Недавно профессор Анатолий Алексеевич Клёсов буквально на несколько дней посетил Москву, и как всегда у него был очень плотный график. Много встреч, интервью. Например, состоялась очень интересная беседа в студии KM.TV, видеозапись которой мы сегодня предлагаем вашему вниманию.
 

 
Главной темой передачи стало новое направление в науке – ДНК-генеалогия, которая позволяет пересмотреть многие вещи, знакомые ещё со школьной скамьи. А.А. Клёсов затронул очень важные вопросы – от происхождения человечества и самой ранней истории русского народа до современного ДНК-тестирования. Продолжение следует…
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

34 комментария: Поскреби русского, получишь ария

  • Павел говорит:

    Добрый день! В первой части программы меня насторожило, что люди имеют родственников-шимпанзе. Я был удивлен, но церковь не опровергает ДНК-генеалогию. Возможно, будет интересно мнение православного священника Пархоменко по поводу вопроса: «Как же тогда относиться к научному утверждению о том, что люди произошли от обезьяны?» (с сайта азбука ру):
     
    Вопросы эволюционизма – это вопросы, совершенно не имеющие отношения к религии, этими вопросами должна заниматься светская наука (еще в XII веке об этом хорошо сказал философ Гуго де Сен-Виктор: наука смотрит на мир с точки зрения происхождения, а Библия – с точки зрения спасения). Мог Господь создать человека в его современном виде, особым творческим действием? Мог. Но мог и вложить (а почему нет?) в творение потенциал к развитию. И первоклетка начала развиваться – от низшего к высшему.
     
    Мы не знаем, в какой момент истории появился человек. Возможно, это произошло, когда на Земле возник вид животных, способных принять в себя Божественное дуновение и стать подобным человеку. На этом очень важно сделать акцент: пока в живое существо (например, обезьяну) Бог не вдохнул Духа Святого, она и была обезьяной. Человек отличается от животных не телом, а как раз наличием бессмертной души.
     
    О том, что при сотворении человека Господь мог воспользоваться каким-либо животным, говорят некоторые святые отцы. У преп. Серафима Саровского читаем: «В Библии говорится: «вдунул в лице его дыхание жизни», в Адама, первозданного и созданного Им из праха земного. Многие толкуют, что это значит, что в Адаме до этого не было души и духа человеческого, а была только плоть, созданная из праха. Неверно это толкование, ибо Господь создал Адама из персти земной в том составе, о котором говорит святой апостол Павел: «и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа». Все эти три части нашего естества были созданы от персти земной. И Адам не мертвым был создан, но действующим живым существом, подобно другим живущим на земле одушевленным Божиим существам. Но вот в чем сила: если бы Господь не вдунул потом в лицо eго дыхание жизни, то есть благодати Духа Святого, от Отца исходящего, и в Сыне почивающего, и ради Сына в мир посылаемого, то Адам, как ни был он превосходно создан по сравнению с прочими Божиими созданиями как венец творения на земле, все-таки остался бы не имеющим внутри себя Духа Святого, возводящего его в богоподобное достоинство. Он был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть и душу, и дух, принадлежащие каждому по роду их, но не имеющим внутри себя Святого Духа. Когда же вдунул Господь в лицо Адама дыхание жизни, тогда-то, по выражению Моисея, «стал человек душею живою», то есть совершенно во всем подобной Богу и такой, как Он, бессмертной на веки веков».
     
    Подобные соображения высказывал задолго до Дарвина, в IV веке свт. Григорий Нисский, а во времена Дарвина – наш замечательный соотечественник свт. Феофан Затворник. И сегодня многие православные богословы придерживаются эволюционных взглядов.
     
    Подведу итог сказанному словами профессора Московской Духовной Академии А. Осипова, который в своей известной книге «Путь разума в поисках истины» пишет: «Для христианства вопрос о том, как появились различные виды и формы жизни, в том числе и человек, не имеет принципиального значения. Ибо если «где хочет Бог, побеждаются естества законы», то тем более сами «законы естества» он творит так, как хочет».
     
    Напоследок еще раз напомню: человек мог произойти от обезьяны, но только благодаря тому, что Господь в эту обезьяну вдохнул божественную искру, наделил ее Своим образом и подобием, – эта обезьяна стала человеком.

    • В отношении «божественного дуновения» или «божественной искры» ничего сказать не могу. В науке таких положений нет. Могу только процитировать хрестоматийного героя – «Не знаю, Петька, языкам не обучен».
       
      Но в отношении родственника-шимпанзе – здесь вопрос намного проще и определеннее, а точнее – вопроса просто нет. Взгляните, например, на журнал Advances in Anthropology, найдите выпуск за 2012 год, том 2, номер 4, стр. 198-213, и на стр. 203 увидите сравнение фрагмента Y-хромосомы человека, шимпанзе, гориллы, макаки – они практически одинаковые, за исключением нескольких мутаций. Это – не некое божественное дуновение, а прямые экспериментальные данные.
       
      Кстати, эта статья скачана уже 2329 раз, что в определенной степени отражает интерес читателей.

  • Евгений говорит:

    Хорошо бы нарисовать карту миграций для наглядности.

  • И. Рожанский говорит:

    В беседе прозвучала фраза «гаплогруппа Q, которая потом ушла в Америку». У не слишком знакомых с предметом слушателей может создаться впечатление, что ушла вся гаплогруппа Q, и всякий ее носитель должен выводить свой род от американских индейцев. На самом деле, Берингов пролив в доисторические времена перешла лишь одна небольшая группа носителей Q, все остальные остались в Старом Свете. Краткая сводка о современной географии различных ветвей этой древней и очень разветвленной гаплогруппы приведена ниже.
     

     
    Как полевые выборки, так и коммерческие базы данных подтверждают, что среди коренных жителей Америки и их метисированных потомков присутствуют только различные ветви субклада L54, общий предок которых жил 17000-20000 лет назад. Недавнее исследование палео-ДНК из захоронения 12600-летней давности в штате Монтана показало, что этот представитель культуры Кловис также принадлежит тому же самому субкладу.
     
    Помимо чисто американских ветвей (как М3 и L191), в субкладе L54 есть ветви, распространенные в Старом Свете (L804, L330), причем на филогенетическом древе они перемежаются с американскими ветвями. Это можно трактовать как то, что группа людей – носителей снипа L54, в эпоху последнего ледникового максимума (т.е. 17000 лет назад и позднее) жила компактно где-то в Азии, но уже 13000 лет назад часть их рода начала осваивать Северную Америку. Ветвь М3, что доминирует среди коренных американцев и имеет «возраст» около 14000 лет, в Старом Свете не встречается. Очевидно, ее предок родился уже в Новом Свете или по пути туда, когда исходная группа «прото-индейцев» субклада L54 разошлась географически. Датировки ветвей L54 и M3 в сочетании с радиоуглеродными датировками культуры Кловис дают очень короткий промежуток времени на миграцию в Америку – не более 2000 лет. Возможно, даже всего несколько столетий, а не десятки тысячелетий, как было заложено в раннюю линейную модель с выходом из Африки.
     
    Ветви, не входящие в субклад L54, имеют очень широкую географию, но в целом тяготеют к Средней Азии, где, вероятно, и зародилась гаплогруппа Q.
     
    Кстати, к одной из таких ветвей (L940), возможно, принадлежал князь П.И. Багратион, о котором шла речь в недавно размещенной здесь интересной статье В.О. Кондратьева. На грузинском ДНК проекте есть участник под номером 202443, указавший, что он из рода Багратиони. Еще двое участников (№№ 259022 и 274266), скрывшие свои имена, составляют одну с ним группу, предок которой жил 975±300 лет назад, что, в принципе, согласуется с древностью рода Багратидов. Эта мини-ветвь не имеет никаких более-менее близких родственников в открытых базах данных, а ее родительская ветвь L940 встречается крайне редко, так что о путях ее миграций судить очень сложно. Получается, анализ ДНК Багратидов (если это действительно они) оставляет больше вопросов, чем ответов в решении загадки о происхождении этого рода.

    • Очень хороший и обстоятельный комментарий. Что касается фразы в телеинтервью, что гаплогруппа Q ушла в Америку, можно шутливо заметить, что фраза «китайцы высадились на Луне» вовсе не означает, что на Луне высадились все китайцы.

  • Владимиръ говорит:

    Шикарное видео. Просто, доступно и понятно для начинающих. Так держать!

  • Захар говорит:

    Здравствуйте! Слышал о создании ДНК-лаборатории в России, где Анатолий Клёсов является советником, о сборе первых добровольцев на отправку теста и прочее. Она уже работает, у лаборатории есть сайт? Тема Клёсова и Рожанского очень важна для России, а более она будет важна для каждого человека в будущем. Понимаю, что расшифровка с каждым годом будет всё точнее и многогранней, быстрее, возникают вопросы: предел всему это количество расшифрованных маркеров данного индивидуума, различно ли их количество у людей (с чем связана их разность в данном количестве), а также как будет сохраняться материал исследуемого или его результат, для использования в уточнении? Вопросов очень много, так как в новом подключается воображение каждого, а не его образование. Надеюсь, будущие или действующие консультанты лаборатории смогут на них отвечать, освободив Главных создателей для науки, потому что каждому человеку надо найти свою «зацепку», для проявления интереса к себе, своего рода и истории, а может и будущей истории. Спасибо!

    • Уважаемый Захар, благодарю Вас за интерес. Вы подобрали хорошие и точные слова про важность для людей знать свою родословную, понимать и ощущать историю своих предков. Многие этого не понимают, нет у них такого чувства. Дело их, конечно, имеют право, но я рассматриваю это как отсутствие какого-то важного органа. Хочется надеяться, что это поправимо, как только человек увидит свои ДНК-генеалогические данные. Это уже многократно, сотни и тысяч раз, проверено на практике.
       
      Теперь об организации Лаборатории ДНК-генеалогии в Москве. Признаться, я не знал, что будут такое трудности и такие затяжки по разным причинам. Я занимался организацией пары компаний в США, которые в итоге стали многомиллионными («паблик») компаниями, и никогда не видел того, что я вижу в России. То, что занимает день в США, занимает месяцы в России. Пока ситуация в России в этом отношении не изменится, не изменится многое другое. Например, когда я открывал компании в США, никого не интересовало, что у меня двойное гражданство (Россия и США). Здесь, в России, это тут же блокирует юридическое оформление дел. Как же, «агент иностранного влияния».
       
      Но постепенно дело продвигается, и, видимо, Лаборатория начнет работу. Если в течение месяца на Переформате появится статья, рассказывающая о Лаборатории, о принципах тестирования, о структуре ценобразования тестов, и о порядке предоставления материалов для тестирования и оплате – куда и как – значит, дело пошло. Я здесь должен еще раз подчеркнуть, что к финансовым вопросам Лаборатории и к оплате за тесты отношения не имею. Не я формулирую ценообразование, и не я собираю оплату. Вообще должен сказать, что за много лет я ни копейки и ни цента не получил за тестирования в любой форме и за дешифровку результатов тестов, хотя получаю десятки (в то и сотни) запросов, и стараюсь помочь всем, бесплатно. Многие есть и среди участников Переформата. Пусть хоть кто-то скажет, что это не так. Так что когда видите в сети сообщения, что мне идут какие-то комиссионные от ДНК-тестирующих компаний, то это злонамеренная ложь.
       
      Лжи в мой адрес в сети много, и это тоже отличает Россию от остальной части мира. Заметьте, что я никогда на это не отвечаю, и не вступаю в сетевую свару. Исключение – это связные статьи, например, статья «Подгайнщина» на Переформате. Правда, в последнее время появились очередные «первые ученики», например, некто под ником Yomal Sidoroff-Biarmskii, который пакостит в «моей» странице в Википедии и в комментариях к последнему видео «Поскреби русского, получишь ария». Он, в частности, сообщает, что я назвал гаплогруппу R1a «русской», потому что R1a «по-русски произносится как «родина» (см. «Обсуждение» к Википедии). Ни то, ни другое неверно. Гаплогруппу R1a называть «русской» бессмысленно, так как она имеется от китайцев и уйгуров до Британских островов. Про «родину» я уже умолчу.
       
      Видимо, Yomal – больной человек. Видимо, его больной мозг бередит еще и Гарвардский университет, чего он вынести не может. Отсюда и ряд его (и других) шизофренических комментариев. Например, он сообщает, что нет такого звания «профессор Гарвардского университета». Да, в английском языке нет. Есть Professor of Biochemistry, Harvard University. Дальше – больше, сообщает что «есть мнение, что он к Гарвадскому университету отношения не имел». Ну что на это сказать? Пусть возьмет любую мою публикацию из Гарварда, начиная с Proceedings of the National Academy of Science, US (труды Национальной Академии наук США) и до Biochemistry (и многие другие), и прочитает мой служебный адрес в выходных данных.
       
      Иной спросит – а зачем на таких злобных писак реагировать? Да я и не реагирую, в сетевые перебранки не вступаю. Но эти и подобные комментарии переписываются и циркулируют в сети, и в итоге порой сбивают с толку людей, которые интересуются вопросами ДНК-генеалогии.
       
      Возвращаемся к Лаборатории. Сайта у нее пока нет, поскольку пока нет и Лаборатории. Если в июне все пойдет нормально, то сайт появится, я здесь сообщу. В отношении количества маркеров-снипов, то конца этому практически нет. Если в прошлом году их было примерно 3600 (по всем гаплогруппам), то в этом, 2014 году, их уже 9700. И каждый день появляются новые. Это для науки нормально, так – по всем направлениям, но особенно по новым. Ждать, пока будет еще больше – бессмысленно, это бесконечный процесс. Ну, дождетесь, пока снипы не продвинутся до уровня семьи, «ячейки общества», но многих интересуют вопросы истории сотни и тысячи лет назад, предки начала нашей эры и средних веков.
       
      Сданный ДНК-материал (слюна в пробирке с буферным раствором) хранится долгие годы, практически всегда. Со временем можно расширять и уточнять личный набор снипов. Как это будет организовано – в целом ясно, мировой опыт уже есть. Но как в каждой конкретной лаборатории – надо этим специально заниматься, в каждой есть особенности. К этому нужно относиться с пониманием, не с агрессивностью. Последняя не поможет, будет только мешать. Мы же не следуем уставу караульной службы, где все отработано веками, и каждая строка написана кровью. Мы делаем новое дело, и это надо понимать.

      • Захар говорит:

        Большое спасибо, Анатолий Алексеевич, Вам за личный ответ. Да, создать в России что-то нужное всем и убедить всех в необходимости самая трудная задача. Но наградой для нашей страны станет её более правдивая история, наших далеких предков, каждого человека в частности. У меня к Вам ещё одна просьба, если это возможно правилами Переформата. Временами, заинтересовавшись данным вопросом, читатель Ваших статей, не имея исходных данных на тему ДНК-генеалогии, начинает изучать, проявлять интерес в поисках той информации, что он недопонял, или не знал, даже начиная от тех точек отсчёта, которые Вы считаете легко понимаемыми. В интернете он наталкивается на множественный материал, который вводит его в заблуждение, что приводит к большому количеству вопросов. А если бы у Вас, в конце статей, или отдельной статьёй, была бы подана информация, желательно со вставками видео, или ссылками, на источники, которые сокращают ваши объяснения, например видео раскрывающая суть y-хромосомы, или видео, показывающее наше и наших человекоподобных предков параллельное существование с ныне живущими (да и вымершими) животными, имеющими общего прародителя, было бы очень здорово. То есть те видео, что не идут в разрез с вашим представлением действительности данных или не чрезмерно устаревшими. Может быть для облегчения, эта статью, назовём её «рекомендую к просмотру и прочтению», с помощью модерации (редактирования) Вами, Вашими друзьями дополнялась бы такими видеоматериалами. Я посмотрел несколько ваших видеоматериалов, практически осилил вашу книгу по славянам, и замечаю, что по мере дублирования и получения новой информации, некоторые вопросы рассасываются. Хотя – возникают новые!

  • Павел говорит:

    Здравствуйте! С нетерпением жду появления лаборатории! Хочется быть одним из первых! Скажите, а у вас будет ли геном-анализ или мт-гаплотип? Еще такой вопрос, в ваших комментариях вы нередко вставляете дендрограммы гаплотипов, которые были нарисованы Вами на компьютере. Не подскажите, а какая программа это делает? И какой метод вы используете при таком кластерном анализе? Метод средней связи иерархической кластеризации? И вы используете супремум норму или что-то другое?
     
    Еще такой вопрос, вы говорили, что у таджиков, жителей Индии, поляков – преобладает гаплогруппа R1A. А чем тогда объяснить различия во внешности? Это, скорее, разные жены или это мутации какие-то? Что влияет больше? Еще такой вопрос, простите за такие распросы, можно ли определить у мужчины МТ-гаплотип, и если да, то это будет его мать, мать его матери и т.д.? Огромное Вам спасибо за такую активность на сайте и за ваши комментарии. Вы очень добрый человек!

    • >> Скажите, …будет ли геном-анализ или мт-гаплотип?
       
      Я не буду пересказывать статью, которая вскоре появится на Переформате. Если в двух словах, то анализ предполагается вести по 9700 снипам Y-хромосомы для каждого человека.
       
      >> Еще такой вопрос, в ваших комментариях вы нередко вставляете дендрограммы гаплотипов, которые были нарисованы Вами на компьютере. Не подскажите, а какая программа это делает?
       
      Программ много, я предпочитаю программу Phylip. Описания приведены почти в любой из моих академических статей по ДНК-генеалогии (в разделе Материалы и методы), в том числе в журнале Advances in Anthropology, баннер на этом сайте справа.
       
      >> Еще такой вопрос, вы говорили, что у таджиков, жителей Индии, поляков – преобладает гаплогруппа R1A. А чем тогда объяснить различия во внешности?
       
      Об этом уже немало говорилось на Переформате. Почему, например, А.С. Пушкин отличался по внешности от большинства русских? А у него ведь тоже была гаплогруппа R1a. Вот и догадайтесь с одного раза, почему. Потому же, когда в Азии жены монголоидны, то никакая гаплогруппа, в том числе R1a, у их супругов не будет решающим фактором для внешности детей. Гаплогруппа Y-хромосомы диктуется только отцом, а внешность – как отцом, так и матерью. Поэтому прямой связи гаплогруппы и внешности (антропологии в общем случае) нет. Но когда одна и та же этничность отцов и матерей сохраняется во многих поколениях, то и видимая корреляция с внешностью появляется (или сохраняется). Посмотрите вокруг.
       
      >> …можно ли определить у мужчины МТ-гаплотип, и если да, то это будет его мать, мать его матери и т.д.?
       
      Именно так. Поскольку мать питала плод мальчика своей кровью, то передала ему свою мтДНК (которую получила от своей матери), но сын никуда дальше эту мтДНК уже не передаст, потому что сперматозоид мтДНК не переносит.
       
      Спасибо за добрые слова.

  • Нина говорит:

    Полагаю, что закон об «агентах иностранного влияния» необычайно полезен для России. Желание США влезать везде, от экономики до политики, включая устраивание «цветных революций» Ваша вторая родина, которой Вы дали присягу (иначе бы не получили гражданство), уже особенно и не скрывает или делает это так, что узнаваемые уши торчат отовсюду (совсем свежее – Украина). Поражает контраст либеральной внутренней и необычайно агрессивной внешней политики, стремление подмять под себя всех и вся, оправдывая это некими национальными интересами в другом полушарии. Надеюсь, что большинство американских компаний (или компаний, возглавляемых гражданами США) просто будут выведены с российского рынка.
     
    Впрочем, правительству США надо отдать должное – события на Украине, развязанные и срежиссированные ими, дали необычайно мощный толчок к росту национального самосознания в России, такого духоподъемного периода не было уже давно, наверное, с начала развала СССР. А ненависть к США и американским гражданам (реальная ненависть) – а как же Вы хотели? После всего произошедшего?

    • Павел говорит:

      Уважаемый пользователь Нина, если можно, то давайте без спекулятивных обсуждений политики в аполитичной ДНК-генеалогии. Пожалуйста! Это уже конкретно поднадоело, думал, хоть на Переформате люди будут говорить о науке и только о науке, так нет, и тут привет спекуляциям. Я читаю Переформат только из-за научных статей, и просто мое пожелание как читателя, чтобы подобные вопросы в научных статьях не поднимались, ибо они есть спекулятивные и малое отношение имеют к обсуждаемым здесь темам. Поднимая подобные вопросы, человек берет себе «дешевые понты», а именно находит сразу множество союзников, но также он находит и противников, а тут все-таки не политическая тема. Еще раз прошу.

    • >> Полагаю, что закон об «агентах иностранного влияния» необычайно полезен для России.
       
      И я полагаю, что он полезен для России, но в тех случаях, когда ставит заслон на пути антироссийским политическим силам в самой России и их поддержку, в первую очередь, финансовую, с Запада. Примеры у всех на виду и на слуху.
       
      Я вам советую оставить политическую риторику для других сайтов, их много, для вас хватит. Мы все здесь прекрасно понимаем пагубную роль США на современной мировой арене, в частности, при организации «революций», в том числе на Украине, и я негодую по этому поводу не меньше, чем вы. Так что не нужно здесь рвать на груди рубаху, вы не на площади. Или, как сказал хрестоматийный герой – «спокойнее, вы не на работе».
       
      >> Надеюсь, что большинство американских компаний (или компаний, возглавляемых гражданами США) просто будут выведены с российского рынка.
       
      А вот эта риторика уже откровенно глупая, поскольку не разбирает, какие компании объективно полезны для России, а какие наоборот.
       
      >> А ненависть к …американским гражданам (реальная ненависть)…
       
      Это еще глупее. Что вам американские граждане плохого сделали, особенно те, а их большинство, кто и понятия не имеют, что такое Украина и где находится. Более того, я знаю многих американцев, которые поддерживают возвращение Крыма России и возмущены действиями США в Украине. Их-то за что ненавидеть? Сегодня по ТВ показали фото американского военного, который держит плакат с призывом «Спасите Донбасс» – его вы тоже ненавидите? А у него на груди, между прочим, высшая награда Конгресса США за боевые заслуги.
       
      Я, признаться, не знаю, откуда у некоторых такая безразборчивая ненависть к народу (всему!) другой страны, что это за страна бы ни была. Недостаток воспитания? Недостаток образования? Недостаток ума? Желание покрасоваться на публике? Страсть наступать на те же грабли, на которые наступали уже почти сто лет? А ведь ненависть порождает только зло, которое всегда возвращается бумерангом.

    • Вячеслав говорит:

      Нина, а может просто не надо воровать и жить по обычаям предков? Тогда никакие США не смогут вмешиваться. Все вмешательства США во всех странах основаны на воровстве и продажности местных «элиток»!

      • СергейС говорит:

        >> Все вмешательства США во всех странах основаны на воровстве и продажности местных «элиток»!
         
        Хорошо сказано.

  • Дмитрий говорит:

    Здравствуйте! Также горячо ожидаю открытия лаборатории. И очень рад, что уважаемый Анатолий Алексеевич счёл возможным поделиться обстоятельствами, характеризующими текущее положение дел, включая пусть общие, но тем не менее временные ориентиры. В связи с этим хотелось бы поделиться некоторыми своими соображениями возможного потребителя (надеюсь, представителя не просто спроса, а именно платёжеспособного спроса).
     
    1. Одним из конкурентных преимуществ лаборатории для меня, да, думаю, и не только, являются соображения безопасности. В том числе, то, что для наших заокеанских партнёров будут хотя бы какие-то затруднения при получении доступа как к биоматериалам, так и к информации ограниченного доступа. Столкнулся с тем, что одна из лабораторий в Москве, которая пишет, что у неё собственное оборудование и предлагает, в том числе, услугу полного сиквенса ДНК, честно сообщает, что для математических вычислений и обработки данных она пользуется облачными сервисами Google. Со своей стороны оценить это кроме как поднесение специальной информации упомянутым партнёрам, прошу прошения за резкость, «на блюдечке с голубой каёмочкой» весьма сложно. Поэтому хотелось бы, чтобы как биоматериалы хранились в России, так и информация располагалась на серверах, также физически расположенных в России и подпадающих под российскую юрисдикцию.
     
    2. Сам был свидетелем, когда одно из новогодних поздравлений, отправленное, соответственно, перед праздниками со Старой площади, дошло до Большой Дмитровки в мае (sic!). Поэтому, хотелось, чтобы для потребителей услуг лаборатории была предусмотрена возможность лично прибыть в лабораторию и сдать биоматериалы. Хорошо, если бы можно было и оплатить заказ на месте. Кроме того, возможность лично увидеть лабораторию и её сотрудников сама по себе способствует созданию атмосферы доверия.
     
    3. Полагаю важным для обеспечения загрузки лаборатории расширение возможностей её использования без существенных материальных затрат. По аналогии, как когда сотовые операторы пытаются выйти на рынок осуществления платежей и даже в область банковского дела. Полагаю, что для лаборатории не является принципиальным, как в дальнейшем будут использоваться результаты исследований – для генеалогических исследований, установления отцовства, в качестве процессуально допустимого доказательства и т.д. Поэтому, полагаю возможным включить в перечень услуг не только обезличенный анализ, но и, по желанию клиента, персонифицированный анализ. Речь идёт о том, что потребитель услуги предъявляет документ, удостоверяющий личность (обычно – паспорт), и договор заключается на анализ именно его ДНК (возможен приём материалов по предъявлению нотариально удостоверенной доверенности). Приём биоматериалов осуществляется уполномоченным лабораторией лицом. По итогам проведённого исследования компанией выдаётся документ, подписанный уполномоченным должностным лицом и заверенный её печатью, подтверждающий от лица лаборатории достоверность полученных результатов. У такого подхода есть дополнительные преимущества в виде стимулирования надлежащей организации тестирования. К сожалению, репутационные механизмы в настоящее время работаю небезупречно. Ясное же осознание сотрудниками компании вплоть до рядовых возможности возложения на них лабораторией регрессных материальных требований, вследствие ненадлежащего исполнения ими своих должностных обязанностей, полагаю, может существенным образом стимулировать качество работы. Так как в предыдущих выступлениях и публикациях Анатолия Алексеевича озвучивалась связь лаборатории с банком, то организационные издержки лаборатории могут быть уменьшены путём использования договоров, форм и иных наработок банка в отношении работы с персональными данными и прочего.
     
    Очень надеюсь, что мои размышления будут восприняты именно как позиция заинтересованного потребителя и горячего энтузиаста объявленного дела, а не как проявление какого-то недоверия. Полагаю, что стремление обеспечить наиболее возможные взаимные договорные и организационные гарантии при выстраивании отношений сторон, если она являются добросовестными контрагентами, могут только взаимно приветствоваться. Кроме того, понятно наличие института обстоятельств непреодолимой силы. Но вне этих обстоятельств – pacta sunt servanda (договоры должны соблюдаться).
     
    Хотелось остановиться ещё на следующем. На несостоявшейся лекции Анатолия Алексеевича, помимо прочего, собирался попробовать спросить о том, что Анатолий Алексеевич в своих выступлениях упоминал, что его предки были служивыми людьми на протяжении многих поколений. По имеющимся очень скромным сведения, мои предки тоже не одно поколение именно служили. И мне, наверное, было бы даже просто психологически сложно (если вообще возможно), оказаться вне идеи Служения. Как, с этой точки зрения, у Анатолия Алексеевича получилось броситься в волны частной жизни. Правда, сегодня возникла параллель, Иван Александрович Ильин тоже стал частным лицом и был вне России…
     
    С уважением и пожеланиями удачи!

    • Спасибо, уважаемый Дмитрий, за столь обстоятельный комментарий и предложения. Я направил их организаторам инфраструктуры Лаборатории, которые и будут иметь дело с доставкой образцов от потребителя до лабораторного стола, и заниматься (и уже занимаются) вопросами хранения, контроля, интеллектуальной и юридической собственности, то есть получаемой и производимой информации. В целом, эти вопросы, конечно, достаточно отлажены в мировой практике, хотя есть вариации, в зависимости от обстоятельств и юридической системы страны, в которой находится лаборатория. В любом случае этим вопросам нужно уделять исключительно пристальное внимание.
       
      Раз вопрос поднят в столь обстоятельном виде, воспользуюсь случаем поделиться некоторыми соображениями, и ответить на заданные вопросы, по мере моей возможности. Первое, что надо понять – это то, что московская Лаборатория не будет просто воспроизводить деятельность других ДНК-тестирующих компаний мира, она просто обязана выйти вперед, это основной принцип успешных предприятий. Мы не можем быть впереди по всем показателям, заявлять такое было бы самонадеянно и просто безответственно, у зарубежных компаний уже годами накоплен опыт, у них крупные финансовые обороты, у них порой самое современное оборудование, которое стоит миллионы. Они тоже поначалу рисковали, и (некоторые) вышли на довольно стабильную и хорошо организованную работу. В отношении организации нам нужно будет их догонять. Поэтому нам нужно обойти их с самого начала в том, чего нет у них.
       
      Чего нет у них? У них нет интерпретации данных, полученных при тестировании. Те, кто получали результаты тестирования из зарубежных (как и российских) компаний (российские компании, похоже, уже все сошли с рынка, хотя их и были единицы, и ниже я попробую пояснить, почему они сошли), те знают, что получили сертификат, в котором проставлен набор цифр – от 12 цифр до 111. И всё, что хотите с ними, то и делайте. Никакой интерпретации, объяснения этих цифр, ничего больше. Вы смотрите на этот ряд цифр как известное домашнее животное на новые ворота, и не понимаете ничего. Да, еще к этим цифрам (под названием гаплотип) прилагается еще гаплогруппа, например, I2. Да и то не всегда, за это в некоторых компаниях надо платить дополнительно. К этому многие компании присылают пояснение, одно типовое для всех. Эти объяснения были составлены лет десять назад, и с тех пор переписываются под копирку, для каждой гаплоруппы. Там почти все неверно, поскольку десять лет назад представления об истории гаплогрупп были совершенно примитивными, но они продолжают воспроизводиться в наше время. То ли потому, что в этих компаниях нет специалистов в ДНК-генеалогии, то ли потому, что их консультантами являются популяционные генетики, то ли потому, что компаниям до современных интерпретаций нет дела – деньги уплачены, чего еще рассуждать? Продукт заказан, продукт получен. Следующий.
       
      А на самом деле основная причина ясна – персональная расшифровка и интерпретация гаплотипов и субкладов – чрезвычайно трудоемкое и финансово затратное дело. Компании это не вытянут, или им придется вдвое-втрое поднимать цену за тестирование, то есть подходить к 500-1000 долларам, а то и более, за тест с его персональной расшифровкой. Это не преувеличение, поскольку компаниям придется для этого нанимать консультантов высшего класса, которые в США берут обычно между 250 и 500 долларов в час своей работы. А хорошая персональная расшифровка обычно требует не менее часа-двух работы специалиста, вот и считайте.
       
      Вот такая расшифровка и должна быть особенностью работы московской Лаборатории. Я, признаться, не очень хорошо представляю, как это будет практически делаться, потому что тысячи хороших расшифровок я физически не потяну, а специалистов в этом вопросе больше нет, кроме И.Л. Рожанского, но он тоже живет в другой стране, и занят своими профессиональными делами. Есть еще пара человек, которые могли бы это делать, но они также живут в других странах. Значит, надо готовить таких специалистов. Но уже ясно – цена за тесты в таком случае должна быть дифференцированной. Просто результаты теста, без персональной расшифровки, только с парой поясняющих фраз – цена нижнего уровня. Краткая расшифровка – цена второго уровня. Подробная расшифровка, с диаграммами и графиками, с расчетами времен жизни предков клана, с описаниями их древних миграций, с приведениями гаплотипов, обосновывающих выводы – это уже специальные случаи, особая цена. Другого варианта я пока не вижу. В любом случае, как я обещал, первой группе людей я расшифровку сделаю в виде поощрения, но опять пока не знаю, насколько меня физически хватит. У меня ведь и другие научные и производственные обязанности есть, за которые мне и платят в том диапазоне, который приведен выше. Отказ от первого ведет к необходимости компенсации за счет второго, надеюсь, это понятно. Пока этого не было, но может произойти, если дело того потребует.
       
      Итак, персонализованные интерпретации результатов теста – это будет особенность московской Лаборатории, чего в мире пока нигде нет.
       
      Вторая особенность – это тестирование по тысячам снипов. В принципе, это в мире уже не ново, но в другом исполнении. Фактически, ряд компаний это уже делают, в разных вариантах геномного анализа. Это довольно дорого, и во многом еще не отработано, есть немало путаницы. В любом случае, это тоже делается без какого-либо персонального объяснения-расшифровки. Тестируемый обычно получает список из сотен цифр, и пусть сам разбирается. Из этих цифр подавляющее большинство лишние, так как просто дублируют друг друга, или находятся выше на лестнице снипов, а значит, не несут никакой новой информации. Например, у вас гаплогруппа R1a, а вам выдают десятки и сотни снипов гаплогруппы R1, R, P и так далее, которые само собой разумеются, и вам просто не нужны. Но это фактически оправдание платы за тест – заплатили около тысячи долларов – получайте много информации, все «честно». Но подавляющее количество тестов, в том числе в ведущих компаниях мира – негеномные, обычные, когда продуктом является гаплотип плюс гаплогруппа. Хотите узнать более глубокие снипы – платите 39 долларов за каждый тестируемый снип, со скидкой – 29 долларов, но это не часто. Получаете ответ – такого снипа у вас нет, сорри, попробуйте другой, это еще 39 долларов… А снипов, которые стоит проверить – десятки, вот и считайте.
       
      Московская компания будет тестировать каждого на 9700 снипов, сразу, за ту же цену. Должен оговориться – цифра в 9700 пока заявлена, работа по их подготовке ведется, и сколько из них оставят в окончательном списке – пока неясно. Поэтому и время открытия Лаборатории сдвигается. Но главное в том, что сразу будут выдаваться те все снипы, которые проявились среди 9700, а это – все снипы в классификации 2014 года. Правда, каждый день поступают новые, только что обнаруженные снипы, и так будет продолжаться всегда. Ждать полного набора бессмысленно.
       
      В этом – тоже принципиальное отличие московской Лаборатории от других известных компаний мира по тестированию ДНК. Плюс – все та же персональная интерпретация данных.
       
      Что касается определения гаплотипов и какой протяженности – вопрос пока решается. При наличии всего объема снипов, определять 67- или 111-маркерные гапотипы уже становится избыточным, хотя это было бы хорошо. Но это еще раз удвоит цену, и встает вопрос – а стоит ли? Если снипы позволят проводить глубокое отнесение к субкладам, а это то, для чего в основном и нужны протяженные гаплотипы, то нужна ли практически дублирующая информация за двойную цену? Похоже, что в такой ситуации для начала можно ограничиться более короткими гаплотипами, а там видно будет, на какие цены мы сможем выйти. Вопросы цен, как я не раз указывал, не мои вопросы, но я обязан с ними считаться.
       
      Теперь несколько слов о том, почему российские компании (и не только российские, но это уже неинтересно) сходят с рынка. Причины те же – неспособность выйти впереди ведущих компаний мира, значит – проигрыш в конкуренции, отсутствие персонализованной интерпретации, ничего нового в тестах, кроме повторения задов, которые зарубежные компании прошли уже лет десять назад, куцые гаплотипы при крайне малом наборе предлагаемых снипов, причем – опять – каждый за отдельную плату, как следствие – бедность (отсутствие инвесторов), наконец – полученные в России образцы отсылаются за рубеж для проведения основной аналитической работы там, в зарубежных лабораториях. То есть с самого начала закладывается явно ущебная концепция, обреченная на банкротство. Так неизбежно и получается. И опять я вижу в сети рекламы очередных «компаний» для выполнения ДНК-генеалогических тестов, и опять по старой ущербной схеме – отсутствие персональных расшифровок-интерпретаций, куцые гаплотипы, работа посредником при зарубежной аналитической работе. Ничего нового.
       
      На этом пока прервусь, ответы на остальные вопросы, заданные выше, последуют позже.

    • Что касается «безопасности», а именно чтобы «…для наших заокеанских партнёров будут хотя бы какие-то затруднения при получении доступа как к биоматериалам, так и к информации ограниченного доступа», скажу, что у нас нет и вряд ли будут заокеанские партнеры, поскольку, как ясно из предыдущей части моего комментария, анализ тестов будет проводиться в Москве. Иначе говоря, вопрос упрощается до персонального – если некто не хочет, чтобы его гаплотип и снипы вошли в базы данных, то они и не войдут, во всяком случае, под его фамилией. Хотя, признаться, эту «безопасность» я не понимаю. Мои полный 111-маркерный гаплотип и снипы опубликованы, причем под моей фамилией, и я не представляю, что за «опасность» это может представлять. Ровно никакой.
       
      Поясню. Вот когда публикуется полная (или частичная) генетическая информация человека, содержащая сведения о его наследственных заболеваниях или склонности к ним, это может быть использовано страховыми компаниями при взвинчивании страхового взноса. Это может быть использовано противниками при подготовке президентских выборов, что кандидат не жилец, причем этими данными можно будет манипулировать, нагнетая опасения, что кандидат долго не проживет, и зачем нам такой президент, который одной ногой в могиле, и так далее и тому подобное. Но у нас-то анализируется Y-хромосома, где подобной информации в принципе нет, анализируются только негенные участки, генов в Y-хромосоме практически нет. Поэтому в чем проблема?
       
      По договоренности с сайтом Переформат мы, напротив, будем публиковать наиболее интересные исторические находки, выявленные в результате тестирования, естественно, без указания имени, если пользователь по какой-либо причине этого не захочет. Ведь глупо держать под спудом интересные и важные находки, если, например, при тестировании будут выявлены потомки легендарного Рюрика, царских фамилий, или будут выявлены связи между важными историческими событиями. Я только что завершил предварительную работу по княжеским карачаевским и балкарским родам северного Кавказа, оказалось, что они берут свое начало значительно раньше, чем предполагалось, а именно в начале нашей эры. И никто из потомков князей не играл в секретность, их гаплотипы и гаплогруппы – в доступных базах данных, с их конкретными фамилиями. И почему нет? Эта работа позволила уйти вообще во времена сложения карачаево-балкарского народа, и даже предварительная информация об этом была помещена карачаевцами на их сайте с пометкой «радостная новость». Понимаете, о чем я? Любые данные о наших гаплотипах-гаплогруппах продвигают науку, и поднимают самосознание народа, ведомое его наиболее достойными представителями.
       
      >> … хотелось бы, чтобы как биоматериалы хранились в России, так и информация располагалась на серверах, также физически расположенных в России и подпадающих под российскую юрисдикцию.
       
      Так и будет, нет никаких причин для нас использовать зарубежные серверы для хранения первичной, лабораторной информации, получаемой в Москве. Данные в международные базы данных, такие как YSearch и родовые Проекты, заносятся самими тестируемыми, и я не вижу причин, чтобы не поощрять такую их деятельность. Хотя, дело их, не хотят, чтобы их «экспериментальные точки» были полезными общемировой науке, пусть не заносят. А нашей науке это будет все равно полезно.
       
      >> …хотелось, чтобы для потребителей услуг лаборатории была предусмотрена возможность лично прибыть в лабораторию и сдать биоматериалы. Хорошо, если бы можно было и оплатить заказ на месте.
       
      Оставим этот вопрос организаторам и администраторам Лаборатории. Мне он представляется разумным, не знаю, как им. Далее, решение его будет зависеть от числа желающих прибыть лично. Если это единицы – проблем не вижу, если сотни – то проблемы будут. Начиная с того, что для прохода в здание нужен пропуск. Оплата заказа картой через вебсайт – это вообще не вопрос. Насколько я знаю, в любом случае возврат денег при недоразумениях будет гарантирован. Никакой нормальный бизнес не будет рубить сук, на котором сидит. Повторяю, что к финансовым вопросам Лаборатории я отношения не имею, но в целом буду следить и интересоваться.
       
      >> Кроме того, возможность лично увидеть лабораторию и её сотрудников сама по себе способствует созданию атмосферы доверия.
       
      При всей кажущейся разумности этого «момента» сомневаюсь, чтобы это было целесообразно. Представляете – стерильная молекулярно-биологическая лаборатория, в которой толкутся люди, чтобы «создать атмосферу доверия». Мне почему-то кажется, что сотрудники и практическое руководство лаборатории будут категорически возражать, и в них за это камни бросать не буду. Тем более в помещении лаборатории.
       
      >> …потребитель услуги предъявляет документ, удостоверяющий личность (обычно – паспорт), и договор заключается на анализ именно его ДНК (возможен приём материалов по предъявлению нотариально удостоверенной доверенности). Приём биоматериалов осуществляется уполномоченным лабораторией лицом. По итогам проведённого исследования компанией выдаётся документ, подписанный уполномоченным должностным лицом и заверенный её печатью, подтверждающий от лица лаборатории достоверность полученных результатов.
       
      Эти вопросы давно в целом отработаны, оставим их организаторам. Современная аналитическая работа требует современных форм работы, они должны быть синхронизированы исполнительно и интеллектуально. Суть ясна – чтобы потребитель получал свои результаты, а не кого-то другого. Это, конечно, самый важный «момент».
       
      Отвечу и на личный по сути вопрос –
       
      >> …мне, наверное, было бы даже просто психологически сложно (если вообще возможно), оказаться вне идеи Служения. Как, с этой точки зрения, у Анатолия Алексеевича получилось броситься в волны частной жизни.
       
      Я немало писал об этом в своей книге «Интернет. Заметки научного сотрудника» (издательство Московского университета, 2010). Да, действительно, четырнадцать поколений моих прямых предков были военными; в старое время, время детей боярских – кавалеристами, в одном XVII веке тридцать два Клёсовых служили на Курщине в составе военно-дворянского служилого сословия, ходили брать Азов с Петром Первым, участвовали в более удачном Казикерменском походе, где взяли турецкую крепость Кази-Кермен после многодневного обстрела и затем пятичасового рукопашного боя. Я – первый невоенный потомок этой линии, мой отец и родной брат продолжили профессиональные военные традиции. Правда, я – старший лейтенант запаса, но это в данном контексте не считается. Мне было судьбой предназначено стать военным, тем более что я вплоть до окончания средней школы жил в военном городке на ракетно-космическом полигоне Капустин Яр, и большинство моих одноклассников пошли в военные академии и училища. Я же поступил в МГУ. Вот так получилось.
       
      Но к военным у меня осталось по сути родственное отношение. И привычки – пунктуальность, например. Видимо, не случайно, когда я работал в воинской части в последнем классе школы, перейдя в вечернюю школу чтобы сократить срок обучения, я был избран комсоргом этой части, в/ч 74322, в возрасте 16 лет. Даже в МГУ и на военных сборах был командиром отделения в нашем взводе, которым командовали уже бывшие военнослужащие. Так и дальше пошло – работа гражданская, она же научная, но в военном стиле, в определенной степени. Выбор направления главного удара.

    • Захар говорит:

      Дмитрий, совершенно с Вами согласен, особенно пункт 1-й. Не хочу сюда вносить политику, но все мировые события связаны с разделением людей по разным показателям: национальность, религия, уровень образования, отношение к политическому устройству страны, склонностью людей к внушаемости и прочее. И какими бы одинаковыми не были жители России и Западной Украины, а на сегодняшний день они разные. Более близкими будут только те, кто сделает анализ ДНК и получит вменяемую расшифровку. Эту массовость и должны разогнать мы (желающие быть первыми) и Анатолий Алексеевич. Человек, который получит расшифрованный результат будет знать больше, чем те кто данный результат не имеет. Анатолий Алексеевич живёт на сегодня в мирной обстановке. Но, вот жители Одессы, Славянска, Луганска тоже жили в мире. С помощью СМИ крутят людьми, как хотят. А если они о тебе будут знать чуть больше, чем надо, то они будут подавать тебе информацию, чтоб либо усыпить твою бдительность, либо наоборот давить на твое отличие от окружающих или соседей. Была бы ДНК-генеалогия на рассвете Гитлера, он бы её использовал, но пришлось бы речи свои менять. И, может, уничтожались бы люди в другой последовательности. Вот тебе и ещё один критерий разделения людей. Это ещё нас ждёт. Любое благое дело несёт и отрицательный результат. Отказ виз без объяснения причин никто не отменял, пример въезда в Украину по возрастному принципу нам известен, по религиозному тоже ведаем, и многое другое. Кто-то с кем-то не хочет жить рядом или даже хочет убить, если он «другой». Но критериев объединяющих людей будет больше, так как с развитием ДНК-генеалогии манипулировать людьми старыми методами станет сложнее: ложь будет заменяться правдой. Ясно, что от всего не спрячешься. Безопасность важна, но и науку развивать надо. Поэтому, может, присутствие в общей открытой базе под псевдонимом – это хорошо, чтоб и другие видели, что меняется с их гаплогруппой, и можно будет сравнить расшифровки любого интересного человека для Вас лично, если он не возражает.

  • Влад говорит:

    «Московская компания будет тестировать каждого на 9700 снипов» – всего то? Тест «Биг игрек» от ФТДНА позволяет узнать более пятидесяти тысяч снипов.

    • Здесь остается только поставить смайлик. Мне почему-то вспомнился Паниковский в галстуке бабочкой на голом корпусе. Его стиль. В стране вообще Y-хромосомных тестов практически не делают, не считая «Гентиса» с его несколькими снипами в арсенале, да и тот, похоже, уже закрылся, а нашему Паниковскому и 9700 снипов мало.
       
      С таким же успехом можно «посмеяться» и над подходом BigY, которые анализируют «всего» 10 миллионов нуклеотидов из 58 миллионов, у любого человека много миллионов снипов, а BigY сканирует всего «более 50 тысяч», ха-ха-ха. Но Паниковским всегда всего мало, особенно когда работу делают другие.
       
      Анализ на 9700 снипов Y-хромосомы, и даже на 3000 снипов – это гигантский шаг вперед по сравнению с тем, что было в реальном мире тестирования еще год назад. Я не считаю здесь геномные исследования, к каким и относится BigY, это совсем недавние и прорывные достижения, BigY вывел на рынок свой подход только в ноябре прошлого, 2013 года. Но всему свой срок. 9700 снипов – это весь список ISOGG на 2014 год, и, как я писал выше, каждый день открывают новые и новые снипы. Московская Лаборатория начнет с 9700 снипов, это много, и превышает потребности подавляющего большинства людей, которые идут на тестирование. Они позволят реконструировать ДНК-родословную на глубину, недавно еще не мыслимую. Я сам несколько лет назад начинал для себя с четырех снипов, да и то за отдельную плату за каждый их трех дополнительных снипов, из которых три оказались негативными, то есть их у меня не оказалось. Сейчас знаю свои четыре снипа в гаплогруппе R1a, а именно М198, Z280, CTS1211, CTS3402, и гаплотип помещает меня в восточно-карпатскую ветвь. BigY со своими десятками тысяч снипов новой информации по сравнению с этим, мне уже известным, не даст, поэтому я его и не делаю. Со временем сделаю, но, надеюсь, в нашей московской Лаборатории.
       
      Вообще пустая гонка за снипами мне лично претит, если только за этой гонкой не стоит определенная и четко сформулированная научная или личная задача. А сейчас у многих за рубежом (да есть несколько человек и в России) – форменный психоз, гоняются за новыми снипами, хотя спросить их – зачем, для чего конкретно это нужно – не ответят. Это мне напоминает определенный и известный типаж людей, которые всю ночь стоят в очереди для покупки очередного нового гаджета, просто чтобы быть первыми обладателями. Через пару недель уже можно купить без очереди, но уже первым не будешь, это неинтересно. Психоз? По-моему, да.
       
      Так вот, Лаборатория начнет с 9700 снипов, или сколько там окажется после их практического «фильтрования», и мы посмотрим, как идут дела, до какого уровня интерпретации пойдут расшифровки снипов (и это главное, что будет отличать лабораторию, в том числе и от сервиса BigY, при котором выдают просто наборы цифр), что покажут гаплотипы, как работает инфраструктура Лаборатории, как работает доставка и хранение образцов ДНК, обратная связь с пользователями. Когда выйдем на стабильный уровень работы, рассмотрим возможности геномных тестирований, подобных BigY и YFull, возможности для этого в России есть, и появляются новые. Всему свое время.

  • Oleg Yakovlev говорит:

    Доброго времени суток Анатолий Алексеевич! Общаюсь со многими так сказать «иностранцами», стимулирую их интерес к ДНК-генеалогии. Столкнулся с проблемой – хотел найти в сети ваши статьи касательно R1a (конкретнее – общее происхождение славян-ариев-брахманы и т.д. ;)) на английском языке – не нашёл. В частности, интересует англоязычный вариант следующих статей:
     
    Кто такие скифы, кто их предки и потомки?
    Откуда появились славяне и «индоевропейцы»?
    Придётся выйти за пределы археологии и лингвистики
     
    Существуют ли английские (немецкие) переводы? Необязательно вышеприведённых статей, и необязательно в полном объёме. Может есть какие-то вменяемые интернет-ресурсы, посвящённые данной тематике на англ. языке (поп-генеалогия не в счёт) буду премного благодарен.

    • Нет, перевода указанных статей на Переформате на английский язык нет. Причина проста – во-первых, у меня просто нет времени этим заниматься, лучше я напишу что-то новое, а во-вторых, зачем? В настоящее время на Западе доминируют попгенетики с их допотопными подходами и методами, которые полностью испортили вкус западных заинтересованных людей. Особого интереса к истории на Западе нет, и если посмотреть на англоязычные сайты по «генетической генеалогии», то там обсуждение крутится вокруг коллекционирования снипов без всякой привязи к истории, или в крайнем случае к обсуждению, кто является родственником кого, какие скидки сейчас есть у тестирующих компаний, а также сплетен вокруг Гитлера, Муссолини и прочих, при полном отсутствии фактической информации. Мои многочисленные попытки вызвать интерес западных читателей к истории успеха не имели, они опять скатываются на обсуждение скидок, а уж обсуждение истории Восточной Европы, и тем более истории России их вообще не интересует.
       
      Правда, сейчас я пишу книгу на английском языке совместно с американским любителем истории (и очень знающим человеком), но и он озабочен в основном сенсациями, и в первую очередь интересными для западного читателя. Иначе, по его мнению, не получится «бестселлера», и это все, что его интересует. Рюрик, скифы, арии, кавказцы западного читателя не интересуют. Но там, в книге, будет немало места посвящено ДНК-генеалогии, правда, в основном про гаплогруппу R1b.
       
      А вот статьи, в частности, по гаплогруппам и гаплотипам, в том числе R1a, R1b и других, по критику выхода из Африки, про ДНК-генеалогию евреев и т.д. на английском языке есть. Есть серия наших статей совместно с И.Л. Рожанским в журнале Advances in Anthropology (2011-2014), есть серия статей в журнале J. Genetic Genealogy (2009), статьи в Human Genetics (2009), перевод статьи в журнале «Биохимия» (2011) на английский язык издательством Springer и другие, они есть на моем сайте. Там же – полная подборка журналов Вестник Академии ДНК-генеалогии с 2008 до 2014 гг., многие из статей там на английском языке.

  • Дмитрий говорит:

    Анатолий Алексеевич, здравствуйте! Побеспокою Вас ещё раз. Надеюсь на Ваше снисхождение к моей настойчивости. Ведь Вы же знаете, что одним из самых затратных положений и для разных систем, и для человека является состояние неопределённости и «повышенной боеготовности». Неделя за неделей «сидеть со включёнными двигателями» без всяких известий – это испытание даже для очень сильной лояльности, заслуженной Вами полагаю не только в моих глазах.
     
    Вопрос у меня простой. Когда, с учётом всех трудностей и прочих обстоятельств, можно ожидать, наконец, открытия Лаборатории ДНК-генеалогии? Плоды, которые должна принести её деятельность являются значимыми для тех, кого можно назвать целевой аудиторией Лаборатории. Полагаю, вполне жизненными являются случаи, когда её открытие может учитываться при определении жизненных планов заинтересованных лиц. Поэтому и обращаюсь с убедительной просьбой ответить на высказанный вопрос. С уважением и самыми добрыми пожеланиями!

    • Уважаемый Дмитрий, открытие предприятия, которым также является Лаборатория ДНК-генеалогии, это, как правило, сложный и многоплановый процесс. Особенно когда это происходит в России, надеюсь, мне не нужно это пояснять. На этот процесс завязано несколько российских и зарубежных коллективов, производителей биочипов, поставщиков расходных материалов (реагентов для работы с ДНК), юридические конторы, закупка оборудования, работа посредников (представителей зарубежных компаний в России) – а именно через них идет закупка и поставка оборудования и реактивов, регистрация нового предприятия, создание инфраструктуры по заказу тестов (наличные? кредитные карты? учет возможности возврата денег, и прочее, варианты доставки тестовых материалов от заказчика, и опять прочее). Для биочипа надо выбрать определенное количество снипов, для каждого снипа идентифицировать участок на Y-хромосоме, принять во внимание плохое (нестабильное) определение многих снипов, и снять их из списка, то есть надо вручную перебрать все 9700 снипов, и утвердить, какие оставить и какие снять. Производители биочипов такую работу не делают, такие биочипы – штучный продукт, только по заказу потребителя и на определенный потребителем список снипов. А это, в свою очередь, влияет на ценообразование. Каждый дополнительный снип на биочипе стоит денег, и эта сумма выставляется производителем биочипов. Так что Ваша настойчивость здесь, увы, не играет ни малейшей роли.
       
      И еще, не забудьте, лето – время отпусков. Я в отпуск никогда не ухожу, бросая работу, но такой стиль разделяют далеко не все исполнители и ответственные. Так что опуститесь с высот «сильной заслуженной лояльности» на грешную Землю, и посмотрите вокруг.
       
      Я, признаться, сам не ожидал, насколько медленно вращаются маховики создания предприятий в России, когда в декабре прошлого года началось конкретное обсуждение создания Лаборатории и ее программы действия. Сейчас, в июле, мы продвинулись намного дальше, но не все вопросы пока решены. Так что терпите. Берите пример хотя бы с меня. Я, по давней привычке, отвечаю на все деловые вопросы и запросы в тот же или (как исключение) в последующий день. Но так работают далеко не все. Опять же посмотрите вокруг.
       
      Моя (модифицированная) оценка – не ранее сентября этого года. Но это отнюдь не обязательство. Во всяком случае, мой образец сдан и ждет тестирования в новой Лаборатории. Поскольку я ответ уже заранее знаю, то это и будет проверкой надежности тестирования. Если все подтвердится, то можно начинать. Если нет, придется сделать шаг назад, и перепроверить систему, в чем причина ошибки. Наверное, этот шаг тоже понятен читателям. Кто ждать не хочет – обращайтесь в зарубежные компании по тестированию ДНК, других советов для них у меня нет.

  • Дмитрий говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Весьма сожалею, что мне не удалось сформулировать свой предыдущий вопрос с той степенью ясности, чтобы избежать создания впечатления «высот сильной заслуженной лояльности». Поэтому тем более благодарен Вашему ответу, так как получил желаемые ориентиры, пусть и достаточно предварительные! Желаю своевременного и благополучного исхода Вашего и всё-таки, по-своему, и нашего дела!))

  • Евгений говорит:

    Анатолий Алексеевич! Открыл для себя Ваши материалы по ДНК генеалогии. Очень интересно! Хотел бы узнать Вашу позицию и Ваше мнение по книге Ферле «Эректус бродит среди нас». Если уже отвечали – можно ссылку :) Благодарю!

    • Уважаемый Евгений, хотя книга у меня есть и уже несколько лет ждет своей очереди, чтобы быть прочитанной (она вышла в 2008 году), но только с получением Вашего комментария я узнал, что она переведена на русский язык. Я посмотрел на соответствующий сайт на русском языке, и приведу всего пару цитат предисловия, которые в свою очередь цитируют перевод предисловия оригинала.
       
      >> «Мошенничество в антропологии стало нормой…», «Теория происхождения человека современного типа из Африки является несостоятельной и откровенно политически ангажированной».
       
      Если Вы взглянете на мою статью «Не выходили наши предки из Африки», то Вы увидите те же самые положения. Таким образом, в этом отношении я, конечно, солидарен с Ричардом Ферле. Но я категорически не солидарен с его положениями, что чернокожие африканцы генетически более примитивны и необучаемы. Вот, например, одна из цитат в этом отношении:
       
      >> «Триллионы долларов тратятся на программы, направленные на сокращение разрыва в академических достижениях белых и чернокожих. Все эти программы провалились. Генетики выявляют гены, ответственные за интеллект, и оценивают распространенность этих генов во всем мире. Неудивительно, что распространенность таких генов в Африке значительно ниже, чем в Европе или Азии. Трудно утверждать, что чернокожие неспособны к достижениям из-за плохого образования или из-за расистских установок со стороны белых, если у них нет генов, необходимых для обучения».
       
      Я понимаю, что есть много тех, кто с энтузиазмом будет приветствовать это высказывание, причем никаких объективных данных по отсутствию «генов интеллекта» у чернокожих у них, конечно, нет. Они, эти энтузиасты, тоже мыслят и высказываются по их «понятиям».

  • Евгений говорит:

    Благодарю за развернутый ответ! Ричард Ферле достаточно педантичен и неголословен, и ссылается на исследования в направлении «примитивности» и, возможно, более низкого «качества» интеллекта.
     
    >> «Явная улика», без вопросов доказывающая примитивность, – это гены. Если у популяции имеются те же аллели, что и у человекообразных обезьян, а у других популяций их нет, то такая популяция более примитивна. Хотя генетики только начали определять распространенность различных аллелей у людей на всей нашей планете, африканцев часто определяют как «предковую» популяцию, ссылаясь на аллели шимпанзе и горилл (у африканцев имеются аллели, которые есть у шимпанзе и горилл, но отсутствуют у обитателей Евразии) (Deka, 1995; Weber, 2002; Watkins, 2001). Новые исследования связаны с выявлением генов, ответственных за важные признаки, такие как уровень интеллекта и склонность к насилию. Пока известно, что некоторые аллели генов микроцефалина (MCPH1) и ASPM, ответственные за высокий интеллект, у африканцев отсутствуют или встречаются редко.
     
    Допускаете ли Вы в принципе, что одна популяция людей может иметь статистически более высокий средний уровень интеллекта, чем другая, обусловленный генетически?
     
    С уважением, Евгений.

    • >> Ричард Ферле… ссылается на исследования в направлении «примитивности» и, возможно, более низкого «качества» интеллекта.
       
      Нет таких корректных исследований. Есть выхватывания неких самопровозглашенных авторами «положений», типа «некоторые аллели генов микроцефалина (MCPH1) и ASPM, ответственны за высокий интеллект», на которые (положения) клюют те, кто хочет такие положения видеть. Иначе говоря, мы переходим на уровень мировоззрений, на котором одни считают, что чернокожие африканцы примитивны и у них отсутствует интеллект, и любые получаемые данные (или просто высказываемые фантазии) гнут именно под это, а другие исходят из того, что по уровню «интеллекта», критерии которого так и не определены, черные, белые, красные и желтые находятся на принципиально одном уровне. Ко второму мировоззрению отношусь я. И я вижу, что за «интеллект» приверженцы первого мировоззрения принимают то, что им больше подходит, что выработано западной культурой. Они не хотят думать о том, что африканская культура выработала другие навыки мышления, по которым они сто очков вперед дадут любому «белому человеку» в определенных ситуациях.
       
      Приведу пример. Я воспитан на чтении литературы на «бумажных носителях», я оперирую последовательностями букв в тексте, автоматически складывая их в слова, те – в предложения, и предложения визуализую. Когда читаю, я пропускаю слова и предложения через себя, и вижу описываемые события. Когда я приехал в США еще в далеких 1970-х годах, я был впечатлен тем, что многие американские дети (и взрослые) этой способностью не обладают, они мало читают. Но они намного опережали меня схватыванием комиксов, они оперировали графическими изображениями, быстро перелистывая страницы. Они предпочитали кинофильмы чтению, потому что кино – та же графика, только движущаяся. А складывать слова в предложения они не хотели, это долго и скучно.
       
      Так вот, что будем принимать за показатель интеллекта? Если схватывание графики, то прошлые поколения безнадежно проигрывают в интеллекте. Но так ли это? А если умение быстро читать и воспринимать, то безнадежно проигрывает современное поколение. Так ли это? А если умение быстро ориентироваться в джунглях и оценивать ситуацию – а чем это не интеллект? – то белые безнадежно проиграют африканцам. Правда, мне тут же возразят, что умение ориентироваться в джунглях – это «животный инстинкт», а не интеллект, а вот перелистывать комиксы – это самый что ни на есть интеллект, и мы скоро опять пойдем по кругу. Нет объективных мер интеллекта, они всегда под что-то подстроены, что не есть наука. Есть скорее идеология.
       
      >> «Явная улика», без вопросов доказывающая примитивность, – это гены. Если у популяции имеются те же аллели, что и у человекообразных обезьян, а у других популяций их нет, то такая популяция более примитивна.
       
      Это крайне спорное положение. А на самом деле, примитивное. Видимо, с интеллектом того, кто это высказывал, не очень. Во всех нас в ДНК есть снипы (а это и есть бинарные аллели) от общего предка шимпанзе и человека, подавляющее большинство их (снипов) есть и у шимпанзе, и у нас. Но у нас за время эволюции человека накопилось множество других снипов, которых нет у шимпанзе, мы же разошлись с ним давно, примерно 5 миллионов лет назад. Более того, у разных гаплогрупп человечества разные снипы. То есть на Земле наборы снипов у всех различаются. Более того, популяции проходят бутылочные горлышки выживаемости, при которых снипы теряются и приобретаются. У африканцев есть снипы, которых нет у нас, а у нас есть снипы, которых нет у африканцев. Брать это за критерий «примитивности» – это не очень толково (мягко говоря), тем более что картина подвижная и очень сложная, там миллионы снипов, которые обрабатывает компьютер, а человек интерпретирует, причем всегда внося допущения и приближения. Это мы на Переформате не раз обсуждали. Кстати, снипы шимпанзе при этом «отфильтровываются», но это только того шимпанзе, для которого определен геном. А их есть и было много, для которых геном неизвестен, но определенно немного другой. Так что фильтрование всегда идет с неким балансом, положительным или отрицательным. И вот этому дефициту или избытку снипов после фильтрования приписывается некоторый смысл, например «интеллект». Или «примесь неандертальцев». Или примесь «денисовского человека». И вот так популяционная генетика работает, откровенно блефуя, и никогда в этом не признаваясь.
       
      >> африканцев часто определяют как «предковую» популяцию, ссылаясь на аллели шимпанзе и горилл (у африканцев имеются аллели, которые есть у шимпанзе и горилл, но отсутствуют у обитателей Евразии)…
       
      Первое – ерунда, африканцы вовсе не «предковая популяция», как было показано в статье «Не выходили наши предки из Африки» – на Переформате и в академическом журнале Advances in Anthropology. То, что снипы шимпанзе отсутствуют у обитателей Евразии, но есть у африканцев – это, полагаю, неверно, хотя я все эти сотни тысяч и миллионы снипов лично не считал. Но те, что видел, есть и у африканцев, и у неафриканцев, хотя могут быть механизмы их (снипов) исчезновения, в частности те, что описаны выше.
       
      Так что мы видим здесь набор заблуждений, неверных интерпретаций, искажений. Что часто бывает, когда авторы принимают выводы генетиков как данность, хотя те часто построены на песке.
       
      >> Допускаете ли Вы в принципе, что одна популяция людей может иметь статистически более высокий средний уровень интеллекта, чем другая, обусловленный генетически?
       
      А зачем мне «допускать»? Как говорил Ньютон, «гипотез не измышляю». Допускаю ли я, что на Земле высаживались инопланетяне? А зачем мне это допускать? Что это даст? Нужны данные, чтобы делать выводы, пусть и предварительные. Никаких данных по разному уровню интеллекта разных популяций я не видел, к тому же, обусловленному генетически. Есть, правда, любители утверждать, что у евреев интеллект выше, ссылаясь на количество нобелевских лауреатов, шахматистов, музыкантов. На первый взгляд – да, но первый взгляд – дело неустойчивое. Есть много привходящих факторов, которые стоит рассматривать, но зачем? Что это даст? А в данном случае – что это даст кроме антисемитизма? Зачем вообще расставлять этносы, религии, культуры по ранжиру? Что это даст, кроме напряжений в обществе? Какую цель преследуют те, что хотят расставить народы по интеллекту? На мой взгляд, цель вовсе не благородная и не достойная.

  • Евгений говорит:

    Благодарю за Ваше время и Ваши ответы!
     
    Я думаю, Ричард Ферле старался узреть реальную картину мира, «не верь отцу родному, верь своему глазу кривому». Может быть, Ферле перегибает палку, поэтому мне были важны Ваши разъяснения по поводу микроэнцефалина и проч. Ферле, на мой взгляд, обеспокоен выживанием белой расы, эдакого локомотива человечества, так как она смешивается с, по его мнению, более «примитивными» и вскоре может выродиться.
     
    С интересом буду следить за Вашими публикациями, и спасибо за переформат! :)

  • Ирина говорит:

    Уважаемый, Анатолий Алексеевич. Вот я, а точнее мой отец, не принадлежит этой части русского генотипа. Скажите, есть ли у вас статьи об угро-финской составляющей русского народа. Где их можно почитать? У нас N1C1 Z1936+ VL29- Z1935- и Z1034- Очень интересно было бы почитать ваши работы на эту тему. Можно на английском. Говорят, что такие показатели могли бы быть у народов Меря или Мещера. Поиск в Гугле не вывел меня на полезную информацию. Спасибо заранее! Читаю все ваши статьи на Переформате.

    • Уважаемая Ирина, почитать об этом можно немного. Нет у гаплогруппы N1c1 увлеченного специалиста, который бы поднял этот вопрос, описал миграции гаплогруппы и ее субкладов, начиная со времени появления гаплогруппы. А у нее ведь должна быть замечательна история, свои герои и полководцы, свои яркие исторические события. Я ведь не могу охватить все один.
       
      Советую посмотреть мою статью на Переформате по Рюриковичам, там есть дерево субкладов гаплогруппы N, на котором показаны параллельные субклады Z1936 и VL29. Первый у Вашего отца есть, второго (так называемая европейская ветвь) нет. И это имеет смысл, у него мог быть или первый, или второй. Так что предположение, что Z1936 – это северный субклад, который остался между Уралом и Балтикой, имеет основания.
       
      Советую Вам обратиться к Проекту FTDNA по гаплогруппе N и ее субкладам (его можно найти в сети), и посмотреть географию носителей того же субклада Z1936, cобрать гаплотипы, прислать мне, и я попытаюсь придать им определенный исторический смысл.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Поддержите проекты по ДНК-генеалогии!
Наши друзья