реальности. Вот Задорнов же эксплуатирует идеи Марра (или развивает их, не знаю, не вникал – удивляюсь только тому, почему о Марре не говорит, видимо опасается вооружить слушателей и оппонентов выработанными против яфетической концепции доводами) и весьма уверенно себя чувствует (ещё бы! – идеи Марра проработаны так основательно, что их хватит на десятки сатириков). Но вот мне почему-то кажется (прошу не упрекать меня, что я банален), что замечать то, что укладывается в концепцию и не замечать то, что не укладывается – это тупиковый путь для размножения концепций.

                    • Валерий Юрковец говорит:

                      То, что кентум совпадает с ареалом преимущественного распространения R1b, говорит о том, что кентум-языки образовались путём конвергенции в результате контактов в Европе R1a1 – носителей ИЕ и R1b – носителей эрбина в его историческом развитии. Т.е. никаких «кентум-версий» ИЕ ещё 2500 лет назад не существовало. Он появился в ходе «кельтского» возвращения R1a1 в Европу.

                    • >> Ведь я Вам кое-то предложил сделать – а именно: предложил сравнить датировки разделения ветвей R и разделения праиндевропейского языка на кентум и сатем группы.
                       
                      К сожалению, это ничего не даст. Более того, и дать не может. Точных (даже примерно) датировок разделения R1a и R1b (если Вы это имеете в виду) нет. Расчеты дают примерно 20 тысяч лет назад для образования R1a, и 16 тысяч лет назад для образования R1b, но это сугубо ориентировочные расчеты без перепроверок, потому что независимых данных для перепроверки нет. Там вполне может оказаться и 20 и 20 тысяч лет, и 15 и 15 тысяч лет, и любая дата вокруг. И это опять же ничего не изменит, потому что на этих датах ничего не строится. Это – иллюстративные даты. Единственное, что есть независимого на этот счет – что в южной Сибири нашли ископаемую гаплогруппу R с археологической датировкой 24 тыс. лет назад.
                       
                      Но за 15-20 тысяч лет миграции в Европу языки изменились до полной неузнаваемости, и если Вы хотите привязать кентум 15-20 тыс. лет назад к гаплогруппе R1b, а сатем тогда же к гаплогруппе R1a, то это бессмысленно. Сатем – это, наверное, 6000-4000 лет назад (и ранее), кентум – 3500-2500-2000 лет назад (и позже), а диалектные или территориальные там причины – никто не знает.

                    • >> То, что кентум совпадает с ареалом преимущественного распространения R1b, говорит о том, что кентум-языки образовались путём конвергенции в результате контактов в Европе R1a1 – носителей ИЕ и R1b – носителей эрбина в его историческом развитии. Т.е. никаких «кентум-версий» ИЕ ещё 2500 лет назад не существовало. Он появился в ходе «кельтского» возвращения R1a1 в Европу.
                       
                      Да, уважаемый Валерий Павлович, согласен. И дело лингвистов показать в деталях, как мог происходить переход от ИЕ языка кельтов (или других родственных племен R1a в Европе) к кентумному (в итоге) языку эрбинов. Поскольку я не лингвист, то не знаю, был ли язык этих кельтов-R1a уже кентумным, поскольку R1a-сатемы уже ушли дальше на восток, то есть это языковое разделение произошло уже в среде R1a на западе их ареала, или кентумный вариант выработался в среде эрбинов уже после заимствования ими сатемного (или «нейтрального») языка носителей R1a.

                    • Admin говорит:

                      Рекомендую продолжить в теме про кельтов (здесь уже ветки не хватает). Будет вернее. С уважением, Админ.

  • Greg говорит:

    Уважаемый проф. А.А. Клёсов, в последнем выпуске Альманаха Лебедь (oт 12 января, т.е. буквально вчера) я прочел две статьи (Балановского и Лебедева), в которых вижу резкую и ироничную критику Ваших концепций, утверждение того, что они антинаучны. Было бы уместно адекватно на это ответить. Уж Вы-то это умеете.

    • На обе статьи я уже ответил. Статья Балановского – это перепечатка его доклада, на это я ответил отдельной статьей на Переформате. То же и на статью Лебедева. Ничего нового Лебедев не привел. В первой статье Лебедев пишет, что я беден и мечтаю разбогатеть, но не получается, во второй он уже пишет, что я «богат», и это опять ему не нравится. Пошла сказка про белого бычка.

  • Владимир говорит:

    Господа ученые, ваш спор навел на вопрос. С тематикой знаком исключительно поверхностно, поэтому не судите строго за его постановку. Мысль о связи германцев и гаплогруппы I (а также иных этносов и гаплогрупп) действительно может прийти человеку, имеющему поверхностные познания, после изучения широко распространенных в Интернете карт преобладающих гаплогрупп на тех или иных территориях. Например, вот этих:
     

     

     
    Вопрос – насколько такие карты вообще достоверны, имеют ли смысл, и если имеют, то не стоит ли вам выпустить в широкие массы точные карты своего авторства? В гугле по запросу «карты гаплогрупп клесов рожанский» ничего путного не выдается.

    • Этот вопрос, про карты, неоднократно поднимался на Переформате. Профессионалы такими картами, как приведены на двух рисунках выше, не пользуются, профессионалы материал и так знают. Если нужно освежить в памяти долю гаплогруппы в том или другом регионе – есть длинные и подробные таблицы. Такие карты нужны новичкам и прочим дилетантам – чтобы получить примерное визуальное представление.
       
      Но эти карты часто запутывают, потому что на них приведены современные распределения гаплогрупп, а их, карты, воспринимают, что так было всегда. Например, гаплогруппа I фактически появилась (в виде разных субкладов) от 3600 до 2300 лет назад. Но это только относительно недавняя волна, после прохождения бутылочного горлышка популяции. Поэтому «связь германцев и гаплогруппы I» – это сейчас, да и то с большими вариациями, что карты не показывают. Например, в современной Германии гаплогруппа I складывается из I1, I2a и I2b. Первой – в среднем 16%, второй – 1.5%, третьей – 4.5%. Как видите, связь довольно умеренная. Более того, первый показатель варьируется между южной Германией и северной примерно в 2 раза, второй – в 9 раз, третий – в 3 раза.
       
      Я принимаю только один вид карт – которые строятся не по компьютерной программе, сглаживающей распределения, а те, которые делает И.Л. Рожанский, а именно нанося «кнопки» на карту, где «кнопка» – каждый конкретный человек. Тогда карта реальна, исходя из того, что мы имеем на сегодняшний день.

  • И. Рожанский говорит:

    >> не стоит ли вам выпустить в широкие массы точные карты своего авторства? В гугле по запросу «карты гаплогрупп клесов рожанский» ничего путного не выдается.
     
    Странно… Такие общедоступные карты есть, причем они постоянно обновляются, а число просмотров для многих их них перевалило за 30000. Может быть, проблема в том, что Гугл недавно обновил свой портал с картами, и теперь они не вылавливаются поисковой машиной? Если так, то даю ссылки на карты гаплогруппы R1a.
     
    Haplogroup R1a, Relic Branches
    Haplogroup R1a1, North-Western branches
    Haplogroup R1a1, parent Z282 and Z93 branches
    Haplogroup R1a1, Central European branch
    Haplogroup R1a1, Western Slavic branch
    Haplogroup R1a1, Subclade Z280
    Haplogroup R1a1, Western Eurasian branch
    Haplogroup R1a1, Baltic-Carpathian branch
    Haplogroup R1a1, Baltic branches
    Haplogroup R1a1, Northern Carpathian branch
    Haplogroup R1a1, Eastern Carpathian branch
    Haplogroup R1a1, Northern Eurasian branch
    Haplogroup R1a1, Old Scandinavian branch
    Haplogroup R1a1, Young Scandinavian branch
    Haplogoup R1a1, South-Eastern Branches
     
    За исключением карты реликтовых ветвей, по этим ссылкам указана информация только по участникам проектов, опубликовавшим свои 67- или 111-маркерные гаплотипам и указавшим конкретные места, где жили их самые ранние из известных предков по мужской линии. Сделано это специально, во избежание излишней перегруженности карт и возможного статистического перекоса. Если у кого-либо возникнут вопросы, предложения или проблемы с загрузкой, дайте знать.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Знаменитый советский переводчик, переводя Плутарха, сам заменял в тексте галлов на кельтов, возможно, руководствуясь теми самыми нюансами, которые Плутарх не учел.
     
    Анатолий Алексеевич, Вы, видимо, не заметили или забыли мой комментарий относительно слова «галлы» у Плутарха, что я размещал в теме про кельтов, в том числе и о нюансах. Если коротко, то Плутарх не учел, что вполне нейтральное в его эпоху слово «варвар», которым он постоянно называл кельтов, в современных европейских языках станет ругательным. Чтобы соблюсти стилистику оригинального греческого текста и избежать уничижительной интонации, переводчики были вынуждены разбавлять «варваров» его эквивалентами, в том числе словом «галлы», что отсутствовало в греческом.
     
    Что касается времени и места, где начинали формироваться кельтские языки, то на этот счет есть еще одна привязка. Это предполагаемая датировка распада диалектной общности на гойдельскую (представленную Old Irish в схеме) и бриттскую (Welsh) ветви, что попадает на времена задолго до экспансии галльштаттской культуры.
     

     
    Можно, в принципе, предположить, что языки из обеих далеко разошедшихся ветвей сформировались на Русской Равнине и затем были принесены в Западную Европу в одно и то же время, но проблема заключается в том, что на континенте до сих пор не было обнаружено палеографических памятников на гойдельских языках. Бриттские же надписи, в лице галльского, разбросаны по всей Европе. Чтобы распутать этот узел, логично предположить, что (прото)кельтские языки индоевропейской группы уже были в ходу в Центральной Европе не менее 3500 лет назад, а переход эрбинов на эти языки был весьма плавным, и занял почти 1000 лет.
     
    Подсказку, кто были его первыми носителями, можно найти, например, на карте самых рано отшедших ветвей субклада R1a-Z280. Обратите внимание на чрезвычайно малочисленную ветвь, помеченную желтыми метками с точкой, что располагается на Британских Островах и в Западной Европе. Ее предок жил около 3500 лет назад, как раз в эпоху выделения гойдельской ветви. Да и западная карпатская ветвь (синие метки) также по своему «возрасту» и географии вписывается в сценарий с «индоевропеизацией» народов Центральной Европы, что, вероятно, захватывал и прибывавшие с запада разрозненные (?) племена эрбинов.

    • Павел говорит:

      Ну, вот. Уже дело пошло! )) Осталось ещё до 5400 лет дотянуть линию рассуждения.

    • Уважаемый Игорь Львович, не забыл, и именно потому упомянул «нюансы», не вдаваясь в детали. Вы же сейчас, на мой взгляд, повторили то, что я сказал в комментарии, просто другими словами. То, что Вы фактически написали, это что у Плутарха в тексте на греческом языке были «варвары», в переводе на английский «варвары» были все заменены на «галлы», а советский переводчик произвольно, по вкусу, заменил где на «галлы», где на «кельты». Иначе говоря, «кельтов» у Плутарха не было, это уже новодел.
       
      Что касается того, что индоевропейские кельтские языки могли начать формироваться не в начале I тыс. до н.э., а примерно на 450 лет раньше, как вытекает из приведенной Вами схемы, то я с этим легко соглашусь. Дело-то ведь не в точной датировке, ее все равно никто не знает, а в концепции. Вы же все равно концепцию поддерживаете (и углубляете ее), предполагая, что ИЕ языки были принесены в Европу (кельтам или их соседям) гаплогруппой R1a-Z280 в середине II тыс. до н.э., и предлагаете, как вариант, западную карпатскую ветвь. Это тоже не столь важно на данном этапе, какая именно ветвь, важна опять же концепция, которая в любом случае новая и оригинальная. Детализация, как именно проходила «индоевропеизацией» народов Центральной Европы, будет позже, когда появятся новые данные, и по современным, и по ископаемым гаплотипам.
       
      >> с «индоевропеизацией» народов Центральной Европы, что, вероятно, захватывал и прибывавшие с запада разрозненные (?) племена эрбинов.
       
      C запада – это носители ККК? Вообще-то, судя по раскопкам, они уже были на территории современной Германии 4500 лет назад, то есть за тысячу лет до «индоевропеизации». Хотя это тоже нисколько не противоречит концепции, как и то, что это процесс мог быть «весьма плавным, и занял почти 1000 лет», а не несколько столетий, как я предлагал, глядя на карту «распространения кельтов» по Европе. Мне тысяча лет даже больше нравится, иначе немного торопливо получается. За тысячу лет, а на самом деле даже за три тысячи лет любой кентум может сформироваться, неважно, диалектно или территориально.

  • Валерий Юрковец говорит:

    Уважаемый Игорь Львович! А морфологическая классификация языков к какому типу относит кельтские языки? Например, тот же староирландский. Что-то нигде не могу найти.

    • И. Рожанский говорит:

      Валерий Павлович! Откройте статью про Old Irish в английской Википедии. Там все подробно разобрано. По своей морфологии древнеирландский – один из самых архаичных ИЕ языков, что сохранил во многих чертах очень сложную систему склонений и спряжений, реконструированную для протоИЕ языка до его распада. Современный ирландский пошел по пути упрощения, примерно как современный русский в сравнении с древнерусским.
       
      По ряду черт, как морфологических, так и фонологических, культские языки иногда группируют с италийскими.

  • Анатолий И. говорит:

    >> То, что кентум совпадает с ареалом преимущественного распространения R1b, говорит о том, что кентум-языки образовались путём конвергенции в результате контактов в Европе R1a1 – носителей ИЕ и R1b – носителей эрбина в его историческом развитии. Т.е. никаких «кентум-версий» ИЕ ещё 2500 лет назад не существовало. Он появился в ходе «кельтского» возвращения R1a1 в Европу.
     
    А что делать с тохарскими языками? У них, носителей R1a1, кентумность как и когда завелась?

    • Валерий Юрковец говорит:

      А в чём проблема? Тохарские языки зафиксированы в V-VIII веках нашей эры – на 1000 лет позже времени появления в Западной Европе кентумных языков. Гаплогруппы их носителей (т.н. «псевдотохар») науке, в отличие от вас, не известны. К населению Синьцзяна – ариям 4000 лет назад (таримские мумии) эти псевдотохары никакого отношения не имеют, это был другой народ. Так что в контексте нашего разговора с тохарскими языками ничего делать не надо – это другая проблема. Но говорить о глубокой древности кентумности в тохарских языках нет никаких оснований.

      • Анатолий И. говорит:

        >> Тохарские языки зафиксированы в V-VIII веках нашей эры.
         
        Это возраст известных письменных источников, а не возраст языка.
         
        >> К населению Синьцзяна – ариям 4000 лет назад (таримские мумии) эти псевдотохары никакого отношения не имеют, это был другой народ.
         
        Насколько я знаю (по крайней мере? читал об этом не раз) их, таримские мумии (R1a1), чаще всего и отождествляют с теми самыми тохарами (псевдотохарами), чей язык зафиксирован в тех самых письменных источниках 5-8 вв., которые Вы упомянули, хотя и другие версии вроде тоже есть.
         
        Так что на счёт «гаплогруппы их носителей (т.н. «псевдотохар») науке, в отличие от вас, не известны» (с) – эт Вы зря. Сам я ничего не придумывал, читал… Другое дело, насколько то, о чём я читал, верно – вопрос. Скорее всего (это уже моё мнение), все эти останки (таримские мумии) принадлежат как кентумным псевдотохарам, так и, частью, истинным, сатемным.
         
        Кстати, их, псевдотохар (если всё-таки считать таримские мумии псевдотохарами), клетчатые одёжки, мужские косички и пр. «тирольские» шапочки, вкупе с кентумностью их языка да и общей близостью его к современным западноевропейским, хорошо согласуются с теорией А.А. Клёсова о первых R1а-кельтах в Европе и о передаче ими своей «кельтской» культуры и индоевропейского (кентумного) языка европейским эрбинам. Если пытаться представлять себе, что из себя представлял народ, согласно Клёсову, передавший европейским эрбинам «кельтскую» культуру и языки, зовомые ныне западноевропейскими, то вот прям такой вот народ, очень похожий на таримских «псевдотохар», и представляется.

        • Валерий Юрковец говорит:

          >> Насколько я знаю (по крайней мере? читал об этом не раз) их, таримские мумии (R1a1), чаще всего и отождествляют с теми самыми тохарами (псевдотохарами), чей язык зафиксирован в тех самых письменных источниках 5-8 вв., которые Вы упомянули, хотя и другие версии вроде тоже есть.
           
          Это несерьёзно. Какие «вроде версии»? Где есть? Кто отождествляет? Кого? Тем более через 2500-2800 лет, когда население Таримского бассейна из-за двух циклов опустынивания (3500 и 1500 лет назад) дважды сменилось на этой территории.
           
          >> Кстати, их, псевдотохар (если всё-таки считать таримские мумии псевдотохарами), клетчатые одёжки, мужские косички и пр. «тирольские» шапочки, вкупе с кентумностью их языка…
           
          У этих – истинных – тохар язык был сатемным.

  • Муса Байрамуков говорит:

    Хвала ВСЕВЫШНЕМУ, что есть Клёсов! Анатолий Алексеевич, спасибо Вам, уважаю!

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья