Уже две тысячи лет племена и народы, объединяемые под названием кельты, привлекают внимание историков, лингвистов, политиков, националистов, и, соответственно, общую публику. Историков привлекают, в частности, вклад кельтов в материальное и культурное развитие Европы, лингвистов привлекает то, что кельты, по их понятиям, говорили на архаичном (или не обязательно архаичном) типе индо-европейского языка, относимом к середине 1-го тыс. до н.э. Политики и националисты разыгрывают «кельтскую карту», которая стала брендом и важным фактором в борьбе за политическую независимость под названием «кельтский сепаратизм».
 

 
О кельтах написана масса литературы, и, например, введение слов «кельтская цивилизация» в поисковую систему известного книжного магазина Amazom.com выдает 838 наименований книг. Два года назад их было на 130 книг меньше. Это в подавляющем большинстве то, что можно назвать recycling, пережевывание уже давно известного, или фантазии на тему кельтов. Нас это здесь не интересует. Нас интересуют вопросы, относящиеся к ДНК-генеалогии, а именно – кто такие были кельты и можно ли идентифицировать по ДНК их потомков, относились ли они «изначально» (как стали известны как «кельты») к одному роду, или это название собирательное, типа «советский народ», и если это изначально был род или племя с какой-либо доминирующей гаплогруппой, то откуда пришли, кто были их предки по Y-хромосоме, на каком языке они говорили – как предки, так и «кельты» к моменту их идентификации в исторической литературе. Это, видимо, наиболее четкая постановка вопроса, которую можно представить в данном контексте.
 

Как только мы эти вопросы задаем, круг литературы сразу резко сужается, буквально до нескольких первичных источников, а то и до нескольких цитат. Поразительно, как много словесных чернил проливается на основе всего нескольких цитат, и какое нагромождение фантазий, в том числе профессиональными историками, делается на столь ограниченной основе. Естественно, множество работ историков делалось и делается по данным археологии, раскопано множество предметов, которые приписаны «кельтам», гигантское количество литературы произведено о вкладе кельтов в культурное и материальное развитие Европы, но мало кто касается вопроса, те ли эти кельты, о которых говорили историки античности, и та ли проведена связка с данными археологии и культурологии, а также и с данными лингвистики, по которым кельты в середине 1-го тыс. до н.э. говорили на индо-европейских (ИЕ) языках.
 
Остается открытым вопрос – а откуда ИЕ языки появились у кельтов в середине 1-го тыс. до н.э.? Были «с самого начала», то есть тысячелетиями раньше, или ИЕ язык был перенят у других? Ведь история ИЕ языка насчитывает не менее 6-9 тысяч лет, кельты появляются на европейской арене всего 2500 лет назад, максимум 3200 лет назад. Что было раньше? Кем были кельты раньше? Более того, к кельтским языкам относят в основном круг (британских) островных языков, и этот круг был сформулирован всего триста лет назад. Те ли это кельтские языки, на которых говорили «изначальные» кельты в Центральной Европе в середине 1-го тыс. до н.э.?
 
Это вопросы ДНК-генеалогии и сопряженных дисциплин. Но античные авторы на эти вопросы не отвечают, в серьезных книгах и статьях ответов на них нет, околонаучная и ненаучная литература провозглашает любые фантазии, не утруждаясь, естественно, их обоснованиями.
 
Как следствие этой ситуации, серьезные историки вообще стараются не использовать термин «кельты». Это потому, что определения «кельтов» неоднозначны, множественны, они, похоже, покрывают вообще древнее население Европы, массу различных племен, особенно тех, которые к началу нашей эры уже говорили на индоевропейских языках. Все они «кельты». Мы знаем, что в Европе к началу нашей эры были уже во множестве племена гаплогруппы R1a, которые, разумеется, говорили на индоевропейских языках. Все они тоже, стало быть, «кельты». Или нет? Где критерии?
 
Сейчас под кельтами (их потомками) понимается население в первую очередь Британских островов, и в первую очередь ирландцы. Стало быть, носители гаплогруппы R1b в первую очередь. Но были ли первые (известные) «кельты» носителями гаплогруппы R1b? Литература об этом по понятным причинам не говорит, но многие, понимающие, что такое гаплогруппа R1b, подразумевают, что первые кельты были, естественно, гаплогруппы R1b. А значит, они были, скорее всего, потомками археологической культуры колоколовидных кубков. А те, стало быть, говорили на индо-европейских языках. А как же баски, тоже R1b, но языки неиндоевропейские? На этот вопрос не отвечают, или выдвигают разные версии о том, что язык у басков – не басков, а кого-то других, так получилось.
 
Иначе говоря, то, что R1b (кельты, или «вторичные кельты») позаимствовали ИЕ язык у другого народа, например, носителей R1a, быть не могло, а то, что баски (R1b) позаимствовали не-ИЕ язык у другого народа, так быть могло. Хорошая логика, правильная. Так сказать.
 
В противовес этому я могу предложить вполне непротиворечивую картину, а именно, что первые «кельты» в Европе – это носители гаплогруппы R1a, которые, разумеется, говорили на ИЕ языке, и которые прибыли миграционным путем с востока, с Русской равнины, в первой половине 1-го тыс. до н.э. Кандидатами на это могут быть не менее десятка ветвей гаплогруппы R1a, и они будут показаны ниже.
 
Перед тем, как перейти к античным авторам, стоит привести цитату из книги французских авторов «La civilisation celtique» (Christian-J Guyonvarc’h, Françoise Le Roux; Payot, 1995, 285 pp.): «Мы настаиваем на том, что неоднократно принимали для себя в качестве аксиомы, а именно что кельтологические исследования должны основываться не столько на поисках новых источников, сколько на новом толковании уже существующих: текстов, нуждающихся в новом прочтении, или недостаточно описанных археологических объектов».
 
На первый взгляд, положение разумное, но в нем таятся корни проблемы, почему за две тысячи лет, со времени античных историков, понимание сути кельтов почти не продвинулось. Проблемы на самом деле две. Первая состоит в том, что «новое толкование уже существующих текстов» умножает фантазии, если не дополняется новым и независимым материалом. Две тысячи лет «толкуются» несколько цитат античных авторов, а воз и ныне там. Но новые книги пишутся и пишутся, и все на ту же тему – что именно говорили античные историки, и что они имели в виду. Вот и очередная книга – «Celts and the Classsical World» (by David Rankin, 1987, Croom Helm Ltd., 319 pp.), которая начинается именно так: «To observe the Celts through the eyes the Greek and Romans is the first aim of this book». То есть «главная цель этой книги – посмотреть на кельтов глазами (древних) греков и римлян». Отзывы – что книга «бриллиант». На самом деле, хорошо написана, цитируются стихи античности, те самые несколько цитат древних авторов обсуждаются на трехстах страницах. Книга образовательна и развлекательна, можно рекомендовать тем, кто хочет образоваться и почитать интересную книжку. Только ответов на наши вопросы выше – там нет. По сути книга и есть тот самый recycling, продолжающийся уже две тысячи лет. Более того, автор в увлечении передергивает, меняет материал историков античности, поскольку надо же кельтов чаще упоминать, а древние авторы – не упоминали. Надо их подправить. Если это и есть «новое толкование» – то оно неважное.
 
Что касается «недостаточно описанных археологических объектов», то французские авторы по сути призывают к тому же самому – подтягивать археологию к кельтам, созданным нашей фантазией. На предметах раскопок нет надписи «кельты», это все зона интерпретаций. Работает принцип «похожести», важный принцип археологических интерпретаций. Винить археологов, разумеется, нельзя, это их аппарат и их концептуальный инструмент. Другого у них нет.
 
Французские авторы выдвигают, а по сути повторяют достаточно расхожее положение кельтологии: Глубоко заблуждаются те, кто думает, будто можно дать удовлетворительное определение кельтской цивилизации, исходя лишь из того момента, когда она становится предметом рассуждений греческих авторов VI или V века до нашей эры, и не соотнося ее с общим индоевропейским контекстом.
 
Положение правильное, осталось только определить, что такое «общий индоевропейский контекст». Если «исходные кельты» – гаплогруппы R1a, то общий индоевропейский контекст рассматривается верно, и его можно обосновать, связав племена R1a и их индоевропейский язык. Если они, как сейчас принимается многими – гаплогруппы R1b, потомки культуры колоколовидных кубков (ККК) – тогда «общий индоевропейский контекст» зависает, потому что ККК, скорее всего, ни к какому ИЕ контексту не имели отношения до конца 2-го тыс. до н.э., и скорее до первой половины 1-го тыс. н.э. Французские авторы, провозгласив про этот ИЕ контекст, не продвинулись дальше ни на йоту. И опять – нельзя их винить, они тоже занимаются «ресайклингом». Новых, независимых данных у них нет, и быть не может, потому что методология не та. В этом отношении археология уже выработала свой принципиальный ресурс, а лингвистика углубляться, видимо, и не может, и не хочет.
 
Давайте рассмотрим, что сегодняшняя наука говорит о кельтах в контексте тех вопросов ДНК-генеалогии, что мы адресовали выше, затем взглянем, что именно говорили античные авторы про кельтов. И попытаемся понять, если ли хоть какие ответы на вопросы, сформулированные нами, и как на этом фоне смотрится гипотеза про «исходных кельтов» гаплогруппы R1a, и является ли гипотеза про кельтов как исходных R1b сильнее, лучше обоснованной.
 
Первое – расположение кельтов на картах, по данным разных авторов. Карты взяты из Википедии, принимая, что это сетевое издание отражает современные взгляды по крайней мере тех, кто этот раздел составлял.
 



Расселение кельтов

Итак, мы видим, что кельтов здесь фиксируют на территории гальштатской культуры, в железном веке (культуру обычно ограничивают временными рамками 900-400 лет до н.э., в Центральной Европе и на Балканах). Кельтов размещают в Центральной Европе, на Балканах – фракийцев и иллирийцев, тоже относя к той же культуре. Интересно, что как фракийский, так и иллирийский языки относят к индо-европейским языкам, и по данным древнегреческого историка Ксенофана фракийцы были русыми и голубоглазыми. История фракийцев уходит минимум на 4 тыс лет назад. Во 2-м тыс. до н.э. (то есть 4000-3000 от назад) часть их мигрировала с Карпат на южный берег Дуная. Здесь стоит отметить, что все три молодые карпатские ветви R1a – северная, восточная, и западная (все – 1-е тыс. до н.э., см. выше), а также балто-карпатская ветвь R1a (4300±500 лет назад, с ее двумя подветвями), являются ветвями субклада R1a-Z280 (4900±500 лет назад). Так что и здесь имеется простор для того, чтобы гальштатским кельтам 1-го тыс. до н.э., да и ранее, быть носителями гаплогруппы R1a и, соответственно, индоевропейского языка.
 
Следует отметить, что гальштатская культура довольно скоро, уже через 150-200 лет, перерастает в культуру Ла Тене, или латенскую культуру. Это «перерастание» чаще называют распадом. Неясно, происходило при этом замещение R1a на R1b, или наоборот, но это не имеет особого значения для нашего рассмотрения. Мы знаем, что в тех регионах до настоящего времени обитают носители обеих гаплогрупп, плюс других, в первую очередь, I1 и I2.
 
Что важнее – на карте мы видим, что кельты стремительно расширяются с 6-го до 3-го века до н.э. Ясно, что это не гаплогруппа R1b в Европе – что ей расширяться, она на тех территориях жила уже две тысячи лет, с середины 3-го тыс. до н.э. То есть это расширение не самой гаплогруппы, а культуры, языка, материальных признаков – то, чем оперирует археология. Причем это расширение идет, скорее всего, в среду гаплогруппы R1b, как указывает карта. Это расширение во Францию (сейчас и, видимо, тогда преимущественно R1b), на Пиренеи (там почти сплошные R1b), на Британские острова (сплошные R1b, R1a там появятся только через полторы тысячи лет, от викингов и их потомков с войсками Вильгельма Завоевателя). Вот мы и получили первое довольно уверенное свидетельство, как кельты гаплогруппы R1a могли стать кельтами гаплогруппы R1b. Это, видимо, и происходило между 6-м и 3м веками до н.э. Ко времени античных авторов, писавших о кельтах – в основном 2-й век до н.э. – 1-й век н.э., кельты уже стали R1b, и жили как указано на карте – от Пиреней (их обычно называли кельтиберы) через Францию (кельты) и до Альп, а также на Британских островах. Вот их античные авторы и описывали.
 
Для справки приведем, кто именно из античных авторов писал о кельтах, и когда эти авторы жили. Ниже мы опишем, что именно они писали о кельтах. Это, в первую очередь, или только:
 
— Hecetaeus of Miletos (Гекатей Милетский) 550- 476 гг. до н.э. (550-490 гг.)
— Геродот Галикарнасский (Herodotus), 484-425 гг. до н.э.
— Polybius (Полибий), 200-118 гг. до н.э.
— Юлий Цезарь, 102-44 гг. до н.э. (Записки о Галльской войне – 51 г. до н.э.)
— Dionysius of Halicarnassus (Дионисий Галикарнасский) 60-7 гг. до н.э.
— Strabo (Страбон), 63 г. до н.э. – 24 г. н.э.
— Livy (Ливий), 59 г. до н.э. – 17 г. н.э.
— Diodorus Siculus, 60г. до н.э. – 30г. н.э.
— Plutarch (Плутарх), 46-127 гг. н.э.
— Iordan (Иордан), 6-й век н.э.
 
Следующая карта похожа на первую, но на ней обозначены Гальштат и Ла Тене.
 

Распространение первых кельтов в Европе: гальштатская и латенская культуры

Следующая карта показывает, насколько разнятся данные в той же Википедии. Карта та же, а датировки уже совершенно другие. Не случайно они помечены редактором Википедии как «нуждаются в уточнении». И действительно, они совершенно не стыкуются с другими данными. А это – главная статья Википедии по теме, называется «Кельты».
 

Примерный район расселения кельтских племён в Европе.
Синим выделен район расселения кельтов в 1500-1000 гг. до н.э.; розовым – в 400 г. до н.э.

Последняя карта показывает расселение кельских племен в начале нашей эры.
 

Расселение кельтских племён в I веке н.э.

То, что «докельтскими племенами» Европы называют обычно те, которые жили в Европе до 1-го века до н.э., показывает, что кельты распространились по Европе только к началу нашей эры. Тогда же, в конце н.э., галльские войны Юлия Цезаря кардинально изменили этнический, племенной ландшафт Европы. По данным Плутарха примерно миллион галлов (по Цезарю, те же кельты) погибли, и столько же угнали в рабство. По данным ряда историков, «кельтский период» в Европе начинается с 9-го века до н.э., по другим – с 6-го века до н.э., по третьим – формируется во второй половине 1-го тыс. до н.э. Многими историками признается, что докельтское население Европы, то есть то, что в значительной степени относится к R1b, было, скорее всего, неиндоевропейским. Отмечается, что носители культуры колоколовидных кубков далеко не обязательно были предками кельтов. Это в целом согласуется с тем, что первые кельты были R1a, а не R1b, но к концу 1-го тыс. до н.э. понятие «кельты» перешло на носителей R1b, на территории, показанные на картах выше.
 
Когда историки пишут, что «ко времени первого упоминания кельтов в письменных источниках, около 600 г. до н. э., они уже были широко распространены в Иберии, Галлии и Центральной Европе», то надо понимать, что «кельтами» здесь могут именовать кого угодно. Критерии «кельтов» при таких описаниях отсутствуют. Иначе говоря, в этой цитате фактически написано, что до 6 века до н.э. в Европе обитали различные племена. Ясно, что это сомнений не вызывает. Одно движение ККК по Европе происходило с 4800 лет назад и во всяком случае до конца 2-го тыс. до н.э. Но это не были кельты по многим критериям. Под определение кельтов они не попадают.
 
Известно, что само слово «кельтский» попало в английский язык только триста лет назад, для обозначения сходной групп языков Ирландии, Шотландии, Уэльса, Корнуолла и Бретани. До этого этот термин имел исключительно узкое значение, как и десятки и сотни наименований других древних племен. С тех пор этот термин – «кельты» – используется для обозначения совокупности этносов, а, например, «галлы» – для обозначения народа, племени. Приняв такую классификацию становится понятным, что эти термины не являются идентичными, и одно нельзя подставлять взамен другого, хотя расхожей является цитата из книги Юлия Цезаря «Записки о Галльской войне» – «… племена, которые на их собственном языке называются кельтами, а на нашем – галлами». Можно провести аналогию, что «есть народы, которые на их языке называются русскими, а на нашем – славянами». Или наоборот. Тем не менее, многие жонглируют этими понятиями, с легкостью заменяя одно другим.
 
Характерный пример. В книге Плутарха «Жизнеописания», в третьем томе в разделе «Камилл» рассказывается о знаменитой истории с взвешиванием тысячи фунтов золота. Это золото было выкупом, который побежденные римляне должны были передать галлам во главе с их предводителем Бренном (Brennus). Произошло это в 390 году до нашей эры. Вот как повествует об этом русский перевод из книги Плутарха:
 

Впрочем, и у осажденных дела обстояли не лучше: голод усиливался, жестоко удручало отсутствие вестей о Камилле, от которого никто не являлся, так как галлы бдительно стерегли город. Поскольку обе стороны находились в бедственном положении, начались переговоры — сперва через стражей, чаще всего общающихся между собой. Затем, когда власти одобрили их почин, встретились Бренн и военный трибун Сульпиций и договорились, что римляне выплатят тысячу фунтов золота, а галлы, получив выкуп, немедленно покинут город и римские владения. Эти условия были подтверждены клятвой, но когда принесли золото, кельты повели себя недобросовестно, сначала потихоньку, а потом и открыто наклоняя чашу весов. Римляне негодовали, а Бренн, словно издеваясь над ними, отстегнул меч вместе с поясом и бросил на весы. «Что это?» — спросил Сульпиций. «Горе побежденным, вот что!», — откликнулся Бренн. Его ответ уже давно вошел в пословицу. Мнения римлян разделились: одни возмущенно требовали забрать золото и, вернувшись в крепость, терпеть осаду дальше, другие советовали закрыть глаза на эту незначительную обиду и, отдавая больше назначенного, не считать это позором, раз уж волею обстоятельств они вообще согласились отдать свое добро, что отнюдь не сладко, но, увы, необходимо.

 
Мы видим, что здесь галлы и кельты используются как синонимы. Но так не было в оригинале, это вольность переводчика. В английском переводе этой истории Плутарха слова «кельты» вообще нет, только галлы. Плутарх жил, как указано выше, в 46-127 гг. нашей эры. Но та же история была описана Ливием почти за сто лет до жизни Плутарха (Titus Livius Patavinus, 59 BC – 17 AD) в его труде Ab Urbe Condita Libri, Liber V:
 

Sed ante omnia obsidionis bellique mala fames utrimque exercitum urgebat, Gallos pestilentia etiam, cum loco iacente inter tumulos castra habentes, tum ab incendiis torrido et uaporis pleno cineremque non puluerem modo ferente cum quid uenti motum esset. Quorum intolerantissima gens umorique ac frigori adsueta cum aestu et angore uexati uolgatis uelut in pecua morbis morerentur, iam pigritia singulos sepeliendi promisce aceruatos cumulos hominum urebant, bustorumque inde Gallicorum nomine insignem locum fecere. Indutiae deinde cum Romanis factae et conloquia permissu imperatorum habita; in quibus cum identidem Galli famem obicerent eaque necessitate ad deditionem uocarent, dicitur auertendae eius opinionis causa multis locis panis de Capitolio iactatus esse in hostium stationes. Sed iam neque dissimulari neque ferri ultra fames poterat. itaque dum dictator dilectum per se Ardeae habet, magistrum equitum L. Valerium a Veiis adducere exercitum iubet, parat instruitque quibus haud impar adoriatur hostes, interim Capitolinus exercitus, stationibus uigiliis fessus, superatis tamen humanis omnibus malis cum famem unam natura uinci non sineret, diem de die prospectans ecquod auxilium ab dictatore appareret, postremo spe quoque iam non solum cibo deficiente et cum stationes procederent prope obruentibus infirmum corpus armis, uel dedi uel redimi se quacumque pactione possint iussit, iactantibus non obscure Gallis haud magna mercede se adduci posse ut obsidionem relinquant. Tum senatus habitus tribunisque militum negotium datum ut paciscerentur. Inde inter Q. Sulpicium tribunum militum et Brennum regulum Gallorum conloquio transacta res est, et mille pondo auri pretium populi gentibus mox imperaturi factum. Rei foedissimae per se adiecta indignitas est: pondera ab Gallis allata iniqua et tribuno recusante additus ab insolente Gallo ponderi gladius, auditaque intoleranda Romanis uox, uae uictis.

 
Как мы видим, слова «кельты» нет и у Ливия. Кстати, последние два слова – это знаменитое «горе побежденным», произнесенное Бренном, в архаичном варианте латинского. Сейчас эти слова пишутся vae victis, в английском переводе woe to the conqured, или woe to the vanquished. Наконец, приводим вариант Плутарха в английском переводе:
 

All this, however, brought no relief to the besieged, for famine increased upon them, and their ignorance of what Camillus was doing made them dejected. No messenger could come from him because the city was now closely watched by the Barbarians. Wherefore, both parties being in such a plight, a compromise was proposed, at first by the outposts as they encountered one another. Then, since those in authority thought it best, Sulpicius, the military tribune of the Romans, held a conference with Brennus, and it was agreed that on the delivery of a thousand pounds of gold by the Romans, the Gauls should straightaway depart out of the city and the country. Oaths were sworn to these terms, and the gold was brought to be weighed. But the Gauls tampered with the scales, secretly at first, then they openly pulled the balance back out of its poise. The Romans were incensed at this, but Brennus, with a mocking laugh, stripped off his sword, and added, belt and all, to the weights. When Sulpicius asked, «What means this?» «What else», said Brennus, «but woe to the vanquished?» and the phrase passed at once into a proverb. Some of the Romans were incensed, and thought they ought to go back again with their gold, and endure the siege. Others urged acquiescence in the mild injustice. Their shame lay, they argued, not in giving more, but in giving at all. This they consented to do because of the emergency; it was not honourable, but it was necessary.

 
Как видим, нет у Плутарха слова «кельты», только «галлы», и «варвары». Для полноты картины – еще один вариант перевода истории Плутарха на английский язык (The John Dryden Translation, 1683-1686, revised in the 1859 edition by Arthur Hugh Clough, published by The Folio Society, 2010):
 

Neither, indeed, were things on that account any better with the besieged, for famine increased upon them, and despondency with not hearing anything of Camillus, is being impossible to send anyone to him, the city was so guarded by the barbarians. Things being in this sad condition on both sides, a motion of treaty was made at first by some of the outposts, as they happened to speak with one another; which being embraced by the leading men, Sulpicius, tribune of the Romans, came to a parley with Brennus, in which it was agreed, that the Romans laying down a thousand weight of gold, the Gauls upon the receipt of it should immediately quit the city and territories. The agreement being confirmed by oath on both sides, and the gold brought forth, the Gauls used false dealing in the weights, secretly at first, but afterwords openly pulled back and disturbed the balance; at which the Romans indignantly complaining, Brennus in a scoffing and insulting manner pulled off his sword and belt, and threw them both into the scales; and when Sulpicius asked what that meant, «What should it mean», says he, «but woe to the conquered?» which afterwards became a proverbial saying. As for the Romans, some were so incensed that they were for taking their gold back again and returning, to endure the siege. Others were for passing by and dissembling a petty injury, and not to account that the indignity of the thing lay in paying more than was due, since the paying anything at all was itself a dishonor only submitted to as a necesssity of the times.

 
Как видим, опять только галлы, кельтов нет. Русский академический перевод показал недопустимую вольность.
 
Подобную вольность c названиями племен на грани передергивания допускает и автор книги «Celts and the Clasсical World», которая уже упоминалсь выше (David Rankin, 1987). После описания истории с Бренном Ранкин пишет: «The Romans… correctly identified the people whom they called Galli, who attacked their city in 390 BC: the individual tribes were known by name, and the tribal names were Celtic» (Римляне правильно идентифицировали людей, которых они называли галлами, и кто атаковал их город в 390 г. до н.э.: конкретные племена были известны по именам, и имена племен были кельтскими).
 
На самом деле это не так. То самое племя Бренна называлось «сеноны», и об этом писал Ливий в том же томе 5, раздел 34 (выделено мной, ААК):
 

Is quod eius ex populis abundabat, Bituriges, Aruernos,
Senones, Haeduos, Ambarros, Carnutes, Aulercos exciuit.

 
Слово «кельты» Ливию было известно, хотя в уцелевших 35 томах его сочинений оно встречается (Celtico) всего один раз. Но Ливий много писал о кельтиберах (Celtiberis), правда, в основном в последних томах, 34, 35, 39, 40, 41 и 42, по нескольку упоминаний на том. Продолжим о том, кто из античных авторов писал о кельтах, и что именно.
 
Гекатей Милетский (550- 476 гг. до н.э.; другие даты жизни 550-490 гг.). Видимо, у него самое первое упоминание о кельтах, как людях, живущих неподалеку от греческой колонии Массалия (Марсель), на юге Франции. В пересказе (труды Гекатея не сохранились), это изложение выглядит так: «Скифы живут на северном побережье Черного моря, к западу от них – кельты, по соседству с массалиотами».
 
Геродот Геликарнасский (484-425 гг. до н.э.). В своей девятитомной «Истории», в книге II («Евтерпа»), Геродот пишет: «…Река Истр начинается в стране кельтов у города Пирены и течет, пересекая Европу посредине. Кельты же обитают за Геракловыми Столпами по соседству с кинетами, живущими на самом крайнем западе Европы. Впадает же Истр в Евксинский Понт, протекая через всю Европу там, где милетские поселенцы основали город Истрию».
 
В книге IV («Мельпомена») он повторяет – «Ведь Истр течет через всю Европу, начинаясь в земле кельтов – самой западной народности в Европе после кинетов. Так﷓то Истр пересекает всю Европу и впадает в море на окраине Скифии». (ссылка)
 
Помимо этого, кельты у Геродота в остальных томах «Истории» не упоминаются. В этом отрывке, как мы видим, Геродот определяет кельтов как на Пиренеи, так и на Дунай. Остается только гадать, на каком основании Геродот их объединяет, или скорее связывает, но с его легкой руки последующие историки так и продолжили их называть – кельтиберы на Пиренеях, кельты – в континентальной Европе. Современные историки обычно пишут, что поскольку Геродот является надежным и достоверным историком, то он знал, о чем писал, так что так тому и быть. О языке кельтов Геродот ничего не сообщал. Хорошей иллюстрацией к подходу историков и лингвистов является рассуждение David Rankin в цитируемой выше книге «Кельты и классический мир» – он заключил, что поскольку Геродот ничего не писал о языке кельтов, то следует исходить из того, что язык тот был индо-европейским (! – ААК ), как в Европе, так и на Пиренеях.
 
Полибий (200-118 до н.э.). Далее кельтов упоминал греческий историк Полибий (Polybius, The Histories), который жил в 200-118 гг. до нашей эры. После него остались 39 томов его «Историй», и кельтов он упоминал в томах 1, 2, 3, 10, 11, 12, 14, 15, 18 и 34, часто по одному слову или одной фразе на том. Так, в томе 1 он упомянул про «Celts» и «Italian Celts», и всё. В томе 2 повествуется, что «итальянские кельты были близкими соседями этрусков, и часто ассоциировались с ними». Это не помешало кельтам «атаковать этрусков большой армией, вытеснить их с равнины По, и занять равнину самим». Еще он упомянул о «кельтах, прибывших в Этрурию», и что римляне «убили примерно 50 тысяч кельтов и по меньшей мере 10 тысяч были взяты в плен».
 
Начиная с тома 3 Полибий все больше переходит на упоминания кельтиберов, особенно в связи с пиренейскими войнами Ганнибала. Полибий был современник Ганнибала (247-183 гг. до н.э.), пересекаясь с последним 17-ю годами жизни, и потому его описания во многом должны быть достоверными. Через тома с 3 по 34 проходит описание кельтиберов как злейших врагов Рима, описание их предательств и Рима, и Ганнибала, отступлений и бегств. В его описаниях Иберия и Кельтиберия граничат друг с другом. Термином «кельты» Полибий обычно описывает народы к северу от Кельтиберии, живущие «по обе стороны Альп». В его описаниях «кельты живут от реки Нарбо недалеко к западу от Марселя, и от устья Роны, впадающей в Сардинское море, и до цепи Пиренейских гор до Внешнего моря». Далее, «Пиренеи отделяют кельтов от иберов».
 
В томе 11 Полибий описывает войска Ганнибала, в которые «входили африканцы, испанцы, лигурийцы, кельты, финикийцы, италийцы и греки», прибавляя, что эти «люди в своих законах, обычаях, языке и вообще ни в чем не имели ничего общего». Из этого можно условно заключить, что кельты, если принять, что они говорили на индоевропейских языках, не понимали языка лигурийцев, испанцев (баскский язык?), италийцы (неиндоевропейские языки?) и других. В томе 12 опять упоминаются лигурийцы, кельты и иберы, как разные народы. В томе 14 описывается гибель более 4 тысяч кельтиберов, наемников Карфагена, в бою и при бегстве. На других страницах того же тома упоминается гибель 10 тысяч и 30 тысяч кельтиберов. Это же описания продолжаются и в последующих томах. В противоположность кельтиберам, кельты описаны Полибием как «имеющие тихий и упорядоченный характер» (том 34).
 
Юлий Цезарь (102-44 гг. до н.э.). В своих «Записках о Галльской войне» Цезарь много пишет о галлах, и почти ничего о кельтах. Возможно, это потому, что в самом начале книги он фактически сделал эти названия синонимами, написав – «Галлия по всей своей совокупности разделяется на три части. В одной из них живут бельги, в другой – аквитаны, в третьей – те племена, которые на их собственном языке называются кельтами, а на нашем – галлами». В целом, эта книга малоинформативна в отношении кельтов.
 
Дионисий Галикарнасский (60-7 гг. до н.э.). В своей книге Roman Antiquities (Римские древности) он упоминает Keltika.
 
Страбон (63 г. до н.э. – 24 г. н.э.). В своем основном труде «География» Страбон указывал: Области за Рейном, обращенные на восток и лежащие за территорией кельтов, населяют германцы. Последние мало отличаются от кельтского племени: большей дикостью, рослостью и более светлыми волосами, во всем остальном они схожи: по телосложению, нравам и образу жизни они таковы, как я описал кельтов. Поэтому, мне кажется, и римляне назвали их германцами, как бы желая указать, что это «истинные» галлаты. Ведь слово «germani» на языке римлян означает «подлинные».
 
Интересно высказывание Страбона в отношении смешанных названий «кельтиберы» или «кельтоскифы»: «Я утверждаю согласно с мнением древних эллинов, что, подобно тому, как известные народы северных стран назывались одним именем скифов или номадов, как называет их Гомер, а впоследствии, когда сделались известными и западные страны, их обитатели назывались кельтами и иберами или смешанно кельтоиберами и кельтоскифами, ибо вследствии неведения отдельные народы в каждой стране подводились под одно общее имя».
 
Это можно понять двояко – либо Страбон считает кельтов скифами, либо кельтиберов и кельтоскифов не имеющих отношения к кельтам, и просто подводимыми под уже известное имя, что Страбон и высмеивает. Ю.Н. Дроздов в своей книге «Тюркская этнонимия древнеевропейских народов» (Москва, 2008, стр. 168) тоже пытается расшифровать это высказывание Страбона: «другими словами, кельтов сначала называли кельтоскифами, поскольку они принадлежали к уже известному скифскому народу».
 
Диодор Сицилийский (90-30 гг. до н.э.). В своей «Bibliotheca Historica» греческий историк Диодор Сицилийский писал, что, убив противника, кельты «отрезают их головы и вешают на шеи своих коней, а принеся их домой, прибивают ко входам своих жилищ. Они сохраняли отрезанные головы побеждённых врагов в кедровом масле… А некоторые хвалились, что не отдали бы эти головы даже за такое же по весу количество золота…».
 
Плутарх (46-127 гг. н.э.). Выше были приведены выдержки из трудов Плутарха, хотя они о галлах, а не о кельтах. Как указывалось, технически это могли быть разные понятия, как, например, славяне и поляки. Но название «кельты» было безусловно знакомо Плутарху, хотя он использовал его всего несколько раз. Например, в биографии Marcus Cato Плутарх писал, что Катон «called upon his neighbours, called Celtiberians, for help» (Катон обратился к соседям, называемым кельтиберами, за помощью). В биографии Caius Marius Плутарх писал – «… the country of the Celti… to that part of Scythia which is near Pontus» (страна кельтов… [относится] к той части Скифии, которая [находится] у Черного моря), опять, как и ряд античных авторов, связывая кельтов со скифами. И далее – «whole army was called by the common name of Celto-Scythians» (вся армия называлась обычным именем кельтоскифов).
 
Иордан (6-й век н.э.). Об Иордане известно немного, и могло быть неизвестно вообще, если бы он не упомянул свое имя в своих произведениях. В книге Getica (другое название – De origine actibuscque Getarum, или «О происхождении и деяниях гетов») он упомянул воинов «Кельтики» в составе армии везиготов, но это уже поздние времена – Аттилы и императора Валентиниана: «И вот выводит Теодорид, король везеготов, бесчисленное множество войска; оставив дома четырех сыновей, а именно: Фридериха и Евриха, Ретемера и Химнерита, он берет с собой для участия в битвах только старших по рождению, Торисмуда и Теодериха. Войско счастливо, подкрепление обеспечено, содружество приятно: все это налицо, когда имеешь расположение тех, кого радует совместный выход навстречу опасностям. Со стороны римлян великую предусмотритель-ность проявил патриций Аэций, на котором лежала забота о Гесперйской стороне империи; отовсюду собрал он воинов, чтобы не казаться неравным против свирепой и бесчисленной толпы. У него были такие вспомогательные отряды: франки, сарматы, арморицианы, литицианы, бургундионы, саксоны, рипариолы, брионы – бывшие римские воины, а тогда находившиеся уже в числе вспомогательных войск, и многие другие как из Кельтики, так и из Германии».
 
На языке оригинала это выглядит так: …producitur itaque a rege Theodorido Vesegotharum innumerabilis multitudo; qui quattuor filios domi dimissos, id est Friderichum et Eurichum, Betemerim et Himnerith secum tantum Thorismud et Theodericum maiores natu participes laboris adsumit, felix procinctum, auxilium tutum, suave collegium habere solacia illorum, quibus delectat ipsa etiam simul subire discrimina, a parte vero Romanorum tanta patricii Aetii providentia fuit, cui tunc innitebatur res publica Hesperiae plagae, ut undique bellatoribus congregatis adversus ferocem et infinitam multitudinem non impar occurreret. hi enim adfuerunt auxiliares: Franci, Sarmatae, Armoriciani, Liticiani, Burgundiones, Saxones, Ripari, Olibriones, quondam milites Romani, tunc vero iam in numero auxiliarium exquisiti, aliaeque nonnulli Celticae vel Germanie nationes…
 


 
И вот теперь, после столь подробного рассмотрения, в каком виде древние авторы упоминали и описывали кельтов, подойдем к основному вопросу нашего изложения: откуда появились кельты? Какой народ, а именно род, их породил? С каким предшествующим народом, родом, популяцией они генетически связаны? Откуда появился кельтский язык? Что это был за язык?
 
Ясно, что никакой народ не появляется ниоткуда, как и его язык. У кельтов должна была быть преобладающая гаплогруппа, или субклад, которые уходят вглубь времен на тысячелетия, и практически однозначно связывают гаплогруппами и языком с их соответствующей ветвью в системе ДНК-генеалогии, откуда практически однозначно появляется региональная привязка кельтов, или тех, кого этим именем стали называть классические авторы, и не исключено, что стали называть не их самих, а тех, кто понес дальше их имя уже столетия спустя после исходных, «настоящих» кельтов.
 
А кто могли быть это «исходные», «настоящие» кельты? Для связности и историчности изложения мы обязаны принять, что «исходные» кельты были первые зафиксированные носители галштатской культуры, кладбище которых было обнаружено у Галштатта, к юго-востоку от современного Зальцбурга в Австрии, и датировано примерно 700 лет до н.э. В последующие три-четыре столетия кельты распространились со скоростью лесного пожара в разные стороны, причем это распространение вряд ли было в основном физическим, скорее, это было распространением их индоевропейского языка, культуры, технологии. Это, в свою очередь, приводит к важному положению, что язык в те времена в Европе был не индоевропейским, иначе чему там распространяться в своей языковой среде. Так оно, конечно, и было, и о том, что язык в Европе в те времена был неиндоевропейский, свидетельствуют разные данные – и обилие неиндоевропейских языков в Европе в те времена и ранее, и, главное, вообще отсутствие данных, что в Европе в 2-м тысячелетии до н.э. были ИЕ языки, помимо ИЕ языков ранее изгнанных носителей гаплогруппы R1a, перенесших эти языки на Русскую равнину и далее в Анатолию-Митанни, Иран, Индию в середине 2-го тыс. до н.э.
 
Именно потому мы упомянули выше, что классические авторы могли уже называть кельтами не «исходных» кельтов, а тех, кто понес дальше их имя уже столетия спустя. Это уже по языку были кельты «приобретенные». Как будут показано ниже, в этом и заключена одна из многих путаниц в отношении происхождения кельтов и их языка. Историками берется индо-европейский язык, принесенный «приобретенными» кельтами, скажем, в Иберию, и провозглашается, что этот ИЕ язык там был с древнейших времен, и на нем говорили носители культуры колоколовидных кубков (ККК) за две тысячи лет до того.
 

Предметы культуры колоколовидных кубков

Типичным примером такого подхода является недавняя книга «Кельты с Запада: пересмотр бронзового века и прибытие индо-европейцев в атлантическую Европу» (2013, Oxbow Books, 237 стр., редакторы Johm T. Koch, Barry Cunliffe), в которой признается, что в соответствии с установившимися взглядами атлантическая Европа в бронзовом веке была полностью не-индо-европейской, но утверждается, что кельтский язык появился именно там, и именно в бронзовом веке. Откуда он там появился, остается загадкой, но редакторы книги утверждают, что не из гальштаттской и латенской культуры центральной Европы железного века. Откуда и кто его принес – опять же в книге удел фантазий. Никаких данных к этому книга не предоставляет.
 
Итак, говоря о происхождении «первых» кельтов, отметим, что их языком был индоевропейский язык, который в те времена был характерен для гаплогруппы R1a, но не гаплогруппы R1b. В Европе, там, где вскоре «лесным пожаром» пошел распространяться кельтский язык, население в те времена относилось в значительной степени к гаплогруппе R1b, основной гаплогруппе ККК. Иначе говоря, время от примерно 7 до 4 века до н.э. – это время становления «кельтского» индоевропейского языка как лингва-франка Центральной Европы. Почему это произошло? Видимо, передовая металлургическая технология, изумительной красоты украшения, многие в традиционном скифском «зверином стиле», что опять наводит на мысль о гаплогруппе R1a первых кельтов.
 
Откуда у первых кельтов индоевропейский язык, и каков источник их гаплогруппы R1a? Самое простое и разумное объяснение сводится к тому, что первые кельты, носители гаплогруппы R1a, и которые, разумеется, говорили на ИЕ языке, прибыли миграционным путем с востока, с Русской равнины, в конце II тыс. или начале I тыс. до н.э. Кандидатами на это могут быть не менее десятка ветвей гаплогруппы R1a, как приведено ниже. Иначе говоря, кандидатов на первых «кельтов» в Европе, говорящих на ИЕ языках, было предостаточно. А далее – носители R1b перенимают язык, и несут его по Европе. При этом вытеснять или физически уничтожать тех, у кого язык переняли, вовсе не было обязательно. Тогда понятно, почему античные авторы упоминали скифов в связи с территорией заселения кельтов, и упоминали территории до Черного моря.
 
В связи с этим можно привести ссылку на книгу В.Е. Ерёменко «”Кельтская вуаль” и зарубинецкая культура. Опыт реконструкции этнополитических процессов III-I вв. до н.э. в Центральной и Восточной Европе» (СПб., 1997), и автореферат его кандидатской диссертации (Ерёменко В.Е. Процесс латенизации археологических общностей позднего предримского времени Восточной Европы и сложение зарубинецкой культуры. Автореферат канд. ист. наук. Л. 1990). По мнению автора, В. Ерёменко, некоторые находки поморской культуры, которая рядом исследователей рассматривается как праславянская, имеет аналоги в латене. Правда, автор рассматривает их как возможные свидетельства «контактов между поморским населением и кельтами», даже, видимо, и не предполагая, что поморы и могли оказаться теми самыми кельтами. Как отмечает В. Ерёменко, рассмотрение хронологии латенских древностей Закарпатской Украины и подробное изучение датированных аналогов закарпатским находкам, определение узких дат имеющихся комплексов позволяет заключить, что первые контакты с кельтским миром имели место в V-IV вв. до н.э., то есть не менее 200-300 лет спустя появления «начальных кельтов» в Гальштатте.
 
Интересно сообщение Плутарха, что римский разведчик, отправляясь в лагерь кимвров, учил кельтский язык и одевался по-кельтски (цит. по В. Ерёменко, афтореф. канд. дисс.). Поскольку происхождение кимвров так и остается неизвестным, и И.Л. Рожанский относит их к носителям гаплогруппы R1a, прибывшим с востока в Центральную Европу (Рожанский И.Л. Загадка кимвров. Опыт историко-генеалогического расследования. Вестник ДНК-генеалогии, т. 3, № 4, 2010, с. 545-594), то в происхождении кельтов опять виден «след R1a».
 
Таким образом, нами выдвинут вариант решения проблемы о происхождении индоевропейского языка первых кельтов гальштаттской археологической культуры, и механизма его распространения как лингва-франка Европы. Это совпало по времени с разрушением империи этрусков и становлением древнего Рима.
 
Есть ли еще какие подсказки в вопросе о происхождении первых кельтов? Сразу приходится откладывать в сторону все описания древних кельтов у классиков. Ни одно из них для этой цели не подходит, ни одно не касается происхождения кельтов или их языка.
 
Рассмотрим современные источники по кельтам, которые уже включают археологические и лингвистические данные. Поражает, насколько бедны лингвистические данные по кельтскому языку (или языкам). Все источники повторяют положение о индоевропейской природе кельтского языка, но либо совершенно голословно, либо на ходу упоминая сответствующие изоглоссы, либо безудержно фантазируют об источниках ИЕ корней в кельтском языке. В качестве примеров рассмотрим книги:
 
— Christian-J. Guyonvarc’h, Françoise Le Roux (1995). La civilisation celtique Payot, 285 pp.
— Теодор Моммзен (1909). История Рима. Издание 2010 г., Москва, «Вече», 383 стр.
— Jean-Louis Brunaux (2008). Les Gaulois, Les Belles Lettres, Paris; русское издание Жан-Луи Брюно. Галлы, Москва, «Вече», 2011, 399 стр.
— Nora Chadwick (1971). The Celts. London. The Folio Society, 317 pp.
— Гудзь-Марков, А.В. (2004). Индоевропейцы Евразии и славяне. Москва, «Вече», 231 стр.
— и несколько статей по лингвистике кельтов в академической печати.
 
Итак, что там о происхождении кельтов и их языка?
 
В книге Гюйонварх и Леру имеется много критических замечаний, типа таких, что «кельтский язык – это ошибочный термин», что этноним кельты обозначает совокупность этносов (тогда как этнонимы галлы, бретонцы, галаты используются для обозначения разных народов). Что характерно, авторы честно пишут – «мы не знаем, на каком языке в Галлии говорили до кельтских языков». Многие другие авторы, не моргнув глазом, пишут о том, что в Европе «прокельты» тысячелетиями разговаривали на индоевропейских языках. Цитаты (из книги Гюйонварха и Леру):
 
1. Кельты были частью захватчиков, двигавшихся последовательными волнами, особенно начиная со второго тысячелетия до нашей эры, и кельтский является для Западной Европы древнейшим языком, с которым можно соотнести определенный географический регион.
 
2. Кельтам должны были предшествовать «протокельты». Однако мы совершенно не представляем себе, как все происходило между пятым и четвертым тысячелетиями до н.э., в эпоху, единственные архивы которой – китайские, египетские или месопотамские.
 
3. Многие французские археологи все еще находят более удобным датировать появление кельтов в Галлии приблизительно 500 г. до н. э., что едва ли оставляет последним время, чтобы до III в. до н.э. достичь Пиренеев и Средиземного моря, не говоря уже о Британии и Ирландии. Лингвистические датировки, напротив, позволяют предположить, что кельты уже присутствовали в Европе с конца третьего тысячелетия до нашей эры.
 
4. По отношению ко всей совокупности индоевропейских исследований, кельтология побивает своеобразный (негативный) «рекорд», обусловленный как ничтожным числом специалистов (которые изначально выходили из других дисциплин: греческого языка во Франции и санскрита в Германии – ввиду того, что кельтские языки являются маргинальным предметом всего в нескольких университетах Западной Европы), так и крайней диалектной фрагментарностью современных кельтских языков.
 
5. Докельтский субстрат Западной Европы определим в лучшем случае и с величайшими предосторожностями лишь по отношению к топонимам. И каким был этот субстрат? Этого никто не скажет.
 
6. Изучение языковых слоев также много дает: без него мы не имели бы понятия о диффузии кельтских языков по всей Европе.
 
7. Один из самых фантастических домыслов принадлежит Полибию, который самым серьезным образом рассказывает, что мечи галлов, как только наносят удар, гнутся и перекручиваются, так что воин должен их выпрямлять. Это утверждение находится в абсолютном противоречии с удивительными способностями кельтских металлургов. Кажущаяся нам ошибочной информация попала в анналы потому, что в момент их составления никому не приходило в голову ее проверять. К примеру, в V в. до н.э. Геродот располагал истоки Дуная в краях кельтов, а Гекатей Милетский утверждал, что Марсель (Massalia) был основан в Лигурии. …Однако ни о каком уточнении не может быть и речи, поскольку в IV веке греки различали всего четыре варварских (то есть не говоривших по-гречески) народа: кельтов, скифов, персов и ливийцев.
 
8. Еще меньше греки придавали значения внутренним различиям, и современные ученые только тешат себя самообманом, пытаясь отыскать в греко-латинской терминологии разницу между Celtae, Galatae и Galli. Галаты – это греческое название галлов и не более того: они не обязательно обитали в Галатии в Малой Азии; а Galli – это латинское название галлов. Но и Celtae – это тоже галлы из Галлии.
 
9. Часто предпочитают говорить о «протокельтах», причем термин этот свидетельствует не столько о фактах, сколько о нехватке документации и издержках методологии. …Назначение этого термина волей-неволей приходится сузить, поскольку он предполагает некий процесс формирования, не подтвержденный никакими археологическими или лингвистическими данными. Доттен, скептический по натуре и мало склонный к оригинальным гипотезам, в своем учебнике прямо говорит о «кельтах бронзового века», а такой крупный археолог, как Анри Юбер, которому мы обязаны единственной попыткой синтеза в этой области, потратил впустую немало времени, стараясь отыскать в Галлии лингвистические или топонимические следы первого кельтского вторжения.
 
10. На смену погребальному сожжению, которое являлось характернейшим обрядом гальштаттской эпохи, пришло захоронение в земле, ставшее общепринятым в латенский период, хотя никаких изменений в этническом составе популяции этих эпох уловить нельзя. Однако Цезарь, говоря о великолепных погребальных обрядах галлов, не забывает упоминать о кострах, тогда как самые архаические ирландские тексты, возможно, под влиянием христианства, ни словом о них не намекают. Кельты принимали участие в распространении гальштаттской культуры и были ее носителями, они же были носителями латенской культуры. Но что прикажете обо всем этом думать и какие делать выводы, если, как это представляется очевидным, от бронзового века до Гальштатта и Ла Тене не произошло никаких изменений в составе населения?
 
11. Географию кельтского мира описать нетрудно, по крайней мере если касаться только общих вопросов. После периода предполагаемых индоевропейских вторжений главным центром экспансии стала Центральная Европа, особенно Богемия, – это происходило на стыке гальштаттской и латенской эпох. …Во всяком случае неоспоримые следы присутствия кельтов встречаются в Западной и Южной Польше, в Венгрии и на Балканах, где продвижение кельтов шло вдоль течения Дуная. Но основной областью их расселения от Гальштатта до конца Ла Тена стала Галлия как таковая от Ла-Манша до Средиземноморья, от Атлантики до Альп и Рейна, и, по утверждению Тита Ливия… именно оттуда хлынули волны завоевателей, затопившие Шварцвальд и Северную Италию.
 
Как бы то ни было, кельтское нашествие скоро достигло Пиренейского полуострова, Северной Италии, юга Франции, всех прирейнских регионов от Швейцарии до Нидерландов и, вероятно из Бельгии, – Британских островов, которым суждено было затем стать последним и единственным прибежищем кельтов. С другой стороны, греки и римляне донесли до нас свидетельства о кельтских вторжениях в Италию и на Балканы. Кельтский материал присутствует в Польше, Румынии, Югославии, Болгарии; кельтские следы находят вплоть до Одессы…
 
12. На стыках кельтского и германского миров невозможно с достаточной четкостью определить, где начинаются кельты и где кончаются германцы. И однако, если не принимать во внимание их древнего индоевропейского родства, лингвистического или культурного кельто-германского единства никогда не существовало.
 
13. Кельтские языки принадлежат к «итало-кельтской» группе индоевропейских языков; они разделяются на две ветви, у каждой из которых есть своя отличительная черта: индоевропейское огубленное заднеязычное (лабиовелярное) *kw- сводится к заднеязычному /X/ в гойдельских и к губному /p/ в бриттских. *ekwo-s (лат. equus) «лошадь» превратилось в ech в древнеирландском и в epo-s в галльском. Поэтому гойделы называются «Q-кельтами», а бритты и галлы – «P-кельтами». Но истинная классификация – морфологическая. Она является также хронологической, поскольку противопоставляет кельтские островные языки, известные с конца античности (новые кельтские языки), и кельтские континентальные, исчезнувшие до начала средневековья.
 
14. Вот краткое определение индоевропейского языка из книги Жана Одри (Jean Haudry, L’indo-européen, Paris, 1980, p. 3): Это не зафиксированный в источниках язык, существование которого нужно постулировать, чтобы объяснить многочисленные и точные соответствия, которые отмечают в бoльшей части языков Европы и во многих языках Азии.
 
15. Непоправимая слабость, или, скорее, ненормально малая роль кельтских языков в большей части, если не во всех работах по индоевропеистике – это факт, который нужно подчеркнуть в начале обзора этого вопроса. Не говоря уже о том, что кельтологов, специализирующихся на древних языках, и занимающих место в университете, можно пересчитать на пальцах одной руки, по крайней мере во Франции, и трудно сказать, что их исследования окружены уважением и поддерживаются.
 
16. Островные языки хронологически противопоставлены континентальному кельтскому, чаще называемому галльским ради упрощения терминологии. Но противопоставление это не является морфологическим или даже географическим: галльский входит в бриттскую группу. Это противопоставление хронологическое: таким образом, согласимся называть выше упомянутый язык древним кельтским. На самом деле речь идет о языке или группе языков, на которых говорили не только в Галлии, но и в других местностях Европы, населенных кельтами. Название «галльский» указывает лишь на область, где этот язык сохранился лучше и продержался дольше. На самом деле нужно будет говорить о кельтском. Итак, на кельтском говорили также в Бельгии, Швейцарии и Рейнской области, где германские народы, например, тревиры, были очевидно кельтизированы; в Цизальпинской Галлии, где латынь окончательно водворилась лишь в I в. нашей эры; в Испании, Центральной Европе, на побережье Черного моря и в Малой Азии. Кельтиберский в Испании, галатский в Малой Азии, в той мере, в какой они определимы по оставшимся от них скудным следам, являются кельтскими континентальными языками, и, как представляется, они не очень отличались от кельтского, на котором говорили в бельгийской Галлии или среди гельветов.
 
17. Непосредственные документы, все без исключения эпиграфические (нет ни одного кельтского текста, аналогичного текстам классических писателей, который бы передавался с помощью письменной традиции до раннего средневековья), состоят из коротких надписей (всего их около трехсот), по большей части надгробных, а иногда посвятительных, открытых между Северной Италией, Южной Францией и Испанией, где классическое влияние обусловило происхождение письменности на основе греческого, латинского, иберийского или лепонтийского (этрусского) алфавитов. Открытие галльской надписи в Бельгии или в Западной или Южной Германии было бы значительным филологическим событием, на которое не стоит очень уж надеяться.
 
18. Список кельтских языков: гойдельские – ирландский; шотландский гэльский; мэнкский (угасший в первой половине XX в.); бриттские – галльский или древний кельтски (угасший к V в. нашей эры); валлийский; корнский (угасший к концу XVIII в.); бретонский.
 
Столь большое количество цитат здесь приведено для создания определенной «загрунтовки холста», на который теперь можно накладывать соображения, диктуемые ДНК-генеалогией. Пройдемся по некоторым цитатам выше.
 
1. Речь в цитате фактически идет о том, что индоевропейский, кельтский язык появился в Европе не ранее начала 1-го тыс. до н.э. Это согласуется с тем нашим предположением, что этот язык был принесен в Европу мигрантами гаплогруппы R1a, говорящими на ИЕ языках. Это и было перезаселение Европы носителями R1a и возвращение в Европу индоевропейских языков.
 
2. Кельтам должны были предшествовать «протокельты». Этому положению можно придать двоякое толкование. Если речь идет об «исходных» кельтах, носителях R1a, прибывших с востока, то «протокельты» – это фактически праславяне, или другие ноcители R1a, как скифы. Если речь идет о «вторичных» кельтах, которые понесли ИЕ язык по Европе, то это, в основном, носители гаплогруппы R1b, и «протокельты» – это потомки культуры колоколовидных кубков, прибывших на Пиренеи и далее на континент начиная с 4800 лет назад, с начала 3-го тыс. до н.э. Когда авторы пишут: «Однако мы совершенно не представляем себе, как все происходило между пятым и четвертым тысячелетиями до н.э.», то есть 7-6 тысяч лет назад, то ДНК-генеалогия дает вполне ясный ответ: этнический и родовой (гаплогруппный) ландшафт в Европе был совершенно другой, носителей R1b в Европе не было, они в это время были на Русской равнине и на Кавказе, постепенно продвигаясь к Анатолии и к территории будущих шумеров, а в Европе обитали, в частности (и, наверное, в особенности) носители гаплогрупп R1a, I1, I2, G, которых через две тысячи лет вытеснят или уничтожат прибывшие носители гаплогруппы R1b, которые и станут «кельтами» на Британских островах в конце старой эры и в начале новой эры. Это их язык, на Британских островах, потом назовут «кельтскими языками» (см. п. 18 выше).
 
3. Лингвистические датировки, напротив, позволяют предположить, что кельты уже присутствовали в Европе с конца третьего тысячелетия до нашей эры. Поскольку речь идет определенно о индоевропейских языках, то под «кельтами» здесь следует принимать носителей R1a в Европе. И тогда, естественно, 4500-4000 лет назад «кельты» как R1a проживали на Русской равнине, были ариями, и уже направлялись в этом качестве на юг, на Кавказ, в Анатолию, Митанни и далее на Аравийский полуостров, на юго-восток, чтобы стать авестийскими ариями, на восток, создавать андроновскую культуру, синташтинскую, и далее перейти в Индостан. Ясно, что «лингвистические датировки» здесь просто не могут относиться к неиндоевропейским языкам Европы, поскольку они не были «кельтскими».
 
6. Этот пункт касается «диффузии кельтских языков по всей Европе». Действительно, исключительно быстрое распространение кельтов по Европе связано, скорее, с быстрой диффузией языков, чем с физической миграцией людей, говоривших на чужих языках, которая вряд ли была бы мирной.
 
9. …Потратил впустую немало времени, стараясь отыскать в Галлии лингвистические или топонимические следы первого кельтского вторжения. См. п. 6. Не было кельтского «вторжения», если не считать за таковое прибытие носителей гаплогруппы R1a с востока как «исходных» кельтов. Распространение кельтского языка, культуры, технологии во второй половине 1-го тыс. было вполне мирным и эффективным. Видимо, созрели соответствующие культурно-экономические предпосылки для переходы Европы на индо-европейские языки.
 
10. На смену погребальному сожжению, которое являлось характернейшим обрядом гальштаттской эпохи, пришло захоронение в земле, ставшее общепринятым в латенский период, хотя никаких изменений в этническом составе популяции этих эпох уловить нельзя. Не исключено, что это было прямым следствием перехода культурных признаков от R1a, «исходных кельтов» Гальштатта, к R1b, «приобретенных» кельтов. Как известно, праславяне сжигали покойников на протяжении нескольких тысяч лет.
 
13. …Противопоставляет кельтские островные языки, известные с конца античности (новые кельтские языки), и кельтские континентальные, исчезнувшие до начала средневековья. Поскольку кельтскими языками сейчас считают именно островные, основные выводы об их структуре и закономерностях сложения лингвисты относят именно к ним. Кельтские континентальные, как следует из данного пункта, и, которые, возможно, и были наиболее близки праславянским, исчезли.
 
В книге Теодора Моммзена (1909) «История Рима», принесшей автору Нобелевскую премию, кельты почти не упоминаются. Сообщается, что в 4-м веке до н.э. на Апеннинском полуострове появляется могущественное племя кельтов, которые принадлежали к «индоевропейскому племени», что «в незапамятные времена они заняли пространство теперешней Франции», и дальше описано, как галлы заняли Рим, повторяя описание Плутарха. Это, собственно, и всё у Моммзена про кельтов. Про их происхождение и более подробно про язык у Моммзена ничего нет.
 
В книге Ж.-Л. Брюно «Галлы» про происхождение и язык древних кельтов тоже ничего нет. Сообщается, что галлы были частью кельтов, что кимвры и тевтоны носили галльские имена. Автор отмечает, что в галльской истории необычайно трудно найти отправную точку, как и почти невозможно определить время ее завершения. Еще деталь – как пишет автор, кельты были известны другим народам по крайней мере с 5-го века до н.э., а народ под именем «галлы» появляется лишь в 3-м веке. Автор пишет, что «нет сомнений в том, что когда-то существовал древний народ – индоевропейцы, расселившиеся по всей Европе и Западной Азии, и определенно из их среды вышли кельты». Это, конечно, несколько наивное заявление, так как не было народа «индоевропейцы», но был индоевропейский язык. Поскольку это и были в древности носители гаплогруппы R1a, то автор, возможно, ненамеренно относит предков кельтов к гаплогруппе R1a.
 
Несколько слов о «кельтах на Британских островах». Это в значительной степени мистика, и это объясняет, почему занятие кельтской историей и языками столь непопулярно на Западе, о чем свидетельствуют несколько цитат выше. Похоже, что кельтов на Британских островах вообще не было, как и не было их языка, и вся эта история об островных кельтах имеет сугубо политическое значение. Обычный «аргумент» – как не было кельтов, ведь есть же кельтские языки? – в принципе не работает. Нет на островах кельтских языков как таковых. Термин «кельтские языки» – искусственный, введенный только в конце 17-го – начале 18-го века. Уэльский лингвист Эдвард Ллуйд обратил внимание на сходства, присущие языкам, на которых говорят в Ирландии, Шотландии, Уэльсе, Корнуолле и Бретани. Он назвал эти языки «кельтскими» — и это название вошло в линвистику, и затем в повседневный язык. Поэтому слово «кельтские языки» просто по определению относится к островным языкам.
 

Но мистика кельтов на Британских островах далеко не сводится к искусственному введению понятия «кельтские языки». Ведущие кельтологи Островов уже сами пришли к фактическому согласию, что кельтов как таковых на Островах не было, и Ирландию они не оккупировали, как и остальные части островов. Археология Островов не находит никаких следов вторжения или прибытия кельтов в 1-м тыс. до н.э., в том числе после 700-400 лет до н.э. Все находки, в том числе наконечники стрел, копья, круглые каменные сооружения, приписываемые кельтам – все они датируются бронзовым веком, задолго до предположительного прибытия кельтов.
 
Книга Норы Чадвик «Кельты», опубликованная 40 лет назад, представляет замечательное чтение по истории Европы 1-го тыс. до н.э. и 1-го тыс. н.э., но тоже мало что говорит о происхождении кельтов и их языка. Фактически те же общие фразы об индоевропейском языке кельтов, о переходе погребального ритуала кельтов от захоронений культуры погребальных полей (1300-750 гг. до н.э.), а именно захоронению остатков трупосожжений в глиняных сосудах к кремации с лошадьми, оружием, повозками, а также захоронения в деревянных гробах. Некоторые археологи трактуют это как перенос погребальных обычаев с востока, в частности, из причерноморских степей.
 
Чадвик опять возвращается к вопросу, обсужденному нами выше – что распространение кельтов по Европе далеко не обязательно было связано с вторжениями или миграцией. В остальном в книге интересное, увлекательное изложение о жизни галлов и кельтов, но ничего нового об их возможном происхождении.
 
В книге А.В. Гудзь-Маркова «Индоевропейцы Евразии и славяне» о кельтах говорится в главах «Гальштат Европы. Общий обзор культур Европы первой половины 1 тыс. до н.э.» и «Эпоха латена в Европе. Экспансия кельтов». Есть ли там что-либо о происхождении кельтов на Русской равнине и их миграции в австрийские Альпы, и о их языке?
 
Сразу привлекает внимание типичное заблуждение, столь свойственное историкам, не знакомым с картиной индоевропейских языков в Европе начала 1-го тыс. до н.э. Картина проста – их там вообще не было. Европа II тыс. и первой половины I тыс. до н.э. вообще не говорила на ИЕ языках, на них говорили только носители гаплогруппы R1a на Русской равнине, и те ветви гаплогруппы R1a, которые стали перемещаться в Европу. Потому-то кельтские языки, бывшие языками гаплогруппы R1a, столько быстро стали распространяться по Европе, в неиндоевропейской языковой среде. Но это было уже после 7-6 века до н.э.
 
Что же пишет А. Гудзь-Марков? Говоря о первой половине I тыс. до н.э., он сообщает, что «перемещения иранских кочевников (киммерийцы, скифы) на юге восточной Европы вызвали в центре и отчасти на западе Европы своего рода новый курганный ренессанс. Многие индоевропейские группы населения во Франции, Германии и отчасти в центре Европы отошли от традиций эпохи полей погребений и вернулись к обычаям времен господства культуры курганных погребений 15-14 вв. до н.э. Захоронения раннего Гальштата (8-й в. до н.э.) изобилуют предметами конской сбруи, прототипы которых находятся в степях юга России 10-8 вв. до н.э.». Но дело в том, что не было никаких «многих индоевропейских групп населения во Франции, центре Европы» и т.д. Если и были, то это были именно недавно прибывшие носители R1a, индоевропейцы по языку, и это были их древние обычаи захоронения, что они и делали. Никакого перенимания обычаев захоронения центральноевропейцами (в основном, носители гаплогруппы R1b) не было, обычаи захоронения слишком консервативны, чтобы их так сразу перенимать.
 
То есть фактически А. Гудзь-Марков пишет о том, что в Центральную Европу в начале 1-го тысячелетия стали прибывать носители гаплогруппы R1a, о чем и свидетельствует ДНК-генеалогия. Они продолжили проводить захоронения так, как всегда проводили на Русской равнине, продолжили обычаи класть в могилы предметы конской сбруи, как и делали в степях юга России их сородичи по гаплогруппе R1a. Это не наблюдалось в захоронениях раннего Гальштата, начиная с 8-го века до н.э. А. Гудзь-Марков остановился прямо у порога вывода о том, что «начальными» кельтами Гальштата и были мигранты с Русской равнины.
 
И дальше он же пишет, что «около 6 в. до н.э. отдельные, значительные по численности отряды скифов проходили на западе до Франции, на севере до басейна Одера и Вислы, оставляя клады вещей знаменитого «звериного стиля» степного иранского мира 1-го тыс. до н.э.». Естественно, «иранский мир» здесь не имеет никакого отношения к Ирану, это – арийский мир, речь о носителях языков иранской группы, арийских языков. Таким образом, это еще более усиливает положение, что «первичные» кельты – это носители гаплогруппы R1a c Русской равнины. И далее А. Гудзь-Марков пишет, что «центральным мотивом гальштатского орнамента выступает классический индоевропейский геометрический элемент. А формы керамической посуды гальштатской эпохи основываются на лужицких традициях 13-8 вв. до н.э. эпохи полей погребений». Опять речь о индоиндоевропейских элементах R1a в неиндоевропейском мире, которому таковым в Европе осталось быть уже недолго. С середины I тыс. до н.э. начнется безудержное распространение индоевропейского языка по Европе, которое начнется в Центральной Европе (Гальштат – одно из центральных мест начала его распространения), захлестнет гальскую Францию, Апеннины, Иберию, и пойдет на Британские острова – опять не как вторжение мигрантов, а как диффузия языка и культуры.
 
Во многих местах шло постепенное вытеснение носителей R1a носителями R1b, то есть пришлые арии вытеснялись местными эрбинами. Как следствие этого, опять происходил откат к традиционному обряду захоронения, и трупосожжение ариев заменялось трупоположением эрбинами.
 
Как пишет А. Гудзь-Марков, «эпоха Гальштата представляется временем дальнейшей, и во многом окончательной кристаллизации отдельных индоевропейских общностей Европы и Азии». Эта фраза представляется слишком уклончивой, чтобы быть информативной. Картина на самом деле представляется другой – эпоха Гальштата представляется временем начала бурной индоевропеизации Европы, ставшей окончательной. Это было положено расселением носителей гаплогруппы R1a в Европе, начиная с начала I тыс. до н.э.
 


 
Рассмотрим три взятых почти наугад статьи по лингвистике кельских языков: одна – французского автора Patrice Brun, L’origine des Celtes. Communautės linguistiques et rėseaux sociaux, из сборника Celtes et Gaulois, l’Archeologie face a l’Histoire, 2: la Prehistoire des Celtes, Centre archeologique europeen, 2006, p. 29-44; другая – автора уэльского, John Koch (Сentre for Advanced Welsh and Celtic Studies, University of Wales), под названием «A case for Tartessian as a Celtic language» (Acta Palaeohispanica X, Palaeohispanica 9 (2009) pp. 339-351), и статья C. Gibson and D.S. Wodtko «The background of the Celtic languages: theories from archaeology and linguistics» из того же Сentre for Advanced Welsh and Celtic Studies, University of Wales, опубликованная в 2010 году. Я полагал, что столь недавние статьи и из таких специализированных центров по изучению кельтов дадут хорошее представление об уровне лингвистики кельтских языков.
 
Первая статья меня, признаться, разочаровала с самого начала. В статье «предполагается» (данных нет), что семья кельтских языков возникла в III тыс. до н.э., то есть около 5 тысяч лет назад, «на субстрате культуры колоколовидных кубков». На протяжении всей статьи говорится о «новых социальных сетях взаимодействия путем содружеств и обменов, которые и сохранили кельские языки на протяжении этих пяти тысяч лет». Никаких доказательств в статье не приводится. Опять цитируется Геродот, Полибий и другие историки античности.
 
Во второй статье автор исходит из положения, что если кельтские языки распространялись от культур Гальштата и Ла Тене, то эти языки в Иберии будут отличаться от таковых на Британских островах. Альтернативное предположение по мнению автора – что кельтские языки возникли впервые в Западной Европе, на Атлантике. Автор – сторонник второй гипотезы (он же – редактор книги, цитированной выше, в которой он упирает на свою гипотезу). Он идет дальше и предполагает, что тартессианский язык (мертвый палеоиспанский язык, родственный иберийскому) был индоевропейским, и конкретно кельтским языком. С другой стороны, он допускает альтернативную возможность, что тартессианский был неиндоевропейским языком, и мог включать элементы приобретенного кельтского языка. Примеры, даваемые автором, относятся к периоду между 625 и 545 гг. до н.э.
 
Третья статья, «The background of the Celtic languages: theories from archaeology and linguistics», предполагает, что в результате экспансии кельтских языков они вытеснили другие языки, индоевропейские или нет. Это опять показывает, что автор не совсем представляет себе языковый ландшафт Европы в ходе распространения кельских языков. Нет никаких свидетельств, что там были другие ИЕ языки, которые бы кельтский вытеснил. Показательно, что автор приводит ссылку на работу Mac Eoin (2007), который утверждает, что кельтскому языку в Европе предшествовали только неиндоевропейские языки. Тем не менее, автор постоянно возвращается к культуре колоколовидных кубков как возможному предшественнику кельтских языков, упоминая, тем не менее, что еще Pokorny (1936) рассматривал этот вариант и отверг его.
 


 
Подводим наше рассмотрение к концу. Трудно отрицать возможность того, что «первичные» кельты – это носители гаплогруппы R1a, прибывшие с востока. В качестве вариантов племен, или ветвей гаплогруппы R1a, продвинувшиеся на запад, в Европу в 1-м тыс. до н.э., можно привести следующие (Rozhanskii & Klyosov, Advances in Anthropology, 2012) (в колонке справа указано время возникновения или начала экспансии ветви, лет до н.э.):
 

Z280 Северо-Евразийская ветвь-1 1600±400
Z280 Центрально-евразийская ветвь-2 1500±500
M458 Центрально-Европейская ветвь 1100±300
M458 Центрально-Европейская ветвь-1 900±400
M458 Центрально-Европейская ветвь-2 900±400
M458-L260 Западно-славянская ветвь 700±300
Z280-L365, Северо-Европейская ветвь 600±350
Z280-P278.2, Западно-Карпатская ветвь 600±300
Z280, Восточно-Карпатская ветвь 600±300
Z280, Балто-Карпатская ветвь-1 550±300
Z280-L366, Центрально-Евразийская ветвь-3    500±350
Z280-Z92, Северо-Евразийская ветвь-2 350±300
Z280, Западно-Евразийская ветвь-1 300±300

 
Следующий шаг в разработке данной гипотезы заключался бы во внимательном рассмотрении археологии кельтов, с одной стороны, и указанных ветвей гаплогруппы R1a, и в идентификации общих «артифактов».
 
Подводя итоги, выдвинутая гипотеза имеет многослойные основания, что носители гаплогруппы R1a, фактически праславяне, или, во всяком случае, их братья, преобразовали не только восток во II тыс. до н.э., выступая как арии (Индия, Иран, Средняя Азия, Ближний Восток, северный Китай), но и не менее (возможно, и более) кардинально преобразовали и запад, выступая как исходные кельты (западная и центральная Европа), принеся туда в I тыс. до н.э. свой язык и свою культуру. В этом смысле запад и центр Европы – культурный продукт праславянской Русской равнины.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

80 комментариев: Откуда появились кельты?

  • Vinko Klaric говорит:

    An ancient historian Plutrah and Strabon in 4st. BC in Illyria (Dalmatia and Bosnia) come Celtic Scordisci from Panonia in huge number. They meet with Alexander of Macedon, and give him some of their best warriors to conquer Persia. By this Scordisci probably belong to haplogroup I2a1b (which is present Balkans 2300-2500 years) which is dominant in Dalmatia and Bosnia today? What is your opinion of about these Celtic Scordisci?
     
    Pozdrav slavenskoj braći iz Dalmacije!

    • Дорогой Винко, не хотелось бы Вас огорчать, но кельты-скордиски, что есть синоним галльского племени, или племени галльского происхождения, действительно имевшие славное боевое прошлое, вторгшиеся в Грецию в 279 году до н.э., разбитые и отступившие в Сербию (точнее, на территорию современной Сербии), в 114 году до н.э. уничтожившие римское войско во главе с консулом Катоном (который тоже погиб), не могли относиться к гаплогруппе I2a1b-M423. Эта гаплогруппа/субклад тогда только выходила из бутылочного горлышка популяции (и возрождение началось только примерно в 300 г. до н.э.), и насчитывала, наверное, всего несколько сотен человек. То славное боевое прошлое Сербии в прошлой эре относилось к гаплогруппе R1a, которая ярко проявила себя в Малой Азии, в Египте, на Ближнем Востоке, в сражениях с войсками Римской империи. Видимо, в те времена, и позже, в боях с войсками Юлия Цезаря в конце прошлой эры, воины гаплогруппы R1a во основном погибли. В начале нашей эры и далее балканская мужская популяция в значительной степени заменилась гаплогруппой I2a1b-M423, и сейчас в Сербии гаплогруппы R1a осталось примерно 16%, а гаплогруппы I2a1b-M423 – 33%, то есть вдвое больше.

  • Константин Анисимов говорит:

    Здравствуйте! Весьма интересная и познавательная статья, хотя и не могу сказать, что стала для меня откровением. В частности, о том же, но несколько иными словами (что естественно, так как писал не генетик) писал Терренс Пауэлл в книге «Кельты. Воины и маги», которая прошла видимо мимо вас. Во всяком случае, я нашел много точек соприкосновения в ваших исследованиях.
     
    Есть у меня замечания. К примеру, упоминая тревиров, вы почему то считаете их германцами, которые были кельтизированы. Логичнее предположить, что это было кельтское племя, которое перебралось из Германии в Галлию. Считать их «германским племенем» только потому, что они пришли из Германии не верно. Бельги и ряд других кельтских племен также вышли из Германии. Точно также с берегов Германии Страбон выводил племена, ставшие известными под именем галатов на Балканах. В этой связи особенно интересно, что Тацит, хорошо знакомый с языком тревиров, отметил, что в малоазийской Галатии говорят на том же языке. Вообще, в этом вопросе Тацит бесценен. Он также сообщает, что племя котинов (примерно где-то в Судетах) говорило на кельтском языке, а оссы, их соседи, на паннонском и были потомками паннонских эрависков, которых традиционно считают кельтским народом, занявшим Паннонию. Кроме того, Тацит отметил, что язык эстиев также близок к кельтскому языку.
     
    Не очень понятно ваше отношение к тождеству «галльский = кельтский» и утверждению Цезаря. По-вашему, Цезарь не знал кого в его время называли галлами, а кого – кельтами? Думаю, что если римлянин утверждает, что его народ называет галлами племена, которые сами себя называют кельтами, то ему стоит больше доверять.
     
    Наконец, совершенно непонятным остается для меня ваша позиция относительно островных кельтов. Понятно, что вы связываете диффузию кельтских наречий не с физическим расселением, а с культурным влиянием. Это справедливо только отчасти, так как влияние такой силы невозможно представить без появления достаточно больших масс носителей языка, религии и обычаев кельтских традиций среди тех, кого вы называете эрбинами. Относить это появление на Островах нужно к достаточно раннему времени. Мы знаем, что к появлению римских легионов в Северной Галлии уже произошла бельгийская колонизация Британии, возникли уже бельгийские племенные княжества, и что это был последний этап кельтского освоения острова. Во времена Цезаря Остров уже играл роль сакрального центра друидической религии. Значит, появление там друидов должно относить ко времени бельгийского заселения Британии, если не ранее того.
     
    Вообще, вопрос религии и традиций оказался в вашей статье за бортом. Между тем, как раз он служит главным доказательством того, что изначальные кельты принадлежали к той же группе народов, что и предки славян, иранцев и индоариев. Иначе просто невозможно объяснить такое количество параллелей между культурами Кельтского мира (в частности Ирландии) и Ведической Индии (вместе со всеми культурами лежащими между ними). Я представить себе такое проникновение «арийским духом» у эрбинов без достаточно масштабного проникновения «изначальных кельтов» в их ряды представить не могу. Такое проникновение должно было быть даже большим, чем эллинская колонизация и греко-македонские походы, поскольку те оказали, может быть, даже меньшее влияние на покоренные эллинистическими монархиями племена и народы, чем кельты оказали на эрбинов. Могу лишь предположить, что кельты-эрАны оказались растворены в массе эрбинов, не оставив прямых потомков, но оставив колоссальное культурное наследие.
     
    Мельком вы упомянули о миграциях на Балканы и в Анатолию. Было бы весьма интересно узнать ваше мнение о миграциях, приведших к созданию Ахейских и малоазийских государств.
     
    С уважением, Константин Анисимов.

    • >> Весьма интересная и познавательная статья, хотя и не могу сказать, что стала для меня откровением. В частности, о том же, но несколько иными словами (что естественно, так как писал не генетик) писал Терренс Пауэлл в книге «Кельты. Воины и маги», которая прошла видимо мимо вас. Во всяком случае, я нашел много точек соприкосновения в ваших исследованиях.
       
      По поводу того, что статья не стала «откровением» – дело личного восприятия. Я не претендую на откровения. Но вот писать, что в некой книге (я с ней не знаком) – «о том же, но несколько иными словами» – этика дискуссии требует не просто подобного упоминания походя, но приведения конкретных «иных слов». Мой опыт показывает, что когда дело доходит до конкретного цитирования «иных слов», то они оказываются совершенно другими, а остальное – фантазии в мозгу интерпретатора. То, что Вы написали в этом отношении – совершенно невнятно. Это – не дискуссия.
       
      >> К примеру, упоминая тревиров, вы почему то считаете их германцами, которые были кельтизированы.
       
      К сожалению, Вы невнимательно прочитали. Это не я считаю, я цитирую французскую книгу.
       
      >> Думаю, что если римлянин утверждает, что его народ называет галлами племена, которые сами себя называют кельтами, то ему стоит больше доверять.
       
      Хорошо, доверили. Дальше что? К чему это?
       
      >> Понятно, что вы связываете диффузию кельтских наречий не с физическим расселением, а с культурным влиянием. Это справедливо только отчасти, так как влияние такой силы невозможно представить без появления достаточно больших масс носителей языка, религии и обычаев кельтских традиций среди тех, кого вы называете эрбинами. Относить это появление на Островах нужно к достаточно раннему времени.
       
      Как-то Вы очень уклончиво излагаете. Что такое «к достаточно раннему времени»? Когда именно? Мне, признаться, такой стиль «дискуссии» не импонирует. Если у Вас есть данные – изложите. Если данных нет – стоит ли тогда «дискутировать»? Далее, «влияние такой силы невозможно представить без появления достаточно больших масс носителей языка, религии и обычаев кельтских традиций» – если Вам «невозможно представить» – это Ваше личное восприятие, но это не данные и не факты.
       
      Опять мы имеем выступление «по понятиям». Я же пишу в статье, что это – выводы кельтологов. Вы это читали? Возражения – фактические – есть? А кельтологи, собравшись на семинар на Островах несколько лет назад, пришли к выводу, что физического вторжения «кельтов», как их сейчас понимают, не было. Как мы сейчас знаем, и знаем со всей определенностью, были миграции на острова носителей R1a, но, скорее всего, не в виде «вторжения», а в виде переселений в течение веков и тысячелетий. Действительно, учение друидов поразительно похоже на ведические учения брахманов, тоже носителей гаплогруппы R1a. Я об этом не писал в статье, материала и так много. Но это все о том же, что вместо неких «кельтов», которые якобы вторглись на Острова, были миграции туда носителей R1a, причем тысячелетия назад. Есть два варианта дат – либо это ранние R1a, примерно 6-5 тысяч лет назад, либо поздние R1a, 3200-2500 лет назад. Либо и те, и другие.
       
      >> Вообще, вопрос религии и традиций оказался в вашей статье за бортом.
       
      Да много чего осталось «за бортом». Задача статьи была другой. Иначе статья была бы раздута. Смысл статьи был в другом – не тащить все до кучи, включая религию и традиции, а обозначить новые положения, которые другие не обозначают. А про религию и традиции не пишет только ленивый. Вы же не станете утверждать, что про религию и традиции Вы сами открыли. Вот мне того и не нужно, что другие открыли. Улавливаете?

      • Константин Анисимов говорит:

        Это и не является дискуссией, так как, в общем, я с вами согласен. Просто отметил несколько важных для меня моментов, надеясь на конструктивный ответ. Вы занимаетесь этой темой, и я вам указал на книгу, которая может показаться вам интересной, в виду того, что археолог пишет с позиций своей науки о том же, о чем вы с позиций своей. Относительно волн проникновения на Острова можно найти в той же книге. Конечно, речь не о вторжениях, но переселения должны были быть очень массовые, а из статьи создается впечатление, что этих переселений не было вовсе. Касаемо тревиров – вы процитировали кого-то, я отметил, что это мнение ошибочно. Неожиданно и неоправданно жесткий ответ с вашей стороны.

        • Надеюсь, вы позволите мне самому решать, в каком ключе мне отвечать. Если это непонятно, поясню. В теме поступают комментарии (1) от людей «в целом интересующихся», которые искренне хотят узнать для себя новое, (2) от тех, кто более-менее в теме, и способен внести вклад в обсуждение хорошими вопросами и/или комментариями, и (3) от профессионалов. Первым отвечать жестко нет резона, за исключением случаев, когда человек не в теме, но пытается с апломбом нести очевидную чушь, и тем самым «критиковать». В остальных случаях я пытаюсь разъяснить новичкам основные положения темы. Вторых я безоговорочно приветствую. К третьим отношусь с надеждой, что они дополнят тему профессиональными и нужными комментариями по сути вопроса. Когда этого, к сожалению, нет, я вынужден отвечать им жестко. Потому что те профессионалы, которые не вносят конструктивного вклада в обсуждение, а просто ерошат свои перья, жонглируя профессиональной терминологией, и ничего больше, по сути, дискредитируют свою науку.
           
          Теперь посмотрим на материал и ваши комментарии. О чем я пишу? О том, что вопрос с кельтами запутанный, происхождение их неясно, происхождение их (индоевропейского) языка непонятно, сведения о них в античной литературе крайне скудны и отрывочны. Гипотезы о том, что ИЕ язык кельтов принесли носители ККК – необоснованы и являют собой вид постулатов. Что я предлагаю и обосновываю? Что исходные кельты, носители ИЕ языка, принадлежали гаплогруппе R1a, и пришли с Русской равнины в период конца II – начала (и в ходе) I тыс. до н.э. Что их ИЕ язык был воспринят эрбинами (носителями гаплогруппы R1b), основной популяцией центральной и западной Европы в III – I тыс. до н.э. (и позже), и таким образом эрбины перешли с не-ИЕ на ИЕ языки в I тыс. до н.э. Вплоть до начала нашей эры кельты и галлы были фактически синонимами, сами кельты не привлекали особого внимания, что и отражено скудной о них античной исторической литературой. Кельты оставались практически в безвестности вплоть до начала XVIII в., до тех пор, пока совокупность группы островных языков не была названа «кельтской». То есть не сами «кельты» были идентифицированы на островах, а произвольно введено название «кельтских» языков. Их могли бы назвать «галльскими», «барклайскими», «альбионскими», «ирландскими» языками, или любыми другими, и тогда о кельтах никто бы и не вспомнил, как не помнят о десятках и сотнях других названий европейских племен прошлой эры. Но назвали «кельтскими», и имя стало брендом. Его сделали политически востребованным. Как, например, «укры», которым, если послушать соответствующих активистов, больше ста тысяч лет.
           
          Вот я и описываю, кем на самом деле могли быть эти самые «кельты» с самого начала. Это, по всей видимости, были племена гаплогруппы R1a, среди них могли быть венеты и венды, анты и арии, скифы и десятки других племен, продвинувшихся в Европу с Русской равнины со второй половины – конца II тыс. до н.э. вплоть до конца I тыс. до н.э.
           
          Какой «конструктивный вклад» делаете вы, видимо, специалист? Если нет, то извините, что я принял вас за специалиста. Первое, что «о том же, но другими словами» писал некто в своей книге; примеры не приведены. Это что, конструктив? Второе, что я считаю кого-то там кеми-то, хотя это не я считаю, а это была цитата из книги, причем совершенно проходная. На ней совершенно ничего не строилось. Далее вы сообщаете, что кто-то там были потомками паннонских эрависков, но к чему это сообщаете и как это влияет на положения и выводы основного материала статьи – остается загадкой. Далее вы сообщаете, что Цезарю «стоит больше доверять». Доверять в чем, и как это влияет на положения и выводы основного материала статьи – тоже остается загадкой. Что галлы и кельты – практически синонимы? Так и я об этом пишу. Далее вы собщаете, что «невозможно представить», чтобы на Острова не пришли «достаточно большие массы носителей языка, религии и обычаев кельтских традиций среди тех, кого вы называете эрбинами». Эта фраза невнятна. Что такое «среди тех»? Пришли массы эрбинов? Так они и так там были. Или вы соглашаетесь с тем, что язык на острова принесли не эрбины? А кто тогда? Носители R1a? Но это и я говорю – либо это носители R1a, которые с давних времен прибывали на Острова, либо те же эрбины, перенявшие ИЕ языки у носителей R1a. В чем тогда ваши профессиональные возражения? Далее, что в статье «вопрос религии и традиций оказался за бортом». Я уже ответил, что такой задачи и не ставил. Об этом – сотни книг, пережевывающие одно и то же. Зачем мне это тоже пережевывать вместе с ними? Что я там скажу нового? Что нового скажете вы? Что учение друидов похоже на ведические учения? Так это известно. Зачем мне повторять? Наконец, вы запрашиваете о происхождении ахейских и малоазийских государств. Этого в статье действительно нет, и не планировалось.
           
          И какой сухой остаток от вашего комментария? На мой взгляд, никакого. Потому я и ответил весьма жестко. Почему – см. пояснение выше.
           
          На самом деле, единственно конструктивный комментарий пока дал И.Л. Рожанский. Если вы профессионал, то учитесь. Но, если честно, то я на профессиональные конструктивные комментарии особенно и не надеюсь. Около года назад я этот материал кратко давал на семинаре кельтологов филологического факультета МГУ. Никаких возражений не поступило, да и как они могли поступить? На какой основе? Один из комментариев был – «получается, опять это славяне или их родственники?» Да, говорю, вроде того. На том и подвели.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Мы видим, что здесь галлы и кельты используются как синонимы. Но так не было в оригинале, это вольность переводчика.
     
    Совершенно верно. В греческом оригинале Плутарха на месте первого выделенного слова «галлы» из процитированного отрывка об осаде Рима написано barbaron (т.е. варвары), второе упоминание слова «галлы» в оригинале отсутствует – там местоимение, а слово «кельты» в следующем предложении – это греческое Kelton. Во всем тексте жизнеописания Камилла слова «галлы» или «галаты» не упоминаются ни разу, только варвары и кельты. Причем С.П. Маркиш (переводчик) слово Kelton всегда переводил как «кельты» (17 упоминаний), но регулярно заменял «варваров» (20 упоминаний) на «галлов» (36 упоминаний), видимо, чтобы не было перебора слова «варвар», которое в русском имеет негативную окраску, отсутствовавшую в древнегреческом. В античные времена слово «варвар» имело примерно ту же стилистическую окраску, что наше «чужеземец» или «иностранец». Так что, допустив отклонение от буквального прочтения каждого слова, переводчик добился более точного соответствия стилистике источника, что и требуется для качественного литературного перевода. Вот и весь секрет.
     
    Во времена Плутарха этнонимы «кельты» и «галлы» были взаимозаменяемы, так же как взаимозаменяемы слова «немцы», «Deutsche», «germans», «alemans» и «tedesco» – каждый для своего языка.

  • arsenss говорит:

    Есть карта для наглядности. Составитель показывает движение материальных культур И.Е. народов (очевидно, R1a) с востока на запад хронологически. Если навести курсор на участки на карте, то можно посмотреть справку-описание, что подразумевает под обозначаемым термином автор карты, с фото и картинками. На французском, но с автопереводом это не проблема. Все даты «BC» были рассчитаны по дендрохронологии, а те, которым следует «av.JC.» были с помощью метода «углерода-14». Первый метод считается более точным. Карта ранних времен.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Остается только гадать, на каком основании Геродот их объединяет, или скорее связывает, но с его легкой руки последующие историки так и продолжили их называть – кельтиберы на Пиренеях, кельты – в континентальной Европе.
     
    Самое логичное объяснение – Геродот принял истоки Гаронны, текущей с Пиреней на север, с истоками Истра, впадающего в Черное море, примерно на той же широте, что и Гаронна в Бискайский залив. Античный мир имел весьма туманное представление о географии континентальной Европы вплоть до походов Юлия Цезаря, особенно, в плане расстояний с запада на восток. Кроме того, пиренейские истоки Истра-Дуная хорошо укладывались в географические построения древних греков, поскольку Дунай оказывался своего рода антиподом Нила, истоки которого античные географы долгое время помещали в горах Атласа.

    • Константин Анисимов говорит:

      Гораздо логичнее предположить, что зная о том, что и там, и там живут кельты, и не имея представления о протяженности страны кельтов, Геродот считал, что все эти географические объекты расположены недалеко друг от друга.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Гораздо логичнее предположить, что зная о том, что и там, и там живут кельты, и не имея представления о протяженности страны кельтов, Геродот считал, что все эти географические объекты расположены недалеко друг от друга.
     
    Зачем допридумывать, когда Геродот открытым текстом пишет: «Река Истр начинается в стране кельтов у города Пирены и течет, пересекая Европу посредине». На портале perseus.com можно найти древнегреческий текст «Истории» Геродота со встроенным переводчиком, чтобы убедиться, что переводчики ничего не напутали. По контексту дальнейших рассуждений понятно, что загадочная Пирена – это Пиренеи, а реки, стекающие с их северных склонов – истоки и притоки Истра, по мнению Геродота. Точнее, его информаторов, о которых мы ничего не знаем.

  • И. Рожанский говорит:

    Модель с распространением кельтских языков, начиная с середины 1-го тысячелетия до н.э., при всей ее привлекательности, вступает в противоречие с датировками расхождения двух основных ветвей – бриттской и гойдельской. Лексико-статистические оценки, причем сделанные независимыми методами, дают время существования их языка-предка между 3300 и 3600 лет назад. Один из вариантов древа ИЕ языков:
     

     
    Это почти на тысячелетие раньше экспансии гальштаттской и латенской культур. Поскольку для территориально близких островных кельтских языков нельзя исключить относительно позднюю конвергенцию, датировка их расхождения может отодвинуться еще дальше – на 4000-4200 лет, когда начался рост населения Европы после демографического кризиса, разразившегося 4500-4300 лет назад. Датировка общего предка кельтских, италийских, славянских и германских языков (объединяемых в т.н. «древнеевропейскую» подгруппу) уходит еще глубже – примерно на 5700 лет назад, когда существовал еще не разошедшийся на ныне существующие ветви европейский субклад Z283, а до появления представителей субклада R1b1a2a1-M51 в Европе оставалось еще почти тысячелетие.
     
    Следовательно, кельтские языки можно определить как архаичную, рано отшедшую ветвь ИЕ семьи, исходный ареал которой, строго говоря, неизвестен, но языки которой, очевидно, уже были в ходу в центре Европы 3500 лет назад или раньше. Видимо, этим временем можно датировать начало перехода разноязычных народов, живших на территории современных Баварии, Швейцарии, Австрии и Чехии, на бытовавшие там с давних времен «древнеевропейские» диалекты.
     
    Такой сценарий косвенно подтверждается данными по зубам людей, живших в Европе в эпоху энеолита и ранней бронзы. Если во Франции, Западной и Северной Германии наблюдается резкий переход в характеристиках зубов местного населения при появлении там культуры колоколовидных кубков (ассоциируемой с экспансией R1b), то на юге Германии и в Чехии зубы носителей ККК носят смешанные характеристики. То есть в этом регионе происходило не только вытеснение прежнего населения, но и смешение с ним. Вероятно, какие-то из носителей гаплогруппы R1b перешли на протокельтские языки еще тогда. Кстати, похожий сценарий с ранним переходом «эрбинов» на ИЕ языки очень вероятен для возникновения армянской ветви.
     
    Поскольку лингвистические датировки указывают на довольно ранний распад протокельтских диалектов, молодые ветви субкладов М458 и Z280 (3000-2300 лет до предка) вряд ли могут быть кандидатами в континентальные кельты. Следует обратиться к более старым и тяготеющим к Западной Европе ветвям. По «возрасту» и географии главными кандидатами смотрятся родительская ветвь Z283 (желтые метки на карте) и центрально-евразийская-1 ветвь Z280* (синие метки).
     

     
    В последней выделяется чрезвычайно малочисленная подветвь с предком, жившим около 3500 лет назад, состоящая исключительно из ирландцев и англичан, а также единичных гаплотипов из Голландии, Швеции и Баварии. Не потомки ли это первых островных кельтов, передавших свой язык и культуру местному населению?

    • Валерий Юрковец говорит:

      >> Следовательно, кельтские языки можно определить как архаичную, рано отшедшую ветвь ИЕ семьи, исходный ареал которой, строго говоря, неизвестен, но языки которой, очевидно, уже были в ходу в центре Европы 3500 лет назад или раньше.
       
      А разве мы можем носителей этих более ранних языков называть кельтами и, соответственно, их языки кельтскими?

    • >> Модель с распространением кельтских языков, начиная с середины 1-го тысячелетия до н.э., при всей ее привлекательности, вступает в противоречие с датировками расхождения двух основных ветвей – бриттской и гойдельской. Лексико-статистические оценки, причем сделанные независимыми методами, дают время существования их языка-предка между 3300 и 3600 лет назад.
       
      Никакого противоречия не вижу. Вряд ли стоит воспринимать схему о распространении ИЕ кельтских языков как из одной точки в Верхней Австрии в середине I тыс. до н.э. , и тем самым расхождение этих языков якобы тоже должно датироваться серединой I тыс. до н.э. На самом деле носители ИЕ языков и гаплогруппы R1a к тому времени разошлись по Европе в результате многих миграционных ветвей, в том числе, возможно, венеты на Апеннинах и на северо-западе Франции, скифские ветви, и другие «индоевропейцы». Их общие предки в таком случае датируются значительно более ранним временем, и легко могут попасть и в середину II тыс. до н.э., и в III тыс. до н.э., если в предках окажется гаплогруппа R1a-Z280, и в IV тыс. до н.э., если в предках окажутся гаплогруппы R1a-Z280 и R1a-Z93. Иначе говоря, датировка расхождения языков сама по себе не идентифицирует носителя языков, и должна быть встроена в динамику перемещения возможных носителей языков в рассматриваемые времена, или вытекать из этой динамики.
       
      Иначе говоря, распространение ИЕ языков по Европе в конце II тыс. – начале I тыс. до н.э. могло идти одновременно и из центральной Европы, и из юго-восточной Европы, и из Западной Европы – там, где к тому времени оказались носители гаплогруппы R1a, прибывшие незадолго до того с востока. По ряду сведений, впрочем, не слишком проверенных, носители гаплогруппы R1a (фракийцы?) принимали участие в защите Трои, а это – XIII-XII вв. до н.э., и после падения города ушли на Апеннины. Они тоже могли стать одним из источников распространения ИЕ языков в Европе.
       
      Мы же понимаем, что упрощенные схемы распространения языков в виде концентрических кругов на карте Европы весьма условны, как весьма условны и лингвистические датировки. Это, так сказать, дань простоте в ущерб истине. Поэтому стоит рассматривать, в первую очередь, концепцию в целом, постепенно насыщая ее фактическим материалам. Ваш комментарий ведь не противоречит концепции, Вы оперируете носителями ИЕ «кельтских» языков «внутри» гаплогруппы R1a, приводя в пример, в частности, гаплогруппу R1a-Z283.
       
      >> Следовательно, кельтские языки можно определить как архаичную, рано отшедшую ветвь ИЕ семьи, исходный ареал которой, строго говоря, неизвестен, но языки которой, очевидно, уже были в ходу в центре Европы 3500 лет назад или раньше.
       
      Это вовсе не обязательно. Может быть, но не обязательно. Исходный ареал ИЕ языков, пришедших в Европу, мог находиться и на Русской равнине около 5 тысяч лет назад, и в Европе 5500 тысяч лет назад, и где угодно, где только мог жить общий предок ветвей гаплогруппы R1a, принесших ИЕ языки в Европу. Естественно, этот общий предок был старше самих ветвей.
       
      По аналогии, носители английского языка в США имеют общего предка в Европе около 5000 лет назад, и это если только говорить о гаплогруппе R1b. Но сам язык пришел в Америку всего около 400 лет назад. Если сравнивать современные «британский» и «американский» языки, не зная их истории, то разговорный «американский» язык, видимо, можно принять за архаичный. Во всяком случае, более примитивный.

  • Kondrat говорит:

    Поздравляю, Анатолий Алексеевич!

  • Nikolay говорит:

    Добрый день! Кстати, как ни странно, но есть пересечения в ирландском языке и румынском, а также в ирландском и славянских (болгарском, русском) – причем, в обход латыни (т.е., не посредством римлян), с которой у ирландского тоже есть пересечения. Например, слово ceithre – четыре – в ирландском. Более ни в одном, кроме славянских, языке слово «четыре» так не звучит (даже близко). У хорватов и сербов вообще звучит точно так же (четре). Ну, матайр и атайр (мать и отец) – это, конечно, общеиндоевропейское наследие (хотя и отличается от германского «фатер»), но есть и другие любопытные пересечения ирландского и русского (снеахта – снег, ойче – ночь, и т.д.), отсутствующие в других индоевропейских языках (ср. шнее, сноу, нахт, найт и т.д.). Так что ирландский все-таки, видимо, можно отнести к кельтским, причем, имеющим общее со славянскими; тогда как континентальные языки скорее ближе к германским (бретонский, например).

    • >> Так что ирландский все-таки, видимо, можно отнести к кельтским…
       
      Не понял, какая связь между первой частью сообщения и последними тремя строками. Ну, есть пересечения в ирландском и других индоевропейских языках, что же здесь необычного? А то, что ирландский «можно отнести к кельтским» – так он в лингвистической классификации кельтский и есть, уже триста лет как. Речь-то вовсе не о том. Речь о том, откуда пошли первые кельты, откуда у них ИЕ язык, и когда эрбины заговорили на ИЕ языках. Речь о том, что первые кельты были носителями гаплогруппы R1a, что они прибыли с Русской равнины, оттуда же их ИЕ язык, а эрбины (носители гаплогруппы R1b), которые говорили на ИЕ языках до конца II – первой половины I тыс. до н.э., переняли язык у первых кельтов-R1a.
       
      Конечно, здесь можно сделать некую акробатику, и сказать, что мигранты-R1a, прибывавшие в Европу в конце II – первой половине I тыс. до н.э., себя кельтами не называли, а вот эрбины, переняв у них ИЕ язык, стали называть себя кельтами. Но этот пируэт ничего по сути не изменит, поскольку первых носителей R1a в Европе в конце II – первой половине I тыс. до н.э. можно хоть горшками назвать, и тогда не-ИЕ эрбины переняли ИЕ языки у горшков, и после этого назвали себя кельтами. Мы все равно не знаем, кто такие были галлы-кельты в описании Юлия Цезаря, то ли R1a, то ли R1b, а скорее всего, и те и другие. Не об этом был вопрос, поставленный в статье. А в чем – см. выше.

  • АВК говорит:

    Вообще же кельтская концепция Анатолия Алексеевича революционна. Наконец-то забрезжил свет в конце, а правильнее, в начале тоннеля. Кельтская языковая и культурная экспансия в Европе наконец-то получили немарсианское, а практическо-культурологическое и этническо-родоплеменное объяснение. Так же как ранее Анатолий Алексеевич поставил с головы на ноги арийскую экспансию в Азии. Господа, надо прямо сказать, что такого прорыва в исторической науке я не припомню. Это сродни дарвиновскому прорыву в естествознании. От всей души поздравляю Анатолия Алексеевича. Детали могут уточнятся, но подход к проблеме арийского вклада в историю Европы в целом не вызывает сомнения, просто нет разумной альтернативы распространения индоевропейских языков в Европе и Азии. Также приветствую на Переформате уважаемого Игоря Львовича Рожанского, чьи замечания по теме, на мой взгляд, развивают концепцию Анатолия Алексеевича. Браво, господа!

  • Alexander говорит:

    Здравствуйте! Я ранее уже читал ваши публикации о сравнительно позднем появлении ИЕ языков в Западной и Центральной Европе. Вы упоминаете баскский язык, как образец языка, на котором говорила значительная часть европейцев до первого тысячелетия до н.э. А как вы объясните существование тохарского языка, который лингвисты относят к западной ветви ИЕ языков кентум? К тому же, тохары принадлежали к восточной ветви арбинов.

    • >> А как вы объясните существование тохарского языка, который лингвисты относят к западной ветви ИЕ языков кентум?
       
      Не могли бы вы пояснить, какие лингвисты и на каком основании относят тохарский язык «к западной ветви ИЕ языков кентум?»
       
      >> К тому же, тохары принадлежали к восточной ветви арбинов.
       
      Не могли бы вы поделиться сведениями, откуда вы это взяли? Тогда продолжим.

  • Alexander говорит:

    Я прочитал это в Википедии. Привожу цитату:
     
    «Тохарский язык как один из индо-европейских очерчен в той же области, и, хотя первые свидетельства языка относятся к VI веку, косвенные свидетельства, такие, как разница между диалектами A и B и отсутствие остатков тохарского за пределами области, позволяют считать, что этот язык существовал в поселениях тохар в конце первого тысячелетия до н.э.
     
    По китайским данным, во время правления императора Цинь Шихуана царство юэчжей процветало, но при этом постоянно враждовало с окружающими сюнну на северо-востоке; рядом с этим государством мирно соседствовали тохары (псевдотохары), тесно взаимодействовавшие с юэчжи.
     
    В науке разделяют тохар на истинных (или настоящих, которые являются частью юэчжей, говоривших на восточноиранских северных диалектах родственных языкам скифов, ушедших с кушанами на юг и давших имя области Тохаристан на территории современного Афганистана) и неистинных (псевдотохар) — собственно тех, на кого перенесли это имя китайцы и др., но говоривших на тохарских диалектах, не имеющих близкого родства с языками юэчжей и не называвших себя тохарами, в отличие от настоящих тохар
    ».
     
    Относительно ДНК тохар я ошибся. В статье из Википедии о таримских мумиях: «Наиболее ранние мумии могут быть датированы XVIII веком до н.э., наиболее поздние — II веком н.э. Их отличают длинные, заплетённые в косы волосы рыжего либо светло-русого оттенка. Неплохо сохранились ткани — войлочные плащи и гетры с клетчатым рисунком. Краниометрические данные свидетельствуют об антропологическом сходстве таримских мумий с носителями афанасьевской и андроновской культур Южной Сибири (индоевропейцы). Исследование ДНК семерых мужских мумий показало, что все они относятся к гаплогруппе R1a1a».
     
    Да, я привёл слабый аргумент.
     
    Тогда другой вопрос. Бесспорно то, что Гомер (VIII век до н.э.) говорил на ИЕ языке, который был языком его народа. А греки пришли на Балканы задолго до этого. Это не совсем стыкуется с датировками, которые вы приводите. Должен сказать, что я совсем не специалист, но слегка в теме, поэтому, в основном, доверяю тому, что написано в Википедии. Большое спасибо за очень интересную статью и внимание к моему комментарию.
     
    В той же статье из Википедии: «Тохары (псевдотохары) происходят предположительно от афанасьевской археологической культуры, существовавшей в Минусинской степи и на Алтае. Предположительно, они вышли на юго-восток и осели на землях Тарима. Язык их относился к западной группе индоевропейских языков (группа кентум), к которой относились языки кельтов, германцев, италиков, но не индоиранцев, с которыми они соседствовали, языки которых относятся к восточной группе индоевропейских языков (группа сатем)».

    • >> Я прочитал это в Википедии… Относительно ДНК тохар я ошибся… Да, я привёл слабый аргумент.
       
      Ну, вот и хорошо, что вы сами пришли к тому, что ошибались и что аргументы слабые. Точнее, их вообще не было. Были некие заклинания в довольно безапелляционной форме без источников и обоснований.
       
      Давайте мы договоримся о том, что я здесь уже много раз повторял. Первое, что Википедия – это не аргумент и не может быть использована в таком качестве, когда вопрос в литературе не разработан и имеет противоречивые трактовки. Википедия отражает точку зрения того или той, кто туда пишет, и не более того. Как мне сказал один редактор Википедии – «статьи там пишутся дилетантами для дилетантов». Это вовсе не означает, что Википедией не надо пользоваться, я сам туда заглядываю практически каждый день. Но надо понимать ранг достоверности сообщаемых там сведений. Когда вы хотите узнать число «пи» с точностью до десятого знака, Википедия хороша, потому что между специалистами в этом вопросе разногласий нет. Если вы хотите узнать, когда Крым стал российским, Википедия тоже хороша, она четко сообщает, что это произошло 231 год назад, когда Екатерина Вторая подписала Манифест (19 апреля 1783 года) о присоединении Крыма к Российской империи. Но если вы хотите узнать о тохарах, их происхождении и происхождении их языка, то Википедия вам не друг и не товарищ. Она сообщит некоторые базовые сведения, всегда спорные и не разделяемые другими специалистами. Для общего сведения этого порой и достаточно, но не для выставления сюда в качестве аргумента.
       
      Второе – если хотите дискутировать, то будьте любезны отвечать за то, что выставляете сюда в качестве аргументов. «Отвечать за то» – это сообщать источник сведений (а не писать якобы от себя), и главное – самому проверить, на чем эти сведения базируются, на каких конкретно «экспериментальных данных», и не могли бы быть у этих данных другие трактовки, чем те, которые сделали авторы из источника. Вы, наверное, заметили, что в Википедии при описании тохарских языков вообще не упоминаются кентум и сатем, и не упоминаются вполне резонно. Концепция кентума и сатема критикуется уже более 80 лет, и критикуется не без оснований. Исходная идея о делении ИЕ языков на то, что потом [в 1888 году] назвали кентум и сатем, была выдвинута много более ста лет назад (лингвистические разработки 1860-1870 гг.), но уже в 1930-х стало ясно, что ИЕ языки не делились на сатемные и кентумные («шипящие» и «свистящие»), как бы расходящиеся от одного ИЕ (или пра-ИЕ) ствола, как первоначально представлялось. Постепенно приходило понимание того, что эти диалекты возникали сами по себе в разных регионах, и распространялись самостоятельно и «параллельно». Иначе говоря, это не «наследие», а самостоятельное «приобретение». Это не «ветви», а регионы, территории, у них нет общих предков, как было бы у ветвей, отходящих от одного дерева. Поэтому многие лингвисты отказались от концепции «сатем» и «кентум» как эволюционной языковой системы, идущей от одного пра-ИЕ языка.
       
      Вы же, видимо, того не зная, заговорили о том, что тохарский относится к некой «западной ветви» ИЕ языков, и это при том, что согласно тем же лингвистам, например, Аткинсону и Грею, тохарские языки отошли (сначала как один язык) от дерева ИЕ языков 7900 лет назад (что тоже многие оспаривают, правда, без энтузиазма, так как ответ никому все равно неизвестен). Как тохарские языки попали на алтайские территории в те времена – никому не известно. Попали ли они туда из Европы – тоже никому неизвестно. Может, всегда там были, начиная с появления там гаплогруппы R1a 20 тысяч лет назад – тоже никому не известно. Но при любом из этих сценариев относить тохарские языки «к западной ветви ИЕ языков», да еще «кентумной» (без приведения обоснований) – это значит не очень понимать сложность вопроса. Выдвигалось предположение (но не более того), что тохарские языки вышли из афанасьевской культуры – но я бы хотел увидеть, на каком конкретном основании это предполагалось, и как это стыкуется с происхождением тохарских языков 7900 лет назад (если принять как вариант работу Аткинсона и Грея).
       
      Заметьте, что вы цитируете, и какие там обороты (из Википедии):
       
      >> Тохары (псевдотохары) происходят предположительно от афанасьевской археологической культуры… Предположительно, они вышли на юго-восток и осели на землях Тарима.
       
      Как вы понимаете, когда подряд идут «предположительно», то данных нет. Может, и происходят. Может, и вышли. Может, и нет. К сожалению, в работе по таримским мумиям, в которой показано, что у них – гаплогруппа R1a, нет гаплотипов. Либо не определяли, либо по какой-то причине не хотят публиковать. А гаплотипы сразу бы приблизили ответ на вопрос. Либо они оказались бы «европейскими», с датировкой 4500-4000 лет назад, либо автохтонными, с датировками 10-15-20 тысяч лет назад. Ответа пока нет.
       
      Надеюсь, стало немного понятнее, что к дискуссии надо готовиться, и не на базе Википедии. Дискуссия стала бы намного богаче, если бы вы привели данные, а не просто слова.
       
      Переходим к другому вопросу.
       
      >> Бесспорно то, что Гомер (VIII век до н.э.) говорил на ИЕ языке, который был языком его народа. А греки пришли на Балканы задолго до этого. Это не совсем стыкуется с датировками, которые вы приводите.
       
      Опять вы, к сожалению, пишете какими-то намеками. С какими именно «датировками»? Зачем мы должны гадать, что вы имеете в виду?
       
      Попробую понять, что непросто. Хорошо, греки пришли на Балканы задолго до VIII века до н.э. И говорили с какого-то времени на ИЕ языке. И что там не стыкуется? Носители гаплогруппы R1a прибыли на Балканы 8-9 тысяч лет назад, и говорили, судя по данным лингвистики, на ИЕ языках. Или пра-ИЕ. Или прото-ИЕ, разницы по сути никакой. Среди греков немало носителей R1a. Ну и что не стыкуется c датировками, правда, непонятно какими?

      • Russell's Teapot говорит:

        Простите, позволю себе прокомментировать некоторые моменты.
         
        >> уже в 1930-х стало ясно, что ИЕ языки не делились на сатемные и кентумные («шипящие» и «свистящие»), как бы расходящиеся от одного ИЕ (или пра-ИЕ) ствола, как первоначально представлялось. Постепенно приходило понимание того, что эти диалекты возникали сами по себе в разных регионах, и распространялись самостоятельно и «параллельно». Иначе говоря, это не «наследие», а самостоятельное «приобретение».
         
        Гипотеза о том, что дихотомия кентум/сатем относится к числу древнейших фонетических процессов ИЕ-континуума, является вполне общепринятой в лингвистической среде на данный момент. Другое дело, что существуют ее вариации, но они в основном топчутся вокруг вопроса о количестве рядов исходных велярных в ПИЕ, не отвергая сатемизацию как таковую. Тот факт, что имелся регламентированный фонетический процесс, приводящий к ожидаемым и закономерным результатам в определенных группах языков, говорит о том, что они так или иначе были частью единой диалектной общности. Яркий пример – первая палатализация в праславянском дает разные рефлексы на западной, восточной и южной почве, однако же, никто ее реальность не оспаривает, хотя и рефлексы-то эти во многих славянских языках в процессе исторического развития утратили палатальность. Но процесс определенно проходил в праславянском диалектном континууме, иначе неизбежно его результаты наличествовали бы в одних языках семьи, и отсутствовали бы в других.
         
        То же самое можно сказать и о процессе сатемизации – рефлексы есть? В определенных группах языков – есть, предсказуемые и ожидаемые. «Вторичная сатемизация», которую в некоторых (крайне редких) случаях демонстрируют кентум-языки, как правило, легко определяется. Некоторые лингвисты видят сложный случай в армянском – там, ввиду наличия огромного пласта заимствований из прочих сатем-языков, уже и не вполне ясно, был ли он изначально сатемизирован.
         
        С системой велярных PIE все ныне существующие IE-языки так или иначе расправились. Кентумные – по-своему (и как раз тут-то степень синхронности процессов и степень дивергенции участвующих в них языков – спорный вопрос), сатемные – по-своему (очевидно, в рамках еще единого, впоследствии распавшегося, диалектного континуума). Но нельзя не заметить очевидного – сатемная ветвь употребляется главным образом народами, в формировании которых явно принимали участие носители главным образом R1a, кентумная же – народами с изрядной долей R1b. Если бы носители R1b восприняли IE-язык от R1a-носителей около 1000 BC, как вы считаете, этот язык был бы уже давно сатемизирован (как санскрит, к примеру, один из древнейших выходцев из сатем-группы). Тохарский, не попавший в группу сатем, но носимый обладателями R1a, здесь картины не меняет – как вы сами заметили, он весьма древний, и, очевидно, откололся от PIE-ствола намного раньше, чем произошла сатемизация, и просто не участвовал в этом процессе ввиду территориальной изоляции. Да и паттерн его «кентумизации» здорово отличается от прочих – ряды PIE-велярных в нем просто слились в один. Этот факт позволяет предположить независимость этого процесса от аналогичных по сути (упрощение системы PIE-велярных).
         
        Гипотеза о том, что носители близкородственных гаплогрупп R1a и R1b и вынесли из тех мест, где они пересиживали последний ледниковый максимум, индоевропейские языки, кажется наиболее простой и непротиворечивой. Зачем притаскивать за уши лишние сущности вроде мало кем воспринимаемой всерьез дене-кавказской гипотезы, да еще и записывать в эту семью предков немцев с ирландцами, при этом объявляя их еще и прото-тюрками? Башкирские носители R1b никак не могли отколоться от древней популяции носителей R1b и впоследствии ассимилироваться настоящими прото-тюрками? Как же бритва Оккама?
         
        P.S. «Шипящие и свистящие» – это чья терминология, если не секрет?
         
        P.P.S. Я читал некоторые материалы «дене-кавказцев», и лично мне свидетельства существования подобной языковой общности кажутся ну очень уж слабыми и иногда искусственно подогнанными сомнительными реконструкциями. Иногда даже крайне схожие слова в достоверно родственных языках могут ввести иного человека в заблуждение. Хрестоматийный пример, известный, наверное, любому филологу-слависту – русск. «начальник» и польск. «naczelnik». Похожи? Еще бы. Но этимология совершенно разная.
         
        P.P.P.S. Да, я в курсе, я – чайник. Из ника ж явствует.

        • Приветствую специалиста, как ясно из словаря и стиля комментария. Всегда рады.
           
          Но давайте все-таки разделим приоритеты. Изложение материала про сатем и кентум познавательно, но надо определиться, какую загадку мы хотим с его помощью решить, и каким образом. То, что сатем более характерен для носителей R1a, а кентум – для носителей R1b, это давно замечено, и повторяя это, мы никакой загадки не решим. А вот вопрос о том, почему так – уже значительно более интересный и приоритетный. И здесь Ваша экспертая оценка важна, тем более, если она подкреплена конкретными данными, а не просто высказана «по понятиям». Впрочем, даже на уровне «по понятиям» от лингвиста слышать полезно.
           
          Итак, расматриваем две гипотезы. Первая (в порядке высказывания) – что в Европе примерно с начала III тыс. до н.э., то есть со времени прихода эрбинов 4800 лет назад со своим неиндоевропейским языком, в Европе царили именно неИЕ языки, и продолжалось это примерно до середины II – начала I тыс. до н.э., то есть полторы-две тысячи лет, до начала активного появления там носителей гаплогруппы R1a. Точное время здесь неважно, мы все равно не знаем, важна концепция. Назовем этих носителей R1a кельтами, но будем понимать, что кельты Гальштата и Ла Тене со своим ИЕ языком могли подключиться несколько позже. Мы не знаем точно времени, когда тех носителей R1a можно назвать кельтами, или это будут пракельты или протокельты, но они были носители гаплогруппы R1a и говорили на ИЕ языках. Я умышленно не уточняю, чтобы не спорить по мелочам. Важна опять же концепция, и если докажем суть, то уточнить успеем. Так вот, эрбины по какой-то причине (видимо, культурно-экономической, и вряд ли военной) стали переходить на язык кельтов. Наверное, сатемный, хотя я и этого не знаю. Что если из-за отрыва восточно-европейских R1a от ариев Евразии и Месопотамии у восточно-европейских кельтов уже был кентум? Поэтому я бы не стал загонять себя в угол деталей, и подчеркнул бы только одно – не-ИЕ эрбины перешли на ИЕ язык кельтов примерно 3500-3000-2500 лет назад.
           
          Вторая гипотеза – что язык R1a и R1b был одинаковый или родственный, потому что они мигрировали вместе, и вместе прошли весь длинный путь от Южной Сибири до Русской равнины. А затем по каким-то причинам язык эрбинов стал кентумным, а язык R1a остался сатемным.
           
          Вы удовлетворены формулировкой гипотез?
           
          Так вот, мне лично вторая гипотеза представляется маловероятной, причем по ряду причин. Начнем с того, что R1a и R1b не шли вместе. В Индии широко представлены R1a, и совсем нет R1b. Датировки и направления миграций разные. Если эрбины шли через северный Казахстан до Русской равнины примерно 8-9 тысяч лет назад (предположительно ботайская, хвалынская, средневолжская культуры, древнеямная), то R1a там в те времена не было. Они в это время предположительно были в Европе. Трупоположение по описанной миграции характерно для R1b, не для R1a. Эрбины далее пошли через Кавказ (оставив, видимо, северокавказские языки) и Месопотамию, и через шумеров, и я не знаю там ИЕ языков 6-5 тысяч лет назад. Далее эрбины предположительно прошли через Египет, и я опять же не знаю там ИЕ языков примерно 5500-5000 лет назад. Далее эрбины оставили басков, опять же не ИЕ языки. И не R1a. Ну никак не вяжутся вместе R1a и R1b.
           
          Потому и предложение древних дене-кавказских языков для эрбинов, потому что лучше для начала такая гипотеза, чем никакой, тем более что для нее есть хоть какие, но основания, читайте мою статью на Переформате по ДК-языкам. Думаю, что эти языки и есть эрбин, и наоборот, хотя это решать лингвистам. Что касается того, что эти языки были прототюркскими, только на тысячелетия раньше тюркских, с постепенным переходом в них в Южной Сибири, это опять на рассмотрение лингвистов.
           
          Теперь коснусь Ваших соображений.
           
          >> Если бы носители R1b восприняли IE-язык от R1a-носителей около 1000 BC, как вы считаете, этот язык был бы уже давно сатемизирован (как санскрит, к примеру, один из древнейших выходцев из сатем-группы).
           
          Почему? Откуда такая уверенность? Санскрит (или его основа) был принесен как арийский язык самими его носителями, им не нужно было его никому передавать. Кельты передали свой язык эрбинам, и мы не знаем, они передали кентум или сатем, не так ли? Он мог «пиджинироваться» с изменением звуков. Далее, не будем фокусироваться на 1000 лет BC, я замечал выше, оставим люфты. Дело в принципе.
           
          >> Гипотеза о том, что носители близкородственных гаплогрупп R1a и R1b и вынесли из тех мест, где они пересиживали последний ледниковый максимум…
           
          Не надо про ледниковый максимум, не будем вводить лишние сущности. Тем более они вряд ли «пересиживали» вместе. Это тоже замусоривание сущностями.
           
          >> вроде мало кем воспринимаемой всерьез дене-кавказской гипотезы…
           
          Это ведь не аргумент в науке, не так ли? Давайте все-таки по сути, а не о том, признают или нет. Иначе никакого открытия ни у кого и никогда бы не было.
           
          >> да еще и записывать в эту семью предков немцев с ирландцами, при этом объявляя их еще и прото-тюрками?
           
          А вот это, пардон, передергивание. Это настораживает. При чем здесь немцы с ирландцами? Прототюрки – это же Южная Сибирь, алтайский регион. Видимо, Вы не поняли. Более того, переходите на детали, сразу доводя до абсурда. Надеюсь, это случайность.
           
          >> Башкирские носители R1b никак не могли отколоться от древней популяции носителей R1b и впоследствии ассимилироваться настоящими прото-тюрками? Как же бритва Оккама?
           
          Это я не понял. Что такое «никак не могли отколоться от древней популяции носителей R1b»? Почему не могли? Кто такие «настоящие прототюрки»?
           
          >> Я читал некоторые материалы «дене-кавказцев», и лично мне свидетельства существования подобной языковой общности кажутся ну очень уж слабыми и иногда искусственно подогнанными сомнительными реконструкциями. Иногда даже крайне схожие слова в достоверно родственных языках могут ввести иного человека в заблуждение.
           
          Какой языковой общности? Дене-кавказской? Ну назовите эрбином, если ДК не нравится. И причем здесь «схожие слова»? Я слова не анализировал. Или это Вы против ДК гипотезы вообще? Ну, предложите свою, как смотреть на изоляты от Енисея до Каспия, ведь они изолятами когда-то не были, не так ли? И вообще, отрицая, надо предлагать своё. Это хороший принцип.
           
          Согласны?

    • Виктория В.С. говорит:

      Вопрос Alexander меня ещё вчера повёрг в недоумение. Я поверхностно знаю про языки, но то, что тохарский язык – «мёртвый» не знает только ленивый (сколько-нибудь интересующийся историей). Поэтому тоже заглянула в Википедию, чтобы поудивляться дальше на «удивительное рядом» – там и другие из мёртвых языков классифицируются (естественно, предположительно) на сатем и кентум. Кроме того, там винегрет про лабиализацию и велярный ряд, которые относятся к звукам… Может, кто-нибудь объяснит, откуда и как известно, что у мёртвого языка (никем не используемого) были задненёбные согласные или буквы (например) «о» и «у» произносились с вытягиванием губ?
       
      Однако после того, как автор вопроса (Alexander) признался, что «относительно ДНК тохар я ошибся», суть первоначального вопроса совсем утеряна.

  • Alexander говорит:

    >> Надеюсь, стало немного понятнее, что к дискуссии надо готовиться, и не на базе Википедии. Дискуссия стала бы намного богаче, если бы вы привели данные, а не просто слова.
     
    Я не намеревался с вами дискутировать именно из-за неподготовленности. Меня очень интересует эта тема, но «багаж», к сожалению, лёгок, просто задал вопрос по ходу. Я ещё раз прочитал вашу статью и основательно порылся в интернете. Действительно, Западная и Южная Европа с 3-го тысячелетия заселённая эрбинами, а также Британские острова, заселённые эрбинами, разговаривали на не ИЕ языках. К сожалению, я не нашёл в интернете ответ на вопрос о том, каков же был «исходный» язык эрбинов, когда их предки покинули родину.
     
    В целом, действительно, всё сходится и выглядит довольно просто. Ведь арабы, тюрки, монголы смогли в своё время в короткий срок завоевать огромные территории, оставив завоёванным народам свой язык и культуру. Почему бы гальштатцам не проделать подобный рейд по Европе, обладая необходимыми для этого качествами?
     
    Спасибо вам за интересные статьи. С уважением.

    • Liddy Groth говорит:

      >> Ведь арабы, тюрки,монголы смогли в свое время в короткий срок завоевать огромные территории, оставив завоеванным народам свой язык и культуру…
       
      Поясните, пожалуйста, каким завоеванным народам передали монголы свой язык и культуру?

  • vlad kaverin говорит:

    Можно вопрос. Кельтский мир – такой большой по времени, по территории, по культуре. Почему совсем не по Кельтскому масштабу, нет топонимики. Я не лингвист, конечно, но кроме Кёльна ни чего не нашёл. Спасибо.

  • И. Рожанский говорит:

    >> по Аткинсону и Грею, тохарские языки отошли (сначала как один язык) от дерева ИЕ языков 7900 лет назад (что тоже многие оспаривают, правда, без энтузиазма, так как ответ никому все равно неизвестен).
     
    Датировки Грея и Аткинсона в значительной своей части нереалистичны, потому что вся их шкала скоростей откалибрована фактически по двум точкам, к тому же совпадающим по времени – датировке распада вульгарной латыни и времени переселения предков современных бретонцев на п-ов Бретань. Все остальное получено путем согласования параметров модели в рамках самой модели. А это значит, что в модель заложили, то и получили. Датировки глубиной более 3000 лет при подобном подходе не проверяются ничем, так что всерьез их принимать не следует.
     
    В предыдущем сообщении я давал дерево, что получено путем калибровки скоростей замещения базовой лексики по историческим событиям и ДНК-генеалогии. Там датировка выделения тохарской ветви попадает на время расхождения двух основных субкладов гаплогруппы R1a1 – преимущественно азиатского Z93 и европейского Z283. Это куда более реалистично, если принять во внимание доминирование ветвей субклада Z93 у народов Сибири и Центральной Азии, а также «кентумный» субстрат в древнекитайском и ряде алтайских языков. Есть серьезные основания полагать, что тохарские языки – это реликт некогда широко распространенной географически ветви ИЕ языков, принесенной далеко на восток с первой волной переселенцев из Восточной Европы. Еще в дописьменную эпоху носители этих языков (субклад Z2124 – ?) начали их утрачивать, переходя на тюркские или иранские.

  • Попробую дать короткие комментарии ко всем последним замечаниям сразу. Опять подчеркну, что людям, далеким от науки, представляется, что профессионалы уж-то знают, о чем говорят. В том числе и про кельтов.
     
    Увы, нет. Профессионалы имеют преимущество в том, что знакомы с литературой по данному вопросу. В отличие от любителей, которые палят в белый свет как в копеечку. Но когда в литературе полный раздрай, то раздрай и в головах профессионалов. К сожалению, только единицы среди «профессионалов», историков либо лингвистов, способны мыслить, выйдя из общего круга банальных представлений.
     
    Поэтому не надо рассчитывать, что «профессионалы» скажут что-то новое, необычное, оригинальное, просветляющее. Они, скорее, скажут то, что давно известно в их кругу, но подкрепят «мнениями» и «ссылками». Только этим они отличаются от любителей, которые, конечно, обычно несут «пургу» без зазрения совести.
     
    >> Alexander: К сожалению, я не нашёл в интернете ответ на вопрос о том, каков же был «исходный» язык эрбинов, когда их предки покинули родину.
     
    И немудрено, что не нашли. Причина, что не нашли – см. выше. «Профессионалы» об этом не имеют понятия. Как ни странно для непосвященных, «профессионалы» ходят строем. Так принято. Нужно быть очень смелым человеком в профессиональной среде историков или лингвистов, чтобы высказать что-то новое и необычное. Потому что профессиональная среда этого не простит. Так заведено. Новое высказывает либо «профессиональный» самоубийца, либо начальник. Но начальнику это обычно не нужно, он уже начальник.
     
    Вы затронули тот самый вопрос, над которым я ломаю голову уже несколько лет. Я давно выявил и давно описал, что носители гаплогруппы R1b, эрбины, вышли из южной Сибири, и длинной и замысловатой миграцией прибыли в Европу. На этом пути они определенно говорили на не-индоевропейских языках, и принесли эти не-ИЕ языки в Европу в III тыс. до н.э. По всем признакам это были прото-тюркские языки, языки агглютинативные, в отличие от флективных ИЕ языков. В ответ на это лингвисты поднимают «детский крик на лужайке», восклицая, что тюркские языки – молодые, образовались только в начале и первой половине нашей эры. Можно подумать, что я про эти тюркские языки говорю. В итоге я сказал – хорошо, раз вы не врубаетесь, забыли про прото-тюркские языки, назовем эти языки эрбином. Что, легче стало?
     
    Так вот, лингвисты не ответят на вопрос, каков же был исходный язык эрбинов во времена 16-8 тысяч лет назад. В своей динамике он прошел много этапов и стадий, и у лингвистов нет ни малейшего понятия об этом. Некую зацепку могут дать северно-кавказские языки, затем шумерские языки, затем язык басков. Это, скорее всего, звенья все того же языка эрбин, но лингвисты в таком ключе это не изучают. В планах их работ этого нет. Значит, нет в планах их институтов, нет на это грантов. Нет оплаты, нет зарплаты. Всё, вопрос снят. Еще пояснения нужны?
     
    >> vlad kaverin: Кельтский мир – такой большой по времени, по территории, по культуре. Почему совсем не по Кельтскому масштабу, нет топонимики.
     
    Да все там есть. Кто Вам сказал, что ее нет? Просто надо снять шоры с глаз, и не подгонять «первичных» кельтов к культуре колоколовидных кубков. Никогда не надо ни к чему подгонять. Надо изучать беспристрастно. Но «профессионалы» это не умеют. Для них исключительно важны «мнения авторитетных людей». Посмотрите на любую дискуссию историков либо лингвистов. Там постоянно цитируют мнения. И никогда – на чем эти мнения основаны.
     
    >> И. Рожанский: …датировка выделения тохарской ветви попадает на время расхождения двух основных субкладов гаплогруппы R1a1 – преимущественно азиатского Z93 и европейского Z283…. Есть серьезные основания полагать, что тохарские языки – это реликт некогда широко распространенной географически ветви ИЕ языков, принесенной далеко на восток с первой волной переселенцев из Восточной Европы.
     
    Я готов это принять, если будет показано, что «первая волна переселенцев из Восточной Европы» в Азию было пример 5500-5000 лет назад, за тысячу-полторы лет до арийских миграций. Тогда прояснится и время основания афанасьевской культуры, и времена культуры Мохенджо-Даро в Индии, и то, что арии пришли в Индостан по накатанным следам, а не в первый раз, и откуда арийская керамическая посуда (со свастикой) в Индии и Таиланде с датировками 5000 лет назад, и многое другое. Но пока этого нет. Пока только догадки и соображения.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Я готов это принять, если будет показано, что «первая волна переселенцев из Восточной Европы» в Азию было пример 5500-5000 лет назад, за тысячу-полторы лет до арийских миграций.
     
    Взгляните, к примеру, на аргументы Дж. Энтони в контексте расчетов Грея и Аткинскона. Если расхождение субкладов Z93 и Z283 происходило в понтийских степях 6500-6000 лет назад, то все детали пазла складываются. Арийские миграции в данном контексте – лишь одна из волн.

    • >> Взгляните, к примеру, на аргументы Дж. Энтони в контексте расчетов Грея и Аткинсона. Если расхождение субкладов Z93 и Z283 происходило в понтийских степях 6500-6000 лет назад, то все детали пазла складываются. Арийские миграции в данном контексте – лишь одна из волн.
       
      Взглянул. И ничего нового не увидел. Энтони повторяет старые доводы и описания М. Гимбутас, давно отвергнутые, и справедливо отвергнутые российской археологией. Вы написали – «взгляните на аргументы Дж. Энтони». Было бы полезно, если бы Вы эти аргументы конкретно привели. К сожалению, никаких оснований для перечисленных субкладов гаплогруппы R1a, или для любых других субкладов этой гаплогруппы «аргументы» Энтони не дают.
       
      Ситуация с Энтони, а задолго перед ним с Гимбутас, довольно проста, и я неоднократно разбирал ее в литературе. Они смешали в кучу ранние миграции эрбинов и более поздние миграции ариев, только и всего. Смешали времена, направления миграций, и смешали разные популяции. Поэтому «археологические доводы», о которых Энтони повторяет от введения и до конца статьи, тоже перемешаны, и относятся опять же то к ариям («индоевропейцам»), то к эрбинам (неиндоевропейцам). Винегрет еще тот.
       
      Давайте посмотрим, к чему этот винегрет привел. Энтони начинает (хронологически) с того, как якобы «протоиндоевропейцы» создавали хвалынскую культуру и средневолжскую культуру 6500-6200 лет назад, двигаясь на запад. Это та самая археология, которую он обещал показать. Никакого отношения к R1a и тем субкладам, что Вы перечислили, это не имеет. Это – эрбины, носители гаплогруппы R1b. Эрбины и по времени, и по территориям, и по направлению миграции.
       
      Далее Энтони описывает этих якобы «протоиндоевропейцев» в понтийских степях, в период 6400-6000 лет назад. Приводит данные, согласно которым во времена 6400-6200 лет назад они прошли недалеко в Европу (в основном вдоль западного побережья Черного моря и немного вклиниваясь вглубь), и сожгли множество мирных поселений на Южном Дунае и в восточной Болгарии. Опять это не носители R1a, это эрбины. В тот раз они глубоко в Европу не вошли.
       
      Далее Энтони говорит о том, что эти якобы «протоиндоевропейцы» разошлись по трем направлениям, опять же более 6000 лет назад. Одна волна пошла через Кавказ в Анатолию, и приняла участие в формировании (или создании?) северокавказских и картвельских (как вариант) языков. Ясно, что это никакие не «индоевропейцы». Это эрбины, и мы хорошо знаем это их направление миграции, и те самые времена миграции, и то, что они оставили на Кавказе массу гаплотипов субклада R1b-L23, со временем общего предка как раз 6200 лет назад. Здесь же Энтони дает и датировки – они прибыли в Анатолию 6000 лет назад. Никакие это не арии (и не носители R1a), и никакой ИЕ язык они туда не принесли. ИЕ язык там был намного раньше – принесен носителями R1a, видимо, 10-8 тысяч лет назад, а потом еще раз принесен, уже ариями, направлявшимися в Месопотамию и южнее, примерно 4000 лет назад. Так что Энтони, похоже, и здесь перепутал. Что, в общем, не удивительно. Он много лет зациклен на идеи М. Гимбутас, и повторяет ее положения в каждой работе. Спор его со сторонниками «анатолийской теории» давно приобрел характер вендетты. И в этой статье он не удержался – цитировал много язвительных слов против своих оппонентов, которые (слова) он переписал из сетевых блогов. Да там что угодно можно найти. Это что, академическая этика?
       
      Другая волна пошла на восток, до Алтая, и они имели признаки катакомбной культуры. Они, по соображениям Энтони, и принесли в Таримский бассейн тохарские языки. То есть здесь Энтони уже говорит, что это было 5300-4800 лет назад. Откуда эти датировки и как узнали о направлении движения этих мигрантов, Энтони не говорит. Но поскольку археологи часто путают направления миграций (а перепутать их очень легко), то вполне возможно, что речь у него идет о передвижениях тех же эрбинов на запад. Очень кстати у него там приведена ботайская культура, известная датировками 6500-5500 лет назад, и это были, конечно, не носители R1a. Кстати, катакомбная культура имеет явные признаки как эрбинов (более ранние), так и ариев (более поздние), и у нее, по словам археологов, «корни растут в разные стороны».
       
      Третья волна миграции у Энтони – на запад, в Европу. Датировка там у Энтони не очень определенная, но где-то примерно 5000 лет назад. Он пишет, что там картина «сложная». Археологических данных на этот счет я у него не нашел, похоже, это лингвистические данные, относящиеся к корням «кельтских языков» в Европе. Но мы уже здесь обсуждали, что они могут быть любые, поскольку это лингвистические корни «предков». Если «кельты», про которых пишет Энтони, это носители R1a, то корни их (индоевропейского) языка и будут примерно 5000 лет назад, безотносительно того, когда они пришли в Европу фактически.
       
      Так что пазл – да, складывается, только вовсе не о том. Он складывается в том отношении, что эрбины и арии ходили в разные времена и в разных направлениях, и найти археологические и лингвистические данные – не проблема, только вот к чему их отнести… Энтони относит к тому, к чему он относит уже много лет, и ни к чему другому он уже относить не будет.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Так вот, лингвисты не ответят на вопрос, каков же был исходный язык эрбинов во времена 16-8 тысяч лет назад. В своей динамике он прошел много этапов и стадий, и у лингвистов нет ни малейшего понятия об этом. Некую зацепку могут дать северно-кавказские языки, затем шумерские языки, затем язык басков. Это, скорее всего, звенья все того же языка эрбин, но лингвисты в таком ключе это не изучают. В планах их работ этого нет.
     
    Есть такие работы, причем весьма многочисленные. Если вместо слова «эрбин», по своему определению сильно напоминающему джокера из карточных игр, взять «дене-кавказские языки», то все сказанное выше о звеньях относится к ним. Вот карта этой гипотетической макросемьи, с линками на этимологические базы данных.
     
    Носители этих языков в своей основе принадлежат к различным ветвям сводной гаплогруппы Р: баски – R1b1a2a1 (M51), бурушо – R2 (P279), кеты – Q (субклад неизвестен), на-дене – Q1a2a1 (L54).
     
    Носители северокавказских языков имеют очень пестрый набор гаплогрупп, но наиболее старые и рассеянные по всему региону ветви у них относятся к гаплогруппе R1b1 (Р25), так что есть все основания считать, что первые носители протосеверокавказских языков также относились к ней, а их диалекты стали со временем lingua franca региона, на которые перешли (с соответствующими сдвигами в фонологии и морфологии) будущие адыге (преимущественно G2a2b2a (P303) и R1a1a1b2 (Z93)) и относительно поздние (бронза – раннее железо) переселенцы из Закавказья – будущие вайнахи (в основе J2a1b (M67)) и дагестанцы (J1a3a (Z1842)).
     
    Вопрос с исходными носителями сино-тибетских языков обсуждался здесь. Наиболее вероятным кандидатом по сумме косвенных доказательств смотрятся представители субклада Q1a1a1 (M120). Доминирование гаплогруппы О3 у современных ханьцев – результат постепенной ассимиляции разноязычных земледельческих племен из низовий Янцзы и Хуанхэ, продолжающейся, кстати, до сих пор.
     
    Вероятная родина дене-кавказской (прото-эрбинской, если кому нравится такое определение) макросемьи – тундростепи Центральной Азии и Южной Сибири, населенные к концу ледникового периода представителями различных ветвей сводной гаплогруппы Р. Это подтверждает, помимо данных по современным жителям Центральной Азии, и палео-ДНК из Прибайкалья (гаплогруппа R). Общий экономический уклад (охота на мегафауну) и мобильность племен, населявших Великую Мамонтовую Степь, не могли не способствовать их консолидации, установлению родственных связей, а также сближению их языков на основе общих типологических, фонологических и лексических черт. То есть носители гипотетического прото-дене-кавказского языка (точнее, группы диалектов, существовавшей между 16 и 12 тыс. лет назад) с самого начала были полигаплогруппными, хотя и имели общего предка жившего около 40 тысяч лет назад.
     
    Если внимательно прочесть известную статью Н. Трубецкого 1939 года, то нельзя не отметить, что некоторые черты дене-кавказских языков, видимо, существовали в самом начале распада индоевропейской диалектной общности, но были впоследствии утеряны носителями индоевропейских языков. Это хорошо аттестованные 3 ряда смычных, а также реликты эргативной конструкции в морфологии. Более подробно аналогии между северокавказскими и индоевропейскими языками разбираются в монографии Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванова. Наряду с другими данными, они послужили одним из аргументов в пользу анатолийской прародины индоевропейских языков.
     
    Если обратиться к ДНК-генеалогии, то для всех этих фактов находится весьма логичное объяснение – ранний переход этноса, по языку и генеалогии родственному «эрбинам», на другой язык, построенный по другим типологическим принципам и с другим набором базовой лексики, но с частичным сохранением прежней морфологии и фонологии. Такой способ возникновения нового языка – не экзотика. Креольские языки Антильских островов сформировались именно так. Чтобы как-то понимать друг друга, говорившие на разных, но имевших общие типологические черты языках рабы из Западной Африки стали использовать искаженные слова из французского (голландского, английского) языков, строя из них фразы в соответствии с более понятными грамматическими нормами языков семьи Нигер-Конго. С течением времени и большей степени овладения языками плантаторов какие-то африканские черты креольских языков отпали, какие-то упростились, и в целом они приблизились к европейским «языкам-предкам».
     
    Если принять предложенную еще 75 лет назад «креольскую» версию Н. Трубецкого, то «эрбины», сменившие язык – это носители гаплогруппы R1a, время языкового перехода и формирования новой диалектной общности – между 8000 и 6000 лет назад, место и принадлежность «языка плантаторов» пока неизвестны. Поскольку современная география ветвей гаплогруппы R1a1 предполагает Европу как центр их распространения, то, вероятно, ответ на последние 2 вопроса следует искать где-то в Европе.
     
    Одним из кандидатов в носители «языка-донора» могут быть, например, трипольцы, имевшие средиземноморский антропотип и жившие на границе зоны, предположительно заселенной в ту эпоху представителями гаплогруппы R. Влияние трипольской культуры на культуры народов, говоривших на ИЕ языках, вряд ли подлежит сомнению, так что на заре истории ИЕ семьи они вполне могли сыграть ту же роль, что и галльштатцы в распространении кельтских языков. Гаплогруппы представителей трипольской культуры неизвестны. Исходя из известных на сегодня данных по древней ДНК в Европе, для них можно предположить гаплогруппы F*, G2a или J2, равно как и их комбинации. В пользу G2a может свидетельствовать относительно близкое родство индоевропейской и картвельской семей в рамках ностратической гипотезы. Для Западного Кавказа, где к середине 1-го тысячелетия до н.э. сложились картвельские языки, весьма специфической является ветвь G2a1 (L293), разошедшаяся с европейскими ветвями G2a около 8000 лет назад. Это совпадает с появлением первых неолитических культур на юго-востоке Европы и распространения языков ее носителей, которые в рамках предлагаемой гипотезы можно назвать западными ностратическими. «Креолизация» носителей гаплогруппы R1a (а также какой-то части R1b?) на основе одного (нескольких?) из западных ностратических языков дала начало индоевропейской семье. Относительная молодость другой западно-ностратической ветви – картвельской, не дает возможности проследить в деталях историю ее возникновения.
     
    Не исключено, к той же семье могли относиться какие-то из мертвых языков Европы и Восточного Средиземноморья (этрусский? пеласгский?), для которых постоянно дискутируется вопрос об их родстве с индоевропейскими. К сожалению, по этим мертвым языкам слишком мало данных, к тому же авторы ностратической и дене-кавказской гипотез уделяют сравнительно мало внимания древним языкам с неустановленными генетическими связями, сосредотачиваясь на реконструкциях на современном материале.

    • ААK: Так вот, лингвисты не ответят на вопрос, каков же был исходный язык эрбинов во времена 16-8 тысяч лет назад. В своей динамике он прошел много этапов и стадий, и у лингвистов нет ни малейшего понятия об этом. Некую зацепку могут дать северно-кавказские языки, затем шумерские языки, затем язык басков. Это, скорее всего, звенья все того же языка эрбин, но лингвисты в таком ключе это не изучают. В планах их работ этого нет.
       
      >> Есть такие работы, причем весьма многочисленные. Если вместо слова «эрбин»…взять «дене-кавказские языки», то все сказанное выше о звеньях относится к ним.
       
      В моей цитате выше – совершенно другое. Там написано о том, что лингвисты не ответят на вопрос, каким был исходный язык эрбинов во времена 16-8 тысяч лет назад. То, что наибольшее (хотя и совершенно фрагментарное) отношение к нему имеют дене-кавказские языки, я представляю. Еще в 2011 году (Вестник, сентябрь 2011 года, стр. 1716-1774) название моей статьи на эту тему было «Haplogroup R1b as a carrier of Proto-Türkic languages, aka Dene-Caucasian languages, aka Arbin, a non-IndoEuropean language…». Но лингвисты так и не ответят на вопрос, каков был этот язык 16-8 тысяч лет назад. Пятна на карту нанести – это один уровень понимания вопроса, а вот связать эти пятна и показать, кто были носителями тех языков, когда и как эти языки переходили друг в друга в своей динамике – это уже другой уровень. Если сможете – найдите лингвиста, который не только бы ответил на этот вопрос, а хотя бы его корректно поставил.
       
      >> Носители этих языков в своей основе принадлежат к различным ветвям сводной гаплогруппы Р: баски – R1b1a2a1 (M51), бурушо – R2 (P279), кеты – Q (субклад неизвестен), на-дене – Q1a2a1 (L54).
       
      Это не удивительно, и большого отношения к делу не имеет. Сейчас и на ИЕ языках говорят самые разные гаплогруппы, только какое отношение это имеет к истории языка давности тысячелетия назад? То, что сейчас индусы говорят на английском языке (пусть на своих диалектах) не имеет отношения к истории ИЕ языков, скажем, 6 тысяч лет назад.
       
      То, что носители братских (по происхождению) гаплогрупп R1a и R1b в древности определенно говорили на разных языках, уже показывает, что кто-то из них язык перенял на стороне. Вполне возможно, что эрбины в древности переняли язык у носителей гаплогруппы Q, но это не отвечает на вопрос, а просто задвигает его вглубь времен, поскольку гаплогруппы и Q и R тоже имели общего предка, который говорил на каком-то одном (родном) языке. Может, и носители R1a переняли свой прото-ИЕ язык многие тысячелетия назад, только вот у кого?
       
      >> Вероятная родина дене-кавказской (прото-эрбинской, если кому нравится такое определение) макросемьи – тундростепи Центральной Азии и Южной Сибири, населенные к концу ледникового периода представителями различных ветвей сводной гаплогруппы Р.
       
      Это вполне может быть, разумное предположение.

  • Alexander говорит:

    Убедительный, интересный и обширный комментарий И. Рожанского наталкивает на новые вопросы, выходящие, впрочем, за рамки данной статьи. Например, о поразительном расовом различии потомков генетически и географически близких народов (R,Q,O,N). О происхождении хуритского языка, который считается предком нахско-дагестанских языков. Ведь хуриты, как и восточные кавказцы, принадлежали к группе J, поэтому логичнее предположить то, что язык передвигался с юга на север, в направлении миграций носителей языка. Возможно, в будущих публикациях об этом будет говориться, очень хотелось бы.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Например, о поразительном расовом различии потомков генетически и географически близких народов (R,Q,O,N).
     
    Поразительное оно лишь для тех, кто не слишком понимает основы ДНК-генеалогии. Расовые признаки задаются генами, тогда как деление на Y-хромосомные линии с генетикой никак напрямую не связано. Точечные мутации в Y-хромосомах и митохондриальной ДНК – это своего рода аналоги песчинок, что река несет от своего истока. Если одни и те же по составу песчинки мы обнаружим в Балтийском, Черном и Каспийском морях, то они ничего нам не скажут о составе воды или экологии этих морей, но зато дают прямое указание, что у каких-то рек, впадающие в эти моря, истоки располагаются очень близко. Если бы мы ничего не знали о существовании Валдайской возвышенности и истоках Волги, Днепра и Западной Двины, это был бы самый весомый аргумент в пользу того, что сейчас знает каждый школьник. Поразительные различия в температуре и солености вод морей, где эти песчинки найдены, никак не помогут решить географическую загадку.
     
    Разумеется, корреляции между гаплогруппами и генами существуют, поскольку женятся, как правило, на своих, и определенный набор гаплогрупп удерживается в одной группе людей с определенным набором генов. Но она не столь однозначна, особенно, для старых и рассеянных географически генеалогических линий. К примеру, гаплогруппа E1b1b1 (M35) – это бушмены (16%), арабы Аравийского п-ва (12%) и баварцы (8%). Что между ними общего?
     
    >> Ведь хуриты, как и восточные кавказцы, принадлежали к группе J…
     
    Откуда такая информация? Анализировали палео-ДНК хурритов или достоверно известны их прямые потомки? Вообще же гаплогруппа J намного старше всех этносов, о которых тут идет речь, и успела отметиться практически во всех народах Ближнего Востока, Средней Азии и Европы.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Другая волна пошла на восток, до Алтая, и они имели признаки катакомбной культуры. Они, по соображениям Энтони, и принесли в Таримский бассейн тохарские языки. То есть здесь Энтони уже говорит, что это было 5300-4800 лет назад.
     
    В пользу ранней восточной миграции в качестве косвенного довода можно привести вышедшую на днях статью 32-х авторов под названием «The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a». Несмотря на то, что в авторах там весь «цвет» популяционной генетики (или благодаря тому?), статья вышла очень сырой и небрежной с технической точки зрения, не говоря уж об интерпретациях. В приличных журналах такие опусы, как правило, возвращают на доработку.
     
    Однако кое-что полезное там имеется. В частности, были, наконец, типированы на снипы гаплотипы из Сибири и Средней Азии, которые в прежней работе тех же авторов от 2009 года были представлены в куцых 10-маркерных форматах и были скопом записаны в парагруппу R1a1*. Теперь их привели в 19-маркерном формате и типировали на снипы, нисходящие к M17 (R1a1a). Оказалось, что практически все гаплотипы алтайцев, тувинцев, хакасов, киргизов, узбеков, туркмен, таджиков и пуштунов из данной выборки принадлежат к субкладу Z93. К его родительской ветви, в частности, относится и загадочная, далеко отстоящая от остальных ветвь алтайцев с характерной меткой DYS385 11-17. На схеме она находится в верхней части дерева 19-маркерных гаплотипов субклада Z93, выделена оранжевым цветом.
     

     
    Наряду с этой ветвью, на дереве можно различить уже известные киргизскую (Z2124*, выделена серым), пуштунскую (Z2124*, выделена красным) и ашкеназийскую (CTS6 или M582, выделена голубым) ветви. Для выделения других ветвей 19-маркерного разрешения недостаточно. Результат, в принципе, достаточно ожидаемый, поскольку в коммерческих выборках все известные азиатские ветви R1a также относятся к тому же самому субкладу. Раз на восток ушли только носители снипа Z93 и нисходящих к нему Z94 и Z2124, то они и оказываются главными кандидатами в предки тех, кто говорил на тохарских языках в начале нашей эры.
     
    Еще раз повторю, что датировки выделения тохарской ветви ИЕ языков и расхождения субкладов Z93 и Z283 совпадают в пределах погрешности расчетов. Индоиранская ветвь, на языках которой говорит ныне большая часть носителей Z93, очевидно, сформировалась позже, причем во многом за счет конвергенции диалектов, существовавших в степной и лесостепной зонах Русской равнины. Предположение о конвергенции, в частности, позволяет разрешить сразу несколько противоречий. Во-первых, это ряд общих черт балто-славянских и индоиранских языков, что не вписываются в сценарий с ранним (более 6000 лет назад) расхождением этих ветвей в моделях Грея-Аткинсона и Гамкрелидзе-Иванова. Во-вторых, вполне логично находит объяснение «иранский» субстрат в волжско- и балто-финских языках, что формировались, скорее всего, в зоне, заселенной преимущественно носителями субклада Z283. В-третьих, довольно большой (более 2000 лет) разрыв между началом распада прото-индоиранской диалектной общности (около 4000 лет назад) и выделением генеалогических линий их носителей (около 6200 лет назад, по уточненным данным) предполагает достаточно долгий процесс эволюции языков, бытовавших среди носителей ветвей Z93 в западной части ареала, где они могли взаимодействовать с другими ИЕ диалектами.

    • ААК >> Другая волна пошла на восток, до Алтая, и они имели признаки катакомбной культуры. Они, по соображениям Энтони, и принесли в Таримский бассейн тохарские языки. То есть здесь Энтони уже говорит, что это было 5300-4800 лет назад.
       
      ИЛР >> В пользу ранней восточной миграции в качестве косвенного довода можно привести вышедшую на днях статью… В частности, были, наконец, типированы на снипы гаплотипы из Сибири и Средней Азии… Оказалось, что практически все гаплотипы алтайцев, тувинцев, хакасов, киргизов, узбеков, туркмен, таджиков и пуштунов из данной выборки принадлежат к субкладу Z93.
       
      Да, это несколько неожиданный результат. Датировка алтайских, тувинских и прочих южносибирских гаплотипов гаплогруппы R1a у меня давно получалась примерно 6500-6000 лет назад, и я ожидал, что они будут иметь какой-то древний автохтонный снип, и, соответственно, что они не пришли из Европы, а всегда жили в Южной Сибири. И что европейские R1a будут по отношению к южносибирским далекими пра-пра-правнуками. Ну, например, что эти южносибирские R1a будут относиться к субкладу M17, который стоит высоко на лесенке субкладов (третий сверху на диаграмме):
       

       
      И вдруг оказывается, что эти сибирские и прочие алтайские (и, наверное, уйгурские) гаплотипы – стоят на лесенке ниже европейских. Это необходимо пояснить.
       
      На диаграмме мы видим, что из M17 (который действительно древний субклад, и его имеют древнейшие северо-китайские гаплотипы, которые показывают как минимум 20 тысяч лет до общего предка) образовался субклад M417, который, в свою очередь, образовал два братских, нижестоящих – L664 и Z645. Но мы знаем, что L664 – это исключительно европейский субклад, его локализация – по крайней мере, в наше время – северо-западная Европа. Нигде больше он не встречается, поэтому оснований для экзотических спекуляций нет. Соотвественно, можно предположить, что Z645 – тоже европейский, других данных пока нет, или, во всяком случае, мне неизвестны.
       
      И вдруг мы видим, что его «дочерний» субклад Z93 (выделен красным цветом) – оказывается в Южной Сибири, и хорошо там представлен. А его братский субклад Z283 – европейский, во всяком случае, его нижестоящие – Z280, M458, Z284 – все или европейские, или тянутся из Европы. Z280 – это основной субклад этнических русских гаплогруппы R1a, M458 – западно-славянская и центрально-европейская ветвь, Z284 – скандинавская ветвь.
       
      Остается только заключить, что Z93 ушел в Южную Сибирь и близлежащие регионы действительно в древние времена, видимо, не позже семи тысяч лет назад. Ушел самой ранней волной. И тогда логично, что тохарские языки – его. Тогда понятно, почему тохарские языки, действительно, архаичные. Понятно, откуда в Индии, Китае, Таиланде древняя свастика, которая пришла туда намного раньше ариев середины II тыс. до н.э. Понятно, откуда там древняя керамика, которая тоже древнее обычных арийских времен. Наверное, потому древние индийские культуры были не чужды намного более поздним ариям. И понятно, почему афанасьевская культура Южной Сибири может быть древнее времен «классических ариев».
       
      Я не знаю, насколько это соотносится с лингвистической аргументацией Энтони и его датировками 5300-4800 лет назад, видимо, это было все-таки на 1500-2000 лет ранее. Но это не снимает вопроса о том, что он в своих построениях смешал языки и миграции носителей R1a и R1b.
       
      Теперь еще несколько комментариев к диаграмме выше. Мы видим среди дочерних субкладов Z93 весь букет азиатских и ближневосточных субкладов. Что наводит на мысль, что носители Z93 ушли не только на восток, в сторону Южной Сибири, Индии, Китая, Монголии, но и на юг, на Ближний Восток. Другое объяснение – что они ушли только в одном направлении (видимо, все-таки на восток, в Азию), а последующие появления Z93 на Ближнем Востоке были более поздними, возможно, морскими путями, из Индии-Ирана в Месопотамию и южнее. Это путешествовали носители субклада L342.2, немедленно нижестоящего по отношению к Z93 (см. диаграмму выше). Потому-то и L342.2, и его дочерний L657, встречаются и среди арабов, и среди индийцев. А у ближневосточных евреев и их (европейских) потомков – нижеследующий (в отдалении) M582. Субклад Z2124 – братский по отношению к L657, и он встречается у киргизов и пуштунов, как справедливо отметил И.Л. Рожанский.
       
      Будет, видимо, непросто уточнить, куда же Z93 и его потомки пришли раньше – в южную Сибирь или на Ближний Восток. Их сейчас много и там, и там. Но мы знаем, что арии точно были на Ближнем Востоке – в Митанни, например, около 4000 лет назад. Об этом говорят данные истории и археологии, и немного лингвистики. И, конечно, данные ДНК-генеалогии.
       
      В этом отношении цитированная статья про R1a (Underhill et al., 2014) привнесла важные данные о наличии носителей R1a в Азии. Но надо сказать, что с этими данными надо внимательно разбираться, потому что статья противоречит давно установленным данным филогении гаплогруппы R1a. Мы видим в самой нижней части диаграммы выше, что три известных и многочисленных европейских субклада – Z280, M458 и Z284 – являются «равноправными братьями», они все образовались параллельно из субклада Z282. Это за последние годы не подвергалось сомнению, вошло во все классификации. И вдруг мы видим, что в цитированной статье (Underhill et al.) картина с этими субкладами совсем другая:
       

       
      Мы видим, что родительским субкладом оказался Z280 (субклад Русской равнины), и уже из него образуются М458 (центрально-европейский и западнославянский субклад) и Z284 (скандинавский субклад). Мне, признаться, это нравится, и именно такую картину я описывал немало лет назад, что основные европейские субклады вышли с Русской равнины, но данные по филогении (первая диаграмма выше) заставили меня от такой трактовки отказаться. И вот, последняя статья возвращает нас к моей старой трактовке. Почему это напрягает (а оно напрягает)? Потому что кто-то сильно неправ – либо устоявшаяся филогения, но как тогда ей можно верить, и что еще на очереди у них неправильно, либо неправы авторы последней статьи – но тогда, может быть, у них и с Z93 тоже неправильно? А мы тут все на ходу переделываем.
       
      В общем, этот вопрос необходимо прояснить.

      • Вячеслав говорит:

        Анатолий Алексеевич, здравия желаю. Прошу пару слов о том, насколько близко открытие лаборатории ДНК-генеалогии в России. Спасибо!

        • Admin говорит:

          Пока открытие задерживается по независящим от А.А. Клёсова причинам. Ждём.

          • Вячеслав говорит:

            Уважаемый Admin, хотя бы намек на возможные сроки? Не хочется делать анализ в заокеанских лабораториях!

  • И. Рожанский говорит:

    >> Мы видим, что родительским субкладом оказался Z280 (субклад Русской равнины), и уже из него образуются М458 (центрально-европейский и западнославянский субклад) и Z284 (скандинавский субклад).
     
    В статье это не утверждается, там вообще с Z280 авторы не работали по несколько загадочной причине: «The marker Z280 was not used as it maps to duplicated ampliconic tracts», то есть этот снип находится в регионе, который имеет «дубликат» в другой части ДНК. Посчитав это признаком нестабильности снипа, авторы особенно не стали вникать в тонкости филогении, а «по понятиям» определили Z280 на тот же иерархический уровень, что и Z93. Дерево ISOGG в перетряске не нуждается.
     
    Выше я писал, что работа эта очень небрежная. Скажем, на дереве выделена ветвь M780, эквивалентная L657, но в списке гаплотипов нет ни того, ни другого снипа, зато появляется нигде не упоминавшийся M576. И это не единственный ребус.

  • И. Рожанский говорит:

    >> M17, который действительно древний субклад, и его имеют древнейшие северо-китайские гаплотипы, которые показывают как минимум 20 тысяч лет до общего предка.
     
    С северокитайскими гаплотипами проблема в том, что оценка их возраста делалась на короткой (31 гаплотип) серии в сверхкоротком (5 маркеров) формате, которая нигде не была опубликована, а прислана в частном порядке без каких-либо комментариев, насколько понимаю. Например, к какой из этнических групп какой гаплотип относится. Даже такая минимальная информация позволила бы исключить возможность того, что этот список не был взят случайно из другой гаплогруппы, или вообще результат сбоя в электронной таблице. Это особенно актуально для формата, не позволяющего предсказать гаплогруппу.
     
    Чтобы понять, не произошло ли ошибки, попробуем проанализировать то, что прошло рецензию и было опубликовано. Первичные данные с распределением по гаплогруппам приведены в статье 2006 года Black ML, Wise CA, Wang W, Bittles AH (2006) Genetics and population history in the study of ethnic diversity in PR China. Hum Biol 78: 277-293. Любопытно, что в ней 4 этнические группы с «древними» R1a1a (M17) (это исповедующие ислам нац. меньшинства бонан, дунсян, хуэй, они же дунгане, и салары) выделены в графу «recent population» (недавнее население), в отличие от древнего населения – ханьцев, тибетцев, мяо, яо и кучонг.
     
    В таблице 2 из этой статьи приведено количество образцов для 5-ти «древних» и 4-х «недавних» этносов и их распределение по 8-ми гаплогруппам с точностью до 0,1%. Точность явно избыточная по отношению к выборкам в 20-30-40 гаплотипов, но она позволяет легко перевести проценты в абсолютные цифры, которых в таблице нет. При таком округлении в сумме для каждой популяции должно получаться 100±3%. Так оно и есть, кроме статистики по народам яо (110%) и дунсян (89%). Для яо, представленных всего 14-ю гаплотипами, источник расхождения найти несложно – округление 1/14 (=7,143 %). К тому же, в двух графах одиночные гаплотипы (т.е. 1.14) округлены до 7,1%, а в одной – до 10%. С дунсян (32,1% R1a1a, или 13,2 гаплотипа из 41-го) источник расхождения неясен. С ханьцами, что в сумме дали 100%, тоже есть неувязки. При размере выборки в 91 гаплотип расчет по указанным в таблице процентам дает дробные величины, что не удается списать за счет округления. Например, 14,5 носителей гаплогруппы С или 43,7 О3. Надо выяснять у авторов, где там произошла арифметическая ошибка, а еще лучше – запросить абсолютные цифры по каждой из гаплогрупп. В том состоянии, как это опубликовано, данные вряд ли можно считать вполне надежными.
     
    Далее, перейдем к оценке, сколько всего гаплотипов гаплогруппы R1a1a получается, согласно статистике из табл. 2. Без учета «исчезнувших» 4-х гаплотипов дунсян получаем 34:10 бонан, 13 дунсян, 4 хуэй и 7 саларов. Выборки по последним 3-м народам известны из других работ в чуть более протяженных форматах, но никаких необычно древних R1a1a там найдено не было – все они имели достаточно характерный вид, без необычных значений в маркерах.
     
    Озадачивает также, почему авторы статьи прислали список из 31-го, а не 34-35 гаплотипов, как следовало бы ожидать из опубликованной в 2006-м и продублированной в 2007-м гг. статистике. А что, если в выборке по 4-м «недавним» этническим группам есть список из 31-го гаплотипа, отнесенный к другой гаплогруппе, и его прислали вместо запрошенного? Такой список, действительно, есть. Это гаплогруппа О3, отмеченная у 10 бонан, 8 дунсян, 3 хуэй и 10 саларов. Она имеет «возраст» около 20000 лет и расходится на большое количество субкладов с большим разбросом по 4-м быстрым маркерам из опубликованных 5-ти. Есть там и ветви с редкими DYS393=10. В медленном маркере DYS388 в большинстве ветвей там наблюдается 12 аллелей, несколько реже – 13 и 14, как и в списке из 31-го гаплотипа.
     
    На мой взгляд, пока не выяснится природа арифметических ошибок в итоговой таблице и не будет дано отнесение всех гаплотипов из выборки по гаплогруппам и этническим группам, расчет времени до предка носителей R1a1a у недавних мигрантов в провинциях Ганьсу (бонан, дунсян и саларов) и Ляонин (хуэй) нельзя считать достоверным. Аутентичность выборки не выдерживает перекрестной проверки сразу по нескольким критериям. Если авторы статей готовы сотрудничать в разрешении имеющихся вопросов, их данные заработают. Если нет, их придется признать ненадежными, и ждать, когда появится новый материал по гаплогруппе R1a из этого региона.

    • >> В статье это не утверждается, там вообще с Z280 авторы не работали по несколько загадочной причине…
       
      Авторам и не надо ничего утверждать, они привели диаграмму, фрагмент из которой показан выше. Эта диаграмма ясно показывает, что субклад Z280 является предковым по отношению к субкладам М458 (европейскому) и Z284 (скандинавскому). Авторы ведь откуда-то это взяли, не так ли? Возможно, из данных не этой статьи, возможно, из статьи будущей. Но когда в авторах 32 человека, и среди них ведущие попгенетики мира, то, что они пишут, становится для других попгенетиков законом, в том обществе правила поведения простые. Более того, первый автор статьи – Питер Андерхилл, из лаборатории которого в Стэнфорде вышли все снипы, начинающиеся на «М», в том числе и М458, который Андерхилл ввел в активное пользование.
       
      Его (фактическое) заявление в виде этой диаграммы означает, что принятая классификация Международного сообщества генетиков в этом фрагменте неверна, и что её надо пересмотреть. То, что статья небрежна, или что кто-то из нас думает, что на эту диаграмму не стоит обращать внимания, никого из этого сообщества не интересует. Наука негативными мнениями не делается. На самом деле, есть два пути прояснения этого вопроса – пасссивный и активный. Пассивный – это сидеть и ждать, пока этот вопрос не прояснится: либо авторы публично дезавуируют данную диаграмму, признав ошибку, либо последуют объяснения, что диаграмма правильная, а текущая официальная классификация неверна. Активный путь – это самому показать, какой порядок снипов в переходе от Z280 к М458 и Z284, и выступить в научной печати. Геномные данные имеются, на эти снипы тестировали уже многих людей.

    • >> С северокитайскими гаплотипами проблема в том, что оценка их возраста делалась на короткой (31 гаплотип) серии в сверхкоротком (5 маркеров) формате, которая нигде не была опубликована, а прислана в частном порядке без каких-либо комментариев, насколько понимаю. Например, к какой из этнических групп какой гаплотип относится. Даже такая минимальная информация позволила бы исключить возможность того, что этот список не был взят случайно из другой гаплогруппы, или вообще результат сбоя в электронной таблице. Это особенно актуально для формата, не позволяющего предсказать гаплогруппу… Если нет, их придется признать ненадежными, и ждать, когда появится новый материал по гаплогруппе R1a из этого региона.
       
      Замечания разумны, но следует отметить, что замечаний обычно масса, когда материал новый и необычный. Тогда в дело пускаются любые варианты логических построений, из которых с неизбежностью (для критика) следует, что такого не может быть потому что не может быть никогда.
       
      Данный вопрос в отношении серии северокитайских гаплотипов вряд ли представляет интерес для большинства читателей, поэтому я не буду вдаваться в детали, что там авторы статьи округлили и как, а попробую сделать из этого фрагмента дискуссии более наглядную иллюстрацию общего характера. А именно, о восприятии в науке новых и необычных данных. Как они часто воспринимаются?
       
      Приведу пример, который имел место несколько лет назад на дискуссионном сайте по ДНК-генеалогии. Автор этих строк выставил на обозрение опубликованные незадолго до того короткие (9-маркерные) гаплотипы группы R1a с Балкан, и обратил внимание на особенно древнюю ветвь на дереве гаплотипов. Авторы самой работы, популяционные генетики из Хорватии, гаплотипы не анализировали, дерево гаплотипов не строили, поэтому необычность некоторых гаплотипов прошла мимо их внимания. А там получалось время до общего предка той ветви на Балканах примерно 11 тысяч лет, с погрешностью плюс-минус две тысячи лет. Современные потомки этих гаплотипов живут в Сербии (и ее исторической части Косово), Боснии, Хорватии, Македонии.
       
      Эти времена до общего предка намного превышают времена жизни общих предков современных гаплотипов R1a по всей Европе, которые обычно сводятся к 4-5 тысяч лет назад, и за редким исключением – 5500 лет назад. Но у всех их один из самых медленных (по скорости мутаций) маркеров, под названием DYS392, имеет величину 11. Те носители гаплогруппы R1a, которые читают этот комментарий, могут взглянуть на свой гаплотип (приведен в их сертификате), и увидят там число 11 (это – 11-й маркер слева по счету). Таких – подавляющее большинство. А у некоторых гаплотипов из балканского списка там было число 13. Одно это уводит общего предка носителей аллелей 11 и 13 более чем на 8 тысяч лет назад, и то, если пренебречь возможностью, что в некоторых случаях мутированная аллель могла в результате следующей мутации вернуться обратно, как будто ее и не было. Это называется «возвратными мутациями». Поскольку в балканских гаплотипах были и другие мутации, то и получилось, что их общий предок жил не менее 9 тысяч лет назад.
       
      Как водится, при выдвижении нового и необычного положения тут же пошли возражения и протесты. Особенно усердствовал некто, представившийся «одним из ведущих популяционных генетиков России», который объявил, что аллели 13 в маркере DYS392 не бывает, и что это – ошибка. В ход пошла обычная «логика», что гаплотипы короткие, что аллели определяли «девочки, которые ошиблись», и так далее. В итоге «один из ведущих» хлопнул виртуальной дверью и в знак протеста исчез. Прошло небольшое время, и наличие той самой аллели «13» в гаплотипах группы R1a было подтверждено, эти гаплотипы образуют «старую европейскую ветвь», и их в базе данных уже 33 гаплотипа в 67- маркерном и 111-маркерном форматах. Они действительно отстоят далеко по времени от основной массы европейских гаплотипов группы R1a, и их общий предок уходит минимум на 7-8 тысяч лет назад. Но «один из ведущих» не вернулся и не извинился. Обычное дело.
       
      Какой урок из этого следует? Тот, что «логика» и общепринятые представления в науке работают плохо, в особенности, в отношении новых и необычных находок. Открытия вообще на основании логики не делаются, открытия по определению не могут вытекать из известных представлений, иначе это не открытия. Разумеется, замечательно было бы, если все предположения и гипотезы в науке делались только после тщательной и многосторонней перекрестной проверки, но так обычно в реальном мире не бывает. Напротив, сырые гипотезы часто служат толчком к проверке и получению данных именно в этом направлении, и приближают более обоснованное решение. Есть только одно важное требование – чтобы гипотезы и прочие выдвигаемые положения не противоречили устоявшимся данным, а если противоречат – то это надо рассмотреть и объяснить.
       
      Возвращаемся к исходному положению о серии гаплотипов R1a, выявленных в Северном Китае. Да, они короткие, но других с тех территорий пока нет. Да, их всего тридцать с небольшим, но других с тех территорий нет. Да, по ним получается, что их общий предок жил более 20 тысяч лет назад. Противоречит ли это чему-либо? Нет, не противоречит. Мы знаем, что носители гаплогруппы R жили в Южной Сибири 24 тысячи лет назад, это показано по ископаемым гаплотипам. Надо сказать, что и положение о гаплогруппе R (и R1a, и R1b) в древней Сибири годами встречалось в штыки попгенетиками, которые как-то дружно замолкли после обнаружения там ископаемой гаплогруппы R, и о своих возражениях почему-то не вспоминают.
       
      Иначе говоря, то, что гаплогруппа R1a появилась в Центральной Азии (и Южная Сибирь, и Северный Китай – это все относится к Центральной Азии), ничему не противоречит, напротив, многое объясняет – и наличие гаплогруппы Р в Южной Сибири, и образование там гаплогрупп R1a и R1b, и гаплогруппы Q, и уход носителей последней в Америку. И то, что общий предок гаплогрупп R1a и R1b жил не менее 26 тысяч лет назад. В этом отношении обнаружение гаплогруппы R1a в Южной Сибири с происхождением ее более 20 тысяч лет назад действительно ничему не противоречит, и пыл это опровергать я не очень понимаю, тем более что это ничем не заменяется. Читатели Переформата знают мой принцип – если что-то опровергаешь, то потрудись заменить своим положением, лучше обоснованным и подтвержденным, переформулируй концепцию. Только так продвигается наука, отнюдь не опровержениями.
       
      А то, что ничего не надо принимать за истину в конечной инстанции, в том числе и датировку 20 тысяч лет для серии гаплотипов из Северного Китая – с этим нечего и спорить. Будут новые, более расширенные данные – подправим данные старые, уточним их, заменим на другие. Узнаем новое. Но пока их нет. Поэтому поживем с тем, что есть. Тем более, повторяю, они ничему не противоречат. Но объясняют многое.
       
      В завершение – пояснение опять же из «реальной жизни». Те северокитайские гаплотипы я получил письмом вместе с публикацией от автора – известного австралийского антрополога. Он написал, что этнические характеристики тестированных популяций приведены в сопроводительной статье. Гаплотипы оказались настолько древними (в отношении их общего предка), что я написал встречное письмо и запросил, делали ли более глубокое определение снипов, и насколько достоверны данные? Антрополог, судя по короткому ответу, обиделся, и больше не отвечал. В этом отношении комментарии И.Л. Рожанского, которые сводятся к тому, чтобы авторы дали дополнительные разъяснения, уточнили и улучшили – это, скорее, нереальные пожелания в реальной жизни. Надо просто продолжать работу, кому-то добраться до тех этносов, перечисленных в статье, определелить протяженные гаплотипы, провести «глубокое снипование». Тогда и только тогда вопрос прояснится, появятся новые данные. А до того – приходится базироваться на том, что есть. А именно, что по имеющимся в наличии данным гаплогруппа R1a возникла в Южной Сибири не менее 20 тысяч лет назад, и возникла там же, где появились (или жили) ее ближайшие родственники – гаплогруппы Р, Q, R, R1b. Если есть данные против этого – просьба представить.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Авторам и не надо ничего утверждать, они привели диаграмму, фрагмент из которой показан выше. Эта диаграмма ясно показывает, что субклад Z280 является предковым по отношению к субкладам М458 (европейскому) и Z284 (скандинавскому). Авторы ведь откуда-то это взяли, не так ли? Возможно, из данных не этой статьи, возможно, из статьи будущей. Но когда в авторах 32 человека, и среди них ведущие попгенетики мира, то, что они пишут, становится для других попгенетиков законом, в том обществе правила поведения простые.
     
    Слово авторитета – это вещь понятная, но от промахов оно не защищает. В прилагаемой ниже таблице собраны первичные данные по снипу Z280 из базы данных IRAKAZ. Они рассортированы по нуклеотидам, что определены экспериментально. В верхней части – 52 гаплотипа, где в данной позиции находится цитозин, в нижней – гаплотипы, где там же был определен тимин. Их намного больше, а потому для примера были взяты репрезентативные гаплотипы для каждой из ветвей субклада Z280.
     

     
    Несложно убедиться, что схема из статьи Андерхилла с 31-м соавтором не вписывается в экспериментальные данные ни при каких условиях, и Z280 не является предковым для М458 и Z284. Лично мне представляется, что те, кто готовил материал к публикации, вообще не рассматривали Z280 (на что есть прямое указание в легенде к таблице) и не учитывали его при построении дерева. Сугубо предварительное отнесение (на что косвенно указывает отсутствие квадратика в его обозначении) было сделано по каким-то неизвестным нам мотивам, и явно говорит о том, что «цвет попгенетики» совершенно не в курсе того, что происходит на проектах FTDNA и в ISOGG. Единственное упоминание Z280 в тексте – это реверанс в сторону проекта 1000 Genomes. Если бы не было многострадальной работы венгерских попгенетиков, которые опубликовали исследование Z280 и которым рецензенты из этой самой компании выкручивали руки, заставляя пересчитывать все по «эволюционным скоростям», то, скорее всего, этот снип вообще бы не фигурировал в этой статье.

    • >> Слово авторитета – это вещь понятная, но от промахов оно не защищает.
       
      Безусловно. И мы это видим слишком часто, особенно в популяционной генетике. В данном случае – я вовсе не имел в виду, что Андерхилл и другие авторы в обсуждаемой статье правы в отношении места субкладов Z280, M458, Z284 гаплогруппы R1a на филогенетическом дереве. Я говорил о другом – что слова авторитетов в статье сказаны, причем по весьма важному вопросу, от которого зависит понимание истории миграций народов в Европе 4-6 тысячелетий назад, и среди этих народов – тот, который породил этнических русских, украинцев, белорусов, поляков и других народов Восточной Европы и Скандинавии. Как результат, сейчас мы имеем две принципиально противоречащие филогенетические диаграммы указанных субкладов гаплогруппы R1a – в классификации Международного сообщества генетиков, и в только что опубликованной статье Андерхилла со многими соавторами.
       
      То, что статья неаккуратна, противоречива, наконец, неэтична – это ясно. Это тоже характерные признаки статей, выходящих из рук популяционных генетиков. Неэтична статья хотя бы потому, что не цитирует значительно более продвинутые работы по изучению гаплогруппы R1a. Авторы демонстрируют свою вопиющую неэтичность также тем, что уже в первой строке объявляют, что «структура гаплогруппы R1a в Европе плохо изучена» – хотя еще два года назад была опубликована статья, в которой подробнейшим образом описаны 38 ветвей гаплогруппы R1a в Европе, и эти ветви расписаны с использованием 67- и 111- маркерных гаплотипов (в работе Андерхилла использованы только 19-маркерные гаплотипы), проведены их датировки и прочее, с качеством, которого и близко нет в статье Андерхилла. Это тоже стиль попгенетиков. То, что в статье опять используются печально известные «популяционные константы скоростей», тоже наглядно говорит о качестве работы Андерхилла с сотрудниками. Многие обороты в статье – из какого-то каменного века ДНК-генеалогии, но они, видимо, продолжают быть современными в попгенетике.
       
      И все это не изменяет положения, что авторы создали острое противоречие в отношении ряда субкладов гаплогруппы R1a, перечисленных выше. Об этом, собственно, и был мой комментарий. Говорить, что статья плохая, здесь делу не поможет.
       
      >> …явно говорит о том, что «цвет попгенетики» совершенно не в курсе того, что происходит на проектах FTDNA и в ISOGG.
       
      И это тоже верно. В который раз приходится повторять, что научной школы в современной популяционной генетике нет. Школы, которую создают образованные, эрудированные люди, интересующиеся своей областью науки. Современную попгенетику делают люди с ментальностью техников-лаборантов, которые не читают литературу и не знакомы с тем, что происходит в двух шагах от них. Толк от них в том, что они определяют гаплотипы и гаплогруппы, собственно, то, что в основном и делают лаборанты. В остальном их статьи можно не читать. Наверняка среди 32 авторов статьи есть те, которые читали ту нашу работу с 38 ветвями гаплогруппы R1a, которая скачивалась более 4 тысяч раз, но почему и они промолчали, не сказали «начальникам» в статье, что, мол, неэтично ее не процитировать? Молчание ягнят?
       
      >> В прилагаемой ниже таблице собраны первичные данные по снипу Z280 из базы данных IRAKAZ. Они рассортированы по нуклеотидам, что определены экспериментально. В верхней части – 52 гаплотипа, где в данной позиции находится цитозин, в нижней – гаплотипы, где там же был определен тимин.
       
      Думаю, что эта таблица будет непонятна подавляющему большинству читателей, к ней практически нет пояснений. Не очень понятно, почему наличие цитозина или тимина («в данной позиции» – где?) является решающим фактором в отнесении субкладов, когда они (С и Т) при мутациях легко переходят друг в друга. Некоторые читатели могут знать, что снип Z280 определяется мутацией цитозина в тимин в Y-позиции 6229881, а снип М458 – мутацией аденина в гуанин в Y-позиции 24366464, но и они будут ломать голову, при чем здесь это? Иначе говоря, это хорошо, что сделано столь подробное рассмотрение ветвей, субкладов и снипов в таблице, но оно не слишком наглядно и убедительно, на мой взгляд. Я пока сам не придумал, как сделать это нагляднее и убедительное, и в то же время кратко и всем понятно. Даже специалистам.

  • >> Раз на восток ушли только носители снипа Z93 и нисходящих к нему Z94 и Z2124, то они и оказываются главными кандидатами в предки тех, кто говорил на тохарских языках в начале нашей эры.
     
    Еще раз повторю, что датировки выделения тохарской ветви ИЕ языков и расхождения субкладов Z93 и Z283 совпадают в пределах погрешности расчетов. Индоиранская ветвь, на языках которой говорит ныне большая часть носителей Z93, очевидно, сформировалась позже, причем во многом за счет конвергенции диалектов, существовавших в степной и лесостепной зонах Русской равнины.

     
    В отношении конвергенции я не знаю, и пока как-то плохо представляю, какие диалекты с какими конвергировались, и как это можно установить. На мой взгляд, динамика арийских (индоиранских) языков происходила естественным путем в ходе пребывания носителей гаплогруппы R1a, они же арии, на европейском театре в период 8000-5000 лет назад, и последущей миграции их на Русскую равнину. Дальнейшее их расхождение по нескольким направлениям миграции, начиная примерно с 4500 лет назад – южному, юго-восточному и восточному привело к последующему расхождению языков на митаннийско-арийскую, древнеиранскую (авестийскую) и древнеиндийскую (ведийскую) ветви, что в итоге привело к сегодняшней классификации арийских языков лингвистами на иранские, индоиранские, индоарийские, нуристанские и дардские. Последние два – это новоделы, не древние, они – последняя стадия динамики арийских языков.
     
    В этой системе тохарские языки задвинуты на заднюю полку, и хотя их формально относят к арийским, они идут с пометкой «мертвые языки». Что я ценю в последних комментариях И.Л. Рожанского – это то, что он привлек внимание к тохарским языкам как древним языкам субклада Z93, которые, по его соображениям, c первой арийской волной ушли далеко на восток. Соответствующей датировки в явном виде я в его комментариях не нашел, кроме того, что «датировки выделения тохарской ветви ИЕ языков и расхождения субкладов Z93 и Z283 совпадают в пределах погрешности расчетов». Поскольку по данным нашей с ним статьи (третья сверху по ссылке) субклад Z93 образовался в Европе примерно 5700 лет назад, то это время и можно засчитать за время расхождения субкладов Z93 и Z283, как показывает филогенетическое дерево субкладов гаплогруппы R1a в этом сегменте:
     

     
    После выхода неделю назад статьи о «филогении и географической структуре гаплогруппы R1a» Игорь Львович выдвинул гипотезу о нескольких волнах арийской миграции на восток, причем первая волна и несла тохарские языки, и было это примерно 6000-5500 лет назад. Я позволил здесь себе вольный пересказ его гипотезы, потому что не нашел ее четкой формулировки. И это, по мнению И.Л. Рожанского, объясняет древние датировки носителей гаплогруппы R1a-Z93 в Центральной Азии, в том же диапазоне 6000-5500 лет назад. И эта же датировка приписывается тохарским языкам.
     
    Мое мнение такое, что эта гипотеза имеет право на существование, но я бы выдвинул другой вариант. Во-первых, выход ариев из Европы на восток 6000-5500 лет назад не может совпадать по датам с приходом их в Южную Сибирь. Тем более тогда одомашненных лошадей не было, или они только появлялись. Нужно набросить хотя бы тысячу лет – либо выход из Европы 7000-6500 лет назад, либо приход в Южную Сибирь 5000-4500 лет назад. Либо и то, и другое. Но тогда возникают некоторые трудности с притирками датировок к другим датам, хотя вся это в принципе преодолимо. Во-вторых, датировки всех популяций R1a-Z93 в Центральной Азии неглубокие, и вовсе не показывают их там пребывание в течение последних 6000 лет. Они скорее там пребывают не более 3500-4000 лет назад, что вполне согласуется с единственной волной ариев на восток 4500 лет назад (уход с Русской равнины) – 4000 лет назад (приход на Южный Урал) – 3800-3600 лет назад (приход в Алтайский регион). Между этими датировками – 3800-3600 лет назад, время существования Аркаима (название современное), 3600 лет назад, уход в Индостан.
     
    И тогда все объясняется довольно просто – народы гаплогруппы R1a-Z93 в Сибири прибыли туда примерно 3500 лет назад, тогда же там, возможно, и появился тохарский язык, который, тем не менее, в своей исходной форме возник в Европе не позднее 6000-5500 лет назад. Эта гипотеза позволяет, на мой взгляд, примирить все варианты.
     
    Какие к этой гипотезе основания? Я поработал с 17-маркерными гаплотипами гаплогруппы R1a-Z93, приведенными в статье (91 гаплотип) и вот что получил. Все 91 гаплотип чохом дают 5910±915 лет до общего предка. Это не противоречит нашим ранним датировкам для субклада Z93 примерно 5700 лет назад (см. выше). Общий суммарный базовый (предковый) гаплотип следующий:
     
    13 25 16 11 11 15 10 13 11 17 – 15 14 20 12 16 11 23
     
    Он – продукт суперпозиции разных ветвей (европейской, иранской, киргизской, алтайской, хакасской, армянской, афганской, ближневосточной, турецкой и других) и какая ветвь больше по размерам, та «тянет одеяло на себя». Но поскольку, как мы увидим, все гаплотипы недалеко ушли друг от друга, то они не так сильно различаются. Все они, видимо, «радиально» расходятся от европейского предкового R1a-Z93, который жил примерно 5700-7200 лет назад. Сейчас мы это увидим.
     
    Начинаем смотреть на ветви R1a-Z93 по территориям. Алтайская ветвь, базовый гаплотип:
     
    13 26 16 11 11 17 11 14 11 17 – 15 14 19 11 15 11 23
     
    Ясно, что такой длинный переход от Европы привел к накоплению мутаций в предковом алтайском гаплотипе. Более того, он (гаплотип) поехал в сторону, потому что его носитель жил 2000±650 лет назад, после прохождения бутылочного горлышка, и «сдвинулся». Но 6.5 мутаций (если не округлять) между двумя приведенными выше базовыми гаплотипами помещают их общих предков примерно на 6900 лет назад.
     
    Далее – хакасская ветвь, базовый гаплотип:
     
    13 24 16 11 11 15 10 13 11 17 – 15 14 20 13 16 11 23
     
    Он всего на две мутации отстоит от суммарного базового гаплотипа, и его возраст – 1915±570 лет. В любом случае, ничего «автохтонного» и особенно древнего там нет. Понятно, что гаплотипы здесь прошли бутылочное горлышко популяции в конце прошлой эры – начале нашей эры, но полагать, что им много тысяч лет, никаких оснований нет.
     
    Теперь в основном европейские гаплотипы (Италия, Словения, Германия, Крит, Венгрия, Эстония, Иран):
     
    13 25 16 11 11 14 10 13 11 17 – 16 14 20 12 15 11 23
     
    Мы видим, что они всего на три мутации отличаются от «чохового», но им – 7775±2140 лет до общего предка. Это – самая древняя ветвь среди всех R1a-Z93, что показывает, где на самом деле может быть «прародина» субклада R1a-Z93. Правда, там включены иранские гаплотипы, но мы это дело сейчас проверим.
     
    Сравним с гаплотипами Ирана, их базовый гаплотип:
     
    13 25 16 11 11 14 10 13 11 18 – 15 14 20 12 15 11 23
     
    Три мутации разницы с «суммарным» базовым гаплотипом, но всего две мутации от суммарного европейского гаплотипа. Возраст – 6050±2140 лет, несколько моложе суммарного европейского.
     
    Уберем иранские гаплотипы, оставим одни европейские:
     
    13 25 16 10 11 14 10 13 11 17 – 16 14 20 12 16 11 23
     
    Возраст общего предка 5940±1770 лет. Столько же, сколько у иранских, но различие на четыре мутации с европейскими дает без округлений 2.95 мутаций, что разводит их общих предков на 2425 лет, и помещает их общего предка на примерно (5940+2425+6050)/2 = 7200 лет назад.
     
    Повторим опять основные положения гипотезы. Арийский субклад R1a-Z93 образовался в Европе между 5700 и 7200 лет назад, жил себе там больше тысячи лет, в это же время арийский язык стал расходиться на ветви, одной из которых была тохарская, другие позже получили названия митаннийско-арийской, древнеиранской (авестийской) и древнеиндийской (ведийской), но это уже тогда, когда они достигли этих регионов в ходе своих миграций во времена 4500-3500 лет назад. Арийские миграции на юг, юго-восток и восток начались примерно 4500 лет назад, и арии тогда, в частности, имели субклады Z93, Z93-L342.2, L657 и другие нижестоящие, которые пока не обнаружены. Эти субклады они и понесли по всем указанным направлениям. То, что Z93 имеет в Иране датировку 6050±2140 лет назад, вовсе не означает, что он пришел в Иран 6050 лет назад, даже если не будем принимать во внимание диапазон погрешности расчетов. Это просто означает, что мигранты принесли в своих ДНК датировки своих предков. То же и в Хакассии и на Алтае, но там после прохождения бутылочного горлышка популяций остались только относительно молодые ветви, с начала нашей эры.
     
    Так что загадка с древними R1a-Z93 решается без особых проблем. А что с тохарским языком? Да ничего, он образовался действительно 5700-7200 лет назад, ушел на восток 4500 лет назад, прибыл туда примерно 3800 лет назад, и вымер в начале нашей эры.
     
    Вот и вся история с географией и датировками R1a-Z93.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Соответствующей датировки в явном виде я в его комментариях не нашел, кроме того, что «датировки выделения тохарской ветви ИЕ языков и расхождения субкладов Z93 и Z283 совпадают в пределах погрешности расчетов».
     
    Я полагал, что те, кто знаком со схемой на заглавной странице этого сайта без труда найдут датировки на шкале, которой эта схема снабжена. Привожу ее еще раз, с небольшими модификациями по итогам проекта BigY:
     

     
    На схему нанесена лишь часть ветвеобразующих снипов гаплогруппы R1a, а именно те, что важны для принпиального понимания структуры дерева. Детальную схему снипов можно найти, например, на странице гаплогруппного проекта FTDNA.
     
    Датировка ближайшего общего предка субкладов Z93 и Z283 попадает на промежуток времени между 6500 и 6000 лет назад. Снизу она ограничивается временем, когда отошел предок северо-западной ветви (L664+, Z93-, Z283-), сверху – датировкой общего предка субкладов M458, Z280 и Z284 (все тестированы положительно на нисходящий к Z283 снип Z282). Там в 67- и 111-маркерном форматах получается довольно плотный узел ветвей, так что размах в 5700-7200 лет, оцененный по 17-маркерным гаплотипам, можно сузить, используя более высокое разрешение.
     
    Говоря о датировке выделения тохарской ветви, не следует также забывать о греческой и армянской, что на древе ИЕ языков восходят к тому же самому узлу. Хотя историю их возникновения можно более-менее обоснованно свести к языковому переходу носителей других гаплогрупп (прежде всего, E1b1b1a1b1a (V13) и R1b1a2a2 (Z2105)) на ИЕ диалекты где-то на Балканах или в Малой Азии, нельзя не отметить необычно высокую долю носителей родительских ветвей Z93 и Z283 у этнических армян. В базе данных IRAKAZ к этим чрезвычайно редким ветвям относятся 5 из 16-ти армян – носителей гаплогруппы R1a, тогда как для всех остальных народов речь обычно идет о долях процента. Из оставшихся 11-ти еще, как минимум, двое попадают в также очень редкую парагруппу R1a1a1b2a* (L342.2+, L657-, Z2124-). Все 7 представителей экзотических ветвей не являются родственниками – они расходятся друг от друга очень далеко. Возможно, в лице этой небольшой группы (2,3% от всех участников армянского ДНК-проекта) мы видим следы самых древних миграций ариев (прото-ариев?), ветви которых еще не разошлись географически.

  • И.И. Иванов говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, с 2009 года слежу за вашими статьями по ДНК-генеалогии. Присоединяюсь ко всем уже написанным Вам дифирамбам. Относительно данной статьи возник вопрос: древние арии, которые пришли в Индию (Индостан) с Русской равнины, и их современные потомки, проживающие там же, какой имеют маркер гаплотипа гаплогруппы R1a1a1 – Z93, Z283 или Z280?

    • >> древние арии, которые пришли в Индию (Индостан) с Русской равнины, и их современные потомки, проживающие там же, какой имеют маркер гаплотипа гаплогруппы R1a1a1 – Z93, Z283 или Z280?
       
      Мы пока можем с достоверностью говорить только про субклады современных потомков ариев в Индии. Не исключено, что с Русской равнины вышли и другие субклады, например, Z280, только они не дошли. Или оборвались уже в Индии. При малом числе гаплотипов это бывает.
       
      Вот какую картину мы видим сейчас в Индии. Здесь красным цветом помечены те субклады, которые обнаружены у индийцев, потомков ариев. Все они имеют Z93, все имеют L342.2, он же Z94. Но далее L342.2 дал два параллельных, братских субклада – L657 и Z2124.
       

       
      Первый есть у половины индийцев, имеющих Z93-L342.2. Второй, Z2124, должен быть у второй половины, но они оказались пока только у арабов. Зато его дочерний, Z2123, тоже отмеченный красным цветом, уже найден у нескольких индийцев. Видимо, это арабское наследие, у которых, кстати, тоже есть много L657. Интересно, что арабы и индийцы образуют сообщающиеся Y-хромосомные сосуды. Почему – к этому есть немало объяснений.

  • СергейС говорит:

    Какая изящная получается у Анатолия Алексеевича, в соавторстве с Игорем Львовичем, история. Какое увлекательное чтение. Каждый день захожу на эту страничку в надежде увидеть продолжение.

  • Kondrat говорит:

    >> Какая изящная получается у Анатолия Алексеевича, в соавторстве с Игорем Львовичем, история. Какое увлекательное чтение. Каждый день захожу на эту страничку в надежде увидеть продолжение.
     
    Уважаемый СергейС подобрал точное слово: «изящное»! И да, сюда действительно заходишь, чтобы, в том числе, нервы успокоить.

  • И. Рожанский говорит:

    >> …древние арии, которые пришли в Индию (Индостан) с Русской равнины, и их современные потомки, проживающие там же, какой имеют маркер гаплотипа гаплогруппы R1a1a1 – Z93, Z283 или Z280?
     
    Z93, причем в основном две его дочерние подветви – L657 (голубые фишки на карте, предок жил около 4200 лет назад) и Z2123 (красные фишки, около 4400 лет назад):
     

     
    Слева вверху темно-синие фишки с точкой отмечают довольно молодую (около 1600 лет до предка) пуштунскую ветвь субклада Z2124*. Синие фишки без точек – это гаплотипы ветви Z94/L342.2, более точное отнесение которых пока неизвестно. Эти 3 ветви сходятся к общему предку, жившему около 5500 лет назад. Очевидно, это предок всей юго-восточной ветви (Z94/L342.2), живший еще в Восточной Европе. Подтверждённых снипами гаплотипов из родительской ветви Z93*, равно как и из других ветвей R1a, среди уроженцев Индийского субконтинента пока не найдено.

  • И.И. Иванов говорит:

    Спасибо за ответ. Но возникает новый вопрос: есть ли на территории Русской равнины древние гаплотипы гаплогруппы R1a1a1 с маркером Z93 (R1a1a1b2), общий предок которых обитал на этой равнине (в том числе и на более южных территориях, вплоть до Северного Причерноморья) ранее и/или в период миграции древних ариев в Индию? И если таковые имеются, то является ли их предок еще и предком для некоторых потомков ариев в Индии, предки которых прибыли туда в тот же древний период?

    • Вы не совсем корректно ставите вопрос, но смысл понятен. Говорить «древние гаплотипы» в этом контексте неверно, все гаплотипы в базах данных – современные, тестированные у современных людей. Это обычный жаргон, под которым подразумеваются не «древние» гаплотипы, а гаплотипы современных людей, потомков древних общих предков (если речь, конечно, не о древних ископаемых гаплотипах). Но штука в том, что все мы, без исключения, потомки древних общих предков. В нас есть масса снип-мутаций, идущих еще от приматов, или, точнее, от общих предков приматов с будущими людьми. Так что куда там древним ариям по времени…
       
      Вы, видимо, спрашиваете следующее: есть ли среди нас прямые потомки древних носителей маркера R1a-Z93, потомки и соплеменники которых ушли в Индию и унесли этот маркер с собой? Но и этот вопрос неточный, потому что в ходе миграции по Русской равнине и далее на восток у R1a-Z93 образовывались дочерние субклады – L342.2, L657, Z2124, Z2123, Z2122 и другие, смотрите схему немного выше. Или они уже не считаются?
       
      Ответ – есть, конечно. Современные носители субклада Z93 и нижеследующих субкладов есть и в России, и в Украине, Белоруссии, Литве, Эстонии, есть они в Казахстане, Башкортостане, на Кавказе (карачаевцы, например), есть в Польше, Германии, Франции, Италии, Венгрии, много есть на Алтае, в Хакассии, в Туве, в Татарстане, в Армении, носители субклада Z2122 есть в России и на Кавказе (опять карачаевцы), субклада Z2124 – в Молдавии и Киргизии, и так далее. Как Z93, так и L342.2 есть и в Индии, и в России. Но надо еще понимать, когда мы говорим «есть на Русской равнине», то это у тех очень немногих людей, которых пока тестировали на гаплотипы и субклады. А таких – всего тысячная доля процента от всех русских, украинцев, белорусов, прибалтов. Поэтому будет еще найдено у многих.

  • А. Еникеев говорит:

    При всем уважении, гипотеза о зарождении z93 в Европе нарушает принцип Оккама. Поскольку (по имеющимся на настоящим момент данным), родительская M17 у нас локализуется в небезызвестном Ганьсу, а одна из нисходящих L664 – в Европе, то сугубо географически логично предположить о нахождении в историческом времени потомков M17 на пути из Китая в Европу, то есть в северной Евразии.
     
    Понятно, далее, что Центральная Азия в отличие от периферийной Европы пережила больше конфликтов (особенно жестоких у кочевых народов) с соответствующими бутылочными горлышками. Отсюда неудивительно, что в настоящее время не все звенья от M17 до z93 обнаруживаются в Центральной Азии.
     
    Таким образом, вместо того, что изобретать в угоду благодарному читателю кавалерийские броски из Китая в Европу и обратно, логичнее и с научной (археологии, лингвистики и истории) точки зрения постулировать зарождение искомой z93 в том же пространстве от Урала до Алтая, где поныне и живут их потомки.

    • Принцип Оккама в данном случае как раз указывает, скорее, на Европу как место зарождения субклада Z93, как будет продемонстрировано ниже. А «в угоду благодарному читателю» – это уже слова недопустимые в комментарии, претендующем на научный. Извольте оставаться в академических рамках в своих комментариях. При повторе подобного придется вам указать на дверь. Я ясно излагаю?
       
      При реконструкции направлений древних миграций нельзя ограничиваться только деревом субкладов, бросаться индексами «Z93», «M17», да еще при этом манипулировать понятием «соответствующих бутылочных горлышек», в общем, а не в конкретном варианте. Иначе можно до чего угодно договориться. На субкладах направление миграции не написано, поэтому простор для фантазий – любой. Не обнаружились субклады, значит, «бутылочные горлышки», отсюда – «неудивительно, что не все звенья обнаруживаются».
       
      Но ДНК-генеалогия так не работает. Она не допускает общих заявлений, как в комментарии выше. Нужно брать конкретные данные, сравнивать гаплотипы, рассчитывать датировки, на этом основании делать заключения (или предположения) о бутылочных горлышках популяции, нужно картировать всё изучаемое поле гаплотипов и субкладов и встраивать датировки и субклады, направления миграции в это поле, и непременно привлекать независимые данные – по ископаемым гаплотипам и гаплогруппам, по современному распределению гаплотипов (хотя последнее – это относительно косвенная информация), по известным историческим сведениям. Было это в комментарии выше? Не было и близко. И после этого «комментатор» позволяет себе отсебятины типа «в угоду».
       
      Естественно, вариант миграций носителей гаплогруппы R1a в одну сторону, из Южной Сибири в Европу, не раз рассматривался в дискуссиях. Только что вышел Вестник Академии ДНК-генеалогии (март 2014), в котором рассматривались гаплотипы уйгуров гаплогруппы R1a, с «возрастом» примерно 5900 лет, то есть на тысячу-полторы лет старше гаплогруппы R1a на Русской равнине, и (в очередной раз) обсуждался этот вариант (цитата, стр. 485 Вестника):
       
      (2) гаплотипы R1a появились на Русской равнине 4600-4900 лет назад не из Европы, а из Центральной Азии; этот вариант маловероятен, и требует наличия среди уйгурских гаплотипов снипов M417, L664, Z645, Z283, Z282, Z93, и тогда Z280 и M458 появились уже на Русской равнине, как и все нижеследующие снипы субкладов Z93 и других, которые опять ушли на восток примерно 4500-4000 лет назад. Последняя гипотеза требует введения слишком многих новых факторов, потому и маловероятна. Придется подождать идентификации упомянутых выше снипов у уйгурских R1a, которых пока нет.
       
      Давайте посмотрим на концепцию, которая принимается сейчас как наиболее вероятная. Гаплогруппа R1a возникла (путем соответствующей снип-мутации у носителя гаплогруппы R1) примерно 20 тыс. лет назад в Южной Сибири, ее носители прошли по южной дуге через Тибет, Северный Индостан, Иранское плато, Анатолию – на Балканы, прибыв туда 8-10 тысяч лет назад, расселились по Европе, примерно 4800-4600 лет назад передвинулись на Среднерусскую равнину, и вскоре, примерно 4500 лет назад, разошлись по разным направлениям как легендарные арии – на юг, через Кавказ в Месопотамию, на Ближний Восток (митаннийские арии) и Аравийский полуостров; на юго-восток, в Среднюю Азию и далее, через 500 лет, то есть примерно 3500 лет назад – на Иранское плато (авестийские арии); на восток и затем на юг, в Индостан, примерно 3600 лет назад (индоарии); на восток, до хакасско-минусинской котловины, с прибытием примерно 3600 лет назад, и далее в сторону Таримского бассейна, Монголии, Северного Китая.
       
      Это концепция включает все известные датировки и субклады на этом пути, все известные исторические данные. Ничего противоречащего принципу Оккама в ней нет. Взглянем на дерево субкладов – если там что-либо, что противоречит этой концепции?
       

       
      Нет, ничего там не противоречит. Много, конечно, остается на пределами известного, но противоречий нет. Смотрите сами – субклады M420 и SRY10831.2 разбросаны по миру, какого-то регионального предпочтения здесь нет. R1a-M420 есть и в Европе (Англия, Шотландия, Ирландия, Германия, Италия), и в Турции, в Иране, Омане, ОАЭ. В Центральной Азии их пока, видимо, не обнаружили, но там вообще данных мало. А по обычной полевой методике популяционных генетиков на каждый субклад нужно специально типировать, на каждый снип. Возможно, R1a-M420 там пока просто не искали.
       
      SRY10831.2 найдены в России, Белоруссии, Кабардино-Балкарии, Иране, а если окажется, что «старая европейская ветвь R1a» – это ветвь SRY10831.2, то добавятся Англия, Шотландия, Германия, Балканы (Македония). Опять, данных по Центральной Азии нет, но причина, возможно, та же – там вообще на субклады пока не смотрели, фактически первая работа на этот счет вышла две недели назад, и то там смотрели только на Z93.
       
      Следующий субклад по старшинству – R1a-М17 (см. схему выше). Его нашли в Северном Китае, а в Европе, судя по той недавней статье Андерхилла с сотр. (2014) вообще пока не нашли, чтобы он был терминальный, без нижеследующих субкладов (R1a-M417*). Но это и есть в нашей концепции (см. выше), оттуда М17 и начали свою древнейшую длинную миграцию в Европу.
       
      Дальше картина вполне ясна. Из R1a-М17 в Европе образовался субклад М417 (его находят у современных носителей R1a в Англии, Голландии, Германии, Норвегии, Эстонии, Венгрии, Турции, Иране, Индии – в последние регионы этот субклад мог попасть уже с арийскими миграциями, как и далее на восток.
       
      Из R1a-М417 образовался уже типичный (сейчас) европейский субклад L664. Он даже не просто европейский, а фактически локализован в северо-западной Европе. Оттуда он выходит только в последние века. И далее, из его братского европейского субклада Z645 в один ход образуются европейские (а как иначе?) Z283 и Z93, и в два хода – европейские же субклады Z280, M458, Z284.
       
      Ну, и что здесь противоречит принципу Оккама?
       
      Видно, что помещение происхождения Z93 далеко на восток встречает плохо преодолимые трудности с филогенетикой. Давайте посмотрим. Итак, М420, SRY10831.2 и M17 образовались, скажем, в Южной Сибири, Там же, судя по этой схеме, образовался M417… и Z645… а что с L664 будем делать? Он же параллельный, братский субкладу Z645, но сугубо европейский, очень локализованный. Его и в западной части России-то нет, и на Украине, не говоря о Сибири. А мы еще не дошли до Z93, который образовался от Z645. Европейского, по всем статьям. Вот где принцип Оккама ломается. Так что дальше можно уже не продолжать, не имеет смысла.
       
      Вот так получается, когда комментатор рассуждает по понятиям, а не анализирует конкретную ситуацию.

    • СергейС говорит:

      >> …изобретать в угоду благодарному читателю…
       
      От имени благодарных читателей хочу Вас заверить в том, что следить за процессом познания, порой гораздо интереснее, чем узнать конечный результат, который, кстати, не всегда бывает конечным. Я, как благодарный читатель, благодарен всем авторам Переформата. И если Вы что-нибудь здесь напишите, буду благодарен и Вам.

  • И. Рожанский говорит:

    >> родительская M17 у нас локализуется в небезызвестном Ганьсу…
     
    Этнические группы, где были найдены не подтвержденные пока из независимых данных гаплотипы М17, в провинции Ганьсу пришлые, и появились они там не более 1000-1200 лет назад. Это оговаривается в оригинальной статье со ссылкой на китайские исторические источники. Вероятная родина монголо-язычных дунсян и бонан – Южная Сибирь или Алтай, тюрко-язычные салары – выходцы из Средней Азии, говорящие по-китайски хуэй – сборная солянка, что сформировалась как из принявших ислам ханьцев, так и из ассимилированных последними арабов, таджиков, тюрок и т.п.
     
    Среди этнических ханьцев, по которым в судебно-медицинской базе данных YHRD имеется большая выборка (почти 8000 17-маркерных гаплотипов), гаплотипов, подобным тем, о которых идет речь, не найдено, или они явно принадлежат к другим гаплогруппам. Так что на Китае свет клином не сошелся, надо искать в других местах.
     
    >> если окажется, что «старая европейская ветвь R1a» – это ветвь SRY10831.2
     
    Не окажется, она находится на дереве между М17 и М417, что подтверждено снипами, например, одного из представителей этой ветви – американца голландского происхождения: M198+, L449+, M17+, M417-, PS7-. По своим STR старая европейская ветвь также располагается ближе к М417, чем к реликтам из SRY10831.2 и М420. Последние вообще неотличимы от реликтовых R1b1* (V88-, M73-, M269-), и распознать их можно только по снипам.

    • >> По своим STR старая европейская ветвь также располагается ближе к М417, чем к реликтам из SRY10831.2 и М420. Последние вообще неотличимы от реликтовых R1b1* (V88-, M73-, M269-), и распознать их можно только по снипам.
       
      Ну вот, мы опять возвращаемся к тому (очевидному) положению, что гаплотипы, особенно от древних общих предков, часто накладываются по виду один на другой, и «распознать их можно только по снипам». Тогда зачем повторять про короткие гаплотипы R1a в Северном Китае, что «они явно принадлежат к другим гаплогруппам»? Они же ведь и распознаны именно по снипам, а именно R1a-M17.
       
      То, что их «вероятная родина – Южная Сибирь или Алтай» (на самом деле это одно и то же, Алтай находится в Южной Сибири), именно это всегда и звучит, говоря о предположительном месте появления гаплогруппы R1a. Ясно, что в Северный Китай их носители могли передвинуться в любое время в прошлом, но сохранив разнообразие своих гаплотипов, то есть «перенеся времена общих предков» на новое место. Как, например, носители гаплогруппы R1b, перебравшись из Европы в США, сохранили свои европейские субклады и их датировки, и дают в США время общих европейских предков субкладов гаплогруппы R1b между 4000 и 5000 лет назад. Хотя в США колонисты перебрались всего лишь около 400 лет назад.
       
      То, что «старая европейская ветвь R1a» находится на дереве между М17 и М417 – спасибо, хорошая информация, только она ничего не меняет в моих рассмотрениях (комментарий немного выше). Более того – усиливает положение о европейском происхождении субкладов R1a непосредственно ниже субклада M17.

  • И.И. Иванов говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, почему так настойчиво продвигается гипотеза о южном пути распространения гаплотипа R1a в Европу? Никаких прямых доказательств этому пока нет. Может, более правильно рассмотреть вариант северного пути перемещения R1a? Ну, исчезли гаплотипы R1a у жителей местных популяций на этом пути. Заменились на R1b, когда те, в свою очередь, распространялись на Запад по уже проложенному, обжитому пути. Или даже если эти популяции – носители гаплотипа R1a – исчезли вместе с этими гаплотипами, из-за природных катаклизмов. И не обязательно погибли, они могли мигрировать в точки (территории) исхода или прибытия, или в другие места, более благоприятные для обитания, например, в те же южные регионы. Все равно, такая гипотеза должна тоже иметь право на существование.

    • Для начала – что значит «настойчиво»? Был бы признателен за определение слова «настойчиво» в данном контексте. Если других данных и интерпретаций нет, значит ли это, что единственная разумная (на сегодняшний день) картина – это «настойчиво»?
       
      То же самое в отношении «прямых доказательств». Это понятие обычно относят к конкретным фактам. Нашли глиняный горшок там-то – это прямое доказательство только того, что этот глиняный горшок нашли там-то. И только это. А уж как он туда попал, в результате каких исторических событий, реконструкция этих событий – это уже не «прямое доказательство». Это – интерпретации. И почти вся наука стоит на интерпретациях, поэтому она и постоянно развивается, продвигается вперед. Потому что появляются новые данные, меняются интерпретации. И это – бесконечный процесс.
       
      Поэтому Ваше замечание, что нет «прямых доказательств» южного пути миграции носителей гаплогруппы R1a в Европу – это непонимание того, как происходят исторические реконструкции. Любая реконструкция – это есть «отсутствие прямых доказательств» просто по определению. Нашли древний череп – это «экспериментальный факт» (не считая случаев подделки, что тоже бывает). А вот реконструкция лица, реконструкция облика того древнего человека, чем занимался, например, М.М. Герасимов – это уже не «прямое доказательство». Но просто критиковать реконструкцию за «отсутствие прямых доказательств», что на самом деле там могло быть по-другому – это контрпродуктивно. Приведите другую реконструкцию, основанную на тех же или других данных, покажите, что она лучше описывает систему имеющихся в наличие данных – тогда будем разговаривать.
       
      Но некоторые читатели-комментаторы этого не понимают. Они просто пытаются критиковать. «Просто» – это при отсутствиии каких-либо обоснованных альтернативных рассмотрений. По понятиям. Они говорят – там ведь могло быть как-то по-другому. Это что, наука? Да, могло. Но для того, чтобы это было конструктивно, приведите данные, проведите их анализ, встройте в общую картину данных и их интерпретаций, на основании этого дайте другую концепцию, объясните ее преимущество в лучшем понимании картины мира. Вот это – система научных понятий в действии.
       
      >> Может, более правильно рассмотреть вариант северного пути перемещения R1a? Ну, исчезли гаплотипы R1a у жителей местных популяций на этом пути.
       
      Нет тогда такого варианта. Почему тогда не через Австралию, например? Ну, исчезли гаплотипы. Или через Антарктиду, с таким же успехом. С Альфа-Центавры. Но так наука не делается. Должны быть обоснования. Для северного пути таких обоснований для миграций R1a с востока на запад 10-20 тысяч лет назад пока нет, значит, и гипотеза будет простым сотрясанием воздуха. А по южному пути – есть древние гаплотипы R1a в Гималаях, в Индостане, в Иране, на Коморских островах, есть лингвистические данные по прото-ИЕ языку в Анатолии, есть масса данных по древнейшей археологии в Иране и Турции 9-11 тысяч лет назад, которые пока не находят объяснения, но некоторые перекликаются с возможным вкладом R1a, есть археологические данные с древними датировками о прибытии нового населения на Балканы 8-9 тысяч лет назад, что совпадает по времени с датировками R1a в Европе (и на Балканах).
       
      Да, все это не прямые доказательства, это цепь косвенных, но они позволяют сделать реконструкцию в той мере, в какой она соответствует имеющимся в наличии данным. Постепенно будут появляться данные по ископаемым гаплотипам, которые добавят веса для этой или иной реконструкции. Это опять – бесконечный процесс, но конструктивный.

  • А. Еникеев говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, благодарю Вас за развернутый ответ и в целом за работу, которую Вы ведете. Убежден, что настоящему признанию Вашим работам, и что важнее – методикам еще только предстоит прийти.
     
    С тем, чтобы снять вопросы субъективного характера, позволю себе прокомментировать пассаж о «благодарных читателях». Не секрет, что эмоциональная часть вопроса о месте начального увеличения популяции Z93 достаточно сильно коррелирует с проблематикой прародины ариев. Вы, впрочем, вместо «толерантного» абстрагирования от указанной темы напротив педалируете ее (к примеру, в ранних работах R1a у Вас практически = арии). Я знаком с Вашими пояснениями по данному вопросу, в определенной степени с ними согласен («почему бы и нет?»), имея в виду, что помимо профессиональной среды существует и искомая категория «читателей», для которых интересны не столько принятая аббревиатура гаплотипов и субкладов, а соответствующая интерпретация. Указанное наряду с форматом настоящего ресурса (популяризация науки) само по себе предполагает ориентирование текстов, размещаемых здесь на широкий круг читателей, и было бы лицемерным отрицать данное обстоятельство.
     
    Безусловно, элемент провокации с моей стороны также имел место быть, но, учитывая изложенное выше, полагаю ее вполне этичной – настолько, насколько вообще таковой может быть приглашение подробно изложить мнение по вопросу в академическом стиле с разбором существующих предложений о месте «зарождения» Z93 (помимо акцентуации на гипотезе о Русской равнине, истоки которой, ИМХО, нахожу и в факторе ориентации на «читателя»).
     
    Необходимо пояснить, что поскольку я не являюсь ни генетиком, ни «днк-генеологом», не следует ждать от меня соответствующих выкладок с расчетами, но владение инструментарием формальной логики позволяет даже неспециалисту оперировать теми данными, которые добыты собственно профессионалами. В любом случае, желаемое в виде Вашего ответа я уже получил, внимательные же «читатели», полагаю, также остались не внакладе, узнав о существовании и иной, не русско-равнинной гипотезе появления Z93.
     
    По существу вопроса. Вы пишите:
     
    >> На основании этих данных можно полагать, что уйгуры – автохтоны на этой территории со времен примерно 20 тысяч лет назад. Возможно, ветвь с DYS392 = 7 и есть древнейшая ветвь гаплогруппы R1a в мире, и было бы крайне интересно определить снип и субклад носителей этих гаплотипов.
     
    Иначе говоря, признаете возможность непрерывности линии R1a в Восточном Туркестане. Вы также настаиваете на южно-сибирском происхождении собственно R1a. И вдруг пишите:
     
    >> Дальше картина вполне ясна. Из R1a-М17 в Европе образовался субклад М417 (его находят у современных носителей R1a в Англии, Голландии, Германии, Норвегии, Эстонии, Венгрии, Турции, Иране, Индии – в последние регионы этот субклад мог попасть уже с арийскими миграциями, как и далее на восток.
     
    Сугубо географически М417 удобнее было бы образоваться где-нибудь даже не в Центральной, а Средней Азии, с тем чтобы оттуда распространиться и на Запад, и на Юг как до появления Z93, так и вместе с ним. При этом не будет необходимости увязывать M417 с Z93 (основным кандидатом в арии).
     
    Иначе говоря, Ваше предложение «в Европе образовался субклад М417» основано на том, что сегодня один из его нисходящих субкладов – L664 находят только «в северо-западной Европе». Ну и что? У R1b тоже ряд нисходящих от P297 находят «только в Европе». Мы же не утверждаем на данном основании, что M269 образовалось в Европе? Вы пишите:
     
    >> И далее, из его братского европейского субклада Z645 в один ход образуются европейские (а как иначе?) Z283 и Z93.
     
    Почему «в один ход»? Прямо так и родились у отца Z645 братья-близнецы, при этом один получил мутацию Z283, а другой – Z93? Не проще ли считать (бритва Оккама), что если предок находится в условной Сибири, а потомки находятся одни в Европе, другие – в Сибири же, что промежуточное звено также находилось в Сибири (вернее – где-то в Центральной Азии)?
     
    И уже из Центральной Азии шло постоянное, волнами, заселение Европы. И вот в ходе данного расселения, уже где-то в Восточной Европе (как в западной окраинной части ареала популяции) зародилась L664 (поскольку ее в Азии пока не нашли). В центре же ареала R1a-М17 и далее – М417 в дальнейшем возник Z645, пока не обнаруженный. Затем, где-то в западной части (вполне вероятно – причерноморско-прикаспийские степи) указанного ареала возник Z283, который благодаря своевременной экспансии в лесостепные и лесные районы Восточной Европы оказался демографически успешен.
     
    Z93 же, исходя из анализа сохранившихся относительно цельных популяций в Центральной Азии (поименно: соотв. роды у алтайцев, башкир, балкаро-карачаевцев, кыргыз, уйгур, хакас и т.д.) появился впервые где-то в степях Волго-Уральского междуречья и Северного Казахстана, откуда и получил свое распространение в мире. Понятно, при этом, что для Восточного Туркестана (уйгуры) Южная Сибирь все равно будет являться иным обособленным ареалом, отсюда и наложение «ранних» и более поздних, «западных» R1a (в т.ч. Z93) в приводимой выборке из Северного Китая.
     
    Вышеописанная картина прекрасно согласуется с данными археологии, и не требует введения «дополнительной сущности» в форме массовой обратной миграции из Европы. Хотя если Вы под «Европой» в отношении места зарождения и первоначального распространения Z93 понимаете степи Восточной Европы – то здесь можно с Вами осторожно согласиться.
     
    Уважаемый И. Рожанский, Ганьсу я приводил как известный центр расселения европеоидного населения на территории современного Китая, очевидно, что до современных уйгур и др. его в исторически обозримом прошлом населяло отличное от материкового Китая население, генетически и культурно связанное больше с Центральной Азией.

    • >> Убежден, что настоящему признанию Вашим работам, и что важнее – методикам еще только предстоит прийти.
       
      Понимаете ли, уважаемый читатель-комментатор, Вы постоянно употребляете понятия-клише, расхожие в общей среде, но которые трудно понять по существу. Вот, например, Вы использовали очередное клише в предыдущем комментарии, относительно гаплогруппы R1a – «кавалерийские броски из Китая в Европу и обратно». И тут же предложили такой же «кавалерийский бросок», в Вашей терминологии – миграция от места образования субклада Z93 из Азии в Европу и обратно – Вы же не будете отрицать миграции ариев из Европы в Сирию (митанийские арии), Иран (авестийские арии), Индию (индоарии), Алтай и Монголию (скифы, потомки ариев). Иначе говоря, Вы некритически относитесь к своим (ненаучным) комментариям – одни у Вас «кавалерийские», другие, видимо, нет. За это (ипостась двуликого Януса) на научных семинарах бьют (фигурально), и довольно сильно.
       
      Далее, как показали прямые археологические находки, гаплогруппа R1a обнаружена в Германии (датировка 4600 лет назад), и в Минусинской котловине, в Южной Сибири, с датировкой 3800-3600 лет назад. А это – многие тысячи километров. Это как, «кавалерийские броски» или нет? Я-то к Вашим клише отношусь снисходительно, потому что, как Вы сами написали, «я не являюсь ни генетиком, ни «днк-генеологом», не следует ждать от меня…», хотя это и так видно. Но читатель этого может не знать, и принимать Ваши соображения за мнение специалиста. А оно таковым не является.
       
      Вот и сейчас – очередное клише, цитата выше, ваше мнение про отсутствие «настоящего признания работам и методикам». А что вы про это знаете, не будучи специалистом? Это я не к тому, что есть признание или нет, а к тому, что ваше мнение в любом случае в этом отношении не считается. Вы опять оперируете расхожими клише, не отдавая отчета и не зная, что такое «признание», и как оно проявляется и в чем выражается. Простой пример – когда А. Эйнштейн уже получил Нобелевскую премию, совершал тур по Европе, и планировал посетить Академию наук Франции, то около сорока французских академиков объявили, что встанут и покинут зал заседаний, если туда войдет Эйнштейн. На современном новоязе, они считали его «псевдоученым». Ну так как, было у них «настоящее признание работам и методикам» Эйнштейна? Я специально привел столь экстремальный пример, чтобы показать, что понятие «признание» в открытом обществе является отражением персонального восприятия. В тоталитарном – восприятия государственного. Оно уже практически не обсуждается.
       
      Поэтому оставьте специалистам «признание», что в некоторой степени есть публикация статей и книг, цитируемость в научных и прочих трудах, интервью и выступления в средствах массовой информации, избрание в национальные академии, и прочее, хотя ни одной из этих «позиций» признание не исчерпывается. Получил ли президент Обама «настоящее признание»? С одной стороны – да, избран президентом страны, получил Нобелевскую премию мира. А с другой – нет, какое там «признание» миллионами его граждан? Так что мой совет Вам – ограничивайтесь в обсуждениях тем, что Вы понимаете, в чем у вас есть опыт работы. Не надо по Вашим «понятиям», у других понятия другие.
       
      >> Не секрет, что эмоциональная часть вопроса о месте начального увеличения популяции Z93 достаточно сильно коррелирует с проблематикой прародины ариев.
       
      У Вас этот вопрос эмоциональный, у меня – научный. Более того, я не вижу какой-то «прародины ариев» без соответствующих определений, что имеется в виду. На мой взгляд, ариями как таковыми они стали, войдя в Индию и Иран (точнее, в Индостан и на Иранское плато) во II тыс. до н.э. Но историческая и лингвистическая науки экстраполируют историю и язык тех людей на их миграции на пару тысячелетий назад, то есть на IV тыс. до н.э. Причем уже тогда, при экстраполяции на те времена, их называют «иранцами» и «индоариями». У лингвистов и историков свои подходы и критерии, но в ДНК-генеалогии они в данном случае неприменимы. Иначе англичан придется называть «американцами», а голландцев – «новозеландцами». Поэтому нужно было найти другой критерий. И он легко нашелся – люди, которые вошли в Индию и Иран в середине II тыс. до н.э. оказались носителями гаплогруппы R1a, они относились к роду R1a. Их предки по мужской линии – носители той же гаплогруппы R1a, члены того же рода. Сразу стал понятен генезис этого рода, рода ариев, в отношении ДНК-генеалогии, который помог ответить на многие вопросы, не решенные в истории, археологии, лингвистике. Стало ясно, что нет «прародины» ариев в том смысле, в каком ее ищут историки и лингвисты. Есть начало их миграций из Европы на Русскую равнину, но у тех миграций была своя история, уходящая вглубь времен на многие тысячелетия.
       
      Эта концепция была выдвинута задолго до того, как был определен и назван субклад Z93, так что цитата Ваша просто неверна. Субклад Z93 просто гладко лег в описанную концепцию, была проведена его датировка (Rozhanskii and Klyosov, 2012), оказалось около 6 тысяч лет назад, но это тоже не «прародина», у него есть вышестоящие субклады. И они по всем признакам – европейские, во всяком случае, ближайшие вышестоящие. Вот и весь вопрос, а не «проблематика». Во всяком случае, по состоянию на сегодняшний день. Если найдут ископаемые гаплотипы субклада Z93 в Азии с датировкой, скажем, 10-12 тысяч лет назад, тогда и будем разговаривать. Тогда это потребует перетряски большой части филогении гаплогруппы R1a. Но пока этого нет.
       
      >> Сугубо географически М417 удобнее было бы образоваться где-нибудь даже не в Центральной, а Средней Азии, с тем чтобы оттуда распространиться и на Запад, и на Юг как до появления Z93, так и вместе с ним.
       
      Снип-мутации образуются не там, где «удобнее географически», а там, где произошла мутация, и ее носитель выжил и дал потомство, дожившее до настоящего времени. Опять Вы «по понятиям». Логика здесь не работает, работают экспериментальные факты. И уже они находят объяснение.
       
      >> У R1b тоже ряд нисходящих от P297 находят «только в Европе». Мы же не утверждаем на данном основании, что M269 образовалось в Европе?
       
      Вы, видимо, не знаете, что R1b-M269 находят в Азии, и с датировками, намного более древними, чем в Европе. Учите материальную часть. Опять Вы беретесь за дело, состояние которого не понимаете.
       
      >> Почему «в один ход»? Прямо так и родились у отца Z645 братья-близнецы, при этом один получил мутацию Z283, а другой – Z93?
       
      Опять не уловили. Посмотрите на диаграмму в комментарии выше, и поймете, к чему относится «в один ход», и к чему «в два хода».
       
      >> Вы, впрочем, вместо «толерантного» абстрагирования от указанной темы…
       
      Вы, пардон, кто такой, чтобы давать такие рекомендации? Профессия? Опыт работы в «указанной теме»? Или это демонстрация своего мировоззрения? Тогда почему это мне, и вообще нам здесь это должно быть интересно? Другие в силу своего мировоззрения считают, что Крым нужно отдать Украине, и почему их мировоззрение должно представлять интерес? Мало ли у кого какое?
       
      В общем, раз беретесь комментировать, комментируйте дело, цифры, факты, разбирайте гаплотипы, датировки. А не своё «по понятиям». Впрочем, я это уже Вам предлагал. Пока безрезультатно.

    • >> Не следует ждать от меня соответствующих выкладок с расчетами, но владение инструментарием формальной логики позволяет даже неспециалисту оперировать теми данными, которые добыты собственно профессионалами.
       
      Нет, формальной логики здесь недостаточно. Надо знать материал. Вы в своем комментарии не «оперировали теми данными, которые добыты». Вы, видимо, думаете, что названий снипов достаточно для «формальной логики». Это не так.
       
      Обратите внимание, что при рассмотрении направлений миграций при ответах на многие вопросы я привожу предковые гаплотипы, сравниваю их между собой, считаю количество мутаций между ними, рассчитываю «возраст» их общих предков. Это позволяет заглянуть глубже «бутылочных горлышек» для субкладов, найти более глубинные времена их существования, определить более глубинные датировки. В Вашем комментарии ничего этого нет. У Вас – «формальная логика», глядя только на индексы субкладов. Причина понятна – Вы не умеете анализировать гаплотипы, анализировать мутации. Вы скользите поверхностно, и на основании этого даете рекомендации. Но так не работают. В этом и различие специалистов и дилетантов, но проблема в том, что дилетанты этого не хотят понимать.

  • arsenss говорит:

    Извиняюсь за оффтоп. Вот такая новость:
     
    Первым продуктом компании станет тест «Моя генетика», старт продаж которого запланирован на июнь 2014 года. Это будет самый доступный в России комплексный генетический тест, уникальный по многим показателям по сравнению с зарубежными аналогами. Предзаказ теста уже возможен на сайте atlas.ru.
     
    Вот такая опция есть там: Происхождение Ваших предков.
     
    Где Ваша историческая Родина? Как передвигались Ваши предки по континентам десятки тысяч лет назад? Где сейчас живут Ваши ближайшие генетические родственники? Ответы на эти вопросы – в генах!

    • Ну и замечательно, семь футов под килем. Искренне желаю успеха. Только это совсем не то, о чем мы здесь говорим. Это не ДНК-генеалогия. Это – медицинская диагностика, генетические тесты, и так называемая «персонализированная медицина». Как сформулировал директор компании – «развивать системный подход к анализу состояния здоровья каждого человека».
       
      В принципе, «происхождение предков» к этому совсем не относится, другие задачи и цели, другая методология. Гены про это не скажут, по крайней мере, все попытки до этого были неудачны. В принципе, если компания собирается применять геномные методы по всем хромосомам, анализировать сотни тысяч и миллионы снипов (опять гены там, как правило, не при чем, гены вообще занимают всего 2% в геноме), то что-то в отношении происхождения предков узнать можно, но мы уже видели, как это получается у популяционных генетиков. Снипы-то они определяют, а дальше запускают их в компьютер для интерпретации по разработанным программам, которые у всех разные, и, соответственно, каждый получает разные результаты. Я не могу исключать, что объявленная компания переиграет всех в мире по изучению и интерпретации геномных данных, но что-то мне подсказывает, что на это большой надежды нет.
       
      Что хуже – это то, что компания, к сожалению, столкнется с законодательством, которое в России еще не разработано (наверное), но долго ждать не придется. Подобные разработки подобных компаний в США уже закрывают решением суда. Не избежала этого и компания, руководитель которой – жена Сергея Брина, создателя Google. Сейчас идет судебная тяжба. Дело в том, что никто не знает надежности этой ДНК-диагностики, а людские жизни и судьбы ломаются. Уже немало случаев, когда эти компании на основе снипования ДНК предсказывали болезни, которые оказывались фикцией, и пропускали болезни, которые оказывались реальностью. А люди ведь платят за это деньги, и либо непредсказанная болезнь обрушивалась внезапно, либо наоборот, люди начинали лечиться от предсказанной, которой не оказалось.
       
      Комитет здравоохранения США (Food and Drug Administration) стал массово получить сигналы и жалобы, и оперативно взялся за дело. Оказалось, что эта «диагностика» часто лепит в белый свет, как в копеечку. Это ведь все те же популяционные генетики. Но если в академической работе такого рода у них нет никакой ответственности за мусор, который они массово публикуют, то не тут-то было в здравоохранении, там такие номера не проходят. В итоге появилась скандальная статья в Нью-Йорк Таймс, в которой корреспондент описала, как разослала свои образцы ДНК в разные «ДНК-диагностирующие компании», и привела ответы, как диапазон предсказания ее якобы болезней варьировался от нуля до значительных величин. После этого пошли судебные иски и законодательные остановки работы этой «ДНК-диагностики». Короче, эти подходы ныне основательно дискредитированы.
       
      Так что биомедицинский холдинг Atlas должен об этом знать и хорошо подумать, как не подвести инвесторов и клиентов. Опять же, я не знаю, может, они переиграют все американские компании соответствующего профиля, и выйдут на рынок с лучшей в мире диагностикой, но что-то мне подсказывает…

  • И. Рожанский говорит:

    >> По своим STR старая европейская ветвь также располагается ближе к М417, чем к реликтам из SRY10831.2 и М420. Последние вообще неотличимы от реликтовых R1b1* (V88-, M73-, M269-), и распознать их можно только по снипам.
     
    Чтобы не быть голословным, привожу дерево 22-маркерных гаплотипов (медленные маркеры) «корневых» ветвей гаплогрупп R1a и R1b:
     

     
    Ветви М420 (помечены оранжевым) вклиниваются на нем между разбросанными гаплотипами парагруппы R1b1* (P25) (выделены синим) и субкладом R1b1c (V88) (зеленый). Общий предок этих трех ветвей попадает примерно на 22000 лет назад. Эта датировка, очевидно, указывает время жизни общего предка гаплогрупп R1a и R1b, которое в данной модели расчета близко к выделению реликтовой ветви R1a* (M420).
     
    Молодая британская линия (на 6 часов на диаграмме) и более старая ближневосточно-германская ветвь (на 5 часов), в свою очередь, при счете по медленной 22-маркерной панели дают общего предка, жившего около 12000 лет назад. Аналогичный расчет по 17-маркерным гаплотипам, с добавлением данных по полевым выборкам, дает около 8500 лет назад. Выделение ветвей R1a1 (SRY10831.2) и R1a1a (M17, представленная здесь старой европейской ветвью) приходится на более позднее время.

    • >> Молодая британская линия (R1b1-P25)… и более старая ближневосточно-германская ветвь (R1b1-P25)… дают общего предка, жившего около 12000 лет назад… по 17-маркерным гаплотипам, с добавлением данных по полевым выборкам, дает около 8500 лет назад. Выделение ветвей R1a1 (SRY10831.2) и R1a1a (M17, представленная здесь старой европейской ветвью) приходится на более позднее время.
       
      Очень хорошее и наглядное представление данных. Однако во избежание недоразумений я бы дополнил дерево и описание (цитата выше) некоторыми разъяснениями. Дело в том, что R1b-P25 – это азиатская, а не европейская ДНК-линия. Поэтому 12000 лет назад в цитате выше относятся не к Европе, а к Азии, видимо, еще к Сибири, к Зауралью. Этот субклад был принесен в Европу около 5000 лет назад дальними миграциями R1b, и сейчас его потомки живут на упомянутых Британских островах, в Германии и на Ближнем Востоке, и еще наверняка в самых разных местах. Поэтому их общий предок и оказывается столь отдаленным в пространстве и во времени.
       
      Именно потому обманчиво смотреть на субклады современных людей на конкретных территориях, типа Британии, Германии, Испании, России, и полагать, что эти субклады там и возникли. Игорь Львович об этом, конечно, знает, но из-за компактности изложения этого пояснения не дал.
       
      На схеме ниже красным шрифтом выделены субклады R1b, упомянутые в комментарии И.Л. Рожанского, а желтым маркером – азиатские (по происхождению) субклады, насколько это нам сейчас известно, но потомки которых живут опять же в разных концах Евразии, Африки, Америки, Австралии с Океанией. Но многие продолжают жить на землях предков или в местах, не очень далеких от основного маршрута древних евразийских миграций.
       

       
      Например, носители гаплогруппы R1b-М73 во множестве живут в Центральной Азии, включая Сибирь и Среднюю Азию, у них и гаплотипы очень характерные, легко узнаваемые (вместо второй по порядку аллели 24 [в DYS390], обычной для европейцев, потомков европейских субкладов U106 и P312, там часто 19 или 21); носители субклада L23 в основном башкиры, кавказцы, турки, жители Ближнего Востока – собственно, это и показывает направление древней миграции, и их общий предок жил примерно 6200 лет назад; субклад L51 (образовался примерно 5300 лет назад) – в большой степени ближневосточный, и его нижестоящий L11 образовался примерно 4800 лет назад, уже либо непосредственно перед входом из Северной Африки на Пиренеи, либо уже немедленно после входа, и тут же дал начало археологической культуре колоколообразных кубков на Пиренеях, либо сам L11, либо его непосредственные потомки, носители субкладов U106 и Р312. Субклад R1b-V88 интересен тем, что в значительной степени ушел в Центральную Африку примерно 5 тысяч лет назад, видимо, во время миграции на запад по Северной Африке. Не захотели стать англичанами, французами, испанцами, а выбрали свободу Камеруна и Чада.
       
      Еще разъяснение в отношении цитаты:
       
      >> Выделение ветвей R1a1 (SRY10831.2) и R1a1a (M17, представленная здесь старой европейской ветвью) приходится на более позднее время (чем 12000-8500 лет назад – ААК).
       
      Речь, конечно, не о времени выделения ветвей SRY10831.2 и M17, а о времени прибытия их в Европу. Или, во всяком случае, о времени начала их роста в Европе. Или, иначе говоря, о времени, к которому сходятся (интерполируются) мутации европейских гаплотипов этих субкладов. В комментарии к посту О высадке Ноя с сыновьями на Балканах эти датировки и определены как несколько превышающие 8000 лет.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Молодая британская линия (на 6 часов на диаграмме) и более старая ближневосточно-германская ветвь (на 5 часов), в свою очередь, при счете по медленной 22-маркерной панели дают общего предка, жившего около 12000 лет назад.
     
    Наверное, я не очень четко акцентировал внимание, что эта фраза относится к ветви R1a (M420). Совсем недавно в проектах FTDNA появилось несколько 67- и 37-маркерных гаплотипов из этой ветви с Ближнего Востока (Турция, Ливан, Ирак), которые оказались относительно близки к гаплотипам из Германии, а по своим 16-маркерным фрагментам, общим с YFiler’ом, составили единую ветвь с гаплотипами иранских азербайджанцев из статьи Андерхилла 2014 года. Эта ближневосточная реликтовая ветвь довольно молода – около 2300 лет до предка.

  • И. Рожанский говорит:

    >> привожу дерево 22-маркерных гаплотипов (медленные маркеры) «корневых» ветвей гаплогрупп R1a и R1b
     
    А вот как оно выглядит после анализа ветвей и уточнения датировок, с учетом последних данных по Ближнему Востоку. Для удобства, ветви обозначены теми же цветами. Длина цветного прямоугольника соответствует времени до предка той или иной ветви, то есть бутылочного горлышка, с которого начался ее рост.
     

     
    Ввиду ограниченного объема данных по гаплотипам SRY10831.2+, M17-, не удается пока рассчитать время, когда от предковой SRY10831.2 отошла ветвь М17 (она же М198). Практически все доступные гаплотипы R1a1 (SRY10831.2) попадают в сравнительно молодую (около 2500 лет до предка) ветвь, обозначенную на схеме как European Relic Branch, а на карте отмеченную красными фишками без точек. Она имеет европейскую географию и достаточно характерный «возраст» для генеалогических линий Восточной и Центральной Европы. Где пребывали ее предки в течение почти 20000 лет, что разделяют ее с другими ветвями, пока неясно. То же самое можно сказать и о реликтах R1a (M420), также представленных «обрывками» с недавними общими предками.

  • Michael Berngardt говорит:

    Уважаемый автор! Читая Вашу статью, так и хочется воскликнуть – да русские они, эти кельты, русские! А если ещё вспомнить недавние открытия немецких и российских археологов на территории Тувы, Алтайского края и Монголии, позволившие директору Евразийского института Германского археологического института Герману Парцингеру сделать вывод о том, что в Центральной Азии вплоть до скифского времени жили европейцы, места для сомнений не остаётся.
     
    Между тем, ответа на поставленный Вами вопрос – откуда появились кельты – до сегодняшнего для нет. Возможно, от потомков Адамы и Евы, обосновавшихся на северном побережье Средиземного моря, ведь самой близкой к кельтскому языку является италийская ветвь индогерманской группы.
     



    По-моему, логично предположить продвижение предков кельтов с юга на север вслед отступающему леднику.

    • Я уже ответил на комментарии этого автора в теме про русских и украинцев, где он тоже отметился. Признаться, терять времени больше не хочется, потому что идет либо тривиальщина, то есть повторы того, что давно известно, либо голословные утверждения, либо (что одно и то же) типа «по-моему, логично предположить». Так вот, последнего в науке нет, особенно, когда тема (про кельтов в данном случае) обсуждается уже больше двух тысяч лет. То, что было «логично предположить», было десятки, а то и сотни раз предположено. За кого автор принимает специалистов? Что они не умеют «логично предполагать»? И потом, за «логично предположить» обязаны идти предметные обоснования. Есть они у автора? Нет.
       
      А они уже были получены методами ДНК-генеалогии, которые обнаружили гаплогруппу R1a в Европе 10-9 тысяч лет назад, и эта гаплогруппа предположительно заселяла Европу, начиная с тех времен, и она – опять предположительно (что описано в статье) и есть первичная кельтская гаплогруппа. Но говорить о том, что она «шла вслед отступающему леднику» – ровным счетом ничего не даст в отношении кельтов в I тыс. до н.э.
       
      Только новые находки и подходы позволяют предполагать новое. Есть это у «комментатора»? Нет. А именно это предлагается в основном материале про кельтов выше, на основании новых данных ДНК-генеалогии. Поэтому разумный и желательный комментарий должен приводить (известные, как правило) данные, которые либо поддерживают основные тезисы основной статьи, либо их опровергают. Есть это у автора «комментариев»? Нет и близко. Есть элементы ерничания, и есть перепевы известного. Есть в этом ценность для обсуждения? Никакой.
       
      >> Между тем, ответа на поставленный Вами вопрос – откуда появились кельты – до сегодняшнего для нет.
       
      К сведению – я не только поставил вопрос, но предложил новую гипотезу, и дал к ней некоторые обоснования. «Некоторые» – потому что картина с ДНК-метками пока далеко не полная, но здесь дано направление, в котором можно продолжать исследования, и расширять данные по ДНК и их связи с историческими науками.

      • V. M. говорит:

        >> К сведению – я не только поставил вопрос, но предложил новую гипотезу, и дал к ней некоторые обоснования.
         
        И за это историки Вам чрезвычайно признательны, уважаемый Анатолий Алексеевич! Любой нормальный исследователь хорошо понимает, какова ценность введённых в научный оборот ДНК-генеалогических данных, особенно, если они позволяют корректировать наши представления о прошлом, помогают ставить проблемы более точно. А правильная постановка проблемы, как известно, это почти её решение.

  • Иван.В говорит:

    Добрый день. Сразу говорю, я – дилетант. Все, что знаю о ДНК-генеалогии, знаю либо из википедии, либо из этого сайта – от вас. В своих рассуждениях руководствуюсь общими соображениями. Итак, на какие вещи я обратил внимание:
     
    1. Эрбины имели дене-кавказский язык.
    2. Население западной Европы начало говорить на дене-кавказких языках после вторжения эрбинов.
    3. В сжатый срок население западной Европы перешло на ИЕ-языки под культурным (не военным, или почти не военным) влиянием кельтов.
    4. Есть венгры. У которых язык финно-угорский, а финно-угорского гаплотипа N почти нет.
     
    Это все сугубо по вашим рассказам. Вопрос. Не логичней было бы предположить, что с эрбинами в западной Европе произошло то же самое, что с венграми. То есть захватчики-эрбины убивали мужчин, насиловали женщин и шли дальше. Гаплотип менялся, а язык (индоевропейский?) оставался от матерей. Это хорошо согласуется с наличием дене-язычных басков, место проживания которых находится в центре современного ареала распространения R1b в Европе. Да и гаплотипы имеют максимальную плотность R1b. То есть в Басконии или где-то рядом была «штаб-квартира» басков, вокруг которой они жили долго. Поэтому язык стал дене-кавказским. Далее появились кельты. Возможно, R1a. Оказали огромное культурное влияние на европейцев. Но не на язык. Он во времена кельтов уже был индоевропейский у эрбинов. Почему я так думаю:
     
    1. Материальная культура распространяется намного быстрее языка. Так представляется. Например, у нас все давно ходят в американских джинсах, но немногие уверенно говорят по-английски.
     
    2. Очень трудно представить, как меньшинство (кельты) смогли «навязать» большинству (эрбинам) язык. Наоборот, пожалуйста. За примером далеко ходить не надо – все малые народы России. Многие уже не помнят свой язык. Представить же, что в России лет через 200 все будут говорить на кетском или, скажем, на эстонском, совершенно невозможно, пусть даже у Эстонии будет ядерный арсенал и силиконовая долина. Нет, мне кажется, таких исторических прецедентов. Если есть, приведите, пожалуйста.
     
    3. А как у венгров есть.
     
    В качестве рабочей гипотезы кажется более правдоподобно. Вот такие рассуждения на пальцах. Заранее спасибо за ответ.

    • >> Сразу говорю, я – дилетант… Не логичней было бы предположить… Гаплотип менялся, а язык (индоевропейский?) оставался от матерей.
       
      Нет, не логично. Потому что ИЕ языка в Европе 5000-3000 лет назад не отмечено, от матерей или нет. То есть умозрительно Ваше предположение могло бы иметь место, но никаких доказательств к этому нет. В таком ключе можно и инопланетян вводить. Тоже доказательств нет, то есть гипотеза про инопланетян имеет такой же ранг. «Рассуждения на пальцах» не подходят, когда нет доказательств. Иначе пальцев не хватит. По остальным вопросам по кельтам я разъяснил в посте про Воронеж.

  • Michael Berngardt говорит:

    Кем же в действительности были эти таинственные кельты? Они были основоположниками европейской культуры, каждый европейский народ называет их по-своему и считает своими предками. В Италии они назывались этрусками (согласно современным ученым, пришли из Армении), в Австрии — нориками (Noriker), в Германии — баварцами, в Англии — бретонцами, в Чехии — богемцами, во Франции — галлами.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья