…Половецкий стан. Вечер. Девушки-половчанки танцуют и поют песню, в которой сравнивают цветок, жаждущий влаги, с девушкой, надеющейся на свидание с любимым. Хан Кончак предлагает плененному князю Игорю свободу в обмен на обещание не поднимать на него меча. Но Игорь честно говорит, что если хан отпустит его, он тут же соберет полки и ударит вновь. Кончак сожалеет, что они с Игорем не союзники, и зовет пленников и пленниц, чтобы те повеселили их. Начинается сцена «Половецкие пляски». Сначала танцуют и поют девушки (хор «Улетай на крыльях ветра»). Хореографическое действие поставлено на удивительные по красоте и мелодичности арии половецкой девушки и Кончаковны. Затем начинается общая пляска половцев. Действие завершается общей кульминационной пляской…
 

 
Половцы упоминаются или подробно описываются в огромном количестве исторической литературы, от русских летописей до византийских трактатов, в «Слове о полку Игореве», у средневековых арабских авторов и, конечно, в детальных (по мере возможного) исследованиях последнего времени. Отошлю заинтересованных читателей к великолепному труду С.А. Плетневой «Половцы» (изд. «Наука», М., 1990) под редакцией академика Б.А. Рыбакова, где в предисловии автора дана сводка наиболее значимых исследований по этому вопросу. Нет никакого смысла их здесь пересказывать, задача этого очерка совсем другая. А именно, применяя методы и подходы ДНК-генеалогии, попытаться разобраться, или хотя бы наметить канву решения вопроса, где живут потомки половцев сейчас, в наши дни, и кто были их предки, те самые половцы, по родовой принадлежности?
 

История, точнее, ее восприятие «народными массами», часто оказывается несправедливой к тем или иным популяциям, этносам, суперэтносам, народностям. Да, история не делалась в белых перчатках. Русские князья были неразборчивы (на первый взгляд) в своих военных союзах с другими князьями, русскими и нерусскими, и во главе своих войск и часто во временном содружестве с другими князьями, ханами, мурзами, эмирами, каганами и прочими военачальниками положили огромное количество своих же русских во имя своих военно-политических целей, а также просто так, из-за семейных неурядиц, в ходе мщений за прошлые обиды и унижения, и по многим другим причинам. Половцы тоже попали в калейдоскоп этой исторической мозаики. Они дружили с одними русскими князьями и враждовали с другими. Они завязывали с русскими князьями семейные узы, приходились им тестями, зятьями, отцами и детьми, гибли вместе с русскими войсками на полях сражений, воюя бок о бок, спина к спине, на одной стороне, а также против них. В общем, как подавляющее большинство других племен, этносов, народов в те времена, как, впрочем, и в любые времена, вплоть до дней сегодняшних.
 
Но если читать былины и летописи, то половцы оказываются в целом «врагами русского народа», причем врагами заклятыми. Чего один Тугарин Змеевич стоит… Это – историческое лицо, половецкий хан Тугоркан. Впервые известия о нем появляются в сочинениях византийской царевны Анны Комнины (1083-1155 гг.), внучки императора Алексея Комнина, она называет его Тогортак. Она описала прибытие половецких войск на помощь христианской Византии против печенегов в начале 1090-х гг. Печенеги были половцами разбиты, и в 1094 г., после ряда (неудачных) схваток с половцами князь Святополк заключил с ними мир, «поя жену, дщерь Тугорканю, князя половецкого» (Полное собрание русских летописей, II, 1962, с. 216). В 1095 г. произошла роковая ссора между половцами и переяславльским князем Владимиром Всеволодичем, который приказал казнить двух влиятельных половецких послов, пришедших с предложением мира, причем убиты они были коварно, еще до начала переговоров. Опять началась война, и в следующем году, после почти двухмесячной осады Переяславля, под натиском войск под предводительством князя Владимира «побежени быша иноплеменьннице, и князь их Тугоръкан убьен быс и сын его, и инии князи мнози ту падоша» (ПСРЛ, II, 1962, с. 222). Святополк нашел тело тестя на поле сечи, и похоронил его: «на заутрие же налезоша Тугоркана мертва, и взя и Святополк, аки тестя и врага, и привезше и к Кыеву, погребоша и на Берестовем».
 
Через 21 год Владимир Мономах женил своего сына Андрея на внучке Тугоркана. Тугарина, так сказать, нашего Змеевича. А Георгий, будущий Юрий Долгорукий, взял в жены дочку другого половецкого хана. Вот как повествует Никоновская летопись о событиях немного более ранних: «Прииде Володарь с половцы к Киеву, забыв благодеяния господина своего кн. Владимира, демоном научен. Владимиру же тогда в Переяславцы на Дунаи: и бысть смятение велие в Киеве. И изыде нощию во сретение им Александр Попович, и уби Володаря и брата его и иных множество половец уби, а иных в поле прогна». Здесь фигурируют Владимир Мономах, Володар Перемышльский и Александр Попович, выступающий в древних былинах под именем Алеши Поповича (ссылка).
 
Опуская последующую сложную историю взаимоотношений русских княжеств с половцами, которые тоже были разные – донские, приднепровские, бугоднестровские, крымские (особенно в конце XII в), лукоморские (в лукоморское половецкое объединение входили, видимо, и крымские половцы), восточные, куманы (западные половцы), предкавказские – напомним, что в начале XIII в. установилось относительное равновесие между русскими княжествами и половецкими кочевьями. Русские князья прекратили организовывать набеги и походы на степи, а половцы — на русские земли. Последний раз половцы подходили к стенам Киева вместе с князем Изяславом в 1234 г. Это было уже после битвы на Калке (1223 г.), где «татаро-монголы» разгромили объединенные русско-половецкие войска.
 
Я беру здесь «татаро-монголы» в кавычки, потому что это название – новодел. Неизвестно, были ли там монголы вообще, а татарами их стали называть уже позже. Татары в применении к тем временам – сугубо собирательный термин. Наверное, более правильно называть те военные образования тюркскими, но половцы в своем большинстве тоже были тюрками, так что и здесь получается путаница. Название «монголы» привилось в том контексте потому, что путаницы не было, так как не было и самих монголов (кроме, наверное, небольшого количества, как и других минорных этносов в том войске). Так что путать было не с кем.
 
Но рассмотреть причины и характер образования объединенного русско-половецкого войска стоит, потому что это дополнит картину взаимодействия этих двух этносов. Дело в том, что половцы встретились с «монголами» раньше русских, и поняли, что встретились с грозной силой, сопровождаемой хитростью и коварством. Предоставим слово арабскому историку Ибн-ал-Асиру (1160-1233), который использовал термин «татары», или его так перевели на русский язык, а половцев он называл принятым в арабских и персидских рукописях именем «кипчаки»:
 
«Татары двинулись по этим областям, в которых много народов, в том числе алланы, лезгины и (разные) тюркские племена… Нападая на жителей этой страны, мимо которых проходили, они прибыли к алланам, народу многочисленному, к которому уже дошло известие о них. Они (алланы) употребили все свое старание, собрали у себя толпу кипчаков и сразились с ними (татарами). Ни одна из обеих сторон не одержала верха над другою. Тогда татары послали к кипчакам сказать: «Мы и вы одного рода, а эти алланы не из ваших, так что вам нечего помогать им; вера ваша не похожа на их веру, и мы обещаем вам, что не нападем на вас, а принесем вам денег и одежд сколько хотите; оставьте нас с ними». Уладилось дело между ними на деньгах, которые они принесут, на одеждах и пр.; они (татары) действительно принесли им то, что было выговорено, и кипчаки оставили их (аллан). Тогда татары напали на аллан, произвели между ними избиение, бесчинствовали, грабили, забрали пленных и пошли на кипчаков, которые спокойно разошлись на основании мира, заключенного между ними, и узнали о них только тогда, когда те нагрянули на них и вторглись в землю их».
 
В русскоязычной исторической литературе это называется – в эмоционально-художественном ключе – «первым предательством половцев», хотя подобных предательств было в истории, к сожалению, предостаточно со всех сторон. Тем не менее, половцы урок усвоили. К тому же «татары» у них забрали обратно все, что дали в виде взятки, плюс намного больше того.
 
В этом историческом свидетельстве, приведенном почти современником событий, привлекает внимание то, что аланы и половцы «разные». Мы знаем, что половцы были в основном тюркоязычны, а аланы, скорее всего, были «ираноязычными», то есть носителями индоевропейских языков. Судя по многим данным, но чаще интерпретациям, и те и другие принимали участие в этногенезе ряда кавказских народов, и к этому мы еще вернемся.
 
Так вот, «татары», а по сути объединенная центрально-азиатская тюркская армия, не только разгромили аланов и половцев, но заняли их обширные пастбища, через Таманский полуостров продвинулись в Крым и начали грабеж его богатых городов. Говоря современным языком, стали нарастать крупные геополитические изменения. Половцы заметались по степи, часть ушли в горы Кавказа, часть – «в страну Русских», как пишет древний арабский историк, часть ушли на Волгу или укрылись в болотах. Летопись от 1224 г. гласит: «…прибегшем же половцемь в Рускую землю, глаголющим же им руским княземь: …аще не поможете нам, мы ныне изсечени быхом, а вы наутрее изсечени будете» (ПСРЛ, II, 1962, с. 740-741). На встрече в Киеве русские князья и половецкие ханы решили встретить «татар» в бою. Более того, «один из наиболее влиятельных половцев, «великий князь» Басты, спешно принял христианскую религию, желая, очевидно, продемонстрировать свое полное единение с русскими князьями». «Татары» направили к русским князьям послов с предложением не вмешиваться в противостояние «татар» и половцев, и обещали не трогать русские города в случае нейтралитета русских. Но князья уже знали, чем закончилось такое же недавнее предложение половцам со стороны тех же «татар», и не нашли ничего лучшего, как послов казнить.
 
Результат известен. В апреле 1224 г. объединенные русские и половецкие полки были разгромлены на реке Калке. Перед этим они уничтожили передовые разъезды «татарских» войск, командующий Ганибек был убит. Предоставим слово опять Ибн-ал-Асиру: «Они (татары) обратились вспять. Тогда у русских и кипчаков явилось желание (напасть) на них; полагая, что они вернулись со страху перед ними и по бессилию сразиться с ними, они усердно стали преследовать их. Татары не переставали отступать, а те гнались по следам их 12 дней, (но) потом татары обратились на русских и кипчаков, которые заметили их только тогда, когда они уже наткнулись на них; совершенно неожиданно, потому что они считали себя безопасными от татар, будучи уверены в своем превосходстве над ними. Не успели они собраться к бою, как на них напали татары с значительно превосходящими силами. Обе стороны бились с неслыханным упорством и бой между ними длился несколько дней».
 
Историки отмечают два обстоятельства (среди прочих, конечно). Первое – что русские и половецкие дружины бились бок о бок, рядом с полком сына князя Игоря Святославовича бился полк сына хана Кончака, оба полегли в битве – и они, и их полки. Второе – что в итоге половцы не выдержали натиска противника и бежали с поля боя. И это, как считают историки, было одной из основных причин поражения. «Так совершилось второе предательство половцев», по словам историка Плетневой.
 
Последовавшая через несколько лет (1228-1229 гг.) следующая волна «татаро-монголов», а еще через семь лет следующая (в которой одним из военачальников был Бату-хан, или Батый в русской литературе) фактически уничтожила половцев как этнос. Часть ушли на Кавказ, часть в Венгрию, Болгарию, часть на Русь. Некоторые исследователи видят потомков половцев в части казаков, живущих сейчас на юге России и Украины. После разорения русских земель в степь вернулся Батый с войском, чтобы добить половцев. Это было выполнено путем полного и целенаправленного уничтожения половецкой аристократии. Как отмечают историки, после этой методично исполненной операции, с середины XIII в. в степях перестали возводить каменные половецкие изваяния – не осталось ни заказчиков, ни исполнителей.
 
Надо отметить, что определенную роль в переселении части половцев на Кавказ сыграл грузинский царь Давид Строитель, который направил половцам послов с предложением о переселении подданных хана Атрака. «Согласно данным грузинской летописи, с ханом Атраком пришло 40 тыс. половцев, в том числе 5 тыс. отборных бойцов». По другим соображениям, в Грузию прибыли только 5 тыс. тех, «отборных». «Перешедших через Дарьял половцев Давид расселил по южному и восточному пограничью и в Картлии, население которой было почти поголовно уничтожено во время нашествий сельджуков. Хан Атрак стал придворным фаворитом. Его влияние опиралось не только на силу воинов, но и на родственные отношения с царем: он выдал за него свою дочь Гурандухт».
 
Как видно из изложенного выше, вряд ли половцы могут рассматриваться только как «басурмане окаянные», «поганые половцы», «половцы, точно выводок гепардов» (Слово о полку Игореве), что могло быть адресовано в том или ином виде любому русскому княжеству, громоздившему горы трупов своих соотечественников, хотя в те времена понятия «соотечественников» не было. Фактически, тогда еще не было единого русского этноса, если понимать этнос (помимо прочих определений) как «ощущение единой судьбы». Половцы – это были не только враги, но и боевые братья русских в многочисленных сражениях, и братство это скреплено кровью, совместно пролитой против общего врага.
 
Как пишет С.А. Плетнева, «и у половцев, и на Руси было много людей, хорошо знавших язык другого народа. Матери и няньки русских княжат и боярских детей нередко были половчанками: они пели детям половецкие песни, говорили с ними на родном языке. Ребята вырастали двуязычными. То же было и с простыми людьми во всех пограничных со степью княжествах. В половецких кочевьях жили тысячи русичей: жены, служанки, рабы, пленные воины».
 
И вот теперь время перейти к дополнительной расшифровке понятия «братства», которая может оказаться для многих неожиданной. Ряд древних источников, в том числе византийских, повествует о половцах как голубоглазых и белокурых людях. Китайские источники называли их «желтоголовыми», то есть опять же светловолосыми – при том, что китайцы обычно черноволосые, как и большинство обитателей юго-восточной Азии. Собственно, и само русское слово «половцы», по мнению ряда исследователей, означает «желтоголовые», от слова «полова». Некоторые исследователи связывают их с динлинами, светлоголовыми европеоидами, и ведут их происхождение со второй половины I тыс. до н.э., с периода Сражающихся царств (480-221 гг. до н.э.) в Северном Китае, и которые потом, в конце I тыс. до н.э., перебрались в степи Южной Сибири (подробнее см. в новой книге Клёсова и Пензева, которая вскоре выйдет из печати). Их еще называли кимаки, и в I тыс. н.э. они были тюрко-язычными. Карта ниже показывает миграционный путь кимаков-динлинов-кипчаков-половцев в ходе I тыс. н.э.
 

 
Итак, светловолосые, голубоглазые европеоиды, хотя среди них определенно были и монголоиды, когда их предки брали в жены монголоидных женщин. Так что общая антропология здесь может быть разнообразной, но важно знать, что там были европеоиды. Дальше – больше. Археологические исследования захоронений показали, что кипчаки-половцы укладывали своих покойников головой на восток и на запад. Это – характерная особенность носителей гаплогруппы R1a, то есть рода R1a – мужчин на правом боку (головой на запад), женщин на левом (головой на восток), всех лицом на юг. Так уложены покойники в захоронении носителей R1a в Германии (Эулау), культура шнуровой керамики, с датировкой 4600 л.н.; в захоронениях катакомбной культуры (от Днестра до Волги, II тыс. до н.э.); части древнеямной культуры (степная полоса от Урала до Днестра, 5600-4300 л.н., то есть IV-III тыс. до н.э.; ранней майкопской культуры в предгорьях Северного Кавказа; кобанской культуры; в части захоронений каракольской археологической культуры бронзового века (II тыс. до н.э.) на территории Горного Алтая (Haak et al, 2008; Клёсов и Пензев, 2014, и ссылки там же).
 
Если это так, то получается, что половцы (или их значительная часть) были одного рода, R1a, со значительной частью русских славян, или этнических русских (сейчас у этнических русских юга России – Белгородская, Курская, Орловская области – содержание гаплогруппы R1a достигает 67%). Язык, видимо, другой, тюркский, но род тот же. Как так получилось?
 
Те, кто знакомы с моими публикациями по ДНК-генеалогии в последние несколько лет, знают, что носители гаплогруппы R1a, прибывшие на Русскую равнину около 5000 лет назад из Европы, по-видимому, с Балкан, разошлись в своей части на несколько миграционных потоков примерно 4500 лет назад. На Русской равнине остались русы, в основном гаплогруппы R1a-Z280 и R1a-M458 (последние образовались уже после ухода ариев, примерно 4050 лет назад), ушли арии субклада R1a-Z93. Возможно, вместе с субкладом Z93 ушли частью и носители субклада Z280, но они пока не проявились там, где в основном живут потомки R1aZ93, а именно в Южной Сибири, в Индостане, на Иранском плато, на Ближнем Востоке. Либо их (Z280) там еще не обнаружили в заметных количествах, либо их род пресекся еще во время арийских миграций – или позже.
 
Так вот, те носители субклада Z93(его можно с тем же основанием назвать гаплогруппой, эти понятия взаимозаменяемы, исходя из контекста), которые ушли далеко на восток, до Минусинской котловины, Алтая, северного и северо-западного Китая, Монголии, известны нам сейчас под многими именами, среди которых собирательное имя скифы наиболее распространенное. Но оно вполне может включать и динлинов, и кипчаков, и половцев, и другие, перечисленные варианты половцев. Аланы – тоже общепринято относятся к скифам, но язык у них другой, нежели у многих других скифов. Судя по получаемым данным, были скифы тюрко-язычные, и были «ирано-язычные», если следовать текущей лингвистической классификации. Получается, что носители R1a-Z93 ушли на восток со своим арийским языком, он же «индоевропейский», он же «иранский», и его принесли в Индию и Иран. А те, кто прошли дальше на восток, в Центральную Азию, перешли на тюркские языки. Но мужская гаплогруппа, Y-хромосомы, осталась той же, R1a. Таким образом, миграция кимаков-динлинов-кипчаков-половцев в ходе I тыс. н.э. из Центральной Азии на запад, в южные европейские степи, Крым, Причерноморье – это была возвратная миграция носителей гаплогруппы R1a, потомков ариев, в свои древние края.
 
Как это проверить? В этом очерке я сосредоточусь на той части половцев, которые откочевали на Кавказ, спасаясь от «татаро-монголов», и если логика изложенного выше верная, то их современные потомки с хорошей вероятностью продолжают говорить на тюркских языках и имеют гаплогруппу R1a с ее субкладом Z93.
 
И такие есть. Это – карачаево-балкарцы той самой гаплогруппы R1a-Z93. Их – треть от всего народа, точнее, его мужской части.
 
Карачаевцы – тюрко-язычный народ Северного Кавказа, говорят на карачаево-балкарском языке кыпчакской группы. Численность – примерно 230 тысяч человек, из которых в России живут примерно 220 тысяч (в основном в Карачаево-Черкесии, также в Кабардино-Балкарии и Ставропольском крае), остальные в основном в Турции, Сирии, США, Киргизии, Казахстане.
 
Балкарцев, которые фактически представляют единый народ с карачаевцами, около 150 тысяч, из них в России проживают примерно 113 тысяч, остальные там же, где и карачаевцы. В основу происхождения карачаевцев и балкарцев историки помещают алан, булгар, кобанцев (представителей горской кобанской культуры Кавказа). Некоторые археологи относят наиболее ранние материальные признаки карачаево-балкарцев к 13-14 вв. н.э., то есть примерно 700-800 лет назад, хотя этнонимы и литературные источники позволяют удревнить датировки до 4-6 вв., то есть 1700-1500 лет назад. Как будет показано ниже, это в целом согласуется с данными ДНК-генеалогии.
 
Переходим к этим данным. На рисунке ниже приведено дерево 12-маркерных карачаево-балкарских гаплотипов. Оно в целом характеризует Y-хромосомную структуру (мужской) популяции. Видно, что даже на 12 маркерах дерево довольно четко разделяется на гаплогруппы. В целом, доминирующая гаплогруппа R1a, ее 31%. На втором месте, с небольшим отставанием, гаплогруппа G2a, 27%. На третьем – гаплогруппа J (14%), из которой почти все гаплотипы относятся к субкладу J2 (со смещением в сторону балкарцев). В сумме это почти три четверти от всех изученных гаплотипов.
 
Остальные гаплогруппы – E1b (среди тестированных – все карачаевцы), I2a (все карачаевцы, из них половина – одна семья), Q1a (почти все балкарцы), R1b (большинство балкарцев), Т (всего трое из тестированных, причем двое – из одной семьи) – занимают всего единичные проценты каждая, в совокупности около четверти от всех изученных гаплотипов. Часто столь малые – в количественном отношении – образования принимают за недавние пришлые, но это далеко не так. Это могут быть древние автохтонные племена, но относительно недавно прошедшие бутылочное горлышко популяции (мор, истребление в войнах и т.п.), и поэтому их численность невелика. Это тоже изучается методами ДНК-генеалогии, как будет показано ниже. Пример – гаплогруппа R1b среди (в основном) балкарцев.
 
Цель настоящего исследования – провести ДНК-генеалогический анализ карачаевцев и балкарцев, и ответить на два основных вопроса – (1) происхождение основных родов (гаплогрупп) карачаево-балкарского народа, а именно какие евразийские миграции и когда образовали со временем карачаево-балкарский этнический сплав, и (2) когда жили общие предки наиболее влиятельных (княжеских) родов карачаевцев и балкарцев, и откуда они (или их предки) могли прийти на Кавказ.
 


Дерево из 229 12-маркерных гаплотипов, построенное по данным Карачаево-Балкарского проекта FTDNA. Из них гаплогруппы R1a – 71 гаплотипов, гаплогруппы G – 62 гаплотипов, гаплогруппы J – 31 гаплотип. Это – 31%, 27% и 14%, соответственно, суммарно 72%. На дереве 145 гаплотипов карачаевцев, 64 гаплотипа балкарцев (на основании того, как назвали себя люди, представившие гаплотипа), и 19 гаплотипов, имеющих к ним отношение, по мнению представивших гаплотипы в базу данных (из других стран).

Гаплогруппа R1a

Начнем с наиболее представленной в количественном отношении гаплогруппы. Большинство их относится к субкладу Z93 гаплогруппы R1a. Это – юго-восточная, арийская ветвь гаплогруппы, ее носители прошли по основным миграционным путям древних ариев – на юг, через Кавказ в Месопотамию и далее до Аравийского полуострова (видимо, митаннийские арии Сирии имели тот же субклад гаплогруппы R1a), на юго-восток, в Среднюю Азию, и затем как авестийские арии прошли в середине II тыс. до н.э. на Иранское плато, на восток и далее в Индию в те же времена, в середине II тыс. до н.э., став индоариями, и далее на восток, до южной Сибири, став алтайскими скифами, во времена пазырыкской культуры и позже. Все они в основном (но не только) были носителями субклада R1a-Z93, как и карачаевцы и балкарцы. Вопрос – на каком витке истории этот субклад стал и карачаево-балкарским? Когда? Каким образом?
 
Наиболее очевидный ответ, к которому подводит первая часть этого очерка – это субклад половцев. Кипчаки-половцы, как часть скифского суперэтноса, принесли свой субклад R1a-Z93 на северный Кавказ 750-800 лет назад, и их этнос со временем оформился в карачаево-балкарский этнос, сохранив кипчакско-половецкий язык. Но вряд ли стоит ожидать, что общие предки карачаево-балкарцев жили всего 750-800 лет назад. Это ведь только приход на Кавказ, и некоторые ДНК-линии действительно могли пойти с этого времени. Но в целом общий предок тех, кто прибыл на Кавказ, мог жить значительно ранее. В принципе, он мог жить как угодно вглубь времен, вплоть до времен динлинов (в середине I тыс. до н.э.) и ранее, но опыт показывает, что при длительных миграциях общий предок смещается по времени к более недавним временам, а уж какое время получится – зависит от массы факторов. Это должно быть понятно.
 
Попытаемся приблизиться к ответам на эти вопросы, построив дерево субклада R1a-Z93 по имеющимся в наличии 285 гаплотипам в протяженном 67-маркерном формате, среди которых имеются гаплотипы княжеских родов Крымшамхаловых, Дудовых, Чипчиковых, Коджаковых, Темирбулатовых, Карабашевых, Абаевых и других. На том же дереве имеются во множестве гаплотипы из арабских стран Ближнего Востока, Индии, а также Башкортостана, многих европейских и азиатских стран. Некоторые из них случайны, единичны, некоторые образуют довольно большие группы с древними общими предками. Это всё составляет систему, в которую встроены карачаево-балкарские гаплотипы, и показывает общие связи между популяциями. Задача – это связи расшифровать и корректно интерпретировать.
 
На следующем рисунке отмечены только ветви башкир и карачаевцев-балкарцев, арабы и индийцы занимают множество других ветвей, как и западные европейцы, русские, татары и прочие носители субклада Z93. Большинство карачаевцев, у которых определяли более глубокие субклады, относятся к субкладу R1a-Z93-L342.2-Z2124Z2123, в котором при таком написании отражена предковая цепочка племен, если так их назвать. Каждое нижеследующее в данной цепочке племя образовывалось из вышестоящего, и расходилось по миру. В субкладе Z2123, помимо карачаевцев, находятся их ближайшие «родственники» по этому племени из России, Украины, Беларуси, Литвы, Польши, Англии, Испании, Германии, Ирака, Индии, Пакистана, ОАЭ, Кувейта, Саудовской Аравии, Сирии, Бахрейна, Катара, Ирана, Йемена, Азербайджана (о составе субклада Z2123 см. ниже). Ясно, что субклад образовался тысячи лет назад, и его потомки разошлись по миру, в итоге прибыв в арабские страны Ближнего Востока и заметно там приумножившись. Дело в том, что по современным данным, субклад Z93 шел на юго-восток из Европы примерно 5500-5000 лет назад, через Кавказ примерно 4500-4000 лет назад, и по Ближнему Востоку примерно 4000-3500 лет назад. Но если принять во внимание переход половцев на Кавказ – то это уже 750-800 лет назад, после длительной миграции из Центральной Азии. Так что европейские Z2123 – это определенно обратные миграции, или просто следствия единичных эмиграций. Нахождения их в Индии, Пакистане, Иране – это скорее всего последствия морских переходов и каботажных плаваний между этими регионами и Ближним Востоком. Или последствия визитов скифов из Центральной Азии в те края.
 
Столь же разнообразен и субклад Z2124, родительский по отношению к «карачаевскому» Z2123. Его носители в настоящее время проживают в Англии, Швеции, Голландии, Польше, Венгрии, Литве, Румынии, России, Молдове, что в общем опять показывает направление древней миграции гаплогруппы R1a-Z93L342.2, родительской по отношению к Z2123. Видно, что таким способом найти предков карачаевцев трудно, и мы пойдем другим путем, см. ниже.
 

Дерево из 285 67-маркерных гаплотипов гаплогруппы R1a-Z93, построенное по данным базы данных IRAKAZ-2014, с добавлением нескольких гаплотипов Карачаево-Балкарского проекта FTDNA.

Посмотрим более внимательно на карачаевский участок дерева гаплотипов в увеличенном виде:
 

Отнесение гаплотипов (имена приведены как указаны в Карачаево-Балкарском Проекте и базе данных IRAKAZ-2014):
 

Следует отметить, что Abaza – представитель народности абазинов, Yuldash – из Башкортостана, но по гаплотипам они входят в группу карачаевцев. Поэтому следует признать, что гаплотипы здесь – более прямая характеристика, по сравнению с регионом или «официально признанной» этничностью. По показанным данным, предками одного и другого были карачаевцы, если это не будет опровергнуто глубокими снипами (см. ниже). Пока этого нет.
 
Выделенные номера гаплотипов и фамилии относятся к одной ветви с базовым (предковым) гаплотипом, которую в дальнейшем будем называть ветвью Крымшамхаловых:
 
13 25 15 11 11 14 12 12 10 12 11 29 –15 9 10 11 11 25 14 20 32 12 14 15 16 – 11 12 19 23 17 16 17 19 35 38 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 11 12 13
 
Все семь гаплотипов ветви имели суммарно 31 мутацию от указанного базового гаплотипа, что дает 31/7/0.12 = 37 → 38 условных поколений (25 лет каждое), то есть 950±195 лет от общего предка всей ветви. Это – 11-й век плюс-минус два века. Не противоречит половецким временам. Здесь 0.12 – константа скорости мутации для 67-маркерного гаплотипа (в мутациях на 25 лет), стрелка – поправка на возвратные мутации (Klyosov, 2009). В принципе, это время в пределах погрешности расчетов соответствует времени возможного перемещения на Кавказ половцев из Крыма или из Предкавказья.
 
Двойная ветвь на рисунке выше тоже состоит из семи гаплотипов. Но поскольку ее две подветви состоят из разного числа гаплотипов (четыре и три), то расчет придется вести раздельно, поскольку «веса» подветвей разные. Ветвь из четырех гаплотипов имеет базовый гаплотип
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 12 11 29 –15 9 10 11 11 25 14 20 32 12 14 15 16 – 11 12 19 24 16 16 17 19 35 39 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 
и всего на 6 мутаций (выделены) отличается от предыдущего. Все четыре гаплотипа подветви содержат 22 мутации от базового гаплотипа, что дает 22/4/0.12 = 46 → 48 условных поколений, то есть 1200±280 лет от общего предка. Шесть мутаций между обоими базовыми гаплотипами разводит их предков на 6/0.12 = 50 → 53 условных поколений, то есть примерно на 1325 лет, и их общий предок жил примерно (1325+1200+950)/2 = 1740 лет назад, то есть примерно в начале нашей эры.
 
Подветвь из трех гаплотипов не дает хорошей статистики, хотя с 67х3 = 201 аллелью можно работать. Базовый гаплотип этой подветви следующий:
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 12 11 29 –15 9 10 11 11 25 14 20 32 12 14 15 16 – 11 13 19 24 16 16 19 20 36 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 
Все три гаплотипа подветви содержат 9 мутаций от базового гаплотипа, что дает 9/3/0.12 = 25 → 26 условных поколений, то есть 650±220 лет от общего предка. Десять мутаций между обоими базовыми гаплотипами (подветви из 3 гаплотипов и ветви из 7 гаплотипов) разводит их предков на 10/0.12 = 83 → 91 условных поколений, то есть примерно на 2275 лет, и их общий предок жил примерно (2275+650+950)/2 = 1940 лет назад, то есть опять примерно в начале нашей эры, учитывая, что это оценки имеют погрешность плюс-минус два века. В целом это не противоречит оценкам, приведенным во вступлении в настоящее исследование.
 
Интересно сопоставить карачаевские гаплотипы R1a с башкирскими, поскольку они тоже принадлежат субкладу Z93. Базовый гаплотип башкирских гаплотипов
 
13 24 16 11 11 15 12 12 12 13 11 31 – 15 9 10 11 11 24 14 20 31 12 15 15 15 – 11 12 19 23 16 15 19 20 36 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 10 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 11 12 13
 
очень значительно отличается от карачаевских, а именно на 20 мутаций (отмечено) при сравнению с базовым гаплотипом ветви Крымшамхаловых и родственных им. Общий предок башкирских гаплотипов жил 1400±200 лет назад (96 мутаций на 15 гаплотипов), но при столь большом расстоянии от карачаевских гаплотипов (20/0.12 = 167 → 200 условных поколений, то есть примерно 5000 лет) их общий предок жил (5000+950+1400)/2 = 3675 лет назад. Это – позднее время арийских миграций (и их потомков, ранних скифов) по Русской равнине и Зауралью.
 
Геномный анализ представителя карачаевцев и башкир показал, что они относятся к разным субкладам группы Z93-Z2123. Оказалось, что субклад Z2123 состоит как минимум из пяти нижеследующих субкладов, которые включают представителей Пакистана (Y2632), Индии, Бангладеш и Шри-Ланки (Y47), Индии (Y875), башкир и индийцев (Y934), и карачаевцев (YP449). Столь необычная на первый взгляд комбинация башкир и индийцев в одном субкладе говорит о том, что арии в ходе их миграций в III-II тыс. до н.э. прошли по территории нынешнего Башкортостана, оставили там потомков субклада Z93-L342.2-Z2124-Z2125-Z2123-Y934, и принесли его в Индию. Или это могли быть скифы, потомки ариев. Карачаевцы – это другое направление миграции, на Кавказ, с образованием субклада Z93-L342.2-Z2124Z2125-Z2123-YP449. Снип YP449 имеет носитель центрального гаплотипа ветви Крымшамхаловых на рисунке выше.
 
Ранее нами был описан базовый гаплотип арабов гаплогруппы R1a, c общим предком, жившим 4050±500 лет назад (Rozhanskii and Klyosov, 2012)
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 –15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 34 38 13 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 11 12 13
 
и другой базовый арабский гаплотип той же гаплогруппы, но другой ветви, с общим предком всего 1075±150 лет назад:
 
13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 29 –15 9 10 11 11 24 14 20 33 12 15 15 1512 11 19 23 16 15 16 20 35 37 13 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 15 11 12 12 13
 
Первый, более древний, отличается от базового гаплотипа ветви Крымшамхаловых (см. выше) всего на 8 мутаций, второй, более недавний – на 20 мутаций. Для базового башкирского гаплотипа там разница тоже в 20 мутаций (см. выше). Это уже показывает, что базовый гаплотип Крымшамхаловых ближе к древним арабским и башкирским гаплотипам (точнее, к общим предкам древних арабских и башкирских гаплотипов), чем к относительно недавним. Проверим это.
 
Восемь мутаций разницы между двумя базовыми 67-маркерными гаплотипами эквивалентно 8/0.12 = 67 → 72 условных поколения (25 лет каждое), то есть примерно 1800 лет, что помещает общего предка арабских гаплотипов и ветви Крымшамхаловых примерно на (1800+4050+950)/2 = 3400 лет назад. Примерно в те же времена, когда жил общий предок Крымшамхаловых и башкирских гаплотипов (примерно 3675 лет назад). Двадцать мутаций разницы эквивалентно 20/0.12 = 167 → 200 условных поколений, то есть примерно 5000 лет, и общий предок этой поздней арабской ветви и ветви Крымшамхаловых жил примерно (5000+1075+950)/2 = 3500 лет назад. Как видим, данные сходятся вполне воспроизводимо, в пределах погрешности расчетов, и показывают, что ветвь Крымшамхаловых вряд ли произошла от арабских предков, тем более в период исламизации, всего 1300 лет назад. Следует отметить, что при столь давних расстояниях во времени, как 3500-4000 лет назад, погрешность расчетов составляет 10-15%, то есть 4050±500, 3400±400, 3500±400 лет назад, то есть все эти величины перекрываются в пределах погрешности. Это вызвано тем, что число мутаций в гаплотипах – не абсолютная и заранее заданная величина, и подвержена небольшим статистическим флуктуациям, как и любое статистическое значение. Но, конечно, разница между 3500±400 и 1300±150 лет никак не может быть объяснена статистикой. Это уже различия другого ранга.
 
Остальные две подветви на рисунке выше (в верхней части) отстоят от древнего арабского базового гаплотипа дальше, а именно на 10 и 12 мутаций. Но это дает почти те же времена до общих предков в пределах погрешности расчетов – 3760 и 3740 лет, соответственно. Иначе говоря, все карачаевские ветви, выявленные до настоящего времени, расходятся от одних и тех же или близких предков гаплогруппы R1a, от которых расходятся и башкирские, и арабские гаплотипы. Они не произошли один от другого, у них просто общие древние предки. Так что вопрос о происхождении Крымшамхаловых и их карачаевских родственников по ветвям гаплогруппы R1a от арабов пока можно считать закрытым. А вот происхождение от половцев – значительно более вероятно.
 
Поскольку евреи-ашкенази, по некоторым предположениям (пока бездоказательным), произошли от хазар, то проверим на всякий случай и эту, на первый взгляд весьма странную гипотезу, о возможности происхождения ветви Крымшамхаловых от хазарских евреев. Базовый гаплотип евреев гаплогруппы R1a (тот же субклад Z93) с общим предком 1300±150 лет назад (Rozhanskii and Klyosov, 2012):
 
13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 — 14 9 11 11 11 24 14 20 30 12 12 15 15 — 11 11 19 23 14 16 19 20 35 38 14 11 — 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 14 8 14 23 21 12 12 11 13 10 11 12 13
 
Разница с базовым гаплотипом ветви Крымшамхаловых – 22 мутации (эквивалентно дистанции в 5600 лет), что помещает общего предка евреев-ашкенази гаплогруппы R1a и Крымшамхаловых на приблизительно (5600+1300+950)/2 = 3925 лет назад. Это – все тот же общий предок, и башкир, и евреев, и арабов, и карачаевцев (ветви Крымшамхаловых), который эквидистанционен по отношению к ним всем. По всей вероятности, это – древний арийский предок гаплогруппы R1a-Z93, от которого пошли и скифы той же гаплогруппы, и арабы, и индийцы, и иранцы – все это один общий род, за тысячелетия разошедшийся по ветвям и дробным субкладам-снипам. У башкир это снип Y934, у евреев Y2630, у ветви Крымшамхаловых YP449.
 
Таким образом, есть два основных методологических пути показать общность или различие в ДНК-генеалогических линиях – либо сравнивать базовые гаплотипы и рассчитывать времена жизни общих предков, либо сравнивать глубокие снипы. Оптимально, конечно, делать то и другое, но пока это редкость, поскольку данных по глубоким снипам мало. Среди карачаевцев – только у одного представителя. Но и этого оказалось достаточно для получения принципиальных выводов.
 
Теперь об аланах. С одной стороны, время появления основных ветвей карачаевцев гаплогруппы R1a, в начале нашей эры, согласуется с началом упоминания аланских племен в письменных источниках – а именно, с I века нашей эры, причем именно в Предкавказье. Если рассматривать только это свидетельство, то вопрос можно торжественно закрыть, признав аланов прямыми предками карачаевцев. Но тогда следует признать, что осетины, у которых гаплогруппа R1a практически отсутствует, к аланам отношения практически не имеют, за исключением, быть может, их древней военной верхушки, по которым ДНК-данных нет. Собственно, я это уже описал в недавней статье по гаплотипам и гаплогруппам Кавказа. Далее, тогда следует признать, что общий предок башкир и карачаевцев гаплогруппы R1a с датировкой примерно 3675 лет назад (и снипом Z2123), был также предком и аланов, что признать довольно просто, это все арийско-скифские линии, один род R1a. Выявленные параллели представляются несколько неожиданными, но по размышлению довольно закономерными.
 
Точку в этих соображениях пока ставить рано. Проблема в том, что у лингвистов и археологов – свои соображения, и необходим разумный консенсус с данными ДНК-генеалогии. Здесь осетины резко выпадают из аланской концепции, у них гаплогруппа в основном – на две трети для дигорцев и три четверти для иронцев – это гаплогруппа G, для скифов, видимо, несвойственна, но данных для такого определенного заключения пока нет. Есть, скорее, общие соображения. По ним аланы вряд ли были предками подавляющего большинства сегодняшних осетин. Не были ими, скорее всего, и половцы, тем более что древние историки проводят между аланами и половцами различие. Выше отмечались исторические свидетельства, как «татары» успешно разделили половцев и алан на основании того, что они разные, и в итоге разгромили тех и других.
 
С другой стороны, гаплогруппа G является общей для осетин и четверти карачаево-балкарцев, но это – родство довольно далекое, уходящее на тысячелетия вглубь. Потомков половцев гаплогруппы R1a среди осетин практически нет. Попросту говоря, карачаево-балкарцы и осетины – весьма далекие родственники по мужской линии.
 
В итоге, аланы в данной системе попросту «зависают». Как уже отмечалось, судя по свидетельствам древних историков, аланы и половцы – разные народы, или разные этносы. Если и у тех и у других основная гаплогруппа R1a, то она должны различаться у тех и у других субкладами. На уровне R1a их не различить. Но данных по глубоким субкладам у карачаево-балкарцев пока нет, за исключением единичных Z93-L342.2-Z2124-Z2125-Z2123-YP449 (снип YP449 имеет носитель центрального гаплотипа ветви Крымшамхаловых). Если у карачаевцев-балкарцев выявится другой глубокий снип гаплогруппы R1a, он может относиться к аланам, но это доказать почти невозможно, пока не будет проведен ДНК-анализ ископаемых скелетных остатков, для которых с хорошей достоверностью доказано, это аланы или половцы, или кто-то другой. Пока таких данных нет.
 
Гаплогруппа G2a

Гаплогруппа G2a типична для северо-западного и центрального Кавказа, и проявляется в двух основных субкладах – G2a1 и G2a3. У осетин, например, преобладает первый, как у иронцев, так и у дигорцев, и составляет 90% и более от всех носителей гаплогруппы G. У грузин доля второго повышается до трети от всех носителей G, у абхазов их поровну, у черкесов и шапсугов преобладает второй субклад (у шапсугов его более 90%). Так что «качели» этих двух субкладов на Кавказе достигают почти абсолютных крайних точек.
 
У карачаевцев и балкарцев почти абсолютно преобладает первый субклад (90%), как и у осетин (для этого следует посмотреть на дерево выше, там справа наверху раскидистая ветвь G2a1, и внизу – маленькая веточка G2a3). Но он несколько другой, чем у осетин, если рассмотреть гаплотипы, и это приводит к выводу, что предки гаплогруппы G2a1 у осетин и карачаевцев были разными. Это несколько неожиданный вывод, но вполне надежный. Давайте посмотрим. Ниже – базовый гаплотип субклада G2a1 осетин, его возраст всего 1375±210 лет, примерно 7-й век, плюс-минус пара веков:
 
14 23 15 9 15 17 11 12 11 11 10 28 – 17 9 9 12 11 25 16 21 28 13 13 14 14 – 11 11 19 21 15 15 16 18 37 38 12 9 – 11 8 15 16 8 11 10 8 12 10 12 21 22 14 10 12 12 15 8 13 21 22 15 13 11 13 10 11 11 13
 
А вот – базовый гаплотип карачаевцев:
 
14 22 15 10 15 17 11 12 11 12 10 29 – 17 9 9 11 11 24 16 21 28 13 13 14 14 – 10 10 20 21 15 15 15 18 36 38 11 10 – 11 8 15 16 8 11 10 8 12 10 12 21 22 14 10 12 12 15 8 13 21 22 16 13 11 13 10 11 11 13
 
Общий предок, имеющий этот гаплотип, жил 3650±510 лет назад, то есть намного раньше, чем общий предок осетин. Между двумя базовыми гаплотипами, карачаевцев и осетин, имеется 13 мутаций, что разводит их общих предков на 13/0.12 = 108 → 121 условных поколений, то есть примерно на 3025 лет, и их общий предок жил (3025+1375+3650)/2 = 4025 лет назад. Это – времена прихода носителей гаплогруппы G2a на Кавказ из Европы, о чем будет рассказано ниже.
 
Таким образом, карачаевский и осетинский рода G2a1 имеют общего предка более 4 тысяч лет назад, и с тех пор их ДНК-линии только расходились. Ясно, что к аланам эти линии отношения не имеют, они намного старше.
 
Подтверждение этого положения можно получить при сравнении карачаевского базового гаплотипа с базовым гаплотипом гаплогруппы G2a1 по всему северо-западному и центральному Кавказу (доступны были только 37-маркерные гаплотипы):
 
14 22 15 10 15 17 11 12 11 12 10 29 –17 9 9 11 11 24 16 21 28 13 13 14 14 – 10 10 19 21 15 15 15 18 37 38 11 10
 
Общий предок его жил более 4 тысяч лет назад, то есть в пределах погрешности тогда же, когда жил и общий предок карачаевских гаплотипов группы G2a1. Возможно, это был один и тот же предок. Две мутации разницы на 37-маркерных гаплотипах разводят общих предков всего на 2/0.09 = 22 условных поколения, то есть на 550 лет. Действительно, общий предок показанного выше 37-маркерного гаплотипа по всему северо-западному и центральному Кавказу (осетины, шапсуги, грузины, черкесы, абхазы) жил 4875±500 лет назад.
 
Откуда появилась гаплогруппа G2a на Кавказе более 4 тысяч лет назад? Появилась она, по всем признакам, из Европы, где нашли целый ряд древних захоронений c датировками 5-7 тысяч лет назад, анализ ДНК которых из костных остатков показал гаплогруппу G2a. Эти захоронения были в Испании, Франции, Германии. Кстати, «ледовый человек Отци», убитый в альпийских горах на границе Австрии и Италии 4550 лет назад, тоже имел гаплогруппу G2a. Изучение ископаемых гаплотипов и их современных потомков показало, что в течение III тыс. до н.э. в Западной Европе пропали практически все гаплогруппы «Старой Европы», а именно G2a, E1b-V13, I1, I2, R1a, и они появились, все пройдя бутылочные горлышки популяций, то есть практически обнулились, за пределами Центральной Европы. R1a бежали на Русскую равнину, появившись там примерно 4600 лет назад, I1 – на Британские острова, в Скандинавию, на Русскую равнину, I2 – в на Дунай и на Британские острова, причем один и тот же субклад разорвался на две половины между этими территориями, E1b – на Балканы и в Северную Африку. G2a покинули Европу и, видимо, через Малую Азию вышли в Анатолию, Иран и на Кавказ. Это было в том же III тыс. до н.э.
 
Почему они все бежали, или, говоря более нейтрально, переместились на столь большие расстояния? Подсказку дает тот факт, что именно в III тыс. до н.э. западная и центральная Европа заселялась эрбинами, носителями гаплогруппы R1b. Они никуда не бежали, бутылочные горлышки популяции не проходили, и заселили Европу по историческим меркам очень быстро, начиная с 4800 лет назад, когда культура колоколовидных кубков (основная гаплогруппа R1b) начала заселение Европы с Пиреней, и через несколько сотен лет они уже были на территории современной Германии. В результате этого нашествия эрбинов носители G2a и переместились на Кавказ. Такова история появления рода G2a на Кавказе. Карачаевцы этой гаплогруппы и живут на своей земле с тех пор.
 
Древние фамилии Суюнчевых (Суншевых), Шахмановых, Урузбиевых имеют гаплогруппу G2a1. Сравнение их гаплотипов показало, что они фактически родственники, хотя весьма отдаленные, и их общий предок жил 3325±1300 лет назад. Столь большая погрешность расчетов вызвана тем, что все три семьи определили для себя только 12-маркерные гаплотипы, и между ними оказалось семь мутаций. Это уже показывает, что они отнюдь не близкие родственники друг с другом, но по большому счету родственники, принадлежащие к одному большому роду-гаплогруппе.
 
Гаплогруппа J2

Эта гаплогруппа выражена у балкарцев по сравнению с карачаевцами. Поскольку она в данной выборке всего из 27 гаплотипов (большинство из которых имеют только 12-маркерный формат) из разных субкладов, которые не идентифицировались, ДНК-анализ может быть только очень приблизительным. Но поскольку более детальный ДНК-генеалогический анализ гаплотипов северозападного Кавказа уже проведен (Клёсов, 2013), и карачаево-балкарские гаплотипы показывают те же закономерности, то общие выводы можно сделать. Доля гаплогруппы J2 среди карачаево-балкарцев примерно такая же, как среди осетин-дигорцев, то есть небольшая, примерно 12%. Происхождение этих гаплотипов очень древнее, с общими предками примерно 7 тысяч лет назад и древнее, и источник этих древних миграций находился в Месопотамии. Это, видимо, свидетельства древних урукских миграций на Кавказ.
 
Гаплогруппа R1b

Этой гаплогруппы у карачаевцев и балкарцев мало, и она в основном встречается среди балкарцев. Привлекает внимание то, что почти все гаплотипы R1b принадлежат необычной группе, которая не встречается в Европе, и, видимо, является архаичным рудиментом какого-то очень древнего общего предка. Ее базовый гаплотип
 
13 22 14 11 14 15 12 12 13 14 13 3216 9 9 11 11 24 15 19 31 13 15 17 17 – 10 10 20 25 16 17 16 19 34 37 12 10 – 11 8 16 16 8 10 10 8 10 10 12 22 23 17 10 12 12 16 8 12 24 20 14 12 11 13 11 11 13 12 (Балкарская)
 
чрезвычайно отличается (мутации выделены) от наиболее распространенного базового европейского гаплотипа R1b-P312, с возрастом примерно 4200 лет назад:
 
13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 – 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17 17 – 11 11 19 23 15 15 18 17 36 38 12 12 – 11 9 15 16 8 10 10 8 10 10 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12 (Европейская, P312)
 
Между ними – 43 мутации (!), что разводит их общих предков на 43/0.12 = 358 → 546 условных поколений, или примерно 13650 лет. Сам базовый гаплотип балкарцев относительно недавний, его носитель жил 1300±255 лет назад. Ясно, что эта ветвь прошла бутылочное горлышко популяции, и чудом выжила примерно в 8 веке нашей эры. Это помещает древнего предка балкарских (и европейских) гаплотипов на (13650+4200+1300)/2 = 9600 лет назад. В те времена гаплогруппа R1b мигрировала между Уралом и Средней Волгой, но, возможно, уже пришла и на Кавказ. Данных того времени практически нет. В любом случае, это одна из древнейших ДНК-датировок на Кавказе.
 
В заключение следует отметить, что рассмотрение карачаевских и балкарских гаплотипов и гаплогрупп с точки зрения ДНК-генеалогии позволило обозначить древние миграции основных родов, составляющих карачаево-балкарский народ, и поставить происхождение ряда древних княжеских родов в контекст происхождения карачаево-балкарского народа. Полученные данные позволяют с большим основанием предположить, что треть карачаевцев произошла от половцев гаплогруппы R1a, и отмести арабское происхождение ветви Крымшамхаловых. Разумеется, полученные результаты следует внимательно обсудить совместно с историками, археологами, лингвистами, этнографами, для того, чтобы достичь определенного консенсуса. Пока представители перечисленных дисциплин далеки от него, и, возможно, независимые данные ДНК-генеалогии позволят сдвинуть текущую патовую ситуацию.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

158 комментариев: Современные потомки половцев – карачаевцы и балкарцы?

  • Boudiyan говорит:

    Большое спасибо за ваш труд. Статью прочитал с большим интересом. О карачаевцах и балкарцах мало исторических работ, большая же их часть, принадлежит самим представителям народа, поэтому каждая «сторонняя» имеет большое значение. Еще раз спасибо, здоровья и удачи вам.

    • >> О карачаевцах и балкарцах мало исторических работ, большая же их часть, принадлежит самим представителям народа, поэтому каждая «сторонняя» имеет большое значение.
       
      Спасибо, уважаемый Boudiyan. Раз представился случай, раскрою некоторую «кухню», точнее, «задний план» этого очерка. Статью инициировали сами карачаевцы, обратившись ко мне с такой просьбой, хотя материал я вынашивал давно, и умышленно не поместил его в серию статей о ДНК-генеалогии кавказцев, понимая, что он стоит отдельного рассмотрения. Но кавказский народ горячий, если кто не знает, и в сети появились несколько эмоциональных выступлений карачаевцев или близких к ним, что я лично к карачаевцам-балкарцам отношусь плохо, их презираю, и вообще презираю тюрок, их дискриминирую, и поэтому не хочу о них даже упоминать, и этим объясняется мое о них вызывающее молчание.
       
      Я, читая, посмеивался, а что мне оставалось делать? Вообще выступать в широкой печати о любых этносах или национальных меньшинствах – это нужно иметь кожу буйвола или какого другого носорога, потому что всем никогда не угодить. Или писать исключительно слащавые словоблудия, чего от меня не дождутся ни меньшинства, ни большинства. Но, судя по всему, некоторые карачаевцы именно этого хотели, как показало дальнейшее развитие событий. Должен про это упомянуть, чтобы показать непростую жизнь некоторых, наиболее шумных представителей меньшинств. Наиболее крикливых, так, наверное, было бы правильно. У них есть сайты, на которых они в основном ругаются друг с другом. Наиболее шумные хотят происходить от чего-то очень древнего, чтобы непременно древнее всех. Другие шумные хотят происходить от аланов, но чтобы непременно от аланов, на другое они не согласны. Третьи сомневаются, и мне они, признаться, наиболее симпатичны, потому что данных все равно нет. А когда данных нет, то есть три пути: либо самому над получением этих данных работать, либо задавать вопросы, пытаясь понять общий баланс исторической ситуации, либо, наконец, последовательно сопоставлять данные и их интерпретации, терпеливо изучая получаемый баланс. Но крикливых не устраивает ни первое, ни второе, ни третье. Они знают истину.
       
      И вот выходит очерк, при подготовке которого я задавал вопросы, сопоставлял данные и их интерпретации, и работал над получением новых данных, с помощью ДНК-генеалогии. В очерке данные оптимизированы, интерпретации тоже, новые данные добавлены и обдуманы. Надо понимать, что ДНК-данных нет ни по ископаемым половцам, ни по ископаемым аланам, поэтому любые выводы имеют вид гипотез с той или иной степенью обоснованности. Поэтому статья и завершается так:
       
      Разумеется, полученные результаты следует внимательно обсудить совместно с историками, археологами, лингвистами, этнографами, для того, чтобы достичь определенного консенсуса. Пока представители перечисленных дисциплин далеки от него, и, возможно, независимые данные ДНК-генеалогии позволят сдвинуть текущую патовую ситуацию.
       
      И еще: Полученные данные позволяют с большим основанием предположить, что треть карачаевцев произошла от половцев гаплогруппы R1a, и отмести арабское происхождение ветви Крымшамхаловых. (Кстати, арабское происхождение князей Крымшамхаловых – известная легенда, именно потому я ей уделил особое внимание. Как мне немедленно написал письмом карачаевец – «легенды разваливаются в минуту» под натиском данных ДНК-генеалогии).
       
      И еще: В итоге, аланы в данной системе попросту «зависают». Как уже отмечалось, судя по свидетельствам древних историков, аланы и половцы – разные народы, или разные этносы. Если и у тех и у других основная гаплогруппа R1a, то она должны различаться у тех и у других субкладами. На уровне R1a их не различить. … Если у карачаевцев-балкарцев выявится другой глубокий снип гаплогруппы R1 а (помимо YP449 – ААК , он может относиться к аланам, но это доказать почти невозможно, пока не будет проведен ДНК-анализ ископаемых скелетных остатков, для которых с хорошей достоверностью доказано, это аланы или половцы, или кто-то другой. Пока таких данных нет.
       
      Естественно, тут же появились крикливые представители, которые, на мой взгляд, только порочат честь славного карачаево-балкарского народа. Я мог бы их назвать по фамилиям и интернетовским кличкам, но зачем? Им все не так. Им не понравилось историческое введение про половцев, потому что они категорично выводят себя от аланов. Они хотели подтверждение именно про аланов, а раз такого не поступило, то автор негодяй. Узнаете крикливых? У самого главного крикуна в индексе «авторитет» стоит -5 (минус 5), но это его не смущает (у остальных, более спокойных, индексы на уровне 30-50, с плюсом). Древнего арабского автора Бин Аль Асира он числит «фальшивомонетчиком от истории», и то, что половцы и аланы были разными, согласно историческим данным, он не признает. То, что половцы имели отношение к этногенезу карачаево-балкарцев, он не признает тоже. Он полагает, что данные ДНК-генеалогии ясно указывают на аланов как предков и карачаево-балкарцев, и осетин, и его не смущает, что у первых язык тюркский, у вторых – «иранский», и что у первых максимально представлена гаплогруппа R1a (хотя и не с абсолютным доминированием), а у вторых почти исключительно другая гаплогруппа, G2a. Для крикливого с авторитетом минус 5 это не имеет значения, и даже только подтверждает одинаковое происхождение. Для него если нет ясного как дважды два ответа, и нет ископаемых гаплотипов, то ничего писать и не надо. Он не понимает, что с такой философией ему в науке делать нечего, да он, видимо, и не претендует. Ему бы покричать, и все дела. В «лингвофриков» он отправляет и профессиональных тюркологов Норманскую, Дыбо, Мудрака…, и пишет, обращаясь к другому крикуну – «если они для тебя авторитеты, остается только удивиться этому». Арии у него, крикливого, разумеется, были тюрками.
       
      Некоторые другие тоже потеряли здравое рассуждение, видимо, от влияния того, с минус пять, и кто-то написал, что «аланы зависают» у того, кто «считает, что абаевский бред есть истина в последней инстанции». Не знаю, откуда это, так как про Абаева и его труды у меня в очерке вообще не было. Но аланы зависают и без влияния Василия Ивановича Абаева, потому что убедительного места для них пока просто нет ни у карачаево-балкарцев, ни у осетин. Появится место – обсудим. Возможно, они были военной верхушкой у ряда народностей на Кавказе, но сейчас не выявляются. Возможно, они и их потомки не выжили до настоящего времени.
       
      Так что ждите гостей на Переформате. Впрочем, судя по крикливости на их сайте, здесь они уже побывали, еще с раннего утра. И отметились. Не комментариями.

      • Иса говорит:

        Спасибо за статью! Я балкарец и мне уже эта охота за аланами противна. Просто большинство нуждается в простых мифах, а некоторые единицы заболевают, посвящая себя служению этим мифам. Еще много интересного откроет КБ-проект.

        • Alan Parsons говорит:

          Иса, исследование Клёсова не опровергает происхождение карачаево-балкарцев от алан, поскольку «половцы» русских летописей это и есть аланы. Слова «половый» и «алан» имеют одно значение, а в описании половцев «половцы, точно выводок гепардов», запечатлен аланский тотем – барс.

          • Валерий говорит:

            Верно, становится окончательно ясно, что аланство осетин абсолютно надуманное, как и ираноязычность скифов, ДНК-генеалогия расставляет все точки над «и», гаплогруппы осетин и скифов практически не имеют ничего общего.

        • Alan Parsons говорит:

          «Половцы русских летописей – это не отдельный тюркский народ, как полагают. Анализ различных источников показывает, что это общее название одного большого этноса, занимавшего обширную территорию от Дуная до Волги и от Курска до Кавказа, с которым русские и воевали, и роднились, и торговали, словом, знали его отлично. Этот этнос состоял, как и другие, из нескольких больших племен – гуннов, авар, хазар, печенегов, болгар, куман, алан, асов и пр., говоривших на диалектах одного и того же языка. Лживая «мировая наука» объявила их разными народами, неизвестно зачем и как примчавшихся в тесную, густо населенную Европу из просторной (даже сейчас) Азии, после чего неизвестно куда и как мгновенно «исчезли» бесчисленные «североиранские племена», якобы населявших до той поры Великую степь. Объявила, даже не приводя доказательств. Причем каждый вновь пришедший народ якобы истреблял своих братьев и предшественников до корня или вытеснял неведомо куда. И якобы все они были кочевниками. Конечно, никаких кочевников на Днепре и Дону не было и быть не могло – по причине климата. Стоило разразиться снежной буре, и скот мог погибнуть, а вслед за ним и весь народ. Что касается того, что эти отдельные племена воевали друг с другом, то разве, например, германские племена не бились друг с другом? Или разве не сражались между собой славяне, даже в эпоху княжеств? Но никто на этом основании не считает волынян и черниговцев, суздальцев и полочан отдельными народами. Потому в одной из русских летописей и говорится о русском князе, Ярополке Владимировиче, который пошел в поход на половцев, взял три города и привел себе жену-ясыню «бе бо болгарка родом». Так с кем же он воевал?»

      • Alan Parsons говорит:

        Вот результаты ДНК анализов осетин: с R1a всего два человека, то есть по этим результатам никаких аланских следов в генетике осетин нет.

        • Это все давно обсуждалось в серии статей о ДНК-генеалогии Кавказа на Переформате в прошлом году, Вы, видимо, пропустили. Но здесь есть тонкость. Мы исходим из того, что у аланов в основном или исключительно была гаплогруппа R1a, как в целом у скифов. Но исходим на основании трех положений. Первое – что ископаемые костные останки скифов пока дали только гаплогруппу R1a. Второе – что других данных по скифам нет. Третье, которое является вариантом второго – что гаплогруппы G2a у скифов не обнаружено, и вообще в скифском ареале до Алтая она даже концептуально плохо просматривается. Гаплогруппа G2a в древности, 5-7 тысяч лет назад, была характерна для центральной и западной Европы (как показывает анализ ископаемых ДНК), оттуда, видимо, и пришла на Кавказ и в Переднюю Азию примерно 4000-4300 лет назад.
           
          Так что сейчас это можно считать консенсусом. Который, впрочем, может легко поплыть при появлении новых данных. Но это типично для науки в целом, ничего необычного в этом нет. Наука оперирует данными и выводами из них, которые есть сейчас. Они либо остаются, либо в дальнейшем меняются. Возражать против этого впустую нет смысла, надо показывать новые и обоснованные данные. Например, показывать аланские черепа из захоронений, с доказательствами, что это именно аланские черепа, сопоставлять их антропологию с современными осетинами (если речь об осетинах), определять гаплогруппы-гаплотипы этих костных останков, и если они окажутся гаплогруппы G – то консенсус поплыл. Тогда аланы были гаплогруппы G. Но самое трудное здесь – это показать, что черепа были действительно аланов, потому что на них не написано. Музейная этикетка не считается.

          • Руслан говорит:

            Уважаемый Анатолий Алексеевич! По поводу скифов наука почему-то молчит, что в Украине много людей с фамилиею Сколота. То есть как раз фамилия это …самоназвание скифов. Это еще Геродот записал в своих трактатах. По материнской линии у моей матери фамилия Сколота. Мой дед по этой линии еще в начали 90-х говорил что «мы» рода одного с славянских племен. Но наименование такого племени не вошло почему-то в исторические очерки времён Руси. Но в Украине полно потомков скифов с фамилиею Сколота (еще встречается Околота). Все они в большинстве проживали до начала ХХ столетия на территории Надднепрнщины – территории, которые еще описывал Геродот как земли Скифов! Также эта фамилия встречается среди украинских переселенцев в России. Много также с рода Сколот полегло во время ВОВ.
             
            Провести тестирование потомков скифов-сколот намного ведь дешевле для установления научной истины о природе Причерноморских скифов чем тестировать останки! Почему тогда научные работы о происхождении скифов основываются только на ископаемых останках вне Причерноморье!?
             
            Говоря о скифах можно вспомнить также и о «дружественных» к скифам племенах Будин. Известно из истории, что Будины входили в высший совет скифов вместе с другими скифами и племенами. Но после того, как Дарий вошел на земли скифов, племена Будин отказались воевать с Дарием, за что были изгнанными скифами «далеко на север». Беглый просмотр базы данных Министерства Обороны РФ о погибших Будинах во время ВОВ указывает на Нижегородскую и Кировскую области как наиболее распространенные области с этой фамилиею. Особенно интересный момент о распространенности гаплогруппы N1C в этом регионе. Было ли племя Будин происхождения одного и того же со скифским (пока что условно это R1a1) не известно.
             
            У меня вопрос: будут ли и планируются ли вообще исследования генетики потомков указанных мною племён, или такие исследования бесперспективные?

            • Ну почему же бесперспективные, уважаемый Руслан? Вот начнет работу московская Лаборатория ДНК-генеалогии, такие данные будут накапливаться. В том числе и от людей с фамилией Сколота. А поскольку там будут определяться и глубокие снипы, вот и посмотрим, какие там племена, предки, времена.
               
              Но у меня к таким теориям отношение не слишком оптимистичное. Когда были скифы, и когда пошли фамилии на Руси? Я подскажу – скифы жили 2-3 тысячи лет назад, а фамилии пошли 500-700 лет назад, и то поначалу только у высших сословий. У широкого населения фамилий не было вплоть до 200 лет назад. Так что крайне маловероятно, чтобы бытовые прозвища передавались тысячелетиями. Скорее всего, эти Сколота, Околота и прочие прозвища имели определенный смысл столетия назад, оттуда и закрепились. Околота мог и околоточным быть. А Сколота мог чего-то хорошо сколачивать. Например, масло, было такое выражение в русском языке – «сколотить масло», то есть сбить, спахтать (В.И. Даль). Сколачивали книги, пол, ящики, посуду, обручи для ведра или бочки, сколачивали «копеечку», то есть «копили мошну». «Насилу сколотился лошадку купить» (Даль). Сколотным называли незаконнорожденное дитя («семибатечный»). На Вологодчине «сколота» было беспокойство, хозяйственные хлопоты, заботы, склока, тревога. «Сколоты много, родимый мой, ведь полна изба ребят» (Даль).
               
              Так что вряд ли стоит обращаться к далеким скифам с тем, что намного ближе лежит. Всё, конечно, может быть, но вряд ли стоит настраиваться на столь экзотическое решение вопроса.

        • Валерий говорит:

          Учёные мужи из Осетии народ смекалистый, теперь они будут с не меньшим упорством и изобретательностью доказывать, что аланы к скифо-сарматам не имели никакого отношения и имели гаплогруппу G.

  • И. Рожанский говорит:

    Анатолий Алексеевич, спасибо за интересный материал. Хотелось бы его немного дополнить своими результатами. Вначале приведу список участников карачаево-балкарского проекта с 37-маркерными гаплотипами. Они разделены по ветвям, с указанием ключевых датировок. Карачаевцы отмечены кружками фисташкового цвета, балкарцы – желтыми.
     

     
    Компактная ветвь «возрастом» всего около 650 лет в составе субклада G2a1 (L293) является частью ветви, занимающей первое место по численности у сванов и мегрелов, предок которой жил 2000±250 лет назад. Остальные карачаево-балкарские гаплотипы G2a1 относятся к родительской ветви, также широко представленной в Западной Грузии и, чуть менее, у осетин. Можно достаточно уверенно говорить, что представители этих генеалогических линий восходят к местным народам, говорившим на картвельских или родственных картвельским языках, но постепенно тюркизовавшимся. Распространению этой ветви в среде карачаевцев могли способствовать традиции экзогамии, что для жителей отрезанных от остального мира горных селений были важным средством избежать кровнородственных браков. Сваны – ближайшие соседи карачаевцев и балкарцев по другую сторону Большого Кавказского хребта.
     
    Что касается гаплогруппы R1a1, то, помимо карачаевской ветви субклада Z2123, в качестве минорной линии представлена ветвь Y57 родственного субклада Z2122. Это одна из немногих ветвей азиатского субклада Z94, что имеет преимущественно европейскую географию. В ее состав, помимо нескольких жителей Северного Кавказа, татар и одного (на сегодняшний момент) турка входят немцы, славяне, британцы. Предок этой немного загадочной ветви жил 3000±330 лет назад.
     
    >> Поскольку евреи-ашкенази, по некоторым предположениям (пока бездоказательным), произошли от хазар, то проверим на всякий случай и эту, на первый взгляд весьма странную гипотезу, о возможности происхождения ветви Крымшамхаловых от хазарских евреев.

    Разница с базовым гаплотипом ветви Крымшамхаловых – 22 мутации (эквивалентно дистанции в 5600 лет), что помещает общего предка евреев-ашкенази гаплогруппы R1a и Крымшамхаловых на приблизительно (5600+1300+950)/2 = 3925 лет назад.

     
    На самом деле разница даже больше, потому что ашекназийская ветвь CTS6 и карачаевская YP449 (?) принадлежат к разным субкладам: Z2122 и Z2123, соответственно. Их общий предок (он же предок родительского субклада Z2124) жил не менее чем 4600 лет назад. Однако у карачаевцев есть еврейские родственники поближе. Это небольшая ветвь (не левитская), что в сводной таблице записана под № 39. Она из того же самого субклада Z2123, что и карачаевцы, башкиры и индийцы из штатов Гуджарат и Тамилнаду. В последней версии IRAKAZ в ее состав входит 8 67-маркерных гаплотипов, с предком, жившим 775±160 лет назад, и базовым гаплотипом
     
    13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 23 14 19 31 15 15 15 16 – 11 11 19 23 16 15 19 19 34 38 12 11 – 11 8 16 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 14 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 12
     
    С базовым гаплотипом карачаевской ветви (19 гаплотипов в IRAKAZ, 1800±240 лет до предка) он расходится на 17 мутаций, с зачетом палиндромной мутации в мультикопийном маркере DYS464 как единичное событие. Это соответствует дистанции в 4025 лет между ними, или (1800 + 775 + 4025)/2 = 3300 годам до общего предка обеих ветвей. Принимая во внимание общий субклад, такая датировка может оказаться вполне реальной. Разумеется, ни о каких хазарах тут речь вряд ли можно вести. Это совсем другие времена, хотя тюркское происхождение минорной ашеназийской веточки вполне возможно.

    • Булат говорит:

      Игорь Львович и Анатолий Алексеевич, не обижайтесь, но некоторое несогласие с вашим мнением выскажу. А.Клёсов связывает карачаевские Z2123 с половцами, а И.Рожанский указывает в комментах, что карачаевские Z2123 по данным на сегодня – неизвестно аланы или нет. Рожанский пишет: «На сегодняшний день пока нет ни прямых, ни косвенных указаний на «аланство» ветвей, относящихся к субкладу Z2123». У меня точка зрения не изменилась: карачаевские-балкарские Z2123 – это потомки массагет-алан. Близкая родня кб Z2123 – наши башкирские еланы, поволжские татары Сабитовы и Мирасовы.
       
      Кто прав, Клёсов, считающий кб Z2123 – половецким, Рожанский – отрицающий пока аланство кб Z2123, или верны мнения других – покажет время. Только учтите, что ни Клёсов, ни Рожанский не являются историками. И ещё, кто из современных исследователей – европоцентрист или нет – оставляю каждому определить это самостоятельно; достаточно прочитать статьи разных исследователей, чтобы самим сделать выводы о позиции того или иного исследователя.
       
      По Кипчакскому союзу племён. В том-то и дело, что у разных кипчаков разные гг. Кипчаки изначальные и кипчаки времён Дешти-Кипчака – совершенно два разных понятия.
       
      1) Кипчаки изначально потомки клана сиров, но нет в том вины Клёсова или Рожанского, что они ничего не знают о сирах (по-китайски сиры звучит как сеянто). Клёсов и Рожанский пишут новую историю, совершенно, к примеру, не зная о предках кипчаков – сирах. Пусть пишут, написанное пером – не вырубишь топором. У карачаевцев нет связи с сирами, нету у карачаевцев кипчакских кланов, зато есть кланы, образованные по имени основателя – Адурхай, Къарча и прочие.
       
      2) Кипчаки на позднем этапе – это совершенно другое. Это союз племён, куда входили и мои предки – куны. Куны это ещё не все кланы Кипчакского союза племён. Куманы, к примеру, были другие, сары (половцы) – другой клан. Это видно и по гаплогруппам. Узбекские и киргизские кипчаки С3. Башкирские кипчаки-куны R1a+Z2123. Казахские кипчаки и башкирские кипчаки-карагаи R1b+М73. Туркмен-кипчаки Н. Асы-Кипчаки – R1a+Z280 и G2a3b. Кстати для тех, кто не в курсе. Ясы Венгрии – это один из кланов кипчаков Венгрии, а не отдельный народ, родней ясам Венгрии являются ас-кипчаки у ногаев с гг. R1a+Z280 и носители субклада G2a3b в Европе и на Урале.
       
      У Рожанского и Клёсова чувствуется советская школа, и они оба не историки. Востоковеды прекрасно знают, в отличии от лингвистов и википедий, что кипчаки изначально это потомки сиров (сеянто). Рожанский и Клёсов в данном случае оба опираются именно на мнение лингвистов. И, как потом мы увидим, напрасно только на лингвистику налегают. Про сеянто Клёсов не знал. Рожанский читал о сеянто, но опять-таки не знает, кто они. Вообще неисторики ещё много опусов принесут, не владея всей информацией по вопросу. Это только кажется, взял и написал новую историю. Надо хорошо знать предмет.
       
      В истории, в отличии от ДНК-генеалогии, идет мощная опора на данные письменных источников. А уж если кто собирается написать статью о кипчаках, то как минимум должен знать данные из древнекитайских хроник о кипчаках, т.к. там самые ранние упоминания идут о кипчаках, когда ещё в Европе о них ничего не знали. Если европейцы постоянно путали кунов с кипчаками, куманами и половцами-сары, то китайские хроники четко фиксируют эти кланы как раздельные – в Дешти-Кипчаке.

      • И. Рожанский говорит:

        >> Востоковеды прекрасно знают, в отличии от лингвистов и википедий, что кипчаки изначально это потомки сиров (сеянто)… А уж если кто собирается написать статью о кипчаках, то как минимум должен знать данные из древнекитайских хроник о кипчаках, т.к. там самые ранние упоминания идут о кипчаках, когда ещё в Европе о них ничего не знали… У карачаевцев нет связи с сирами…
         
        Уважаемый Булат, а на чем основано «прекрасное знание» востоковедов обо всем этом? Подозреваю, что на чьей-то интерпретации того или иного китайского слова, а без сопоставления с другими фактами и трактовками это дает массу совершенно равноправных версий. Или под востоковедами Вы подразумевать лишь тех из них, кто придерживается версии, озвученной Вами, а остальных считаете дилетантами или политически ангажированными исследователями.
         
        Попробуйте-ка решить одну не слишком сложную задачу, а потом судите, насколько надежными могут считаться интерпретации старинных манускриптов.
         
        Задачка такая. Некий историк нашел в архивах 3 рукописи без начала и конца, без каких-либо признаков, по которым можно установить их датировки. Более того, они оказались написаны на трех разных языках. В первой из них идет рассказ о том, как армия Дэгуо разбила войска Болань и Фагуо, и заняла их столицы. Во второй повествуется о походе армии Дойцу в местность Юсо, закончившемся поражением от войск Сорэн. И в третьем говорится о войне стран Инглатерра и Алеманья в местности Дезерто.
         
        Вопрос. Связаны ли как-то между собой события, описанные в этих трех рукописях, и если да, то что мы знаем о них из других источников?
         
        Ответ, надо полагать, найдется быстро. А вот теперь представьте, что из всех источников остались только эти 3 рукописи. Ситуация с древними народами – это в точности тот самый случай.

        • Булат говорит:

          Ничего страшного не произошло. Были чётко заявлены – моя, ваша и А. Клёсова позиции. А. Клёсов отнёс кб z2123 – к половцам, вы – к не-аланам, я – к массагето-аланам. Вы последовательно развивайте свои концепции, я – свою. Всё, точка. Время покажет, кто был прав. Но кто-то из нас 100% ошибется.

      • Булат говорит:

        Анатолий Алексеевич и Игорь Львович, у нашего проекта завершилась экспедиция к кунам и палоци Венгрии. Результаты экспедиции будут опубликованы в Вестнике Академии ДНК-генеалогии. Палоци – ещё одна этническая группа венгров, потомки половцев. Не путайте их с кунами. И куны и палоци – кипчаки, только куны – это клан токсоба, а полоци – это клан сары. Вот так, к примеру, проходит тестирование палоци.
         
        Гаплогруппы у сары и кунов – разные. У кунов R1a+Z2123, гаплотип нашего клана. У сары – другие гаплогруппы. И половцы, и куны были племенами Дешти-Кипчака, но разные по происхождению. Вместе они кипчаки, или сарыкуны как их называли древнерусские летописи, в раздельности они сары-половцы и куны-токсоба.
         
        Половцы – это русский перевод тюркского сары. Русские для удобства всех кланы Дешти-Кипчака называли потом половцами, и кунов, и куман, и сары. Как европейцы все кланы Дешти-Кипчака именовали куманами, хотя там были и куны, и куманы, и сары. Куманы это тоже отдельный клан Дешти-Кипчака, у них R1b+M73.
         
        Миклош Мольнар, который на видео считает, что половецкий Котян-хан был из палоци. Дело в том, что по истории мы знаем, что Котян был из дурутов. А клан тёртов (дуруты на венгерском) – это палоцкий клан. Дурут с тюркских родов значит четверородцы. Ясы это одно из кипчакских племён – они пришли вместе с Котяном в Венгрию. Именно Котян-хан заключил договор с венгерским королём Белой IV договор о переселении палоци в Венгрию.
         

         
        В Карцаге, столице Большого Кипчака в Венгрии, при въезде в город есть даже памятник, посвященный этому. Стела о событиях 1236 г. в Венгрии.
         

        • Булат говорит:

          В венгерском языке слово кун несёт два значения: первое – это кипчаки в целом все, включая палоци, второе значение слова кун – собственно, сами куны или по-другому токсоба (токсаб по венгерски). Куны-токсаб проживают в Венгрии начиная с 11 века – они пришли в Венгрию раньше, чем палоци. Поэтому с 11 века все кланы Дешти-Кипчака венгры называют кунами. Но если хотят подчеркнуть различность этих кланов то говорят – этот из палоци, а этот из кунок-токсаб.

        • Уважаемый Булат, это замечательно, что Ваш проект развивается, в том числе и экспедициями. Могу только искренне пожелать Вам успеха.
           
          Однако с описаниями и отнесениями многочисленных племен Вы только подтверждаете то, о чем здесь писал профессиональный историк В.И. Меркулов, а именно частое наличие множественных вариантов названий одних и тех же племен, или объединенных названий разных племен. Желаю Вам это распутать методами ДНК-генеалогии, иначе у Вас будут проблемы. Хотя Вы уже пишете о том, что я писал в предыдущем комментарии – что половцы были наверняка разных гаплогрупп. Вот и у Вас они и R1a-Z2123 (куны), и R1b-M73 (куманы), и «другие гаплогруппы» (сары). И это все пересекается и различается у разных кланов. Половцы, по Вашим данным, были и куны, они же таксоба, и палоци, которые были одновременно дурутами, тёртами, и сары, и гаплогруппы были разные, что не удивительно. Дальше Вы пишете, что и куны, и палоци – кипчаки, то есть половцы (поскольку половцы и кипчки – синонимы в исторической литературе), а дальше, что «и половцы и куны были…» – так это одно и то же, не так ли? И действительно, «вместе они кипчаки», как Вы пишете. Но они «разные по происхождению».
           
          В общем, желаю Вам с этим разобраться, но выводы наверняка войдут в столкновение с устоявшимися названиями кланов. В общем, нормальный ход.

  • Сергей говорит:

    Кипчаки это один из родов башкир, который пришел на Южный Урал около 1000 лет тому назад. По-моему мнению, исследование их ДНК наиболее прямой путь выяснения происхождения кипчаков-половцев. Большинство кипчаков, которых я знаю, имеет серые глаза и русые волосы.

    • Yana говорит:

      Эти «кипчаки» и вторглись в Европу в 13 веке. Судя по данным палеоантропологии они были монголоидами. До них первые тюрки в Европе были булгары – имели смешанное происхождение – преимущественно монголоиды смешались с ирано-язычными европеоидами в Средней Азии и далее продвинулись в Европу, где опять встретили европеоидов… Кипчаки – это татары, вторгшиеся в Европу в 13 веке, булгары это дотатарское население, они потому и сохранились, что не приняли ислам, принятие ислама = татаризация (кипчакизация)…

  • Boudiyan говорит:

    Здравствуйте, Анатолий Алексеевич. Как вы правильно заметили, всем не угодить, тем более в таком вопросе, как происхождение. Но среди карачаево-балкарцев гораздо больше спокойных и адекватных людей, нежели крикливых и вечно недовольных. Пока о вашей работе знают не многие, как в принципе и об этом направлении генетики. Однако уверен, что благодарных будет в разы больше, нежели неудовлетворенных.
     
    Что же до наследия алан, то это больной вопрос. На кавказе, где на относительно маленькой территории такое большое количество народов, вопросы истории часто становятся предметом спекуляций разного рода провокаторов и радикалов, которые, исходя из тюрко-язычности карачаевцев и балкарцев, пытаются выставить нас чужаками на своей земле. Но не будем уходить в политику. Рано или поздно данные ДНК будут получены из захоронений алан, половцев и т.д. и может быть тогда все эти не нужные споры уйдут в прошлое. Еще раз спасибо. Ждем ваших новых работ.

  • Игорь говорит:

    По поводу половецкого прошлого карачаевцев и балкарцев. Так еще есть кумыки, которые тоже числят в своих предках в основном половцев – куманов, и к тому же являются самым крупным по численности тюркским народом Северного Кавказа.

  • Zuhra говорит:

    Спасибо за интересный материал! Хотелось бы уточнить у всех, кто «в теме»: существует ли реальная возможность выделить ДНК из останков из аланских и половецких захоронений? Они ведь не мумифицировали тела, как скифы или египтяне… Или это утопия?

    • АВК говорит:

      Не утопия, но стóит очень дорого, десятки тысяч долларов, и делают это только пара-тройка лабораторий в мире.

  • Отвечу по мере возможности сразу на все комментарии выше по народностям и этносам, и сопряженным вопросам.
     
    Во-первых, надо понимать, что очерк выше – это не статья в академическом журнале, к последним при написании и представлении применяются другие критерии. Это не значит, что в очерке выше допустимы научные искажения и подтасовки материала, они совершенно недопустимы. Но сама общая подача материала на Переформате преследует образовательные цели, задачи ознакомить с новыми научными дисциплинами широкий круг читателей, ввести читателей в методологию новой науки, в данном случае ДНК-генеалогию, причем в популярном, по возможности увлекательном виде, но с соблюдением научной аккуратности и корректности. Например, анализ гаплотипов и расчеты времен жизни общих предков в статьях на Переформате проводится так же, как проводился бы в академическом журнале, только там несколько предшествующих страниц были бы посвящены методичному изложению деталей, обычно в разделе «Материалы и методы», включая подробные ссылки на источники гаплотипов, их статистический анализ и так далее. Помещать это здесь – означает засушить материал, потерять читателя и загубить общеобразовательную задачу. Например, в данном случае значительная часть очерка – это рассказ о половцах, потому что для многих – это неизвестные или забытые страницы истории. А их потомки живут среди нас, и для многих из них крайне важно донести до страны, а часто и для самих себя, для семьи и детей историю своих предков.
     
    Те, кто не понимают такие задачи очерка, но считают себя, свою ментальность самым главным критерием оценок чего бы то ни было, возмущаются, зачем надо было вообще писать в очерке про половцев, надо было написать кратко и конкретно, что карачаево-балкарцы – потомки аланов, и все дела. Вот тогда это была бы настоящая наука. Другого, как я уже обсуждал выше, они не приемлют. Впрочем, они уже на своем сайте принесли извинения, как мне сообщили в письмах другие карачаевцы. Их беспокоит, не стал ли я плохо думать об их народе. Я ответил, что нет, я ни о каком народе плохо не думаю, а крикливые выскочки есть в любом народе.
     
    Далее, надо понимать, что я пишу о предках наших современников. То, что десятки и сотни племен кочевали по просторам Евразии, и многие их них сгинули без следа, и гаплотипов от них в наших современниках не осталось – это ДНК-генеалогией не восстановить, если только не изучать массово, именно массово, ископаемые гаплотипы. Пока этого нет. Технически это уже возможно, но стоит неподъемных денег и высокой соответствующей квалификации сотен и тысяч людей, чего тоже нет. Ее имеют единицы, причем во всем мире. Так что спорить о том, из кого именно, поименно по популяциям, состояли половцы или аланы, это, как правило, переливать из пустого в порожнее. Это все из категории «он сказал, она сказала».
     
    Вот и комментатор выше пишет – «половцы» русских летописей это и есть аланы. Он это знает, и категорично утверждает. А шумные критики на одном из сайтов столь же категорично утверждают, что половцы – это современные ногайцы. Они тоже знают. Третьи полагают, что это башкиры. Для четвертых важно то, что по летописям русский князь из похода на половцев привел себе жену, которая «бе бо болгарка родом».
     
    Но так наука не делается, путем выдергивания отдельных фраз и соображений. Разумные гипотезы являются плодом многопараметровой оптимизации множества сведений, часто противоречащих друг другу. Многократно противоречащие отводятся (но обычно остаются в запаснике до появления новых данных), частично или полностью согласующиеся становятся приоритетными. Например, тому, что «половцы и есть аланы» противоречит целый набор исторических свидетельств, в том числе и тех, что описаны в очерке выше – например, как «татаро-монголы» разделяли половцев и аланов на основании их несхожести, что они «разные». Хотя и половцы, и аланы относились, видимо, к собирательному названию «скифы», но говорили, судя по разным свидетельствам (или соображениям?) на разных языках – половцы на тюркских, аланы на «иранских». Кстати, по историческим свидетельствам, половцы и печенеги говорили на одном и том же или близких языках, и потому византийский император Алексей Комнин опасался, что половцы и печенеги договорятся и совместно обратятся против него. Но этого не случилось, половцы ударили по печенегам и разбили их.
     
    Наиболее шумливый из «критиков», которого я еще раз приведу в качестве манипулятора, никак не принимает того, что половцы в своей части ушли на Кавказ. В своем историческом свидетельстве Ибн-ал-Асир (1160-1233) пишет, что при слухах о боевых успехах приближающихся «татаро-монголов» «живущие вдали кипчаки бежали без всякого боя… одни укрылись в болотах, другие в горах, а иные ушли в страну Русских…». «Критик» возмущается – «возможно ли из данного положения делать вывод о том, что кипчаки бежали именно в кавказские горы, и при этом аккурат к аланам? Вряд ли». При этом он не пишет, в какие именно горы бежали кипчаки, ему это не нужно, его интересует «критика». И при чем здесь аланы? Где они в таком контексте упомянуты у Ибн-ал-Асира? У меня, наконец? Где я вообще пишу, что якобы половцы ассимилировали алан, о чем с возмущением пишет «критик»? А то, что согласно данным грузинской летописи (Анчабадзе, 1960, с. 117; Лордкипанидзе, 1974, с. 97, цит. по С.А. Плетневой), с ханом Атраком на Кавказ пришло 40 тыс. половцев, в том числе 5 тыс. отборных бойцов, «критик» и не упоминает. Вот так происходят манипуляции и выдергивание «критиком» отдельных положений, сдобренных его фантазией. А надо, повторяю, проводить оптимизацию свидетельств.
     
    Вот еще к вопросу о ногайцах как «настоящих потомков половцев», как пишут некоторые критики, переводя стрелки от карачаевцев на ногайцев. Вполне может быть, что современные потомки половцев живут и среди ногайцев. Но вернемся к оптимизации данных и свидетельств.
     
    Язык ногайцев – тюркская ветвь (гипотетической алтайской семьи), кыпчакская группа, ногайско-кыпчакская подгруппа. Язык карачаево-балкарцев – тюркская ветвь, кыпчакская группа, половецко-кыпчакская подгруппа. Кстати, язык башкир – тюркская ветвь, кыпчакская группа, поволжско-кыпчакская (или ногайско-кыпчакская, по другой классификации) подгруппа. Заметьте, что только у карачаево-балкарцев есть языковое отнесение к половцам. Понятно, что лингвисты могли назвать так на основании своих понятий и определений, но должны мы это принимать как фактор при оптимизации гипотезы? Безусловно.
     
    Теперь, как продолжение оптимизации, смотрим на гаплогруппы-субклады. Данных по ногайцам немного, но для 163 из них определены гаплогруппы (Yusunbayev, 2011, Mol. Biol. Evolution). Из этого количества гаплогруппа R1a у 24 человек (15%), J1 и J2 у 21 чел каждая (по 13%), R1b у 19 чел (12%), далее гаплогруппа С и N (по 15 чел в каждой), G2a (13 чел), и далее минорные варианты. Как видим, доминирующей гаплогруппы фактически нет, есть плавный набор различных гаплогрупп. Так что относить половцев именно к ногайцам особых оснований нет.
     
    В завершение – лирика. Критики уже ополчились и на заставку к очерку, показывая в противовес архитектуру карачаево-балкарцев 19 века. Успокойтесь, уважаемые, картинка там – под названием «Половецкий лагерь», знаменитого русского художника И. Билибина, это его эскиз декораций к опере «Князь Игорь» в первой постановке в Мариинском театре в октябре 1890 года. А в начале статьи – описание балетного акта к сцене «Половецкие пляски». Что касается архитектуры через тысячу лет – это вообще не имеет значения. Примерно так же мог выглядеть и шатер русского князя в те времена, и показывать в противовес современные здания на Новоарбатском проспекте будет несколько глупо.

  • Zuhra говорит:

    К кипчакско-половецкой подгруппе тюркских языков еще традиционно, помимо кб-языка, относят крымчакский, караимский и кумыкский. Есть ли близкая генетическая связь между кумыками и кб.? Потому как если говорить о языках, то они не идентичны, но схожи настолько, что вполне можно обойтись знанием кб-языка, чтобы понять кумыкский.

    • Чтобы ответить на Ваш вопрос, надо определиться с понятием «генетическая связь». Если речь идет, например, о происхождении по мужской (Y-хромосомной) линии, где данные наиболее четкие, то связь между кумыками и карачаево-балкарцами весьма относительная, состав гаплогрупп у них заметно различается. Если у карачаевцев выражены две гаплогруппы – R1a и G2a, на которые приходится примерно 60% от всех (по разным выборкам), и почти нет J1 при относительно малом количестве J2 и R1b, то у кумыков спектр гаплогрупп обратный – примерно поровну J1, J2 и R1b (по 22%), меньше R1a и G2a (по 14%), и это уже 94% от всех. Остальные – единичные гаплогруппы E, T, O. Это делает ситуацию с общностью языков мало связанной с происхождением этих этносов.
       
      Сравните, например, с русскими, украинцами и белорусами, где и состав гаплогрупп примерно одинаков, и языки в целом взаимно понимаемые. У карачаево-балкарцев и кумыков или ногайцев – не так, что говорит о более сложном этногенезе. Так что «по понятиям» не получается. Это относится и к аланам, которых часто рассматривают уж очень прямолинейно.

  • Аслан Тырныауз говорит:

    Анатолий Алексеевич! А Вы не могли бы чуть подробнее написать про балкарскую группу R1b? Наш род, Биттировы, попали в эту группу.

    • Это очень древняя ДНК-линия, она прошла миграционным путем более 10 тысяч лет назад из Сибири на запад, но до Европы практически не дошла, ее носители там редкость. Она относительно часто встречается в Сибири, но в западном направлении резко падает по частоте встречаемости, и сходит почти на нет между Уралом и Каспийским морем. На Кавказ ее носители попали, видимо, с основной миграцией эрбинов, носителей гаплогруппы R1b, которые в основном имели другие субклады, R1b-M269, и нижестоящий субклад последней, L23. Было это между 8 и 6 тысячами лет назад. Датировки гаплогруппы R1b-M269-L23 на Кавказе дают времена обычно 6 тысяч лет назад. Не так с вашим субкладом; видимо, по причине малочисленности он с трудом выжил, и его выживший общий предок жил всего 1300±255 лет назад, то есть примерно в 8-м веке нашей эры.
       
      Обычно после прохождения подобного «бутылочного горлышка» популяции гаплотип сдвигается по структуре, и начинает свой новый отсчет от выжившего общего предка. Поэтому часто вид такого гаплотипа довольно необычный, он как бы выхвачен случайно из большого набора гаплотипов, которые не выжили. По этой причине я не стал называть этот субклад в очерке выше, хотя было ясно, что он относится к субкладу R1b-M73. Собственно, так его и назвал Игорь Львович в своей диаграмме выше в дискуссии. Вот, например, один из вариантов базового гаплотипа этого субклада со временем жизни общего предка примерно 3525 лет назад (его современные потомки – в основном жители Средней Азии):
       
      13 22 14 11 13 17 12 12 12 13 13 30 – 15 9 9 11 11 23 15 20 30 12 15 15 17 – 11 10 19 24 15 14 17 17 35 39 12 10 – 11 8 16 16 8 10 10 8 10 10 12 23 23 15 10 12 12 18 9 12 25 20 13 12 11 13 11 11 12 12
       
      А вот – балкарский базовый гаплотип:
       
      13 22 14 11 14 15 12 12 13 14 13 3216 9 9 11 11 24 15 19 31 13 15 17 17 – 10 10 20 25 16 17 16 19 34 37 12 10 – 11 8 16 16 8 10 10 8 10 10 12 22 23 17 10 12 12 16 8 12 24 20 14 12 11 13 11 11 13 12
       
      Между ними – 34 мутации (отмечены), что помещает общего предка среднеазиатских и балкарских гаплотипов на 7275 лет назад. В очерке выше показано, что общий предок балкарского и европейских гаплотипов R1b жил примерно 9600 лет назад. Как видно, это все очень далекие времена, каменный век.

      • Аслан Тырныауз говорит:

        Спасибо! Странно правда, как такая небольшая группа, прошедшая бутылочное горлышко относительно давно, смогла сохранить себя на Кавказе весьма неплохо. Ведь у балкарцев R1b около 20%. Или это наоборот признаки медленного затухания, под влиянием более молодых волн миграций?.. Отделившись от европейцев и центральноазиат очень давно, они сохраняются в очень агрессивной миграционной среде Кавказа… Тут, наверное, историки должны помочь.

        • Если «небольшая группа» – это носители R1b-M73, а «относительно давно» – это примерно 1300 лет назад, то есть примерно 8-й век нашей эры, то все верно, сохранили себя. Мы, правда, не знаем, эта группа жила на Кавказе многие тысячелетия, прибыв с основным составом эрбинов 7-8 тысяч лет назад, и прошла бутылочное горлышко те самые 1300 лет назад (тогда она сохранила себя чудом «в очень агрессивной среде», как Вы пишете), или эта группа прошла из центральной Азии вместе со скифами только в первом тысячелетии н.э., и эти 1300 лет показывают время прибытия на Кавказ или близкое к нему. Просто глядя на цифры этот вопрос не решить. Нужны независимые данные в поддержку той или другой гипотезы.

    • И. Рожанский говорит:

      >> А Вы не могли бы чуть подробнее написать про балкарскую группу R1b?
       
      Это одна из ветвей весьма древнего субклада R1b1a1 (M73). Отнесение подтверждено положительным снипом М73 у Келеметова (291804). Известные на сегодняшний день ветви субклада М67 в 67-маркерном разрешении располагаются друг относительно друга следующим образом:
       

       
      За исключением рано отошедшей реликтовой европейской ветви, все они найдены у различных тюрко-язычных народов Центральной Азии и Северного Кавказа.

      • Аслан Тырныауз говорит:

        Спасибо!

      • >> …все они (субклад R1b-M17 – AAK) найдены у различных тюрко-язычных народов Центральной Азии и Северного Кавказа.
         
        Это – характерное наблюдение. Опять мы видим связку древней гаплогруппы R1b, в данном случае ее древнейшего центрально-азиатского (сибирского) субклада М17, с носителями тюркских языков. И не только R1b, но и R1a, которые ушли в Сибирь (3800-3200 лет назад) носителями арийских (индоевропейских) языков, а вернулись (в 1-м тыс. н.э.) носителями тюркских языков. Что это за тюркский маховик там работал, что так мощно генерировал или менял языки?
         
        Лингвисты говорят, что тюркские языки молодые, стали расходиться не ранее 3-4 века новой эры. Правда, «расходиться» – это не означает, что там не было предка тюркских языков, как бы этот языковый предок ни называть. Именно этот предковый язык современных тюркских языков, которые стали расходиться в первом тыс. н.э., я и называю по факту прототюркским, не вкладывая в него никакой таксономии или прочей лингвистической классификации. Могу назвать пратюркским, или эрбином, или ангарским, или байкальским, или таримским – разницы в данном случае нет. Ясно, что «прототюркский» язык был, и он не появился из воздуха, и не начал свою жизнь всего в первой половине I тыс. н.э.
         
        Но фокус в том, что этот «прототюркский» не был прото-языком только тюрков, и в этом я вижу путаницу при обсуждении. Как и «прототюрками» не были предки только современных тюрков. И навело меня на эту мысль то, что тюркские исследователи зачисляют в «прототюрков» и всех скифов, и всех ариев, и в целом всех носителей гаплогруппы R1a. Мотивация? Что среди современных тюрков много носителей гаплогруппы R1a. Это как если поляну, на которой растут ромашки и одуванчики, «ромашечники» называли бы проторомашечной, а «одуванцы» называли бы протоодуванчиковой, не желая слушать возражений другой стороны.
         
        Так что, похоже, прототюрков, как предков только тюрков, действительно не было. Были предки нескольких современных суперэтносов, и тюрки – один из них, а предки – общие. Эти предки относились к гаплогруппе P, и это были и прототюрки и протоарии одновременно, как и прото-америнды, и прото- разные прочие евразийцы. Потом гаплогруппа Р стала расходиться на субклады, и они коллективно тоже были «прото» – и R, и Q, а оттуда R1a и R1b, и субклады гаплогруппы Q. У них был, видимо, дене-кавказский язык, если использовать этот не самый удачный термин. Я бы предпочел «эрбин», чтобы оставаться нейтральным и не усугублять путаницу. Выделять там Кавказ большого смысла не имеет, только потому, что на Северном Кавказе остались следы этого языка. Шумерский, баскский и бурушаску имеют не меньшее отношение.
         
        Так вот, когда потомки ариев, носители гаплогруппы R1a, cкифы пришли в южную Сибирь примерно 3800-3200 лет назад, они переключились на эрбин, возможно, потому, что он структурно был проще, и в тех условиях был более эффективным для коммуникаций. Это и был тот язык, что потом, к началу нашей эры, постепенно трансформировался в «прототюркский», и в первой половине I тыс. н.э. разошелся на группу тюркских языков. Иначе говоря, «прототюрского языка», строго говоря, и не было, или он был относительно короткоживущим, переходным от эрбина к тюркским. Но много слов остались общими у эрбина и тюркских языков, и их находят в эламском и шумерском языках, например, называя это «заимствованиями». Но это не заимствования, это свои слова в эрбине (дене-кавказских языках), которые по наследству прошли в современные тюркские языки. Они прошли и в финно-угорские языки, и в уральские языки, поэтому ряд лингвистов находят «предков шумеров» (или их «потомков») среди венгров и финнов. Опять забывают про то, что нужно всегда смотреть глубже, на общих предков тех, кого обсуждают.
         
        Это – интересная тема, и к ней мы еще вернемся.

  • Cuman говорит:

    Анатолий Алексеевич, Вас не смутил тот факт, что карачаевская ветвь R1a стала разрастаться почти на тысячу лет раньше первого появления половцев в Восточной Европе?

    • Разумеется, не смутило. Да и почему это должно кого-то смущать? Что они, из воздуха в Восточной Европе появились? Половцы пришли с востока, как и описано в статье, неся в своих ДНК набор мутаций, заложенных их далекими предками. Если бы тогда, тысячу лет назад, они провели анализ своих ДНК, то оказалось бы, что их общие предки жили за тысячелетия до них. То есть если бы жизнь половцев была бы (теоретически) безмятежной, мы и сейчас могли бы видеть времена жизни их общих предков тысячи и десятки тысяч лет назад, в том числе и у современных карачаевцев-балкарцев.
       
      Но безмятежной жизни не бывает. Есть два основных фактора, которые обрывают ДНК-наследственные мужские линии – это катастрофические события (войны, эпидемии, климатические катастрофы) и рождения только девочек в семье (или отсутствие потомков вообще). Последний фактор все время крутит рулетку выживания мужских линий, а оба фактора вместе приводят время от времени к так называемым «бутылочным горлышкам» популяции, при которых картина мутаций в Y-хромосоме популяции практически обнуляется, потому что мужская популяция либо полностью вымирает (не прошли бутылочное горлышко), либо выживают немногие мужчины, которые в итоге становятся патриархами, то есть общими предками будущих поколений. Отсчет мутаций в будущих потомках ведется уже от них, от патриархов (как правило, только от одного из них, во всяком случае, так получается, потому что опять вмешивается рулетка появления и выживания потомков-мужчин). Именно по этому механизму гаплогруппы расходятся по субкладам и снипам, когда выживает потомство только того носителя снипа, к которому (статистическая) рулетка была благоприятна.
       
      Поэтому новички в ДНК-генеалогии часто становятся в тупик при попытках осмысления того факта – как так получилось, что среди этнических русских, например, доминирует один снип, R1a-Z280, который вобще случайным образом появился только у одного мужчины пять тысяч лет назад. Появился только у одного, а куда остальные делись? Ведь он же был всего один Z280-мутант (при рождении), а вокруг была масса носителей других снипов. Куда делись их потомки? А вот так, не выжили, рулетка случайным образом была благоприятна к носителю Z280. А также к тому, кто родился с мутацией R1a-M458, и к тому, кто родился с мутацией R1a-Z93, и с мутацией R1a-Z284. За редкими исключениями сейчас живет потомство (гаплогруппы R1a) только этих четырех патриархов.
       
      Вот эта рулетка и ограничивает времена жизни общих предков, приближая их к нашему времени. Если бы при переселении предков карачаевцев-балкарцев на Кавказ все погибли, и выжил бы только один, и его потомство выжило, тогда действительно мы имели бы время жизни общего предка для этой популяции, которое совпадало бы со временем переселения. Такое тоже бывает, и нередко. Но если переселилась большая группа, и потомство многих выжило и дожило до нашего премени, то мы по мутациям в ДНК наших современников видим уже общих предков тех предков, которые переселились.
       
      Потому так и получилось, что общего предка ветви Крымшамхаловых мы видим 950±195 лет назад, это могло быть потомство действительно только одного общего предка, который выжил в те времена, или переселился на новое место в одиночку, или переселился группой, но выжило потомство только одного. Или выжили потомства нескольких мужчин, ДНК-линии которых разошлись, и мы видим их наиболее близкого по времени общего предка в начале нашей эры, 1740-1940 лет назад. Это вовсе необязательно был Кавказ, это могла быть и Центральная Азия.
       
      Решение этой загадки может приблизить ДНК-анализ ископаемых гаплотипов. Если на Кавказе будут найдены костные останки с датировкой две тысячи лет назад, которые дадут гаплогруппу R1a-Z93-YP449, и гаплотип будет соответствовать базовому гаплотипу ветви Крымшамхалова (или близок к нему), то этот предок жил на Кавказе в начале нашей эры. Если же это будет найдено с той же или более ранней датировкой (впрочем, и более поздней) в Центральной Азии, то ответ будет другим.
       
      Именно это делает ДНК-генеалогию столь интересной, решение задач там всегда сопряжено с решением головоломок, и ответы в итоге проверяемы с помощью независимых данных.

      • Cuman говорит:

        Благодарю за ответ, Анатолий Алексеевич.
         
        >> Это вовсе необязательно был Кавказ, это могла быть и Центральная Азия.
         
        Но, в таком случае, не должен ли был остаться след («шлейф гаплотипов») на пути следования половцев на Кавказ? Не укладывается в голове, что представители этой не очень молодой ветви встречаются практически только на Кавказе, если отталкиваться от половецкой версии.
         
        Также интересный момент: у ближайших по языку кумыков – всего 1,3% R1a-Z2125 (Underhill 2014).

        • Так шлейф и остался, он по всей полосе Алтая через Среднюю Азию до Кавказа, причем везде субклад R1a-Z93. Тот самый путь половцев (как части скифов), что показан на карте в статье выше.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Разумные гипотезы являются плодом многопараметровой оптимизации множества сведений, часто противоречащих друг другу.
     
    Существенным элементом такой оптимизации часто оказывается анализ минорных генеалогических линий того или иного этноса, особенно, если они не выглядят случайными гостями. Хотелось бы обратить внимание на одну из таких линий у карачаевцев. Это молодая (500±200 лет до предка) ветвь, дочерняя к субкладу I2a1b3 (L621). На сводной диаграмме она четвертая сверху. Родительская к карачаевской линии восточно-европейская ветвь L621 (около 2300 лет до предка) является одной из самых характерных для южных и восточных славян, и ее появление в среде карачаевцев можно вполне уверенно связать со славянами. О том же косвенно свидетельствует и «говорящая» фамилия нескольких носителей этой линии – Урусовы. Насколько мне известно, Урусовы относятся к т.н. узденским родам, своего рода аналогам патрицианских родов Древнего Рима. То есть, славянин, основавший этот род, жил достаточно давно, чтобы сведения о нем стерлись из памяти, за исключением прозвища «Урус», т.е. русский. О том же говорит и оценка «возраста» этой компактной линии.
     
    Теперь зададимся вопросом, когда и каким образом восточный славянин мог влиться в состав тюрко-язычного народа, чтобы между 1300 и 1700 годами его потомок стал основателем нескольких знатных карачаевских родов? Конечно, всегда можно сослаться на какого-нибудь беглого казака или угнанного в рабство ремесленника, но насколько правдоподобна такая версия? Во-первых, карачаевцы в то время уже занимали нынешние территории высоко в горах, и с территорией, заселенной русскими, их разделяли сотни километров. Во-вторых, «беглец» должен был иметь достаточно высокий социальный статус, а для чужака такое возможно, если он обладал какими-то выдающимися заслугами перед народом, его приютившим. Память о таком человеке наверняка должна была остаться в фольклоре. Если имеются возможные кандидаты, такую версию имеет смысл проработать на предмет «за» и «против».
     
    Если кандидатов нет, то остается предположить, что предки карачаевцев когда-то были соседями восточных славян, и между ними нередки были межнациональные браки, в том числе среди правящей элиты. Когда в силу исторических обстоятельств контакты прервались, потомки славян, ставшие частью тюркского народа, ушли на Кавказ, и после серии бутылочных горлышек один из них стал родоначальником нового рода, уже на новом месте. Что это был за тюркский народ, – половцы, аланы или кто-то еще, решают историки.

    • qarachayli говорит:

      Игорь Львович, хотелось бы пояснить, что по сословному статусу те же Урусовы ничем не выделялись среди других представителей свободного сословия Карачая (это среднее сословие). Признаться, первоначально после получения гаплотипа Урусовых, возникла мысль, что они действительно сохранили в родовом имени этноним родоначальника. Но когда впоследствии Урусовым оказались ближайшими родственниками Шидаковы, Батчаевы и Кульчаевы (последние отделились от Батчаевых по преданиям), стало ясно, что этноним сохранить в родовом имени они не могли, поскольку предок Шидаковых и Урусовых не мог носить имя Орус. Иначе получились бы Шидак Урусович и Урус Урусович.)) Второй вариант исключен напрочь. Можно было бы предположить, что родоначальник этих двух родов и есть первый поселенец Карачая с этой гаплогруппой, но тут возникают Батчаевы, которые отошли от ветки Урусов-Шидаков заметно раньше разделения последних двух родов. А значит, еще до разделения рода на Батчаевых и предка Урусовых-Шидаковых, этот род существовал в карачаевском тюрко-язычном окружении и, судя по всему, предок Шидаковых-Урусовых давно уже был ассимилирован тюрко-язычными карачаевцами. В этой связи есть сомнения в том, что свое родовое имя Урусовы получили по этнониму своего предка. Почему же в таком случае остальные не получили?
       
      Как известно, в истории тюркских народов достаточно часто встречается имя Урус. Это и небезызвестный Урус-хан, и Урус – предок русских князей татарского происхождения Урусовых, это и балкарские князья Урусбиевы. Последние явно никакого отношения к славянам не имеют (у них гаплогруппа G2a1a) (кстати, среди других тюркских народов также нередко встречается Урус в качестве имени собственного). Карачаевские Урусовы к вышеназванным родам, разумеется, никакого отношения не имеют. Их родовое имя, как и другие имена с элементом «урус», судя по всему, есть результат политического и военного могущества русов (касаемо Урус-хана) и Российской империи (касаемо русских князей Урусовых, балкарских Урусбиевых, карачаевских Урусовых). У нас до сих пор бытуют такие имена как Татархан («Татарский хан»), Орусбий («Русский князь»), причем, Орусбий – имя весьма распространенное у нас. Не были бы сильны татарские ханы и русские князья, никто б не стал именовать своих детей подобным образом. Полагаю, что родовое имя карачаевских Урусовых точно так же возникло от имени собственного, не связанного с этнонимом носителя имени.
       
      На вопрос – откуда могли появиться в Карачае носители балканского субклада? – ответ, как мне представляется, может быть двояким: либо это иммигранты (вернее, иммигрант – общий предок названных выше родов) из многонационального Крыма, либо это наследники «христианизаторов» Алании, коими были, как известно, греки. В религиозном центре Алании – Нижнем Архызе могли остаться иноземные священники, дьяки, а, может, и иноземная охрана. Не следует, наверное, исключать и мифических «ференков», которые фигурируют в преданиях многих народов Кавказа.

  • Кравченко Игорь говорит:

    Премногоуважаемые ученые! Знание о «проходимцах» бутылочных горлышек (Урусах), конечно, очень интересны. Кто когда прошел, какое дал потомство, где разделился, с кем смешался. Толковый человек прибавит к этому знание истории, культурно-природных условий развития своего племени, и заживет счастливее, уважая соседей. Но, знаете, у меня сложилось впечатление, что про женские рода Вы мало рассказываете. Довольно четко известно, что, скажем, юг России впитал в себя торков, половецких красных девиц, венгры восполнили нужду в женщинах-славянках и т.д. Думаю, что ДНК-генеалогия может полнее удовлетворить громадный интерес к ней, и к нашим народам, осветив этот аспект глубже. Спасибо!

    • >> …у меня сложилось впечатление, что про женские рода Вы мало рассказываете… Думаю, что ДНК-генеалогия может полнее удовлетворить громадный интерес…
       
      Интерес понятен, но надо считаться с реальностью. А реальность такова, что мтДНК намного более грубый инструмент, во всяком случае, пока, при попытках применить его для рассмотрения древней истории. Он практически неприменим для тех целей, которые мы здесь обсуждаем, и расчеты по мтДНК обычно идут на уровне десятков тысяч лет. Какие уж там «половецкие красные девицы»…
       
      мтДНК обычно рассматривают на уровне континентов, типа «набор североамериканских гаплогрупп мтДНК», «набор восточно-азиатских», и тому подобное. Выше я привел сведения, что у древнего человека в Костенках Воронежской области с датировкой около 40 тысяч лет назад нашли митохондриальную гаплогруппу U2. И что? И ничего, поскольку ничего оттуда не вытащить, никаких миграций и никаких других исторических данных. На эту U2 у древнего костенковца никто и внимания не обратил. Никаких предметных обсуждений и не было. Она вообще по всему миру распространена, тонким слоем. Откуда тот костенковец появился – мтДНК дает нуль информации. Весь сухой остаток – в Википедию поместить.
       
      Если и пытаются из мтДНК что-то вытащить – это на уровне или глобальных представлений, или общих фантазий-предположений. Там по сути нет ДНК-генеалогии, есть только популяционная генетика в ее типичном варианте: измерили-записали. Что вижу, то и пою. Поехали в какую-либо деревню Глухоманского района, прошлись по жителям, собрали образцы крови или слюны, вернулись домой, составили таблицы мтДНК у жителей деревни. Что с ними делать – попгенетики сами не знают. Опубликовали, само собой. В планах же стоит… Записали, что гаплогруппы в основном «европейские», но есть и «азиатские». Ну, и куда ту U2 отнести? Они, понятно, не знают. Либо напишут «палеоевропейская», хотя вполне могла быть и палеоазиатская. На том дело обычно и заканчивается.
       
      Взгляните на мой комментарий в статье про эрбинов, как археологу Ковалеву попгенетики написали, что «мтДНК в захоронении показали европейское происхождение», но сами гаплогруппы и не показали. Во всяком случае, он их не опубликовал. Мало того, что написали ему по сути ерунду, ну и что он с этой «информацией» делать будет? Какие были мтДНК у матери, такие и в захоронении оказались. Потому мтДНК по миру и перемешаны, потому что женщины обычно приходили в селение к мужу, или их силой привозили. Из гарема выходит одна Y-хромосомная ДНК, но десятки мтДНК, поди разберись. Описать технически можно, но никакой ДНК-генеалогии там нет, кроме совсем уж специальных случаев.

  • И. Рожанский говорит:

    Уважаемый qarachayli, спасибо большое за разъяснения с документальной генеалогией карачаевских родов. Ваши аргументы хорошо сочетаются с данными, что вытекают из анализа гаплотипов I2a1b3 карачаевцев, а именно
     
    >> этот род существовал в карачаевском тюрко-язычном окружении и, судя по всему, предок Шидаковых-Урусовых давно уже был ассимилирован тюрко-язычными карачаевцами.
     
    Однако Ваши предположения о крымском или греческом следе, на мой взгляд, несколько поверхностны. Хотя субклад I2a1b3 часто называют балканским или динарским, собственно балканским он стал относительно недавно, во время переселения славянских племен (хорватов, в частности) из Прикарпатья и Волыни к берегам Адриатического и Эгейского морей. У этнических греков эта ветвь не относится к основным, а ее географическое распределение в Греции заметно коррелирует с расселением славянских племен времен раннего Средневековья. Это север Греции и центральная часть Пелопоннеса, где долгое время существовал большой славянский анклав, эллинизация которого растянулась вплоть до XV века. Греческие миссионеры, крестившие аланов, появились на Кавказе еще до той миграционной волны, а потому крайне маловероятно, что в их среде были носители «динарской» ветви I2a1b3. С большей вероятностью можно было бы ожидать, что у них были различные ветви гаплогруппы E1b1b1 и ветви гаплогруппы J2, отличные от вайнахских J2a1b и западно-кавказских J2a*. И те, и другие встречаются у народов Северного Кавказа очень редко.
     
    Во-вторых, ссылка на многонациональный Крым – это, скорее, уход от ответа, а не ответ. Поскольку ветвь I2a1b3 в Средние века была распространена почти исключительно у славян, нужны дополнительные данные по интеграции славян в Крыму. То есть появляется лишнее допущение без необходимости, а это нарушение правила Оккама, без соблюдения которого ни одна из научных гипотез не может рассматриваться всерьез.
     
    Так что вопрос о вхождении славянина по рождению в тюркскую среду остается открытым. Версия о прежнем соседстве остается одной из самых вероятных.

  • Kumuk говорит:

    Спасибо за очень интересную статью, что бы о Вас ваши «доброжелатели» не говорили, Вы всегда подтверждаете свои статьи точной наукой – генетикой и историческими фактами. Это очень замечательно и правильно. Теперь о своем). Очень мало таких статей о ДНК исследованиях кумыков. Вообще мало и про этногенез кумыкского народа. Некоторые считают предками кумыков половцев (кодекс куманикс очень понятен почти кумыкский), некоторые – хазар, савир и т.д. Одни считают кумыков отюреченными горцами, а другие тюрками. Полный бардак). У меня вопрос к вам такой: нельзя ли с помощью исследований ДНК все-таки как-то прийти к одному мнению: кто же наши предки в конце де концов?

    • >> Некоторые считают предками кумыков половцев (кодекс куманикс очень понятен почти кумыкский)…
       
      Кодекс Куманикус (половецкие молитвы, гимны и загадки начала 14-го века) понятен любому читающему тюрку, так что это не аргумент. Что касается исследований ДНК-генеалогии для выяснения, кто были предками кумыков, так это надо начинать с тестирования самих кумыков на гаплотипы, гаплогруппы и субклады. Пока они сами не проявят инициативу, никто им не поможет. Вот начнет работу московская Лаборатория ДНК-генеалогии – милости просим. Возможно, кумыкам можно будет получить финансовый грант для оплаты тестов – частично или даже полностью. Есть же у вас инициативные люди – пусть организуют массовое тестирование кумыков, их в России полмиллиона человек, так что тысячу-другую желающих узнать про своих предков можно, наверное, найти.

  • Said говорит:

    Да, было бы очень интересно почитать про кумыков, все таки самый многочисленный тюркский этнос на Северном Кавказе. Все ученые как-то не осмеливаются затрагивать эту сложную тему.

    • Почитать про кумыков, на самом деле, можно, и немало. Взгляните хотя бы в Википедию, там дается длинный список научной литературы. Проблема не в том, что якобы «ученые не осмеливаются затрагивать», проблема в том, что многие хотят видеть легенды, причем легенды простые, однозначные и упрощенно-героические. Поэтизируют одних предков, и сторонятся других.
       
      Как здесь уже обсуждалось, некоторые шумные активисты хотят непременно происходить от аланов, и кто это не подтверждает, тот негодяй. Половцы этим активистам не нравятся. А ведь, по сути, и те, и другие – это родственные скифские племена, как и десятки, а то и сотни других. Вся разница в восприятии – просто в накопившихся стереотипах. Хотя по современным представлениям половцы были тюркоязычными, а аланы – «ираноязычными» («скифо-сарматский язык», по классификации ряда лингвистов), для шумных активистов не аргумент, что карачаево-балкарский язык – тюркский. Раз территория называется «Алания», значит, там жили аланы, значит, они – потомки алан, а значит, аланы были тюркоязычными. А профессиональные лингвисты, перечисляемые по фамилиям, «несут бред». Вот такая простая логика шумных активистов. Но если и половцы, и аланы были тюркоязычными, значит, разница между ними почти стирается, в контексте обсуждений активистов. Тогда зачем стулья ломать?
       
      Еще одно обстоятельство, которое не делает проблему происхождения народов и этносов простой. И карачаевцы, и ногайцы, и кумыки – у всех мозаика гаплогрупп, причем у всех разная. R1a, видимо, в основном от скифов, как их ни называть, G2a – из Европы, они там многократно найдены в захоронениях с датировками 5-7 тысяч лет, то есть раньше, чем кавказские. J1 и J2 – из Месопотамии, видимо, последствия урукских миграций и прочих перемещений за многие тысячелетия, R1b – древние евразийские миграции эрбинов, и, возможно, опять же скифское наследие, уже в нашей эре. Поэтому в любом случае однозначного происхождения не будет, сколько бы мы не повторяли «аланы» или «половцы». Мы только можем говорить про вклад древних племен в современные этносы. А поскольку, хотя и мозаика, но компоненты одни и те же, в разных пропорциях, то происхождения кумыков, карачаевцев, ногайцев во многом пересекаются.
       
      Давайте еще раз сравним состав гаплогрупп у перечисленных выше этносов. У карачаево-балкарцев – две основные гаплогруппы, R1a и G2a (составляя почти две трети от всех), заметно меньше J2, остальные минорные (у балкарцев более заметно содеожание R1b). У ногайцев – на первом месте R1b, на втором R1a, на третьем J1 и J2, но все четыре идут довольно плотно друг за другом, тоже суммарно составляя почти две трети от всех; только потом идут гаплогруппы С и далее G2a (9% и 8%, соответственно). Как видим, состав гаплогрупп существенно другой, и выражено доминирующей гаплогруппы у ногайцев нет (на первом месте R1b при всего 18% от всех). Причем это единственный из трех этнос, в котором заметно содержание гаплогруппы С, которую по факту относят к монголоидной. Наконец, у кумыков принципиальный состав гаплогрупп примерно такой же, как у ногайцев, но нет гаплогруппы С. У них на первом месте поровну гаплогруппы J1, J2 и R1b (в сумме опять почти две трети), и заметно сзади, но поровну, гаплогруппы R1a и G2a (по 15%).
       
      Смотрим на антропологию, хотя это дело довольно условное, и часто зависит от того, какой системы придерживается исследователь. Карачаево-балкарцы – кавкасионный антропологический тип европеоидной расы, кумыки – каспийский подтип европеоидной расы, ногайцы – южносибирская малая раса, переходная между монголоидной и европеоидной. Так что здесь ДНК согласуется с антропологическими факторами, гаплогруппа С себя проявляет. У всех языки – тюркские, кыпчакской группы, у карачаево-балкарцев кыпчакско-половецкая подгруппа, у кумыков та же, у ногайцев – кыпчакско-ногайская подгруппа.
       
      Половцы и их потомки, судя по всему, вошли во все перечисленные этносы. Но поскольку статья выше – про карачаево-балкарцев, то проведена связка половцев с ними. В отношении аланов ничего сказать не могу, там данные лингвистов, археологов, антропологов очень противоречивы, а оснований для выводов ДНК-генеалогии пока нет, кроме того, что подавляющее большинство осетинов – гаплогруппы G2a, которая пришла из Европы (см. выше), причем тысячелетия назад, намного раньше аланов. Как и у карачаево-балкарцев. В общем, нет пока места аланам среди современных кавказцев. «Зависают» они, как я выразился в очерке. Надо методично и честно собирать и анализировать данные по аланам, а не митинговать пустыми словами и названиями территорий. На некоторых старинных картах Европа вообще именовалась «Тартарией», это что – аргумент?

  • Кравченко игорь говорит:

    >> Описать технически можно, но никакой ДНК-генеалогии там нет, кроме совсем уж специальных случаев
     
    Киргизы, надо думать, такой случай. R1a там доминирующая, а расовый тип отличен от большинства родоносителей. Анатолий Алексеевич! Вам, конечно, понятно, что людям интересны не только пути миграций, но и психофизический склад своего народа, соседей. Переженились евреи на хазарках – образовали новый этнос, расслабились аргонавты с амазонками, прощай боевой дух! Род один, а разница чувствуется. Жаль, что работа с мтДНК малоинформативна. Женщин нельзя игнорировать. Я был женат три раза – три разных Игоря. Спасибо Вам!

    • >> Киргизы, надо думать, такой случай. R1a там доминирующая, а расовый тип отличен от большинства родоносителей.
       
      Расовый тип к гаплогруппам имеет настолько опосредованное отношение и имеет столько исключений, что его стоит рассматривать только для наглядных иллюстраций. Типа – посмотрите, А.С. Пушкин имел гаплогруппу R1a, а в определенной степени негроид. Или – многие скифы имели ту же гаплогруппу R1a, но монголоидную внешность. Мы на Переформате это уже не раз обсуждали. Так что это не ДНК-генеалогия, а выбор брачного партнера.
       
      >> Вам, конечно, понятно, что людям интересны не только пути миграций, но и психофизический склад своего народа, соседей.
       
      Я это много раз слышал, но людям много чего интересно. Кто-то мне написал, что его духовность интересует, а не предки. Зачем писал, спрашивается? Работал бы над духовностью, не отвлекался. А другой почтовые марки предпочитает собирать, и его психофизический склад соседей вовсе не интересует. Древние миграции ведь интересны тоже не сами по себе, они отвечают на многие вопросы современности. Именно это мы здесь обсуждаем.

  • Zuhra говорит:

    Уважаемые эксперты, не могли бы вы подробней рассказать о карачаевской E1b? Туда вошли представители трех карачаевских фамилий, но насколько далеко от них отстоит общий предок? Это тоже какая-то «обособившаяся» ветвь гаплогруппы, или такие субклады встречаются на Кавказе, Бл. Востоке, Африке? Ну, и насколько я понимаю, предположительно данная гаплогруппа, в целом, восточно-африканского происхождения?
     
    П.С. заранее благодарю!

    • Да, действительно, среди карачаевцев, которые вошли в специализированный карачаево-балкарский Проект FTDNA, есть семь носителей гаплогруппы Е. Это – три Айбазова (так, наверное, выглядит их фамилия Aybazov на русском языке), три Богатырева и один Хосуев. В отношении их субкладов там некоторая неразбериха, потому что на FTDNA (это – американская коммерческая компания) какой снип закажешь, по нему и будет ответ – либо он есть, либо его нет. А там в этой гаплогруппе в списке для заказа – более двухсот снипов, на выбор заказчика. Заказ каждого – 39 долларов (иногда дается скидка до 29 долларов). Вот люди и тыкают наугад. Только с осени прошлого года в FTDNA можно сделать веерный заказ по одной шестой части Y-хромосомы, но уже за 695 долларов.
       
      Вот так и получилось, что у семи человек снипы, на первый взгляд, разные (потому что разные снипы заказали), а на самом деле они (снипы) просто стоят на разных ступенях одной и той же лестницы. У всех трех Айбазовых – Е-L117 (при том, что все трое – из разных атаулов), у Хосуева тот же самый, а у трех Богатыревых все снипы разные – E-L117, E-M78 и E-L241.
       
      На самом деле ситуация, видимо, простая. На диаграмме ниже видно, что М78 у одного из Богатыревых просто находится выше по лестнице, он «недотипирован», и, скорее всего, сведется к L241 другого Богатырева. С L117 вообще незадача, такого в официальной класификации (ISOGG) нет, он там стоит как «экспериментальный», а в новой карте снипов FTDNA он помещен выше М78 и ниже М215, а поскольку новая карта бестолковая по мнению большого количества дискутантов на англоязычных сайтах (и я такого же мнения), то там не понять, где на самом деле этот снип. В любом случае, он оказывается на одной их самых высоких ступений лестницы в субкладе E1b1b, и тоже, скорее всего, сведется к нижнему (то есть наиболее детальному, глубокому) снипу L241. Если так, то все семь человек – потомки одного «племени» гаплогруппы E1b1b.
       

       
      Кстати, планируемая московская Лаборатории ДНК-генеалогии будет определять все снипы на приведенной выше диаграмме, в один прием. Поэтому такого разнобоя, как описано выше, когда разные люди заказывают одиночные разные снипы, там уже не будет.
       
      Такое введение было необходимо для ответа на поставленный вопрос – «насколько далеко от них отстоит общий предок?». Потому что если субклады разные, то вопрос становится значительно более сложным. Это как спросить – насколько далеко находятся друг от друга два мяча, которые лежат на дне двух глубоких ям. Две ямы – это два субклада. Если ямы рядом, то мячи вроде как тоже оказываются рядом, скажем, в паре метров друг от друга. Но если глубина ям по 20 метров, то мячи уже – на расстоянии 42 метров друг от друга, если измерять расстояние «по воздуху». Так и гаплотипы – они могут оказаться по случайным мутациям рядом, но если субклады разные, то расстояние между гаплотипами фактически не может быть меньше возраста самих субкладов.
       
      Так что если мы засчитаем, что субклады у всех семерых карачаевцев одинаковые (строго говоря, это пока только разумное предположение, которое еще надо доказывать, что у них на самом деле у всех L241), то можно сравнивать гаплотипы. Но здесь очередная незадача – у четырех из этих семи карачаевцев определены только 12-маркерные гаплотипы. Там мутации происходят настолько редко – одна мутация в среднем за 1250 лет – что время жизни общего предка практически не посчитать. Точнее можно, но при наличии большой статистики, то есть при сравнении десятков, сотен, а лучше тысяч гаплотипов. А здесь – семь гаплотипов, и мутация могла произойти тысячи лет назад, а могла – в прошлом поколении.
       
      Взглянем на гаплотипы. У Айбазовых гаплотипы почти одинаковые, в них всего одна мутация на троих (17 вместо 16):
       
      13 24 13 10 16 16 11 12 12 12 11 31
       
      Она, повторяю, могла пройти когда угодно в широком временном интервале, так что технически (и математически) общий предок Айбазовых жил 1250±1250 лет назад.
       
      У Богатыревых гаплотип такой:
       
      13 24 13 11 16 19 11 12 12 12 11 29
       
      Между ними тоже всего одна мутация, у одного гаплотипа 18 вместо 19. Вывод тот же – общий предок Богатыревых жил 1250±1250 лет назад. Одно хорошо – такое сходство при трех разных снипах у Богатыревых показывает, что снип и субклад на самом деле один, как и было предположено выше.
       
      Наконец, у Хосуева индивидуальный гаплотип такой:
       
      15 24 13 11 16 19 11 12 13 14 11 32
       
      Он заметно отличается от остальных – двойная мутация в первом маркере, двойная в третьем от конца, и одиночная в последнем маркере, поскольку по правилам счета в последнем маркере у Айбазовых там 19, у Богатыревых 17, а у Хосуева 18.
       
      Если сравнивать только показанные 12-маркерные гаплотипы, то между всеми тремя – девять мутаций. При этом видно, что в ДНК-линии Айбазовых произошла одиночная, так называемая мультимаркерная, или палиндромная мутация, при которой скачок произошел от пары 16-19 сразу до 16-16.
       
      В итоге девять мутаций на три 12-маркерных гаплотипа дают 9/0.02/3 = 150 → 176 условных поколений (по 25 лет), то есть примерно 4400±1500 лет до общего предка всех трех ДНК-линий. Вот такой как минимум получается возраст до снипа E-L117, если все три линии действительно к нему относятся. 0.02 – это константа скорости мутации для 12-маркерных гаплотипов, стрелка – поправка на возвратные мутации. Погрешности здесь рассчитаны по обычным правилам статистики, где в качестве меры берется квадратный корень из числа мутаций с учетом погрешности самой константы скорости мутации.
       
      Для проверки посмотрим на гаплотипы Айбазовых и Богатыревых. Между ними – четыре мутации, что разводит их общих предков на 4/0.02 = 200 → 249 условных поколений, или на примерно 6225 лет. Это означает, что их общий предок жил примерно 6225/2 = 3100±1600 лет назад. Ясно, что все это довольно древние ДНК-линии.
       
      Обратимся к 67-маркерным гаплотипам, которые удачно имеют все три представителя ветвей – Айбазов, Богатырев и Хосуев. Между их гаплотипами – 82 мутации, что дает 82/0.12/3 = 228 → 294 условных поколения, то есть примерно 7350±1100 лет до общего предка.
       
      Последняя величина представляется наиболее надежной и показывает, насколько неточно считать по 12-маркерным гаплотипам, да еще при столь минимальных выборках.
       
      Происхождение гаплогруппы E, или в данном случае E1b1b, или субклада E-L241 или E-L117 далеко не обязательно восточно-африканское. Не менее возможен и Ближний Восток. Ископаемых гаплотипов тоже пока нет.

  • Красавин говорит:

    Руслану:
     
    Что касается геродотовских Сколотов, то этому вопросу посвящена книга незабвенного ак. Б.А. Рыбакова «Геродотова Скифия» (М., Издательство «Наука», 1979). На основании анализа описаний быта, легенд происхождения и религиозных верований, приведенных древним автором, Рыбаков приходит к заключению, что Сколоты, или «Скифы-пахари», как он их в т.ч. называет, были автохтонным народом лесостепи, граничившей с кочевыми угодьями собственно Скифов, и частично подпавшими под политическое и культурное влияние последних в пору их расцвета (VI-IV вв. до н.э.). То есть это – два разных народа.
     
    Рыбаков помимо этого считает Сколотов (Чернолесская археол. культура?) одним из источников дальнейшего формирования славянского этноса, что ну никак не противоречит сохранению самоназвания Сколот (и производных от него по пути т.н. народной этимологии, вроде Околота и проч.) среди коренных жителей территории современной Украины (фамилии пусть появились когда угодно, хоть в конце XIX века по случаю переписи в Империи, основой для них все равно явились патронимы, топонимы, прозвищные имена и мн. др., почему бы и Сколотам не дать начало фамилии?).
     
    Я полагаю, что сегодняшним носителям этой и родственных фамилий впору гордиться тем, что они, скорее всего, потомки древних «праславян» по отцовской линии, коренные из коренных. Зачем искать себе отцов среди заезжих молодцов? Дело, конечно, личное, но вот такие тут соображения насчет Сколотов.
     
    Анатолию:
     
    Спасибо за статью!
     
    Сколотный = незаконнорожденный имело ограниченное (территориально) употребление – северные регионы Руси (Архангельская губ.), что очень далеко от Скифии. Прочие примеры образования прозвища → фамилии от слов с глагольным корнем -колот- возможны везде, где говорили по-русски. Однако приведенная Русланом высокая встречаемость подобных фамилий именно в Украине, и именно фамилии Сколота (не За-, О-, При-, Подколота) весьма интригует и несомненно требует а) проверки и б) изучения при наличии таковой.

  • Евгений говорит:

    В Британии римлянами в качестве наемников использовались ирано-язычные сарматы, родственный скифам и аланам народ. В 175 году н.э. император Марк Аврелий нанял 8000 наемников-сарматов, из которых 5500 было направлено в Британию. После окончания службы в римской армии, сарматы, в отличие от других солдат auxilia, не могли вернуться на родину, так как она находилась за границами империи. Судя по всему, сарматские «военные поселения» продолжали существовать в течение всего 3-го века. В 17 веке в графстве Ланкашир были найдены надгробия с упоминанием сарматов. По словам византийского автора XV в. Лаорника Халкакондиласа: «В эпоху поздней империи военные поселения сармат зарегистрированы даже на территории Англии».
     
    Вот откуда у британской знати так много R1a-Z93. В Британии даже произошла уникальная мутация R1a-Z94. Есть версия, что рыцари короля Артура были сарматами-аланами Z93. Известно, что переселённые сарматы имели на знамёнах драконов. Вот откуда драконы в Британии. И до меня только сейчас дошло – откуда драконы в Китае… Уверен, что Z93 зачали не одну династию в Поднебесной. А это я к тому, что хорошо бы сравнить Карачаевцев с рыцарями короля Артура :)

    • >> Вот откуда у британской знати так много R1a-Z93.
       
      Откуда такие сведения, можно поинтересоваться? Фамилии, кто именно, данные по гаплогруппе и субкладу. Особенно насчет «так много».
       
      >> Есть версия, что рыцари короля Артура были сарматами-аланами Z93.
       
      Вопрос тот же. Вообще слова «есть версия, что…» без указания, на чем она основана, являются пустышкой. Есть версия, что король Артур – инопланетянин. С Альфа-центавры. Как насчет этого? А ведь ранг «версии» – тот же.

      • И. Рожанский говорит:

        >> Вот откуда у британской знати так много R1a-Z93.
         
        Для любителей красного словца справка. «Так много» – это 2 рода из равнинной Шотландии, маркизы Квинсберри (Queensberry) из клана Дуглас и одна из ветвей клана МакКаллох (MacCullouch). Документированные основатели этих родов жили в XIV веке, на то же время указывают и данные ДНК с их фамильных проектов. О других линиях британской аристократии из субклада Z93 сведений нет. Представители фамильных проектов Farrar (Z93*) и Place/Gilchrist (Z94 → Z2123) в своих родословных имеют только людей из низших сословий.
         
        >> В Британии даже произошла уникальная мутация R1a-Z94.
         
        Это называется «слышал звон…». «Уникальную британскую мутацию» имеет абсолютное большинство представителей субклада Z93. Она произошла еще на самой заре миграций (прото)ариев, не менее 5500 лет назад, и с тех пор ее носители расселились на огромной территории от Шри Ланки до Урала и от Британии до Маньчжурии.

      • Владимир Силантьев говорит:

        Версия о скифо-сарматском происхождении легендарного Артура и его «рыцарей» принадлежит британскому историку Говарду Риду. Русский перевод его книги «Артур – король драконов. Варварские истоки величайшей легенды Британии» выпущен московским издательством «Менеджер» в 2006 г. Развитие версии – в документальных фильмах осетинского режиссёра Темины Туаевой «Кто ты, король Артур?» (2004) и «Аланы. Дорога на Запад» (2007). Все эти материалы имеются в Сети.

        • Уважаемый Владимир, надеюсь, Вы не относитесь к понятию «версия» как к чему-то определенно доказанному? Версия – это что-то, что некто не поленился высказать. Или написать книжку. Перефразируя американскую поговорку – «Версий много, а жизнь коротка».
           
          А на самом деле ответ на вопрос лежит либо где-то среди множества версий, а чаще вне их. И это доказывается фактами (которые очень часто противоречивы, и фактами обычно не являются) и их вдумчивым и критических анализом. Это обычно прерогатива профессионалов. В итоге то, что Вы написали, может оказаться впоследствии обоснованным, а может и опровергнутым. Кто такие сарматы и их потомки – вопрос тоже неоднозначный, см. комментарии выше.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Уважаемые эксперты, не могли бы вы подробней рассказать о карачаевской E1b? …Это тоже какая-то «обособившаяся» ветвь гаплогруппы, или такие субклады встречаются на Кавказе, Бл. Востоке, Африке?
     
    Верно второе. Эти 3 родовые линии выглядят явно посторонними для Северного Кавказа, где во всех известных на сегодняшний день выборках гаплогруппа Е встречается крайне редко.
     
    Линия Богатыревых относится к субкладу E1b1b1a1b1a (V13), география которого почти исключительно ограничена Европой, а предок которого жил сравнительно недавно – около 3700 лет назад. Носителей этой ветви много среди жителей Балкан и Апеннин, но в Центральной и Восточной Европе она также не относится к экзотике. Например, в выборке украинцев из Львова 13 из 154-х гаплотипов (8,4%) представляли субклад V13. Это третье место, после R1a и I2a1b3. Так что для Богатыревых вполне вероятна та же самая история, что и для родов Урусовых, Батчаевых и Шидаковых, а именно славянские корни.
     
    Линия Айбазовых – из совсем другого субклада E1b1b1b2a1a (M84), общий предок которого с V13 жил не менее 12000 лет назад. В Европе субклад М84 встречается сравнительно редко, в основном у итальянцев и евреев, но достаточно характерен для народов Ближнего Востока – арабов, армян, турок. Гаплотип Айбазова, по всем признакам, попадает в довольно компактную группу «возрастом» 2400±360 лет, обозначенную на армянском проекте FTDNA как E1b1b1c1a* M34+ M84+ (Cluster D). На мой взгляд, заслуживает внимания версия, что основателем рода Айбазовых был армянин по происхождению. Да и фамилия эта как-то подозрительно напоминает армянскую Айвазов/Айвазян.
     
    Наконец, Хосуев не имеет каких-то особенно близких родственников в открытых базах данных, но по сумме признаков его гаплотип, скорее всего, относится к ветви E1b1b1b2 (Z830), родительской к М84. Ее ареал тот же самый, так что предком этой фамильной линии тоже, скорее всего, был недавний (?) выходец с Ближнего Востока, об этнической принадлежности которого пока ничего сказать нельзя.
     
    Из этого анализа мы видим, что немногочисленные носители гаплогруппы Е у карачаевцев и балкарцев (равно как и у других народов Северного Кавказа) ведут свой род от единичных представителей разных народов, волею обстоятельств попадавших на Кавказ в разное время и независимо друг от друга. По своей филогении эти фамильные группы представляют из себя обрывки ветвей, распространенных в других регионах.
     
    Почти полное отсутствие E1b у народов Северного Кавказа – это во многом загадка, потому что в Закавказье, особенно у армян, эта гаплогруппа представлена весьма широко, причем разными субкладами. Помимо E1b, на Северном Кавказе чрезвычайно редки и другие характерные для семитских народов генеалогические линии, а именно J1a2b2 (L147.1, a.k.a. «род Авраама») и J2a1h (L24). Все указывает на то, что масштаб миграций из Закавказья в северном направлении был очень ограниченным, особенно, в историческое время, когда носители семитских языков (ассирийцы, финикийцы, евреи, арабы) играли одну из центральных ролей в демографии Ближнего Востока. Гуляющие по Сети рассказы о персидских гарнизонах, арабских переселенцах или еврейских каганах Хазарии как родоначальниках целых кавказских народов не имеют под собой никакой реальной основы. За редкими исключениями, все народы Северного Кавказа, от адыгов на западе до лезгинов на востоке, сформировались в результате смешения коренного населения, жившего там, по меньшей мере, со времен ранней бронзы, и народов Великой Степи, оседавших в горах в силу разных обстоятельств. Пик этногенеза, судя по датировкам большинства генеалогических линий, пришелся на середину – вторую половину 1-го тысячелетия нашей эры.

    • Александр говорит:

      Уважаемый Игорь Львович, спасибо за комментарий. Но интересно спросить, откуда у Вас такая уверенность, что род Авраама относится к J1a2b2? Почему не J1c3d2 или не R1a?

  • Тимур говорит:

    Анатолий Алексеевич, я бы не стал использовать гаплотип Абаева в вычислении возраста княжеской подветви. Потому как:
     
    1) Абаев 277360 не является потомком балкарских князей Абаевых. Просто однофамилец. Их потомком является Абаев 291843, у которого Q1a1b1.
     
    2) Княжеская подветвь имеет значение 19-23 в маркере YCAII. У остальных представителей карачаевской ветви в данном маркере стоит 19-24 (в том числе и у Абаева 277360).

    • >> …я бы не стал использовать гаплотип Абаева в вычислении возраста княжеской подветви.
       
      И я не использовал. Хотя я действительно привел фамилию Абаева в начале ДНК-генеалогической части очерка в серии княжеских фамилий Карачаево-Балкарии, но в дальнейшем слов типа «княжеская подветвь» у меня нигде не было. У меня есть отнесение «ветвь Крымшамхаловых», тоже без указания «княжеская». Что касается остальных подветвей, которых всего две, обе небольшие, никаких «княжеских» в описании тоже не было.
       
      И в этом был определенный смысл. Дело в том, что у князей могли быть дети «на стороне», которые тоже попадут в ту ветвь. Принадлежность к ветви – это вовсе не непременная принадлежность к князьям. Гаплотип Абаева R1a-Z93 входит в ветвь, для которой велись расчеты. Он относится к этой ветви по праву обладания своим гаплотипом.
       
      Поэтому Ваши слова выше (цитате) не являются корректными. А за подсказку в отношении Абаевых гаплогрупп Q1а и R1a – спасибо. Ну, и под занавес – переход от аллели 19-23 к 19-24 может произойти в любом поколении, хоть в самом последнем. Таких случаев предостаточно, и это не аргумент.

      • Тимур говорит:

        А можно узнать состав «ветви Крымшамхалова»?

        • Если Вы под «составом» подразумеваете гаплогруппу, гаплотип, поименный состав участников Карачаевского ДНК-Проекта, предоставивших свои гаплотипы, или положение ветви, в которую входят оба Крымшамхалова, на дереве гаплотипов, то все это есть в статье выше.

  • Caucas Alan говорит:

    >> Раз территория называется «Алания», значит, там жили аланы, значит, они – потомки алан, а значит, аланы были тюркоязычными.
     
    Тождество «аланы = карачаево-балкарцы» ведь не только территорией заканчивается, но и комплексом этнографических, ономастических и других фактов. Чего ни у одного другого народа даже близко не наблюдается.

    • Как-то Вы, уважаемый, Caucas Alan, такое важное положение оборвали без содержательного продолжения. Остается непонятным, отчего уважаемые ученые так много по этому поводу дискутируют, когда есть человек, который это все знает.
       
      Было бы замечательно, если бы Вы здесь поделились конкретно этими фактами по указанному тождеству, только именно фактами, а не соображениями или раздумьями. Можно прямо по номерам, типа «Факт № 1», «Факт № 2», и так далее. Это был бы важный и конкретный вклад в дискуссию.

      • Caucas Alan говорит:

        Кроме территориального тождества, в мире только карчаево-балкарцы используют этноним «алан» как обращение между собой – «Факт № 1»; только карачаево-балкарцев, с которыми мингрелы имели разносторонние отношения, называют «аланами» – «Факт № 2»; только карачаево-балкарцев осетины называют «ассон» (асами) – «Факт № 3»; только о тюрках-аланах прямо свидетельствуют средневековые авторы, например Абыльфида: «Аланы являются тюрками, которые приняли христианство. Поблизости находится народ также тюркской расы по имени Ассы: это народ того же происхождения и той же религии, что и Аланы» – «Факт № 4»; и этот перечень фактов можно долго перечислять. И ни у одного другого народа ничего такого нет в связи с аланами, и в частности у осетин (иронов и дигоров).

        • Уважаемый «Alan», ну, я так эти «факты» и представлял. Должен Вас огорчить, эти «факты» не о том. То, что карачаево-балкарцев кто-то называет «аланами» (я, право, не знаю, в каком контексте), это не есть доказательство их происхождения от аланов, при всем уважении как к аланам-скифам, так и к современным карачаево-балкарцам. Американских индейцев тоже называют индейцами, но это повелось после того, как их так назвал Христофор Колумб. К индейцам-индийцам на самом деле они отношения не имеют. Кстати, в английском языке как «тюрбанные» индийцы, так и американские «краснокожие» называются одинаково – Indians. У меня есть многолетняя переписка со средней школой американских индейцев в штате Дакота, так школа так и называется – Indian School. То есть они себя тоже так называют, хотя некоторые индейцы не согласны. Но несогласные всегда и везде есть.
           
          Так и с аланами. Вообще главное отличие ненаучных подходов от научных в том, что первые игнорируют весь комплекс знаний, фактов, наблюдений, и выхватывают только то, что им подходит. Вот Вы выхватили только обращение «алан», но не упомянули, что в Осетии то же самое, там тоже многие считают, что они аланы, но там почти все мужчины имеют гаплогруппу G2a, а в Карачаево-Балкарии – только около трети, причем гаплотипы настолько разные, что разводят карачаевцев и осетин на тысячелетия. Какие там аланы, во всяком случае, у одной стороны? Так что выбирайте, кто аланы – вы или осетины? Аланский Боливар не вынесет двоих.
           
          Далее, Вы игнорируете, что языки у карачаево-балкарцев и осетин тоже разные. Так какой, по-Вашему, был язык у аланов – «иранский» или тюркский? Только, пардон, не «по-Вашему», а по науке? Где здесь «факты»? А наука называет аланов «ираноязычными», ругайте ученых или соглашайтесь. Так что пишите статьи в академические журналы, отспаривайте, только не с теми «фактами» в руках, что сейчас приводите. Это не «факты», это несерьезно.
           
          Это же относится и к «факту №2» – «только карачаево-балкарцев осетины называют «ассон» (асами)». Ну и замечательно. Многие русские называют украинцев «хохлами», те – «москалями». Французов называют «лягушатниками», раньше называли «шаромыжниками» (от «cher ami», «дорогой друг» – в определенной ситуации). Ну, дальше что? Мало ли кто кого как называет?
           
          >> … только о тюрках-аланах прямо свидетельствуют средневековые авторы, например Абыльфида: «Аланы являются тюрками, которые приняли христианство. Поблизости находится народ также тюркской расы по имени Ассы: это народ того же происхождения и той же религии, что и Аланы»…
           
          И с этой цитатой проблемы. Вы, видимо, имеете в виду Исмаила ибн Али Абу-ль-Фида (1273-1331), который написал две своих главных книги – «Книга упорядочения стран» и «Краткая история рода человеческого». В первой книге цитаты, как приведена Вами, нет, но она (цитата) пестрит на тюркских вебсайтах, выкладываемая всего одним человеком, и я догадываюсь, кем именно. Второй книги на русском языке, видимо, нет, но я многократно встречал, что она является пересказом трудов Ибн аль-Асира (1160-1233). Так вот, последний писал следующее, и я приводил эту цитату в очерке выше, здесь даю в сокращении: «Тогда татары послали к кипчакам сказать: «Мы и вы одного рода, а эти алланы не из ваших, так что вам нечего помогать им; вера ваша не похожа на их веру…».
           
          Так что кипчаки, они же половцы, имели по свидетельствам Ибн аль-Асира другую веру, нежели аланы. При чем здесь ассы, еще один скифский народ, я не очень понимаю. Далее, в истории есть масса этнонимов – асы, осы, ясы, оси, среди них асы – то же и в германо-скандинавской мифологии. Так почему Вы считаете, что именно те «ассы», в цитате выше, непременно предки осетин? Только по созвучию? Так как насчет гаплогруппы у тех тюркоязычных «ассов»? G2a, как у современных осетин? Откуда?
           
          Википедия, например, утверждает, что аланы – предки осетин, хотя уже ясно, что там больше противоречий, чем подтверждений, и так далее. Так на каком языке говорили аланы? Академическая наука считает, что на «иранских», Вы считаете, что на тюркских, и говорите об этом на разных тюркских сайтах. Вы уж как-то договоритесь, или хотя бы усвойте аргументацию академической науки.
           
          Сухой остаток – фактов у Вас нет, есть вера. Так с верой нужно идти в другое учреждение. Я никак не могу исключать, что аланы в своей части, возможно, в малой, приняли участие в этногенезе карачаево-балкарского народа, но это надо предметно доказывать, а не ограничиваться заклинаниями, типа кто кого сейчас как называет.

          • Наблюдатель говорит:

            >> Тогда татары послали к кипчакам сказать: «Мы и вы одного рода, а эти алланы не из ваших, так что вам нечего помогать им; вера ваша не похожа на их веру…
             
            Вот эта фраза у различных комментаторов вызывает много вопросов. Что подразумевается под словом «род» в то время? Если тюркские рода – то монголы явно не из рода кипчаков. Некоторые язвят, мол, монголы послали посланцев, которые объяснили кипчакам, что тюрки и монголы входят в одну алтайскую языковую семью, тогда как аланы относятся к иранской ветви индоевропейской семьи языков. Есть версия, что «татары» – это среднеазиатские тюрки, но это только версия. Да и апелляция к «тюркскому единству» для тех времен выглядит как-то странно. Также странно, как если бы в средневековье поляки апеллировали к славянскому единству, а французы и итальянцы – к романскому. Монголы в Средней Азии оставили горы трупов таких вот «родственничков» вроде кипчаков (кстати, обычно злейших врагов монголов).
             
            Непонятна ситуация и с религиозным аспектом. Часть половцев была христианами, часть язычниками, и монголы частью были христианами. Да и аланы, вероятно, были очень поверхностными христианами, и вероятно не все. Религиозный аспект в тюркской среде в то время вообще не играл роли. Складывается впечатление, что Ибн аль-Асира имел очень поверхностное представление о «татарах», аланах и половцах, а история записана с третьих уст. В полной ли мере можно доверять всем подробностям, описанным Ибн аль-Асиром? Вопрос, скорее, риторический.

            • >> Что подразумевается под словом «род» в то время? Если тюркские рода – то монголы явно не из рода кипчаков.
               
              Удивили своим комментарием, уважаемый Наблюдатель. Во-первых, цитата – это перевод с арабского на русский язык, и в оригинале могло быть что угодно, означающее близость, похожесть. Суть-то ясна, и причем здесь именно «род»? Ну, другие аланы, а мы свои, неужели непонятно? Во-вторых, при чем здесь монголы? Нет этого в цитате, и вряд ли было на самом деле.
               
              Но самое главное – подобные цитаты, и эту в частности, столетиями мусолят, и никто никого в трактовках не убеждает. Каждый видит в меру своего «видения», и толку в этом мало. Я, например, тоже вижу это по-своему, а именно что прибыла тюркская центрально-азиатская рать, и их посланники, обращаясь к тюркам же, половцам (они же кипчаки) говорят, что вы и мы тюрки, свои люди, и вера одинаковая, а те, аланы, другие, и вера другая, солнцепоклонники, и говорят на другом языке (индоевропейском, но посланники такого слова не знали), поэтому бросьте их, позвольте нам с ними самим разобраться.
               
              Но что толку с моей трактовки? Потому что ее тут же оспорят другие, которые убеждены, что аланы говорили на тюрском языке, и поэтому посланники про язык даже не упомянули. И вот это переливание из пустого в порожнее продолжается столетиями, а воз и ныне там. И это переливание характерно для гуманитарных дисциплин, это их основная методология. Потому мне более подходит ДНК-генеалогия, которое это переливание запрещает, во всяком случае, не позволяет выставлять как основную базу для выводов. Только как вспомогательную, как запасной вариант, как канву для положений, базирующихся на конкретных численных, расчетных и четких визуальных (гаплотипы и снипы) экспериментальных данных.
               
              >> Монголы в Средней Азии оставили горы трупов таких вот «родственничков» вроде кипчаков…
               
              Это что, аргумент? Вспомните гражданскую войну в России, да и вообще любую гражданскую войну. В России оставили такие горы трупов, причем тех, кто говорили на том же русском языке и имели те же гаплогруппы, и ту же древнюю историю.
               
              >> В полной ли мере можно доверять всем подробностям, описанным Ибн аль-Асиром?
               
              «В полной мере», «всем подробностям»… А кому вообще на таком уровне, доведенном до практического абсурда, можно доверять? Нет вообще никакого исторического источника, чтобы вот так доверять. Потому и изучают источники в совокупности, сравнивая и соображая, анализируя, сопоставляя. Это же относится ко всему в любой области науки. В этом отношении материалы, оставленные Ибн аль-Асиром, в том числе «Полный труд всеобщей истории» – ценнейшие документы классика исторической науки.

              • Наблюдатель говорит:

                >> Удивили своим комментарием, уважаемый Наблюдатель
                 
                И все же трудности с интерпретацией употребленного слово «род» есть у той и другой стороны. В треугольнике тюрки (половцы) – татары (монголы) – аланы (иранцы), монголы могли апеллировать только к алтайскому родству. Эта версия никого не удовлетворяет. Отсюда предположение: татары – это тюрки. Только при таком предположении фраза имеет определенный смысл. Но это один путь.
                 
                Есть другая версия: среди половцев были монгольские рода. Это версия высказывается в Википедии в статье о половцах. Во многих тюркских этносах (если не в большинстве) присутствуют рода монгольского происхождения. Сносно подошли бы на роль потомков половцев ногайцы – и этноним монгольского происхождения (даже если от хана Нога, которого считают тюрком, но до этого этноним мангыт – тоже монгольского происхождения, хотя есть сторонники тюркского происхождения мангытов, монгольский термин считают случайным). Но судя по значительному присутствию гаплогруппы С среди ногайцев – их родовые связи с монголами выглядят вовсе не фантастично. Но ногайцы не подходят – историки считают, что они пришли с монголами. С другой стороны, карачаево-балкарцы явно избежали монгольского влияния, в том числе генетического, поэтому на роль родственников монголов тоже тянут слабо. Возможно, половцы чем-то были похожи на ногайцев, но не идентичны им.
                 
                Я просто хотел раскрыть ложную дилемму: если аланы-иранцы-осетины, то карачаево-балкарцы не станут автоматически потомками половцев. Может, они от другого тюркского племени происходят. Да и аргумент, что не могли половцы бежать от монголов к преданным ими же аланам, выглядит разумным: если считать карачаево-балкарцев половцами, а осетин – аланами.

  • муса байрамуков говорит:

    Моё почтение всем посетителям. Анатолий Алексеевич, спасибо за интересную статью. Вы, несомненно, спец в ДНК-генеалогии. В одной ранее написанной вашей статье говорится, что вы опираетесь только на данные ДНК. Начав читать эту статью, появилось ощущение, будто кто-то шутит – татары, половцы, опять же – ирано-язычные аланы, как-то странно получается. Анатолий Алексеевич, получается, вы спасовали перед историками?

    • Я уже не раз обращался с просьбой, чтобы мои якобы слова давали цитатой, в кавычках, а не вольным пересказом на усмотрение комментатора. Иначе за меня что угодно можно сказать. Возьмем, скажем, последнюю статью – я там опираюсь на данные и археологии, и лингвистики, и антропологии, и древнюю поэзию привлекаю, и расматриваю это в совокупности и контексте с данными ДНК-генеалогии. Так что это у меня, скорее, «ощущение», что это Вы «шутите»… К тому же завершение Вашего «комментария» какое-то крайне бесвязное – что именно «странно получается», и что такое «спасовал перед историками»? Как это понимать? Если сможете, поясните более связно. Или Вы считате, что с историками всегда зазорно соглашаться?
       
      Теперь про язык аланов. В тексте очерка он был упомянут два раза, и оба – в предположительном варианта. Приведу конкретные цитаты:
       
      Мы знаем, что половцы были в основном тюркоязычны, а аланы, скорее всего, были «ираноязычными», то есть носителями индоевропейских языков. Судя по многим данным, но чаще интерпретациям, и те и другие принимали участие в этногенезе ряда кавказских народов…
       
      У Вас есть конкретные возражения против такой формулировки?
       
      Далее,
       
      Аланы – тоже общепринято относятся к скифам, но язык у них другой, нежели у многих других скифов. Судя по получаемым данным, были скифы тюрко-язычные, и были «ирано-язычные», если следовать текущей лингвистической классификации.
       
      У Вас есть конкретные возражения против такой формулировки?

  • Caucas Alan говорит:

    Дискуссия между сторонниками ираноязычия и сторонниками тюркоязычия скифов и алан подобна дискуссии между сторонниками геоцентрической и гелиоцентрической модели Солнечной системы. И также, как сторонники геоцентрической модели прикрывались авторитетом церкви, традиций, также и сторонники ираноязычия скифских племён чуть что начинают ссылаться на авторитет «академической науки». Это не есть наука. Теория «ираноязычия» скифов и алан – всего лишь ошибочная теория 19 века, которой нет места в реальности.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Это 2 рода из равнинной Шотландии, маркизы Квинсберри (Queensberry) из клана Дуглас и одна из ветвей клана МакКаллох (MacCullouch).
     
    Любопытно взглянуть, где располагаются родовые земли этих двух кланов:
     

     
    В непосредственной близости от них с 208 по 385 гг. н.э. в гарнизонах вдоль Вала Адриана несли службу вспомогательные войска римской армии, в числе которых, как считают (источник?) была сарматская конница. Так что некоторая вероятность, что в лице шотландцев из субклада Z94 мы видим потомков кого-то их тех римских солдат, все-таки есть.
     
    Вероятность повышается, если принять во внимание, что в кланах Маккаллох и Дуглас это боковые ветви. Основные у них относятся к гаплогруппе R1b, что, в принципе, согласуется с историей кланов. Первый из них имеет корни в Ирландии, родоначальник второго – фламандский рыцарь Willem de Duglis, потомки которого образуют компактную группу из субклада R1b1a2a1a2a (DF27). При каких обстоятельствах образовалась ветвь в клане Маккалох, неизвестно, но у Дугласов сведения об этом сохранились. Род Квинсберри восходит к Уильяму Дугласу (Sir William Douglas, 1st of Drumlanrig), погибшему в 1427 г. во Франции, внебрачному сыну очень влиятельного аристократа Джеймса Дугласа (James Douglas, 2nd Earl of Douglas). Это граф был женат на дочери короля Шотландии, но в законном браке наследников не имел. Его состояние и титулы поделили два внебрачных сына, потомки которых оказались из разных гаплогрупп. Понятно, что кто-то из этих внебрачных сыновей (или даже оба) был не биологическим сыном Джеймса Дугласа, а, например, усыновленным ребенком его «мистрес» от другого мужчины. Ни имена матерей, ни даты и обстоятельства рождения этих двух наследников до нас не дошли, так что возможны разные варианты.
     
    К чему все эти подробности о внебрачных детях? К тому, что предками родов Z94 из равнинной Шотландии, скорее всего, были местные уроженцы, в Y-хромосомах которых сохранился след живших там когда-то выходцах из евразийских степей. Примем эту версию как рабочую и посмотрим, насколько близки эти шотландские ветви к гаплотипам карачаевцев и балкарцев. К сожалению, Дугласы не слишком активны в заказе новых снипов, и у них подтвержден только снип L342 (эквивалентый Z94). По Маккаллохам такие данные есть. Несколько неожиданно их ближайшими родственниками оказались ашкенази левиты из ветви CTS6, с которыми они делят общий снип F1345. Чтобы оценить, когда жил общий предок шотландской и еврейской ветвей, сравним их базовые гаплотипы. У Маккалохов, предок которых жил 725±210 лет назад, он выглядит так:
     
    13 24 16 11 11 15 12 12 10 13 11 31 – 16 9 10 11 11 23 14 20 33 12 15 15 16 – 12 12 19 23 15 16 17 20 34 38 13 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 14 8 14 25 21 12 12 11 13 11 11 12 13
     
    Базовый гаплотип ашкеназийской ветви уже не раз приводился, в том числе и в этой теме. Повторю еще раз
     
    13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 – 14 9 10 11 11 24 14 20 30 12 12 15 15 – 11 11 19 23 14 16 19 20 35 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 14 8 14 23 21 12 12 11 13 10 11 12 13
     
    С зачетом палиндромной мутации в маркере DYD464 как единичного события, эти базовые гаплотипы расходятся на 22 мутации, что соответствует дистанции в 5425 лет между ними, или (725 + 1300 + 5425)/2 ≈ 3700 годам до их общего предка. С учетом близости этих двух ветвей по снипам, датировка общего предка смотрится достаточно реалистично. Не противоречит она и версии о «сарматском» следе в Шотландии, потому что попадает на время, когда арии еще не пересекали Большой Кавказский хребет или были в самом начале такой миграции. Беру слово «сарматский» в кавычки, потому что реальная этническая принадлежность далекого предка Маккаллохов, строго говоря, неизвестна.
     
    Обе линии ветви F1345 являются дочерними к одному из основных субкладов юго-восточной ветви – R1a1a1b2a2b (Z2122), предок которого жил около 4300 лет назад. Его география (Европа, Северный Кавказ, Закавказье. Ближний Восток) позволяет осторожно предположить, что в его распространении ведущую роль играли какие-то народы, жившие в западной части полосы евразийских степей. Скифы или сарматы смотрятся подходящими кандидатами, но, несомненно, возможны и другие варианты.
     
    Есть ли представители ветви Z2122 у карачаевцев-балкарцев? Есть, но в качестве минорной группы, в основном из ветви Y57, братской к F1345. Основная же часть карачаевцев гаплогруппы R1a попадает в субклад Z2123, родственный к Z2122, но более характерный для центральной части евразийских степей, а также западного побережья Индии и стран Персидского Залива. Кто из них больше подходит под сарматов-аланов, сложно сказать без дополнительного материала, но в окрестностях Вала Адриана до наших дней дожила только линия субклада Z2122. По ветви Дугласов известен лишь общий снип, как уже отмечал выше, но по своему базовому гаплотипу она располагается к ашкенази левитам ближе, чем подтвержденные снипами Маккаллохи. Их разделяют 17 мутаций, против 22-х у Маккаллохов, но возможное родство еще предстоит проверить снипами.
     
    На сегодняшний день пока нет ни прямых, ни косвенных указаний на «аланство» ветвей, относящихся к субкладу Z2123.

    • Замечательное изложение, Игорь Львович, и прекрасный пример применения ДНК-генеалогии для разбора семейных историй в историческом контексте.
       
      >> В непосредственной близости… с 208 по 385 гг. н.э. в гарнизонах вдоль Вала Адриана несли службу вспомогательные войска римской армии, в числе которых, как считают (источник?) была сарматская конница. Так что некоторая вероятность, что в лице шотландцев из субклада Z94 мы видим потомков кого-то их тех римских солдат, все-таки есть.
       
      Некоторая проблема в том, что гаплогрупп сарматов мы не знаем, и не знаем, насколько у них были представлены R1a-Z93 и нижестоящий субклад Z94, он же L342.2. С одной стороны она были скифами, по описаниям древних историков, и что язык у них был «скифский, но … с ошибками» (Геродот), но со скифами воевали. С другой, Помпоний Мела (начало н.э.) называл сарматами вообще все негерманские племена к востоку от Эльбы, а там во времена Помпония преобладал, видимо, субклад R1a-Z280, если судить по нынешним жителям тех территорий. Видимо, потому многие поляки считают себя потомками сарматов, а у них Z93 не густо. Известно, что в Речи Посполитой считалось, что польская шляхта произошла от сарматов. А Татищев писал – «Все сарматы и татары, покоренные и от других народов издавна на Русь пришедшие… славянами или русскими с древности себя полагают». Тоже субклада Z93 не так много. Правда, и Вы резонно пишете, что «реальная этническая принадлежность (тех шотландцев – ААК) неизвестна».

      • И. Рожанский говорит:

        >> Правда, и Вы резонно пишете, что «реальная этническая принадлежность (тех шотландцев – ААК) неизвестна».
         
        Разумеется, на одних аланах свет клином не сошелся. Тем более, насколько я понимаю, нет надежных сведений, что они вообще когда-либо жили в окрестностях Вала Адриана. Дальними предками этих шотландских линий могли быть, например, сирийцы, которые довольно активно вербовались в римскую армию. Родство с ветвью левитов ашкенази можно рассматривать как один из косвенных аргументов в пользу такой трактовки.
         
        Есть в равнинной Шотландии линия, для которой сирийский след можно считать почти доказанным. Это клан Graham, родовые земли которого граничат с Дугласами с северо-востока. Самая его многочисленная генеалогическая линия (65 гаплотипов длиной 37 и более маркеров с фамильного проекта) относится к «семитскому» субкладу J1a2b2 (L147.1, но занимает в нем особое место, не примыкая ни к арабским, ни к еврейским ветвям. Как и у Маккаллахов с Дугласами, предок этой ветви жил в ту же самую эпоху, а именно 700±100 лет назад. Поскольку предводители клана до сих пор не проходили ДНК-тестирование, неизвестно, является ли эта ветвь основной или боковой.
         
        Близкие датировки для нескольких шотландских кланов (к ним можно добавить, например, Дональдов) указывают на известное историческое событие – обретение Шотландией независимости в 1306 году под руководством Роберта Брюса. Современная клановая система стала складываться в это время, причем в наиболее влиятельные кланы стали входить не только прямые потомки англо-норманских и гэло-ирландских по происхождению предводителей прежних родов, но представители местных линий, выдвинувшиеся в ходе войн за независимость.

  • Судя по высказываниям комментаторов, дискуссия о том, какой язык был у аланов, и кто является их современными потомками, пошла по кругу, поэтому предлагаю ее в формате «ля-ля» закончить. Предлагаю также закончить с манерой выхватывания одного положения из многих других, игнорируя остальные, ведущие к противоположным выводам. Я понимаю, что у большинства «критиков» ничего другого не остается, и могу им только посочувствовать. Если кто хочет продолжить обсуждение про аланов, предлагаю следующий формат, а именно выбрать конкретный ответ из последующего списка, но дать конкретные обоснования. Если о языке – то лингвистического характера. Если об антропологии – то с показом данных, во всей их противоречивости, не выхватывая, скажем, только один череп, и игнорируя другие находки. Если о происхождении – то тоже с показом конкретных фактов, не мнений. Итак,
     
    • Аланы говорили на «иранских» языках.
    • Аланы говорили на тюркских языках.
    • Аланы были предками большинства осетин, не менее одной трети.
    • Аланы были предками карачаево-балкарцев, не менее одной трети.
    • У аланов была в основном гаплогруппа R1a.
    • У аланов была в основном гаплогруппа G2a.
    • Аланы были европеоидами.
    • Аланы имели заметную монголоидную компоненту.
     
    Теперь о половцах.
     
    • Половцы говорили на «иранских» языках.
    • Половцы говорили на тюркских языках.
    • Половцы были предками большинства осетин, не менее одной трети.
    • Половцы были предками карачаево-балкарцев, не менее одной трети.
    • У половцев была в основном гаплогруппа R1a.
    • У половцев была в основном гаплогруппа G2a.
    • Половцы были европеоидами.
    • Половцы имели заметную монголоидную компоненту.
     
    Формат ответов типа «я думаю, что…» не проходит. Потому что тогда надо привести то, что думают другие. Формат ответов типа «ученый такой-то считает…» не проходит. Потому что тогда надо привести то, что считают другие ученые. Формат ответов типа «такой-то древний историк писал, что…» проходит только при условии, что будет сообщено, что по тому же поводу писал другой древний историк.
     
    Как видите, дискуссия об аланах и половцах переводится в формат «по гамбургскому счету». Это – честно и по-научному.

    • Наблюдатель говорит:

      >>Как видите, дискуссия об аланах и половцах переводится в формат «по гамбургскому счету». Это – честно и по-научному.
       
      Немного не понимаю предложенный формат дискуссии, потому модифицирую его с Вашего позволения.
       
      1. Письменные сведения, подтверждающие ираноязычность/тюркоязычность алан.
      2. Генетические данные,подтверждающие этническую,принадлежность алан.
       
      Попробую обосновать такой формат. Из рассмотрения исключены археологические данные, а также антропологические ввиду их непроработанности (и соответственно субъективности). Антропологические (краниологические) можно исключить еще по причине изменчивости (даже без смешения). А если этнос смешанный – то и подавно. Мнения историков также можно игнорировать по причине того, что мы имеем доступ к источникам, на коих и основываются заключения историков.
       
      То, что аланы имели в основе гаплогруппу R1a – является консенсусом между дискутантами разных стороны (иранистов и тюркистов) и ни кем не оспаривается, а значит может формально рассматриваться как наиболее вероятный вариант.
       
      Итог:
       
      1. По письменным сведениям мы имеем противоречивые данные. (Комментарий: попытки объяснить только про-тюркские сведения ошибкой и казусом беспочвенны, так как те же самые аргументы можно применить и к про-иранским сведениям. Значит здесь – знак вопроса).
       
      2. Данные по ДНК карачаевцев (в сравнении с осетинами), исходя из наиболее вероятностной модели, говорят, что именно первые и являются потомками алан). (Коментарий:1/3 R1a у карачаевцев, почти полное отсутствие r1a у осетин. Против иного вывода Аккама с бритвой будет возражать. Концепция аланской верхушки у осетин уж очень похожа на концепцию норманской верхушки у русов, которые, между прочем, своего норманского языка не передали, как и многие другие инородческие верхушки в истории. К тому же, на примере индоарийских брахманов видно, что «верхушка» еще какие следы оставляет в генетике, хотя как раз концепцию инородческой верхушки и старались использовать в начале для обоснования лингвистической связи при отсутствии генетической).

  • Должен заметить, что дискуссия по происхождению карачаево-балкарцев выплеснулась на другие сайты, и благодарю читателей тех сайтов за присылку мне в частном порядке цитат из обсуждений. Огорчительно, что у ряда тех дискутантов трудности с пониманием прочитанного. Например, мне приписывают, что я якобы считаю Велесову книгу «историческим источником». Это не так. Я постоянно подчеркиваю в статьях и обсуждениях, что у меня нет определенного вывода по ВК, поскольку как критики, так и сторонники ВК обычно оперируют не фактами, а личными мнениями. Более того, как критики, так и сторонники манипулируют сведениями, интерпретациями, мнениями, зачастую передергивая источники информации, которые часто источниками информации вовсе и не являются. Часто критика идет не самой ВК, в том виде, как она исходно переписана (при всех вопросах к переписке), а идет критика авторских переводов ВК (порой сильно отклоняющихся от исходной переписки), что совершенно недопустимо и по сути является жульничеством. В ряде случаев критика заслуживает внимательно рассмотрения. Именно потому я предложил провести внимательную и детальную экспертизу Велесовой книги, и до того я не принимаю ни утверждения о ВК как древнем документе, ни утверждения о ее якобы «подделке». Поэтому, повторяю, приписывать мне то, что я якобы считаю ВК «историческим источником» – это или ложь, или неправильное понимание моих слов.
     
    То же относится к утверждению, что я якобы считаю северокавказские языки «тюркскими». Это – абсурд, потому что тюркские языки хорошо изучены, это языки молодые (начали расходиться с первого тыс. н.э.), и никак не могут быть приравнены к северокавказским языкам. Это – опять непонимание того, что изложено в серии из двух статей про эрбинов на Переформате. Северокавказские языки, как и енисейские, бурушаски, шумерские, баскские отнесены (правда, не бесспорно) к дене-кавказским языкам, которые никак не являются современными тюркскими. Но дене-кавказские языки могли предшествовать современным тюркским языкам, поэтому их можно условно назвать «прото-тюркскими». Вопрос этот в лингвистической литературе не проработан, и потому алтайская группа языков считается «гипотетической», как и ностратические, как и бореальные языки. Вполне возможно, что прояснения взаимоотношения между дене-кавказскими и «алтайскими» языками выведут на новую лингвистическую классификацию, и тогда станет ясно, какие языки можно будет понимать как «прототюркские», в отношении генезиса тюркских языков. Ведь что-то находилось в их основе тысячелетия назад. Но ясно, что не северокавказские языки, хотя бы просто географически.
     
    Называть же северокавказские языки «тюркскими» – это все равно, что называть арийские языки «славянскими». «Критики» этого не понимают, но исповедуют прием, что «язык до Киева доведет».

  • Владимир Силантьев говорит:

    Большое спасибо за статью, Анатолий Алексеевич! Пара вопросов:
     
    1. Как будет называться Ваша с Пензевым книга и в каком издательстве она выйдет?
     
    2. Проводились ли исследования по ДНК-генеалогии гагаузов? Вопрос далеко не праздный: Гагаузия является основным очагом сопротивления вхождению Молдавии в ЕС – и проблема происхождения этого православного тюрко-язычного народа приобретает политическое значение.
     
    Процитирую статью Ильи Полонского «Гагаузия – тюркская крепость Русского мира» («Завтра», 27.05.2014): «Насчёт происхождения гагаузов до сих пор ведутся споры в академических кругах и среди самой гагаузской общественности. Есть несколько версий их происхождения: 1) «отуреченные» славяне, сохранившие православную веру, но утратившие язык в силу турецкого влияния; 2) принявшие православие под болгарским влиянием турки; 3) потомки печенегов и других тюркских племён Средневековья, осевших в Дунайской низменности и принявших православную веру».
     
    Какая из этих трёх версий подкрепляется данными ДНК-генеалогии?

    • Admin говорит:

      По первому вопросу. Новая книга А.А. Клёсова и К.А. Пензева будет называться «Арийские народы на просторах Евразии» и выйдет в одном московском издательстве. Предположительно – осенью, т.е. уже совсем скоро. Вся информация будет на Переформате.

    • >> Проводились ли исследования по ДНК-генеалогии гагаузов?
       
      Да, в некоторой степени. В 2008 году вышла статья А. Варзари «В поисках происхождения гагаузов: сведения из анализа Y-хромосомы (Varzari, A., Kharkov, V., Stephan, W., Dergachev, V., Puzyrev, V., Weiss, E.H. and Stepanov, V. (2009) Amer. J. Human Biol., рublished online December 23, 2008), статья, которая на ДНК-генеалогию никак не тянула. Популяционная генетика. Я хотел было авторам помочь с разбором их же данных, но наткнулся на недружественный ответ (см. ниже). Я подвел черту, и с тех пор гагаузами не занимался.
       
      А ответ был недружественный, потому что я направил основному (первому) автору довольно детальный разбор их статьи. Потом подвел некоторый итог в опубликованной дискусcии под названием «Гагаузы – происхождение, ДНК-генеалогия». Вот – сокращенное содержание заметки:
       
      В резюме статьи Варзари и др. говорится, что гагаузы – это небольшая тюркоязычная этническая группа, живущая на юге Молдавии и на северо-востоке Болгарии. Происхождение гагаузов туманно. Есть соображения, что они происходят от кочевников-тюрков из евразийских степей, есть соображения – что имеют турецкое (анатолийское) происхождение. Для того, что «определиться с этими гипотезами», как пишут авторы, были рассмотрены 89 семи-маркерных гаплотипов гагаузов из двух молдавских селений. Было показано, что пять наиболее распространенных среди них гаплогрупп – это I2a (20%), R1a (19%), G (13.5%), R1b (12%), E1b (11%). Я (ААК) опускаю малые доли процентов, потому что для 89 гаплотипов это – математическая небрежность, если не сказать неграмотность – выписывать точность якобы до тысячных долей процентов при наличии менее сотни субъектов.
       
      Авторами были избраны три типичных подхода популяционной генетики – «генетические расстояния», «неметрическое многомерное представление» и «молекулярные вариации». Как их ни называть, они сводятся к тому, что все гаплотипы сваливаются в одну кучу, как и все гаплогруппы, и попарно анализируются, строя соответствующие графики. Многообразия попарных сопоставлений гаплогрупп называются FST, гаплогрупп – RST. Генеалогические линии при этом не выделяются, и анализ идет чохом всех со всеми. Естественно, при этом получается окрошка, которая иногда может иметь какой-то смысл, чаще – никакого практического смысла. Например, если в Анатолии и среди гагаузов будет один и тот же состав гаплогрупп (что практически немыслимо, принимая во внимание разную историю этих территорий и населяющих их людей), то картины будут сходными. Если, например, сравнивать так население России и Индии, то картины будут совершенно разными, поскольку в Индии практически нет многих российских гаплогрупп (N, I) , а в России – многих индийских. Но при этом будет пропущено то, что половина России и половина Северной Индии имеют R1a, и не только имеют, но и гаплотипы почти идентичны. Однако при индивидуальном «погаплогруппном» анализе, а внутри гаплогрупп – генеалогических линий, можно многое узнать о сходстве популяций, совершенно пропускаемом при «чоховом» «популяционном анализе».
       
      К сожалению, совершенно устаревшие методы «популяционного анализа» продолжают некритически применяться при анализе генеалогических линий человеческих популяций. Где нужно использовать тонкую отвертку, используют кувалду. В работе Варзари с соавт. так и получилось. Считали «коэффициенты разнообразия» поперек всех гаплогрупп и гаплотипов. Тонкая структура генеалогического дерева гаплотипов превратилась в одну практически бесформенную массу. Точнее, там получилось несколько пятен. Вокруг пятна (две точки) гагаузов появилось несимметричное (скошенное в одну сторону) пятно балканцев, а чуть выше – пятно турок. Алтайцы, уйгуры, казахи и киргизы ушли совсем в сторону. Что естественно, у них много других гаплогрупп. Но то, что R1a казахов, алтайцев и киргизов практически идентично R1a у гагаузов, причем идентично по гаплотипам и аллелям, этот анализ, конечно, полностью теряет. Как и то, что R1b у анатолийцев и гагаузов тоже одинаков.
       
      Если коротко, то проведенный анализ дает очень мало, и позволяет сказать, что усредненная совокупность более близка к тем или тем. Но не более того. Вроде сопоставления средних температур у нескольких больниц.
       
      Датировок общих предков по гаплогруппам в приведенном подходе, конечно, не было и быть не могло. В итоге авторы пришли к финальному выводу, что гагаузы представляют балканскую популяцию, но имеют общее с тюрками, с селюками, а также, что гагаузы на примере рассмотренных двух селений не представляют «гомогенной группы».
       
      Статья заканчивается совершенно общей фразой, что «полученные данные предполагают критическую роль социальных факторов в формировании хромосомного пула гагаузов, а также возможного влияния генетического дрейфа». Интересно, к какой этнической группе это не относится?
       
      Я провел примерный анализ представленных 89 гаплотипов по генеалогическим ветвям, и обнаружил, что линия R1a гагаузов типично славянская (или тюркская, что по семимаркерным гаплотипам не различить) и старая, линия R1b не типичная европейская, и может быть привнесена из Анатолии или с Русской равнины, что линия G самая древняя, ей более 8 тысяч лет. Линия Е1b – молодая, занесена к гагаузам всего 800-1000 тысячу лет назад. Линия I1 – типичная европейская, и по гаплотипам и по времени общего предка, примерно 7-й век до нашей эры. Линия I2 (I2a и I2b) – более старые, середина второго тысячелетия до нашей эры, опять же европейская. Линия J2 типично старая, 5500 лет, и могла либо появиться у гагаузов в древние времена, либо быть занесена недавно. Это – или средиземноморье, или Месопотамия, или Кавказ, или Турция. Последнее очень вероятно.
       
      Иначе говоря, ничего уникального в гаплогруппах и гаплотипах у гагаузов нет, обычный набор. Что-то из Европы, что-то из Анатолии, что-то от славян или тюрок. У балканцев то же самое (у болгар, например), да и у турков. Так что различить это практически невозможно. Разные гаплотипы-гаплогруппы могли приходить в среду гагаузов в разные времена. В общем, я бы их отнес к болгарскому варианту.
       
      Я направил более детальный вариант всей статьи Александру Варзари для информации и комментариев до ее публикации. Получил короткий ответ: Мои основные замечания к Вашей статье: Вы не видите отличий между биологическими и социальными категориями… Более полный ответ на Ваши критические замечания я смогу дать только в том случае, если они будут представлены в респектабельном журнале.
       
      Мне осталось пожать плечами. Смешно то, что Варзари напечатал фактически мусор в «респектабельном журнале», и теперь на этом основании задирает нос. А мусор мусором и остался. В общем, популяционная генетика.
       
      Полностью моя статья и дискуссия по гагаузам опубликована в Вестнике Российской Академии ДНК-генеалогии (2009, январь), том 2, №1, стр. 69-80, 152-176. Конечно, за прошедшие пять лет были идентифицированы субклады гаплогрупп, наверняка, появились протяженные гаплотипы гагаузов, некоторые положения выше я бы сформулировал по-другому. Но суть, наверное, осталась.

  • >> Игорь Львович и Анатолий Алексеевич, не обижайтесь, но некоторое несогласие с вашим мнением выскажу.
     
    Уважаемый Булат, высказать несогласие – дело нехитрое. Но наука несогласиями не продвигается, она продвигается обоснованными ответами на поставленные вопросы, на которые ответов пока не было. Конкретные вопросы поставлены в этом комментарии. Но в Вашем комментарии конкретных и обоснованных ответов я не вижу. Разные сведения Вы набросали, но это не ответы на вопросы. Это – какофония, что мы обычно и видим, и видим, что какофония часто выдается за ответ.
     
    Что же мы видим в Вашем коментарии? Мы видим то, что Ваша «точка зрения не изменилась», и что согласно этой точке зрения карачаево-балкарцы – потомки массагет-алан, но, как Вы пишете, время покажет, так ли это. Очень хорошо, но это не ответ с обоснованиями, которые мы здесь ждем. Я ведь тоже не настаиваю, что это непременно половцы. Обратите внимание на то, как я сформулировал переход от половцам к карачаево-балкарцам в очерке выше:
     
    В этом очерке я сосредоточусь на той части половцев, которые откочевали на Кавказ, спасаясь от «татаро-монголов», и если логика изложенного выше верная, то их современные потомки с хорошей вероятностью продолжают говорить на тюркских языках и имеют гаплогруппу R1a с ее субкладом Z93. …И такие есть. Это – карачаево-балкарцы той самой гаплогруппы R1a-Z93. Их – треть от всего народа, точнее, его мужской части.
     
    Заметьте мои обороты – «если логика изложенного выше верная», «с хорошей вероятностью». Я нигде не абсолютизирую то, что карачаево-балкарцы непременно потомки половцев. Но это, на мой взгляд, наиболее вероятный вариант при наличии тех данных, что мы имеем.
     
    Что мы имеем? Мы имеем тюркский язык, имеем треть гаплогруппы R1a в популяции карачаево-балкарцев. Мы имеем свидетельства лингвистов, что аланы говорили на «иранских» языках, и не имеем свидетельств о переходе аланов на тюркские языки в ходе их трансформации в карачаево-балкарцев. Имеем свидетельства того, что половцы были блондинами с голубыми глазами, то есть определенно не монголоиды. К тому же – русские князья вовсю роднились с половцами, что вряд ли было бы при половцах-монголоидах, да не сочтут это анти-монголоидным высказыванием. Правда, и аланы были похожи на них – «Почти все аланы высоки ростом и красивы, с умеренно белокурыми волосами» (римский историк Аммиан Марцеллин). Имеем исторические сведения о приглашении половцев на Кавказ – то ли 40 тысяч, то ли 5 тысяч человек, что в любом случае немало. Так что половцы на Кавказе – не чужие. Да, еще имеем – хотя и в единичном варианте – глубокий карачаевский субклад со снипом YP449. Вот и давайте посмотрим вокруг, кто еще может на такой букет претендовать, помимо карачаево-балкарцев. Я уже приводил здесь данные по ногайцам и кумыкам, которых тоже имеет смысл рассмотреть как возможных потомков половцев.
     
    Итак, напомню. У ногайцев гаплогруппы R1a – 15%, вдвое меньше, чем у карачаево-балкарцев, и немало гаплогруппы С, часто сопряженной (в Евразии) с монголоидностью. У кумыков – 14% R1a, тоже относительно немного. Поэтому после рассмотрения этих вариантов я (пока) остановился на половцах как наиболее возможных предках части карачаево-балкарцев, а «части» – потому что R1a у них имеют только треть мужского населения, а гаплогруппы G2a и R1b пока нет оснований считать половецкими или аланскими.
     
    Если Вы полагаете, что массагет-аланы были тюркоязычными (как насчет сако-массагетов?), что у них (или их потомков) в значительной степени R1a-Z93, и тем более YP449, то я с удовольствием рассмотрю такой вариант. Только Вы уверены, что это не окажутся те же половцы? То, что Вы не хотите их называть половцами, и упорно говорите о кипчаках, дело-то ведь не меняет.
     
    А в отношении того, что мы с И.Л. Рожанским не являемся профессиональными историками – так это, полагаю, к лучшему. Почему-то профессиональные историки о происхождении карачаево-балкарцев не договорились, как, впрочем, и про происхождение осетин. Как, впрочем, и о массе других вопросов истории и происхождения племен, этносов, народов. Поэтому вопрос, полагаю, нужно ставить не так, что мы не историки, а согласны ли мы работать в содружестве с историками, решая общие вопросы. Ответ здесь совершенно положительный. Вот что важно. А вот такие аргументы, что типа не историки – совершенно неуместны, потому что историки не разбираются в ДНК-генеалогии.
     
    >> Кипчаки изначально потомки клана сиров, но нет в том вины Клёсова или Рожанского, что они ничего не знают о сирах (по-китайски сиры звучит как сеянто).
     
    Я не знаю – и верю, что пока обойдусь. Это мне ничего не дает при рассмотрении данных ДНК-генеалогии. Вообще наименований кланов и племен – многие сотни, многие названия пересекаются, многие называются по-разному на разных языках. Еще больше названий мы не знаем, и, наверное, никогда не узнаем. Так что не стоит подменять понятия и в качестве якобы приоритетов для исследований выставлять названия племен. Для историка это важно, особенно если узнать название племени – это цель исследования. Для меня – это вовсе не цель, и далеко не приоритет.
     
    >> У карачаевцев нет связи с сирами, нету у карачаевцев кипчакских кланов, зато есть кланы, образованные по имени основателя – Адурхай, Къарча и прочие.
     
    Одно другому не мешает, тем более что мы не знаем, откуда появились те основатели. Мы же читаем в исторических источниках, что половцы были приглашены на Кавказ в количестве многих тысяч человек. А Вы называете их кипчаками, как будто это меняет дело. Извлекаете сиров-сеянто, и считаете, что это что-то меняет. Нужно же не жонглирование названиями древних племен, а ответы на вопросы, поставленные в упомянутом комментарии. Если историки могут ответить – то замечательно, но проблема в том, что пока ответить не могут. Значит, надо работать вместе. Не надо нас с ними противопоставлять.

  • qarachayli говорит:

    Уважаемые Анатолий Алексеевич и Игорь Львович! Понимаю, что вы не можете знать многих исторических свидетельств об аланах по той простой причине, что это не входит в круг ваших интересов. В этой связи приведу два свидетельства о языке алан:
     
    Ибн Са’ид аль-Магриби (1214-1274?): «К востоку от него на море [стоит город] ‘Аланиййа. Он населен людьми из народа ал-’алан, которые являются христианизированными турками. Его координаты – 69 градусов долготы и 46 градусов широты. Ал-’алан – это многочисленный народ, обитающий в том районе и позади Баб ва-л-Абваб. По соседству с ними живет тюркский народ, называемый ал-ас, похожий на них по своим обычаям и вере. К востоку от [города] ’Аланиййа, в бухте на краю моря Синуба лежит город Хазариййа. По своему происхождению он связан с хазарами, которые были истреблены руссами. По имени хазар это море также называется Хазарским».
     
    Абуль-Фида лишь повторил в своем сочинении текст Ибн-Саида. Другой средневековый арабский автор Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их ( тюрок ) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, алланы, ширкеши (тюргеши) и азкиши».
     
    Это по аланам. По тюркоязычию асов еще заметно больше свидетельств.

    • Уважаемый qarachayli, понимаете ли, у меня трудности с восприятиями подобных сообщений. Видимо, мое естественно-научное образование мешает сразу принимать их за истину в высшей инстанции. Мне нужны цифры и факты, а не мнения. То, что Вы приводите – это мнения, хотя они и находятся в историческом обороте. Но в том же обороте находятся и другие мнения, которые, как правило, не приводятся теми, кто приводит данное мнение. Вы видите, в чем проблема?
       
      Далее, другая проблема – та, которую описал ниже уважаемый Всеволод Игоревич (V. M.), за что я ему благодарен. В исторической литературе – масса аланов, алланов, и аланов с разными двойными именами. И те ли это аланы, которых имеете в виду Вы, я, и любой другой – никто точно не знает. И имена у них разные, и языки разные, и в разных войсках воевали, и на разных территориях жили. К тому же говоря языком ДНК-генеалогии – и гаплогруппы у них были разные, то есть разные рода. И когда я слышу «аланы» – я не уверен, что эти «аланы» не продукт определенного мировоззрения, восприятия, и это заменяет сложную историческую реальность.
       
      Когда я говорю «половцы», они для меня материальны. Это те, кто поименно становились родственниками русских князей, кто бились рука об руку с русскими в битве на Калке, кто ушли в горы Кавказа по приглашению грузинского царя. Я выстраиваю свою версию, в той мере, в какой могу выстроить, и насыщаю ее данными ДНК-генеалогии, анализирую гаплотипы. Если эта версия или ее конкретные положения будут обоснованно опровергнуты (или обоснованно подтверждены) данными антропологии, лингвистики, ископаемыми гаплотипами, я буду только рад, причем любому варианту. Но беда в том, что ни один критический комментарий здесь не опровергает. Нам предлагают веру. Предлагают мнения, убеждения, ля-ля, косвенные соображения.
       
      Еще пример – я вижу в исторической литературе десятки названий племен наших предков, начиная с антов, вендов и венедов и далее везде. Помогает ли это мне в работе в области ДНК-генеалогии? Нисколько не помогает. Мне говорят, что этруски и русские – это одни и те же. Помогает ли это в моей работе? Да нисколько опять. Мне не слова нужны, а данные. Вот также и с аланами.
       
      В итоге я сформулировал конкретные пункты для конкретных ответов, и никто на них не ответил. Потому что ля-ля там не проходят. Я скажу по секрету, что те пункты я сформулировал не просто так, они отражают мой (немалый) опыт работы научным экспертом в судах, в основном, когда компании судят друг друга, или неудовлетворенные потребители судят компании-изготовители в области химической инженерии, скажем для простоты так. Так вот, когда компании защищаются, или, наоборот, атакуют, то их юристы и представители компаний тоже несут, как правило, ля-ля, выставляют необоснованные претензии, используют вязкий язык, и так далее, и моя работа научного эксперта – это загнать их в угол и заставить говорить четко. Тогда сразу становится ясно, что есть что. Становится ясно, что многие тесты их продукции – фикция, и не отвечают на вопросы, которые важны для потребителей. Что, скажем, «матчи» в компании FTDNA – это тоже фикция, которые в подавляющем большинстве не отвечают ни на какой вопрос. Но неискушенные пользователи этому придают значение, ведут списки, кому там в Алжире или среди сефардов они родственники.
       
      Так вот, если применить тот же принцип к Вашему комментарию, то что получим? Вопрос в таблице – выберите, аланы говорили на иранских или тюркских языках? Ответ должен базироваться на объективных данных. Вместо этого, Вы отвечаете: по мнению Ибн Саида, алланы были христианизированными турками. А рядом жили народ ал-ас, похожий на них по обычаям и вере. А другой средневековый арабский автор, Ибн-Халдун, писал, что алланы – это тюрки.
       
      Значит, записываем, что, по мнению одного древнего автора, алланы это тюрки, по мнению другого – это христианизированные турки. Кто из них был предками карачаево-балкарцев – не знаем. К тому же, берем данные современных лингвистов, и читаем, что аланы были ираноязычными. Ну, и какой сухой остаток?

      • qarachayli говорит:

        Анатолий Алексеевич, так ведь не существует ни единого (!) подобного свидетельства ираноязычия алан или асов! В отношении алан ведь еще куча свидетельств того, что этот этноним носили в средневековье именно карачаевцы. Если данные материалы вам интересны, я могу их предоставить незамедлительно. Что касается тюрок и турок, то в арабской орфографии у них нет отличий в написании.

        • V. M. говорит:

          Прошу прощения, но известны ли Вам примеры аланских фраз из «Теогонии» (XII век)? Это показательные и фактические свидетельства аланского языка, который являлся индоевропейским. Банально отсылать к Википедии, но приходится.

          • Artur говорит:

            Википедия сама себе противоречит. Написано, что потомками являются ингушский язык, потом в пример приводятся фразы на осетинском языке. Если смотреть с точки зрения ДНК-генеалогии, то ни осетины, ни ингуши на «аланство» не подходят.

            • V. M. говорит:

              Тут главное всё же не Википедия и оценки её авторов, а приведённый источник, который представлен по ссылке на Википедию просто для наглядности.…

          • qarachayli говорит:

            Так в том-то и дело, уважаемый V.M., что мне не просто известна эта фраза из «Теогонии» Иоанна Цеца, я ее расшифровал используя материал тюркских языков! Но дело сейчас не в этой фразе и даже не в том, что все известные ранние аланские имена имеют тюркскую этимологию – это вопрос, который подлежит доказыванию в соответствующем порядке. Дело-то в том, что даже основные апологеты теории ираноязычия алан и происхождения осетин от них – Вс. Миллер, В.А. Кузнецов, В.И. Абаев вынуждены признать происхождение от алан тех же карачаево-балкарцев, разумеется, наряду с осетинами, иначе они бы не были апологетами аланского происхождения осетин. Вс. Миллер, в частности, был вынужден написать: «Из всего вышесказанного, кажется, можно сделать тот вывод, что название алан на Кавказе пережило древних иранских носителей этого имени – предков осетин. Последние следы его сохранялись в главном хребте приблизительно близ источников Кубани и Кодора – на юге нынешнего Карачая и на северо-западе от Сванетии. Под последними носителями этого имени следует разуметь не осетин, а ветвь того же тюркского племени, которое живет в Карачае» (Вс. Миллер. Осетинские этюды, ч. 3, с. 116).

            • V. M. говорит:

              Уважаемый qarachayli! На мой взгляд, недопонимание между участниками дискуссии происходит потому, что в обсуждаемом вопросе слишком много разноплановых вводных. Аланы равно скифы (в исторической системе координат), аланы равно осетины (в лингвистической системе координат), аланы равно карачаево-балкарцы (в другой системе координат), осетины не равно карачаево-балкарцы, ну и, наконец (что было бы «логично» при прямолинейном подходе), исторические аланы не равно осетины – свидетельствуют данные ДНК-генеалогии. И без того непростая картина в разы усложняется при введении, допустим, половцев, которые не равно аланы, или равно карачаево-балкарцы (?) и т.д. Очевидно, что проблема тут многоуровневая и неоднозначная. Тема – не моя, но по аналогии с другими «варварскими» этнополитическими образованиями могу предположить, что в разные времена аланами могли называться или называть себя и ираноязычные, и тюркские общности. Не говоря уже о том, что исторические аланы могли стоять у истоков этногенеза самых разных современных народов.

  • V. M. говорит:

    Господа, а вы не допускаете, что аланами в разные эпохи могли называться разные общности? К чему прямолинейность, она в истории – редкость. Так и аланы времён Великого переселения народов могут оказаться совсем не теми, что поздние кавказские аланы. Отсюда вся путаница и споры, а предмета, собственно, нет. Подобные «подмены» широко известны в истории. Вот, например, Л.П. Грот размышляет об этом на примере готов и приходит к интересному заключению:
     
    Следовательно, история носителей имени готов – это история тех непрочных полиэтнических образований, которые жили как «войско», а не как «народ». В бурливом водовороте событий имя переходило от родоплеменного названия к группе народов, а народ, рождённый в древности с одним именем, мог менять его и продолжать жить под другим. Только наиболее сильные этнополитические организации пережили это «смутное время» и, переплавив в своих горнилах неустойчивые общности, стали к концу названной эпохи образовывать народы и государства. Готов среди таких сильных этнополитических не оказалось.
     
    P.S. Автору спасибо за статью в целом =)

  • Холамлы говорит:

    Здравствуйте Анатолий Алексеевич. Прошу прощения, а почему аланы – «нематериальны», а половцы (кипчаки) – «материальны»? Вы пишите: «В исторической литературе – масса аланов, алланов, и аланов с разными двойными именами. И те ли это аланы, которых имеете в виду Вы, я, и любой другой – никто точно не знает». А в то же время забываете, что в исторической литературе – масса половцев: половцы, кипчаки, куманы и куны, сиры с двойными и даже тройными именами. И те ли это половцы, которых имеете в виду Вы, я и любой другой? И скажу Вам по секрету, когда исследователь начинает в своей речи употреблять выражения «никто не знает», «я не уверен», «у меня трудности с восприятием» и т.д. это наводит на определенную мысль.

    • >> …а почему аланы – «нематериальны», а половцы (кипчаки) – «материальны»?
       
      Уважаемый Холамлы, я опять вынужден повторить, что у меня трудности с восприятием, в данном случае, первой фразы Вашего комментария. Или это у Вас трудности, уж не знаю. Я же написал четко, что половцы для меня материальны, и далее половину абзаца посвятил, почему именно они для меня материальны. Вы же, фактически передергивая, сейчас подаете так, что я якобы написал, что аланы «нематериальны». Я же про аланов там вообще не писал.
       
      Половцы для меня материальны хотя бы потому, что в опере «Князь Игорь» – «половецкие пляски», а не «аланские пляски». Потому что я с детства вырос на русских былинах, где во множестве фигурировали половцы, а не аланы. Но не этим я руководствовался при переходе от половцев к карачаево-балкарцам, а оптимизацией доступных данных, как пояснял ранее. И еще тем, что это мне давало связку между значительной частью русского народа и значительной частью карачаево-балкарцев, связку, основанную на данных ДНК-генеалогии. А мне всегда больше нравилось народы сближать, чем разъединять. Тем более сближать на научной основе.
       
      Но Ваш комментарий отвечает на вопрос, почему споры между «аланами» и «иранцами» не прекращаются уже много десятилетий. Да потому что вот этот прием активно используется, а именно прием передергиваний и подтасовок. И, видимо, Вы и другие активисты хотите, чтобы я примкнул к одной из сторон, а именно непременно «аланской». Но я ни к кому не буду примыкать из подобных соображений, иначе я нарушу свои научные принципы. Поэтому я написал очерк, в котором изложил свой вариант видения смычки между половцами и карачаево-балкарцами, и не взял его с потолка. Если последующие исследования приведут в академической науке к консенсусу, который покажет, что моя версия неверна, и что половцы не принимали участия в этногенезе карачаево-балкарского народа, я проанализирую выводы консенсуса, в том числе с точки зрения ДНК-генеалогии, и если моя версия не проходит проверки линвистикой, историей, археологией, антропологией, ДНК-генеалогией, то я от нее с удовольствием откажусь в пользу новой версии. Так работает наука.
       
      Но этого пока нет. И пока, видимо, не предвидится. За что же меня тогда обвинять? За то, что не поддаюсь пропаганде? Вот, например, фрагмент из работы карачаевского коллеги, который я нашел в сети только сегодня. Я привожу этот фрагмент не потому, что он «правильный», а потому, что он характерный для текущей коллизии:
       
      Вопреки выводам антропологов, давно и убедительно доказавших решающую роль субстрата в этногенезе балкаро-карачаевцев, предками этого народа декларативно объявляются почти исключительно тюрки. Надуманность этих построений тем более очевидна, что при всей своей предрасположенности к тюркам некоторые авторы (И.М. Мизиев, С.К. Бабаев, А.X. Кубанов, М.Ч. Джуртубаев и др.) пытаются отрицать роль половцев-кипчаков, т.е. единственного из всех тюркских этносов, чье участие в этногенезе совершенно бесспорно уже ввиду принадлежности балкаро-карачаевского языка к группе западнокипчакских.
       
      Отрицание кипчакского компонента вызвано соображениями, не имеющими ничего общего с наукой. Отсюда и особенности «научного» метода, сводящегося к натяжкам, подтасовкам, а часто и к некомпетентному вмешательству. Например, археолог И.М. Мизиев пытается оспаривать мнение лингвистов-тюркологов о происхождении балкаро-карачаевского языка и мнение антропологов о происхождении кавкасионского варианта европеоидной расы. Неубедительны заявления того же автора, будто в предгорьях Центрального Кавказа нет кипчакских древностей и будто бы балкаро-карачаевский орнамент обнаруживает сходство не с кипчакским, а со скифским. И уж по меньшей мере наивны суждения М.Ч. Джуртубаева, считающего, что генетическая связь с кипчаками непременно предполагает наличие у балкаро-карачаевцев таких эпосов, как Кобланды батыр, Алпамыш, Менас. Точно такого же свойства и все остальные «аргументы», направленные на опровержение «кипчакской теории».

       
      Вы думаете, я не знал, когда садился писать очерк, что наиболее шумная и крикливая группа считает, что карачаевцы непременно происходят от алан? Но мне не нравятся шумные и крикливые, потому я не пошел у них на поводу, и более внимательно ознакомился с «за» и «против». В итоге я для себя выяснил, что среди лингвистов-професионалов больше приверженцев того, что аланы были ираноязычными, а среди крикливых непрофессионалов – больше приверженцев тюркоязычности аланов. Возможно, потому что они сами тюркоязычны, но им непременно хочется происходить от аланов, при всей условности атрибутации названий племен тысячелетней давности.
       
      Мне для выработки своей точки зрения более близки профессионалы, чем непрофессионалы, хотя, конечно, бывают исключения. Но я стараюсь не примыкать к точкам зрения, когда у меня есть возможность выработать свою, и затем внимательно сравнить с теми и другими. К тому же крикливых, главная методология которых – сыпать ругательствами и проклятиями, я инстинктивно и осознанно сторонюсь. У меня большая переписка с тюрками из разных стран мира, и я к ним (и к тюркам вообще) отношусь с симпатией, как и к представителям любых народов, национальностей и национальных меньшинств. Но я давно заметил, что многим тюркам присуща повышенная пассионарность, которая выражается в значительной степени в том, что они буквально все тексты всех языков мира читают как якобы тюркские, и буквально любые слова интепретируют как тюркские. Где-то этому можно найти историческую основу, но ясно, что далеко не всегда. А у энтузиастов весь мир пошел от тюрков, все языки мира – тюркские, вся мировая культра пошла от шумеров, а они якобы тюрки, и я получаю много писем, в которых утверждается – я не шучу – что мировая культура в основе свой – тюркская. Индоевропейские языки они не признают, считают, что это тюркские, и что они, ИЕ языки, появились всего 2-3 тысячи лет назад, будучи производными от тюркских, разумеется. Считают, что арии были тюрками. На вопрос, почему я этого не вижу в академической литературе, пишут, что все академические журналы контролируются ЦРУ, и в этом причина. Я здесь тоже не шучу, так мне пишут, например, из Турции.
       
      Вы понимаете, в чем проблема? Я попытался найти корни подобных (распространенных) воззрений, и вышел на дене-кавказские языки, которые, похоже, и были в основе современных тюркских языков, но не только их, а многих других, в том числе шумерского, баскского, северокавказских и многих не-ИЕ языков древней Европы (начиная примерно с 4800 лет назад). И если так, то загадка решается – эти многие языки имели общего языкового предка, которого имеют и тюркские языки. И общие слова в шумерском, баскском и других потомков дене-кавказских языков, а также в тюркских языках вовсе не означает, что это все тюркские языки, у них, повторяю, был общий предок, поэтому шумеры – никакие не тюрки, хотя многие слова приплыли из глубокой древности и к древним шумерам и эламам, и к современным тюркам. Сами тюркские языки – действительно относительно молодые. В такой же мере древний арийский язык не является славянским языком, хотя общих слов много. И понятие «прототюркские языки», которое я ввел ассоциативно с дене-кавказскими языками, относится только к будущим тюркским языкам, и не к другим языковым потомкам дене-кавказских языков, как те же шумеры, некоторые северокавказцы, баски и другие древние носители не-ИЕ языков Европы. Как и арийские языки можно назвать «протославянскими» только в отношении современных славян.
       
      Так вот, я к тому, что энтузиасты-тюрки все «гребут под себя», даже когда это исторически и лингвистически неверно. Возможно, это же относится и к аланам, но ответа я не знаю. Я просто наблюдаю общую картину. Поэтому я как исследователь часто употребляю выражения «я не знаю», «я не уверен», и это на самом деле выражения профессионалов, которые несут ответственность за свои слова. Когда же Вы пишете следующее –
       
      >> …когда исследователь начинает в своей речи употреблять выражения «никто не знает», «я не уверен», «у меня трудности с восприятием» и т.д. это наводит на определенную мысль
       
      то я прекрасно понимаю, что это слова человека, не знакомого с научной методологией, с научной профессией. Если угодно, слова человека, «скачущего» на деревянной лошадке и размахивающего картонной сабелькой. Не обижайтесь, но это ассоциации выстраданные, я таких видел очень много. И это относится не только к гуманитарным наукам (там большую роль играет мировоззрение), но в первую очередь, наверное, к наукам естественным. Я, например, профессионально занимаюсь раковыми заболеваниями, где любой профессионал самого высокого класса часто повторяет «я не знаю», «я не уверен». И на какую же «определенную мысль» это Вас наводит?

      • qarachayli говорит:

        Простите, Анатолий Алексеевич, но подход, выраженный словами «В итоге я для себя выяснил, что среди лингвистов-профессионалов больше приверженцев того, что аланы были ираноязычными, а среди крикливых непрофессионалов – больше приверженцев тюркоязычности аланов» вряд ли может считаться научным. Ведь если исходить из этой же логики, профессионалы-историки категорически откажутся связывать ариев с праславянами, а профессионалы-лингвисты однозначно признают ВК фальшивкой, поскольку в науке господствуют иные концепции, да и в вопросе о происхождении пратюркского из языковой группы на-дене вы не найдете ни одного сторонника из среды профессиональных лингвистов. Но как раз в этих вопросах вас, как видно, совершенно не волнует точка зрения профессионалов, и только в вопросе о языковой принадлежности алан вы занимаете позицию их ираноязычия. А ведь последняя позиция гораздо более шаткая в сравнении с предыдущими. Но на самом деле совершенно не важно, что вы напишете о языковой принадлежности алан, ведь вы не лингвист, а без исследования останков собственно алан любые ваши выводы будут лишь предположительны и их, соответственно, пока невозможно будет использовать для научных построений. Потому убежден, что ничего страшного не произошло. Одно совершенно непонятно: почему именно половцы? С тем же успехом могли быть и арабы, и индийцы… Возможно, половцы были избраны исключительно по причине языкового родства. Но тогда почему не печенеги, хазары или черные клобуки?
         
        Что касается пресловутых алан, то похоже, что вы не оставляете им шанса заиметь собственную доминирующую гаплогруппу. Тем не менее, результаты коммерческого тестирования карачаевцев и балкарцев пока полностью подтверждают исторические свидетельства, согласно которым карачаевцы были носителями этнонима алан, а балкарцы – ас, поскольку доминирующий у карачаевцев пришлый компонент R1a-Z2123 у балкарцев пока заметно уступает субкладу R1b1a1. Последний у карачаевцев обнаружен только у одного рода – Хубиевых (не считая относительно недавних – 19 век – переселенцев из Балкарии – Кагиевых). Посему представляется возможным предположить у алан субклад R1a-Z2123, а у асов – R1b1a1.
         
        Благодарю за внимание!

        • >> …подход, выраженный словами «В итоге я для себя выяснил, что среди лингвистов-профессионалов больше приверженцев того, что аланы были ираноязычными, а среди крикливых непрофессионалов – больше приверженцев тюркоязычности аланов» вряд ли может считаться научным.
           
          Естественно, не может. Но не могли бы Вы указать, привести цитату, в которой бы я написал, что считаю этот подход научным? Вы, видимо, предпочли не заметить мои высказывания в этой дискуссии, что я не принимаю навязываний своих версий ни любителями, ни профессионалами, когда у меня есть возможность проверить эти версии самому. Это касается и ариев, и славян, и «Велесовой книги». И происхождения карачаево-балкарцев, хотя бы в части. Это касается всех тем, где идут горячие дискуссии, и где, к сожалению, появляются крикливые персонажи, которые никогда не следуют правилам научной дискуссии. Просто потому что они не могут, нет знаний.
           
          Заметьте, что уже несколько дней назад я поместил здесь ряд конкретных вопросов, по пунктам. Ни один из «критиков» на них не ответил (включая Вас). Чего тогда стоят их «мнения»? Однако нарушая выставленные правила дискуссии, они продолжают критиковать, что, по их мнению, «может считаться научным», а что нет, что «общепринято» (как им кажется), а что нет, почему я считаю аланов «нематериальными», хотя у меня про аланов таких слов вообще не было, а также лингвист я или нет, или историк, или биохимик. То есть обсуждают не суть, а «гарнир». Вот и Вы – что я «не оставляю аланам шанса иметь собственную доминирующую гаплогруппу». То есть и Вы свои фантазии облекаете в некие упреки мне. Ну так сообщите, какая доминирующая гаплогруппа у аланов, и откуда Вы ее взяли. Мне таковая неизвестна, хотя из общих соображений, но не более того, мне представляется, что она R1a. Ну, а если окажется G2a? Или R1b? Как я могу утверждать, если не знаю? А не знаю, потому что данные противоречивы. И потому что крикуны считают, что знают, но мне с крикунами не по пути. Мне неприемлемы «методы» их дискуссий.
           
          >> Одно совершенно непонятно: почему именно половцы? С тем же успехом могли быть и арабы, и индийцы…
           
          Опять пошло ля-ля… Я же рассмотрел и арабов, и индийцев, и башкир (для тех, для кого известны гаплотипы и глубокие снипы), и никто из перечисленных не подошел. Слишком велика разница во времени, многие тысячелетия. Где же «с таким успехом»?
           
          Хотите дискутировать – отвечайте на конкретные вопросы, поставленные выше. Иначе мне придется прийти к выводу, что «критикам» важен процесс, но не результат. А если процесс – то дискуссия становится бесконечной. Меня это не устраивает, просто времени жалко.
           
          >> …результаты коммерческого тестирования карачаевцев и балкарцев пока полностью подтверждают исторические свидетельства, согласно которым карачаевцы были носителями этнонима алан, а балкарцы – ас, поскольку доминирующий у карачаевцев пришлый компонент R1a-Z2123 у балкарцев пока заметно уступает субкладу R1b1a1. Последний у карачаевцев обнаружен только у одного рода – Хубиевых (не считая относительно недавних – 19 век – переселенцев из Балкарии – Кагиевых). Посему представляется возможным предположить у алан субклад R1a-Z2123, а у асов – R1b1a1.
           
          С этим можно было бы согласиться, а именно, с доминирующими гаплогруппами, но это в статье выше и так написано, только более подробно, с датировками. Но в отношении алан и асов – опять только «можно предположить». Поскольку субклад Z2123 у алан не идентифицирован, и встречается, по меньше мере, у пяти популяций, как в статье и указано. Так что выбор «алан» здесь произвольный и опять опирается на веру, стереотипы, легенды. К тому же, у этой версии немало противников (см., например, цитату выше в моем комментарии), так что консенсуса никак не получается. Вот в чем проблема. Над консенсусом надо работать, а не веру культивировать. А для этого надо приводить данные, убеждать данными, а не заклинаниями, и работать с академическими учеными. Если они вас игнорируют, значит, не убеждаете (вас – это коллективно энтузиастов-любителей).

  • >> А. Клёсов отнёс кб z2123 – к половцам, вы – к не-аланам, я – к массагето-аланам… Время покажет, кто был прав. Но кто-то из нас 100% ошибется.
     
    Горячитесь, уважаемый Булат. 100%-ной ошибки не будет, во всяком случае, в обозримом будущем. А, скорее всего, не будет и вообще. Столь линейными категориями оперировать не советую.
     
    Во-первых, посмотрите внимательнее то, что я написал в очерке выше: Большинство карачаевцев, у которых определяли более глубокие субклады, относятся к субкладу R1a-Z93-L342.2-Z2124-Z2123, в котором при таком написании отражена предковая цепочка племен, если так их назвать. Каждое нижеследующее в данной цепочке племя образовывалось из вышестоящего, и расходилось по миру. В субкладе Z2123, помимо карачаевцев, находятся их ближайшие «родственники» по этому племени из России, Украины, Беларуси, Литвы, Польши, Англии, Испании, Германии, Ирака, Индии, Пакистана, ОАЭ, Кувейта, Саудовской Аравии, Сирии, Бахрейна, Катара, Ирана, Йемена, Азербайджана (о составе субклада Z2123 см. ниже). Ясно, что субклад образовался тысячи лет назад, и его потомки разошлись по миру… Но если принять во внимание переход половцев на Кавказ – то это уже 750-800 лет назад, после длительной миграции из Центральной Азии.
     
    И далее: Геномный анализ представителя карачаевцев и башкир показал, что они относятся к разным субкладам группы Z93-Z2123. Оказалось, что субклад Z2123 состоит как минимум из пяти нижеследующих субкладов, которые включают представителей Пакистана (Y2632), Индии, Бангладеш и Шри-Ланки (Y47), Индии (Y875), башкир и индийцев (Y934), и карачаевцев (YP449)… Снип YP449 имеет носитель центрального гаплотипа ветви Крымшамхаловых на рисунке выше.
     
    Итак, для того, чтобы показать, что современные карачаевцы происходят от массагето-алан, Вам нужно как минимум найти ископаемые кости массагето-анан, причем именно их, поскольку у них на костях не будет написано, что они массагето-аланы, и показать, что там – именно снип YP449. Проблем здесь несколько даже на этом (упрощенном) уровне – первую проблему я уже упомянул: доказать, что костные остатки – именно массагето-алана. Здесь уже в дело вступают интерпретации типа того, что «в этой местности жили массагето-аланы, а значит, это он». Вторая проблема – вдруг окажется, что гаплогруппа этого ископаемого массагето-алана окажется Q или С, или какя другая J. Согласитесь ли Вы, что Ваша гипотеза рухнула, и Вы «100% неправы»? Нет, конечно. Вы замашете руками и скажете, что это на самом деле был не массагето-алан (хотя только что Вы утверждали – в этой истории – другое), а их раб, визитер, иностранный посол или заезжий купец. И что нужно копать еще. И так будет продолжаться довольно долго, не говоря о том, что выделить пригодную для анализа ДНК из костей 1000-летней давности очень непросто. Это зависит от почвы и везения, не говоря о квалификации исследователя.
     
    Но и это не всё. Заметьте, что снип YP449 пока известен только для одного карачаевца. А их только в гаплогруппе R1a вместе с балкарцами – оценочно 60 тысяч мужчин. Вы полагаете, что у всех один и тот же YP449? И такой же, полагаете, у всех массогето-алан?
     
    Так вот, к чему я веду. Скорее всего, в итоге (а когда такой итог наступит – не знаю) у карачаево-балкарцев обнаружится хороший набор таких глубоких снипов только в гаплогруппе R1a, и хороший набор снипов, далеко не обязательно идентичных, обнаружится у массагето-алан, и у половцев, и у ногайцев, и у кумыков, и у аланов, хороших и разных, и у многих других древних племен. И они будут частично пересекаться у всех, а частично вовсе не пересекаться, что совершенно неудивительно. И что делать тогда со «100%» правоты?
     
    Я окажусь неправым только в одном случае – когда все множество снипов у половцев (которых тоже было много, хороших и разных) ни в одном случае не пересекутся с всем множеством снипов у карачаево-балкарцев, но я ведь тоже могу сказать – «копайте еще».
     
    Далее, Вы, видимо, забыли, что карачаево-балкарцы имеют не только R1a, но и другие гаплогруппы, на втором месте (пока, по имеющимся сейчас данным) – гаплогруппа G2a. Разве они не карачаево-балкарцы? Зачем же ущемлять их интересы, сводя их только к массагето-аланам?
     
    То, что я описывал разные гаплогруппы у карачаево-балкарцев уже говорит о том, что у них разное происхождение, которое не может быть сведено к одному древнему роду. Связка древних половцев и современных карачаево-балкарцев относится максимум к трети последних. Очерк-статья выше – о связи древних племен с нашими современниками, связи ДНК-генеалогической, наследственной. Связи, которая во многом забыта, но которую можно реконструировать, и показать (или не без оснований предположить), что древние враги (но и соратники тоже) сейчас мирно живут в одной стране. Вот ведь что главное, а не «100%». Статья наглядно показывает, как такие связи можно выявлять методами ДНК-генеалогии, статья напоминает читателям, кто такие были древние половцы, что они были не только «Тугарины Змеевичи», а были антропологически близки современным этническим русским, что они были прямыми родственниками «по крови» многим крупным русским историческим фигурам, и статья также рассказывает читателям о современных карачаево-балкарцах, о которых многие, я уверен, знали только косвенно, если вообще знали. Вот ведь что важно, а не «100%».
     
    Статья воссоздает ДНК-генеалогию современных карачаево-балкарских княжеских родов, рассчитывает датировки их ДНК-генеалогических линий, что в ряде случаев ломает легенды, которые активно обсуждается среди карачаево-балкарцев в научной и популярной литературе, а также на их форумах. Например, что князья Крымшамхаловы происходят непосредственно из арабского клана Курейш, из которого вышел пророк Мухаммед, он же Магомет. Или от других влиятельных арабских линий. А по ДНК – не получается, во всяком случае, по мужской линии.
     
    Статья – научно-образовательная, концептуальная, раздвигающая кругозор как читателей, так и автора, как и любая моя статья по ДНК-генеалогии (как, впрочем, и любая моя статья, которых у меня более трехсот только в академической печати, не считая ДНК-генеалогии). А вовсе не о «100%», упоминание которых в исходной цитате и в данном контексте я полагаю незрелым, неким «детским садом», уж не обижайтесь. Нельзя в вопросах об этносах раскалывать всё по полочкам с точностью до «100%». Такого не бывает.

    • Yana говорит:

      >> …кто такие были древние половцы, что они были не только «Тугарины Змеевичи», а были антропологически близки современным этническим русским…
       
      Уважаемый Анатолий Алексеевич, древние половцы не могли быть близки ни современным, ни средневековым этническим русским, поскольку имели вполне специфичный для тюрок того времени антропологический облик – уплощённое и очень широкое лицо, иное строение черепа и т.д. Вот работа с данными краниологических измерений из могильников половцев и других кочевников того времени.

      • Уважаемая Yana, должен с сожалением отметить, что Ваши комментарии раз за разом демонстрируют Ваше желание выдавать одно за другое, уж не знаю, зачем Вам это нужно. То, что Вы процитировали выше из дискуссии, было приведено в основной статье следующим образом:
         
        >> Ряд древних источников, в том числе византийских, повествует о половцах как голубоглазых и белокурых людях. Китайские источники называли их «желтоголовыми», то есть опять же светловолосыми – при том, что китайцы обычно черноволосые, как и большинство обитателей юго-восточной Азии. Собственно, и само русское слово «половцы», по мнению ряда исследователей, означает «желтоголовые», от слова «полова». Некоторые исследователи связывают их с динлинами, светлоголовыми европеоидами…
         
        На этот счет есть много свидетельств, ссылки даны в основной статье. Вы уже в который раз здесь настаиваете, что половцы были исключительно (так у Вас читается) монголоидами. Но Вы ни словом не касаетесь тех самых древних источников, о которых речь выше. Это – худший вариант дискуссии. Вы вбрасываете некой «свой» вариант (о достоверности его ниже), не затрагивая противоположные свидетельства. Это – та самая манипуляция, о которой я столько пишу, и которая систематически заводит любую дискуссию в вязкий тупик. Именно благодаря таким «дискутантам» дискуссии становятся столь непродуктивными. Понятно, что можно каждый раз загонять Вас в угол, что я не раз делал, но Вы опять за свое, даже не вспоминая о своем предыдущем «загоне в угол». Смысл? Вы что, получаете от этой регулярной экзекуции некое мистическое удовольствие?
         
        Статья, которую Вы привели, но которую исказили в своем комментарии, на самом деле вовсе о другом. Это – добротная (в рамках статей подобного профиля) статья, в которой излагаются в основном наблюдения, и в этом ценность подобных статей. Вот – типичный стиль данной статьи:
         

         
        Или так:
         

         
        Я нисколько не иронизирую, просто у археологов нет других вариантов, это типичный стиль их изложения. Они же ведь не знают, что эта разнородность (см. последнюю строку цитаты выше) в принципе описывается гаплогруппами (и то с антропологическими исключениями, о которых я заметил выше), которые могут довольно четко указать, какие рода из этой разнородности откуда пришли.
         
        Про половцев в этой статье нет ничего определенного. Вот, например:
         

         
        Здесь описан совершенно частный случай. Авторы проводят различия между «кыпчаками» и «половцами», которые «родственные по языку», но «кыпчаки» «несколько более монголоидные», и то «если судить по маленькой серии черепов».
         
        А вот к Вашему комментарию по «могильникам половцев»:
         

         
        Вообще половцам в статье уделено минимальное внимание, кроме того, что измеряли краниологию «половцев Калмыкии конца XI – начала XIII в.». Ясно, что их нельзя распространять на всех половцев, и вообще картина, как подчеркивает автор, «пестрая». Там, среди кочевников – весь спектр от европеодов до монголоидов.
         
        Вот, например, еще одна статья – «Ногайцы восточного Приазовья», цитата: «Как и кластерный анализ, компонентный фиксирует сходство приазовских ногайцев и кочевников Букеевской степи, определяемых в целом как представителей европеоидной расы». И еще – «…ногайцы разных территорий не представляли собой однородное в краниологическом отношении население. Большинство ногайских серий характеризуются смешанными, европеоидно-монголоидными особенностями. Однако в составе ногайского этно-политического объединения были группы европеоидного облика».
         
        «Механизм», если угодно, приобретения монголоидного облика носителями гаплогруппы R1a я неоднократно описывал в статьях на Переформате.

  • Холамлы говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, не буду останавливаться на деталях Вашего поэтического монолога, где Вы в том числе обвиняете меня, цитирую: «Вы и другие активисты хотите, чтобы я примкнул к одной из сторон, а именно непременно «аланской». Все это Ваши домыслы, и ничего больше. Я от Вас ничего не хочу. Теперь с удовольствием отвечаю на Ваш вопрос «И на какую же «определенную мысль» это Вас наводит?». Вы – прекрасный биохимик, отлично разбираетесь в ДНК генеалогии, профессионально занимаетесь раковыми заболеваниями; цены бы Вам не было, если бы не Ваши фантазии на исторические и лингвистические темы. Успехов Вам в работе!

  • Аслан Тырныауз говорит:

    Уважаемые братья! Если хотите быть аланами – будьте! Кто же вам мешает? Вот я лично никак не хочу называться потомком алан. А знаете почему? Потому что надоело сталкиваться каждый день на каждом шагу с симптомами этой болезни – аланофилии. А логика профессора Клёсова А.А. мне кажется абсолютно верной. Балкарцы и карачаевцы, как и любые другие народы – результат многослойного этнического синтеза. И если в формировании этноса в какой-то момент участвовали аланы и то не более чем на треть (а это очевидно) – я не вижу основания так сильно хотеть только алан.

    • Уважаемый Аслан, совершенно с Вами согласен. Но знаете, в чем проблема? В том, что они сами в этом не уверены, и им просто «быть аланами» – мало. Надо, чтобы это подтвердили, и непременно подтвердили наукой со стороны. Своих, кто это не подтверждает, они поносят на чем свет стоит. Вот что непорядочно. А надо оставаться в научных рамках. Или хотя бы в рамках приличия.
       
      Они и сейчас смотрят на данные ДНК-генеалогии, принимают их – а куда деваться? – и продолжают твердить, что данные ДНК-генеалогии подтверждают их «аланское происхождение». А куда G2a девать, которых почти столько же, сколько и R1a? А остальные гаплогруппы? Откуда этот «аланский шовинизм», фактически оскорбляющий две трети карачаево-балкарцев, которые не относятся к R1a? Ведь уже ясно, что аланы, даже если R1a – это они, имеют в потомках не более трети карачаево-балкарцев. Я же ведь не случайно разбирал в статье все их гаплогруппы вплоть до минорных. Все они – карачаево-балкарцы.

  • Khan. говорит:

    Здравствуйте! Уважаемый Анатолий Алексеевич, а с какой ДНК-генеалогией продолжают твердить… например те, кто считает осетин потомками аланского происхождения? …Кто стоит ближе к аланам, если допустить, что R1a – аланы?

    • Я не понял, уважаемый Khan, о ком Вы? На основании какой ДНК-генеалогии «твердят», что осетины – потомки алан, и кто эти люди, кто «твердят»? Осетины имеют в своем большинстве гаплогруппу G2a (см. ниже), которую к аланам отнести пока трудно.
       
      На самом деле, с осетинами ситуация раздвоилась. Википедия, например, сообщает, что осетины – потомки алан. Цитирую: «Осетины… – народ, живущий на Кавказе, потомки алан…» (статья «Осетины»). Там же далее идет цитата из хрестоматийной академической работы XIX века: «Можно теперь считать доказанной и общепринятой истиной, что маленькая народность осетин представляет собою последних потомков большого иранского племени, которое в средние века известно было как аланы…». Там же в разделе «Язык» идет – «Осетинский язык относится к иранской ветви индоевропейских языков, сохраняет генетическую преемственность с языком аланов и скифов…» (ссылка на БСЭ). Данных по ДНК-генеалогии, и вообще про ДНК (гаплогруппы и проч.) в статье «Осетины» нет.
       
      Как мы видим, судя по представленным там данным, это вовсе не те аланы, которых упомянутые активисты записывают в предки карачаевцев. Одни аланы, получается, были ираноязычными, другие – тюркоязычными. Если одни или другие вообще были. Причем академическая наука говорит именно о ираноязычных аланах.
       
      Но тут выходят активисты туркоязычия аланов, и в ответ на мою фразу в данной дискуссии «…в Осетии то же самое, там тоже многие считают, что они аланы», заявляют со всей определенностью «Ничего «того же самого» в Осетии нет. Считать-то они считают, но без каких-либо реальных оснований, только как результат пропаганды 20 века среди осетин». Это заявляет тот самый «Caucas Alan», который в нашей здесь дискуссии уже не раз отметился. Зачем, казалось бы, я его упоминаю? А затем, что цену его (и его сотоварищей) высказываний можно видеть по следующей его же фразе: «около половины русских – бывшие тюрки. Фактов это подтверждающих более, чем достаточно». Фактов, которые это якобы подтверждают, он, естественно, не приводит. Но есть факт, который это и подобные высказывания сводит сразу на нет. Дело в том, что тюрки, которых мы здесь обсуждаем, и которые пришли в южные степи и Предкавказье с востока в I тыс. н.э. (и несколько позже), имели в основном субклад R1a-Z93, который и сейчас наблюдается у татар, башкир, киргизов, тюрко-говорящих кавказцев, жителей Средней Азии. Они и продолжают сейчас быть тюркоязычными. Так вот, у русских этого субклада мало, по большому счету почти нет, и «бывшими тюрками» они быть просто не могут.
       
      Вот такая цена словам этих активистов.
       
      Возвращаемся к осетинам. Раздвоение с ними, упомянутое выше, выражается и в том, что примерно три четверти их мужского состава имеют гаплогруппу G2a. Поэтому имеем дилемму – либо аланы имели гаплогруппу G2a, либо потомков алан (которые, вполне возможно, положили начало современным осетинам, и имели гаплогруппу, например, R1a), не осталось. Либо аланами была только военная верхушка будущих осетин, потомки которых практически не выжили. Этот вопрос пока не решен, и будет решен только изучением древних ископаемых костных останков предполагаемых алан, и более массовым ДНК-тестированием современных осетин.

  • Холамлы говорит:

    >> …Они и сейчас смотрят на данные ДНК-генеалогии, принимают их – а куда деваться? – и продолжают твердить, что данные ДНК-генеалогии подтверждают их «аланское происхождение». А куда G2a девать, которых почти столько же, сколько и R1a? А остальные гаплогруппы? Откуда этот «аланский шовинизм», фактически оскорбляющий две трети карачаево-балкарцев, которые не относятся к R1a? Ведь уже ясно, что аланы, даже если R1a – это они, имеют в потомках не более трети карачаево-балкарцев. Я же ведь не случайно разбирал в статье все их гаплогруппы вплоть до минорных. Все они – карачаево-балкарцы.
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич! У меня еще один (надеюсь последний) вопрос к Вам. Ваша статья называется «Современные потомки половцев – карачаевцы и балкарцы?» «А куда G2a дели, которых почти столько же, сколько и R1a? А остальные гаплогруппы?» Откуда этот «половецкий шовинизм», «фактически оскорбляющий две трети карачаево-балкарцев, которые не относятся к R1a»?
     
    P.S. Против ваших мыльных пузырей вполне годятся «деревянные сабельки», а кинжалы из ножен на Кавказе принято вынимать против достойных соперников.

    • >> «А куда G2a дели, которых почти столько же, сколько и R1a? А остальные гаплогруппы?» Откуда этот «половецкий шовинизм», «фактически оскорбляющий две трети карачаево-балкарцев, которые не относятся к R1a»?
       
      Дорогой Холамлы, чтобы увидеть, куда я «дел» эти гаплогруппы, надо статью для начала прочитать. Там отдельными разделами идет описание и обсуждение гаплогрупп у карачаево-балкарцев – и R1a, и G2a, которой по содержанию почти столько же, сколько и R1a, и J2, и R1b, и перечислены и показаны другие гаплогруппы. Поэтому я как раз к карачаево-балкарцам отнесся бережно и объективно, и показал множественность их происхождения, как и у подавляющего большинства других народов. Как и описывая, например, происхождение этнических русских, я никогда не пишу, что они только гаплогруппы R1a, а каждый раз аккуратно перечисляю и I1, и I2, и N (разные субклады, в которых доминирует N1c1), и R1b, и E1b, и J2, и J1, и Q, подчеркивая, что все они этнические русские, если сами так считают, и критерии популяционной генетики так показывают, а другие – этнические группы в составе Российской Федерации.
       
      Если гаплогруппе R1a при описании этнических русских уделяется больше внимания (и это так, надо согласиться) – то по двум основным причинам. Во-первых, носителей R1a у них на самом деле большинство, и доходит – в южных областях РФ – до 67% от населения. Во вторых, пока не нашлось ведущих популяризаторов своих гаплогрупп у их носителей, которые смогли бы занимательно и правдиво описать их историю – и I1, и I2, и N1c1, и N1a, и N1b, и E1b, J2, и G2a, и O, и других. А ведь каждая их история наверняка замечательна.
       
      Но русские R1a в подавляющем большинстве не относятся к субкладу Z93, к которому во множестве относятся тюрки, во всяком случае, по имеющимся в наличии данным. Русские R1a относятся в основном к R1a-Z280, они – потомки русов, как мы здесь на Переформате обсуждали с уважаемой Лидией Павловной Грот и пришли к согласию в этом отношении. В базе данных IRAKAZ, самой полной по гаплогруппе R1a, субклад R1a-Z280 имеют 77% русских, субклад R1a-M458 имеют 19% русских, в сумме это уже 96%. Среди оставшихся 4% – древние R1a («старо-европейские»), несколько скандинавских гаплотипов, и около 2% – носителей субклада Z93. Они и суть предположительно потомки тюрков, хотя тоже необязательно. Вот такая цена словам Ваших коллег-активистов, что «около половины русских – бывшие тюрки». Вот это – пузыри. И дело вовсе не в том, что быть тюрком зазорно, вовсе нет. Но есть историческая справедливость.
       
      И она, историческая справедливость, говорит о том, что прошлое русского народа было болезненным, в том числе, и в особенности, в ходе «татаро-монгольского», а по сути тюркского нашествия из Центральной Азии, и последующего ига, и сейчас мы видим, что это никак не повлияло на Y-хромосомный состав русского народа, в котором «монгольских» гаплогрупп (за которые можно условно принять С и Q) менее 1%, и тюрских гаплогрупп – около 2%. Кстати, и «скандинавских» субкладов – менее 1%. Вот такая цена и «норманской» теории, которая утверждает о массовом заселении Руси скандинавами, «насчитывая» их десятками тысяч, а небезызвестный нам историк Л.С. Клейн насчитал их сотнями тысяч (ссылки см. в работе профессора, доктора исторических наук В.В. Фомина «Клейн как диагноз»). Вот для чего, в том числе, и в особенности, ведутся исследования в области ДНК-генеалогии – чтобы вернуть историческую справедливость, выявить правду об истории народов, об их происхождении.
       
      Так вот, возвращаясь к карачаево-балкарцам, их происхождение многогранно, и, как показывают данные, не может идти от одних аланов, кто бы эти аланы ни были. Часть карачаево-балкарцев ведет происхождение от древних носителей гаплогруппы G2a, которые тысячелетия назад жили в Европе, их ископаемые гаплотипы были найдены в Испании и Франции, но их носители были там истреблены, судя по имеющимся данным, и оставшиеся передвинулись в Переднюю Азию и на Кавказ. От аланов они не могли происходить, поскольку их гаплотипы ведут в древнюю Европу. Другая часть карачаево-балкарцев ведет свое происхождение из Месопотамии, видимо, из древней культуры Урука, откуда они прибыли на Кавказ примерно 7 тысяч лет назад. Об этом говорят данные и археологии, и ДНК-генеалогии. Они тоже не могли происходить от алан. Еще часть карачаево-балкарцев – носители гаплогруппы R1b. Они либо очень древние на Кавказе, по всем понятиям автохтоны, и их предки жили там 6-9 тысяч лет назад, либо их предки прибыли на Кавказ в ходе скифских миграций, в I тыс. нашей эры. Уважаемый Булат, например, сообщает, что носителями того субклада, R1b-M73, что выражен у балкарцев, были куманы, отдельный клан Дешти-Кипчака, и что в русской литературе все кланы Дешти-Кипчака называли половцами, в том числе куманов. Если так, то значительная часть балкарцев, если не большинство – потомки половцев.
       
      Видите, дорогой Холамлы, вместо того, чтобы впадать в истерику, недостойную горца, и заводить разговоры про кинжал из ножен, надо терпеливо изучать историю своих предков. И еще – сравните «информационность» своего комментария, и моего выше. Вот так-то.

  • qarachayli говорит:

    Уважаемые оппоненты А.А. Клёсова! Учитывая то, что я и сам являюсь его оппонентом, думаю, что вправе обратиться к вам. Прошу вас прекратить нагнетать ситуацию здесь и на небезызвестном форуме, который читает и Анатолий Алексеевич, судя по всему. Да, я понимаю, что вы чувствуете, поскольку я чувствую то же самое: нас лишают предков и взамен дают нам гораздо более сильный и многочисленный народ – половцев, которые, увы, не имеют к нам никакого отношения. Неправильно это? Да, неправильно! Но любой человек, в том числе и Анатолий Алексеевич, имеет право на собственную точку зрения, с которой можно не соглашаться, но которую нужно уважать. Если он не принял нашу точку зрения, значит, мы сами виноваты: не разъяснили должным образом нашу позицию! Давайте будем исправлять сложившуюся ситуацию! Я со своей стороны вплотную займусь в ближайшее время этим вопросом. К сожалению, с обеих сторон наблюдаем излишне резкие и обидные высказывания. Они не делают чести никому. А потому нужно прекратить все это и начать работать. Я мог бы сейчас выложить все нестыковки гипотезы Анатолия Алексеевича, но думаю, что в этом нет необходимости на данном этапе – он и сам, думаю, понимает «сырость» этой гипотезы. Если надумаю, то напишу статью без оскорблений и попыток унизить оппонента. Так что давайте прекратим эту истерию, которая нас самих унижает больше, чем кого-либо, и пусть каждый останется при своем мнении!
     
    С уважением ко всем, alan с «Молгена», горец с «Родства», z2123 с «Эльбрусоида», Albert c «Alanla».

    • >> …нас лишают предков и взамен дают нам гораздо более сильный и многочисленный народ – половцев, которые, увы, не имеют к нам никакого отношения.
       
      Никто Вас предков не лишает, уважаемый qarachayli, не стоит столь драматизировать. Хотите называться аланами – кто же Вам мешает? Но если Вы хотите перейти на научный уровень, то там принято доказывать положения, а не называться. Кто-нибудь из русских тоже может рвать на себе волосы, что его лишают предков, не называют антами или другими венедами, но это же его личное дело – расстраиваться, не так ли? Вообще названия приходят и уходят, потом, бывает, и возвращаются. Мы вот тоже советскими были десятки лет, и для этого не понадобилась ДНК-генеалогия – ни чтобы назваться, ни чтобы это название снять.
       
      Так что работайте, чтобы доказать, что карачаево-балкарцы произошли именно от алан, только это Вы вряд ли докажете, по причинам, описанным в моем предыдущем сообщении. Максимум, что Вы сможете доказать, что аланы принимали участие в этногенезе карачаево-балкарцев, наряду с другими народами, племенами, этносами, и из этого выплавился карачаево-балкарский народ. Как Вы можете против этого возражать, рассудите трезво?
       
      И как же Вы возражаете? Что Вы друг друга называете «аланы»? Ну и замечательно, продолжайте называть. Что согласно мнениям нескольких древних и средневековых арабских историков аланы (или алланы) говорили на тюркских языках? А согласно мнению других историков и лингвистов говорили на иранских языках. На этом пути Вы вряд ли чего-то докажете. Там и консенсуса никакого нет, хотя консенсус далеко не всегда отражает историческую правду. Но у Вас вообще никакого нет, о чем тогда разговор? О вере?
       
      Я бы не стал вставать на такую резкую позицию, если бы не встретил в лице «активистов» столь категоричные и совершенно безосновательные возражения, с переходом на личности, что есть показатель крайней слабости. Домыслы и мнения они выдают за «факты», впадают в форменную истерику, кто-то из Ваших коллег написал, что меня финансирует Жириновский, и что он, активист, якобы видел сообщения об этом в сети. Что это, как ни безумие? Да, именно от слов «без ума». То есть из Вашего окружения пошли уже политические наветы. Это что, горская честность? Позор это, бесчестность, а не честность.
       
      >> …Мы сами виноваты: не разъяснили должным образом нашу позицию! Давайте будем исправлять сложившуюся ситуацию! Я со своей стороны вплотную займусь в ближайшее время этим вопросом.
       
      Пока ту «позицию» Ваших коллег я вижу, и она крайне недостойная. Я уверен, что те крикуны никак не представляют карачаево-балкарский народ, и только его позорят.
       
      Так что, в самом деле, исправляйте «сложившуюся ситуацию». Я поддержу чем могу, давайте работать вместе. Но не с теми истериками, которые уже докатились до упоминания «кинжала из ножен», неважно в каком контексте. Как исправлять? Я уже писал.
       
      Вам нужно найти конкретные данные по антропологии древних алан, но не мнения и интерпретации, где концов не найти, а конкретные данные. Более того, нужны доказательства, что это были именно аланы, а как Вы это будете делать, я себе плохо представляю. Здесь Вам нужно работать вместе с академическими учеными, и оформлять полученные данные свидетельствами и публикациями. Готов предоставить для этого страницы «Вестника ДНК-генеалогии», и Вам, и коллегам, и рецензентам. Хотите другие журналы – обращайтесь к ним. Хотите англоязычный «Успехи антропологии» – пожалуйста, Ваши статьи там поддержу, я главный редактор этого журнала.
       
      Далее, согласуйте разногласия по вопросам тюркоязычия или ираноязычия аланов, только не вербальными утверждениями, что Вы читаете их тексты в тюркском ключе. Я знаю многих, кто читает этрусские тексты в русском ключе, только переводы разных «переводчиков» получаются диаметрально противоположными, абсолютно без смысловой связи друг с другом. Мне знаком татарский «лингвист», который Велесову книгу читает по-тюркски, я не шучу, его изыскания были помещены в Вестнике ДНК-генеалогии, для сведения. Так что такие варианты не пройдут, пока не будет достигнут консенсус с академическими лингвистами. Или если они на консенсус не согласны, то во всяком случае будет дана детальная аргументация по сравнению тюркских и «иранских» (или индоевропейских) вариантов, помещенных параллельно, скажем, в «Вестнике», и профессиональный лингвист-рецензент согласится, что анализ проведен корректно и выводы правильны.
       
      Вот как надо доказывать, а не изливая эмоции и злость, а то и ложь, на вашем сайте, с переходом на этот (спасибо модераторам Переформата, что такие не пропускали, а я большинство их и не видел, спасибо за это модераторам тоже).
       
      Я со своей стороны тоже буду работать над данными ДНК-генеалогии, в том числе и поступающими новыми данными тестирования со стороны карачаево-балкарцев, и не только. Думаю, уважаемый Булат примет в этом участие, потому что верит, что в этногенезе карачаево-балкарцев приняли участие некоторые башкирские линии, или те, кто стали башкирами позже. Чем больше будет данных по тестированию карачаево-балкарцев, чем более обоснованными будут выводы исследования.
       
      Так что давайте работать вместе.

      • А.Бегий говорит:

        Анатолий Алексеевич! Спасибо за то, что возвысились над этой «кавказской» истерикой. Прочитал комментарии к статье… Это ужас! Не хочется верить, что это писали мои земляки.
         
        P.S. Мое единственное замечание к статье и к Вашим комментариям: нет такого народа карачаево-балкарцы… Есть карачаевцы и балкарцы. С научной точки зрения корректно называть нас отдельно.

      • Булат говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич, у меня не получится, к сожалению, участвовать в конференции даже как сторонний наблюдатель без тезисов, как я планировал. У меня, увы, очень мало времени, и я сильно занят, поэтому узнаю о результатах конференции как и все, после её окончания. Надеюсь, конференция пройдёт в позитивном ключе и будут обнародованы данные ДНК-тестирования карачаевцев-балкарцев. С уважением Булат.

      • Булат говорит:

        По поводу башкирских линий. Дело в том, что на сайте R1a.org – И.Рожанским эти линии названы башкирскими – имею в виду подветви Bashkir и Bashkir-2. Но я эти линии называю иначе Wusun и Saka-Dinlings соответственно. А башкиры как народ появились только в н.э. Да, эти линии, названные у И.Рожанского – Башкир и Башкир-2 – были предковыми для башкир со снипамиY934 и Y2632, и найдены они у башкирских R1a в том числе. Если брать разные названия этих линий – различными специалистами, то ситуация выглядит следующим образом:
         
        1) Подветвь Y934 – называется Bashkir у Рожанского, Wusun – у нас, и Southern Ural у Семаргла.
        2) Подветвь Y2632 – называется Bashkir-2 у Рожанского, Saka-Dinlings – у нас, и Southern Ural-2 у Семаргла.

  • Григорий говорит:

    Приветствую всех участников дискуссии! Признаться, комментарии к статье меня больше впечатлили, чем сама статья. Статья заточена под определенный запрос – названием статьи служит этот же запрос. Почему нельзя было назвать статью, к примеру, «Что говорит ДНК-генеалогия о карачаях и балкарцах» или так же осторожно, как статью о евреях «Поговорим о ДНК генеалогии карачаев и балкарцев»? Так что, Анатолий Алексеевич, не жалуйтесь, мол, много «крика и шума» – Вы получили что хотели! Карачаям респект! Оставайтесь самими собой и сохраняйте свою самобытность, кто бы, что бы не писал и каких бы предков вам не пророчил. Встретимся на Домбае! С уважением Григорий Беденко.

    • >> Статья заточена под определенный запрос – названием статьи служит этот же запрос. Почему нельзя было назвать статью, к примеру, «Что говорит ДНК-генеалогия о карачаях и балкарцах»…
       
      Чем дальше в лес… Дорогой Григорий, и кто же такой запрос мне выставил, как вы полагаете? Хан Котян? Или хан Кончак? Кто затребовал «заточенность под определенный запрос»? Воистину, некоторые живут в каком-то мире сплошных конспираций, «проплаченности» и «заточенности». Теперь вот уже и «половецкая конспирация». Проплаченная «главным половцем» Жириновским, судя по открытиям активистов.
       
      Далее, уж оставьте мне как автору право самому решать, как назвать ту или иную статью. Название статьи – это результат суперпозиции многих факторов и соображений. Например, что этим названием я умышленно шел на дискуссию, в которой хотел форсированно проверить, как оппоненты (которые неизбежно появятся) будут отстаивать «аланскую версию», и какие аргументы они выставят. Ну, и какие они выставили? Да никаких, кроме ля-ля. Я, правда, ожидал все-таки аргументов, а не немедленных переходов на личности, что есть расписывание в полном бессилии «оппонентов». Но и на том спасибо, свои задачи статья, полагаю, выполнила. Я еще раз убедился, что никаких серьезных «аланских» доказательств у оппонентов не имеется. А если бы были – то же было бы хорошо и полезно. Как видите, я шел на беспроигрышный вариант – либо узнаю что-то принципиально новое, что до сих пор не знал (это было бы лучше всего), либо не узнаю, но пойму, что ничего принципиально нового с «аланами» нет, что тоже полезно знать.
       
      Вот видите, приходится раскрывать «творческие секреты». В одном вы правы – я получил именно то, что хотел. Для этого и работаю.

      • qarachayli говорит:

        Анатолий Алексеевич, в рамках комментариев к статье невозможно полноценно приводить свои доводы – не тот формат, да и премодерация порой мешает. Потому и не приводим свои доказательства. Но приведу несколько свидетельств того, что карачаевцы назывались аланами, а балкарцы – асами. И отмечу, что в отношении осетин (иронцев и дигорцев) нет ни единого свидетельства, в котором бы они звались аланами.
         
        Сначала материал, приведенный осетинским исследователем Г.А. Кокиевым: «Изучение имеющегося в нашем распоряжении отрывочного материала приводит нас к выводу о несомненной этнической связи балкаро-карачаевцев с одной из ветвей аланского объединения племен и о том, что последними носителями термина «алан» в качестве этнического названия были балкарцы и карачаевцы, на языке которых этот термин в значении «друг» и «товарищ» сохранился и по сей день. [Следует, однако, пояснить, что всегда дается несколько неверный перевод карачаево-балкарскому «алан». Это не «друг» или «товарищ», это просто обращение к соплеменнику вне зависимости от пола и возраста. Больше, наверное, соответствует: «человек», «земляк», «соплеменник», советское обращение – «товарищ!», но, опять же, и это тоже совсем не точно… – мое прим.].
         
        В «Кратком описании Абхазии», принадлежащем неизвестному автору, писавшему в начале 19 в., говорится, что «от Сухума имеется дорожка через нижние горы в Цебели и к аланам» (Военно-исторический архив Главного штаба, д. 18482, л. 4). В этой краткой выдержке заслуживает серьезного внимания географическое положение алан в начале 19 в. Сухум, как известно, – портовый город, столица нынешней Абхазии. К северу от Сухума, по правому берегу реки Кодор, в смежности с Абхазией лежит Цебельда, в документе называемая Цебели, а в смежности с Цебельдой к северу у верховья Кубани сплошной массой живут балкарцы и карачаевцы, называемые в документе аланами.
         
        В этой связи небезынтересно примечание Гербера к «Географии Российской 10 в.», составленной профессором Байером, в котором Гербер говорит, что «от аланов есть также остаток, они живут подле авгазов, в ближайших городах к северо-востоку» (Бергер И.С. Сочинения и переводы, к пользе и увеселению служащие. СПб., 1760. Книга за октябрь. С. 320). Если посмотреть на карту Кавказа, нетрудно заметить, что ближайшими и непосредственными соседями авгазов, или абхазов, живущие в горах к северо-востоку, действительно являются балкарцы и карачаевцы, современное географическое положение которых совершенно точно совпадает с территорией алан, о которых идет речь у Гербера.
         
        Не лишним считаю, наконец, привести данные из рукописной «Генеральной карты грузинских царств – Кахетии, Карталинии и смежных земель», обнаруженной нами в Московском военно-историческом архиве (ЦВИА. Фонд Военного министерства, департамент Генерального штаба, д. № 20493). Карта принадлежит неведомому автору, но известно, что она составлена при департаменте Генерального штаба, где пользовались ею при завоевании Кавказа. Последнее обстоятельство до какой-то степени гарантирует относительную точность карты. Составлена она в конце 18 в. Составитель карты в основном правильно ориентировался в кавказской геоэтнической среде. На карте все горские племена Северного Кавказа помещены в тех местах, где они живут и до сих пор. Но на ней нет ни балкарцев, ни карачаевцев. На территории, которую они занимают в настоящее время, вместо балкарцев и карачаевцев нанесены аланы». (Г.А. Кокиев. К вопросу о происхождении и времени расселения балкарцев и карачаевцев на нынешней территории // История Кабардино-Балкарии в трудах Г.А. Кокиева (Сборник статей и документов). – Нальчик: «Эль-Фа», 2005. С. 221).
         
        Дальше добавлю уже сам… В названной выше «Генеральной карте Грузинских царств – карт Алании, Кахетии и смежных земель», составленной не позднее 1784 г., названы все горские общества Осетии, Чечни, Ингушетии, Сванетии. Названы Куртатинское, Алагинское, Дигорское, Кобанское ущелья нынешней Осетии, нанесены реки нынешней Осетии – Гизельдон, Ардон, Урух и прочие. Но аланы нанесены не там, а к западу от сванов, в горах между Кубанью и Лабой, т.е. приблизительно в тех же местах, где сейчас проживают карачаевцы, далее за ними расположены зихи (адыги).
         
        В газете «Кавказ» от 5 декабря 1853 г. № 90 в статье «Турецкое племя» написано буквально следующее: «Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами». В той же газете «Кавказ» от 2 ноября 1846 г. № 46 сообщается: «Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от алан или карачаевцев, кабардинцев и осетин». Осетинами здесь, судя по всему, названы балкарцы, а не дигорцы или иронцы, поскольку Верхняя Сванети (долина р. Ингури), пролегающая вдоль Главного Кавказского хребта, с осетинами не граничит. Ну а кто такие аланы, думаю, и так ясно из этого текста! Осетинами часто называли не только иронцев и дигорцев, которых принято ныне называть осетинами, но часто балкарцев и иногда карачаевцев.
         
        В «Записке о действиях и обозрениях, произведенных Ген. штаба Штабс-Капитаном князем Шаховским во время проезда его по поручению Командира Отдельного Кавказского Корпуса из Мингрелии через Сванетию в Кабарду и обратно в 1834 г.» сделаны следующие описания: «Ручей Ксантия, по коему идет дорога от урусбиевцев и карачаевцев в Чегем, и сей ручей может служить границею Кабарды с Осетиею, ибо урусбиевцы, чегемцы, малкарцы, хуламцы и безенгиевцы называют себя осетинами и говорят одним языком с карачаевцами» [осетинами названы субэтнические группы балкарцев – мое прим.]. (…)
         
        «Все эти четыре племя принадлежат к разряду горских народов и называются осетинами, говорящими карачаевским языком…» (…) «Горские племена, называющие себя осетинами и говорящие карачаевским языком, как-то: карачаевцы, или аланы, урусбиевцы, или кумыки, чегемцы, хуламцы, безенгиевцы и малкарцы – должны входить в описания кабардинцев Большой Кабарды…» [Вместо «кумыки» должно быть: «камыки» от названия реки Камык в Урусбиевском обществе – мое прим.].
         
        Князем Шаховским, краткое описание Записки которого я привел выше, была составлена также «Карта части сванетов, составленной по распросам в 1833 г.». На этой карте указаны дадианские сванеты, абхазы, рядом с ними на Северном Кавказе аланеты-карачаевцы, дается карачаевское название Эльбруса – Мингитау, далее за [аланами-карачаевцами] Кабарда, а за ней уже осетины. Карта составлена им по расспросам, которые он проводил в Сванети, Мегрелии и Абхазии. На странице 153 рассматриваемого документа есть следующие пояснения к карте: «4-я (дорога). От Сухуми, имеется… через горы в… и к Аланам».
         
        Первый кабардинский просветитель Шора Ногмов, живший в первой половине 19 века, называл карачаевцев и балкарцев осетинами: «Балкарцы [собственно «балкарцы» или «малкарцы» – это только самая восточная группа балкарцев – жители Малкарского общества в долине р. Черек Балкарский], чеченцы [должно быть: «чегемцы» – мое прим.], уруспиевские осетины [балкарцы Восточного Приэльбрусья – мое прим.], хуламцы, безенги-осетины [балкарцы Безенгийского общества – мое прим.], карачаевцы-осетины , тагаурские осетины [иронцы самого восточного из осетинских – Тагаурского общества – мое прим.], дигорский народ и дигорцы [осетин-дигорцев он здесь не называет осетинами – мое прим.].
         
        О наименовании осетинами иронцев и дигорцев В.А. Кузнецов сказал: «Ни один кавказский народ, кроме грузин и абхазов, не называл население Осетии овсами или осами. Поэтому современных осетин нельзя полностью отождествлять с асами, как нельзя их отождествлять с аланами… «Осы» грузинских летописей были лишь большей или меньшей частью обширного аланского племенного союза и раннефеодального государственного образования. Можно полагать, что этим этническим наименованием покрывались (в грузинских источниках) только племена центральной части Северного Кавказа» [Абхазское наименование осетин «а-уапс» есть не что иное, как абхазская фонетическая передача грузинского «овс-и» – мое прим.].
         
        Я приводил ранее слова Н.Я. Марра: «Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачаевский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин «дигорский» …Кстати, по личному сообщению А.Г. Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь ос-и , кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском, – овс-и (ср. мингр.: офс-и), означает обычно карачайца, а осури карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина также и на иронов-осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигор-ел-и «дигорец» и двал-и «двал», то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции».
         
        Якоб Рейнеггс сообщает: «На Севере от города Анаклеи живет небольшое племя, называемое лази, там, где Кераунтийские горы отделяются от Гордиенских, живет в долинах главного хребта бедный немногочисленный народец, который называется аланами и которого татары называют отей или эдеки-алан … Этот народ говорит особенным наречием кавказско-татарского языка».
         
        Издание «О племенах Земного Шара», С-Пб, 1864 г.: «Карачаевские татары или аланы живут в северных частях Кавказских Альпов, где большей частью занимаются скотоводством».
         
        Данные из работы И. Кипшидзе «Грамматика мингрельскаго (иверскаго) языка. С хрестоматиею и словарем», изданной в Санкт-Петербурге, в Типографии Императорской Академии наук, в 1914 г. На стр. 189-424 этой работы приведен Мингрельско-русский словарь, в котором на стр. 193 следующий текст: «Алани: Аланами мингрельцы называют карачайских татар (карачайцев), живущих на северном склоне главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у истоков р. Кубани. Алани кочи: человек-алан, т.е. сильный, храбрый молодец».
         
        Статья «Сванетия», 1845 г.: «Замечательно, что Сванеты соседей своих Карачаевцев иначе не называют, как Аланами. Это след для историков древняго народа – Аланов. ЛЗ. Вышеизложенныя сведения записаны мною после разговора с сыном Владетельнаго Князя Сванетии Михаила Дидишкелиани, воспитанным в С.П.б Кадетском Корпусе * и ** теперь находящимся в Тифлисе в военной службе. Октября 15го дня 1845 года».
         
        Кубанские ногайцы называют карачаевцев «къарашай». Однако ногайский фольклорист Ашим Сикалиев утверждает, что ногайцы называли карачаевцев также «асами» (А.Н.-М. Сикалиев. Ногайский героический эпос).
         
        П. Стеблинский: «…Пройдя до конца ряд подвалов, спустились на мост.
        – Вот мы расспросим у этого горца, где Балкария – сказал я товарищу.
        – Эй, алан (земляк)! – крикнул я горцу, поворотившему было своих быков влево.
        Горец остановился.
        – Кайда малкар? – спросил я…»
        (Петр Стеблинский. Путешествие в Балкарию // Терские ведомости. 1897. 4 мая. №53; 7 мая. №54; 9 мая. №55).
         
        Такого материала, где присутствует обращение «Алан» очень много, поскольку слово это до сих пор очень активно употребляется. Я привел это сообщение для обозначения хотя бы примерного значения этого слова в нашем языке. Л.Г. Лопатинский «Заметки о народе адыге вообще и кабардинцах в частности»: «Татарские племена в этом крае, конечно, пришельцы [здесь дается сноска на работу Вс. Миллера и Макс. Ковалевского «В горных обществах Кабарды» – мое прим.]; они вытеснили оттуда, даже из глубины горных ущелий, осетин, унаследовав от них название «аси» (Абхазцы называют не только балкарцев, но и весь Северный Кавказ – асы), под которым они известны у своих Соседей» (СМОМПК, вып. 12, Тифлис, 1891. С. 4).
         
        И, главное, дело в том, что «сами» осетины, которым пытаются приписать «аланство» называют «асами» своих тюркских соседей – балкарцев и карачаевцев. Н.Г. Волкова «Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа»: «Дигорцам, плоскостным и горным, имена Аси (Балкария) и асиаг, аессон (балкарцы) хорошо знакомы, и они вполне четко связываются ими с тюркоязычным населением, живущим за перевалом Стулиафцег. Дигорское название Карачая – Устур-Аси, т.е. «Большая Балкария» (Большая Алания?)». В начале XIX в. известный венгерский ученый и путешественник Е. Зичи: «…Осетины называют асами тюрков в Балкарии и карачаевцев на Малке и Кубани». («Осетины глазами русских и иностранных путешественников», Орджоникидзе, 1967, с. 283). П.К. Услар в 1881 г. отметил: «Осетины, не присваивая себе названия оссов или ассов, называют этим именем западных соседей, живущих на Кубани». В.А. Кузнецов напоминает: «Осетины называют своих западных соседей, балкарцев, аси, а их страну Ассиаг». В.И. Абаев в Историко-этимологическом словаре осетинского языка приводит следующее: «Асы (иронское) / Аси, Асси (дигорское) «Балкария», «балкарцы»; иронское «асиаг», дигорское «аессон» – «балкарец», «балкарский» (ИЭСОЯ, т. 1, с. 79).
         
        Еще следовало бы отметить один интересный момент, наличествующий в осетинском языке. Дело в том, что в осетинском есть такое слово, как «аецаегаелон», означающее «чужой» (в т.ч. иноплеменник), «чужак», «посторонний», в котором «аецаег» означает «истинный», «действительный», а «аелон» явно является этнонимом «алан» в осетинской передаче. Получается, «истинный алан» по-осетински – «чужак», «чужой», «иноплеменник»…

        • Admin говорит:

          Привести аргументы здесь ни формат, ни премодерация (вынужденная мера от спама) ничем не мешают. Не придумывайте! С уважением, Админ.

  • Балкарка говорит:

    Здравствуйте! Хотелось бы дополнить сообщение Карачайлы.
     
    «Арабский географ XIV в Абульфеда говорит, что на восток от абхазов живут аланы и асы, которые являются турками и исповедуют христианскую религию… Я думаю, что свидетельство Абульфеды представляет результат точной осведомленности и имеет определенную точность. Он знал карачаевцев и балкарцев под названием алан и асов и правильно называет их тюрками. До наших дней за территорией Карачая закреплено название Аланы (в устах мегрелов), за Балкарией – название асы» (В.Абаев. О происхождении карачаевцев и балкарцев. Нальчик, 1960, с.131).
     
    «Последним в нашем обзоре, посвященном иранским народам, будет народ, живущий совершенно обособленно от родственных народностей. Осетины населяют земли к северу и к югу от Главного Кавказского хребта, как раз там, где Дарьяльское ущелье пересекает Кавказ. Их название уже выдаёт их происхождение, так как сами они себя называют не осетинами, а иронами, а свою страну Иронистаном. Название «осетины» дали им соседние народы, хотя они сами называют так малкаров или балкаров, которые живут к северо-востоку от Эльбруса и являются потомками западных аланов» (Выдержка из работы немецкого ираниста Ф.Шпигеля «Eranische-Altertumskunde», Bd.1., Leipzig,1871).
     
    А.А. Клёсов: «… либо потомков алан (которые, вполне возможно, положили начало современным осетинам, и имели гаплогруппу, например, R1a), не осталось. Либо аланами была только военная верхушка будущих осетин, потомки которых практически не выжили».
     
    Граф Ян Потоцкий, польский ученый, путешественник, писатель, почетный член Имп. Академии наук, во время путешествия на Кавказ в 1797-1798 писал: «19 ноября 1797 г. Я сделал визит епископу Моздокскойи Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть… 15 декабря 1797 г. Я нашел в канцелярии по черкесским делам доказательства существования аланов, которых в настоящее время считается не более 1000 душ. Если б была возможность вступить в сношения с остатком этого народа и узнать его язык, мы нашли бы решение великой исторической проблемы…» (Yoyagedans les steps d’Astrakhan et du Caucase. Paris, 1829).
     
    А.А. Клёсов: «На Русской равнине остались русы, в основном гаплогруппы R1a-Z280 и R1a-M458», «Кипчаки-половцы, как часть скифского суперэтноса, принесли свой субклад R1a-Z93 на северный Кавказ 750-800 лет назад», «Мне нужны цифры и факты, а не мнения. То, что Вы приводите – это мнения».
     
    Мы, наверное, вправе просить у Вас того же самого, Анатолий Алексеевич. Вы высказали свое сугубо личное мнение, т.к. сами же и признаете – «Не проведен ДНК-анализ ископаемых скелетных остатков, для которых с хорошей достоверностью доказано, это аланы или половцы, или кто-то другой. Пока таких данных нет». Мы привели здесь данные 27 независимых авторов из 26 различных источников. Считаете, что все они ошибаются, называя нас (напрямую и косвенно) аланами, а не кипчаками, это Ваше право. Спасибо за статью и успехов Вам в работе!

  • На Переформат поступил объемный комментарий станичника-казака, учителя сельской школы на пенсии. Он выражает свою симпатию к карачаевцам, в чем я с ним полностью солидарен. Но проблема в том, что он походя оскорбляет осетин, абхазов, черкесов, русских, что совершенно недопустимо. Поэтому в ответ на обращение ко мне модерации с вопросом, что делать с тем комментарием, я ответил, что возражаю против его помещения, хотя с некоторыми положениями согласен, но которые не касаются других народов. Пусть автор знает, что ответственность за недопущение его комментария я беру на себя. Как я неоднократно здесь заявлял, мы должны народы объединять, и в любом случае народы Российской Федерации, а не разъединять, в том числе путем огульных оскорблений целых народов. Странно это слышать со стороны учителя, хотя и бывшего.

  • Уважаемые Балкарка и qarachayli, у меня нет, разумеется, никаких несогласий со всеми цитатами, которые вы приводите. Но эти цитаты вовсе о другом, и вы, надеюсь, это понимаете. Сравните с моим комментарием выше, в котором я описываю примерную схему, как следует (на мой взгляд) доказывать происхождение карачаево-балкарцев, исходя из данных археологии, антропологии, лингвистики, ДНК-генеалогии. Это – научный подход, который базируется на системе объективных данных.
     
    О чем же пишете вы? О семантике, а именно как карачаевцы и балкарцы называют себя, сейчас и в последние века (в основном). Вы понимаете, почему это о другом?
     
    Это – одна проблема в подходе к решению загадки, волнующей многих людей. Но есть и другая проблема, я бы назвал ее национальным эгоцентризмом, присущим отдельным представителям. Обратите внимание, говоря об аланах, вы пишете только о себе. Другие народы вы игнорируете, которые, во всяком случае, тоже претендуют на название алан. Загляните хотя бы в Википедию, статья «Осетины». Там с самого начала идет – «Осетины – …потомки алан, Северная Осетия – Алания (РФ) и Южная Осетия». Панель справа указывает скифы – сарматы – аланы – осетины. Далее, раздел «этноним» – «от грузинского названия Алании и Осетии – «осети». «Грузинское название алан и осетин – «осы», русское название алан – «ясы». И далее – важный раздел – «Переименование осетин в алан». Цитирую – «Среди осетин популярна идея переименования в алан. Переименование неоднократно обсуждалось, и принимались решения в пользу переименования (приводятся ссылки на решения, призывы, официальные предложения в 1992, 2003 и 2007 гг.).
     
    Так где же ваша объективность, дорогие коллеги? Почему вы об этом даже не упоминаете? Почему столь односторонни?

  • ннклёва говорит:

    Надеюсь, никто не сомневается, что фольклор и эпос неизменно связан с историей народа. Карачаевский эпос «нарты» говорит о тысячелетней связи предков карачаевцев с русскими. Сперва предлагаю ознакомится с осетинской версией «нартов», абазинскую и адыгскую и не предлагаю. Итак, в осетинской версии, в сказании «Батраз, сын Хамыца и Арахдзау, сын Бедзенега» не указывается национальность героев, он чужой, неизвестный человек (Осетинский эпос, Сказание о нартах, 1978, стр. 309). Другое сказание «сын Бедзенега, маленький Арахдзау» – отец не из нартов, а сын подброшен ему. Он из неизвестной дальней страны, снова национальной принадлежности нет. «Здоровым к нам прибывай, Адархзау, сын Бедзенега, гость наш из дальней страны!» – говорят ему осетинские нарты (там же, с.179). Третье сказание говорит, что отец слепой великан, а сын Бедзанаг. Все три сказания говорят, что Бедзанаг чужеземец, но нет ничего о его национальности. У осетинских нартов цель – лишить Бедзенега веры и умертвить –«Придётся ему выпить все эти чаши (семь) и если от этого он не умрёт, то иначе нам его никак не одолеть. Если удастся мне его заманить в наш дом, я всю свою хитрость и коварство волью ему в пищу, чтобы лишить его веры в свою силу» – говорит осетинская Шатана (там же, стр.178).
     
    Перейдём в карачаевские «нарты», там есть три основных героических семейных цикла, вот одна – отца зовут Бёденек, сын Рачикау, читаем – «Когда-то, в далёкие времена, переселился к нартам один русский человек по имени Бёденек. Нарты приняли его с большим радушием и выдали за него нартскую девушку, не потребовав калыма. Бёденек жил в крепости-селе Кенте» (Нартла. Карачай-балкар-эпос, 1966, стр. 205). Эпос говорит об истории, вопрос – о какой истории? Князь Мстислав, противостоявший своему брату Ярославу, его ведь приглашали предки карачаевцев на княжение в Тмутаракань в 988г. – не про эти ли события говорят карачаевские «нарты»? А вышеизложенная статья – события ведь похожи очень. Одни и те же события, нам всегда преподносили, в основном, с точки зрения правителей. Как бы не говорили историки, народный эпос не подчиняется правителям и лгать не может.
     
    Связи предков карачаевцев с русскими наблюдается и в сказках А.Н. Афанасьева. К примеру «Русские народные сказки» А.Н. Афанасьева, том 4, «Русские народные легенды», 2008 г., 150 стр. «Пятница». То что пятница у нас, казаков, считался святым днём может и ушло в прошлое, но – «Константинопольский патриарх окружною грамотою 1589 года к литовско-русским епископам запрещал праздновать день пятницы наравне с воскресеньем». Там же – «крестьяне Тавренской волости (в 1590-1598 гг.) обговаривались промеж себя и учинили заповедь на три года, что бы «в пьятницу ни толчи, ни молоти, ни каменя не жечи», а кто заповедь нарушит, на том доправить 8 алтынь и 2 деньги». Вопрос – откуда это у нас? У карачаевцев и балкарцев почитание пятницы идёт из глубины веков, задолго до принятия ими ислама. Наша пятница и их – посвящена женщине. Такое взаимопроникновение в фольклор не может быть простым совпадением. Проект ДНК, по моему мнению, подтверждает, что казаки и предки карачаевцев и балкарцев имели в прошлом тесные связи. А вот с персо-язычными осетинами – я ничего не слышал.

    • Kondrat говорит:

      >> Надеюсь, никто не сомневается, что фольклор и эпос неизменно связан с историей народа.
       
      Уважаемый «ннклёва», и не надейтесь и сомневайтесь. Киргизы и индийцы имеют разные эпосы, и даже написаны па разных языках, однако, являются близкими родственниками. Что делать будем?

  • Балкарка говорит:

    >> Почему вы об этом даже не упоминаете? Почему столь односторонни?
     
    Дорогой Анатолий Алексеевич, вот уговорят наши друзья осетины наших соседей горцев грузин, стать потомками степняков – кочевников алан, тогда и можно будет упоминать. Даже если каким-то чудом им это удастся, мы ничего не потеряем, учитывая сколько у нас G2. :)
     
    Шутки шутками, а я бы очень хотела Вас, Анатолий Алексеевич, попросить высказать свое мнение о древних булгарах. Какая гг могла быть у них доминирующей? Интересуюсь, потому что в советской науке наряду с аланской и половецкой версией происхождения балкарцев бытовало и предположение, что часть балкарцев происходят от булгар.
     
    Спасибо.

  • bars говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! В ваших приведенных гаплогруппах указаны несколько фамилий как княжеские, тогда как у карачаевцев всего 2 княжеские фамилии – Крымшамхаловы и Дудовы. Также в гаплогруппах своих вы указываете «пришлые» из других наций фамилии как карачаевские и относите их к своим гаплогруппам, а коренные карачаевские фамилии, которые занимают по численности первые места не упоминаете. Например: по численности в Карачае фамилия Байрамуковых занимает второе место после Узденовых, также не вижу фамилию Байрамкуловых и т.д. Чем объясняется это?

    • >> В ваших приведенных гаплогруппах указаны несколько фамилий как княжеские, тогда как у карачаевцев всего 2 княжеские фамилии – Крымшамхаловы и Дудовы.
       
      Цитирую статью И.И. Темирбулатова (старший преподаватель кафедры права Южного Федерального университета) «Правовое регулирование сословных отношений в Карачае и Балкарии XVII-XIX вв».: «К княжеским фамилиям «Бирсил Карачая» относились: Коджаковы, Темирбулатовы, Крымшамхаловы, Дудовы, Карабашевы, Магометовы, Минкоевы, Казиевы, Чипчиковы, Айсандыровы».
       
      >> Также в гаплогруппах своих вы указываете «пришлые» из других наций фамилии как карачаевские…
       
      Я указываю как карачаевские тех, кто так указал себя сам в карачаевско-балкарском проекте FTDNA. Я не вправе указывать кому-либо, считающему, что он карачаевец, что он якобы пришлый и карачаевцем считаться не может. И по такому пути идти никому не советую. Хотите пересмотреть выводы ДНК-генеалогии – собирайте фамилии и гаплотипы тех, кого вы считаете «чистыми карачаевцами» (скажу сразу – таких не бывает ни в одном этносе), стройте деревья гаплотипов, и покажите, какие выводы оказались другими. Думаю, что ничего в выводах не изменится.
       
      >> …а коренные карачаевские фамилии, которые занимают по численности первые места не упоминаете. Например: по численности в Карачае фамилия Байрамуковых занимает второе место после Узденовых, также не вижу фамилию Байрамкуловых и т.д. Чем объясняется это?
       
      Объясняется очень просто – на дереве гаплотипов в статье размещены 229 карачаево-балкарских гаплотипов, все вами перечисленные фамилии там присутствуют. Все Узденовы, сдавшие ДНК на анализ, а их немало, относятся к гаплогруппе G2a-M201, все их гаплотипы на дереве есть. Байрамуковы разошлись по гаплогруппам G2a и R1a. Байрамкуловы – гаплогруппы R1a. К сожалению, у двух последних фамилий гаплотипы только 12-маркерные, с ними много не выяснить, кроме самой гаплогруппы. То же самое – у большинства Узденовых. Поэтому в статье я ограничился приведением только нескольких фамилий, и общим ДНК-генеалогическим рассмотрением гаплогруппы G2a карачаевцев и балкарцев.

  • qahraman говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! В комментариях к статье «Что говорит ДНК-генеалогия о кавказцах – 3» Вы высказались о плачевном состоянии ДНК тестирования азербайджанцев.
     
    >> Азербайджанцы просто не хотят знать свою ДНК-родословную, и не посылают свои образцы ДНК на анализ в коммерческие лаборатории. Правда, могут быть и другие причины: (1) бедность азербайджанского народа, тесты не по карману, (2) неосведомленность, (3) еще не дозрели до потребности в знании своей ДНК-родословной.
     
    Я лично склоняюсь к первой причине. В связи с этим, каждое новое исследование по ДНК-генеалогии для меня является положительным событием.
     
    В интернете появилась статья «Paternal genetic affinity between Iranian Azeris and neighboring populations» (Генофонд азербайджанцев Ирана). Авторы -Ardeshir Bahmanimehr; Fateme Nikmanesh, 2014.
     
    Авторы пишут (google перевод): «В определенных средах, таких как Иран, высокогорье, значительные инновации в образ жизни, как возникновение земледелия и одомашнивания животных, как полагают, привели к населению разложений. Исторические исследования показали, что в какой-то момент в истории (с третьего по первое тысячелетие до нашей эры) драматические изменения произошли на иранское нагорье. Проследить генетическое родство между азербайджанцев Ирана и соседних популяций, 297 образцы были собраны из Северо-Западный Иран. Не рекомбинирующей часть Y-хромосомы (NRY) были генотипированы на уникальное событие полиморфизм (УЭП) уровнях, используя 48 однонуклеотидные полиморфизмы (SNP) маркеры, основанные на человеческом NRY дерева. Согласно нашим результатам, как и в других иранских этносов, иранские азербайджанцы показали неоднородную отцовской генетической структуры. Низкие генетические расстояния были также обнаружены между иранских азербайджанцев и их современных географических соседей. Они также сохранили незначительные доли Y-гаплогруппе среднеазиатского происхождения трактов в их геномах, который находится в согласии с историческим периодом крупных тюркских миграций. Стратегическая функция на северо-западе Ирана переносить и перевозить важных древних миграционных событий и потока генов по всей Азии и Европе также благоприятных условий для сидячей жилья, что ведет к резкому демографическому росту в области поддерживается всеми молекулярно-статистический анализ-это исследование».
     
    В этом исследовании наше внимание, в первую очередь, привлекает таблица «Table 1. Description of some main and new Y-chromosome binary markers used in this study», где указаны cследующие субклады R1a1a*, выявленные у иранских азербайджанцев: Z282 R1a1a1a*, Z284 R1a1a1a, M458 R1a1a1b1a1, Z280 R1a1a1b1a2, M558 R1a1a1c*, Z93 R1a1a2*,Z95 R1a1b2a*, Z2125 R1a1b2a2*, M204 R1a1b2a2a, M434 R1a1b2a2b, M560 R1a1b2a3*, M780 R1a1b2a4*.
     
    Как мне кажется, такое обилие субкладов R1a1a, обнаруженных у азербайджанцев Ирана, в какой-то мере перекликается со следующим высказыванием П. Андерхилла (2014): «В связи с преобладанием базальных линий и высокие уровни гаплогруппы разнообразия в регионе, мы находим убедительные аргументы для Ближнего Востока, возможно, вблизи современного Ирана, как географического происхождения HG R1a».
     
    Однако своеобразная методология исследования иранских генетиков не позволяет мне, что- либо конкретно выяснить о возрасте субкладов R1a у азербайджанцев Ирана и о генетических отношениях азербайджанских субкладов Z282 R1a1a1a*, Z284 R1a1a1a, M458 R1a1a1b1a1, Z280 R1a1a1b1a2, M558 R1a1a1c*к европейским.
     
    С интересом жду Вашего мнения по данному вопросу. Заранее благодарю. С уважением, Гахраман. Ваш ученик по вопросам ДНК-генеалогии (Родство.ру, 2010-2012).

    • >> В этом исследовании наше внимание, в первую очередь, привлекает таблица «Table 1. Description of some main and new Y-chromosome binary markers used in this study», где указаны cследующие субклады R1a1a*, выявленные у иранских азербайджанцев: Z282 R1a1a1a*, Z284 R1a1a1a, M458 R1a1a1b1a1, Z280 R1a1a1b1a2, M558 R1a1a1c*, Z93 R1a1a2*,Z95 R1a1b2a*, Z2125 R1a1b2a2*, M204 R1a1b2a2a, M434 R1a1b2a2b, M560 R1a1b2a3*, M780 R1a1b2a4*.
       
      Уважаемый Гахраман! Приведенные в этой таблице субклады не «выявлены у иранских азербайджанцев». Как следует из подписи к таблице, это – описание маркеров, которые использовались для поиска субкладов. Что из них нашли – должно быть указано в таблице в Приложении к статье, но ссылки на само Приложение я найти не мог. Что интересно – в таблице вообще нет маркеров для идентификации R1b и субкладов, хотя этот гаплотип в статье не раз упоминается.
       
      К сожалению, статья выполнена в обычном стиле популяционной генетики. Это означает массу «лирики», рассуждения про «Шелковый путь», миграции древних «агрикультуристов», «потоки генов», «стратегическую географию» и прочее, к чему полученные авторами данные не имеют практически никакого отношения. Иначе говоря, авторы рассуждают «по понятиям», излагая давно известные представления, и время от времени вставляют, что «это подтверждается полученными нами данными». На самом деле, ничего там не подтверждается, тем более что авторы никаких расчетов сами не делают и никаких описаний принципов расчетов в статье нет. Те данные по временами жизни общих предков (только гаплогруппы J2), что авторы цитируют, неверные, и были получены с использованием ошибочных «популяционных констант», завышающих датировки в 2-4 раза. Так и получили те ошибочные датировки 10400, 14500, 15500 лет для азербайджанских популяций J2 в Иране, которые авторы цитируют, и, конечно, тут же объявляют, что это представляет «подписи древних миграций на северо-западе Ирана». Так, к сожалению, построена вся статья.
       
      Что же можно из статьи извлечь? В общем, почти ничего. Авторы обсуждают пустые (по сути) «генетические разнообразия», которые вообще ничего не дают. Это – вместо конкретных расчетов по гаплотипам, которые авторы делать не умеют. Единственное, что дает хоть какие-то количественные данные, это таблица 4, в которой приведено количество одинаковых 8-маркерных гаплотипов в гаплогруппах R1b, J1e, G и С для пяти популяций, одна из которых – иранские азербайджанцы (остальные – иранцы, афганцы, турки и армяне-суники). Авторы сами не знают, зачем эти данные приведены, и говорят о некой «генетической подписи». В общем, обычная попгенетика – «что вижу, то и пою». Глубже не смотрят. К тому же, эта таблица, по меньшей мере, странная. Указано, что изучались 195 турецких гаплотипов, и одинаковые 8-маркерные гаплотипы гаплогруппы R1b среди них встречались с частотой 0.036. Гаплотипов гаплогрупп J1e, G и С не было.
       
      Непонятно, изучали только гаплотипы группы R1b, или разные? Если разные, то этого просто не может быть, поскольку гаплотипов G в Турции много. Если только гаплогруппу R1b, то это противоречит структуре таблицы, в которой рассматриваются также гаплогруппы J1e, G, C. Скорее всего, для турков в таблице были селективно отобраны только R1b, и «частота 0.036» для одинаковых гаплотипов просто означает, что из 195 гаплотипов этой гаплогруппы одинаковых 8-маркерных было семь. Авторы, естественно, не знали, что даже это единичное число может быть полезно для расчета времени жизни общего предка этих 195 человек гаплогруппы R1b в Турции. А не знали, потому что популяционная генетика – это не ДНК-генеалогия.
       
      Вот что это число дает. Если из 195 гаплотипов 7 одинаковы, то [ln(195/7)]/0.0154 = 216 → 274 условных поколения (по 25 лет), то есть примерно 6850 лет до общего предка. Здесь 0.0154 – константа скорости мутации для тех 8-маркерных гаплотипов, стрелка указывает на поправку на возвратные мутации. 6850 лет до общего предка – это нормальная зона времен для древней гаплогруппы R1b на Кавказе и Ближнем Востоке (с учетом погрешности расчетов), как неоднократно здесь приводили данные мы с И.Л. Рожанским.
       
      Применить данный метод для гаплотипов иранских азербайджанцев уже затруднительно, так как в таблице 4 указано, что из 88 их гаплотипов частоты гаплогрупп R1b, J1e и G составляют одинаковые для всех 0.045. В переводе на нормальный язык это означает, что в каждой из этих трех гаплогрупп было по четыре одинаковых гаплотипа. Но ведь на все гаплогруппы было 88 гаплотипов, а сколько гаплотипов в каждой гаплогруппе? Это же ведь необходимо для расчетов. Статья, разумеется, это не описывает. Популяционная генетика. Им же ведь не для расчетов это было нужно, а просто так, описать. Что вижу, то и пою.
       
      Ладно, примем для простоты, что в каждой из трех гаплогрупп было по 29-30 гаплотипов, в сумме 87-90 гаплотипов, то есть близко к сообщенным 88. Тогда для каждой гаплогруппы [ln(29/4)]/0.0154 = 129 → 148 условных поколения, или [ln(30/4)]/0.0154 = 131 → 150 условных поколений, то есть в итоге примерно 3700-3750 лет до общего предка. Если у какой-то гаплогруппы гаплотипов больше, время предка немного увеличится, если гаплотипов меньше, то время немного уменьшится. Но это уже не важно, порядок ясен.
       
      Больше ничего толкового из статьи не извлечь. В целом набор гаплотипов азербайджанцев в Иране похож на набор гаплотипов на востоке Кавказа, где немного G (заметно меньше, чем на западе Кавказа), умеренно R1b (как правило, древние, субклад L23). Разница в том, что на востоке Кавказа много J2a, которым в данной статье внимания не уделили.
       
      >> Как мне кажется, такое обилие субкладов R1a1a, обнаруженных у азербайджанцев Ирана, в какой-то мере перекликается со следующим высказыванием П. Андерхилла (2014): «В связи с преобладанием базальных линий и высокие уровни гаплогруппы разнообразия в регионе, мы находим убедительные аргументы для Ближнего Востока, возможно, вблизи современного Ирана, как географического происхождения HG R1a».
       
      Как видите, высказывание П. Андерхилла здесь не при чем. В статье гаплогруппе R1a особого внимания не уделено, в таблицу с гаплотипами R1a не вставлена, о субкладах R1a в статье речи нет. Так что никаких «убедительных аргументов для Ближнего Востока» здесь нет. Что касается высказывания П. Андерхилла, то мы его на Переформате разбирали, оно практически ни на чем не основано, датировок в статье Андерхилла не определяли, и это высказывание делалось на основании наличия нескольких современных гаплотипов в иранском регионе. Иначе говоря, тот же принцип – «что вижу, то и пою».

  • bars говорит:

    >> Цитирую статью И.И. Темирбулатова (старший преподаватель кафедры права Южного Федерального университета) «Правовое регулирование сословных отношений в Карачае и Балкарии XVII-XIX вв»…
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вы взяли данные с поздних изданий. В своих работах я вам советовала бы использовать книги до перестроечных времен. После перестройки, в современных книгах все «стараются тянуть одеяло» на себя, т.е. приписать свою и несколько других фамилий к высшему сословию, т.е. в данном случае к княжескому сословию. Вам бы следовало, прежде чем цитировать И.И. Темирбулатова, взять другие источники, поехать в Карачаево-Черкесию, где компактно проживают карачаевцы, пообщаться со стариками по поводу принадлежности фамилий. Вы, этого не сделав, процитировали один источник, теперь будут цитировать вашу статью многие другие:(((( И так дальше будет распространяться «лживая» информация. В Карачае фамилии делятся на 4 сословия. Бии – князья, чанкала – между княжеским и средним сословием, уздени – среднее сословие, къул – крестьяне. Это все вы должны были сначала изучить, а потом о фамилиях писать. Когда пишете о фамилиях нужно очень осторожно и очень серьезно к этому относиться. Так вот: к карачаевским княжеским фамилиям (к бийям) относятся Крымшамхаловы и Дудовы (это может сказать первый встречный в КЧР), к чанкала относятся такие фамилии как Темирбулатовы, Коджаковы, Карабашевы, Магометовы, Минкоевы, Казиевы, Чипчиковы, Айсандыровы.
     
    Есть послеперестроечные источники, где автор книги несколько крестьянских фамилий относ к среднему сословию. И из-за этого, я помню, в начале 90-х годов поднялся шум и волна возмущений среди жителей КЧР, кто прочитал эту книгу. Зачем автор, знающий все отлично, какая фамилия к какому сословию относится в книге своей написал неправду? Чтобы угодить соседу, другу или еще кому-то?…
     
    Последнее пожелание: когда впредь будете писать о таких вопросах, будьте осторожнее в выборе источников! Выбирайте источники и архивные данные времен Советского Союза!

    • Уважаемая bars, я с Вами согласен только в том, что в послеперестроечные времена среди так называемых малых народов обострились схватки между разными школами и их представителями, которые поносят друг друга и стремятся вызвать идеологическое (в первую очередь) и научное недоверие к «противникам». Не надо меня туда вовлекать, я стороны принимать не буду. У меня другие подходы, я использую объективные данные и методы ДНК-генеалогии. Поэтому я не собираюсь говорить с «первым встречным в КЧР», они с моими подходами незнакомы, как незнакомы и карачаевские старики, как, видимо, незнакомы и Вы. Иначе бы Вы обратили внимание на дерево гаплотипов в основной статье выше, которое включает многие упомянутые Вами фамилии. Вы не упомянули его ни словом, а ведь это дерево вносит ясность в вопросы, здесь обсуждаемые.
       
      Придется мне его еще раз прокомментировать. Но перед этим кратко остановлюсь на понятии «чанка», которые Вы бегло упомянули. Чанка – это потомки князей от неравных браков, то есть с женщинами, правовой статус которых был выше, чем у остальных сословий, но все же не княжеский. Для некавказских читателей приведу упрощенный пример, что это как русский князь женился на дворянке, не княжне. В русской культуре это было нормальное дело, права детей не были ущемлены. В карачаевской культуре ситуация была другой. Но для ДНК-генеалогии это не имеет значения, Y-хромосома князя передавалась сыну, неважно, как его называть, чанка или как-то по иному. Вот это мы и видим на дереве гаплотипов.
       
      Посмотрим еще раз на дерево выше. Мы видим там в гаплогруппе R1a две ветви, одна из которых двойная. В одной ветви находятся Крымшамхаловы (378, 379), Дудов (380), Чипчиков (381), Чотчаев (382), Карабашев (383), Коджаков (384). То есть именно те фамилии, которые И.И. Темирбулатов приводит в княжеском списке. Во второй, двойной ветви, ни одной из этих фамилий нет. Так кому я должен по сути больше доверять, И. Темирбулатову или Вам? Ясно, что Темирбулатову. Он, не зная ДНК-генеалогии, все расставил по местам. И почему эта моя информация «лживая»? Только потому, что у вас там свои клановые конфликты? Оставьте чанка для своих внутриэтнических разборок, наряду с рекомендациями, какую мне литературу читать, доперестроечную или послеперестроечную. Я занимаюсь происхождением народов, а не локальными сословными разборками. В вопросах ДНК-происхождения кавказцев мне ни первые встречные, ни старики объективной информации не дадут. А Вам дружески советую заниматься объективными, научными данными, а не делить литературу на доперестроечную и послеперестроечную как якобы важный фактор в науке, и поменьше бросаться словами «лживые», это – недостойный аргумент.

  • bars говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич!
     
    >> Чанка – это потомки князей от неравных браков, то есть с женщинами, правовой статус которых был выше, чем у остальных сословий, но все же не княжеский. Для некавказских читателей приведу упрощенный пример, что это как русский князь женился на дворянке, не княжне.
     
    В этом определении вы неправы. Если у русских так было, то у кавказских не так. Чанка – это потомки князей от неравных браков. Только не от брака князя и дворянки (узденки), а от князя и крестьянки (къул). Это тоже вам следует знать, если вы занимаетесь кавказским вопросом.
     
    По поводу «Я занимаюсь происхождением народов, а не локальными сословными разборками». Я тоже не занимаюсь сословными разборками. Но писать и переписывать то, что пишут другие, неправильно это, не этично. Потом вашу гаплогруппу очередные «ученые» не будут смотреть, а посмотрят как я, к какому сословию относятся фамилии. Это важный вопрос на Кавказе, особенно, среди карачаевцев. Если гаплогруппами занимаетесь, то было бы верно не указывать сословную принадлежность. Но если указываете, то нужно указывать верно!
     
    А так вы проделали огромную работу. Спасибо!

    • >> Чанка – это потомки князей от неравных браков, то есть с женщинами, правовой статус которых был выше, чем у остальных сословий, но все же не княжеский. Для некавказских читателей приведу упрощенный пример, что это как русский князь женился на дворянке, не княжне.
       
      >> В этом определении вы неправы. Если у русских так было, то у кавказских не так. Чанка – это потомки князей от неравных браков. Только не от брака князя и дворянки (узденки), а от князя и крестьянки (къул).
       
      Опять цитирую И.И. Темирбулатова, статья «Правовое регулирование сословных отношений в Карачае и Балкарии XVII-XIX вв»: «…«Чанка» (потомки князей от неравных браков с женщинами узденьского сословия; потомки князей от крепостных и наложниц-рабынь… называли туума)». Как видите, у вас там, на Кавказе, разночтения, так что вряд ли стоит переводить их на меня. Разбирайтесь, пожалуйста, сначала между собой. А то старший преподаватель университета, юрист, сам кавказец, считает, что чанка – от брака с узденкой, Вы, под псевдонимом, образование и квалификация неизвестны, считаете по-другому, что только от крестьянки… Согласитесь, чье мнение я буду учитывать в первую очередь, даже если есть разногласия?
       
      >> Это тоже вам следует знать, если вы занимаетесь кавказским вопросом.
       
      Это Вы, пожалуйста, И.И. Темирбулатову адресуйте, это он занимается «кавказским вопросом», и все равно Вас не устраивает. Я не кавказским вопросом занимаюсь, и не сословными отношениями. Я занимаюсь происхождением древних народов. Сословные отношения я не сам придумываю, а принимаю описания специалистов, тем более кавказцев. Естественно, я не могу знать многих деталей, и тем более учитывать все частные мнения, тем более по вопросам, которые не относятся к сути проблемы древних происхождений. Буду приветствовать вопросы и комментарии по сути, а не попытки замотать дискуссию своими личными мнениями и индивидуальными восприятиями по третьестепенным вопросам.

  • Sak говорит:

    Вышеуказанные рода разошлись в период с VII по XII век, то есть задолго до того, как из Кумуха в Къарачай привнесли понятие «чанка» (джанка). Подобного рода сведения «историков» или других информаторов, вряд ли заслуживают внимания.

    • Вы совершенно правы, уважаемый Sak, ДНК-генеалогия дает время для общего предка перечисленных княжеских фамилий ветви Крымшамхаловых (также Дудов, Чипчиков, Чотчаев, Карабашев, Коджаков) 950±195 лет назад. Понятия «чанка» тогда действительно не было. Я понимаю, что напористые, и я бы сказал, агрессивные комментарии «bars» действительно могли не заслуживать внимания, но в дискуссиях если и не рождается истина, то порой выясняется, кто есть кто. Тоже хорошо.

  • bars говорит:

    Если пишутся научные работы, то авторы обычно ссылаются на несколько источников. Сначала анализируют данные нескольких источников, исследуют все вопросы, которые так или иначе касаются исследуемого вопроса, а потом пишут свою работу. А не так, взяли одного автора, сослались на его работу и переписали, что у него написано… Вы меня не поняли. Увы:((((( Удачи вам в ваших исследованиях!!!!

    • Это уже становится забавным. Ладно, для развлечения прокомментирую, да и приведу в качестве наглядного примера неудачного дискутанта под псевдонимом bars.
       
      Этому дискутанту уже пояснили, что мне все равно, кто как считает на местном уровне, потому что мнений уже несколько – кто там чанка и кто не чанка, причем от самих кавказцев. А раз мнений несколько, то мне они уже неинтересны как аргумент сколько-нибудь значимой важности, во всяком случае, аргумент от анонима. Поэтому я смотрю на данные ДНК-генеалогии, которые, в отличие от мнений, объективны. Вижу ветвь, в которую входят княжеские фамилии по определению специалиста, который профессионально занимается карачаевскими и балкарскими сословиями. Именно те фамилии составляют довольно плотную ветвь на дереве гаплотипов гаплогруппы R1a. Всё, вопрос исчерпан, общий предок жил примерно 950 лет назад. Они, по сути, родственники. Кто из них был рожден в неравном браке, меня в данном контексте совершенно не интересует. Более того, в дискуссии подсказывают, что в те времена понятия чанка вообще не было.
       
      Но есть «дискутанты», для которых личное упрямство превыше всего. Они любую дискуссию превращают в перебранку, делая ее нескончаемой. При этом, заметьте, ничего нового с каждым «комментарием» они не вносят. На любые аргументы не реагируют. ДНК-генеалогию «барс» не замечает, дерево гаплотипов и ту княжескую ветвь не упоминает. Главное – ходить по кругу в заведомо проигрышной ситуации.
       
      Так вот. На такие «комментарии» я больше отвечать не буду. Впрочем, сделаю исключение. Нужно будет только назваться своим именем-фамилией, сообщить о профессии, привести место работы (как всегда делают в публикациях), и конкретно сообщить, на основании каких конкретно источников указанные фамилии считаются «чанка». Мне это, признаться, совсем не нужно, мои исследования не о том, но, возможно, кому-нибудь это может быть интересно. Иначе говоря, я ставлю условие перевода этой дискуссии о «чанка» на научную основу.
       
      Но мне почему-то представляется, что «барс» на такую дискуссию не пойдет. Или опять сошлется на «первого встречного». Или на «стариков». Но в науке такие источники не принимаются. Источники должны быть доступны, воспроизводимы, проверяемы.

  • bars говорит:

    >> …конкретно сообщить, на основании каких конкретно источников указанные фамилии считаются «чанка».
     
    Скажу одно. Я не историк. Но про фамилии-къауумы знаю больше чем большинство живущих в Карачаево-Черкесии. Если вы ссылаетесь на источник молодого ученого (старшего преподавателя) Темирбулатова я приведу отрывок из книги профессора Кемала Муссаевича Текеева «Карачаевцы и балкарцы: …система жизнеобеспечения [Текеев К.М.]».
     
    Селение Хурзук состояло из 40 кварталов, различных по величине. Начнем описание расположения тийре этого селения сверху вниз.
     
    Левобережье Уллу Кам: Бегуловы (Бегеуллары-кул), Хапчаевы (Хапчалары-узден); Казиевы (Казийлары-чанка); Узденовы (Езденлары-узден); Магометовы (Магаметляры-чанка), Чочуевы (Чочулары-кул); Коджаковы (Къоджаклары-чанка).
     
    На правом берегу р. Уллу Кам, в местности Чегет: Темирболатовы (Терболатлары-чанка), Болатовы (Болатлары-чанка), Хапаевы (Хапалары-кул), Борлаковы (Борлакълары-узден), Кубановы (Къобанлары-узден), Мамаевы (Мамалары-кул), Шамановы (Шаманлары-узден), Герюговы (Герюклары-кул), Апаевы (Апалары-чанка), Касаевы (Къасайлары-кул). Все эти перечисленные выше тийре составляли Малый Хурзук – Гитче Хурзук.
     
    Центральная часть селения – Большой Хурзук (Уллу Хурзук): Боташевы (Боташлары-узден), Къулчаевы (Кулчалары-кул), Деккушевы (Деккушлары-узден), Узденовы (Езденляры-узден), Джаттоевы (Джаттолары-узден), Тохчуковы (Тохчуклары-узден), Дудовы (Дудалары-бий), Мусуковы (Мусаклары-кул), Данашевы (Данашлары-узден), Алиевы (Алийляры-узден), Курбановы (Курбанлары-кул), Хасановы (Хасанлары-узден), Байрамуковы (Байрмуклары-узден), Гебеновы (Гебенляры-узден), Джуккаевы (Джуккалары-узден), Чомаевы (Чомалары-узден).
     
    Местность Гъыналары: Ахтоовы (Ахтаулары-узден), Айсандыровы (Айсандырлары-чанка), Татаркуловы (Татаркуллары-узден), Элкановы (Эльканлары-узден), Лайпановы (Лайпанлары- узден), Чотчаевы (Чотчалары-узден).
     
    Большой Картджурт состоял из следующих тийре: Узденовы (Узденлары -узден), Шамановы (Шаманлары-узден), Боташевы (Боташлары- узден), Гаджиевы (Гаджалары-кул), Чеккуевы (Чеккулары- кул), Чабакчиевы (Чабакчылары- кул), Уртеновы (Ертенлары- кул); Джазаевы (Джазалары- кул), Гыдиевы (Гыдылыры- кул), Тулпароваы (Тулпарлары-кул), Чочулары (Чочуевы- кул), Карамурзины (Карамырзалары- бий ), Мурдаровы (Мурдарлары-бий), Халкечевы (Халкечлары- кул), Джашеевы (Джашляры-узден), Богатыревы (Богатырлары-узден), Кииковы (Кийклары-узден), Голаевы (Голалары-узден), Токовы (Токьлары- узден).
     
    В свое время В.М. Сысоев писал: «Аул Картджурт протянулся на несколько километров и состоит из множества кварталов- тийре». Этих кварталов насчитывалось 33, примерно такое же число указывает и Ислам Тамбиев. Цифра 12, которую приводит А.С. Дьячков- Тарасов, безусловно, ошибочно В.М. Сысоев в своей работе также путает с числом кварталов Картджурта. Наш полевой материал дает следующую картину тийре Картджурта (Картджурт тийреле).
     
    Местность Кылъял Аягъы: Чочуевы (Чочулары-кул), Джатттоевы (Джаттолары-узден), Каракотовы (Каракетлары-узден), Батчаевы (Батчалары-узден), Сарыевы (Сарылары-кул), Аппаковы (Аппаклары-узден), Крымшамхаловы (Крымшамхаллары- бий), (Созаруклары-узден), Караевы (Къаралары-кул). Как видим, в этой местности насчитывалось 9 тийре, это был обширный район селения, где жила одна из самых богатых и именитых фамилий Карачая – князья Крымшамхаловы, традиционно занимавших пост судьи – вали. В 1828 г., после окончательного завоевания Карачая Царской Россией, главой карачаевского общества был утвержден Х. Крымшамхалов, а уже царский офицер – крупный земле- и скотовладелец Абдурзак Крымшамхалов был назначен после образования Кубанской области в 1861 г. первым старшиной. Семейство Крымшамхалова и до сих пор одно из почтеннейших», – отмечал в середине ХIХ в. С.Токарев.
     
    Княжеская фамилия Крымшамхаловых занимала господствующее положение в Большом Карачае вплоть до установления в Карачае Советской власти. В их окружении жило очень много зависимых сословий, которые в отличие от них влачили жалкое существование. Для простого человека даже по улице (орам) было не так просто пройти, особенно когда девушки из клана Крымшамхаловых состязались в стрельбе. Рассказывают случай, когда одна из девушек при стрельбе убила человека из рода Сарыевых, за что ее даже не наказали. Наоборот, обвинили убитого – зачем ходил в это время.
     
    Если бы Темирбулатов читал эту книгу, то не допустил бы такой грубой ошибки:((((
     
    Полностью книгу К.М. Текеева можно прочитать здесь. Про фамилии пишется во 2 главе. Других источников искать и приводить я не буду здесь. Как вы сказали, я тоже не имею желания дальше продолжать дискуссию. Только настоятельно рекомендую хотя бы здесь прочитать те книги и статьи о карачаевцах и балкарцах, раз вы взялись писать о них, то должны о них хоть мало-мальски иметь представление.
     
    А работаю я в Институте экономики и права, кандидат педагогических наук. В своих комментариях к вашей статье не только я под псевдонимом, все остальные, кто пишет, у всех псевдонимы. Только один написал свою фамилию – никакой должности, места работы которые вы требуете у меня написать нет. Ответа на свой комментарий не жду. Можете не отвечать! Я люблю читать научно-обоснованные и научно-доказанные работы, со ссылками на источники, которыми воспользовались и проанализировав получили свои научные данные.

    • Замечательно, спасибо за источник. Дискуссия приносит плоды, медленно, но верно. Итого, имеем три источника информации: список кандидата наук Темирбулатова, который профессионально занимается карачаевскими сословиями; список профессора Текеева, определенно знающего человека; и данные ДНК-генеалогии, которые помещают указанные выше княжеские фамилии (по списку Темирбулатова) в одну плотную ветвь, явно родственную, с общим предком с Крымшамхаловыми примерно 950 лет назад.
       
      Я понимаю, что Вы уже не сойдете со своей колеи, как уже давно стало ясно, поскольку никак не поймете, что мы говорим, по сути, о разном. Но придется повторить еще раз: ДНК-генеалогия не принимает во внимание, равный брак или неравный. Вы постоянно повторяете, что указанные фамилии (в данном случае мужчины) родились в неравном браке, и Вам это представляется исключительно важным и первостепенным. Мне это в контексте ДНК-генеалогии представляется совершенно неважным, потому что мои исследования направлены на другое – на происхождение, не на сословия. Имеется масса примеров, особенно, у древней аристократии, когда сословия ведутся и сохраняются многими веками, а там, по ДНК, уже полный раздрай, в одном якобы роде уже намешаны разные гаплогруппы. Но в зависимости от ситуации придворные генеалоги либо придают этому значение, и обнародуют, если это помогает решать древние загадки, либо осознанно не придают, если суть – в самом сословии и его традициях, и это сохранение важно и приоритетно.
       
      Вы же никак не можете понять и принять, что задача исследования может быть не той, что Вам представляется первоочередным и приоритетным, а другой, направленной на фактическое происхождение, не на сословия, установленные и принятые в обществе.
       
      Если бы я писал свою статью, имея перед собой как статью Темирбулатова, так и книгу Текеева, то процитировал бы обе, но отметил бы, что данные ДНК-генеалогии находятся в соответствии с материалом Темирбулатова, поскольку тот рассматривает происхождение, а профессор Текеев – сословные категории. Для меня в данном случае последнее имеет совершенно вторичный интерес.
       
      Вам же советую связаться с Темирбулатовым, и привести с ним взгляды во взаимное соответствие.

      • Atly говорит:

        Переломный момент в истории этой ветки – это 1928 год, присоединение Къарачая к России.
         
        «ПРОШЕНИЕ»
         
        1. Повинуясь воле Вашего Превосходительства, обязуемся отныне и впредь ни в чем не провиняться против России, и виновных людей, как-то: кабардинцев и проч., – к себе отнюдь не принимать и к ним не приобщаться; всегда быть Российскому престолу верноподданными и подтвердить то присягою, и нами все наперед похищенное – людьми, скотом и прочим имуществом – без изъятия, под присягою возвратить.
         
        2. В удостоверение вышеописанного даем из назначенных Вами четырех фамилий аманатов.
         
        3. Буде через наши земли пройдет многочисленное черкесское войско для вторжения в Россию, коих мы не в состоянии будем удержать – в том нас не обвинять, но только обязаны тотчас дать знать, а за тех, коих мы будем удержать в состоянии – отвечаем.
         
        4. Если кто имеет из подданных Российскому Императору, подобных нам мусульман, на нас какую-нибудь претензию или мы на них, предоставить нам разбираться по нашим обычаям-шариатам.
         
        5. Для мены и торговли нам учредить нар. Куме у крепости Хохандуковской меновой двор, дабы мы могли получать там соль, железо, товар и хлеб и были бы пропускаемы в пределы России по своим надобностям.
         
        Обо всем вышеописанном мы все, карачаевские старшины и весь народ, прибегая к милосердию Вашего Превосходительства, всенижайше просим о принятии нас под свою великодушную пощаду и об оказании нам неограниченной милости.
         
        На подлинном, за неумением грамоты никакой, приложившие перстом чернильные знаки всего карачаевского народа, валий Ислам Крым-Шамхалов, Мудор Коджаков, Темрюк Карабашев, Аслан-Мурза Дудов, Бек-Мурза Коджаков, Джанхот Карабашев, Хаджи Ибрагим Боташев, Наны Дудов, Басиат Карабашев, Таумурза Коджаков.
         
        С подлинного переводил капитан Соколов. [Подлинник был написан на турецком языке].
         
        Думаю, этот документ красноречиво показывает, кто есть кто. В дальнейшем служить или не служить династии Романовых, каждый решал сам. Этот 100-летний период, безусловно, интересен служением и получением наград, но что было в предыдущие 700 лет, любители ля-ля не пишут.

  • cogo говорит:

    Почему многие критики данной статьи (причём посвящена она не осетинам) начинают свою критику с нападок на осетин, зачастую даже без намёка на конструктивную полемику с автором. Нельзя ли доказывать свою позицию и состоятельность без оскорблений других? Напомню критикам, что в первой и второй части своего исследования кавказцев уважаемый А.А. Клёсов уже обозначил осетин как не прямых потомков алан. Какова была критика не согласных тогда? Нашли аргументы о возможном родстве кавказских G2 и некоторых китайских гаплотипов, привели имеющуюся географию распространения по местам аланской боевой славы, т.е. как минимум кавказцы G2 рядом с искомыми Y были и хлеб соль с ними делили.
     
    Каков тон комментариев сейчас? Грубость, небрежность и оскорбительные выпады к автору не оставляют шансов для объективного рассмотрения любой аргументации. Вот сведущие КБ специалисты Т.Узденов, А.Коджаков не стали ввязываться в полемику без предъявления соответствующей аргументации, а те, у которых и с матчастью не очень, оказались в первых рядах критиков.
     
    Некоторые из современных «знатоков» исторической науки И.Мизиев, М.Будаев, М.Джуртубаев, Х.Бакаев (он же Дени Баксан, Беньямин Каплан), А.Гаджаев, Т.Моллаев, М.Зурабов и др. ранее успели отметиться в прессе своими «научными» трудами по новой истории осетин, сочинив захватывающие сюжеты про иранские гарнизоны, персидские батальоны, горных евреев, мазда-кистов и др. А теперь они открестились от своих опусов? Эти «герои», считающие себя борцами за «свою» правду, почему-то редко признают свою кривду. Только Бакаев из них набрался смелости и извинился за ошибки, сославшись на художественность своих произведений.

    • Уважаемый cogo, могу с Вами только согласиться. Я, признаться, тоже был огорчен отсутствием у наших наиболее активных КБ «критиков» элементарной этики дикуссии, да и просто этики. Сюда они побоялись выйти, доносились только отголоски, а у себя на сайте, куда меня направили некоторые участники оттуда же, там они уже не стеснялись. В итоге устроили свару и между карачаевцами и балкарцами, кто кого лучше и кто у кого должен учиться. Ни одного приличного аргумента «критики» здесь и у себя не привели, всё сводилось к тому, что мы, мол, аланы, потому что мы сами это знаем. А кто в этом сомневается, тот плохой.
       
      Естественно, это не относится к тем дискутантам, которые выносили сюда на обсуждение гаплотипы и гаплогруппы, это уже конструктивно. Такие только приветствуются.
       
      Огорчило и неуважительное отношение среди «критиков» и к осетинам, как Вы верно отметили. Меньше всего мне бы хотелось, чтобы данные ДНК-генеалогии использовались в надуманных «разборках» между этносами.
       
      Теперь коротко об аланах. Ситуация с пониманием их исторической роли на Кавказе крайне неопределенная. «Империи» у них, судя по данным историков, не было, были разрозненные группы, имена вождей неизвестны, кроме единичных случаев, да и те под вопросом, договоров с другими племенами, кланами, вождями не было, или они неизвестны. Это резко отличает аланов от других влиятельных племен прошлого. Известные письменные материалы можно пересчитать на пальцах одной руки, порой они сводятся всего к паре слов, в некоторых случаях их отнесение к языку крайне спорно, и вообще язык аланов хоть и считается у историков «иранским», это тоже крайне спорно. Гаплогруппа (доминирующая или единственная) неизвестна.
       
      В этой ситуации вообще обсуждать аланов как «основателей» той или иной современной национальной группы или этноса крайне проблематично. То, что я критически отнесся к аланам как предкам осетин (у которых от двух третей до трех четвертей гаплогруппы G2), имеет свои основания, но не может быть абсолютным. Это скорее подталкивает вдумчивых исследователей переосмыслить факты, имеющиеся в наличии, и в этом основная польза, полагаю, моих критических соображений. «Возможное родство кавказских G2 и некоторых китайских гаплотипов», что Вы отметили, здесь никак не помогает, потому что по историческим сведениям много (тысячи) кавказцев были угнаны в Китай, я эти (доступные) гаплотипы анализировал. Если исторические сведения верны, то к аланам эти гаплотипы никак нельзя отнести.
       
      То же самое и слова «по местам аланской боевой славы» – слова красивые, но нужны факты связи с осетинами, а не слова. Что касается карачаево-балкарцев, то от аланов в лучшем случае произошла их треть, да и то неясно, какая, то ли R1a, то ли G2a, то ли R1b. Наименее вероятно – G2a, поскольку это древние западно-европейские гаплотипы. R1a – скорее скифские, так что аланы не исключены, но тогда не остается шансов осетинам, у которых R1a нет. Как видите, ситуация патовая.
       
      Мне на днях пришло письмо от крупного уважаемого кавказского ученого, в котором он написал, что в пользу аланского происхождения карачаевцев свидетельствуют бугорки на молярах, характерные для зубов карачаевцев и погребенных алан, чего нет у половцев и нет у осетин, как вообще у других кавказцев. Если это так, то это заставит переосмыслить многое из того, что я написал выше. Но эта информация вызывает много вопросов – это что, у всех карачаевцев без исключения? (так обычно не бывает), или у какой-то доли карачаевцев, тогда какой именно? 50%? 30%? 10%? 5%? 1%? А как насчет балкарцев, у которых выражена гаплогруппа R1b, которой у карачаевцев мало? Тоже у многих бугорки на молярах? Или нет? Далее, откуда решили, что погребенные были именно аланы? Какие к тому доказательства? Как насчет половцев? Доказано, что бугорков у них нет? Какие датировки этих «аланских» погребений? Какая территория? Просто «Подонье» – это не слишком информативно. Какая доля погребенных имела эти бугорки на молярах? Как видите, вопросов много, но так делается наука.
       
      Историки в анатомии зубочелюстной системы обычно не очень разбираются, им сказали – у алан бугорки на молярах, ну и замечательно, приняли как данность, особенно когда им же сказали, что и у карачаевцев тоже. Не думаю, что историки задавали вопросы, которые я здесь выше задал. А надо задать, и надо разобраться. Я бегло посмотрел, что там у археологов и дантистов на этот счет, и могу сразу сказать, что эти «доказательства» оставляют желать лучшего. А ведь так делается наука. Пока не буду раскрывать планов, возможно, об этом – аланах и дантистах – напишу позже, что там на самом деле нашли. Если кто желает принять участие в этом мини-исследовании – милости просим.

  • cogo говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, спасибо. Надеюсь, что в будущем критика или аргументация со стороны всех участников обсуждения станет более конструктивной. Аланская тематика, наверное, интересна для определённого круга лиц, хотя ничего особо примечательного в истории алан нет. Приму любую версию. Согласен с мнением, что решение вопроса этногенеза кавказских племён и соотношение с ними алан разрешимо, прежде всего, с помощью ДНК… «и сие есть факт, мистер Дьюк», как в известном фильме. Но факты эти для специалистов, а не для «критиков», как мы видим. Их главный аргумент – собственное мнение. Никто опять не осознал свои ошибки, не покраснел от стыда и не извинился.
     
    Нас больше интересует другой аспект ДНК-исследований, а именно идентификация личности неизвестных солдат периода ВОВ. Люди, занимающиеся по всей стране на личном энтузиазме раскопками останков наших воинов, испытывают огромное моральное удовлетворение при установлении личности безвестного солдата. К сожалению, такие успехи случаются редко и останки опять перезахораниваются неидентифицированными. Когда, на Ваш взгляд, такого рода исследования станут доступными в нашей стране? Имеется ли сейчас или планируется где-либо за рубежом развитие государственной программы по идентификации останков воинов?

    • >> Нас больше интересует другой аспект ДНК-исследований, а именно идентификация личности неизвестных солдат периода ВОВ…Когда, на Ваш взгляд, такого рода исследования станут доступными в нашей стране? Имеется ли сейчас или планируется где-либо за рубежом развитие государственной программы по идентификации останков воинов?
       
      Это – не ДНК-генеалогия. Тем, о чем Вы пишете, занимаются криминалисты в специализированных лабораториях. Эти работы проводятся в установленном порядке, и они не ориентированы только на Y-хромосому. Там тесты более комплексные, и включают аутосомные маркеры (то есть из других хромосом). Насколько я понимаю, для любителей такие тесты вряд ли доступны, во всяком случае, в массовом масштабе. Как Вы наверняка знаете, сейчас определенные специализированные лаборатории занимаются идентификацией жертв крушения малазийского Боинга. Это тоже вряд ли доступно любителям, а если кто-то и сделает, вряд ли эти идентификации будут иметь юридическую силу.

  • Руслан 2 говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, прежде всего, хотел бы извиниться за своих соплеменников, которые тут, так сказать, «потеряли контроль над собой». Им бы поблагодарить Вас за работу, а не оскорблять.
     
    Но их можно понять. Это больной вопрос для многих. Объясню почему. Вы правы, говоря, что убеждения об аланах, как предках кар-бал. основаны на вере, а не на фактах. В большинстве это так. В моем случае тоже, я далек от днк, антропологии и прочего. Но это не пустая вера, основанная на статьях историков-любителей из интернета, например. Это вера прививается веками и передается из поколения в поколение. Для нас аланы так же «материальны» как для Вас половцы. Может даже материальнее, чем кто-либо! Я, как и каждый карачаевец, вырос с убеждением, что наши предки – аланы. И было «неприятно», будучи уже взрослым, узнать, что мировая наука считает иначе.
     
    Мы крайне трепетно относимся к своим предкам, и мне не понятно, почему ни в фольклоре, ни в рассказах стариков никогда не упоминались половцы? Почему только аланы? На каком этапе карачаевцы, которые очень чтят традиции и историю предков, забыли про половцев и решили, что их предки аланы. И почему так решили другие народы, живущие по соседству. Вы скажете «это не факты и не доказательства». Но для нас это важно! И как минимум – повод задуматься. Как Вы, может, знаете, у кар-бал была не самая простая жизнь в составе России, как и у многих других народов. И взаимоотношения с властями не всегда складывались хорошо. Поэтому нам не достаточно просто «называться аланами», нам нужно вернуть наших предков, кем бы они ни были. Это, конечно, не оправдывает нападки на Вас. Честно говоря, когда читал статью, надеялся что в комментариях отпишутся компетентные люди из числа кар-бал. Но их, почему-то не оказалось. Может, заняты чем то другим?..
     
    Как я говорил, я далек от генеалогии, и мало что понял из статьи. Но, если не ошибаюсь, Вы не опровергли то, что предками кар-бал могут быть аланы? И не выяснили, что это точно половцы?
     
    Я не знаю свою гаплогруппу, но какой бы она ни была, мне важно, чтобы мой народ обрел своих предков. Моих знаний крайне мало для дискуссии с таким ученым как Вы, но все же выскажу свое мнение. Мне показалось, что Вы как-то отбрасываете язык и культуру на задний план, делая ставку на генетику. Но разве не язык и культура определяют принадлежность к народу? Ведь есть такой народ – русские, с разными гаплогруппами. Но все они – русские. Есть карачаевцы с разными гаплогруппами, но все они карачаевцы. И, например, русский мальчик, воспитанный в карачаевской семье, по местным традициям будет карачаевцем, а не русским. И потомки его будут карачаевцами. Или, к примеру, если у меня r1a, это ведь не сделает меня ближе к русскому с r1a, чем к кумыку с j1. Ведь их ДНК на лбу не написаны, а с кумыками у нас практически один язык и культура. Поэтому мне кажется, гораздо важнее, на каком языке говорили аланы, а не какая у них была гаплогруппа. К тому же, они ведь тоже могли иметь в составе разные гаплотипы, будучи при этом аланами? Или я не прав?
     
    И еще. Вы пишите:
     
    >> Но эта информация вызывает много вопросов – это что, у всех карачаевцев без исключения? (так обычно не бывает), или у какой-то доли карачаевцев, тогда какой именно? 50%? 30%? 10%? 5%? 1%? А как насчет балкарцев, у которых выражена гаплогруппа R1b, которой у карачаевцев мало? Тоже у многих бугорки на молярах? Или нет? Далее, откуда решили, что погребенные были именно аланы? Какие к тому доказательства? Как насчет половцев? Доказано, что бугорков у них нет? Какие датировки этих «аланских» погребений? Какая территория? Просто «Подонье» – это не слишком информативно. Какая доля погребенных имела эти бугорки на молярах? Как видите, вопросов много, но так делается наука.
     
    Очень правильные, хорошие вопросы. Так и должна делаться наука – история! Но делается ли? Мне интересно лично Ваше мнение. Как Вы считаете, если такие же хорошие вопросы задать историкам осетино-алановедам, их теория об ираноязычии алан выстоит?

    • Уважаемый Руслан 2, благодарю Вас за сердечные слова. Вы поднимаете вопросы довольно сложные, поскольку ответить на большинство из них можно только на уровне мировоззрения, а на этом уровне дискуссия обречена. Ну что можно сказать о тех, кто в дискуссии «потеряли контроль над собой»? И о том, «можно их понять» или «нельзя»? И о том, «больной это вопрос» или нет? Мы все-таки говорим о науке, или о болезнях? Если люди психически неуравновешенные, то в научной дискуссии им делать нечего. И действительно, они говорят не о науке, и не в научных терминах. В науке нет «больных вопросов», есть вопросы дискуссионные, и они должны обсуждаться беспристрастно, используя научную методологию и научные принципы. С этой точки зрения понять тех людей нельзя, уж извините. Они себя из науки вывели, впрочем, они там и не были.
       
      То же самое и о «вере», которая «прививается веками и передается из поколения в поколение». С верой идут в другое учреждение. Или сидят себе спокойно и верят. Дискуссия таким людям противопоказана. О догмах не спорят. А вот если кто хочет на самом деле узнать, как там оно было, от каких предков и когда произошли, узнать о научных свидетельствах, то будьте любезны, не суйтесь туда с верой, потому что конфликт неизбежен. Вера мешает осмыслению.
       
      >> Я, как и каждый карачаевец, вырос с убеждением, что наши предки – аланы. И было «неприятно», будучи уже взрослым, узнать, что мировая наука считает иначе.
       
      «Считает» – это слово, строго говоря, ненаучное. Считать можно как и что угодно, это дело личное. Наука не «считает», наука обосновывает и доказывает. Поэтому для Вас, и для каждого карачаевца, кто хочет действительно узнать, кто были вашими предками, придется отойти от веры, и заняться фактами, свидетельствами, обоснованиями. Не можете отойти от веры – не надо, никто не заставляет. Но тогда не надо выплескивать агрессию по отношению к тем, кто хочет разобраться и объяснить другим. Возможно, некоторые разбираются легковесно, привлекают ошибочные представления, делают некорректные выводы – таких очень много. Но тогда надо терпеливо выставлять контрдоводы, показывать, почему у оппонента представления неверные или неоднозначные, почему выводы некорректные. На самом деле, «мировая наука» не «считает иначе». «Мировая наука» запуталась в треугольнике карачаевцы-аланы-осетины, и пришла к конфликтным выводам. Это уже означает, что ситуация с проихождением осетинов и/или карачаево-балкарцев от алан непростая и противоречивая.
       
      Поэтому я со своей стороны решил в этом деле разобраться в меру своих возможностей и способностей. Надо это приветствовать? Со стороны тех, кто сам хочет разобраться, думаю, что да, стоит приветствовать. Со стороны тех, кто «верит», приветствий ожидать не приходится. Они хотят, чтобы я работал на их неявный заказ, чтобы я обосновал их веру. И действительно, я мог бы пойти на беспроигрышный вариант, а именно «обосновать», что как осетины, так и карачаевцы произошли от алан. Плохо ли? Многие на руках бы носили, глядишь, медаль какую дали, или орден, почетным осетином-карачаевцем бы сделали. Вот так многие и поддаются, слаб человек, и многие «ученые» тоже слабы в этом отношении.
       
      Только должен огорчить, со мной этот номер не пройдет. Я действительно хочу разобраться в этом вопросе. И именно за это мне давали почетные звания, медали и членства в академиях, именно за то, что «вопреки». За то, что не поддавался, что порой шел на кофликт, но во имя научных принципов.
       
      И знаете, во многом в последнее время разобрался, чего читатели Переформата еще не знают. Пока «критики» шумели, я работал. Скоро на Переформате выйдет статья, в которой рассказана история карачаево-балкарцев, осетин и алан, которую поведали их ДНК. Это – новые данные, которые на Переформате и нигде в мире пока неизвестны, не рассматривались и не обсуждались. Они во многом ставят точки над i. Вот тогда и вернемся к вопросам веры.
       
      >> Мы крайне трепетно относимся к своим предкам, и мне не понятно, почему ни в фольклоре, ни в рассказах стариков никогда не упоминались половцы? Почему только аланы?
       
      Ну а что старики и фольклор говорят о том, что карачаевцы на треть состоят из рода R1a, и на другую треть из рода G2a? А у балкарцев столь же изрядно рода R1b? Как же это могут быть только аланы? Неужели уже даже поэтому не ясно, что старики и фольклор не могут быть полным источников информации?
       
      Далее, почему же только аланы? По современной классификации карачаево-балкарский язык относится к кипчакской группе, а это и есть половцы. «Половцы» – это на русском языке, а на других языках мира это «кипчаки». Так что половцы определенно имеют отношение, находятся в той же системе. Но я, замечу, вовсе не настаиваю на половцах как предках всех карачаевцев. Обратили внимание, что название моего очерка было со знаком вопроса? С каких пор знак вопроса трактуется как утверждение? Но вероятность этого я никак не снимаю. Есть и исторические свидетельства о переходе многотысячной группы половцев на Кавказ, есть и другие соображения.
       
      А что до фольклора и рассказов стариков, в русском фольклоре тоже не упоминаются анты и венеты, и старики, насколько мне известно, про венетов и антов как предков русских не рассказывали. Ну и что? На то и наука, чтобы раскрывать новые положения, а наука на рассказы стариков никак не может полностью опираться. А то получится как у Платона – «старики рассказывали, что девять тысяч лет назад была Атлантида»… И это серьезно уже больше двух тысяч лет повторяют как серьезное свидетельство. Старики, понимаете, рассказывали, что 9 тысяч лет назад… Так что половцев как предков карачаево-балкарцев мы отбросим только тогда, когда места для них не останется. Пока то время не пришло.
       
      >> …если не ошибаюсь, Вы не опровергли то, что предками кар-бал могут быть аланы? И не выяснили, что это точно половцы?
       
      В той статье я не опроверг первое, и не выяснил точно, что второе. Статья была вводная, постановочная, она обозначала проблему в новых терминах, но она уже показывала, что предками всех карачаево-балкарцев аланы быть вряд ли могли. Могли быть предками только трети карачаево-балкарцев. Это надо понимать, и уже советую начинать готовить себя к осознанию того, что карачаево-балкарцы отнюдь не однородны в отношении своего происхождения. И русские неоднородны, и немцы неоднородны, и французы, и армяне, и грузины. И американцы неоднородны. И все это прекрасно понимают и осознают. И почему-то только для карачаевцев это «больной вопрос». Хотите понять историю своего народа – привыкайте к этой мысли, и не кивайте на стариков. Иначе никогда не поймете.
       
      >> Мне показалось, что Вы как-то отбрасываете язык и культуру на задний план, делая ставку на генетику. Но разве не язык и культура определяют принадлежность к народу? Ведь есть такой народ – русские, с разными гаплогруппами. Но все они – русские. Есть карачаевцы с разными гаплогруппами, но все они карачаевцы.
       
      Так кто же против этого возражает? Никто не возражает, и никто этого у карачаевцев не отнимает. Но наука и жизнь строится на том, что для лучшего понимания предмета его рассматривают и осваивают по частям. Вы же не предъявляете претензии к летчикам, что они «делают ставку» на самолеты, и «отбрасывают» танки и подводные лодки. Или претензии к дантистам, что они «отбрасывают» аппендикс и ортопедическую часть, и многое другое. Для меня мутации в ДНК – инструмент в познании древних миграций, происхождений племен и народов. Поэтому Ваше соображение – не по адресу. Культура народа – это категория другого порядка. Но думаю, что когда народ узнает свои древние корни, то это найдет отражение и в его культуре.
       
      >> К тому же, они ведь тоже могли иметь в составе разные гаплотипы, будучи при этом аланами? Или я не прав?
       
      Могли. Но на уровне «могли» можно предполагать что угодно, это тоже не наука. Пока все раскопки с идентификацией гаплогрупп показывают, что Y-хромосомная гаплогруппа племени была или одна, или одна доминировала. И это имеет свой смысл. Наверняка племена состояли из родственников, происходили от одного патриарха-предка. Не случайно, видимо, все протестированные мумии в Таримском бассейне имели одну гаплогруппу R1a, все ископаемые якуты, а их было более тридцати, имели одну гаплогруппу N1c1, из 21 ископаемых костных останков во Франции с датировкой 5000 лет назад 20 имели гаплогруппу G2a, из шести ископаемых донских алан все шесть имели гаплогруппу G2a (здесь цитировалась статья, согласно которой все шесть имели G2, но там у всех оказалась G2a), и так далее. По-видимому, племена были в основном отдельными единицами, и чаще всего в определенной степени враждебными друг другу, особенно, кочевники, у которых конкуренция за пастбища была высокой. Пастбища имели очень высокую ценность. От них зависело выживание племени. Поэтому когда мы видим у карачаево-балкарцев две основные гаплогруппы, R1a и G2a, плюс R1b (у балкарцев), то резонно полагать, что это наследство разных племен.
       
      >> Как Вы считаете, если такие же хорошие вопросы задать историкам осетино-алановедам, их теория об ираноязычии алан выстоит?
       
      Этот вопрос надо задавать не мне, а соответствующим лингвистам. Но поскольку Вы интересовались именно моим мнением, то думаю, что нет, не выстоит. А почему не выстоит – читайте скоро мою статью об аланах на Переформате.

  • Руслан 2 говорит:

    Анатолий Алексеевич, во многом я с Вами согласен.
     
    >> В науке нет «больных вопросов», есть вопросы дискуссионные, и они должны обсуждаться беспристрастно, используя научную методологию и научные принципы.
     
    Вы правы, но люди не роботы! И полностью отключить эмоции не всегда получается.
     
    >> Ну а что старики и фольклор говорят о том, что карачаевцы на треть состоят из рода R1a, и на другую треть из рода G2a? А у балкарцев столь же изрядно рода R1b? Как же это могут быть только аланы?
     
    Понятно, что в настоящее время карачаевцы – «сборный» народ, как, наверное, и многие другие. Старики, конечно, про r1a и g2a ничего не говорят, но говорят о разнородности карачаевцев. Среди нас много родов, которые пришли из сванов, грузин, абхазов, адыгов, из Дагестана. Ходят «слухи», что даже мой род из Крыма. Мы прекрасно это понимаем, на однородность и не претендуем. Но все же мы один народ.
     
    >> Неужели уже даже поэтому не ясно, что старики и фольклор не могут быть полным источников информации?
     
    Тем не менее, многие тысячелетия это был единственный источник информации. И такие маленькие и отрезанные от остального мира народы относились к нему очень трепетно. Конечно, он не точнее ДНК, и весь фольклор может быть перенят у другого народа, но совсем отбрасывать его не стоит. Но это тоже не по Вашей части, я понял. И его тоже нужно рассматривать вкупе с остальными.
     
    >> Наука не «считает», наука обосновывает и доказывает. Поэтому для Вас, и для каждого карачаевца, кто хочет действительно узнать, кто были вашими предками, придется отойти от веры, и заняться фактами, свидетельствами, обоснованиями.
     
    Эта вера не слепая, поэтому лично я, да и другие адекватные карачаевцы, коих большинство, к счастью, готовы от нее отойти. Мы готовы принять и половцев, и кого угодно. Но это нужно доказать! Фактами, свидетельствами, обоснованиями! А то, что я читал до сегодняшнего дня у некоторых уважаемых (!) историков не выдерживает никакой критики и, порой, до оскорбительного глупо. Тем не менее, я верю, что в наш век, когда столько новых возможностей, наука во всем разберется.
     
    Спасибо за подробный ответ. Желаю Вам успеха в работе!

    • >> Мы… на однородность и не претендуем. Но все же мы один народ.
       
      Ну тогда Вам стоит определиться, о чем идет разговор. Вы же начали с того, что народ произошел от аланов (как принято считать среди карачаевцев), а сейчас перешли на то, что «мы один народ». Повторяю, что со вторым никто не спорит. Но не нужно подменять понятия в ходе дискуссии. Это, к сожалению, совершенно стандартный прием в ходе обсуждения происхождения карачаево-балкарцев (да порой и других народов). Когда становится ясно, что с аланами не получается, производится перескок, и провозглашается, что народ один. Вроде как я это ставлю под сомнение. Нет, не ставлю. Но такая дискуссия, с перескоками, обречена.

  • cogo говорит:

    Уважаемые Узденов Т.З. и Коджаков А., Ваши расчёты и расчёты уважаемого Анатолия Алексеевича наглядно показывают устойчивость родовых легенд у бийской ветви карачаевцев. Сословный фактор и привилегированное происхождение некоторых фамилий, позволяет надёжно выдерживать чистоту линий и сохранению более глубокой памяти о родовой генеалогии. Возможность реконструкции генеалогий с помощью ДНК-исследований придало новый толчок к более пристальному изучению происхождения бийских фамилий и в этом плане тюркские этносы имеют серьёзное преимущество перед другими кавказскими племенами, т.к. являются наследниками долгое время существовавших тюркских государств.
     
    А как обстоят дела с соответствием имеющихся результатов Y-ДНК и родовых легенд в не бийских фамилиях? У представителей не элитных групп память о происхождении фамилии не настолько прочна. Например, возраст ветви Катчиев-Батдыев-Хубиев-Салпагаров около 600 лет. При этом, Батдыевы не помнят своё родство с Катчиевыми и выводят своё происхождение от Адурхая, что не подтвердилось. Хубиевы из данной ветки не знают своего происхождения. Складывается впечатление, что от основной Катчиевской линии со временем отошли отдельные ветви, которые по каким-то причинам примкнули или влились в более крупные знатные рода. Как, на Ваш взгляд, происходило инкорпорирование представителей таких тюркских-R1a в благородные рода местного кавказского происхождения? Предполагаю, что это традиция куначества. Сохранились ли у Батчаевых, Текеевых, Хубиевых, Салпагаровых и др. легенды, объясняющие данное явление? С уважением.

  • Allangazar говорит:

    Полагаю, что последний комментатор прав)!

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья