Легендарных ариев нередко называют индоевропейцами. Но новейшие исследования в области ДНК-генеалогии показывают, что арийские народы шире индоевропейских языков. До времен, откуда пошли их предки, лингвистика просто не дотягивается. Это носители гаплогруппы R1a, которые создали удивительные культуры и цивилизации по всей Евразии. Об этом рассказывается в новом исследовании А.А. Клёсова и К.А. Пензева.
 
Арии вошли в историю и мифологию под разными именами, что маскировало их идентификацию. Это и «гипербореи» Русского Севера, и редины на Мальдивах тысячелетия назад, и «афанасьевцы» Минусинской котловины, и скифы от Дона до Алтая, и кельты Центральной Европы, и многие другие. Прямыми потомками древних ариев являются многие миллионы славян. Сегодня термин «арий» в своем социальном значении открыт для людей всех рас, языков и национальностей. И авторы с удовольствием приглашают своих читателей обратиться к древней истории через призму новой науки – ДНК-генеалогии.
 
Издательство «Книжный мир», выпустившее книгу, пошло на нестандартный ход. Они попросили М.Н. Задорнова представить новое исследование для массового читателя. Михаил Николаевич согласился. Он не историк и не профи в ДНК-генеалогии, он – просто неравнодушный человек, человек редкой интуиции, который часто помогает интересным проектам получить известность. О книге А.А. Клёсова и К.А. Пензева он сказал следующее: «Ну сколько можно быть иванами, не помнящими родства!?.. Человек, который помнит и уважает свои корни – уважает и других. И сам достоин уважения. Изучая свою историю, нужно постараться быть лучше, не делать ошибок, по-другому взглянуть на окружающий мир. А разве этого мало? Если каждый начнет с себя, то многое изменится. И ДНК-генеалогия в этом поможет!»
 
Презентация книги состоится 29 ноября 2014 г. в 16:00 в московском книжном магазине Библио-Глобус в зале на минус первом уровне. Приходите! Книгу лично представит профессор А.А. Клёсов, и ответит на все ваши вопросы, в том числе и касающиеся московской лаборатории ДНК-генеалогии (отдельная статья об этом скоро будет на Переформате).
 

Сообщение от Переформата: серьезная просьба интересующимся – направить короткое сообщение с предварительной заявкой на тест. Если не будет первой тысячи участников, то проект московской ДНК-лаборатории притормозится до лучших времен. Спасибо тем, кто уже написал, таких уже больше 900 человек! Повторно просим не отправлять, всё что вы отправили – было принято. Заявку можно оставить здесь, никаких финансовых обязательств она не несет, просто сообщение о намерениях, если вас в будущем всё устроит.

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

101 комментарий: Арийские народы на просторах Евразии

  • Павел К. говорит:

    Давно пора такую книгу было написать! Вот народ удивится, когда узнает, что те, кто высокомерно называл себя «истинными арийцами» (что есть R1a), по большей части оказались эрбинами (т.е. R1b)… А якобы «низшая раса» как раз и есть потомки древних ариев… Думающим людям, особенно в России, да и по всему миру, и особенно сейчас, ДНК-генеалогия позволяет рационально противостоять истерии и глупости о «супер-расах властителей» и «низших расах рабов»… На поверку, по иронии, всё как минимум наоборот. Спасибо большое таким людям, как профессор Клёсов, за их труд.

    • Андрей говорит:

      Павел, в ваших словах есть правда, но не всё так однозначно, как вы здесь представляете. По словам того же Анатолия Клёсова, потомками эрбинов являются шумеры, другие народы создавшие цивилизации Месопотамии, Кавказа. В Европе и Азии они создали смешанные цивилизации, которые и представлены ныне немцами и др. народами мира. Те же японцы и китайцы, корейцы во многом те же эрбины. Человеческая неполноценность склонна рядиться во что-то модное, идеальное. Вот последние 200 лет в моде арийцы. Но это же глупо! Шведы не имеют древней истории, и что? Они не перестают от этого быть развитой цивилизованной нацией! И наоборот, Ирак имеет древнюю историю, но он сейчас в упадке и мало кто туда рвётся жить. Славная история славян = наших предков, не заменяет наших личных усилий по созданию хорошей жизни в России прямо сейчас! Можно сколько угодно гордиться предками и сидеть на помойке.

      • >> Павел, в ваших словах есть правда, но не всё так однозначно… Те же японцы и китайцы, корейцы во многом те же эрбины.
         
        Начнем с того, что никто из перечисленных эрбинами не являются, только если на уровне общего статистического шума. Но это в данном контексте не существенно. Я, например, в комментарии Павла увидел совсем другое. ДНК-генеалогия сбивает спесь, у королей и рабов одни и те же гаплогруппы, нет никаких «суперменшей», преступные сказки про «арийцев» и «арийскую высшую расу» в нацистской Германии получили свою оценку, вплоть до петли на шее.
         
        Поэтому давайте не употреблять термин «арийцы», у него плохая история. Есть термин «арии», принятый среди историков, лингвистов, в ДНК-генеалогии. Древние арии не виноваты, что их имя узурпировали нацистские преступники.
         
        >> Человеческая неполноценность склонна рядиться во что-то модное, идеальное. Вот последние 200 лет в моде арийцы. Но это же глупо!
         
        Не надо жеманничанья и лозунгов. Вернитесь на землю. Людям свойственно быть неравнодушными к своим предкам. И это – чувства достойных людей. У людей, отличающихся благородством в мыслях и поступках, ощущение предков занимает достойное место в ментальности. А вот у плебеев по ментальности этого нет. Они часто встают в позу и вещают о никчемности знаний истории и своих предков, клеймят «гордость предками», потому что у ментальных плебеев слово «гордость» является негативным. Для них презрительно слово «патриотизм», они часто цитируют «патриотизм – последнее прибежище негодяя», совершенно не понимая смысла этой фразы. Да им и не дано понимать ее смысл. Ментальные плебеи уверили себя, что патриот и негодяй – синонимы. На самом деле нет ничего более далекого между этими словами. Это негодяй часто рядится под патриота, и это обычно очевидно. А патриоту ни под кого рядиться не надо.
         
        >> Шведы не имеют древней истории, и что? Они не перестают от этого быть развитой цивилизованной нацией!
         
        Вы сравниваете тяжелое и теплое. Вы бездумно сравниваете перпендикулярные понятия. Как можно сравнивать древность и благосостояние? Или это неискренняя поза? Игра на публику? Но с умной публикой такие номера не проходят, освистают.
         
        >> И наоборот, Ирак имеет древнюю историю, но он сейчас в упадке и мало кто туда рвётся жить.
         
        См. выше.
         
        >> Славная история славян = наших предков, не заменяет наших личных усилий по созданию хорошей жизни в России прямо сейчас!
         
        Вы не правительственный чиновник, случаем? Знакомый стиль, кто заменяет-то? Особенно Ваши личные усилия.
         
        >> Можно сколько угодно гордиться предками и сидеть на помойке.
         
        Не бывает такого. Это взаимоисключающие понятия. Или Вы какую-то не ту «гордость» имеете в виду. Или помойкой умышленно не то называете.

    • Вадим говорит:

      Главное, чтобы прочитавшие поняли всё правильно и не получилось очередных «древних укров».

      • Георгий говорит:

        Так «древних укров» то и не было, оттого они и получились такие. А вот арии были, и их потомки живут по сей день. А дурак или подлец, даже прочитав и поняв то, о чём пишет автор, всегда извратит в «укров» и прочих «арийцев». Как говорит Анатолий Алексеевич: «они по-другому не могут, у них строение мозга такое», ну или задача.

    • Валерий говорит:

      Среди русских гаплогруппу R1a имеют всё же только около 47% , например, киргизы и некоторые народности Алтая более половины. Чтобы с абсолютной уверенностью заявлять о своей «арийскости» лучше предварительно пройти ДНК-анализ, арии – это не национальность, арии – это гаплогруппа.

  • Lana говорит:

    Интересненько! Скорей бы почитать! И я полностью согласна с Павел К, вот только раздутое самомнение эрбинов (т.е. R1b) всё ещё продолжает сказываться на нашем народе, – потери Второй Мировой очень сильно влияют на русских до сих пор и будут отражаться ещё долго…

  • V. M. говорит:

    Поздравляю уважаемых авторов с новой книгой!

  • Александр говорит:

    Только что купил в Библио-Глобусе. Ценная книга!!

  • Алексей говорит:

    Мне очень интересно, кто я, чей потомок. После того, как вышла книга А.Клёсова «Занимательная ДНК-генеалогия», мне стало интересно, кто же я. И на сегодняшний день я многое узнал о своих предках, например, мой сын рождён в России, я родился в Узбекистане, мой отец на Алтае, дед и прадед в Крыму, прапрадед как попал в Крым, пока не знаю. Очень интересно прочитать новую книгу, и жду с нетерпением результаты о лаборатории. А где можно будет приобрести книгу «Арийские народы на просторах Евразии»?

    • Admin говорит:

      Приобрести можно будет в центральных книжных магазинах, для регионов – через интернет с доставкой, например, на Озоне. Со вчерашнего дня книга поступила в продажу. Возможно, ещё не везде есть, но скоро появится.

  • Дмитрий говорит:

    В книжном магазине М.Н. Задорнова будет продаваться сия книга?

  • Сергей говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Есть ли в Аркаиме исследованные ископаемые гаплотипы R1a? Кажется, Вы где-то упоминали, по словам критиков, что там они, только без ссылок? (Это вопрос для аудитории).

    • Непосредственно в Аркаиме ископаемые ДНК не извлекали и, соответственно, не анализировали. Однако в Зауралье находили пока только R1a. Это – тагарская и таштыкская археологические культуры, восходящие к андроновской культуре, как и синташтинская культура, где и находится Аркаим. Атрибутика Аркаима как «принадлежащего иранскому или индоиранскому этносу», при всей чудовищной запутанности (что за этнос такой?), по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a, осталось дождаться самих данных по ископаемым ДНК, кости есть.

  • Romeo говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич. Я немного читал Ваши труды, но не смог сформировать мнение по поводу того, что можно ли по гаплогруппе и гаплотипу выяснить, кто у меня были в роду, к примеру, украинцы, шотландцы, белорусы, сербы? Даёт ли тест по гаплогруппе и гаплотипу выяснить такое понятие как национальность предков?

    • Это совершенно типичный вопрос, который мы уже много раз здесь обсуждали, но поясню еще раз. В общем виде – нет, поскольку гаплогруппы образовались десятки тысяч лет назад, когда никаких этносов и национальностей не было. Субклады, которые являются подгруппами гаплогрупп, образовались зачастую тысячелетия назад, когда опять же не было сегодняшних этносов и национальностей, как и партийности. Поэтому гаплогруппы в своем большинстве разошлись по разным этносам и национальностям. Так что ответ на Ваш вопрос отрицательный – нет, в общем виде нельзя определить или выяснить.
       
      Но жизнь, как говорит расхожее высказывание, сложнее схемы. Бывают некоторые ситуации, когда относительно замкнутые этносы или группы развивались почти изолированно в течение многих сотен лет или даже тысячелетий. И у них выработались только им присущие ДНК-линии, гаплотипы которых имеют характерный вид. В них – определенные сочетания аллелей, то есть чисел в гаплотипах. Тогда они могут быть без труда опознаны. Например, евреи гаплогруппы R1a имеют совершенно характерные 25-маркерные (и выше) гаплотипы, которые моментально узнаются. Это так называемая линия левитов. Есть характерные гаплотипы у западных славян гаплогруппы R1a, у восточных европейцев линии I2a, и так далее. Так что на самом деле ответ на вопрос неопределенный, он зависит от того, какая именно ДНК-линия. Чем она моложе, тем ее легче распознать.

  • Сергей говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Спасибо за ответ об Аркаиме. После Вашего выступления на Круглом столе научная среда зашевелилась, видимо, действительно сдвинулось и караван идет, несмотря на их оценку, желаю Вам не опускать руки!
     
    Надеюсь, что Вы видели их публикации, если нет, то вот ссылки на некоторые из них:
     
    Наука против ДНК-генеалогии
    Y-хромосома как инструмент реконструкции происхождения…
    Нахимичил с генетикой
     
    Можно ли в скором времени ожидать Ваш ответ на их статьи?

    • Admin говорит:
      • Сергей говорит:

        Админ! Спасибо большое за ссылку и опубликование моего вопроса! А еще некоторые критики жалуются, что на Переформате незаслуженно банят кого-то за неудобные вопросы. Корректным надо быть и элементарно вежливым, родные.

        • Admin говорит:

          Спасибо, Сергей! На Переформате банятся хамы и люди явно психически неуравновешенные (в интернете всякие, как известно, попадаются). Уверены, что от этого сайт только выигрывает, не превращаясь в базар, как многие интернет-площадки. С уважением, Админ.

    • Геннадий говорит:

      Сергей, на той же Газете.ру рядом со статьёй Балановских имеется статья со ссылкой на Genome Research о двух крупных популяционных взрывах, произошедших 40-50 тысяч лет назад и 4-13 тысяч лет назад соответственно.

    • >> Можно ли в скором времени ожидать Ваш ответ на их статьи?
       
      Да, конечно. Это, кстати, хороший повод пройтись по основным положениям и данным ДНК-генеалогии, и представить объяснения под несколько другим углом. Так что здесь их форменная истерика сослужит хорошую службу. Они либо совершенно не понимают ДНК-генеалогию, либо отчаянно блефуют и при этом славно передергивают. Вот показательный пример. Есть некто Кубарев, откровенный саамозванец, который везде объявляет, что он – настоящий Рюрикович. Более того, он подал в суд на Российскую Федерацию с требованием вернуть ему все российские Кремли, начиная с московского Кремля. В общем, юродивый. Кстати, именно юродивым его назвали члены Российского Дворянского Собрания, с которыми я встречался после моей презентации на днях в Библио-Глобусе. Все прекрасно знают, что он мошенник. Его ДНК я в свое время анализировал, там ничего общего с Рюриковичами нет. Поэтому в резкой дискуссии с ним я написал – «Раньше как агрессивный самозванец закончили бы свои дни на дыбе, плахе или в петле, а сейчас просто гуляйте с позором». Как всем понятно, здесь ключевое слово «самозванец», каковым он и является.
       
      А вот как это передернули Балановские про меня – находящий место своим научным оппонентам «на дыбе, плахе или в петле». То есть от самозванца, выдающего себя за Рюриковича, они перескочили к «научным оппонентам», и на Конференции с надрывом причитали, что это то, что им, как «научным оппонентам», от меня грозит. Замечательно, не так ли? Вот такие «методы» у Балановских. Но мне это нравится, добавляет материал для моей статьи про них и их «популяционную генетику». Для меня, честно говоря, развлечение. А то все работа да работа.

      • Валерий Юрковец говорит:

        Пробежался по этим статьям. Всюду ложь, передёргивание, подмена понятий. Но главное – феерическая, льющая водопадом, некомпетентность! Отсутствие не то, что науки – даже видимости наукообразия. В результате – оскорбительная даже для инквизиции пародия на борьбу с ведьмами. Анатолий Алексеевич! Это шикарный подарок для всех нас. Да от этой «акции» пользы уже столько, что о вреде и говорить не приходится. Впервые со времён Трофима Денисовича Лысенко нашлись учёные, которые решили высечь себя ещё раз.

        • Да, уважаемый Валерий Павлович, это так. Но там ситуация, как я уже говорил, еще драматичнее. Видимо, Балановские в своей затянувшейся истерике полагают, что им сойдет с рук. Может, и сойдет, но они рискуют. Текст якобы «Резолюции круглого стола» Конференции в РАН, который они разместили на своем сайте и уже вставили в Википедию на «моей» страничке – фальшивый. Нет и не было такой резолюции. В настоящей резолюции нет ничего негативного о ДНК-генеалогии. Кто-то уже вставил в «Обсуждение» на моей страничке в Википедии видеоролик, на котором профессор Э.К. Хуснутдинова зачитывает Резолюцию, и там ничего нет из того, что приводит Балановская на сайте лаборатории популяционной генетики в РАМН. Вообще-то это не шутка – сварганить фальшивую резолюцию и выставить на официальном сайте, ладно там в Википедии. А в настоящей Резолюции – слова о пользе ДНК-генеалогии, что она «предоставляет уникальную информацию для науки». За такие подтасовки Балановским можно и с работы вылететь. Но, к сожалению, нравы в Академии настолько упали, что всем всё равно, фальшивка или нет.
           
          Меня уже вовсю спрашивают, почему я не выкидываю все эти фальшивки из Википедии, там же можно что угодно править, вставлять и вынимать. Отвечаю – не я эту страничку составлял, и не мне ее менять. Я вообще никогда в сетевые полемики не вступаю, только на «своих» сайтах. Еще не хватало начинать перебранки с людьми, которые ничего в науке не понимают. Пусть кто хочет, тот меняет. А я напишу для Переформата исчерпывающий разбор ситуации, с разбором того, что попгенетики так и не понимают, и передам для публикации на другиъ сайтах.
           
          Все это означает, что попгенетики во главе с Балановскими сильно испугались ДНК-генеалогии. И действительно, ДНК-генеалогия их дурость как на ладони показывает. Похоже, Балановская себя почувствовала как крыса, загнанная в угол, если сказать напрямую, без дипломатических экивоков. Для них слово «ДНК-генеалогия» смерти подобно, оттого и истерика. Даже само название новой дисциплины их травмирует, потому что они воспринимают ее как высшую силу, несущую погибель их мусору, который они потоком подают в академические журналы. Значит, надо поддать им жару.
           
          А вообще забавно – термин «ДНК-генеалогия» уже вышел на простор, выходят статьи и книги, снимаются телепередачи, этот термин уже на обложках книг, а Балановские в ужасе причитают, что надо это остановить. Как? Пасквилями? Подделкой резолюций? Фальшивыми цитатами? Уже не получится…

          • Сергей говорит:

            Уважаемый Анатолий Алексеевич! Обвинение в подделке резолюции Круглого стола – это действительно серьезно, дело за доказательствами, необходимо запросить и опубликовать оригинал, а далее – работа юристов, со всеми вытекающими, а лучше с самого начала подключить, понимаю, что Вы – человек науки, но Вам и не надо, пусть они работают. Надо зафиксировать сейчас текст как он есть на их сайте и в Википедии, во избежание внесения коррективов – подделки доказательств. Как к ним технически мог попасть ее текст и есть ли он у Вас? Это публичный общедоступный документ? Можно ли где-то ознакомиться с ее текстом в общем доступе?

          • Валерий Юрковец говорит:

            Фальшивки из Википедии исправлять бесполезно. Тут же всё будет возвращено к первоначальной фальшивке – «наши» редакторы там натурально на работе, отслеживают в режиме реального времени. Проще и надёжнее отправлять к английскому варианту. Тогда сразу видно, чего стоят и эти фальшивки, и те, кто их составляет.

  • И. Рожанский говорит:

    >> видеоролик, на котором профессор Э.К. Хуснутдинова зачитывает Резолюцию
     
    Вероятно, я тороплюсь с вопросом, но как-то непонятно, почему Балановские и компания ни словом, ни полсловом не упомянули, что участником Круглого стола была также Эльза Камилевна. Она ведь тоже попгенетик, к тому же, весьма грамотный. Честно говоря, даже подумал, что она не смогла приехать на конференцию. Не присоединилась к их вою или что-то другое?
     
    И еще вопрос по докладу Балановского. Он приводил какие-нибудь реальные, с цифрами и датами, данные по анализу гаплотипов карачаецев и балкарцев, помимо общих слов о кластерах субклада, который он называет по устаревшей терминологии G-P18? (Еще года три назад снип Р18 был фактически изъят из классификации по причине своей нестабильности. Это к слову об информированности цвета российской попгенетики). Может быть, они есть в письменной версии доклада, или там тоже «вода»?

  • И. Рожанский говорит:

    >> Надо зафиксировать сейчас текст как он есть на их сайте и в Википедии, во избежание внесения коррективов – подделки доказательств.
     
    Кликабельно:
     

     
    Скопировано с сайта http:// genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=728
    2 декабря 2014 г., 6:45 GMT
     
    Прошу обратить внимание, что последние 2 абзаца набраны с другим межстрочным интервалом, нежели начало текста. Похоже, что неряшливость попгенетиков проявляется не только в их статьях. Даже документ как следует подделать не могут…

    • Admin говорит:

      Видео-фрагменты с заключительного пленарного заседания международной научной конференции «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа», 28 ноября 2014 г., Москва, Российская академия наук.
       
      Профессор, доктор биологических наук Эльза Камилевна Хуснутдинова зачитывает резолюцию круглого стола «Данные антропологии, генетики и ДНК-генеалогии в свете происхождения карачаево-балкарского народа» (для сравнения с вариантом, опубликованным Балановскими):
       

       
      Выступает антрополог, доктор исторических наук, академик Национальной Академии наук Казахстана Оразак Исмагулов:
       

    • Сергей говорит:

      Тут еще вопрос в том, что нет живых подписей, без подписей – не документ, поэтому и не боятся выкладывать, а зря. Вот когда появится в окончательном виде, тогда и посмотрим.

  • Сергей говорит:

    Выступление Хуснутдидовой не видел, но, похоже, действительно сварганили подделку, есть обсуждение критики Клёсова из Вики в свободном доступе в поисковике, где они фальсификацию в открытую обсуждают. Персональные данные обсуждающих не указаны, конечно. Найти бы теперь исходный текст Резолюции!..

    • Admin говорит:

      Выступление см. выше, только что добавлено.

      • Сергей говорит:

        И эти люди называют Анатолия Алексеевича фриком и шарлатаном, а ДНК-генеалогию лженаукой! Да после такого им место не то, что на дыбе или на плахе, их нужно смывать в унитаз, но уж точно этим трем Б место не в РАН! Админ, извините, я не кавказец, но внутри всё вскипает, пропустите то, что можете.
         
        Признаться, Анатолий Алексеевич, до конца не верил, что в науке такое возможно! Мы, юристы, попорядочней будем, хотя нас есть, в чем обвинить, но такое!.. И это признанные ученые-генетики-профессионалы! Сил Вам побольше, Анатолий Алексеевич, для борьбы с этой компанейщиной, уверен теперь, что Ваше выступление на конференции – это де юре начало прорыва, а со стороны БББ и Ко – это бесчестный акт отчаянья насквозь прогнившей коррумпированной системы. С уважением!

        • Admin говорит:

          Наверное, это тот случай, когда справедливые эмоции уместны.
          С уважением, Админ.

    • Противоречия в отношении Резолюции достигли такого накала, что я уже не удивлюсь, что когда Резолюция будет опубликована, там будут те самые слова Балановской. У нее уже нет другого выхода. А, собственно, из-за чего ломать копья? Что эти резолюции означают? Ясно, что налицо резкое противостояние в отношении ДНК-генеалогии со стороны популяционной генетики, и никакая резолюция этого не изменит. Ясно, что попгенетики напряглись и не выдерживают натиска ДНК-генеалогии. А поскольку попгенетика не умрет, во всяком случае, скоропостижно, то долгое время будет происходить размежевание этих двух направлений. И резолюции там будут совершенно не при чем.
       
      Первоочередные задачи ДНК-генеалогии следующие: (1) создание Лаборатории для массового тестирования населения по тысячам снипов и для изучения ископаемых гаплотипов. Ни то, ни другое попгенетика не потянет. (2) Регистрация Академии ДНК-генеалогии в России, прием многих новых членов Академии, расширение сферы деятельности. (3) Выпуск серии научных и научно-популярных книг под рубрикой «ДНК-генеалогия». (4) Решение Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации, получение грантов.
       
      И так далее. Что нам эти Балановские с их фальшивыми резолюциями? Когда тройка негодяев выдаёт свое частное мнение за решение Академии наук, протаскивает свои «резолюции» за кулисами (думаю, так в итоге и будет), несмотря на противодействие Конференции, когда они протаскивают свои пасквили в СМИ, и те публикуют, когда они безнаказанно уродуют статьи в Википедии, то какой можно сделать вывод? Вывод простой – заниматься своими делами (см. пункты выше), но при этом по сути и критически разбирать их публикации для широкого читателя, показывая их, авторов, некомпетентность и глупость. А за широким читателем и специалисты прочитают.

  • Раз уж пошло обсуждение этого дела, продолжу. Признаться, я надеялся, что это дело – а именно, позорные выступления тройки Боринская, Балановская и Балановский, выставление их из зала заседаний (после круглого стола была моя лекция, с последующими многими вопросами и ответами, которую они хотели не допустить) – они сами спустят на тормозах, и про это можно будет забыть. Но не тут-то было. Они пошли «свиньей» – в тот же день (!) в Газета.ру был напечатан пасквиль, полный лжи и передергиваний, который тут же был разослан по СМИ, тут же на «мою» страничку в Википедии был совершен «наезд», на сайте лаборатории Балановской появилась фальшивая «резолюция», и она же в тот же день пошла в Википедию. Стало ясно, что эта троица пошла ва-банк, рискуя многим. А может быть и будучи уверенными, что все с рук сойдет.
     
    Но по некоторому размышлению я прихожу к выводу, что это для дела хорошо. Больше внимания привлечено к новому научному направлению. Балановские, по сути дела, опозорились. Кавказские участники бурлили все последующие дни, выражая негодование этой троицей. Фактический глава Конференции (кто, кстати, оплатил бóльшую часть расходов на нее из своего кармана) изгнал обоих (обеих?) Балановских со сцены, пригрозив, что если они не выйдут, он их физически стащит вниз. Я в это время стоял на трибуне, готовясь выступать, и все это происходило на расстоянии метра от меня. Это был полный позор для Балановских. И после этого появляются статьи с названиями «Разгром ДНК-генеалогии в РАН». Геббельс переворачивается в гробу.
     
    >> Обвинение в подделке резолюции Круглого стола – это действительно серьезно, дело за доказательствами, необходимо запросить и опубликовать оригинал, а далее – работа юристов… Надо зафиксировать сейчас текст как он есть на их сайте и в Википедии, во избежание внесения коррективов – подделки доказательств. Как к ним технически мог попасть ее текст и есть ли он у Вас? Это публичный общедоступный документ? Можно ли где-то ознакомиться с ее текстом в общем доступе?
     
    Отвечаю. Эту «резолюцию» я никогда не видел, все резолюции были зачитаны с трибуны на заключительном пленарном заседании, для фактического утверждения участниками. Того, что выставила на своем сайте Балановская, не зачитывалось и не принималось. Это, видимо, ее личное творчество. Возможно, это было ее предложение, но оно не прошло, во всяком случае, на Конференции. Я не знаю, что подвигло Балановскую выставить везде фальшивку.
     
    Когда я увидел текст этой фальшивки, я направил ее одному из трех председателей Оргкомитета, запросив разъяснений. Он ответил, что то, что было зачитано профессором Хуснутдиновой (см. видео), то и является Резолюцией. Скоро будет опубликовано. Так что текст, как я понимаю, к Балановской попасть не мог. Видимо, у нее на сайте фотошоп.
     
    Естественно, важно понять причины, по которым доктор наук и профессор Балановская (сын здесь пешка, своего мнения без мамы он не имеет, и вообще ни рыба ни мясо, достаточно посмотреть любой видеоролик с его участием) пошла фактически на преступление. Зачем это ей нужно было? Думаю, основные причины две. Первая – страх, что почва из под ног уходит. Появилась наука с удачным названием, которая тут же привлекла внимание. Более того, которая регулярно высекает попгенетику при всем честном народе. Которая все время выводит попгенетику на чистую воду. На Конференции ко мне подходили буквально десятки людей, и говорили, как сговорившись – «Они вас боятся». Это началось сразу с доклада Боринской, которая половину пленарного доклада посвятила мне, с показом портретов и т.д. Остальная половина была настолько блеклой, что никто не помнил, о чем. Что-то про «гены добра и зла», что к тематике Конференции вообще не имело отношения. Ну что за напасть? Как оппонент, так ни рыба, ни мясо. Итак, первая причина – страх попасть в отвал.
     
    Вторую причину, как ни поразительно, вскрыл М. Задорнов в своем отклике на персональный «наезд» на меня. Кто смотрел его ролик на следующий день после наезда, тот знает. Ведущий упомянул наш Круглый стол и назвал фамилию Балановского. Задорнов тут же сказал, что не знает, кто это такой, но ясно, что я мешаю им «делать бабки», и что ДНК-генеалогия мешает тем псевдоученым, и потому «они его ненавидят». Я был впечатлен уже тем, что Задорнов произнес несколько раз «ДНК-генеалогия» и рассказал о мутациях в ДНК. Но главное, М. Задорнов проинтуировал блестяще.
     


    Дело в том, что Балановские «делают бабки», как выразился М. Задорнов, определяя гаплогруппы-гаплотипы. Определение, разумеется, паршивенькое, 17-маркерные гаплотипы, вообще без снипов. Ко мне многие из их клиентов обращались с вопросом, какой у них снип. На мой вопрос – неужели снипы вам не определили – ответ был отрицательный. Недавно мне прислали список 17-маркерных гаплотипов «от Балановских», там уже были снипы, но чудовищно примитивно. Вот примеры – R1b-М269 (там больше двухсот снипов ниже даже в текущей классификации), J2a2 (xM92), J2-M172 (xM67, M12, M47). Я не шучу. И это – 2014 год. Так вот, наша Лаборатория их «бабки» прекратит. Остановит. Потому что это небо и земля. Так что французы ищут женщину, а с Балановскими – ищите деньги. Шерше деньги, так сказать. Поэтому атака свиньей понятна, надо любой ценой дискредитировать, и Лабораторию не допустить. Должен опять сказать, что я от работы Лаборатории никаких денег получать не буду, это уже с инвесторами обговорено и согласовано. Во всяком случае, на ближайшие годы, пока продукт не сформирован и полностью опробован. А вполне возможно, и никогда. Как-то проживу без денег, снимаемых с тестируемых. В США это называется «конфликт интересов».
     
    >> Фальшивки из Википедии исправлять бесполезно. Тут же всё будет возвращено к первоначальной фальшивке – «наши» редакторы там натурально на работе, отслеживают в режиме реального времени.
     
    Вы правы, уважаемый Валерий Павлович. Тем более, там в редакторах и авторах популяционные генетики.
     
    >> видеоролик, на котором профессор Э.К. Хуснутдинова зачитывает Резолюцию…
     
    >> как-то непонятно, почему Балановские и компания ни словом, ни полсловом не упомянули, что участником Круглого стола была также Эльза Камилевна. Она ведь тоже попгенетик, к тому же, весьма грамотный. Честно говоря, даже подумал, что она не смогла приехать на конференцию. Не присоединилась к их вою или что-то другое?
     
    Ну ладно, уважаемый Игорь Львович, расскажу и об этом. Я с ней на Конференции познакомился, и она мне как ученый понравилась. Они еще и красивая женщина, но здесь не об этом. У нее свои обычные сложности – провинция, полностью под прессом Москвы, работа по грантам. Но и в этой ситуации она делает хорошее дело, лучше Балановских. При этом она вынуждена «играть по правилам», опять же – гранты. Но она московским попгенетикам не подыгрывает, оставаясь по возможности независимой. Что делает ей честь, но повышает напряжение. Я как-то прошелся по коллективу из 98 авторов, среди которых была и Эльза Камилевна, но заметил, что это опять же важно для грантов – публикация в ведущем журнале дело нешуточное. Это мне все равно, я человек независимый, и всегда им был, но в России сейчас – свои реалии.
     
    Так вот, ее уговаривали войти в «свору», другого слова не подобрать. «Свору» собирали по всей Москве, делали рассылки, оформляли письма на дополнительные пропуска. Как мне рассказывали технические исполнители Оргкомитета, у «своры» было два ключевых слова по отношению ко мне, для чего своих «активистов» и собирали на мой доклад и обсуждение. Слова были «валить» и «мочить».
     
    Профессор Хуснутдинова принять в этом участие отказалась. Это делает ей несомненную честь, понимая реалии, описанные выше. Отказался и профессор Л.А. Животовский. Более того, она встала стеной против включения в резолюцию предложений Балановских, и по согласованию с Оргкомитетом резолюция была сделана нейтральной, ее с трибуны Э.К. Хуснутдинова и зачитала. Балановских в зале уже не было, они, пережив позор от аудитории, последние дни на Конференцию уже не приходили, как и на торжественное заседание, так и на торжественный ужин. Они уже стали нон-грата для кавказцев, и это чувствовали.
     
    Опять, в этой ситуации рассылка по СМИ пасквилей с названием «Провал ДНК-генеалогии в РАН» – это для Балановских бессовестно и подло. И лживо. Впрочем, ничего удивительного для тех, кто их знает.
     
    >> И еще вопрос по докладу Балановского. Он приводил какие-нибудь реальные, с цифрами и датами, данные по анализу гаплотипов карачаецев и балкарцев, помимо общих слов о кластерах субклада, который он называет по устаревшей терминологии G-P18? (Еще года три назад снип Р18 был фактически изъят из классификации по причине своей нестабильности. Это к слову об информированности цвета российской попгенетики).
     
    На этот вопрос ответить очень просто. Ни одного (!) гаплотипа в докладе Балановского показано не было. Информация – по памяти – была только одна, что карачаевцы и осетины одинаковы по происхождению, как им показали медианные сети. Это, конечно, смешно, поскольку у первых 32% R1a, у вторых – 0.85% R1a. Какое одинаковое происхождение? По G2a есть некоторые пересечения, что мы обсуждали в свое время на Переформате, люди ведь передвигались. Но основные линии G2a расходятся на многие тысячи лет. У меня есть полные наборы слайдов докладов Балановских, и я сделаю детальное их обсуждение и сопоставление с гаплотипами и гаплогруппами карачаево-балкарцев из моего доклада, и выставлю сюда, на Переформат, анализ этих данных, а также разъяснения того, в чем запутались Балановские. Это, думаю, будет полезно.

    • Валерий Юрковец говорит:

      Теперь всё понятно. В наш век – век господства политических технологий, никакие «Pussy Riot» в храме Христа Спасителя, пардон, Балановские в Академии наук, сами по себе скандала устраивать не станут. Это, несомненно, информационный повод, о чём говорит немедленный и массовый вброс этой скандальной во всех отношениях информации в СМИ. Т.е. я хочу сказать, что сама выходка Балановских не является конечной целью этой «акции». Впереди нас ждёт главное – всемирное осуждение всего прогрессивного попгенетического (и не только) человечества. Если только атака не захлебнётся в самом начале из-за крайне низкого качества применённого анонимными политтехнологами оружия – интеллекта использованных попгенетиков. Так что надо пока забыть про выходку самих Балановских – бог им судья, им, наверно, уже самим стыдно, а сосредоточиться на разоблачении подлогов, лжи и подмен понятий в их пасквилях.
       
      Например, их провокационного заявления о том, что якобы (цитата) «Клёсов ставит знак равенства между генетическим и социокультурным понятиями: носители гаплогруппы R1a = арии = славяне». Или что, цитирую, «Славяне — это арии». На самом деле эти утверждения ничего иного, кроме чудовищного невежества Балановских, не показывают. Конечно, не мне Вам это объяснять. Но для постороннего читателя объяснить надо, что гаплогруппа R1a1 названа арийской потому, что её носители уже известны науке как легендарные арии, 3500 лет назад вторгшиеся в Индию и создавшие там древнеиндийскую цивилизацию. К славянам они имеют то отношение, что эти самые легендарные арии были ветвью тех R1a1, которые остались на Русской равнине и примерно через три тысячи лет стали основой восточнославянского этноса. Поэтому утверждения «славяне – это арии» и «носители гаплогруппы R1a = арии = славяне» в корне неверны. Так может сказать только недалёкий и крайне невежественный попгенетик, но никак не «Клёсов».
       
      А уже это показывает, чьи уши торчат за этой провокацией, и чьи интересы обслуживают Балановские, выбравшие не так давно для изучения русских население области со значительной долей финно-угорского населения. Этот подлог теперь вошёл во все официальные таблицы популяционных генетиков как эталон русской нации, что дало повод тем же бандеровцам на Украине утверждать, что «русские – это финно-угры и к чистопородным украм никакого отношения не имеют». Так что вина Балановских в отчуждении Украины от России прямая, непосредственная и доказанная, несмотря на попытки обелить себя в этой же статье. И косвенная – в разжигании конфликта и последующем кровопролитии.

      • Им, конечно, не стыдно. Таким людям стыдно не бывает.
         
        Но Вы правы – надо извлечь позитивное из этой безобразной выходки Балановских и их «своры». Позитивными я вижу, по меньшей мере, два «момента». Один – это провести подробный разбор докладов Балановских (Боринскую не стоит и рассматривать – это полная серость и беспомощность), и на конкретных примерах показать всё убожество их «популяционной генетики». Это убожество мы и так знаем, но надо рассматривать еще и еще на конкретных примерах. Этим оттачивается и наша аргументация, и происходит дополнительное усвоение методологии и результатов ДНК-генеалогии, особенно, молодежью.
         
        Второй – надо разоблачать их русофобские приемы, опять на конкретных примерах. Постоянные наезды на славян выдают их с головой, причем на славян – предков этнических русских. То они якобы показывают, что Украина генетически изолирована от России (это – ложь), то «арии = славяне», что я якобы утверждаю. И дело вовсе не в невежестве, конечно, Балановские невежественны. Но это не главное. Они целенаправленно играют против России. То карту выдадут, где Украина генетически отделена от России, то геном русских поместят у финно-угров, то норманскую «теорию» поддерживают, что якобы Русь скандинавы образовали. И каждый раз украинские националисты ликуют, хвалят Балановских за такую ценную для них информацию.

        • Валерий Юрковец говорит:

          Одно питает другое. Русофобия (как и любая другая этнофобия) невозможна без невежественности, которая только её и питает. Поскольку у Балановских не получается утвердиться в России – их целенаправленно антирусские исследования здесь (почти) никому не нужны, то они утверждаются в таком позорном явлении как русофобия на стороне бандеровцев. Причина банальна – за это сейчас платят. К сожалению, и в России тоже. Это вообще многовековая традиция «нашей» науки – работать против исторического самосознания собственного народа. Наиболее яркие представители русофобской «партии» работают на самых высоких должностях в своих научных направлениях, возглавляют институты, лаборатории, научные исследования и имеют возможность «малым числом» противостоять огромному валу новой информации, свидетельствующему об огромной исторической роли наших прямых предков в событиях древнего и самого отдалённого прошлого человечества. Выходка Балановских и Боринской на конференции – один из эпизодов такой борьбы с нами и нашим прошлым. Так что бить надо «по штабам», и бить предметно. Почему, например, целое научное направление в славяноведении возглавляет главный научный сотрудник Отдела типологии и сравнительного языкознания Института славяноведения РАН академик Зализняк, прославившийся своим дичайшим невежеством в критике Влесовой книге? Как может быть академиком в области языкознания человек, не подозревающий о том, что письменных источников на праславянском языке существует великое множество – в первую очередь, Священное писание (ссылка)? Это самый, на мой взгляд, вопиющий пример, а сколько ещё примеров менее масштабных, но не менее русофобских?

  • Admin говорит:

    Презентация в Библио-Глобусе 29.11.2014: http://pereformat.ru/2014/11/klyosov-biblio-globus/

  • юра говорит:

    Книгу купил, спасибо. В далекие 90-е годы в Чувашии ввели платную медицину, и если делали платные анализы, то всегда находили то заболевание, на которое проводился анализ и назначали лечение и покупку лекарств на курс лечения, после прохождения курса лечения и повторного анализа – вдруг оказывалось, что пациент выздоровел, и все чуваши были счастливы. Я не думаю, что это было только в Чувашии… а воз и ныне там :) И мне задают вопрос, что делать? А я думаю, возрождать духовное начало, иначе совесть так и будет прозябать в забвении, но возрождать не у кремлевской стены с повязанием красных галстуков… а с домашнего очага… это место, где человек приходит в мир и где покидает своих потомков.

    • Уважаемый Юрий, хоть и не по теме, но отвечу. Я еще ни разу не видел человека, который был бы доволен медициной (в целом, а не в своем конкретном случае), так что, думаю, Чувашия здесь ничем не выделяется. Спросите любого «русского», который давно живет в США («русского» в кавычках, потому что все наши евреи в США себя называют русскими, такой вот интересный феномен; поэтому фраза «мы, русские…» из фильма «Брат-2» совершенно реалистична и списана из жизни), и он/она про американскую медицину такого нарасcкажет… и будут, в общем, правы. Я сам работаю в области медицины, хотя непосредственно людей не лечу, но представление имею. Я не знаю как в России сейчас, но в США к вам врач домой не приедет, вам нужно до госпиталя самому добираться, и часа два потратить на регистрацию, ожидая в очереди. Просто такой порядок. Наверное, есть места и ситуации, где и врач (врач, не медсестра, работающая по программе социальной помощи престарелым) домой приедет, и без регистрации примут, но я о таком не слышал. Хотя, конечно, всегда есть исключения. Ко мне, например, как-то для осмотра и оперативного мелкого лечения (случайное воспаление глаз) приехал заведующий крупным отделом крупного бостонского госпиталя, но это только потому, что мы с ним за одним лабораторным столом работали 40 лет назад – в том же госпитале, кстати – в Гарвардской медицинской школе. Для сведения, «школа» в Гарварде – это факультет, у которого есть право принимать защиты докторских диссертаций, по традиции такие факультеты называют школами. А, скажем, самый знаменитый гарвардский колледж, ядро Гарварского университета, такого права не имеет, потому он не школа, а просто колледж. Само понятие «университет» в США – это только те учебные заведения, которые имеют право выпускать специалистов с ученой степенью. Остальные – колледжи, такого права не имеют.
       
      Так вот, я к тому, что многие с легкостью хулят своё (в России), не зная, что вокруг вовсе не рай земной, как представляется порой туристам, которые только потрогали поверхность и пришли в восторг. Когда живешь, а не трогаешь, жизнь (в США, например) оказывается совсем другой, как правило, ограниченной, тяжелой, прозаичной, небогатой. И о советской медицине люди вспоминают с ностальгией (конечно, забывая при этом, что рожали в коридоре, что прием для «правильного состава» был «с заднего крыльца», что не было хороших лекарств (были для «правильного состава»), что без «рубля» у нянечки и горшка было не получить). Но многое, конечно, было домашнее, душевнее. Так что опять, каждый ощупывает слона со своей стороны.
       
      Я, конечно, вовсе не имею в виду, что жизнь ограниченная и небогатая в США у всех. Но для того, чтобы сделать себе «рай земной» (такого, в общем, не бывает ни у кого), или хотя бы к этому приблизиться, нужно профессионально переиграть всех других, причем эта профессиональность должна быть сильно востребована. Нужно профессионально попасть в десятку. Это – несколько процентов всего населения. Вот и примеряйте на себя – как, осилите? Даже если в России вдруг исчезнет коррупция и «блат», по мановению правительства или волшебной палочки, этот принцип останется, или даже заиграет с новой силой. И опять «рай земной», только честно заработанный, будет всего у нескольких процентов населения. А у остальных – работа, дом, работа, с той зарплатой, которую они честно заработали. Она будет определяться общим благосостоянием страны, сложенным из профессионализма десятков и сотен миллионов людей. Слабый профессионализм, умеренный – и заплата будет такая же. Только уже ругать будет некого, кроме самих себя.
       
      Но есть еще одна важная составляющая, которая мне из-за океана очень заметна. Это – фактически русофобская, разрушительная деятельность части населения. Я не знаю, велика ли она, эта часть, но она очень криклива. Это те, кто – «да пусть забирают Кемску волость, у нас этих волостей-то…». Это те, для кого возвращение Крыма в лоно России – это «аннексия». Это те, для кого славяне были настолько тупые, что для них Русь сделали скандинавы (следов которых, кстати, ДНК-генеалогия в России не обнаруживает, как-то они умудрились потомков не оставить, и это по оценкам норманнистов было от 20 до 500 тысяч «скандинавов» на землях как минимум от Днепра до Новгорода. Нет там у наших современников ДНК с характерными скандинавскими метками). Это те, для кого что бы правительство не сделало, всё плохо. Это те, которые совершенно неконструктивно выходят на улицы и площади, не понимая, что они на самом деле хотят. Это те, для которых «Путина надо валить», а кого вместо него – у них здравого понятия нет. «Шевчука на правление!» – кричат они. «Навального!». «Каспарова!». «Толоконникову!» (или как там её?). Спятили? Поставят они этих людей президентами компании? Корпорации? А ведь Россия – неизмеримо более сложная и ответственная корпорация. Для того чтобы быть Президентом России надо не один срок побыть мэром крупного города, губернатором области, причем мэром и губернатором эффективным, чтобы люди за него активно голосовали на второй и третий срок. В истории США, по крайней мере, за последние десятки лет, а то и больше, был всего один пример, когда президентом страны стал человек, не закаленный губернаторством – это Барак Обама. Результат все видят. Эффективное губернаторство – это умелый проход между Сциллой и Харибдой республиканцев и демократов, и чтобы с ними не поссориться. Это высшая дипломатическая и экономическая школа, эти симпатии миллионов и миллионов людей. По сути, эти крикливые люди в России работают на то, чтобы Россия так никогда и не вышла из озлобленности, из трудной жизни, из маленьких зарплат.
       
      Так вот, что тогда делать? Русофобы в России были, есть и будут. Отстрел их исключен, уже проходили, не помогает. К тому же, под отстрел попадают вовсе не те, или далеко не только те. И в этой связи я хотел бы привести здесь мое недавнее письмо крупному (или заметному) росcийскому политологу, политтехнологу, который пришел на мою презентацию в Библио-Глобусе несколько дней назад, и подарил свою книгу. Уже в самолете, летя через Атлантику, я набросал ему е-мейл, и послал. Приведу его, извините за не отточенный стиль, все-таки самолет.
       
      С удовольствием прочитал Вашу книгу, особенно полемическое послесловие. Читая, я по инерции продолжал дискуссию в Библио-Глобусе, а ту – от прочих дискуссий, которые каждый раз показывают существенное ментальное размежевание российского народа. Никакой общей религии уже не придумать, есть две основные – русская (которую можно называть как угодно), и русофобская (опять можно называть как угодно). Любая мировая или локальная религия, используемые в России, сводится к этим двум проявлениям. Их манифестациями, так сказать, являются несколько упрощенных вариантов. Одна – «Крымнаш» или, напротив, «аннексировали, мерзавцы». Другая – норманнизм против антинорманнизма. Третий – более утонченный: «Велесова книга (ВК) – дело интересное, надо разбираться», против «фальшивка, за версту видно» (это при том, что практически никто из последних текст не читал, как, впрочем, и из первых). Дело вовсе не в тексте, а в русофобской ментальности, во всяком случае, у наиболее оголтелых противников. Я имею право так сказать, я читал, изучал ВК, и вижу там крайне интересные пласты еще не понятого и неосвоенного, которые для фальшивки немыслимы. Поэтому я среди тех, для кого «дело интересное, надо разбираться».
       
      Показательно то, что все три манифестации идут параллельно. Я еще никогда не встречал норманниста, который бы принял ВК, и который бы считал «Крымнаш». Тут уже множественный синергизм. Естественно, те, кто не принимает ВК, вовсе не обязательно русофобы, большинство просто не разбирались, просто повторяют других, слепо доверяя. Но отталкивать потенциальный древний русский (!) литературный источник, пусть даже с вероятностью 1% (думаю, там намного больше), это совсем не то, что верить или надеяться, что там много подлинного. На крайних полюсах находятся те, кто читали доступный текст ВК, полагают, что разобрались и пришли к своему личному заключению, что это или подлинник, или фальшивка. Таких примерно поровну, причем многие из них имеют ученые степени в истории и лингвистике.
       
      Вот такой народ, и с ним приходится иметь дело, выхода просто нет (я, правда, нашел, уехав еще из СССР, но все равно пришел к тому же, поскольку приезжаю, пусть каждый раз на несколько дней). Всегда будут русофобы, с оттенками от пассивных до агрессивных.
       
      Но есть некоторый выход, и я его активно прорабатываю уже несколько лет. Это – ДНК-генеалогия. В ней те и другие объединяются своими интересами. Правительство это еще не понимает, да и не знает, что такое ДНК-генеалогия. А зря. Маленький пример – меня за ДНК-генеалогию почитают и евреи и арабы, армяне и азербайджанцы, японцы и китайцы. Украинцы и русские, эстонцы и прочие финны. Почему это? А потому, что это и есть скрытая религия, интерес к предкам. Это – выше идеологии. Вот так. И само в руки идет. А когда еще ископаемые ДНК у нас пойдут…
       
      И вот те, кто активно выступают против ДНК-генеалогии, чтобы «держать и не пущать», те вливаются в круг тех самых, перечисленных выше. Они играют на деградацию, а не на возрождение. Простой пример – на нашей только что прошедшей Конференции был один из самых активных в России норманнистов. Его с почетом пригласили организаторы Конференции, хотя конференция была по карачаево-балкарскому народу, и наш герой не имел к этой тематике никакого отношения. Он, правда, везде пропагандирует иудаизм хазар и важное влияние евреев на древнюю Русь. Показательно, не так ли? И вот его назначили быть ведущим круглого стола на Конференции. Опять показательно, не так ли?
       
      Так вот, оказался я с ним за одним обеденным столом, узнал по фотографиям в книгах, и в два хода за тем же столом показал, что никаких скандинавских «норманнов» в Украине, Белоруссии, России не было, по данным ДНК-генеалогии. Даже карту ему набросал, что скандинавы ходили только на запад, все Британские острова их потомками активно заселены. А вот на восток – никого. Он что-то помычал в ответ, но ни словом не возразил. Заторопился ужин закончить. А назавтра выступил на Круглом столе и объявил, что данные ДНК-генеалогии не надо принимать во внимание. Каково? И это в итоге влилось в максиму «Ученые не принимают ДНК-генеалогию как получившую негативную оценку». Это уже вовсю тиражируется. Так что над этим надо работать.
       
      Всего хорошего.

      • Hilderinc говорит:

        >> Я еще никогда не встречал норманниста, который бы принял ВК, и который бы считал «Крымнаш».
         
        Анатолий Алексеевич, встречайте – Крым наш. Я – норманнист. Отсутствие следов скандинавских линий в России связано с отсутствием скандинавских поселений по типу Англии или Нормандии. Норманнское присутствие ограничивалось несколькими сотнями человек в княжеских дружинах. Тем не менее, они существовали и оставили свои археологические (пряжки, амуниция, обереги) и лингвистические следы. Никто не отрицает скандинавское происхождение таких слов, как тиун, гридь или витязь, как раз относящихся к сфере дружины. Также множество скандинавских княжеских имен говорит о хороших связях древнерусских князей со скандинавами. Если по данным ДНК-генеалогии выходит, что Рюрик – ободритский князь, то происходил он все равно из скандинавского ареала. Про быт и нравы ободритов, теснейшими узами связанных с данами, можно прочитать здесь же, на Переформате, у Андрея Пауля. Про «Велесову книгу» ничего сказать не могу – не читал. Кстати, иудейство хазарской верхушки – тоже доказанный факт, см. хотя бы Гумилев Л.Н. «Открытие Хазарии».

        • Валерий Юрковец говорит:

          Почему это витязь (и остальные) имеет скандинавское происхождение? Князь (конязь) – тоже имеет скандинавское происхождение? А почему не наоборот? Викинг и конунг имеют совершенно очевидное праславянское происхождение (в котором они без труда находят свою этимологию), потому в начале прошлого тысячелетия никакого «скандинавского» языка ещё не существовало. Первые надписи на норвежском, датском, шведском языках появились только в XII-XIII веках (Матюшин, 1996), в то время как на праславянском уже в IX столетии существовали не какие-то отдельные надписи, а текст Священного писания, что общеизвестно.

        • Валерий говорит:

          Я как раз, наоборот, считаю, что норманская гипотеза не более чем сказка, а с братским народом Украины поступили очень некрасиво, нужно было договариваться, в крайнем случае, торговаться, в обмен на газ, нефть и т.п., но не в наглую отбирать. У украинцев тоже есть своя гордость, в цивилизованном мире такие дела так не решаются.

          • Kondrat говорит:

            >> с братским народом Украины
             
            Это не братский народ. Это один и тот же народ с русскими и белорусами.
             
            >> поступили очень некрасиво
             
            Поступили «некрасиво» те, кто совершил за чужие деньги государственный переворот в Киеве, не спросив мнения остальных, путем выборов, как принято в цивилизованном мире.
             
            >> в крайнем случае, торговаться, в обмен на газ, нефть и т.п., но не в наглую отбирать.
             
            У русских не принято торговаться по собственной земле. Ни у кого не принято. Никто ни у кого ничего не отбирал. Имели возможность выполнить волю людей, проживающих в Крыму, как и принято в цивилизованном обществе – выполнили.
             
            >> У украинцев тоже есть своя гордость, в цивилизованном мире такие дела так не решаются.
             
            «Украинцы» – здесь кто? «Казашка Ярослава Шведова» – слышу я по ТВ. Это о теннисистке (урожденной москвичке), выступающей под флагом Казахстана.
             
            И.С.Тургенев, «Рудин»:
             
            – В Полтавской губернии, мой милейший, – подхватил Пигасов, – в самой Хохландии. (Он обрадовался случаю переменить разговор.) – Вот мы толковали о литературе, – продолжал он, – если б у меня были лишние деньги, я бы сейчас сделался малороссийским поэтом.
            – Это что еще? хорош поэт! – возразила Дарья Михайловна, – разве вы знаете по-малороссийски?
            – Нимало; да оно и не нужно.
            – Как не нужно?
            – Да так же, не нужно. Стоит только взять лист бумаги и написать наверху: «Дума»; потом начать так: «Гой, ты доля моя, доля!» или: «Седе казачино Наливайко на кургане!», а там: «По-пид горою, по-пид зеленою, грае, грае воропае, гоп! гоп!» или что-нибудь в этом роде. И дело в шляпе. Печатай и издавай. Малоросс прочтет, подопрет рукою щеку и непременно заплачет, – такая чувствительная душа!»
             
            Нет здесь «украинцев». Т.С.Шевченко писал свои личные дневники исключительно на русском. Часть (именно часть) своих произведений на диалекте русского языка.

        • Виктория В.С. говорит:

          >> Отсутствие следов скандинавских линий в России связано с отсутствием скандинавских поселений по типу Англии или Нормандии. Норманнское присутствие ограничивалось несколькими сотнями человек в княжеских дружинах.
           
          Это Вы о чём? Эти несколько сотен человек приняли целибат? Или все были гомосеками? Фибулы, значит, теряли, а генофонд берегли?
           
          Для информации. В каком-то древнем могильнике глубоко в Сибири (может быть, Алтай, точно подзабылось) нашли египетские бусы, которые были распространены на берегах Нила в то же самое время, когда этот могильник функционировал. Думаете, кто их туда привёз? Египтяне?

          • Уважаемая Виктория В.С., да, была такая находка. И именно так трактовалась, что это египтяне на Алтай приходили. Или торговые пути были между Египтом и Алтаем. То, что это отражение длинной миграции со стороны Алтая до Египта (и далее) никому в голову не пришло. Сейчас уже ясно, это были эрбины, и их бусы, тип которых они и принесли в Египет около пяти тысяч лет назад. Но здесь показательный случай – у этих людей, кто про это пишет, мозги не позволяют предположить, что это были «наши люди», которые хоть что-то сами придумали, изобрели, сделали. Нет, это непременно кто-то со стороны их облагодетельствовал.

        • Алекс говорит:

          >> Отсутствие следов скандинавских линий в России связано с отсутствием.
           
          Связано с отсутствием хотя бы того огромного количества топономики, которая есть в Нормандии или в Ирландии (не путать с Исландией) и Англии.
           
          >> Тем не менее, они существовали и оставили свои археологические (пряжки, амуниция, обереги).
           
          Скандинавы были наемниками в Византии, так что и в России их роль и археологическое влияние никак не может трактоваться в норманистком ключе.
           
          >> Никто не отрицает скандинавское происхождение таких слов, как тиун, гридь или витязь.
           
          Насчет витязя – ложь. Как считает известный на весь мир славист Дыбо, витязь, поскольку это слово – общеславянское, есть продукт заимствования от древних германцев. Не от скандинавов. Аналогично и князь.
           
          >> Также множество скандинавских княжеских имен.
           
          Много – это сколько? Рюрик? Есть славянские аналоги, ободритский город Рерик и само название ободритов – ререги. Олег? Есть балтский аналог – Альгис. Синиус? Окончание -ус фундаментально не скандинавское. Вобщем, учите родную историю.

        • >> Я еще никогда не встречал норманниста, который бы принял ВК, и который бы считал «Крымнаш».
           
          >> встречайте – Крым наш. Я – норманнист.
           
          Ну и славно. Как говорили мои учителя в МГУ – «исключение только подтверждает правило». Хорошо, будете первым. Надеюсь, не последним. Но Вы, похоже, не убежденный норманнист, Вы только учитесь, как сказал бы Шварц. Вы пишете – «норманнское присутствие ограничивалось несколькими сотнями человек в княжеских дружинах». А теперь сравните это с высказываниями Л. Клейна о полумиллионе скандинавов на русских землях, которыми они фактически владели, управляли, облагораживали, приводили в порядок. У других норманнистов их десятки тысяч. Есть разница с Вашими «несколькими сотнями человек»? В одном Иноземном Легионе в России 17-го века их было больше, ну и что? Во всех странах Европы были иностранные наемники, включающие и русских. Ну и что? Среди турок было много славян-янычар, что, они Турцию основали?
           
          Я не собираюсь здесь вступать в дискуссию по норманнизму, не то место, но по данным ДНК-генеалогии оказывается, что Ваши «несколько сот человек» или без следа сгинули из русских земель, или они сами были русскими, славянами, а вовсе не скандинавами. Возможно, послужили и в Скандинавии, мечи оттуда принесли, женам и подругам в подарок фибулы, пряжки. Да мало ли сценариев можно привести? Не было бы данных ДНК-генеалогии, сценариев было бы бесконечное множество, и кто крикливее и под крылом начальников, тот и победил. А ДНК-генеалогия этому мешает, бесконечное количество сценариев сводит к минимальному количеству. Потому она для начальников и неудобна, плоха. Сила, брат, в правде. Слышали такое?
           
          >> Кстати, иудейство хазарской верхушки – тоже доказанный факт, см. хотя бы Гумилев Л.Н. «Открытие Хазарии».
           
          Против этого никто (пока) не возражает. Это как-то давно на слуху, и было бы интересно узнать, кто это впервые вбросил. А, возможно, окажется, что это были купцы-евреи с Великого Шелкового пути, они там постоянно останавливались. Они, возможно, и к киевскому князю обращались с челобитной, чтобы еврея-купца отпустил, которого за какие-то грехи задержали. Это – единственное письмо, которое везде приводят как якобы доказательство иудейской верхушки в Хазарии. Других я и не припомню, кроме общих баек и легенд. При всей симпатии к Л. Гумилеву, упоминание им чего-то в книге вовсе не является «доказанным фактом». Но поскольку тема интересная, было бы хорошо, если бы Вы действительно привели именно факты иудейской верхушки в Хазарии, только факты, а не ссылки на мнения. Я понимаю, это трудно, проще мнения перечислять, но это тогда не наука. Если такие факты есть, и перекрестные, то я с удовольствием соглашусь, и другим говорить буду.

          • Игорь говорит:

            Анатолий Алексеевич, есть несколько источников подтверждающих иудейство хазар.
             
            Аль-Бекри: «Большинство хазар мусульмане и христиане. И есть между ними идолопоклонники. И самый немногочисленный класс у них евреи» (Известия ал-Бекри и других авторов о Руси и славянах. Часть 1. Записки Императорской Академии Наук. Том 32. Прил. № 2. С.-Пб. 1879. Стр. 60-61).
             
            Гази-Барадж: «Он отказался сесть на трон по обычаю из-за боязни быть придушенным и объявил о принятии им веры яхудов. …Раздосадованный Барджиль повелел тогда бурджанам-мусульманам отказаться от истинной веры и принять иудейство, хотя сам в действительности не придерживался этой лжеверы заблудших. Бурджане отказались и были погромлены мстительным хаканом» (Гази-Барадж тарихы / Джагфар тарихы. Т.1. Оренбург. 1993. С. 24). Матерью хакана Барджиля была бухарская яхудка.
             
            Ибн ал-Факих ал-Хамадан (ок. 903г.), «Китаб ал-булдан»: «Что касается славянских купцов, то они вывозят меха лисиц и выдр из дальнейшего конца Славонии, для чего они отправляются к Румскому морю, где владетель Рума берет с них десятину; затем идут по морю к Самкушу-Еврею, после чего они обращаются к Славонии. Потом они берут путь от Славянского моря, пока не приходят к Хазарскому рукаву, где владетель Хазара берет с них десятину; затем идут к Хазарскому морю по той реке, которую называют Славянскою рекою…». Самкуш – Тамань. Славянское море – Азовское. Славянская река – Волга. К Румскому (Черному) морю попадают по Днепру.

            • >> …есть несколько источников подтверждающих иудейство хазар.
               
              Так я и не возражал. Я же написал чуть выше, в ответ на то, что Л.Н. Гумилев писал про иудейство хазарской верхушки: Против этого никто (пока) не возражает. Это как-то давно на слуху, и было бы интересно узнать, кто это впервые вбросил. И дальше я написал: Но поскольку тема интересная, было бы хорошо, если бы Вы действительно привели именно факты иудейской верхушки в Хазарии, только факты, а не ссылки на мнения.
               
              Что такое «факты»? Например, нахождение изображения звезды Давида, писем, документов, причем «паспортизированных», ископаемые ДНК, и их перекрестная верификация. Вы же опять привели мнения. Я понимаю, когда у историков лучшего нет, и мнения хороши. Но давайте посмотрим на приведенные Вами три мнения, о чем они говорят:
               
              Первое – «Большинство хазар мусульмане и христиане. И есть между ними идолопоклонники. И самый немногочисленный класс у них евреи». Иначе говоря, минимальное количество, и про «иудейскую верхушку» – ни слова.
               
              Второе – принять иудейство отказались, и были «погромлены», хотя мать хакана была бухарская еврейка, а сам хакан только объявил о принятии иудейской веры. Так что два человека было – мать хакана и сам хакан как новоиспеченный еврей.
               
              Третье – «идут по морю к Самкушу-Еврею». Так что имеем еще одного. Прямо скажем, не густо. Но на таком количественном уровне мы это и так знали, хотя бы из русских былин, где один из (негативных) персонажей – Жидовин.
               
              Так где все-таки факты, что верхушка хазар – иудеи? Не говоря уже о всех хазарах… Или это на уровне «фактов» о тысячах и тысячах скандинавов на Руси?

              • Игорь говорит:

                Анатолий Алексеевич! С Вашего позволения приведу свидетельство современника и очевидца насаждения иудаизма в Хазарии: «Когда яхудские тюрки стали рубить священные деревья язычников и разрушать мечети бурджан, черные хазары, сакланы, джурашцы и бурджане взялись за оружие… В 817 году Караку удалось разгромить кубарцев…». Яхудские тюрки – хазары, принявшие иудаизм, бурджане – булгарские мусульмане Дагестана, Карак – каган Хазарии. (Гази-Барадж тарихы / Джагфар тарихы. Т.1. Оренбург, 1993. С. 30).

                • >> приведу свидетельство современника и очевидца насаждения иудаизма в Хазарии: «Когда яхудские тюрки стали рубить священные деревья язычников…
                   
                  Повторю, что я написал ранее: Так я и не возражал. Я же написал чуть выше, в ответ на то, что Л.Н. Гумилев писал про иудейство хазарской верхушки: Против этого никто (пока) не возражает. Это как-то давно на слуху.
                   
                  Я написал всего лишь, что хотел бы знать, кто это первым вбросил, хотя источников может быть несколько. Давайте определимся, почему этот вопрос интересует «общественность», в первую очередь, общественность еврейскую. Интересует он потому, что уже долго и упорно педалируется, что от хазар произошли европейские евреи-ашкенази. И вот буквально на днях Академия естественных и гуманитарных наук Израиля сказала свое слово. Те, кто владеют ивритом, прочитают название (большого) доклада: «Нет генетических доказательств происхождения хазар».

                  • Игорь говорит:

                    «Первым вбросил», вероятнее всего, Абдаллах бинэ Микаиль Башту (Михаил Киевский) – автор летописи «Хазар тарихы». Его дед (кадий дагестанских мусульман) возглавил восстание против насильственной иудизации и был повешен на минарете своего города по приказу кагана Карака. Я не связываю хазар и евреев-ашкенази. Считаю заслуживающей внимания единственную версию: во время переселения из Великого Турана готы забрали с собой своих рабов-ремесленников. За долгое время в Туране они сменили родной арамейский язык на германский, сохранив около 15% арамейских слов.

  • Валерий говорит:

    Хуснутдиновой надо отдать должное, повела себя очень достойно.

  • Hilderinc говорит:

    Анатолий Алексеевич – беда. По ссылке – статья некоего Олега Павловича Балановского, д.б.н., зав. лабораторией геномной географии Института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН. В качестве краткого обзора – по тезисам:
     
    >> ДНК-генеалогия не сводится к арийству славян. Утверждается, что это новая наука, которая разработала новый метод генетических датировок и обеспечила синтез антропологии, археологии и лингвистики.
     
    Действительно, тут не придерешься. Если не воспринимать «арийство» как жупел, все изложено верно.
     
    >> Еще в 2010 году ДНК-генеалогия соглашалась с африканской прародиной, но в тринадцатом уже выводит человечество из Евразии.
     
    Вывод: ах, какая нехорошая ДНК-генеалогия, она меняет свои выводы. Хотя любому трезво мыслящему человеку ясно, что наука развивается, появляются новая информация, и старые подходы пересматриваются. Что это за наука, если она не изменилась со времен древних греков.
     
    >> Но позвольте еще одну физическую аналогию. Если, стремясь к синтезу наук, соединять НАУКУ и АНТИНАУКУ – не приведет ли это к аннигиляции?
     
    Это завершающий тезис. Не требует комментария – чистой воды бездоказательная манипуляция сознанием из серии «как известно».
     
    А теперь о главном. Как видите, Анатолий Алексеевич, против ДНК-генеалогии развернута мощная пропагандистская компания с применением штампов уровня «продажная девка капитализма». На громкие титулы «традиционных ученых» ведутся уже многие интересующиеся ДНК-генеалогией. Поэтому у меня вопрос – не заболтают ли ДНК-генеалогию, не ждет ли ее судьба советской генетики, последствия борьбы с которой ощущаются до сих пор? Достаточно ли у вас сторонников и влияния в научной среде, чтобы сдержать этот эпический бред?

    • Валерий Юрковец говорит:

      Да нет в этой публикации никакой беды. Невежества и глупости – сколько угодно. В том числе в заключительном тезисе, поскольку популяционная генетика до полноценного научного звания пока не дотягивает. Это описательная дисциплина, фиксирующая собранные факты, но до сего времени не выработавшая своей методологии. Если основу метода ДНК-генеалогии составляет математически строгая кинетика химических реакций и плюс статистический аппарат возвратных мутаций, то в основе попгенетики пока только арифметика – сколько, чего и где. Арифметикой попгенетика начинается, на ней же и заканчивается. Так что насчёт «аннигиляции» Балановский сильно загнул – в попгенетике науке аннигилировать не с чем.

    • Уважаемый Hilderinc, это, конечно, не беда. Это – дурь, некомпетентность, злоумышлие – но это неотъемлемая часть российской науки, как, прочем и любой науки. Люди-то везде одинаковые, и если сосед у соседа может корову отравить, то почему это не может быть в науке? Вот Балановский и есть такой сосед, только некоторое образование получивший.
       
      >> ДНК-генеалогия не сводится к арийству славян. Утверждается, что это новая наука, которая разработала новый метод генетических датировок и обеспечила синтез антропологии, археологии и лингвистики.
       
      Первая фраза – это и есть дурость. Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это все равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии – это славяне, и наоборот. Но есть то, что часть славян произошла от ариев. Есть разница? Вот это Балановкий и передергивает. Или умышленно, блефуя, или не понимая разницы.
       
      Во второй фразе опять торчат уши некомпетентности Балановского. Нет в ДНК-генеалогии «генетических датировок». Они, Балановские, во всё суют генетику. Потому что, видимо, уже привыкли к неряшливому жаргону. Нет в Y-хросмосоме генов, с которыми мы бы работали. Там вообще генов считайте, что нет. Мы и изучаем нерекомбинантные участки ДНК. А для Балановских это все «гены», «генофонд». Задорнов бы сказал – «нуууууу, тупые!»
       
      Но то, что они не понимают разницы между генетикой и ДНК-генеалогией, бросает их, как пьяного моряка, к тому, что я якобы «лжегенетик». Ну не понимают они, что я такой же «лже-нейрофизиолог», потому что не занимаюсь нейрофизиологией. Я и «лжетанкист», и «лже-шеф-повар», и еще много всяких «лже». Для таких тупых я часто повторяю, что я не генетик и генетикой не занимаюсь. ДНК-генеалогия начинается там, где кончается генетика. Нет у нас методологии генетики. У нас методология кинетики химических и биологических реакций, которой генетики не владеют, по понятным причинам. Не учили их. Поэтому ДНК-генеалогия – не генетика, и не популяционная генетика. У нас – свои задачи, свой расчетный аппарат, своя методология.
       
      Раньше они все время твердили, как мантру, что ДНК-генеалогия – это популяционная генетика. Сейчас развернулись на 180 градусов, что это не генетика, это «лженаука». Так чего раньше хотели присоседиться? Видят, что не получается, что мы их с их мусором к себе не подпускаем, решили другое оружие использовать – ложь и клевету. Это по-ихнему, «по-академически», так сказать.
       
      И еще – не обеспечила пока ДНК-генеалогия синтез антропологии, археологии и лингвистики. Это – цель. Пока этого еще нет, и путь будет трудным. Здесь опять Балановский передергивает, чтобы тут же спросить – ну где синтез? Покажите! Такие у них методы. А точнее – грязная возня у Балановских, не методы.
       
      >> Еще в 2010 году ДНК-генеалогия соглашалась с африканской прародиной, но в тринадцатом уже выводит человечество из Евразии.
       
      Вы правы, это опять дурость. В 2010 году я полагал, что «африканская прародина» действительно доказана. Верил генетикам-жуликам, или некомпетентным генетикам, подтасовщикам. А потом решил сам разобраться, и оказалось, что у них там карточный домик. Все рушится. А Балановский со своим узким мышлением никогда и не разбирался сам, ему сказали – все, так оно и есть. Вообще, если подумать – это полная серость, считать, что наука неизменна, что было в 2010 году, то же должно быть и в 2013-м. Он сам, Балановский, ничего своего не придумал, и верит, что это и есть наука.
       
      >> Но позвольте еще одну физическую аналогию. Если, стремясь к синтезу наук, соединять НАУКУ и АНТИНАУКУ – не приведет ли это к аннигиляции?
       
      Напоминает мальчика в шортах, картинно отставившего пальчик. Экое позерство. Игра в слова. То, что на народном английском языке называют bullshit. В вежливом переводе – болтовня.
       
      >> …против ДНК-генеалогии развернута мощная пропагандистская компания с применением штампов уровня «продажная девка капитализма». На громкие титулы «традиционных ученых» ведутся уже многие интересующиеся ДНК-генеалогией. Поэтому у меня вопрос – не заболтают ли ДНК-генеалогию, не ждет ли ее судьба советской генетики, последствия борьбы с которой ощущаются до сих пор? Достаточно ли у вас сторонников и влияния в научной среде, чтобы сдержать этот эпический бред?
       
      Да, развернута. И что? Что может у них получиться? Да ничего. Ну, примут еще одну или несколько резолюций, кого это беспокоит? Ну, испортят «мою» страничку в Википедии, тоже мне, проблема. Это же у них все мышиная возня. Если кто «ведется», из интересующихся ДНК-генеалогией, то они на самом деле не интересуются. Кто интересуется, те знают, что ничего ненаучного там нет. Все очень просто и четко. Ключевые понятия – мутации в Y-хромосоме (в данном случае) подчиняются просто кинетике первого порядка, как в целом и процесс радиоактивного распада. Что, там тоже «псевдонаука»? Еще ключевое понятие – расчет, калибровка констант скоростей мутаций. Его прекрасно объяснил в недавней теме И.Л. Рожанский. Я эти данные показывал на днях Л.А. Животовскому, для него эти данные были новостью. Ну не читают и не знают они литературу. Правда, Л. Животовский пояснил, почему – он уже семь лет не занимается этой темой, он занимается лососевыми. То есть из этого в ДНК-генеалогии уже считаются датировки. Дальше – датировка субкладов и ветвей гаплотипов, этим попгенетики тоже не занимаются. Дальше – интепретации с дополнительным использованием данных археологии, антропологии, лингвистики. Это – наиболее творческая часть ДНК-генеалогии. Здесь, как и везде в науке, возможны ошибки, которые при появлении дополнительных данных корректируются. Это никак не делает их «лже», как не делает «лже» никакие ошибки, например, в изучении в области биомедицины. Там все время интерпретации ревизуются. Но никто из этого «лже» не делает, потому что там толковые ученые работают. Не то, что бездарные Балановские, которые даже в общеконцептуальных положениях науки не разбираются. Для которых удивительно, что интепретации изменились через три года, потому что появились новые данные. Для которых «лже» все, что не вписывается в их убогие подходы.
       
      Так что аннигилироваться придется им. Или взяться за ум, и освоить ДНК-генеалогию. Других вариантов у них просто нет.

  • Мусса говорит:

    Здравствуйте, уважаемый Анатолий Алексеевич. Не очень реагируйте на Балановских и других противников ДНК-генеалогии. Берегите своё здоровье. Ваши труды приносят большую пользу всему человечеству. С уважением и пожеланиями успехов, Мусса Зурабов, г. Назрань, Ингушетия.

  • Иван.В говорит:

    Пробежал глазами вышестоящие комментарии. Анатолий Алексеевич, Вам не позавидуешь. Тем не менее, сюда я пришёл, чтобы задать конкретные вопросы, которые появились после прочтения. Думаю, вопросы неудобные, но все равно задам. Вы должны иметь на них ответы, чтобы противостоять Балановским и пр. Собственно, вопросы очевидные. Наверняка, не только у меня они возникли.
     
    Первый вопрос. Как так получилось, что Z93 и Z283 жили вместе в Европе, где было много I,G,E, а до Индии дошли только Z283. Почему не перемешались? Чтобы нам легче было понимать друг друга – я ориентируюсь по этой диаграмме. По ней кстати видно большое (узкое?) бутылочное горлышко до разделения Z283 и Z93. То есть >5600 лет назад по Вашим расчетам и до прихода эрбинов. И бутылочные горлышки у отдельных ветвей Z283:M458, Z280, CTS1211, CTS3402, Z92, Z284 в третьем тысячелетии до н.э. При этом у Z93 вроде бы все в порядке. Как это все ложится в вашу интерпретацию?

    • >> Пробежал глазами вышестоящие комментарии. Анатолий Алексеевич, Вам не позавидуешь.
       
      Уважаемый Иван В., завидовать мне вовсе не надо, как и переживать. Я рассматриваю всё это позорище со стороны попгетиков как выдачу мне медали. То ли ими самими, то ли общественностью. Ну, и наукой, само собой.
       
      Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они – объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я – академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то Балановских? Боринскую? Которые обезумели настолько, что называют меня «лжеученым»? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?
       
      Ладно, с этим разобрались. Перейдем к Вашим вопросам. Вы пишете «думаю, вопросы неудобные». Вы, наверное, шутите. Вопросы на самом деле элементарные. Когда природа играет в статистическую рулетку, еще не то наблюдается. Тем более сами пишете – «вопросы очевидные».
       
      >> Первый вопрос. Как так получилось, что Z93 и Z283 жили вместе в Европе, где было много I,G,E, а до Индии дошли только Z283. Почему не перемешались?
       
      Начнем с того, что Вы ошибаетесь, причем несколько раз в двух строках. Но главная ошибка – то, что Вы рассуждаете «по понятиям», а надо по науке. Наука говорит о том, что в Европе жили многие древние субклады гаплогруппы R1a, в том числе L664 и Z283, и дочерние Z282, M458, Z280, Z284, и все они старше времени прибытия гаплогруппы L657 в Индию. А сейчас в Индии обнаружены только Z657 и нижеследующие субклады. Почему же все остальные не пришли? Да потому что нельзя так вопрос задавать. У Вас, видимо, в голове представление о древних популяциях, как о некоторой сборной солянке, все равномерно перемешаны. Раз одни ушли, то и другие непременно за ними потянулись. А на самом деле, как показывают данные, племена (они же гаплогруппы и субклады) жили весьма изолированно друг от друга. Места было много, зачем же скучиваться? Плюс, наверняка, недоверие и опасение за свое племя.
       
      Более того, картина еще сложнее (или проще). До Индии дошли L657 (выделены красным цветом на упрощенном дереве субкладов R1a), но не дошли L94, они же L342.2, родительские. Куда они делись, они же ведь прямо непоследственные предки, к тому же их много осталось по миграционному маршруту. Уж точно должны жить вместе, в одном племени, они же не знали, что в их среде появилась мутация L657. А вот в Индии их нет, или так мало, что не обнаруживаются. Найдут L342.2, копнут чуть глубже, а он L657. Почему так?
       

       
      А потому, что природа все время играет в жестокую рулетку, и субклады вымирают, практически полностью. Вот в Индии L342.2, видимо, вымерли, и никто не заметил, потому что они были перемешаны с дочерними L567. Почему вымерли? Да так, девочки рождались, болезни были, супостат нападал. Все это факторы неспецифические, никакие из них не работали по одному субкладу, но для относительно небольших групп людей много не надо, чтобы одна чаша весов чуть перевесила, и далее поехало как эффект домино. Возьмите монету, побросайте, смоделируйте простую ситуацию. И увидите, что линии прогрессивно выбывают из игры в ходе нескольких поколений, когда исходных людей мало.
       
      Более того, ясно, что Z280, которые сейчас составляют половину этнических русских, тоже были теми же самыми ариями, что и Z93 и L342.2. На Русской равнине они жили вместе. Об этом говорит обилие «санскритской», а на самом деле арийской топонимики и гидронимики на севере России. То есть арии, принесшие этот язык в Индию, вовсе не были только в степной зоне, как полагают историки. Они жили вплоть до территории, которую сейчас называют Русским севером, я об этом подробно писал в статье про Гиперборею. Они и были теми самыми «гиперборейцами» 5000-4000 лет назад. Причем были явно и Z280, и Z93-L342.2. А вот до Индии Z280 не дошли, как и L342.2, вымерли по дороге или уже в Индии, в ходе последних 3500 лет. Поэтому я все время и включаю Z280 в число ариев, потому что это их история.
       
      Переходим к другой Вашей ошибке. Вы пишете – «а до Индии дошли только Z283». Не дошли они, посмотрите на схему выше. Вы перепутали. Дошли Z93, параллельные Z283, и то Z93 – это только верхний субклад, родительский. А в Индии сейчас в основном (или только) их внуки, так сказать, L657. Есть в Индии один Z280 из 141 тестированных R1a, согласно Индийскому Проекту FTDNA, но неизвестно, потомок древних Z280 в Индии, или какой-нибудь Афанасий Никитин завез.
       

       
      Вот еще диаграммное представление схемы субкладов R1a, подготовленное Владимиром Таганкиным, сегодня получил. Цифры на стрелках – это число снипов при указанных переходах. Они связаны с числом лет, только связь пока неточна, приблизительна. Поэтому и схема регулярно обновляется. В Индии сейчас находят L657 из левой ветви, а Z283 – это правая ветвь. Как видно, от Z645, откуда пошла развилка на сегодняшнюю Европу и на сегодняшнюю Азию, грубо говоря, 6 снипов до Z280, и 11 снипов до L657. Отсюда уже видно, насколько моложе L657 по сравнению с Z280, почти в два раза. То есть субклад R1a, что сейчас живет в Индии, относительно молодой. А попгенетики, кстати, насчитали там для этого субклада 12-15 тысяч лет, пользусь своими ужасающе неверными подходами. То есть они, конечно, про этот субклад не знали, но считали по индийским гаплотипам группы R1a, которые и есть L657.
       
      А вот данные, которые показывают, насколько однородны гаплотипы группы R1a в Индии. Они слева, в плотной группе, относительно молодой (потому что близко к центральному «колесу»). Возраст их общего предка – между 4000 и 5000 лет. Это – почти исключительно субклад L657, потому и однородный. Если они действительно пришли в Индию 3500 лет назад, то их общий предок тысячу лет жил на Русской равнине перед походом в Индию. А те древние гаплотипы, что внизу и справа – это автохтонные индийские гаплогруппы, в основном Н, L, J2. Им – от 8 до 12 тысяч лет.
       

       
      >> …я ориентируюсь по этой диаграмме. По ней кстати видно большое (узкое?) бутылочное горлышко до разделения Z283 и Z93. То есть >5600 лет назад по Вашим расчетам и до прихода эрбинов.
       
      Почему «бутылочное горлышко», откуда это видно? Там просто вилка, расхождение части R1a на Z283 и Z93. Снипы бутылочного горлышка не показывают, для этого надо на гаплотипы смотреть, картину мутаций анализировать, расчеты проводить. Так что эрбины здесь не причем, их еще в Европе тогда не было. И без эрбинов разделились на эти два субклада. А потом пришли эрбины, около 5000-4500 лет назад (с разных направлений), вот тогда и передвинулись R1a на Русскую равнину. Только, наверное, L664 в Европе остались. Надо же кому-то в лавке остаться.
       
      >> Как это все ложится в вашу интерпретацию?
       
      Как видите, укладывается прекрасно. А вот теперь пусть Вам это же Балановские и прочие попгенетики расскажут. Посмеетесь.

      • Иван.В говорит:

        18 снипов у M458 наводит на мысль о большей древности у материнской Z282. По этой диагремме время появления дочернего от M458 Y2604 – 4200 л.т.н. Z283 по Вашим расчетам 5600 л.т.н. Получается 1400 лет на 20 (18 M458+ 1 z282+ 1 Y2604) снипов, т.е. 1 снип на 3 поколения. По-моему, очень много. Если так, то одно из трех: либо неверна оценка возраста Y2604, либо Z283, либо скорость появления снипов очень сильно зависит от каких-то внешних факторов. Например, от уровня естественной радиации, который, как известно, очень сильно (на пару порядков) различается в разных местах нашей планеты. Если верен последний вариант, то это ставит под сомнение неизменность скорости мутации STR-маркеров. Что совсем не хорошо.

        • Иван.В говорит:

          Попробовал посчитать самостоятельно возраст M458, получилось 3400 лет. Как считаются сдвоенные мутации не разобрался, но я так понимаю с их учетом немного удревнится. Данные брал с FTDNA, считал по вашей методике с учетом возвратных мутаций по 12 маркерам. А у Вас сколько получается? 19 снипов на 2200 лет все равно многовато?

        • И. Рожанский говорит:

          Уважаемый Иван! Анатолий Алексеевич уже писал в этой теме про то, что счет датировок по снипам дает очень большой разброс оценок, даже в варианте с 10 миллионами пар нуклеотидов, что делают в тесте BigY. Там возможны выбросы до 30-40% в каждую из сторон для отдельных гаплотипов, если исходить, например, из дерева субклада Z280, составленного М. Милевским – администратором гаплогруппного проекта R1a (картинка кликабельна).
           

           
          В нижней строке проставлено суммарное число снипов, отделяющее каждого из участников проекта BigY от предкового Z280. При усреднении по всем 84-м гаплотипам с этого дерева погрешность получается вполне разумной – около ±12%, как и при счете по STR. Однако погрешности точно так же подскакивает в разы, если сравнивать единичные гаплотипы, что вполне логично.
           
          Как STR, так и точечные мутации подчиняются одним и тем же законам химической кинетики. А именно, они происходят случайным образом, а не выпадают через регулярные промежутки времени. По этой причине требуются достаточно большие массивы гаплотипов, чтобы усреднить статистический шум. Строго говоря, скорости точечных мутаций надо калибровать точно так же, как STR, поскольку мы не знаем априори, насколько они различаются в разных локусах Y-хромосомы и насколько зависят от выбора сегментов для анализа на снипы. Судя по существованию т.н. «нестабильных» снипов, какие-то участки хромосомы мутируют чаще, какие-то – реже. Уровень радиации и прочие внешние факторы, если и будут сказываться, то крайне незначительно на фоне стохастической природы мутаций.
           
          Кроме того, ситуация осложняется несовершенством существующих методов анализа данных секвенсирования на миллионы пар основний, когда компьютерная программа может «не увидеть» существующую мутацию или, наоборот, добавить лишнюю. Впрочем, это дело поправимое, и тут все целиком зависит от мастерства программистов. А вот от статистического шума избавиться невозможно, и для уточнения датировок необходимо как можно больше данных, как по общему число гаплотипов, так и по размеру анализируемых участков ДНК. На сегодняшний день STR дает более аккуратные датировки.

        • >> 18 снипов у M458 наводит на мысль о большей древности у материнской Z282.
           
          Совет – не принимайте буквально числа снипов у субкладов, они гуляют в широких пределах. Мне только что прислали диаграмму для R1a-L664, и там количество снипов от М417 до настоящего времени варьируется от 39 до 66. А должно быть одинаково. То же самое и по R1a-Z280, там вариации от образования Z280 до настоящего времени от 29 снипов до 45, а должно быть одинаково.
           
          Если откровенно, то проблема с публикацией данных в ходе их появления состоит в том, что неспециалисты тут же хватают их и принимают за чистую монету. А надо относиться критично, ощупывая данные справа и слева, сопоставлять перекрестно с другими данными, искать возможные ошибки. Вот что такое научный подход.
           
          >> По этой диаграмме время появления…
           
          Не надо «по этой диаграмме», они все разные. Проработайте 5-6 диаграмм, тогда и обобщайте. Тогда это признак специалиста. А Вы выхватываете что-то одно, да еще и с числом лет на снип, которое тоже у всех разное. Одно дело, сделать общую прикидку, как иллюстрацию, другое – принимать прикидку за данность, и начинать искать ошибки. Прочитайте первый абзац этого сообщения.
           
          >> Если так, то одно из трех: либо неверна оценка возраста Y2604, либо Z283, либо скорость появления снипов очень сильно зависит от каких-то внешних факторов. Например, от уровня естественной радиации, который, как известно, очень сильно (на пару порядков) различается в разных местах нашей планеты.
           
          Вот-вот. Начали с неверного подхода и дошли до буйных фантазий. А надо начинать с того, что подход пока не количественный, а в основном иллюстративный. По снипам считать пока очень неточно, по STR намного точнее, если считать правильно.
           
          >> Если верен последний вариант, то это ставит под сомнение неизменность скорости мутации STR-маркеров. Что совсем не хорошо.
           
          Перечитайте еще раз предыдущие абзацы. Нет ничего хуже, чем выводы неспециалиста, построенные на песке. Вы вопросы пока задавайте, не надо выводов и необоснованных гипотез. Ларчик обычно просто открывается.
           
          >> Попробовал посчитать самостоятельно возраст M458, получилось 3400 лет.
           
          Категорически неверно.

        • >> Попробовал посчитать самостоятельно возраст M458, получилось 3400 лет.
          >> Категорически неверно.
           
          Попробую объяснить мое довольно резкое замечание. Опять возвращаюсь к тому, что люди некомпетентные, которые без подготовки и знаний бросаются в расчеты, не понимая основ ДНК-генеалогии, только запутывают себя и дискредитируют новую науку в глазах других неспециалистов.
           
          В данном конкретном случае надо знать, что R1a-M458 – неоднородный субклад, он состоит из двух главных подгрупп, L260 и CTS11962 (отмечены красным цветом на диаграмме ниже), западнославянский и центрально-европейский субклады. Они, в свою очередь, состоят из других подчиненных субкладов, но это в данном контексте не столь важно. Вот эти два субклада образуют четко выраженные ветви на дереве гаплотипов, у каждого был свой общий предок, которые жили примерно 2900-2700 лет назад. Это – результаты расчетов трехлетней давности (Rozhanskii & Klyosov, Advances in Anthropology, 2012), с того времени поступили множество гаплотипов из этих серий, и данные определенно можно уточнить.
           

           
          Что Вы сделали? Взяли неразборчиво 12-маркерные гаплотипы из общей кучи М458, что-то от L260, что-то от CTS11962, и, естественно, получили возраст некоего «фантомного общего предка», который, естественно, получился старше 2900-2700 лет назад, но моложе общего предка М458. Это – не расчеты, это – профанация.
           
          Что надо делать в рамках ДНК-генеалогии? Сначала построить дерево гаплотипов, которые есть в Вашем распоряжении. Увидите две основные ветви, скорее всего, разного размера (потому что в Вашей смеси их вряд ли будет ровно поровну). Расчитать возраст каждой ветви из тех, что Вы видите. Определить из базовые гаплотипы. Посмотреть, насколько они различаются, то есть сколько мутаций между ними. Перевести эту разницу в хронологию, и рассчитать возраст всего М458.
           
          Это же Вам не популяционная генетика, не так ли? Это – ДНК-генеалогия, она для специалистов, а не абы как.

          • Иван.В говорит:

            Уважаемые Анатолий Алексеевич и Игорь Львович.
             
            >> В нижней строке проставлено суммарное число снипов, отделяющее каждого из участников проекта BigY от предкового Z280. При усреднении по всем 84-м гаплотипам с этого дерева погрешность получается вполне разумной – около ±12%
             
            >> То же самое и по R1a-Z280, там вариации от образования Z280 до настоящего времени от 29 снипов до 45, а должно быть одинаково.
             
            От 29 до 45, и по диаграмме, приведенной Игорем Львовичем, получается в среднем 35 снипов ±12% для σ=1 и 35±24% для σ=2, что вполне не плохо. По крайней мере, достаточно, чтобы не игнорировать данные по снипам для уточнения датировок по гаплотипам. Если добавить данные по 10 ветвям L664 к 84 ветвям Z280 результат, думаю, принципиально не поменяется. Итак, 35 мутаций на 4900 лет дает 140±34 года на снип. Теперь M458…
             
            >> В данном конкретном случае надо знать, что R1a-M458 – неоднородный субклад, он состоит из двух главных подгрупп, L260 и CTS11962 (отмечены красным цветом на диаграмме ниже), западнославянский и центрально-европейский субклады.
             
            Посмотрим распределение этих подгрупп по странам. Для L260: поляки – 56%; немцы – 10%; украинцы – 8%; чехи – 5%; венгры – 5%; остальные меньше. Для CTS11962: поляки – 29%; русские – 14%; немцы – 13%; белорусы, болгары, украинцы – 5%; остальные меньше. Плотность тестирования по этим странам заметно отличается, что будет вносить дополнительную ошибку в расчеты. Что получается, если посчитать по отдельным ветвям:
             
            L260, базовый гаплотип: 13 25 17 10 10 14 12 12 10 13 11 30
            время жизни общего предка: 2700 л.т.н
            CTS11962, базовый гаплотип: 13 25 16 10 11 14 12 12 11 13 11 29
            время жизни общего предка: 2300 л.т.н
            дистанция между базовыми гаплотипами 4600 лет
            время жизни предка обоих ветвей 4800 л.т.н.
             
            Здесь, как и в предыдущем комментарии, я не претендую на точность оценки. Но так как обычно возраст ветви увеличивается при более внимательных расчетах, считаю хорошей оценкой снизу. Делаю это, чтобы разобраться со снипами.
             
            Далее я попробовал оценить погрешность определения дистанции между базовыми гаплотипами. Получилось примерно ±80% для σ=2. Как получилось?
             
            Среднее число мутаций на гаплотип для
            M458 – 3,15, стандартное отклонение 1,2
            CTS11962 – 2,02, стандартное отклонение 1,31
            L260 – 2,3 стандартное отклонение 1,4
             
            Очевидно, подобная ситуация справедлива для любого большого набора гаплотипов. О чем это говорит? Если у нас есть только 2 гаплотипа, то с вероятностью 30% мы ошибемся с определением возраста ветки более чем в 2 раза. Так что 80% – это минимум. Ситуация, наверно, улучшится если рассмотреть каждый маркер в отдельности. Там будет 12 чисел с погрешностью 80%. Еще лучше будет, если взять 111-маркерные гаплотипы.
             
            >> Вы вопросы пока задавайте, не надо выводов и необоснованных гипотез.
             
            От промежуточных выводов я таки не удержался. Если не делать выводы, то и спрашивать не о чем будет. Можно, конечно, оставлять их при себе, но мне кажется для разговора так будет интересней. С толку они все равно никого не собьют. Что важно. Задаю вопрос. Какие погрешности получаются, если считать возраст общего предка двух ветвей по базовым гаплотипам с помощью отдельных маркеров?

            • Виктория В.С. говорит:

              Уважаемый Иван В., вы упорно пытаетесь придумать поправочный коэффициент. Трудно Вам, разложили факты не на те «полочки» и страдаете, что концы с концами не сходятся. Типичные для попгенетики «танцы» вокруг снипов, маркеров и т.п. И принципиальное на уровне школьной программы непонимание, как обращаться с процентами и погрешностью. В этом случае, что Вам не скажи, Вы всё пропустите через призму своей собственной реальности.
               
              Попытаюсь привести пример. А вдруг достучусь. На базе «полевых выборок» возраст определяется по количеству случайных мутаций. Снип – это та же самая мутация, особенная только тем, что она «закрепилась» и передаётся далее по наследству неизменной. Поэтому есть группы людей с этой мутацией (снипом), у которых однозначно есть общий генетический предок, возраст которого получается при расчётах. Вы уже не первый раз упоминаете «нижнюю границу». Вы, видимо, таким образом отделяете время жизни того, у кого первично произошла эта мутация (снип), и время жизни того предка, от которого произошли те люди, которые попали в данную «полевую выборку». Вероятность того, что эти времена не совпадают велика. И что это для истории даст? Хоть генетической, хоть традиционной.
               
              Ведь «полевая выборка» не просто набор людей, она потому и полевая, что связана с географией. Предок этих людей, живущих в этом месте, жил, например, 2500 л.н. Да, м.б. человек, у которого закрепился снип, определяющий этот субклад, жил-то 3500 л.н. Что даст «угадывание» этого возраста? Для чего? Это позволит «угадать», где он жил? М.б. он жил здесь же, но это может показать только анализ археологических находок. Более того, если такой человек обнаружится в дальнейшем за 1000 км отсюда, это даже не будет автоматически означать, что этот субклад пришёл из этого места. Для таких выводов, как минимум, нужна цепочка последовательной динамики (совпадение направления движения во времени).

            • Иван.В говорит:

              Уважаемый Анатолий Алексеевич, у меня еще вопрос.
               
              >> For example, if the majority of haplotypes in a dataset having one common ancestor (that is verified using the haplotype tree along with the logarithmic method compared with the linear method, see above) have 19-21 in their YCAII loci, and some haplotypes contain 19-19 or 21-21, it is counted each as one mutation, not two. If the base DYS464 alleles are 15-15-17-17, then 15-17-17-17 or 15-15-18-18, is counted as one mutation, not two. If the base DYS385 alleles are 11 14, then 11-11 is counted as one mutation, not three. The same goes for 14-14 in these loci. The pair of 12-13 in these loci is counted as two mutations.
               
              То есть правильно ли я понимаю, что если в сдвоенном маркере мутация происходит в одном маркере, то это всегда одна мутация, в независимости от того, на сколько единиц изменился маркер; если в двух – всегда две мутации? Если в DYS464 в двух или большем количестве маркеров происходит одинаковая мутация, то есть на одинаковое количество единиц в одну сторону, то это одна мутация? Что делать, если DYS464 5 или 6 маркеров?
               
              >> Recombination events (RecLOH) can be observed if YSTR databases are searched for twin alleles at 3 or more duplicated markers on the same palindrome (hairpin). E.g. DYS459, DYS464 and DYS724 (CDY) are located on the same palindrome P1. A high proportion of 9-9, 15-15-17-17, 36-36 combinations and similar twin allelic patterns will be found. PCR typing technologies have been developed (e.g. DYS464X) that are able to verify that there are most frequently really two alleles of each, so we can be sure that there is no gene deletion. Family genealogies have proven many times, that parallel changes on all markers located on the same palindrome are frequently observed and the result of those changes are always twin alleles. So a 9-10, 15-16-17-17, 36-38 haplotype can change in one recombination event to the one mentioned above, because all three markers (DYS459, DYS464 and DYS724) are affected by one and the same recLOH event.
               
              То есть если мутация происходит сразу в трех маркерах, то это всего одна мутация? Есть ли другие подобные сочетания маркеров?

              • >> правильно ли я понимаю, что если в сдвоенном маркере мутация происходит в одном маркере, то это всегда одна мутация, в независимости от того, на сколько единиц изменился маркер; если в двух – всегда две мутации? Если в DYS464 в двух или большем количестве маркеров происходит одинаковая мутация, то есть на одинаковое количество единиц в одну сторону, то это одна мутация? Что делать, если DYS464 5 или 6 маркеров?
                 
                Понимаете правильно, но придаете этому вопросу (в последней фразе) преувеличенное значение. Я же не случайно Вам уже советовал, что надо не просто эти положения читать, а желательно в ходе расчетов реальных выборок гаплотипов, чтобы понимать, что к чему. «Суха теория, мой друг…» – помните такое?
                 
                Так вот, если у Вас есть сотня 67-маркерных гаплотипов, то есть всего 6700 аллелей, то Вы увидите, что наиболее часто якобы лишними мутациями (при неучете мультикопийных маркеров) грешат маркеры (или локусы) DYS385 и CDA, несколько меньше DYS464. Каждого из них в описанной выборке по той же сотне штук. Первый может добавить десяток-другой лишних мутаций (там 11-11 или 14-14, а Вы принимаете, что это по три мутации от 11-14; на самом деле это в сумме две мутации, а не шесть, то есть уже четыре мутации лишних), столько же третий. Второй – самый вредный, потому что там могут быть и 36-37, и 34-34, и 40-40, то есть это всего две мутации от 36-37, а если считать буквально, то получается 12 мутаций), он может легко добавить и 50 лишних мутаций. Смотрим – на сто гаплотипов набегают 90 лишних мутаций (20+20+50). А всего там примерно 1440 мутаций, если общий предок жил примерно 3000 лет назад, или 2400 мутаций, если общий предок жил 5000 лет назад (я сейчас пренебрегаю возвратными мутациями). То есть эти лишние мутации составят 6% или 4% от всех мутаций, соответственно. А общая погрешность расчетов – обычно 10-15%. То есть неучет мультикопийных маркеров Вам ничего по сути не изменит. Иначе говоря, все эти поправки утонут в общей погрешности. Тем не менее, я всегда мультикопийные маркеры учитываю, потому что это правильно – считать точнее, когда это возможно.
                 
                Бывают случаи, когда неучет этих лишних мутаций вырастет и в 10%-ю ошибку, и даже (редко) выше, но это тоже ничего страшного, все равно абсолютной точности не будет. Особенно когда вы идете на концептуальный ответ, скажем, там 30 тысяч лет до общего предка, или 5 тысяч лет.
                 
                Теперь Вы представляете, что «если DYS464 5 или 6 маркеров», то можете это смело игнорировать, если по каким-то причинам это не очень важно. А еще лучше – просчитать в нескольких вариантах, и убедиться, что это не имеет никакого значения, все изменение – менее 1%.
                 
                >> То есть если мутация происходит сразу в трех маркерах, то это всего одна мутация? Есть ли другие подобные сочетания маркеров?
                 
                Считайте за три, или за одну (если такое выявите), и как Вы уже поняли, это ровным счетом ничего не изменит. Важность ДНК-генеалогии – не в добавлении или отнятии 50-100 лет от конечного результата, а в получении принципиальных выводов, на которые не влияют и тысячелетия, см. пример выше. А вот при расчетах документальных генеалогий приходится учитывать и мелочи, но там ошибка все равно велика, потому что гаплотипов, как правило, мало. Опять работает правило – проводить конкретный анализ в конкретной ситуации. Схоластика, шаблонное мышление в ДНК-генеалогии не помогают.

            • >> Итак, 35 мутаций на 4900 лет дает 140±34 года на снип.
               
              Уважаемый Иван В., интересно, на каком основании Вы считаете погрешности с точностью до σ=2? Вы пришли к такому выводу на основе анализа десятков и сотен документальных генеалогий и других исторических событий, или «просто так», «по понятиям»? Откуда у Вас представления, что при относительно малом количестве снип-мутаций погрешности надо считать с точностью до 95%? Вы не думаете, что это практически нереально и избыточно? Почему тогда не до 99%? Не до 99.99%?
               
              Дело в том, что всегда стоит проводить конкретный анализ в конкретной ситуации. Надежность при конструировании ответственных узлов космического корабля, особенно с людьми на борту, требует, возможно, 99.999%, а для надежности размеров утюга, особенно того, что ставится на огонь для разогрева, годится и намного меньшая величина. Яму, как мы знаем, можно копать от забора до обеда, там точность тоже другая. Откуда Вы заучили, что для всех расчетов требуется именно 95%-ная точность?
               
              Так что советую пересчитать все Ваши построения. Они не годятся в реальных системах.
               
              А вот для того, чтобы понять, какую точность закладывать в расчеты, нужен опыт. Когда Вы сопоставите данные по документальным генеалогиям, а также число мутаций в потомках этих генеалогий, и результаты расчетов по формулам ДНК-генеалогии, то у Вас в голове сформируется, так сказать, алгоритм, какую точность можно (и нужно) требовать от расчетов. 95%-ная точность там не реальна, потому что мутации в ДНК – процесс неупорядоченный, а десятков тысяч гаплотипов в серии у нас обычно нет. Доверительный интервал ведь мы задаем сами, в зависимости от нашего опыта и понимания ситуации.
               
              >> Далее я попробовал оценить погрешность определения дистанции между базовыми гаплотипами. Получилось примерно ±80% для σ=2.
               
              Здесь уже две ошибки в двух строках. В персональных гаплотипах маркеры (аллели) меняются неупорядоченно, там погрешности их совокупности велики (и зависят от числа гаплотипов). В базовых гаплотипах нельзя брать погрешность вообще (или она очень мала, даже для выборок умеренного размера), и тем нельзя брать σ=2. Дело в том, что базовые гаплотипы не мутируют, тем более неупорядоченно, они – продукт всей системы, и, как правило, определяются с абсолютной надежностью, если потомки имеют заметную долю сохранившегося предкового гаплотипа. Как можно писать, что ошибка там ±80%? Это только означает, что Вы не слишком думаете, когда занимаетесь этими операциями. А надо думать.
               
              Так что Ваши расчеты и выводы приходится, увы, дезавуировать. Да Вы сами посмотрите на калибровочные диаграммы, представленные И.Л. Рожанским в его недавней статье на Перформате. Где там «ошибки более чем в 2 раза»? Опять, значит, не думаете, а выводы должны опираться на всю совокупность доступных данных, а не на то, на что Вы в любой данный момент смотрите. В этом – суть научного подхода. Иначе опять получается – что вижу, то и пою.
               
              Я регулярно возвращаюсь к вопросам научного подхода, потому что вижу довольно плачевное состояние в этом отношении среди многих читателей. Это – нормальное дело, не все профессионалы в науке. Но когда идут комментарии в таком же ключе – это уже не очень хорошо. Надо задавать вопросы, понять суть расчетов, а потом только переходить к критическим выводам.
               
              >> От промежуточных выводов я таки не удержался. Если не делать выводы, то и спрашивать не о чем будет. Можно, конечно, оставлять их при себе, но мне кажется для разговора так будет интересней. С толку они все равно никого не собьют. Что важно. Задаю вопрос. Какие погрешности получаются, если считать возраст общего предка двух ветвей по базовым гаплотипам с помощью отдельных маркеров?
               
              Это хорошо, что Вы понимаете, и не делаете категорические выводы. Многие делают, и их комментариями полна сеть, демонстрируя полную некомпетентность их авторов, порой на грани дебильности.
               
              Ответ на Ваш вопрос – см. выше. Дополняю – если базовый гаплотип определяется надежно, то точность практически абсолютная. Пример – гаплотипы ветви северных осетин гаплогруппы G2a1, которые я только что рассматривал. Там – 21 гаплотип в 67-маркерном формате, то есть 1407 маркеров, и в них всего 114 мутаций от базового гаплотипа ветви, менее 10% от числа аллелей:
               
              14 23 15 9 15 17 11 12 11 11 10 17 – 17 9 9 12 11 25 16 21 28 13 13 14 14 – 11 11 19 21 15 15 16 18 37 38 12 9 – 11 8 15 16 8 11 10 8 12 10 12 21 22 14 10 12 12 15 8 13 21 22 15 13 11 13 10 11 11 13
               
              Каждая из этих аллелей многократно повторяется в каждом маркере, так что базовый гаплотип определяется из многих повторов, то есть практически абсолютно. 114 мутаций на 21 67-маркерный гаплотип дают 114/21/0.12 = 45 → 47 условных поколений, то есть 1175±160 лет до общего предка этой ветви.
               
              Здесь могу дать только один совет – чтобы понимать суть Ваших (и многих других) вопросов, надо обработать много, и очень много серий гаплотипов. Тогда ответы будут формироваться сами.

              • Иван.В говорит:

                Уважаемый Анатолий Алексеевич,
                 
                >> Далее я попробовал оценить погрешность определения дистанции между базовыми гаплотипами. Получилось примерно ±80% для σ=2. Как получилось?
                 
                Ещё раз. Я оценивал не надежность определения базового гаплотипа, который в случае CTS11962, L260 определяется очень надежно, а дистанции между ними, то есть цифры 4600 лет. Что такое базовый гаплотип? Это гаплотип, который с наибольшей вероятностью был у общего предка ветки. Так? То есть конкретный гаплотип, конкретного человека. И вот мы берем всего два таких гаплотипа, хотя надо было бы несколько десятков минимум, и определяем, когда жил их общий предок. Конечно, погрешность получается 80%. В связи с этим повторяю вопрос. Какие погрешности получаются, если считать возраст общего предка двух ветвей по базовым гаплотипам с помощью отдельных маркеров? Хотя бы для σ=1.
                 
                И еще вопрос на миллион. На каком основании Вы считаете, что можно применять формулы из кинетической химии, то есть справедливые для молекул, для обработки выборки из гаплотипов людей, которые, как известно, умирают, то есть их гаплотипы уходят из общей выборки?

                • >> Далее я попробовал оценить погрешность определения дистанции между базовыми гаплотипами. Получилось примерно ±80% для σ=2. Как получилось?
                   
                  >> Я оценивал не надежность определения базового гаплотипа, который в случае CTS11962, L260 определяется очень надежно, а дистанции между ними.
                   
                  Думаю, не надо пояснять, что если две величины определяются «очень надежно», то и дистанция между ними столь же надежна. Уж извините за пример, но дистанция между числами 3 и 5 равна двум, не так ли? И эта дистанция очень надежна. Вы же не пишете, что дистанция между ними определяется с погрешностью ±80%. Поэтому дистанция в мутациях между двумя базовыми гаплотипами, определенными надежно, тоже определяется надежно. Вовсе не с погрешностью ±80%. Но надежность перевода из числа мутаций в число лет определяется погрешностью константы скорости мутации. Как показал в своей недавней популярной статье И.Л. Рожанский, эта погрешность на уровне 2-3%.
                   
                  Но меня занимает некоторая схоластичность Ваших вопросов. Я уже который раз напоминаю, что погрешности обработки каждой серии гаплотипов разные, они зависят от того, сколько гаплотипов в серии, как давно жил общий предок, насколько однородна серия гаплотипов, каков вклад мультикопийных маркеров, и т.д. Вы же хотите услышать ответ, общий для всех систем. Так не бывает.
                   
                  Важно и другое – для какой именно цели вас интересуют погрешности – просто так, или для решения определенной задачи, и насколько погрешности, и какие именно влияют на ее решение. Я ведь уже говорил, что ДНК-генеалогия наиболее важна в решении концептуальных вопросов, а не в бухгалтерстве. Если Ваш расчет показывает, что арии пришли в Индию 3500 лет назад, или 3300 лет назад, или 3700 лет назад, то Вы не сможете с точностью указать, когда именно. Но на данном этапе развития науки не это самое важное, а важно положение о том, что арии пришли в Индию. Далеко не все его разделяют, приводя самые разные доводы. Для Вас же, как представляется, самое важное – расчитать погрешность цифры. Для каких-то задач это может быть важным, но это легкий путь, и далеко не всегда продуктивный. Для него не надо особенно думать. А ДНК-генеалогия на самом деле – творчество, решение принципиальных задач, которые пока никто в мире решить не смог.
                   
                  Я видел очень многих, которые начинают с того, чему их учили – тут же занимаются расчетами погрешностей. Это напоминает высказывание Сент-Дьерди, нобелевского лауреата – «Дайте химику динамомашину, и первое, что он сделает – это растворит ее в соляной кислоте». Погрешности – дело хорошее и нужное, но они должны считаться и осмысливаться тогда, когда принципиально решена основная задача. Тогда погрешности показывают степень доверия к решению. Но не стоит с них начинать, иначе за деревьями не увидите леса.
                   
                  >> Что такое базовый гаплотип? Это гаплотип, который с наибольшей вероятностью был у общего предка ветки. Так? То есть конкретный гаплотип, конкретного человека. И вот мы берем всего два таких гаплотипа, хотя надо было бы несколько десятков минимум…
                   
                  Это не совсем так. Вы сейчас автоматически переводите абсолютный показатель в статистический. Базовый гаплотип – это абсолютный показатель, если определен надежно. Не может их быть несколько десятков. Более того, на этом пути Вы только увеличите погрешность.
                   
                  >> На каком основании Вы считаете, что можно применять формулы из кинетической химии, то есть справедливые для молекул, для обработки выборки из гаплотипов людей, которые, как известно, умирают, то есть их гаплотипы уходят из общей выборки?
                   
                  Это – некорректная постановка вопроса. Они не «уходят из общей выборки», выборка их просто не рассматривает. Мы рассматриваем общего предка и, скажем, сотню его потомков. Каждый из потомков (живущих в настоящее время) связан генеалогической нитью с общим предком, одним на всех, таким образом, имеем сотню таких нитей с общим предком. Мутации происходят именно вдоль этих нитей, со скоростью, например, одна мутация на 100 лет. То есть если общий предок жил, скажем, 1000 лет назад, то у каждого потомка в среднем произойдет на этом пути по 10 мутаций. У ста потомков в сумме произойдет 1000 мутаций. Они и задают время, когда жил общий предок. И при чем здесь те, кто не дожил, кто не дал потомков? Их просто нет в выборке. Число детей у общего предка и у любого его потомка сотни лет назад не имеет значения, их нет в тех нитях, о которых речь выше. Аналогично, когда мы изучаем химическую кинетику реакции в колбе, стоящей на лабораторном столе, другая колба, стоящая на полке, не имеет никакого значения, какие бы реакции в ней не проходили (если, конечно, не взорвется и не испортит эксперимент на соседнем лабораторном столе).
                   
                  К сожалению, популяционная генетика пошла по пути учета «людей, чьи генеалогии оборвались», и это привело к тем печально известным «константам Животовского», которые завышают датировки на сотни процентов. Но Вы опять идете по ложному пути. Вы пытаетесь «теоретизировать» вместо того, чтобы самому придти к ответу на свои вопросы при обработке конкретных серий гаплотипов. Это – проигрышный путь, типа теоретической любви по телефону.

    • Виктория В.С. говорит:

      Уважаемый Иван.В, хочу немного добавить к профессиональному ответу Клёсова А.А.
      Безусловно, что могло быть то, что описывает А.А. про причины «прореживания» генетического состава. Я бы к этим примерам добавила от себя образ жизни людей, который большую часть истории мало чем отличался от образа жизни приматов вообще и был, с точки зрения иерархии воздействия, самым «действенным». А именно, большая часть мужчин вообще не имела возможности оставлять потомство. Даже если имел место период матриархата – то же самое, только «вид сбоку»)).
       
      Но имеющийся по факту нынешний результат возможен изначально. Для того, чтобы Z93 и Z283 могли иметь физически (географически) разную судьбу всего-то требуется, чтобы к моменту их образования были физически удалённые группы людей, имеющих L645. В одной произошла выжившая Z93, а в другой Z283. В дальнейшем от Z93 по тому же принципу ещё в Европе «откололась» Z2124, которая бродила в местах, где «жили» Z280 и M458, но и то видно, что сама по себе, а не в толпе R1a.

      • Иван.В говорит:

        Уважаемая Виктория В.С., если то, что вы говорите верно, нам придется разделить историю человечества на 2 этапа: «приматский» и «постприматский», причем сделать это для каждой популяции отдельно. Большое количество потерянных генетических линий будет приводить к умоложению оценочного возраста популяции. То есть расчет по обычным формулам, будет давать только хорошую оценку снизу. Для большей точности нужно будет вводить коэффициенты.

        • Виктория В.С. говорит:

          Коэффициенты вводить глупо. Это гадание на кофейной гуще. Нет никакого механизма установить такой коэффициент достоверно. А по сути, да, будем иметь дело с регулярным «умоложением» оценки популяций. Но в этом «повинны» (вмешиваются) многие факторы, большинство из которых природные и случайные. Простенький пример. Большая группа, имеющая в целом мутации на 5000л, разбилась на две. При этом нет никакой 100% вероятности, что обе получат мутации на 5000л. Вернее так, только одна из групп имеет 100% вероятность получить мутации на 5000л. А с другой может быть всё, что угодно)), т.е. от 5000 до 500. Но именно она, например, не погибла от природного катаклизма или боя с чужими. Нет такого коффициента, чтобы по этой «умоложенной» части первоначальной группы установить возраст последней (первоначальной). И нет никакого механизма, который определит размер вклада в умоложение разных по своей природе факторов. Более того, они все по своей природе случайны. У людей «на лбу» не написана их ДНК, мутации и субклад. Поэтому умоложение популяции из-за особенностей образа жизни тоже случайно, а не селекция, как в животноводстве. При этом умоложение может и не произойти, хотя более «глубоких» (по вашей терминологии) субкладов станет меньше. Вы по-прежнему не понимаете, что возраст популяции не определяется возрастом субкладов. Две популяции с совершенно одинаковым составом субкладов могут дать расчётный возраст по мутациям и 500 лет, и 5000 лет.

          • Иван.В говорит:

            Уважаемая Виктория В.С.!
             
            >> Вы по-прежнему не понимаете, что возраст популяции не определяется возрастом субкладов. Две популяции с совершенно одинаковым составом субкладов могут дать расчётный возраст по мутациям и 500 лет, и 5000 лет.
             
            Честно говоря, не очень понимаю, что такое возраст популяции. Что формально называется возрастом популяции? Но про 500 и 5000 лет мне примерно понятно.
             
            >> Коэффициенты вводить глупо. Это гадание на кофейной гуще.
             
            Что касается приматского-неприматского периода, пожалуй, да. А вот оценить скорость роста населения земли в тот или иной период вполне можно. Скорость роста популяции, очевидно, сильно влияет на количество сохранившихся линий. На это можно было бы делать соответствующую поправку.

            • Виктория В.С. говорит:

              Уважаемый Иван В.
               
              >> Честно говоря, не очень понимаю, что такое возраст популяции. Что формально называется возрастом популяции?
               
              Ну и хорошо, что не понимаете. Формально это жаргон. Жаргон, потому что в реальности ни в одном географическом регионе не живут люди, которые все вместе однажды сюда пришли. Структурно любая популяция «слоистая» по времени. Например, по накопленным мутациям люди с субкладом E1b1 живут в каком-то регионе не менее 1000 лет, а с субкладом R1a1 – не менее 3000 лет. А по всей совокупности данных установлено, что первому субкладу лет эдак не менее 30 тыс., а второму, скажем, не менее 10 тыс. лет. Это и означает, что возраст субклада не определяет возраст популяции.
               
              >> Что касается приматского-неприматского периода, пожалуй, да. А вот оценить скорость роста населения земли в тот или иной период вполне можно. Скорость роста популяции, очевидно сильно влияет на количество сохранившихся линий. На это можно было бы делать соответствующую поправку.
               
              Про это могу сказать (по-доброму), что это глупость в квадрате. Днк-генеалогия это не история эволюции биохимических реакций в отдельно взятой клетке под названием днк. Ну выяснилось, что развитие этой клетки имеет хронологию (последовательность состояний). Ну т.е. внутри организма тоже самое, что вне его. Вне тоже была последовательность состояний – амёбы, вирусы… рыбы, гады, динозавры, птицы, млекопитающиеся. Динозавры, кстати, вообще вымерли, что это означает для ныне живущих приматов или тюленей? Даже если мы (гипотетически) «вычислим» сколько «линий» было у динозавров.
               
              Я Вам привела пример на другой ветке про то, что даже, если бы возможно было путём математических ухищрений определить (угадать) точный возраст образования субклада, это не даёт ответа на вопрос, ГДЕ же, грубо говоря, шлялись эти люди в интервале между этим временем и временем полученным в расчётах по собранным данным от наших современников в исследуемом регионе. А без этого польза для истории (человека и общества) такой информации ноль.
               
              Мне трудно судить, почему Вас так озаботили «потерянные линии» и то, что расчёты ДНК-генеалогии объективно есть «нижние границы». Все науки о прошлом имеют дело с тем, что уже произошло и осталось от прошлого на текущий момент. В лингвистике мы имеем дело с нынешними языками, а не с их изначальными вариантами (и потерянных линий там видимо-невидимо). В археологии мы имеем дело с «осколками» материального бытия людей. В антропологии с «осколками» скелета людей. В днк-генеалогии же мы имеем дела с «осколками» состояний эволюции молекулы днк человека. Но это всё-таки реальный материальный объект изучения, из этого нужно извлечь то, что он предоставляет. Но не сочинять то, чего там нет.

              • >> …придется разделить историю человечества на 2 этапа: «приматский» и «постприматский», причем сделать это для каждой популяции отдельно. Большое количество потерянных генетических линий будет приводить к умоложению оценочного возраста популяции. То есть расчет по обычным формулам, будет давать только хорошую оценку снизу. Для большей точности нужно будет вводить коэффициенты.
                 
                Уважаемая Виктория В.С. права в своих комментариях. Никаких этапов не нужно, они «лишняя сущность». Да и когда заканчивается один этап и начинается другой? Это – бессмысленность. «Приматы» и «постприматы» неразрывны в динамике снипов, хотя многие ушли в другие ветви. Это как река постепенно расходится на потоки, и где талию делать будем? С уходом в сторону первого потока? Второго? Четырнадцатого?
                 
                Нет «умоложения оценочного возраста», это и есть «возраст популяции», от конкретного общего предка популяции. Я уже приводил пример, что гаплогруппа A00 по расчетам образовалась 210 тысяч лет назад. А носители этой гаплогруппы, недавно обнаруженные в Камеруне, имеют общего предка 390 лет назад. Они что, «умолодились»? Нет, гаплогруппа как была древней, так и осталась. А современные камерунцы гаплогруппы А00 просто произошли от единого для них патриарха, который жил около 400 лет назад. Далее, в США нашли носителя той же гаплогруппы, но он происходит от общего предка с первыми, который жил примерно 1000 лет назад. Так кто «умолодился»? Тот житель США – потомок линии, которая отошла ранее. Никто не «умолодился», и эти термины попгенетики лучше вообще не использовать, они – признак незрелого ума, что свойственно попгенетике.
                 
                >> То есть расчет по обычным формулам, будет давать только хорошую оценку снизу.
                 
                Это тоже результат нечеткого мышления. Нет «хорошей оценки снизу». Расчет по формулам дает время жизни общего предка рассматриваемой серии гаплотипов. Рассмотрели гаплотипы родных братьев – получили «возраст» отца. Добавили дядю с его сыновьями – вышли на «возраст» дедушки. Это что, «хорошая оценка снизу»? Кого добавили – вышли на «возраст» общего предка с добавленными. Здесь «возраст» – это «возраст популяции», то есть отрезок времени до общего предка рассматриваемой популяции.

                • Виктория В.С. говорит:

                  >> Рассмотрели гаплотипы родных братьев – получили «возраст» отца. Добавили дядю с его сыновьями – вышли на «возраст» дедушки… Кого добавили – вышли на «возраст» общего предка с добавленными. Здесь «возраст» – это «возраст популяции», то есть отрезок времени до общего предка рассматриваемой популяции.
                   
                  Этот простой пример (во всяком случае, похожий на этот) когда-то сыграл ключевую роль для меня в том, чтобы осознать важные сущности, касающиеся попгенетики и днк-генеалогии. «Обиды и ревности» попгенетиков, как я понимаю, проистекают из того, что именно они обнаружили и установили закономерности существования и формирования дерева гаплогрупп (вилок) и прочих снипов. Но прикладной смысл этого открытия оказался им не по зубам, потому что требовал квалификации других специалистов. Вот тут и появился математик Животовский, который решал поставленную ему задачу. А в задачу изначально (скорее всего) входил «учет потерянных линий». Не берусь судить верно или нет было предложенное Животовским решение с математической точки зрения. Потому что главное вообще не это. Главное в том, что никакие математические ухищрение не позволяют утверждать, что люди, которым увеличили на 250-300% возраст предка (за счёт якобы учёта того, чего нет в первичных данных), что часто составляет дополнительно тысячи лет – эти тысячи лет прожили в том же месте, где теперь живут их предки, гаплотипы которых положены в основу расчета. А без этого прикладной смысл генетической информации для исторических интерпретаций утрачивается. Конечно-конечно)), у всех ныне живущих людей был предок и 1000 л.н., и 3000 л.н., и 30000 л.н., коль они есть «в наличии», но это не история, а банальность. История – это кто, где и когда (одновременно и материально). Не хватает ещё, чтобы археологи, описывая раскопки, анализировали кроме того, что нашли, то, что там «ещё могло быть».

                  • Очень разумный комментарий, уважаемая Виктория В.С. Можно только добавить «вкусовую правку».
                     
                    >> «Обиды и ревности» попгенетиков, как я понимаю, проистекают из того, что именно они обнаружили и установили закономерности существования и формирования дерева гаплогрупп (вилок) и прочих снипов. Но прикладной смысл этого открытия оказался им не по зубам, потому что требовал квалификации других специалистов.
                     
                    Надо не обижаться и ревновать, а надо работать. Этак алхимики, видимо, обижались на химиков, потому что колбы алхимики придумали, как и многие практические приемы смешивания и приливания, побалтывания растворов, нагревания и охлаждения. Но не они, не эти приемы, определяют суть решений загадок природы. Это действительно требует другой квалификации. Трагедия попгенетиков (и их науки) в том, что они, понимая, что решение им не по зубам, не ограничились описательными процедурами, на что они натасканы, а полезли в аналитические решения, чего они делать в принципе не умеют. Но хотелось показать, что якобы умеют, и началось выхватывание якобы ответов с потолка, без минимальных обоснований, просто до наглого беззастенчиво и бесцеремонно. Первым начал Wells, который заявил, что гаплогруппа R1b обитала в Европе уже 30 тысяч лет назад. Основания? Нулевые. Подхватила Семино, про «зимование R1a в украинском убежище 15 тысяч лет назад». Основания? Что какая-то ее студентка показала, что «разнообразие» R1a на Украине самое высокое. Ни ссылки, ни данных за прошедшие 15 лет. Подхватил финский попгенетик, который стал называть гаплогруппу R1a «украинской». Основания? Семино же сказала… На то, что данных нет, попгенетик и не посмотрел. Вот он, стиль попгенетиков. Любой, кто хоть минимально интересуется этим вопросом, знает, что датировки («разнообразие» на волапюке попгенетиков) на Украине ничем не выделяются, как у всех в Европе, или ниже. И пошло-поехало. В академические работы потоком пошел мусор. И молодежь, глядя на старших, полностью развратилась, это стал и их стиль.
                     
                    >> Вот тут и появился математик Животовский, который решал поставленную ему задачу. А в задачу изначально (скорее всего) входил «учет потерянных линий». Не берусь судить верно или нет было предложенное Животовским решение с математической точки зрения.
                     
                    Дело не в том, верно ли решение, а в том, к чему оно относится. Хорошо ли, что разработан микроскоп? Замечательно. Хорошо ли применять его для наблюдения за планетами? Вряд ли. Не так ли? Так верное ли было решение разработать микроскоп? Решение Животовского было, наверное, правильно для 10 тысяч гаплотипов (как он и моделировал), распределенных во времени за все время существования человечества. То есть для аморфной системы гаплотипов, полностью перемешанных в пространстве и во времени. Иначе говоря, для бесконечного количества ошметков в виде размазанных по планете ДНК потомков. Но кто же такие задачи решает? А он в своих статьях не дал никаких рекомендаций, при каких граничных условиях это можно применять. Например, при временах до предков более 100 тысяч лет, и при полном отсутствии структуры ветвей, то есть для беспорядочного месива гаплотипов. Но попгенетики же не думают. Им сказали «в морг», значит, в морг, они так и считают, совершенно не думая, не размышляя. Результат – опять же мусор.
                     
                    Никаких «потерянных линий» там нет, это просто фигура речи. Это все равно, что изучать полностью аморфную систему, рассчитывая, что можно реконструировать ее потерянную кристалличность, умножая показатели на три. Почему на три? А так. Кристалличность же когда-то была? Вот и пусть будет умножение на три, все ближе к реконструкции потерянной кристалличности.
                     
                    Вот это и есть у попгенетиков псевдонаука.

              • >> Нет такого коффициента, чтобы по этой «умоложенной» части первоначальной группы установить возраст последней (первоначальной).
                 
                Если я правильно понял, такой прием есть (но это не «коэффициент»). Сделаю Ваш пример немного более конкретным. Была популяция с неким предковым гаплотипом, и общий предок жил сколько-там тысяч лет назад. Потом она разошлась, и сейчас мы видим две ветви гаплотипов, в одной предковый гаплотип 11 13 13 14 16 16 17 18, в другой 10 14 15 12 12 16 17 20. Произвели расчеты по числу мутаций в каждый ветви, то есть «разбег гаплотипов» от их соответствующих предковых гаплотипов, и нашли, что возраст первой ветви 5000 лет, второй – 1000 лет. И мы видим, что базовые (они же условные предковые, чего мы точно не знаем, поэтому они «базовые») гаплотипы обеих различаются на 12 мутаций.
                 
                Почему одной ветви 5000 лет, а второй всего 1000 лет? Разошлись-то от одного общего предка. Да потому, что судьба второй ветви была тяжелой, были на грани исчезновения, прошли бутылочное горлышко популяции. Или – другой вариант – часть исходной ветви отбыла на остров Пасхи, остались всего несколько человек, несколько мужчии и женщин, вот кто-то из них и остался в потомках патриархом, а высадились они на остров 1000 лет назад или немного раньше. А может, и намного раньше, и пошли потомки в рост только 1000 лет назад. Сценариев много, но результат мы видим.
                 
                Что мы видим – что расхождение между двумя базовыми гаплотипами – 12 мутаций. Если константа скорости мутации равна 0.01 (мутаций на гаплотип на 25 лет), то расхождение между ветвями равно 12/0.01 = 1200 поколений, то есть 30 тысяч лет. Это означает, что общий предок обеих ветвей жил (30000+5000+1000)/2 = 18 тысяч лет назад (я сейчас пренебрегаю вкладом возвратных мутаций, чтобы не запутывать).
                 
                Так что, как видите, мы восстановили «возраст» первоначальной группы, она жила 18 тысяч лет назад. Дальше связь оборвана, и имеем только ошметки гаплотипов потомков в виде двух ветвей, 5000 и 1000 лет назад. Так что судьба была тяжелой у обеих ветвей, обе прошли бутылочное горлышко. Наверняка было еще много ветвей, но они не выжили, или пока не проявились, живут где-нибудь на Канарах, и никто их пока не тестировал. Но они никак не влияют на расчеты, которые мы только что провели. Мы их просто не рассматривали, и были ли они вообще, или все вымерли, или живут на Канарах – не имеет никакого значения в наших расчетах.
                 
                Поэтому все эти «рассуждения» попгенетиков о необходимости учета «пропавших ветвей», или о необходимости учета исходного размера популяции являются банальным недоразумением. А ведь их «учитывают», потому усложняют расчеты, и получают, естественно, мусор. А им представляется, что они «наводят науку». Я это объяснил Л. Животовскому в очереди за обедом на конференции, а затем за обеденным столом, и он вошел в некоторый ступор. Он уже так привык к этой «концепции», что выйти трудно. Потом сказал, что это надо бы помоделировать, чтобы понять, что происходит. Я ему посоветовал не тратить времени, это все равно, что моделировать влияние размера образца радиоактивного материала на значение времени полураспада.
                 
                >> Вы по-прежнему не понимаете, что возраст популяции не определяется возрастом субкладов. Две популяции с совершенно одинаковым составом субкладов могут дать расчётный возраст по мутациям и 500 лет, и 5000 лет.
                 
                Совершенно верно. Правда, потом может оказаться, что глубинный состав субкладов все-таки различается, поскольку у обеих ветвей могут «натикать» субклады и недавно, причем независимо, но это для расчетов не имеет значения.

    • Еще комментарий по диаграммам, которые приведены выше. Схема, подготовленная Владимиром Таганкиным, очень полезна для сравнивания времен образования субкладов, и это, в свою очередь, объясняет некоторые особенности древних миграций. Если посмотреть на количество снипов, то есть практически необратимых мутаций в Y-хромосоме (в данном случае), то можно видеть, что от развилки при Z645 до субклада Z93, предкового для тех R1a, кто сейчас в Индии, два снипа, до Z94/L342 – четыре снипа, и до L657, которые сейчас основные в Индии (141 гаплотип из 445 в Индийском Проекте FTDNA, то есть 32%, треть от всех), 11 снипов. Для сравнения, от той же развилки до субклада М458 – 21 снип. Иначе говоря, М458 (западные и центрально-европейские славяне) намного моложе L657, потому они с последними в Индию и не попали. Они позже на свет появились, на 10 снипов позже. Это примерно полторы тысячи лет разницы.
       
      Теперь сравним возраст Z94 (4 cнипа от развилки) и L657 (11 снипов), с одной стороны, и Z280 (6 снипов), с другой. Поскольку снип образуется в среднем раз в 150 лет (на изучаемом фрагменте Y-хромосомы), то между временем образования Z94/L342 и Z280 – всего примерно 300 лет. Они, Z280 и Z94, были на Русской равнине практически одновременно, и, судя по топонимам и гидронимам (что по сути одно и то же), активно перемешивались. Поэтому те и другие – древние арии. L657 появился позже, если считать по снипам – на 750 лет по сравнению с Z280. Мы с И.Л. Рожанским это все ранее считали по гаплотипам, и получали примерно такие же данные, но по снипам нагляднее. Хотя пока менее точно.

  • Ira говорит:

    Dear Mr. Klyosov, have you heard of Immanuel Velikovsky? He wrote a series of books in the US in the 1950s on ancient history, mythology, astronomy, archeology, etc. that absolutely freaked out the «establishment» scientists. However, the predictions he made based on his theories (ridiculed by the scientists) came true. He was a very thorough researcher (Russian born, btw). He wrote a book about their persecution of him entitled «Stargazers and Gravediggers». I think you might enjoy reading it. I have all his books (used). I heard that his family has recently reprinted at least some of them. I am writng this in English because my Russian keyboard setup is malfunctioning today.

    • Уважаемая Ира, поскольку Вы написали по-английски только потому, что клавиатура отказала, то я отвечу по-русски, чтобы не ставить многих наших читателей в трудное положение. Конечно, я слышал об Иммануиле Великовском, и не только слышал. У меня есть издания всех его книг, причем издания оригинальные, начиная с первого издания его «Миры в столкновении», в красной суперобложке, издания, вышедшего 1 января 1950 года. Великовский был «русским евреем», безмерно талантливым, был приятелем с А. Эйнштейном, вместе с последним издавал научный журнал. Но другом, наверное, не был, потому что Эйнштейн его не защитил, когда Великовскому было действительно плохо. Говорят, что когда Эйнштейн умер, на тумбочке рядом лежала открытая книга Великовского «Миры в столкновении».
       
      История жизни Великовского велика и вместе с тем трагична. Он намного опередил свое время, и научный мир в лице своих начальников и функционеров его оттолкнул. В США его книги в книжных магазинах до сих пор стоят не в секции науки, а в секции фантастики. Fiction. Со временем, в последние 35 лет, прошедших после его смерти (он умер в 1979 году) многие из его предсказаний в астрономии были подтверждены данными, полученными с использованием космических аппаратов. А ведь именно за эти предсказания его и шельмовала «официальная наука». Была организована форменная травля, именно организована, и именно травля. Он был объявлен «лжеученым», а то, чем он занимался – «псевдонаукой». Но он побил все рекорды по бестселлерам, и по данным журнала Нью-Йорк Таймс его книга «Миры в столкновении» занимала высшую строку по продажам на протяжении 11 недель подряд. Это еще больше взбесило научный «эстаблишмент», что и стало началом организованной травли, которая продолжалась до последних дней его жизни.
       
      В научном «эстеблишменте» на самом деле ничего не изменилось. И сказать «к сожалению» – это быть наивным. Наука всегда сопротивляется новым продвижениям, особенно, продвижениям принципиальным. И это, по сути, здоровый процесс, когда в научном поединке сходятся оппоненты, и их аргументация основана на исходных данных и их интерпретациях. Но так бывает нечасто. Когда оппонент слаб в науке, и он это понимает, но у него есть «административный ресурс», он всегда им пользуется для подавления, нейтрализации, клеветы, которая тут же тиражируется. Это мы видим и сегодня. Когда в РАН была создана «Комиссия по лженауке», я надеялся, что там будет детальный разбор, что там и у кого «лже», и что наука будет побеждать в честной дискуссии, и «лже» побежит. Это будет важно для просвещения людей, в том числе и научных сотрудников. Оказалось – ничего подобного. Я слушал доклад одного из активных членов этой Комиссии, и на протяжении 40 минут он просто ерничал над «псевдоучеными», ни разу не приведя, что именно там «лже» и как именно было показано, что там «лже». Ни разу. Было просто наклеивание ярлыков.
       
      В дискуссии одна дама, тоже из этой комиссии, сказала, что нельзя отрицать все новое в науке, вот, например, есть ДНК-генеалогия, которая несет большой потенциал. Это было первый и последний раз, когда ДНК-генеалогия была упомянута в докладе и дискуссии, но и на том спасибо.
       
      А в целом – только независимый ученый может в такой ситуации выжить и продолжать работать, продолжая производить новое знание. Зависимый от начальников – не выживает, или приспосабливается. И. Великовский был независимым, потому его имя известно, его книги продолжают издаваться и читаться.

  • И. Рожанский говорит:

    >> А вот данные, которые показывают, насколько однородны гаплотипы группы R1a в Индии. Они слева, в плотной группе, относительно молодой (потому что близко к центральному «колесу»). Возраст их общего предка – между 4000 и 5000 лет. Это – почти исключительно субклад L657.
     
    В принципе, так оно и получается по базе данных IRAKAZ, где из 35-ти протяженных гаплотипов R1a с Индийского субконтнента (Индия, Пакистан, Непал, Шри Ланка, Бангладеш) 18 надежно относятся к субкладу L657, 6 – к субкладу Z2123, найденному также у нескольких тюркоязычных народов, один – к Y40, и для 10-ти субклад ветви Z94 неизвестен. Эти достаточно уделенные друг от друга ветви уводят общего предка R1a в Индии на 5000-5400 лет назад, что соответствует времени жизни предка всего субклада Z94. Та же самая датировка получалась и по старым данным Сенгупты 2006 года. Очевидно, этот предок жил за пределами Индии, где на настоящий момент пока не найдены такие распространенные в Азии и Европе субклады, как родительская ветвь Z93* и Z2122. Родительская ветвь предкового к Z2123 субклада Z2124 обнаружена только у пуштунов и соседних с ними народов.
     
    Судя по всему, нет (или крайне мало) в Индии и древних до-индоевропейских гаплотипов, к которым в предыдущих публикациях относили 6-маркерные гаплотипы из штата Андхра Прадеш, опубликованные в статье Thanseem с соавторами 2006 года. Похоже, их резкое отличие от других индийских гаплотипов – результат систематической ошибки при подсчете повторов в сегментах. Если построить совместные деревья с гаплотипами из соседнего штата Тамилнаду в том же формате, то точно такие же отдельные ветви получатся и для остальных гаплогрупп племен из Андхра Прадеш. На схеме они помечены красными кружками.
     

     
    Крайне маловероятно, чтобы живущие по соседству и говорящие на родственных дравидских языках народы столь резко различались по всем своим генеалогическим линиям. Систематическая ошибка – это, по всей видимости, заниженная на 1 шаг длина сегмента в DYS391 и завышенная также на шаг – в DYS389i. Для короткого 6-маркерного формата этого достаточно, чтобы родственные ветви разошлись на большую дистанцию.
     
    Насколько мне известно, все полевые выборки R1a из Индии неизменно попадали в субклад Z93. Участник индийского проекта FTDNA, у которого в графе гаплогруппы стоит Z-280, не заказывал снипов, и отнесение его 37-маркерного гаплотипа делал предиктор. Если сравнивать его с IRAKAZ, то ближайшие соседи пакистанца – это все те же L657. Афанасий Никитин, скорее всего, ни при чем.

    • Валерий Юрковец говорит:

      Замечательно! Тайна «древнеиндийских» R1a, похоже, раскрыта?

    • >> Крайне маловероятно, чтобы живущие по соседству и говорящие на родственных дравидских языках народы столь резко различались по всем своим генеалогическим линиям.
       
      Это положение, уважаемый Игорь Львович, не исключено, но, на мой взгляд, оно слабое. Слабым его делают две причины. Одна заключается в следующем. Если перефразировать цитату выше, то она выглядит так: «Крайне маловероятно, чтобы в Индии были как молодые, так и старые по происхождению племена, поскольку они живут по соседству и говорят на родственных языыках». Согласитесь, что это слабое положение. Вторая причина в том, что данные по разным гаплогруппам, включая и те, которые Вы упомянули, из индийских джунглей, получены разными группами исследователей на протяжении последних нескольких лет, обычно между 2009 и 2013 (возможно, есть данные и за 2014 год, но сходу я их не вспоминаю). Странно ожидать, что все они дружно допускали ошибки, которые Вы описали. Гораздо логичнее предположить, что в Индии в небольших количествах (в том числе в джунглях, или в особенности в джунглях) живут потомки древнейших племен давностью 10-15-20 тысяч лет.
       
      Например, обычно принимается, что носители гаплогруппы J2 пришли в Индию примерно 8 тысяч лет назад, со стороны Средиземноморья, через Иранское плато, принеся с собой навыки и приемы сельского хозяйства. Но у меня из того дерева индийских гаплотипов, показанного выше, упорно получается возраст J2 в Индии примерно 12 тысяч лет назад. Конечно, это может быть отражением того, что пришли несколько субкладов J2, общий предок которых жил в Средиземноморье и/или на Ближнем Востоке, а вовсе не в Индии, 12 тысяч лет назад (точнее, 12500±1800 лет назад). Такое вполне могло быть. Дерево-то не укоренено, и общий предок мог жить совсем в другом месте. Так же как и у R1a, возраст общего предка которых (в основном гаплогруппы L657) жил 4750±500 лет назад (линейный расчет по 37-маркерным гаплотипам), 5050±540 лет назад (по ним же, но с изъятием мультикопийных маркеров), и 4960±550 лет назад по калькулятору Килина-Клёсова, который считает совсем по другим принципам, а именно по каждому маркеру отдельно.
       
      Дискутировать по вопросу – это все (или многие) ошибались, или это в самом деле древние племена – бессмысленно, потому что мы пока не знаем и прямых данных нет. Поэтому будем считать, что мы выдвинули пару вариантов, которые надо в дальнейшем проверять.

      • Булат говорит:

        Пишу здесь, т.к. не знаю куда написать.
         
        I) На сегодня обнаружены 3 подветви из субклада Z2123 у балкарцев (ссылка) и 4-я подветвь под вопросом, это:
         
        1) Гергоков, Будаев (ожидается результат по FGC10232) 277523 Gergokov Gergokov, Balkaria (Kholam) Russian Federation R-CTS1211 13 24 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-11 11 11 24 14 21 33 12-15-16-16 11 11 19-23 16 16 19 18 34-41 15 11 11 8 17-17 8 12 10 8 12 10 12 22-22 15 10 11 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 12
         
        2) Забаков, Киштиков. 321265 Zabakov Zabakov, Balkaria (Malkar, Kyunnyum) Russian Federation R-M512 13 22 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 13 23 14 20 32 12-15-15-16 11 11 19-24 15 15 18 17 33-39 12 11
         
        3) R1a-CTS1806 (Karachay, Massagetaes-Alans). Кулиев, Карчаев, Мисаков и другие. 321253 Misakov Misakov, Balkaria (Malkar, Kyunnyum) Russian Federation R-M512 13 25 16 11 11-14 12 12 11 12 11 29 15 9-10 11 11 26 14 20 34 12-14-15-16 11 12 19-24 16 15 17 19 36-39 13 11
         
        4) Снип Z2123 – не проверяли, Кубадиев 307188 Kubadiev Kubadiev, Balkaria (Malkar, Mukush) Russian Federation R-M512 13 23 16 11 12-14 12 12 10 12 11 30 15 9-10 11 11 24 13 20 32 12-15-15-16 11 11 19-23 15 16 20 20 36-37 14 11
         
        Балкарские Z2123 – дают приличную палитру подветвей, несмотря на то, что балкарцев в мире не так много, и у балкарцев много гаплогрупп – не только R1a.
         
        II) Возраст снипа Y934 = 3500 лет (ссылка). Т.к. снип Y934 есть у подветви CTS1806 (Karachay, Massagetaes-Alans) и у FGC10232 (Bashkir-1, Southern Ural -1, Wusun), то в ХV в. до н.э. Massagetaes-Alans и Wusun были одним народом. Где территориально этот народ мог проживать? – Ответ: Южный Урал-Приаралье, андроновская культура. Поэтому с большим интересом ожидаю результата снипа FGC10232 у балкарских Z2123 (Гергоковы).
         
        Если FGC10232 у Гергоковых будет в плюсе – то хотел бы, чтобы подключились к дискуссии И.Рожанский и А.Клёсов и рассчитали возраст подветви FGC10232, какая ветка будет предковой – балкарская-1 (Gerkoviy) или башкирская-1 (Wusun, Southern Ural-1)? Потому что если линия Гергоковых древнее окажется башкирской-1 линии, то получается с Кавказа что ли шла миграция на Южный Урал? А если всё-таки башкирская-1 подветвь будет древнее, то получается, подтвердится приаральско-уральское её происхождение, и миграции в последующем одной из дочернего кластера с приаральско-уральского региона – балкарского-й (Gergokoviy) – на Кавказ. Это будет косвенным подтверждением об асском (асианском) происхождении этой подветви. Напомню, география снипа FGC10232 от Урала до Испании.
         
        Результат по FGC10232 у балкарцев Гергоковых ожидаем тут. Номер теста 1231.

  • Admin говорит:

    Книга вошла в топ-10 нехудожественной литературы Библио-Глобуса:
     

  • Иван.В говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, спасибо вам за ответ. Мне, признаться, до определенной степени не удобно отвлекать Вас своими дилетантскими вопросами. Тем не менее, вопросы возникают и спросить хочется. Считаю, что раз уж купил Вашу книгу, право на один подобный вопрос имею. У меня остались и другие отдельные вопросы, но, пожалуй, не буду злоупотреблять. Позволю себе высказать свое мнение вместо этого. Считайте отзывом о прочитанной книге.
     
    В целом, книга неоднородна по содержанию. После краткого введения в ДНК-генеалогию Вы довольно таки долго (на протяжении 70 стр.) и вполне убедительно доказываете, что современное консенсусное мнение о выходе человека из Африки, как говорится, без штанов. При этом, по сути, обратное остается абсолютно бездоказательным. Вы вкратце замечаете о совпадении времени появления BT и митохондриальной L3, от которой произошла большая часть человечества. Действительно, если удалось бы доказать совместное разделение африканских A0,A00 и не африканских BT (названия Ваши) и, одновременно африканской L0 и изначально не африканской L1-L6 (названия опять Ваши), это было бы убедительным доказательством долгой изолированности этих групп друг от друга и, соответственно, не африканскго происхождении BT,L3, если считать A00,L0 африканскими. Но так не получается. Может, я не прав. У меня нет хороших данных, но вот что выходит, если воспользоваться википедией:
     
    L1-большинство или все в Африке – у Вас «изначально не африканская»
    L2-большинство или все в Африке – у Вас «изначально не африканская»
    L4-большинство или все в Африке – у Вас «изначально не африканская»
    L5-большинство или все в Африке – у Вас «изначально не африканская»
    L6-большинство или все в Африке – у Вас «изначально не африканская»
     
    И L3 тоже изначально не африканская. Могла L3 возникнуть не в Африке и потом мигрировать туда? Могла. Или наоборот? Тоже может быть. Это, кажется, 50 на 50. Могли ли L1,L2,L4,L5,L6 возникнуть не в Африке, через какое-то время мигрировать туда а в Евразии не оставить следов после себя. Могли. Только это маловероятно, а не «весьма» вероятно, как у вас. Говорит ли все это, скорее, в пользу «за выход», чем против? Не знаю. Просто говорю, что доказательств противного я не увидел. Честно говоря, складывается впечатление, что «не из Африки» нужно Вам во многом, чтобы сделать вывод о европеоидности BT. Тогда можно и поместить BT на Русскую равнину. Я не против. Только сначала хотелось бы увидеть доказательство «не из Африки».
     
    Вообще африканскому вопросу у Вас посвящена почти четверть книги, а другому, более важному вопросу – ничего. Вы, наверно, сейчас удивились. Что может быть более важным происхождения всего или почти всего человечества? Попробую объяснить мою позицию. Во-первых, если сузить и спросить какая нам разница где жил этот ничем не примечательный человек в ДНК, которого совершенно случайно произошла мутация определяющая гаплогруппу BT? Жил ли он на восточном побережье Африки или в 100 км на Аравийском полуострове? Какую историческую мудрость мы могли бы почерпнуть ответив на этот вопрос? По-моему никакой. Какую историческую мудрость можно почерпнуть из Вашей книги? Много. Я отдаю себе отчет, что далее идет моя фантазия, но я так увидел и расскажу.
     
    Как происходила миграция эрбин на юг, от Волги через Кавказ в Месопотамию. Сильный этнос, закаленный неблагоприятными климатическими условиями, решает «подвинуть» своих более расслабленных южных соседей. У него получается. Движение продолжается дальше, пока не достигаются наиболее благоприятные климатические условия (и местное население не очень сопротивляется). Та энергия, которая раньше требовалась для выживания, теперь высвобождается. Происходит взрывной рост научных и культурных знаний. Происходит это процесс быстро судя по тому, что написано в Вашей книге (6000 л.н через Кавказ и почти тогда же появляются первые признаки шумерской цивилизации). Аборигенному населению при этом, очевидно, приходится не слишком сладко.
     
    Как происходила миграция ариев из Анатолии в Европу? Медленно. 10000 л.н появляются в Анатолии и, судя по тому что в костях с древних европейских стоянок R1a пока не найдены, остаются не очень многочисленными в Европе вплоть до прихода эрбинов. Как можно представить этот процесс? 10000 л.н (или ранее) в Анатолии изобретают земледелие. За пару тысяч лет оно становится основой хозяйственного уклада населения. Более того, начинается нехватка сельскохозяйственных земель. Постепенно, маленькими группами, начинается переселение в Европу, в том числе в менее благоприятные климатические условия. Основные силы идут на увеличение эффективности хозяйственной деятельности, чтобы выживать можно было. Отношение с местным населением – по возможности невраждебное. Иначе получается война на два фронта – с соседями и с природой.
     
    Общий вывод. Миграции на юг (в более выгодные климатические условия) – быстрые и, вероятно, жестокие; на север (в менее благоприятные) – медленные и безболезненные, возможно, в рамках одного поколения почти незаметные. И это хорошие новости для нашей с вами страны. Северней нас никого нет. А те, кто не с севера, у того кишка тонка. Подтверждается теория о Русском ковчеге. Вы опять же утверждаете, что дерево гаплотипов R1a на Русской равнине необычно равномерное, что говорит о благоприятной судьбе народа в последние 5 тысяч лет.
     
    Здесь мы подходим к тому более важному вопросу, о котором я упоминал ранее. Кто жил на Русской равнине до ариев? Ледника у нас нет больше 10000 лет. Значит, кто-то жил. Значит, арии смогли их выжить. Значит, вывод сделанный выше не универсален. Поняв, как происходил этот процесс, можно узнать откуда ждать беды. Выход человечества из Африке в широком смысле – это, конечно, очень интересно с академической точки зрения. Однако, «что случилось с древним население Русской равнины», очень важный из насущных вопросов. Очень хочется получить на него ответ. А вы о нем как-то умалчиваете и в книжке и в статьях (до которых я добрался).
     
    В целом, было очень интересно и полезно. Спасибо за книжку. Надеюсь, не отниму у Вас много времени. С уважением Иван.

    • Уважаемый Иван, Ваш комментарий уже показывает, что книга достигает своей главной цели – призывает думать и размышлять об истории человечества, причем не повторять традиционных положений учебников (во многом неверных, упрощенных, примитивных), а с привлечением данных и (часто промежуточных) выводов новой науки.
       
      >> В целом, книга неоднородна по содержанию.
       
      Спасибо, уже рад. Как Вы представляете себе «однородную по содержанию» книгу, когда есть множество вопросов, требующих ответа? Но Ваш комментарий и огорчает своей шаблонностью. Еще более огорчает вот это – «но вот что выходит, если воспользоваться википедией».
       
      Вы отдаете отчет, что пишете? В книге проанализированы практически все значимые публикации по вопросу «выхода из Африки», что с необходимостью привело к выводу о стереотипе подходов авторов публикаций, постулирующих «выход из Африки». На чем вывод основан? На том, что сейчас несколько человек с такой-то гаплогруппой найдены в Африке, причем гаплогруппой часто производной, не исходной. По аналогии, попгенетики также провозглашали, что современные европейцы (в основном гаплогруппы R1b) всегда жили в Европе. Это и в Википедии было. Уже доказано, что это не так. А Вы продолжаете повторять Википедию. Что нового Википедия скажет? В лучшем случае аккуратно опишет те опубликованные статьи с их стереотипами. Перед Вами – пересмотр тех данных, а Вы опять за «Википедию». Так же нельзя.
       
      >> складывается впечатление, что «не из Африки» нужно Вам во многом, чтобы сделать вывод о европеоидности BT. Тогда можно и поместить BT на Русскую равнину. Я не против.
       
      Вы ошибаетесь с «впечатлением». Я показываю, что «из Африки» не доказано. И это – главный вывод. Если специалисты это примут, главная задача этого этапа решена. После этого можно непредвзято искать, где же впервые появился «анатомически современный человек». Потому что на пути этого непредвзятого поиска стоит «вышел из Африки». Вот это и есть, что отнюдь не доказано. Только что И.Л. Рожанский блестяще показал в комментарии на Переформате, что подавляющее число африканцев имеют неафриканские гаплогруппы. И этот вывод тоже идет в общий пул аргументов, что «разнообразие» в Африке в огромной степени имеет место за счет тех, кто прибыл в Африку. А вот вышли ли кто-либо – таких данных не видно. Вот о чем нужно думать и размышлять.
       
      Что касается Русской равнины – пока не знаю. Есть некоторые «за», а вот «против» – нет. Недавние данные по Костенкам идут в категорию «за», читайте статью на Переформате.
       
      >> Вообще африканскому вопросу у Вас посвящена почти четверть книги
       
      На самом деле – одна глава, хотя и большая – стр. 42 до 105, 64 стр. из 350, то есть 18%. И понятно, почему. Во-первых, вопрос принципиально важный, и поднят только недавно. Во-вторых, авторам необходимо выстроить линию происхождения ариев, поскольку они – основной вопрос книги. Теперь линия выстроена, можно продолжать ее в этой и других книгах, не возвращаясь более к этому вопросу в таких деталях. А детали нужны для обоснования концепции, простыми словами не обойтись, вопрос слишком важный. Теперь авторы рады, что многие люди не будут «вестись» на пустые слова об их «происхождении из Африки».
       
      >> Как происходила миграция эрбин на юг, от Волги через Кавказ в Месопотамию. Сильный этнос, закаленный неблагоприятными климатическими условиями…
       
      Начнем с того, что назвать эрбинов «этносом» у нас пока нет оснований. Этнос требует четких определений, которых у нас пока нет. Но в целом Ваше описание вполне разумно.
       
      >> Вы опять же утверждаете, что дерево гаплотипов R1a на Русской равнине необычно равномерное, что говорит о благоприятной судьбе народа в последние 5 тысяч лет.
       
      Мелочь, но надо отметить, что это мы не «утверждаем», это, так сказать, «экспериментальный факт». Естественно, его можно рассматривать на разных уровнях приближений. Так что не стоит путать интепретацию («утверждаете, что») и фактические данные.
       
      >> Здесь мы подходим к тому более важному вопросу, о котором я упоминал ранее. Кто жил на Русской равнине до ариев? Ледника у нас нет больше 10000 лет. Значит, кто-то жил. Значит, арии смогли их выжить.
       
      Может да, может нет. Данных нет. Носители гаплогруппы N пришли намного позже. Типичное заблуждение – рассматривать «по понятиям», как, например, в недавней книге Б. Акунина «История Российского государства», том «Часть Европы». Он там воспроизводит старые стереотипы, что якобы финно-угры жили на Русской равнине всегда. Это не так. Они пришли туда не ранее 2500 лет назад, а скорее 2000-1500 лет назад. Арии их не выживали, но индоевропейский язык передали, тем, кто пришел на территории южнее Балтийского моря, уже после ариев (носителей гаплогруппы R1a).
       
      >> Однако, «что случилось с древним население Русской равнины», очень важный из насущных вопросов. Очень хочется получить на него ответ. А вы о нем как-то умалчиваете…
       
      Я только могу повторить дежурную шутку о том, что Вам еще, видимо, нужен ключ от квартиры, где деньги лежат. Это вопрос в науке еще не проработан для времен ранее 4000 лет назад. Есть отрывочные данные о культуре гребенчатой керамики, еще что-то по мелочам. Только что получены данные, что один костенковцев имел гаплогруппу C, которой сейчас на Русской равнине практически нет. Это – одна из самых первых гаплогрупп европейцев, или европеоидов. С дальнейшим надо работать. Возможно, это будет предмет последующих книг.

    • Валерий Юрковец говорит:

      >> Здесь мы подходим к тому более важному вопросу, о котором я упоминал ранее. Кто жил на Русской равнине до ариев? Ледника у нас нет больше 10000 лет. Значит, кто-то жил. Значит, арии смогли их выжить.
       
      Почему обязательно «выжить»? Могли просто освоить свободные земли, которых после ухода ледника было сколько угодно, тем более на Русской равнине. Затем могли образовать с аборигенами народ, ныне известный как русские. Наличие значительной доли изначально европейской гаплогруппы I (I2a1b и I1) в составе русского этноса и отсутствие самоназвания «рось-русь» у ушедшей в Индию ветви ариев говорит в пользу того, что такой симбиоз действительно произошёл и что этноним «русь» мы получили от местной гаплогруппы I. Которая, как известно, Европу никогда не покидала. Других претендентов не наблюдается.

      • Иван.В говорит:

        Уважаемый Валерий Юрковец! I1 и I2 – молодые, 3500 и 2200 лет соответственно. Пришли на Русскую равнину из Европы в I тыс. до н.э или позже. Были ли они на Русской равнине – неизвестно. Наиболее вероятный кандидат – R1b, общий предок на русской равнине 6700 л.т.н. Но их очень мало у нас осталось. Это интригующе.

      • >> Наличие значительной доли изначально европейской гаплогруппы I (I2a1b и I1) в составе русского этноса и отсутствие самоназвания «рось-русь» у ушедшей в Индию ветви ариев говорит в пользу того, что такой симбиоз действительно произошёл и что этноним «русь» мы получили от местной гаплогруппы I. Которая, как известно, Европу никогда не покидала. Других претендентов не наблюдается.
         
        Уважаемый Валерий Павлович, логика приведенной выше выдержки от меня ускользает. Иван правильно заметил в ответ на Ваш комментарий, что соответствующие гаплогруппы и субклады I1 и I2 на Русской равнине значительно моложе времен ухода ариев в Индию, поэтому «отсутствие самоназвания рось-русь у ариев не имеет никакого отношения к гаплогруппам I1 и I2. Более того, поскольку «арии ушли, а русы остались» (см. наше с Л.П. Грот обсуждение), то этим тоже можно объяснить отсутствие у ушедших ариев самоназвания «рось-русь». По той же причине жители Глазго и Ливерпуля не называют себя «американцы» или «новозеландцы». Наконец, никакой «значительной доли» I1 у русского этноса нет, эта доля – примерно 6.5%.

        • Lana говорит:

          Извините за дилетантство, но могут ли слова «раджа, раджастан» как-нибудь коррелировать с самоназванием «рось-русь»?

  • >> Прошу обратить внимание, что последние 2 абзаца набраны с другим межстрочным интервалом, нежели начало текста. Похоже, что неряшливость попгенетиков проявляется не только в их статьях. Даже документ как следует подделать не могут…
     
    Действительно, как выяснилось (хотя сомнений никаких не было) – это было поддельная «резолюция», подделанная проф. Балановской и выставленная на сайте своей лаборатории в Академии меднаук. Оттуда же она пошла на «мою» страничку в Википедии, откуда была снята редакторами в преддверии скандала, когда в сети был размещен ролик с зачитыванием Резолюции, в котором не было негативного абзаца о ДНК-генеалогии. Так что соображение И.Л. Рожанского о том, что в этой «резолюции» видна неряшливость попгенетиков, подтвердилось.
     
    Дело в том, что 7 декабря я получил проект этой Резолюции для обсуждения, куда был вставлен тот самый неряшливый абзац (или абзацы). Иначе говоря, прошло 10 дней после якобы принятия резолюции, когда в сеть был выброшен всего лишь черновик Балановской, который она выдавала за якобы принятый оригинал и тиражировала в сети. Но, как видно, она не унимается, и продолжает проталкивать свой черновик-фальшивку. Ниже – мой вчерашний ответ в Оргкомитет, с копией Каракетову, Животовскому, Хуснутдиновой, Балановской.
     

    * * * *

    Уважаемые коллеги,
     
    Я крайне возмущен попытками протолкнуть Резолюцию Конференции с искаженными и некорректными формулировками, и тем, что параллельно и сопряженно в СМИ направляются лживые статьи о «провале ДНК-генеалогии в РАН». Это – далеко от научной этики и должно получить соответствующую оценку как в РАН, так и в других учреждениях.
     
    В прилагаемом проекте я сделал ряд исправлений и предложений. Прошу разобраться и дать ответ по существу.
     
    Всего хорошего.
    Анатолий А. Клёсов

     
    (Примечание: я вычеркнул из текста Резолюции негативный абзац про ДНК-генеалогию, и вставил ДНК-генеалогию по тексту в соответствующие места).
     
    К Резолюции я приложил Комментарий, привожу его дословно.
     
    Комментарий (А.А. Клёсов). Предпоследний абзац содержит грубые искажения положений ДНК-генеалогии. В ДНК-генеалогии нет «прикреплния» этнических названий к гаплогруппам и субкладам. Например, в докладе А.А. Клёсова речь шла об карачаево-балкарцах (как этносе), состоящем из трех основных гаплогрупп (R1a, G2a и J2, и ряда минорных (по относительному количеству его носителей в составе карачаево-балкарцев). Где здесь «прикрепление» гаплогруппы к этносу?
     
    То же самое и об археологических культурах. Никакого «прикрепления» гаплогрупп к культурам нет. Есть корректное изложение экспериментальных данных. Например, до настоящего времени в андроновской культуре выявлены 10 ископаемых ДНК (Y-хромосомы), из которых 9 гаплогруппы R1a и одна С. В тагарской культуре – пока выявлены только гаплогруппы R1a, в таштыкской – пока только гаплогруппы R1a, в таримском бассейне – только гаплогруппы R1a. В круге древних шведских ископаемых гаплотипов (7000 лет назад) – пока только гаплогруппа I (несколько субкладов). Это не дает никакого основания «прикреплять» гаплогруппы к культурам, древним популяциям (об «этносе» там вообще говорить некорректно).
     
    Поэтому скороспелые высказывания в проекте Резолюции некоторых специалистов отражает либо их непонимание вопроса, либо умышленное искажение фактов.
     
    То, что «понятийно-расчетный аппарат ДНК-генеалогии научно необоснован» – это возмутительное и невежественное высказывание. Опять, либо это крайняя невежественность, либо злой умысел. Понятийный и расчетный аппарат ДНК-генеалогии многократно описан, и никаких возражений в научной печати никогда не вызывал. Нет НИ ОДНОЙ статьи, в которой был бы проведен анализ понятийного и расчетного аппарата ДНК-генеалогии популяционными генетиками (или другими специалистами) и сделаны критические выводы. Есть всего одна статья, которая явилась вялым ответом на разгромную критику А.А. Клёсовым понятийно-расчетного аппарата популяционной генетики, причем разгрома на 14 страницах текста и иллюстраций – в журнале Human Genetics (2009). Ответом были общие слова, сводящиеся к тому, что «это представляет интерес, но нужно отнестись с осторожностью». С тех пор никакой критики не было, да и тот ответ критикой не являлся. Не было проведено никакого анализа расчетов.
     
    О какой «апробации» со стороны популяционных генетиков может идти речь, когда с 2009 года, после критики со стороны А.А. Клёсова, с их стороны было полное молчание. В то же время в журналах J. Gen. Geneal., Human Genetics, Биохимия, Advances in Anthropology, Eur. J. Human Genetics, Frontiers in Genetics было опубликовано не менее 20 научных статей с демонстрацией корректности подходов ДНК-генеалогии. В последней статье (2014 г.) проведена апробация методов расчета популяционными генетиками (Италия), и получено утверждение. Если есть желание это изучить – надо изучать, причем именно суть подходов, а не манипулировать словами об «индексировании» журналов. Наукой надо заниматься, а не словесной акробатикой. Я могу привести массу примеров, когда популяционные генетики в «индексированных журналах» публиковали неверные положения, искаженные расчеты, неверные выводы.
     
    Слова о «выведении за рамки академических наук» отражают вопиющую некомпетентность автора (авторов) подобной формулировки, и полное отсутствие желания (или способности) разобраться в этом вопросе. Метод апробирован (и результаты опубликованы) на тысячах протяженных гаплотипов разных гаплогрупп, на множестве документальных генеалогий, проведена его перекрестная калибровка, а некомпетентные «специалисты» как мантру повторяют слова «о выведение за рамки».
     
    В такой ситуации считаю необходимым включить в Резолюцию предложение о проведении публичной академической дискуссии о сопоставлении подходов ДНК-генеалогии и популяционной генетики в отношении расчетного аппарата для определения времен жизни общих предков рассматриваемых популяций (Y-хромосома) в диапазоне от сотен лет до сотен тысяч лет. Корректность подходов надо изучать и обсуждать в научных дискуссиях, а не направлением лживых пасквилей в СМИ. Рекомендую также предложить проф. Л.А. Животовскому и проф. А.А. Клёсову написать совместную научную статью по сопоставлению расчетных аппаратов популяционной генетики и ДНК-генеалогии, и включить это предложение в текст Резолюции. Могу добавить, что в ходе Конференции идея о написании такой совместной статьи обсуждалась Л.А. Животовским и А.А. Клёсовым, и встретила взаимное понимание. Вот так надо решать спорные вопросы, а не проталкиванием резолюции с искаженными положениями. Я категорически протестую против включения инсинуаций о ДНК-генеалогии в текст Резолюции.
     
    Настаиваю на рассылке этого комментария всем модераторам Круглого стола для обсуждения, с предоставлением информации по ходу обсуждения. Протестую против принятия Резолюции за спиной докладчика по ДНК-генеалогии. В противном случая вынужден буду обратиться в Президиум РАН с изложением существа дела. В ближайшее время я подготовлю развернутую статью по обсуждению докладов популяционных генетиков на Конференции и с изложением конкретных данных по происхождению карачаево-балкарцев и осетин, с сопровождением изложения понятийно-расчетного аппарата ДНК-генеалогии и популяционной генетики по представленным на конференции данным (в частности, в докладах Е. И О. Балановских). Эту статью и копию этого письма представлю в Президиум РАН, если Резолюция в варианте, полученном мной (см. выше) будет опубликована без предложенных мной изменений и дополнений.
     
    Доктор химических наук, профессор А.А. Клёсов
    Лауреат Государственной премии СССР по науке и технике
    Академик Национальной Академии наук Грузии
    Автор многих учебников для Высшей школы
    по скоростям и механизмам химических и биологических реакций
    7 декабря 2014 г.

  • Admin говорит:

    Важный комментарий из одной прошлой публикации А.А. Клёсова. Дублируем его здесь в виду актуальности:
     

  • Виктор говорит:

    Добрый день. Вот купил книжку про арийские народы в Библио-глобусе, чтобы разобраться в спорах о научном статусе ДНК-генеалогии. Никак не могу сообразить, как получается число 23 процента на странице 27. Буду очень благодарен, если знающие люди помогут разобраться – при самостоятельных расчетах получается нечто другое.

    • Это получается при применении так называемого логарифмического метода расчета времен жизни общего предка. Формула довольно проста, [ln(N/n)]/k, где N – общее число гаплотипов потомков, n – число базовых гаплотипов в той же выборке, то есть число идентичных друг другу гаплотипов в выборке, k –константа скорости мутации гаплотипов в данном формате.
       
      Понять эту формулу просто. Если предок жил совсем недавно, его гаплотип не успел измениться (мутировать), и все потомки имеют тот же гаплотип. Тогда если взять, скажем, 10 потомков, и у всех гаплотипы одинаковые, значит, это и есть предковые гаплотипы. В такой ситуации N=10, и n=10. Формула дает 0, что означает, что времени от предка прошло всего ничего. Если в такой выборке мутация прошла всего в одном гаплотипе, то имеем N=10, n=9, и [ln(10/9)]/0.0088 = 12 условных поколений от общего предка, то есть от общего предка прошло примерно 12х25 = 300 лет. Почему разделили в итоге на 0.0088 – да потому, что как пояснено на стр. 27 книги, для 6-маркерных гаплотипов константа скорости мутации равна 0.0088 мутаций на весь гаплотип за 25 лет (условное поколение).
       
      Теперь подходим ближе к Вашему вопросу. Пример в книге приведен для сохранения 6-маркерных гаплотипов от общего предка, который жил 5000 лет назад. Утверждается, что через эти 5000 лет у потомков останутся наизменными (базовыми) 23% всех гаплотипов. Проверим. 5000 лет – это 200 условных поколений (по 25 лет). Возьмем для простоты выборку в 100 гаплотипов среди потомков. Получим [ln(100/x)]/0.0088 = 200 условных поколений от общего предка. Тогда х=17.2%, так? А я обещал 23%. В чем дело?
       
      А дело в том, что этот пример на самом деле продвинутый. Он глубже, чем кажется. В нем учтены возвратные мутации, которые набегут в гаплотипе за 5000 лет. Иначе говоря, теоретически должно сохраниться 17.2% от всех гаплотипов, а на самом деле у части гаплотипов мутации вернулись обратно (подчиняясь точно той же кинетике мутаций), и на самом деле мы наблюдаем – визуально – не 17.2%, а 23% сохранившихся гаплотипов.
       
      Как же тогда считать? А вот как. Вводим поправку на возвратные мутации (длинная таблица приведена в Вестнике Российской Академии ДНК-генеалогии, 2008, ноябрь, том 1, № 5, стр. 819-834). Находим, что вместо 200 поколений в расчетах надо использовать 167, именно они дадут 5000 лет до общего предка. Переписываем формулу: [ln(100/x)]/0.0088 = 167 условных поколений от общего предка, и находим, что х=23, то есть 23% гаплотипов сохранятся через 5000 лет.
       
      Честно говоря, я ждал такого вопроса, чтобы объяснить и наглядно показать, что ДНК-генеалогия – это не просто арифметические операции, там думать надо. Поэтому ДНК-генеалогия – это вовсе не генетика, генетики так считать не умеют, им учиться надо. А они не хотят. Поэтому для них проще «накатить», типа это лже-наука, потому что мы этого не понимаем.
       
      Думаете, шучу? Взгляните на «мою» страничку в Википедии: «Елена Балановская, заведующая лабораторией популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН, отмечает, что Клёсов эксплуатирует собранную генетиками информацию, обрабатывает её неизвестными методами и «получает красивые результаты на потребу публике». В этой цитате – произведение глупости на некомпетентность. Да еще возведенное в квадрат, как минимум.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья