Большинство наших современников настолько привыкли к своей территории обитания, особенно, если на ней жили предки столетия вглубь, не говоря о тысячелетиях (хотя про тысячелетия никто определенно не знает), что любые сведения о том, что далекие предки прибыли откуда-то из дальних краев, за тысячи километров, встречаются с сильным недоверием.
 

 
Когда популяционная генетика человека делала первые шаги, одной из первых ее установок была та, что предки современных европейцев гаплогруппы R1b, к которой относятся две трети мужского населения Европы, жили там, в Европе, со времен как минимум 30 тысяч лет назад. То есть они были современниками неандертальцев, правда, на излете жизни последних, и это они, предки современных носителей гаплогруппы R1b, рисовали 15-20 тысяч лет назад впечатляющие по артистичности картины диких животных и сцены охоты на них на стенах пещер на юге Франции и Испании, и вообще Европа принадлежала им всегда по праву, а как же иначе? Откуда эта «установка» появилась – никто не задумывался.
 
Когда я начал заниматься расчетами времен жизни древних предков, основываясь на гаплотипах их современных потомков, а было это лет восемь назад, тогда эти расчеты в расчет (извините за каламбур), серьезно не принимались. Моей вины в том не было. Не я заложил основы принципов этих расчетов (хотя, надо сказать, мы с коллегами их усовершенствовали), и не я превратил эти «основы» в полную свалку, как продолжается попгенетиками до сих пор.
 

Дело в том, что попгенетики договариваться в отношении расчетов не умеют. Они не могут сесть в кружок или какой другой квадрат и договориться, как считать, какие принципы при этом использовать, какие константы скорости мутаций принять за основу, как учитывать возвратные мутации. Они предпочитают делать заявления, например, что предки носителей гаплогруппы R1b жили в Европе 30 тысяч лет назад, а предки носителей гаплогруппы R1a впервые появились на Украине 15 тысяч лет назад, пардон, теперь уже 10 тысяч лет назад, и пересиживали там ледниковый период в некоем убежище, хотя, пардон, тогда ледникового периода уже не было, но все равно гаплогруппу R1a надо называть «украинской». И никто не оспаривал, никто не задавал вопросов, а откуда это всё? Как рассчитывали, кто рассчитывал, на основании каких данных? Не задавали, потому что среди попгенетиков подобные вопросы задавать не принято. Особенно, когда вот такие сведения изрекают «тяжеловесы» попгенетики. Тяжеловесам в попгенетике надо верить на слово, закон такой. Наверное, потому что иначе выйдет боком. В статью соавтором не возьмут, статью отклонят, и вообще, «жена, дети, Серна, дети от Серны и еще от одной женщины, которая живет в Ростове-на-Дону»…
 
Так и жила себе такая наука, популяционная генетика человека. И продолжает жить. Принципы – те же. Но когда кто-то посягает на эти принципы и на «тяжеловесов», то тогда хоть святых выноси.
 
Насчет «тяжеловесов» – это я не придумал. Именно этот аргумент был выдвинут в том относительно далеком году, когда я на основании расчетов по новым принципам показал, что предки носителей гаплогруппы R1b пришли в Европу всего 5 тысяч лет назад, даже несколько меньше, и пришли они из Азии, точнее – из Южной Сибири. Что тут началось… Это было воспринято, будто я заставляю европейцев (а они, в основном, были и остаются участниками англоязычных дискуссий по популяционной генетике) отказаться от своих предков. Было объявлено, что «тяжеловесы» знают, что говорят, и надо их слушать. А они говорят – 30 тысяч лет назад.
 
Прошло немало лет. Академическая наука отчасти сдала свои позиции в этом отношении, но только отчасти. «Тяжеловесы» теперь считают, что R1b пришли в Европу 10 тысяч лет назад, и при этом в качестве доказательства ссылаются на статьи других «тяжеловесов», в которых написано, что да, 10 тысяч лет назад, вроде бы, а те взаимно ссылаются на них, кто ссылается. Это в попгенетике называется «консенсус». Откуда пришли? Ну, как же, это любой знает, «тяжеловесы» же написали. Пришли из Турции, или, как ее там, из Малой Азии. Вот и карта у «тяжеловесов». Там показано. Правда, карта на Малой Азии и обрывается, восточнее карты уже нет.
 
Поэтому когда несколько месяцев назад при изучении ископаемых гаплотипов было найдено, что носители гаплогруппы R (предковой к R1b, в частности) жили в Южной Сибири, на Байкале, еще 24 тысячи лет назад, в среде попгенетиков был переполох. Про Малую Азию уже не вспоминают, как ее и не было. И про Европу с ее R1b якобы 30 тысяч лет назад уже особенно не вспоминают. Тем более что среди ископаемых гаплотипов в Европе гаплогруппы R1b ранее 4600 лет назад не обнаружено. А как же «тяжеловесы»? Сказали хоть слово, типа, что да, маху дали… ну что вы, в попгенетике такое не принято.
 
К тому же, попгенетики продолжают считать, что носители гаплогруппы R1b в Европе (и, видимо, везде) говорили на индоевропейских языках. Мнение лингвистов об этом узнать трудно, потому что лингвисты о гаплогруппах пока в своей массе не знают. Но поскольку лингвисты, которые занимаются кельтскими языками, или, во всяком случае, некоторые из этих лингвистов, полагают, что кельтские языки были принесены в Европу культурой колоколовидных кубков, ККК (надо сказать, что все мои попытки узнать, на чем это мнение основано, потерпели неудачу, нет таких данных, это скорее постулат), то когда они узнáют, что носители ККК – это в основном гаплогруппа R1b, то вуаля, они согласятся, что да, носители R1b говорили на ИЕ языках. Они же ведь ККК, теперь и научно доказано, тяжеловесами, конечно, значит, индоевропейские языки. Так круг и замкнется.
 
Понимаете, в каких условиях приходится работать?
 
Но это даже интересно. Хотелось бы задать вопрос – а кто же тогда говорил в Европе на неиндоевропейских языках, которых было множество вплоть да начала нашей эры? Но этот вопрос все равно повиснет, никто на него не ответит. Нет таких данных. И вообще, «тяжеловесы» молчат, значит, даже задавать такой вопрос неприлично.
 

Переход от введения к резюме

Пора начинать мостить дорожку к резюме этого очерка, перейти от критики к более конструктивным высказываниям. Введение было призвано обозначить рамки, так сказать, того, что сейчас представляет академическая наука в отношении происхождения двух третей мужского населения современной Европы. Если мягко сказать, то мало что представляет. Вот пару месяцев назад уже начали представлять, потому что узнали, что Южная Сибирь заняла место в этом происхождении. Но что это, по сути, за место; как эрбины, носители гаплогруппы R1b, попали в Европу; какими путями, когда, с какими крупными историческими событиями это было связано, с какими археологическими культурами; на каком языке они, эрбины, тогда разговаривали – понятия об этом в академической науке нет. Конечно, если сейчас об этом рассказать, и путь эрбинов показать, то «оне» встрепенутся, и скажут, что так это известно, действительно, есть языки, которые пятнами идут от Сибири до Америки и Европы, соединяя так называемые изолированные языки, называются дене-кавказские, вот это они и есть. Их давно изучают, поэтому новизны здесь никакой нет. На что я отвечу, что задним умом все крепки. Особенно когда про древних эрбинов рассказать и показать их миграционный путь.
 
Кстати, вот характерная иллюстрация к способу мышления попгенетиков, которые любые данные соединяют друг с другом прямой линией, и получают соответствующий прямолинейный ответ. Который, в свою очередь, формулируется на базе линейного мышления. Недавно в Южной Сибири, в селении Мальта около Байкала, нашли ископаемую ДНК четырехлетнего мальчика с гаплогруппой R, археологической датировкой 24 тысячи лет назад, и геномом, в значительной степени сходным с геномом современных американских индейцев. Вот что написал об этом журнал «Archaeology» (май-июнь 2014, стр. 13), повторив то, о чем писали десятки изданий, включая ведущие научные журналы Nature и Science: это сходство геномов означает, что потомки этих людей, к которым принадлежал погибший мальчик, мигрировали в Америку (some of the Mal’ta people’s descendants migrated to the New World). И журнал продолжил (опять то, что десятки и сотни раз повторялось в научной печати), что самым удивительным оказалось то, что геном этого мальчика близок к геному не только американских индейцев, но и европейцев, а не восточных азиатов, которые, как полагала наука, и заселили древнюю Америку. А теперь оказывается, продолжил журнал «Археология», что через Берингию в древнюю Америку вместе шли европейцы и азиаты. И цититирует известного археолога из Университета Техаса – «генетика рассказала нам об их прародине», то есть прародине американских индейцев, которая есть теперь гаплогруппа R.
 
Так вот, здесь всё – недоразумение, вызванное тем самым «линейным мышлением». В Америку потомки гаплогруппы R из Мальты (и вообще из Южной Сибири) не уходили. Уходили их братья из гаплогруппы Q, которая и сейчас основная у американских индейцев. Гаплогруппы R и Q образовались из одного общего предка, гаплогруппы Р, потому-то их геномы сходны, как сходны геномы родных братьев. Конечно, за прошедшие десятки тысяч лет геномы разбавились привходящими фрагментами генома других людей, но многое у носителей гаплогрупп R и Q осталось общим. Вот носители гаплогруппы Q и ушли в Америку, и были они в то время восточными азиатами, как наука и полагала. Сейчас эта гаплогруппа распространена среди монголов. Потом в Америку ушли и носители гаплогруппы С, тоже восточные азиаты. Они заселили только небольшую часть Северной Америки, в то время как более 90% южноамериканских индейцев имеют гаплогруппу Q. Так что про восточных азиатов как основных мигрантов в Америку наука была права, а популяционные генетики все испортили. И это обычное дело, когда в науке работают люди с «линейным мышлением». О том, что общие геномы могут быть от общих предков, им в голову не приходит, потому что надо уже включать трехмерное мышление. Я столь подробно останавливаюсь на этом примере, потому что он нам далее понадобится.
 
Возвращаемся к дене-кавказским языкам, которые пятнами идут от Сибири до Америки и Европы, соединяя так называемые изолированные языки. И к тому, что их давно изучают. И к тому, высказывал ли кто в науке гипотезу, что это языки носителей гаплогруппы R1b в ходе их древнейших миграций из Сибири в Европу между 16 и 5 тысячами лет назад. Или если не гаплогруппы R1b, то хоть какой-то определенной популяции, или определенной гаплогруппы, для которой есть хоть что-то общее в отношении происхождения, истории, родовой принадлежности дене-кавказских языков.
 
Ответ прост – нет, конечно. Но давайте все-таки рассмотрим, что про дене-кавказские языки известно. Кто на этих языках разговаривал, где и когда, или продолжает разговаривать до сих пор. И попытаемся связать их изолированные пятна с миграционным путем эрбинов. Заранее скажу, что связываются, и неплохо. Но это когда знать, что связывать, и в какую сторону.
 
Дене-кавказские языки

Итак, дене-кавказские языки, они же сино-кавказские. Ниже – карта их распространения. Действительно, некие пятна, друг с другом не связанные. Источник карты – сайт Игоря Гаршина
 

Ниже – карта несколько расширенная. Добавлены некоторые не-индоевропейские языки, проходящие полосой от Ближнего Востока через Средиземноморье до Пиреней.
 

Какие языки показаны на первой карте, и какие добавлены во вторую?
 
На первой карте показаны дене-енисейские языки (енисейские – небольшая языковая семья в Сибири; на-дене (атапаскские языки) – языковая семья в Северной Америке). К сибирским языкам с юга примыкают (на карте) сино-тибетские языки и бурушаски (изолированный язык в Пакистане, по структурным характеристикам занимающий промежуточное положение между северокавказскими и енисейскими языками). Интересно, что бурушаски связывают с хуррито-урартскими языками, но то ли напрямую, то ли через северокавказские языки – неясно. Дальше на запад, после огромного географического зазора, показаны северокавказские языки, которые объединяют две языковые семьи Северного Кавказа – абхазо-адыгские языки (с которыми сближают хаттский язык) и нахско-дагестанские языки, которые, в свою очередь, связывают с афразийской макросемьей. Наконец, после еще одного огромного географического зазора – баскские языки, на Пиренеях и на юге Франции, еще один изолированный язык.
 
На второй карте к сино-кавказским добавлены ряд европейских и ближневосточных мертвых языков – этрусский, ретийский и лемносский (и вообще вся семья тирренских языков), иберский, шумерский, вакашские, салишские и хайда, каскский (сравнивается с хаттским), кутийский, он же гутийский и гутейский (сравнивается с хуррито-урартскими языками); южнолузитанский, сиканский, лигурийский, шарданский, пиктский и аквитанский (вместе — баскиберские, предполагаются родственными баскскому языку), нивхский, кусунда, нахали.
 
В целом, классификация дене-кавказских языков подразделяется на две категории – изолированные языки (примеры – енисейские, бурушаски, баскские), и мульти-дивергентные (далеко разошедшиеся, примеры – на-дене, или атапаскские, сино-тибетские, северокавказские). Откуда эта классификация появилась, и как это воспринимается лингвистами?
 
«Сино-кавказская гипотеза», или, как она была позже названа, «дене-кавказская» (cм. Bengtson, Materials for a Comparative Grammar of the Dene-Caucasian (Sino-Caucasian) Languages, 2008), была предложена С.А. Старостиным в 1982-1984 гг. Основные обобщающие статьи, большей частью неопубликованные, отчасти из-за безвременной смерти С.А. Старостина в 2005 г, приведены здесь. Из них можно отметить статьи «Word-final Resonants in Sino-Caucasian» (1996), «Sino-Caucasian» [comparative phonology] ( 2004-05), «Sino-Caucasian» [comparative glossary] ( 2004-05).
 
Дене-кавказские языки были объединены С.А. Старостиным на основе метода глоттохронологии и сравнительной этимологии. Результат получился сложный и неоднозначный. Как написал сам С.А. Старостин, представляя свой труд, «если читатель хочет видеть простую и ясную систему соответствия между сино-кавказскими языками, ему стоит прекратить это чтение и переместиться в лагерь критиков». И этот лагерь немалый, включая такие прославленные фамилии, как лингвист С. Яхонтов.
 
Естественно, мы не будем расматривать здесь этимологию дене-кавказских языков, которая не только сложна, но и составляет десятки и сотни страниц текста. Поверим С.А. Старостину и его сторонникам на слово, и ограничимся только географией языков и их датировками. В отношении географии тоже поверим на слово, и ниже будет пояснено, почему. Подсказка – потому что подтверждается данными ДНК-генеалогии.
 
Датировки и направления древних перемещений дене-кавказских языков лингвистами ужасны, и показывают, как незнание ДНК-генеалогии и направлений древних миграций, получаемых на основе перемещений Y-хромосом, подкрепленных результатами современного изучения гаплотипов, гаплогрупп, субкладов, приводит к совершенно произвольным, недостоверным выводам. В общем, это можно понять – у Старостина и его учеников задача была сложной – на основе этимологии и совершенно «потолочных» датировок, больше «по понятиям», чем по науке, понять, в какую сторону двигались языки. При этом они почему-то, как правило, отдавали предпочтение передвижению с запада на восток. Если этимология близка на Кавказе и в Сибири, значит, ясное дело, это с Кавказа шли в Сибирь – люди и языки. Почему-то не из Сибири в сторону Кавказа, как на самом деле и было (см. ниже). То же самое с языком бурушаски – якобы с Кавказа на восток. То же самое с Америкой – опять передвижение шло якобы с Кавказа на восток, через Гималаи в Америку. Как это – «через Гималаи в Америку» – пояснения нет.
 
Кстати, упомянув язык бурушаски (он же буришский), выявляемый на севере Кашмира, в отрогах Каракорума, стоит сообщить, что это язык бесписьменный, и по некоторым данным (или, скорее, соображениям некоторых лингвистов) имеет немало сходства в структуре предложений и слога с этрусским языком. На одном из диалектов бурушаски (ясинском) фраза «эта лошадь хорошая» звучит как Se haghor shuan bi, фраза «он сидел» – Ja hurutam bam, а «она сидела» – Mo hurutum bum.
 
ДНК-генеалогия показывает, что люди и языки, по всей видимости, именно дене-кавказские, передвигались из Сибири в обе стороны – на север и далее восток через Берингию в Америку, и на запад по Евразии на Русскую равнину, затем на Кавказ и далее в Месопотамию, на Ближний Восток, далее на запад до Атлантики, переправа через Гибралтар на Пиренеи, оседание там популяции эрбинов, которая позже получила название баски, и далее в Европу как культура колоколовидных кубков. Эти люди были носителями гаплогруппы R1b, и пришли они на Пиренеи только 4800 лет назад. Современные баски, на 85-90% носители гаплогруппы R1b, имеют общего предка давностью около 4000 лет назад, а вовсе не 11 тысяч лет назад, как повествует лингвистический сайт Игоря Гаршина, пересказывая концепцию С.А. Старостина о дене-кавказских языках. Откуда взялись эти 11 тысяч лет – совершенно непонятно. Либо это чистые фантазии, «по понятиям», либо глоттохронология не работает на агглютинативных языках, в частности, на дене-кавказских (об этом – во второй части настоящей статьи). Сравнивать-то не с чем, что получилось, то и получилось. Но ДНК-генеалогия дала материал, с чем сравнивать.
 
Аналогично, по соображениям лингвистов, «дивергенция дене-кавказского праязыка произошла 10-11 тысяч лет назад, в одном из районов Юго-Западной Азии – в Анатолии, или… по-видимому, в зоне и в эпоху «благодатного полумесяца» – протогороде Чатал-Гуюк». Откуда возникла эта дата и место, и на чем это основано – совершенно неясно. Видимо, опять «по понятиям». Как будет ещё показано, указанные регионы были просто транзитными пунктами евразийской миграции эрбинов 7-5 тысяч лет назад, с востока до Кавказа, далее в Месопотамию и далее на юг, на Ближний Восток, и затем на запад, до Европы. Поэтому общий предок испанских басков (в основном гаплогруппа R1b) датируется около 4000 лет назад.
 
Еще занятно (правда, на указанном сайте это идет по разделу «гипотезы независимых исследователей»), что «местное индейское население (в Америке – ААК) обосновалось там еще в 30-м тысячелетии до н.э. «До н.э.» здесь звучит довольно забавно. Напоминает лекцию полковника, что «при взрыве атомной бомбы развивается температура в несколько миллионов градусов по Цельсию», и на вопрос – а может, по Фаренгейту? – последовал ответ, что нет, именно по Цельсию. Но основное дело в том, что датировка 30 тысяч лет назад среди специалистов даже не обсуждается, кроме нескольких маргиналов, которые всегда и везде объявляются. Реально обсуждаются датировки культуры Кловис, не ранее 13 тысяч лет назад, солютрейская гипотеза, примерно 17 тысяч лет назад, или прибытие в Америку мигрантов через Берингию примерно 16-20 тысяч лет назад.
 
Еще гипотеза: предки сино-кавказцев – первые европеоиды. Это, конечно, гигантская натяжка. Первые европеоиды жили по данным ДНК-генеалогии примерно 50 тысяч лет назад, и древнейшие европеоидные черепа были найдены в Италии и Англии с датировкой 45 тысяч лет назад (Benazzi et al., 2011; Higham et al., 2011). Но предками дене-кавказцев действительно были европеоиды, гаплогрупп P, Q, R1b, как минимум 24 тысячи лет назад, как свидетельствуют ископаемые ДНК (Balter et al., 2013).
 
Так и практически все остальные датировки, достоверность та же, точнее – никакой. Нет никаких сведений о переселении кавказцев на восток – якобы через Среднюю Азию и Памир в Индию, принеся языки бурушаски в Кашмир, нахали в Центральной Индии, кусунда в Гималаях, а также китайско-тибетско-бирманские языки в их основе. Нет таких миграций, точнее, ДНК-генеалогия их не видит, и сами они никак не вписываются в картину древних миграций. Да и зачем это придумывать? Гораздо достовернее отнести это за счет тех же эрбинов, которые передвигались с востока на запад по Евразии между 16 и 6 тыс. лет назад, и определенно были и в Южной Сибири, и на Памире, и в Средней Азии, и далее на Кавказе. Их путь на запад отмечен также драгоценным камнем (драгоценным в те времена) лазуритом, или ляпис-лазурью, месторождений которого в мире немного, и они без труда идентифицируются. Об этом в нашей статье будет позже. Так что здесь не только данные ДНК-генеалогии, там комплекс совместимых данных. С Кавказа эрбины прошли до Ближнего Востока, основали, по всей видимости, государство шумеров, прошли на запад по Северной Африки до Атлантики, переправились около 5 тысяч лет назад через Гибралтар на Пиренейский полуостров, оставили там и далее в Южной Франции басков, и заселили Европу, поначалу как культура колоколовидных кубков, между 4500 и 3000 лет назад.
 
Как будет показано в настоящей статье, «пятна» дене-кавказских языков на карте Евразии практически все попадают на миграционный маршрут эрбинов, носителей гаплогруппы R1b. Американская ветвь дене-кавказских языков (языки на-дене) легко объясняется миграцией в Америку носителей гаплогруппы Q, «двоюродного деда» гаплогруппы R1b. Так что теперь можно перейти к резюме этой статьи (в двух частях).
 
Резюме

Несмотря на все фантазии, искажения, нестыковки в описаниях направлений передвижения и датировках у С.А. Старостина и его учеников и сторонников, мы в этой статье выражаем поддержку концепции С.А. Старостина о дене-кавказских языках. Главное, что он сделал – это выявил географию языков, которые действительно объединены одной общей особенностью – это языки в своей динамике на протяжении многих тысяч лет были языками эрбинов – носителей гаплогруппы R1b, их непосредственных предков – носителей гаплогруппы Р и потомков гаплогруппы Р – гаплогруппы Q. Иначе говоря, эти языки – от Сибири на восток до Америки, и от Сибири на запад до Европы – были языками гаплогруппы Р и ее потомков – братских гаплогрупп Q и R, и их нисходящих субкладов, в первую очередь R1b (возможно, и R2). Эти родственные отношения между гаплогруппами и субкладами поясняются на следующей диаграмме, дереве гаплотипов (справа – индексы необратимых снип-мутаций, которые фактически и создают гаплогруппы и субклады):
 

 
Видно, что от гаплогруппы Р отходят гаплогруппы Q и R, от гаплогруппы R отходят R1 и R2, от R1 отходят гаплогруппы R1a и R1b. По географической картине дене-кавказских языков и известной картине миграций гаплогрупп следует заключить, что на этих языках разговаривали носители гаплогрупп Q и R1b, значит, и гаплогрупп R, R1 и R2, и, видимо, гаплогруппы Р как родительской по отношению к гаплогруппам Q и R. Они выделены на схеме выше желтым цветом. Вполне возможно, что на этих же языках, в соответствующей их динамике, говорили и носители родительских гаплогруп K и IJK, но у нас нет для этого данных. Да и было это очень давно. Предки гаплогруппы Р жили примерно 45 тысяч лет назад, гаплогрупп Q и R – 35 тысяч лет назад, гаплогрупп R1 и R2 – 26 тысяч лет назад, гаплогруппы R1b – 16 тысяч лет назад. Время жизни предков гаплогрупп K и IJK уходит уже к 55 тысячам лет назад. Но интересно, что гаплогруппы О и N – это, скорее всего, носители древнейших языков алтайской группы, с ДНК-генеалогическими датировками примерно 35-45 тысяч лет назад.
 
Сейчас гаплогруппа О является преобладающей гаплогруппой у китайцев, N – угорская и финская гаплогруппы, а также гаплогруппа (субклад N1c1) южных балтов, говорящих уже на индоевропейских языках. Еще интересно то, что гаплогруппа R1a по какой-то пока неизвестной причине, и когда – неизвестно, но, видимо, ранее 10 тысяч лет назад, заговорила на прото-индоевропейских языках, которые затем стали арийскими, затем – индоевропейскими, и затем распространились на носителей гаплогруппы R1b, видимо, только в I тыс. до н.э.
 
Перейдем к описанию того, как это все произошло. Но перед этим отметим два обстоятельства. Первое – я не имею лингвистического права называть языки миграционного маршрута эрбинов 16-3 тысяч лет назад дене-кавказскими языками без соответвующего этимологического обоснования, которое могут сделать только лингвисты. Я могу это только предполагать, оставляя лингвистам продолжить доказательства, или давая возможность им эту гипотезу отвергнуть. Поэтому в данной работе я называю этот язык «эрбин», по имени его носителей, и уже условно – дене-кавказским. То, что язык эрбин, уже доказывать не нужно, это просто по определению, как язык гаплогруппы R1b, во всяком случае, до перехода эрбинов на индоевропейский язык. Второе – я имел ранее неосторожность (или, напротив, предвидение) назвать этот язык «прото-тюркским», потому что евразийский маршрут эрбинов проходил по территориям, на которых сейчас живет (в частности) тюркоязычное население, причем некоторые говорят на архаичных тюркских языках. Еще и потому, что в языке эрбин – много тюркских слов (об этом подробнее во второй части статьи, там же и ссылки). Здесь стоит упомянуть, что и дене-кавказские языки, и тюркские языки являются агглютинативными. Это, понятно, не доказательство их симбатности, есть еще фонетика и лексика, но это показатель отнесения в одну структурную группу. В ответ на предварительную публикацию (в 2010 году) поднялся вал возражений, что тюркские языки молодые, и датируются в основном первым тысячелетием нашей эры, и потому не могли быть языком эрбинов тысячелетия назад. Но я писал «прото-тюркские языки», о которых в настоящее время почти ничего не известно.
 
Не случайно на проекте «Вавилонская башня», основанном С.А. Старостиным, нет раздела «прото-тюркские языки». Напомню, что о них писал чл.-корр. АН СССР С.Е. Малов в своей работе «Древние и новые тюркские языки» (1952), говоря о каменописных памятниках из бассейна р. Таласа и Енисея:
 

За это время о тюркских языках мы можем заключить, что они имели уже до того довольно большую историю; не только трудно, но и невозможно допустить противное… Языки по этим памятникам представляют собой результат очень большого развития и, таким образом, можно с несомненностью предположить, что тюркские языки, которые мы знаем и которые мы без особого труда могли бы понять, т. е. тюркские языки в настоящем их, известном нам, составе и теперешней конституции были за несколько веков до нашего летосчисления, веков за пять! Уходить же дальше, в глубь веков, в историю тюркских языков нам не позволяет наше знание, или, лучше сказать, – наше незнание. Разумеется, и дальше, в глуби веков, были тюркские языки, но их мы со своим теперешним знанием не поняли бы; нам неизвестны были бы какие-либо звуковые чередования, особые фонетические законы и тогдашняя лексика, особенно по каким-либо реалиям древних тюрков.

 
Так что это уже область лингвистов – доказать или опровергнуть, что современные дене-кавказские языки имеют в своей основе прото-тюркские языки давности 15-5 тысяч лет назад. Это будет делом непростым, хотя немало данных уже есть, и были доступны с начала 20-го века (Ф. Хоммель, 1915). А без этого критика данного положения бессмысленна и непродуктивна. Хотя я на «прото-тюркских» сейчас вовсе не настаиваю. Есть язык эрбин, и есть дене-кавказские языки, и этого вполне достаточно для рассмотрения на этом этапе исследования. Хотя продолжаю считать, что признание дене-кавказских языков прототюркскими, хотя бы отчасти, на определенном этапе их эволюции, примирит тюркологов и индоевропеистов.
 
Ниже – карта современного распределения носителей гаплогруппы R1b в Евразии и Африке (вглубь Африки, до Камеруна и Чада, уходит ветвь R1b-V88, см. схему субкладов R1b ниже) (Klyosov, 2012):
 

 
Видно, что эта карта практически совпадает с картой распредения дене-кавказских языков по современной Евразии. В них не вписывается скопление гаплотипов R1b на Русской равнине (от Урала до Польши и восточной Прибалтики), но понятно почему – носители гаплогруппы R1b там сейчас говорят в основном по-русски, даже если они потомки древних эрбинов, которые, возможно, говорили на дене-кавказских языках. Прошли ведь многие тысячелетия, носители гаплотипов расселились и многие поменяли язык. Удивительно другое – что многие потомки продолжают жить на родине своих далеких, древних предков.
 

Эрбины (носители гаплогруппы R1b), их язык эрбин, его возможная
идентичность в соответстующей языковой динамике с дене-кавказскими языками,
и история эрбинов в период с 16 до 5 тысяч лет назад

Итак, на основании данных ДНК-генеалогии выдвинуто положение, что в древности, вплоть до начала, а то и середины 1-го тысячелетия до н.э., во всей Евразии, вплоть до Атлантического океана, поочередно доминировали два языковых поля – дене-кавказское (язык эрбин, возможно, прототюркское) и индоевропейское, то есть языки гаплогрупп R1b и R1a, соответственно. Носители этих гаплогрупп передвигались на определенном историческом этапе (6-4 тысяч лет назад) по Среднерусской равнине встречными курсами, с временной разницей в 1-2 тысячу лет, но во многом по тем же территориям, что и запутало лингвистов и археологов и привело к ошибочной в своей основе «курганной» теории «индоевропейской прародины».
 
«Дене-кавказская» гаплогруппа R1b продвигалась из Южной Сибири, где ее предковая гаплогруппа R была обнаружена в древних костных остатках с датировкой 24 тысячи лет назад (Balter et al., 2013), а сама гаплогруппа R1b образовалась в том же регионе примерно 16 тысяч лет назад. Миграции с европейской стороны Урала шли через территории средневолжской, самарской, хвалынской (в среднем течении Волги) и древнеямной («курганной») археологических культур и культурно-исторических общностей (8-6 тысяч лет назад и позднее; общий предок этнических русских гаплогруппы R1b жил 6775±830 лет назад), северного Казахстана (пример – ботайская культура, фиксируемая археологами 5700-5100 лет назад, скорее всего, намного древнее), перешла через Кавказ в Анатолию (6000±800 л.н. по датировке гаплотипов современных кавказцев гаплогруппы R1b1а2), и через Ближний Восток (Ливан 5300±700 л.н.; древние предки современных евреев 5150±620 л.н.) и Северную Африку (берберы гаплогруппы R1b 3875±670 л.н.) перешла на Пиренейский полуостров (4800 лет назад) и далее на Британские острова (общие предки гаплогруппы R1b датируются – в Ирландии 4940±410 л.н., Англии 4930±360 л.н., Шотландии 4480±340 л.н., см. Клёсов, Вестник Академии ДНК-генеалогии, март 2014, стр. 451-453) и в континентальную Европу (Фландрия 4150±500 л.н., Швеция 4225±520 л.н.). Путь в континентальную Европу с Пиренеев – это путь и времена культуры колоколовидных кубков.
 
Параллельно следы древних носителей R1b прослеживаются на Балканах (4050±890 л.н.), отдельно в Словении (4050±540 л.н.), в Италии (4125±500 л.н.). Начало III тыс. до н.э. – это начало времен дене-кавказских языков в Европе и исчезновения из Европы «пра-индоевропейской» гаплогруппы R1a, которая заселяла Европу с 9-8 тыс. лет до н.э., хотя она пока не обнаружена в древних захоронениях европейского мезолита (до настоящего времени обнаружены только гаплогруппы G, E и I). Гаплогруппу R1a фактически спасло то, что в первой половине III тыс. до н.э. ее носители перешли из Европы на Русскую равнину, и заселили территории от Балтийского до Черного моря, 4500 л.н. они уже были на Кавказе, 3600 л.н. в Анатолии (по данным гаплотипов гаплогруппы R1a современной Анатолии). Тем временем на Русской равнине они прошли до Южного Урала и далее в Южную Сибирь примерно 4000 л.н., в те же времена основали андроновскую археологическую культуру, заселили Среднюю Азию (4000-3500 л.н.) и примерно 3500 л.н. частью перешли в Индию и Иран как арии, принеся туда арийские диалекты, что фактически замкнуло языковую связку с арийскими языками (R1a) и привело к появлению индоевропейской семьи языков.
 
Итак, 4500-4000 лет назад носители гаплогруппы R1a практически исчезают из зарубежной (в нынешнем понимании) Европы, кроме, наверное, носителей субклада R1a-L664, которые сохранились на крайнем северо-западе Европы, и имеют гаплотипы, которых нигде больше нет – кроме тех случаев, когда они сами перенесли их на новые места в последние века – в Англию, США, Канаду. Европа становится практически полностью неиндоевропейской с прибытием эрбинов (начало III тыс. до н.э.), и это продолжается до середины I тыс. до н.э. (3000-2500 лет назад), когда гаплогруппа R1a начинает перезаселять зарубежную Европу, и происходит обратная замена дене-кавказских языков на индоевропейские. Такая языковая и гаплогруппная, или родовая (в терминах ДНК-генеалогии) чересполосица на Русской равнине, в Передней Азии и в Европе привела к неверным лингвистическим и археологическим концепциям типа «курганной культуры», где были перепутаны языки (постулирован «индоевропейский», когда там был язык эрбин, видимо, дене-кавказский), направление движения («пра-индоевропейский» продвигался на восток, а не на запад, как дене-кавказский, куда его отправляли творцы и сторонники «курганной культуры»), времена (пра-индоевропейский язык продвигался по Русской равнине в III тыс. до н.э., в то время как древнеямная, она же «курганная» культура рассматривается в основном на тысячелетие раньше).
 
Подобное произошло и в отношении «анатолийской теории», в которой за «прародину индоевропейцев» был принят транзитный путь миграции носителей гаплогруппы R1a на запад, в сторону Европы. Вкупе с последующей по времени миграцией дене-кавказских (ДК) языков по Русской равнине (как минимум со времен 10 тысяч лет назад) и далее в Европе, на протяжении более двух тысячелетий (с начала III тыс. до середины I тыс. до н.э.) это привело к фундаментальному непониманию роли, направлений миграции, времен миграции ИЕ и ДК на Русской равнине и в Европе. Из-за этого носителям гаплогруппы R1b на пути в Европу 6-5 тысяч лет назад и в Европе 5-3 тысячи лет назад был приписан индоевропейский язык, без минимально обоснованных предположений, откуда он у них в те времена появился, когда и от кого, поскольку на Кавказе, в Месопотамии, на Ближнем Востоке и в Египте во времена 7-5 тысяч лет назад, то есть когда там были эрбины, ИЕ языки замечены не были. Не были они ни у шумеров, ни у египтян, ни у басков. И только в кельские времена, в середине I тыс. до н.э., в Центральной и Западной Европе внезапно появился ИЕ язык, хотя к этому времени арии в Индии давно говорили на ИЕ языках. И гаплогруппа у них была преимущественно R1a, а не R1b. R1b в те времена в Индии почти не было. До 72% высших каст в Индии состоят из потомков ариев, носителей гаплогруппы R1a, особенно этой гаплогруппы много у браминов. Носителей гаплогруппы R1b среди высших каст – минимальное количество, и среди 367 браминов, тестированных на гаплогруппы, ни одного не оказалось с гаплогруппой R1b (Sharma et al, 2008). Это всё указывает, что ариями носители R1b не были, и на ИЕ языках не говорили. Не были они, соответственно, и индоевропейцами в те времена, ранее I тыс. до н.э.
 
Исходя из этого, нетрудно понять суть (безрезультатной) борьбы, которую ведут друг с другом тюркологи и «иранисты» уже более ста лет. Нетрудно понять, если вместо понятия «тюркские языки» подставить «языки, эволюционировавшие из языков на-дене», или, если на-дене по каким-то причинам не подходит, подставив «языки, эволюционировавшие из языка эрбин». Но, к сожалению, уже более ста лет «иранисты», или более широко, «индоевропеисты», с одной стороны, и тюркологи, с другой, полностью отрицают вклад языковой группы оппонента в евразийский языковый ландшафт древности (от начала нашей эры и древнее), уверяя, что в Европе и Азии либо сплошной «индоиранский» субстрат, либо, напротив, сплошной тюркский. На компромисс они не идут. Примеры даны ниже.
 
Объяснение этому довольно простое. Обе стороны правы, но на свою половину. Две крупнейшие гаплогруппы Евразии, R1a и R1b, разошедшиеся (точнее, образовавшиеся и разошедшиеся) 20-16 тысяч лет назад, лингвистически эволюционировали от общих языков, соответственно, в пра-арийский (позже названный «пра-индоевропейским») и язык эрбин, или дене-кавказский, что, возможно, и есть древний прото-тюркский и далее тюркский, соответственно. Как его назвать – это не так важно, если знать, какая фактическая связь между ними.
 
А поскольку пути носителей гаплогрупп R1a и R1b в Евразии, как уже отмечалось, во многом пересекались на тех же территориях, зачастую с расхождением на тысячелетие-два (миграции R1a древнее в Европе, миграции R1b древнее в Азии), то и «субстрат» они оставили наслаивающийся один на другой, и во многом переплетающийся. Поскольку агглютинативные языки, вероятно, менее подвержены временным изменениям, чем флективные индоевропейские, тюркологи с легкостью объясняют почти все «иранизмы» на тюркской основе. Они находят у античных писателей сплошные тюркизмы, как в именах, так и в названиях предметов и отдельных терминов. Иранисты в ответ машут рукой и приводят свои версии, по которым, естественно, никаких тюркизмов в Евразии в прошлой эре и, тем более, ранее не было. Или игнорируют, или принимают научно-репрессивные меры. Любой тюрколог приведет массу примеров.
 
Разумеется, «иранисты» парируют, что древнейшая тюркская лексика в Европе связана с булгарской группой и привнесена в середине I тыс. нашей эры (конец 4 до 7 веков н.э.), и это тоже правильно. Но, как это часто бывает, объяснение может не являться единственным. Похоже, что под тюркской лексикой в Европе залегают пласты языка эрбин, он же (возможно) дене-кавказские языки. Многие лингвисты это замечают, но не могут объяснить. Например, в недавней книге лингвиста Ю. Кузьменко «Ранние германцы и их соседи» (2011) на 266 страницах многократно упоминается «неизвестный доевропейский субстрат» в германских языках, и отмечается, что около 30% общегерманского словарного состава не имеет соответствия в других индоевропейских языках, т.е. значительная часть германских слов может иметь субстратное происхождения. Мы не будем вдаваться в сферы лингвистики, просто отметим эти соображения, разделяемые и другими лингвистами.
 
Следующий раздел повествует о провостоянии «иранистов» и «тюркологов». Собственно, противостояния, как такового, не было и нет – это, скорее, фигура речи. Слишком неравносильны были обе стороны, чтобы говорить о «противостоянии». Но эта фигура речи отражает суть проблемы.
 
О противостоянии «иранистов» и «тюркологов». Только цитаты

Чтобы было понятно, это противостояние напоминает борьбу нанайских мальчиков. На самом деле никакого противостояния быть не должно. Обе стороны правы. Современные языки Евразии содержат активный вклад как прототюрков (дене-кавказские языки), переходящие в тюркские языки, так и ариев (арийские языки), переходящие в индоевропейские языки.
 
Ю.Н. Дроздов «Тюркская этнонимия древнеевропейских народов» (2008): «… представлены результаты иследований этнонимии древнеевропейских племён и народов по данным античных и раннесредневековых письменных источников. Установлено, что этнонимия этих племен и народов была тюркскоязычной» (аннотация к книге).
 
Там же: «Полученные результаты дают основание полагать, что подавляющая часть европейского населения с древнейших времен и до X-XII веков была тюркскоязычной».
 
Там же, стр. 5: «В античных и раннесредневековых письменных источниках, написанных на греческом, латинском и арабским языках, приводится большое количество названий древнеевропейских племён и народов. При этом среди них не встречается ни одного названия, которое можно было бы вывести из греческого, латинского или из какого-либо другого современного европейского языка… Лингвистический анализ древнеевропейских этнонимов показывает, что все они являются искаженными тюркскоязычными словами».
 
Там же, стр. 5-6: «Как показали результаты исследований, ни древнееврейский, ни древнегреческий язык не имели никакого отношения к этой (христианской) терминологии (двухтысячелетней давности). Она также вся была тюркскоязычной».
 
Там же, стр. 8-9: «В соответствии с концепцией современной исторической науки, все (скифские) племена считаются ираноязычными (правильнее – персоязычными). Причем, эта точка зрения приняла статус устойчивой аксиомы… (Напротив) Ряд учёных и специалистов уже достаточно длительное время доказательно утверждают, что все скифо-сарматские народы были тюркскоязычными».
 
В.И. Абаев «Осетинский язык и фольклор» (М.-Л., 1949, с. 239): «… мы получили некоторую сумму положительных, твердых и бесспорных данных, которые не могут быть поколеблены никакими будущими изысканиями и открытиями. Эти данные характеризуют скифский язык как иранский язык, обладающий чертами своеобразной и хорошо выраженной индивидуальности».
 
Ю.Н. Дроздов, стр. 9: «… современная историческая наука приняла этот вывод В.И. Абаева за аксиому, в результате чего этногенез всех европейских народов не находит внятного и логичного объяснения».
 
М.З. Закиев «Происхождение тюрков и татар» (М., 2003, с. 139-140): «Теория об исключительной ираноязычности всех племён, объединенных общим именем скифы, казалась правдоподобной, когда иранисты проводили этимологические исследования скифских письменных памятников только на основе отбора слов (этнонимов) однозначно иранского корня. Однако круг исследователей этих памятников расширялся. В дело включились и неиранисты, в частности, тюркологи и другие лингвисты. В научный оборот были введены слова с неиранскими корнями, особенно с тюркскими, что свидетельствовало о вхождении в скифское объединение тюркскоязычных племен… Получается замкнутый круг: археологи, руководствуясь мнением лингвистов, археологические культуры периода скифов и сарматов относят к ираноязычным племенам, а лингвисты-иранисты для подтверждения своей теории ссылаются на выводы археологов».
 
М.З. Закиев, там же: «Примечательно то, что все тюркологи, которые дошли до скифских материалов и сами изучили их, обязательно признают тюркскоязычность основного состава скифов и сарматов и доказывают это лингвистическими, этнологическими, мифологическими, археологиче-скими данными».
 
И.М. Мизиев «История рядом» (Нальчик, 1990, цит. по Т.А. Моллаев, «Новый взгляд на историю осетинского народа», в печати, стр. 6):
 

 
Т.А. Моллаев, «Новый взгляд на историю осетинского народа», в печати, стр. 6): «Данная таблица показывает несовместимое отличие этнического паспорта скифов, представленного археологическими данными, и индоевропейских народов… А также полную идентичность соответствующих характеристик средневековых тюркских народов со скифскими народами античности».
 
Т.А. Моллаев, там же, стр. 9: «Объяснялись скифские слова «иранистами» таким образом: брался какой-либо, зафиксированный в античных письменных источниках антропоним, этноним и т.п., затем к нему произвольно подыскивалась более или менее подходящая по звучанию из осетинского, или из других иранских и даже из иных индоевропейских языков лексическая единица. И после этого следовало считать, что подвергшаяся подобному сопоставлению лексическая единица скифских слов, переводится так-то и так-то с иранских языков. Этим способом и с таким же успехом можно было сопоставлять со скифскими словами лексические единицы любых других языков мира. И после этого, при некотором совпадении звучания, объявлять скифские слова переведенными с этих языков.
 
Таким образом, изначальное отсутствие необходимой научной методологии, а точнее, её игнорирование и определило возможность появления этой теории и её проникновение в историографию. Зачинателями же данной теории были три весьма тенденциозно настроенных индоевропеиста 19 века (Ю.Г. Клапрот, К.В. Мюлленгоф, В.Ф.Миллер). Используя аналогичный метод, при некотором желании, любое слово можно этимологизировать с любого языка мира
».
 
Т.А. Моллаев, там же, стр. 11: «Всё бы ничего, если бы их подобные «научные» изыскания, а точнее – подделки, не стали бы на официальном уровне представлять в виде основательных научных аргументов. А вслед за этим и многие другие, введённые в заблуждение «иранистами»: и специалисты, и простые обыватели не стали бы полагать, что скифские племена (предки тюркских народов), и впрямь, разговаривали на иранском языке».
 
Д. Верхотуров (цит. по Т.А. Моллаеву, там же, стр. 15): «Если верить иранской теории, то из нее вытекает, что около середины I тыс. н.э. тюрки «выехали» с Алтая, быстро захватили и отюречили огромный «иранский мир», причем сделали это так хорошо, что не осталось никаких следов и фрагментов старого мира. Между тем, совершенно ясно, что формирование столь обширного тюркского мира заняло тысячелетия. Имеется совершенно определенный археологический комплекс степных народов, в первую очередь подкурганные погребения в деревянных срубах, погребения с конем и др., которые в археологических материалах степной полосы Евразии совершенно четко смыкаются преемственностью с культурой бесспорно тюркских народов. Начало этой преемственности уходит по меньшей мере к началу I тыс. до нашей эры».
 
И.М. Мизиев и К.Т. Лайпанов «О происхождении тюркских народов» (Нальчик, 1993, цит. по Т.А. Моллаеву, стр. 20): «В «плену» у языковедов-иранистов оказались скифологи Б.Н. Граков, М.И. Артамонов, А.П. Смирнов, И.Г. Алиев, В.Ю. Мурзин, многие другие добросовестные археологи, которые по археологическим и иным данным знают, что андроновцы, скифы, саки, массагеты, аланы не являются иранцами, «но раз лингвисты доказали их ираноязычность», то они вынуждены признавать эти племена ираноязычными».
 
Ю.Н. Дроздов, стр. 10: «…несмотря на большое количество работ, посвященных доказательству тюркоязычности скифско-сарматского народа, выводы их авторов до сих пор не восприняты современной исторической наукой. Возможно, их доказательная база оказывалась не совсем убедительной или, что более вероятно, эти выводы не укладываются в общепринятую историческую концепцию».
 
В книгах Ю. Дроздова и Т. Моллаева приведен богатый материал по тюркской этнонимии европейских и евразийских племен, народов, исторических личностей и мифических персонажей, материал, собранный самими авторами и их предшественниками. Цитировать можно до бесконечности, но я ограничусь только несколькими примерами. Завершая серию описаний взаимной пикировки иранистов и тюркологов в отношении скифов, приведу пример, данный обоими авторами. Геродот приводит несколько легенд о происхождении скифов. По одной из них, прародителем скифов был человек по имени Таргитай, у которого было три сына – Липоксай, Арпоксай и Колаксай. Геродот отмечал, что от Липоксая произошел род скифов автахов, от среднего Арпоксая произошли катиары и траспии, от младшего Колаксая – паралаты. «Все вместе они называются сколоты, скифами же назвали их греки» (Геродот). Все упомянутые здесь имена и этнотермины расшифрованы тюркологом М. Закиевым на основе тюркского языка (подробно описано у Ю.Н. Дроздова, стр. 15), а Т. Моллаев добавляет, что имена как отца, так и сыновей стоят в длинном ряду тюркских имен 13-го века, приведенных в летописи Рашид Ад-Дина, например – Актай, Ашиктай, Гуруштай, Бурунтай, Даритай, Ойратай, Камтай, Кутай, Кутуктай, Кяхтай, Субектай, Тубтай, Уйгуртай, Усутай и др. (Моллаев, стр. 52).
 
Ю.Н. Дроздов (2008) методично рассматривает античных авторов, а также подробно изучает практически все регионы и известные племена древней Европы, и везде находит пласты тюркскоязычной этнонимии – у скифов-сарматов, готов, гуннов, аваров, энетов и венетов, склавенов, антов, вандалов, прибалтийских племен, в Приднепровье и Заднепровье, у германцев, скандинавов, франков, галлов и кельтов, древних британцев, у жителей Апеннин, племен Поволжья и Прикамья – хазар, буртасов, булгар, и так далее.
 
В заключении книги Ю.Н. Дроздов пишет: «Анализ этнонимии древнеевропейских племен и народов, а также их имен и отдельных терминов по данным греческих, латинских и арабо-персидских античных и ранне-средневековых письменных источников показал, что все они были тюркскоязычными. Это дает основания полагать, что население Европы в рассматриваемый период времени было тюркскоязычным… Однако в настоящее время практически все европейские народы разговаривают на различных флективных языках, не имеющих ничего общего с тюркскими. Лишь на крайнем востоке Европы несколько прикамских, поволжских и северокавказских народов сохранили древнеевропейский тюркский язык. Значит, в какой-то период времени основная часть европейских народов перешла с тюркского на другие языки, которые сейчас так и называются – европейские» (стр. 352).
 
Далее: «Складывается впечатление, что языки тюркской языковой группы были распространены на всей территории Евразии (а, похоже, и не только там) с очень отдалённого периода времени, уходящего за пределы исторической памяти современного человечества» (там же).
 
И далее: «Тщательный анализ доступных письменных источников на предмет выявления каких-либо данных, позволяющих хотя бы в первом приближении понять, когда, каким образом и откуда появились у европейских народов новые флективные языки, никаких результатов пока не дал» (стр. 353). И далее Ю.Н. Дроздов оценивает, что период смены агглютинативных тюркских на флективные индоевропейские языки в Европе, а именно на французский, германский, датский и славянские, приходится на период между IX и XIII веками нашей эры (стр. 357). Но значительное количество тюркизмов осталось, хотя и фонетически деформированных под влиянием современных языков (стр. 357-358).
 
Как и было отмечено выше, продолжающееся фактическое противостояние иранистов и тюркологов, перешедшее уже в 21-й век, приводит к явным взаимным перегибам. Как иранисты не отдают ни пяди Евразии до нашей эры тюркским языкам, так и тюркологи в лице Ю. Дроздова (в данном случае) не видят индоевропейских языков в Европе в те же времена и позже, включая практически всё первое тысячелетие нашей эры, кроме греческого и латинского (с середины последнего тысячелетия [c. 352] или конца последних веков до нашей эры [с. 356]), хотя, как указывает Ю. Дроздов, «носителей (латинского языка) точно установить пока не удается» (с. 352).
 
Так, конечно, не бывает, чтобы обе стороны были настолько неправы. В настоящей статье я попытаюсь показать, что правы обе стороны, каждая на свою половину. Как гласит известное изречение, приписываемое то А. Эйнштейну, то И. Ньютону, «природа хитра, но не злонамеренна». И вот здесь природа сыграла с лингвистами хитрую шутку. Похоже, что два европеоидных братских рода, R1a и R1b, родительские гаплогруппы которых пришли в Южную Сибирь примерно 45-40 тысяч лет назад, разойдясь во времени и по территориям, повели два языка. Один из них и был флективный арийский (язык рода R1a), который потом назвали пра-индоевропейским, другой – агглютинативный дене-кавказский, или, возможно, прото-тюркский (язык рода R1b). Оба рода вышли из Южной Сибири.
 
Род R1b, носитель агглютинативных языков.
Путь из Азии в Европу, с прибытием на рубеже III тыс. до н.э.

Современные уйгуры, казахи, башкиры и некоторые другие народы Сибири, Центральной Азии и Приуралья в своей части ведут свое начало от древнего рода R1b и сохраняют ту же гаплогруппу вот уже 16 тысяч лет. Этот род исторически продвигался с востока на запад, оставляя, естественно, потомков вдоль полосы расселения. Это и указанные народы Сибири, Поволжья, Прикамья, Центральной Азии, и древние народы средневолжской, самарской, хвалынской, древнеямной (она же «курганная») археологических культур и культурно-исторических общностей, и некоторые кавказские народы, сохранившие в своей части гаплогруппу R1b, ставшую к тому времени, примерно 7 тысяч лет назад, гаплогруппой R1b1а2 (мутации М269 и L23), и Турция, и Ближний Восток, население которого сохранило немало той же гаплогруппы R1b в своих ДНК, см. таблицу ниже (Abu-Amero et al, 2009).
 

Характерно, что у коренных кавказцев, потомков древних племен гаплогруппы R1b, уже нет последующего дробления их гаплогруппы R1b1а2 (снип-мутация М269) или R1b2а2a (снип-мутация L23) на последующие подгруппы «внутри» снипа, что характерно для центральных и западных европейцев. То есть дробление, конечно, есть, но его пока никто не изучал. Пока номенклатура гаплогруппы R1b на миграционном пути от Сибири через Кавказ и Ближний Восток вплоть до прибытия в Европу идет почти ступенчато (см. схему ниже).
 

 
А в Европе в дополнение к приведенным выше десяти субкладам обнаружены еще 151 субклад гаплогруппы R1b (ссылка). Это не потому, что в Европе за 5 тысяч лет образовалось больше субкладов, чем в Азии за 11 тысяч лет, а потому, что европейские субклады изучают (в Европе и США) более активно. Это, в свою очередь, дает четкие Y-хромосомные «метки», позволяющие проследить миграции носителей R1b по всей Европе, до самых отдаленных уголков.
 
Возвращаемся к древним миграциям гаплогруппы R1b в Азии. В восточном направлении доля древней азиатской линии R1b-M73 заметно падает, и замещается линией R1b-M269 и далее R1b-L23. Так, в Пакистане доля М73 составляет 4.6% наряду с 2.8% M269, на западе Ирана последней уже 8%, в Турции – 15% М269 и 0.8% М73 (Abu-Amero et al, 2009). Это показывает и ареалы обитания гаплогрупп-субкладов, и направления их миграций – из Центральной Азии на запад, но не по прямой, а зигзагом – на запад, далее на юг и опять на запад, до Европы. Доля субклада L23 нарастает при движении от Сибири на запад, проходит через максимум на Кавказе и в Анатолии, и опять сходит до минимума при вхождении в Европу. Но язык продолжал идти в том же направлении, от Центральной Азии на запад, человеческий род был в принципе тем же, просто добавлялись снип-мутации в ДНК, гаплогруппа дробилась, делилась на подгруппы-субклады. Люди об этом, естественно, не подозревали, и продолжали разговаривать на своем дене-кавказском языке, он же эрбин, он же, возможно, переходный от прото-тюркского к дене-кавказскому, который, конечно, менялся с течением времени в соответствии с законами динамики языков.
 
От Анатолии, куда носители рода R1b вместе со своим агглютинативным языком дошли 6000±800 лет назад (Клёсов, 2008), они продолжили движение на юг, и, по-видимому, это они основали шумерское государство. Если так, то шумерский язык должен быть частью дене-кавказских языков (судя по данным некоторых лингвистов, так оно и есть; Bengtson, 1997). Далее, общепризнано, что современные ассирийцы – потомки шумеров. Действительно, у ассирийцев гаплогруппа R1b является самой выраженной, достигая 40% от всех гаплогрупп (Klyosov, 2012, и ссылки там же), что для южной Месопотамии очень необычно. Второе место занимает гаплогруппа J, но к ней происходит сброс до 11%, и последующие гаплогруппы составляют единицы процентов (Lashgary et al., 2011).
 
В сети есть Ассирийский проект FTDNA, согласно которому половина носителей гаплогруппы R1b там имеют субклад L23. Расчет по мутациям показывает время жизни их общего предка 6000±1200 лет назад или 5275±930 лет назад (разные варианты расчетов) [Klyosov, 2012], что не противоречит шумерским временам. Такие же времена характерны для кавказских общих предков, и субклад (R1b-L23) на Кавказе тот же самый, близки по структуре и гаплотипы. Только эти сопоставления не ответят на вопрос, кто куда передвигался – с Кавказа в шумеры, или из шумеров на Кавказ. Определенно были передвижения в обоих этих направлениях, но, зная общую картину передвижений эрбинов из Центральной Азии через Кавказ, можно заключить, что гаплогруппа R1b прошла с Кавказа в южную Месопотамию, и по всей вероятности ее носители стали шумерами. К этому же, есть и другие свидетельства – например, лазурит (ляпис-лазурь), из которого делали синие глаза, вставляя их в глазницы статуэток в стране шумеров, имеет сибирское, памирское и туркменско-афганское происхождение (в последнем случае – шахты Sar-e-Sang по добыче лазурита в горах Гиндукуша – Бадахшан, Афганистан), как показал химический анализ (Moorey, 1999; Gunduz, 2012). Авторы напоминают об археологических данных, согласно которым первые сельскохозяйственные неолитические поселения в Средней Азии возникли в дельте реки Мургаб (на территории современного Туркменистана) 9 тысяч лет назад (Gunduz, 2012). Это тоже находится на маршруте передвижения эрбинов, хотя прямых доказательств этому нет. Это также стыкуется с интерполированным ходом миграционного маршрута дене-кавказских языков.
 
В данном случае имеет смысл сделать предположение, основанное на косвенных данных, и указать направление поисков историкам и лингвистам, вместо того, чтобы никаких предположений не делать, ссылаясь на отсутствие «прямых доказательств», необходимость которых так любят подчеркивать дилетанты. В науке же прямые доказательства бывают редко, гипотезы, предположения и концепции часто базируются на совокупности интерпретаций. Важно, чтобы последние не противоречили редким «прямым доказательствам», пусть по отдельным частным вопросам.
 
Вполне возможно, что на пути миграции эрбинов и, соответственно, их языка, как его ни назвать – эрбином, дене-кавказским или прото-тюркским, находится и маханджарская мезолитическая-неолитическая археологическая культура (личное сообщение археолога Дмитрия Дея). Костных остатков там пока не обнаружено, но датировка обнаруженных артифактов (так называемых Тургайских объектов) показывает время их изготовления 7-10 тысяч лет назад. К ним относятся, в частности, сооружения в форме линий, крестов, квадрата («Уштогайский квадрат») и круга, построенные в виде цепочек курганообразных насыпей и возведенные на господствующих высотах. По сообщениям археологов, это могли быть пригоризонтные обсерватории. Еще одно интересное наблюдение археолога Д. Дея – по его данным, в отличие от ариев (гаплогруппа R1a), которые поклонялись солнцу, эрбины (гаплогруппы R1b) солнцу не поклонялись. Важным (или основным) символом у ариев была свастика (изломанный крест), у эрбинов – равносторонний крест.
 
По некоторым представлениям, в ходе дальнейших миграций часть шумеров передвинулась в северо-восточную Африку, а именно в Египет, на берега Нила (Gunduz, 2012). Было это, видимо, около 5500 лет назад. И, вероятно, они же, как недавно рассказывалось на Переформате, посадили на трон в Египте фараона из своей среды, носителей древней гаплогруппы R1b. Когда был проведен анализ ДНК мумии фараона Тутанхамона, оказалось, что его гаплогруппа R1b, и (16-маркерный) гаплотип – следующий:
 
13 24 14 11 11 14 Х Х 10 13 13 30 16 14 19 10 15 12 (гаплотип Тутанхамона)
 
Гаплотип оказался необычный, и вовсе не европейский, как объявила компания iGENEA, которая проводила анализ. Дело в том, что почти все европейские гаплотипы группы R1b (точнее, ее преобладающего субклада R1b1a2-М269) имеют аллель 12 (сразу после последнего Х), здесь же он 10. Это – редкость, таких – всего примерно 0.5% европейских гаплотипов группы R1b. Сам же гаплотип отличается на 6 мутаций от предкового гаплотипа гаплогруппы R-M269* (с возрастом примерно 7000 лет назад)
 
12 24 14 11 11 14 X X 12 13 13 29 16 15 19 11 15 12
 
и на 6-8 мутаций от других предковых европейских гаплотипов, нисходящих от М269.
 
Иначе говоря, повторяем, что гаплотип фараона – никак не европейский, слишком далеко он от всех европейских отстоит. По всем этим мутационным различиям получается, что общий предок фараона и европейских (и азиатских) гаплотипов жил не менее 6000-8000 лет назад. Европейские же общие предки ветвей гаплогруппы R1b в подавляющем большинстве имеют «возраст» 4200-4500 лет назад для самых древних европейских субкладов R1b1a2.
 
Итак, гаплотип R1b1a2 фараона Тутанхамона – не европейский. Продолжаем вопрос – откуда он появился в Египте 3330 лет назад, если не из Европы?
 
Ответ на этот вопрос уже дан. После прибытия на Ближний Восток миграционным маршрутом с Русской равнины (7000-6500 лет назад) [а перед тем – из Центральной Азии 16 тысяч лет назад] через Кавказ (6000 лет назад) и Анатолию (6000 лет назад), основав Шумер (5500 лет назад и позже), с датировками в Ливане (5200±670 лет назад), носители гаплогруппы R1b направились на запад, по северо-африканскому побережью, прошли через Египет примерно 5500-5200 лет назад, и в итоге вышли к Атлантике, переправились через Гибралтар и высадились на Пиренеях около 5000 лет назад.
 
Данные по гаплотипу Тутанхамона показывают, что в ходе этого маршрута носители R1b установили в Египте правящую верхушку, которая положила начало династиям фараонов. Когда это было? По датировкам миграционного маршрута – между 5500 и 5200 лет назад. Действительно, 6000 лет назад они еще были на Кавказе и в Анатолии, 5500-5200 лет назад – на Ближнем Востоке, и 4800 лет назад – уже на Пиренеях.
 
Теперь несколько справочных сведений. Тутанхамон, фараон XVIII династии Древнего Египта, правил в 1333-1323 гг. до нашей эры, то есть примерно 3330 лет назад, если дату привести в вид, пригодный для расчетов в рамках ДНК-генеалогии. Перед ним в XVIII династии правили фараоны Яхмос I → Тутмос I → Тутмос III → Аменхотеп II → Аменхотеп III → Эхнатон → Хоремхеб → Тутанхамон. Тутанхамон был сыном Эхнатона, и в династии ведет свою родословную от Тутмоса I (1504-1492 гг. до н.э.), и, возможно, от Яхмоса I.
 
Яхмос I, основатель XVIII династии, известный также как Яхмес, Ахмос или Амасис I, сын Секенен-Ра II, правил в 1550-1525 до н.э., и жил, соответственно, 3560 лет назад. Это было время войны с гиксосами, на которой погиб его отец. Перед Яхмосом I правили 18 фараонов, но по особому принципу счета Яхмос начинает XVIII династию, в которой Тутанхамон был последним, восьмым по счету. Перед этой династией было пять фараонов Среднего Царства (Ментухотеп II → Аменемхет I → Сенусерт I → Сенусерт III → Аменемхет III), перед ними семь фараонов Древнего Царства (Джосер → Снофру → Хуфу → Хафра → Менкаура → Сахура → Пиопи II), и перед ними – шесть фараонов Раннего Царства (Нармер → Менес → Хор Аха → Джер → Ден → Хасехемуи).
 
Родоначальник всей линии фараонов, Нармер, фараон Раннего Царства, нулевая династия, жил в 32-м веке до н.э., то есть 5200 лет назад. Примечательно, что его имя отсутствует в царских списках, то есть он появился неизвестно откуда, но он был победителем Нижнего Египта и объединил его с Верхним Египтом. Поскольку сам Нармер не был документированным царем, то основателем Древнего Египта исторические источники считают его сына Менеса, который уже имел официальный царский титул. Началась новая эра в истории Египта и новая царская линия, линия фараонов. Как вытекает из вышесказанного, линия гаплогруппы R1b. Вполне возможно, что эта линия пресекалась и появлялась опять, не обязательно продолжением предыдущей.
 
Источники насчитывают пять основных теорий происхождения Нармера. Однако на самом деле ни одна из них не свидетельствует ничего определённого. Эти «теории» не говорят о том, был ли Менес наследником Нармера, или Менес и Нармер – одно и то же лицо, как долго шло объединение Египта, когда оно было закончено, был ли победитель восстания в Нижнем Египте подлинным объединителем Египта и так далее. Как мы видим, о происхождении Нармера там ровным счетом ничего нет. ДНК-генеалогия выдвигает свою теорию, о том, что Нармер или его прямые предки, носители гаплогруппы R1b, прибыли с Ближнего Востока, а перед тем – с Кавказа и с Русской равнины, а перед тем – с Урала и Центральной Азии. В свою очередь, потомки этих людей сейчас составляют до 60% населения Западной и Центральной Европы. Они, естественно, не потомки египетских фараонов, они – потомки их предков.
 
Возвращаясь к заселению Европы эрбинами, носителями культуры колоколовидных кубков, надо отметить, что оно происходило в период примерно 4500-3000 лет назад, хотя здесь возможны разные интерпретации в зависимости от определения понятия «заселение». Похоже, что заселение больших пространств Европы эрбинами было быстрым и безжалостным. Из «старой Европы» (термин Марии Гимбутас) исчезли почти все гаплогруппы (E-V13, G2a, I1, I2-423, R1a), кроме некоторых уцелевших племен на периферии Европы (на Британских островах, на северо-западе Европы, на Балканах), и, естественно, самой гаплогруппы R1b. Она приумножалась с большой скоростью и без проблем. Перечисленные гаплогруппы бежали за пределы Центральной Европы – на Кавказ (G2a), на Русскую равнину (R1a), на Балканы и на Британские острова (I2-M423; E-V13), в разные концы Европы (I1), так, что место ее возрождения примерно 3600 лет определить не удается.
 
Правда, ДНК-генеалогические свидетельства об исчезновении большинства гаплогрупп из Европы пока не находят поддержки у историков (очень немногих, знакомых с такой концепцией), которые утверждают, что археологических доказательств к этому нет. Но это находит поддержку у шведского автора Линдвиста (Lindqvist, 1992, 1993, 1994, 1997, 1998), который сообщает о находках множества древних человеческих остатков с раздробленными черепами в Скандинавии, относящихся примерно к тому же времени (середина III тыс. до н.э.), что даже получило условное название «период раздробленных черепов». Характерно, что многие находки выявили раздробленные черепа женщин и детей. С этим перекликается находка в Германии группы из 13 человек, большинство из которых были дети и женщины, большинство (включая детей) с раздробленными черепами и каменными наконечниками стрел, застрявшими в костях, с датировкой 4600 лет назад. У двух мальчиков (возрастом 4-5 и 8-9 лет) и мужчины возрастом 40-60 лет удалось определить гаплогруппу, и у всех трех она была R1a (Haak et al, 2008). Анализ места события показал, что женщины, престарелые и дети были умерщвлены во время отсутствия взрослых, вероятно, враждебным племенем.
 
Видимо, по стандартной схеме период «раздробленных черепов» историки могут связывать с «индоевропейским вторжением», не понимая, что «индоевропейцы» и так жили в Европе с 9-8 тысяч лет назад, и никакого «вторжения» их с запада не было. Позже, с конца III тысячелетия до н.э. и на протяжении последующих полутора тысячелетий, до перехода в Индию и Иран, вектор их миграций был направлен на восток. Так называемая «курганная теория» к «индоевропейцам», то есть к носителям R1a1, к ариям, не имеет ровно никакого отношения, и скорее относится к носителям R1b, которые не были индоевропейцами (говорили, скорее всего, на дене-кавказских языках, и двигались, действительно, на запад и далее на юг, через Кавказ в Малую Азию и далее в Европу, к тому же на тысячу и более лет раньше ариев. Они и принесли на Кавказ свой язык, который позже, после значительных изменений в свой динамике, был назван северокавказским языком (или языками). К «индо-» они никакого отношения не имели, ни языкового, ни миграционного, и остается только удивляться, как такая теория вообще могла появиться.
 
Повторное перезаселение Европы носителями R1a произошло в период 3000-2500 лет назад, то есть от начала до середины первого тысячелетия до н.э., и позже. Вот как выглядят времена жизни общих предков основных европейских ДНК-генеалогических ветвей (Рожанский и Клёсов, 2009; Rozhanskii and Klyosov, 2012), указаны времена в годах от настоящего времени:
 

Начиная с центрально-европейской ветви – это в Европу возвращались носители флективных, индоевропейских языков. Для ряда регионов это был конец прошлой эры и начало нашей эры. В результате этого переселения произошла замена дене-кавказских языков на индоевропейские, и это склонило чашу весов в сторону нынешних европейских языков. Но эта замена оставила большое количество прото-тюркизмов в личных именах, названиях предметов, отдельных терминов.
 
Вряд ли вытеснение дене-кавказских языков индоевропейскими в зарубежной Европе было быстрым и безболезненным. Обычно при подобных заменах действует – в совокупности – целый раз факторов, в особенности военный, экономический и политический (идеологический). Военный фактор не всегда обязателен, или, скорее, не решающий, но последние два фактора необходимы. Видимо, прибывающие с востока носители индоевропейских языков убедительно (это – широкое понятие) продемонстрировали неиндоевропейскому населению Европы последнего тысячелетия прошлой эры преимущества своей организации, преимущества производящей или более прогрессивной экономики, уровня образования, культуры. Только это могло привести к усвоению чужой (для тогдашнего населения Европы) материальной культуры и переходу на другой язык. Это область еще ждет своих исследователей.
 
То, что ветви рода R1a возвращались в Европу именно с Русской равнины, свидетельствует факт, что все эти объединенные европейские и евразийские ветви дают гаплотип предка с Русской равнины, и тот же возраст, примерно 4900 лет назад (Рожанский и Клёсов, 2009).
 
Таким образом, повторяя высказывание Ю.Н. Дроздова «…не удается найти ни одного античного источника, в котором бы фиксировались какие-то следы пребывания индусов или родственным им народов на европейской территории» стоит отметить, что, несмотря на античные источники и их интерпретацию, родственные «индусам» носители гаплогруппы R1a со своим флективным «индоевропейским» языком, точнее, к тому времени уже языками, вернулись к началу нашей эры в Европу и принесли обратно свои языки. Индусы как таковые там совершенно были не при чем. Они не приходили в Европу. В Европу возвращался язык, который был принесен в Индию и Иран.
 
Гаплотипы эрбинов по ходу их миграции из Центральной Азии в Европу

Обратимся еще раз к несколько дополненному дереву (но в целом значительно сокращенному), субкладов гаплогруппы R (по данным на апрель 2014 г. дерево состоит из 161 субкладов):
 

 
Датировки на диаграмме справа подтверждены как по мутациям в гаплотипах (Klyosov, 2012), так и снип-мутациями для гаплогруппы R1, как 25000±4000 лет назад (Underhill et al, 2014). Как выглядят их предковые гаплотипы, и какие имеются данные по их миграциям в древнейшие времена?
 
В отношении гаплогрупп-субкладов дерева, приведенного выше, есть только три примера ископаемых ДНК. Один – это гаплогруппа R с датировкой 24 тысячи лет назад, костные остатки обнаружены в поселении Мальта вблизи Байкала (Balter et al., 2013, гаплотипы в статье не описаны). Второй – это гаплогруппа R1b костных остатков культуры колоколовидных кубков в Кромсдорфе, на территории современной Германии, с датировкой 4690-4560 лет назад, гаплотипы в статье не описаны (Lee и др., 2012). Третий – это субклад U106 гаплогруппы R1b в групповом захоронении пещере Лихтенштейн на территории современной Германии, оценочное время захоронения – между 3000 и 2700 лет назад (источник информации – диссертация, опубликованная на немецком языке в 2006 году). Ископаемый гаплотип сообщен только для последнего случая:
 
13 23 14 11 11 14 Х Х 12 13 13 16 15 12 (древний R1b-U106, 2700-3000 лет)
 
По чистой случайности этот гаплотип идентичен предковому гаплотипу той же гаплогруппы, полученному экстраполяцией мутаций современных гаплотипов субклада U106:
 
13 23 14 11 11 14 12 12 12 13 13 16 15 12 (U106, ДНК-датировка 4200 лет назад)
 
Возможно, мутации проявятся в двух неидентифицированных маркерах ископаемого гаплотипа, обозначенных Х, но это маловероятно, там наиболее стабильные маркеры, с самыми «медленными» константами скоростей мутации.
 
Важно, что в Кромсдорфе (4690-4560 лет назад) было описано трупоположение носителя гаплогруппы R1b, и оно отличалось от трупоположения носителя гаплогруппы R1a. В обоих случаях положение было скорченным на боку, но для R1a и их женщин оно было лицом на юг, мужчины на правом боку (ориентация головой на запад или юго-запад), женщины на левом (ориентация головой на восток); для R1b – лицом на восток, мужчины на левом боку (ориентация головой на север), женщины на правом (ориентация головой на юг). Вот как это выглядит для мужчин гаплогруппы R1a:
 

 
И так:
 

Учитывая, что ритуалы захоронений – одни из самых стабильных в древних обществах, возможно, при получении новых данных и их проверке и перепроверке это может стать указателем на принадлежность останков к определенным гаплогруппам-культурам-племенам. Например, на Русской равнине это все перепутано, так как для захоронений и скелетных останков отнесений к гаплогруппам никто не делал, а там явно были носители как R1a, так и R1b, причем территориально в разных культурах и в разные времена. Археологи это рассматривают «чохом», оттого и путаница в том, где корни этих культур, почему они расходятся в разные стороны. А расходятся, потому что рода разные, у каждого отдельная история, они прибыли с разных сторон и разных стран света. Опять здесь навести порядок поможет ДНК-генеалогия. Правда, это весьма отдаленная перспектива, во всяком случае, в России, где подобные исследования пока не начались.
 
Возвращаемся к древнейшим гаплотипам гаплогруппы R1b. Но перед этим отметим некоторые важные особенности европейских гаплотипов той же гаплогруппы, относящиеся к периоду вскоре прибытия эрбинов в Европу. Один предковый гаплотип мы уже указали выше – это базовый гаплотип субклада U106, но для лучшего сравнения приведем его 25-маркерный гаплотип:
 
13 23 14 11 11 14 12 12 12 13 13 16 – 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17 17
 
Еще пример – базовый гаплотип его братского субклада P312:
 
13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 16 – 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17 17
 
Датировки их практически одинаковы, примерно 4200 и 4100 лет назад, и их 67-маркерные гаплотипы различаются на 6 мутаций (из них только одна мутация – в 25-маркерном формате). Шесть мутаций соответствуют 6/0.12 = 50 → 53 условных поколения между их предковыми гаплотипами (53х25 = 1325 лет), из чего ясно, что мы видим только «обрывки» предковых гаплотипов. На самом деле они расходтся от одного общего предка, гаплогруппы L11, и исходные предковые гаплотипы не должны были бы различаться. Но эта разница помогает нам рассчитать, когда жил их общий предок гаплогруппы L11. Он жил (1325+4200+4100)/2 = 4800 лет назад (десять лет округляем, такая якобы точность недопустима в подобных расчетах), то есть именно тогда, когда датируется гаплогруппа L11 (см. диаграмму выше).
 
Важные особенности европейских гаплотипов – это первое число 13 (маркер DYS393) и второе число 23 или 24 (иногда 25) (маркер DYS390), если не вдаваться в дальнейшие детали. Если же мы посмотрим на современные гаплотипы субклада V88 и соответствующий базовый гаплотип с «возрастом» 6575 лет (гаплотипы вышестоящих субкладов на диаграмме выше пока неизвестны),
 
13 24 16 10 13 14 12 12 12 14 13 1516 9 10 11 12 26 14 19 29 12 12 15 15
 
то и на этом относительно небольшом гаплотипе увидим 13 мутаций (последние четыре числа – мультимаркерные, в них мутации считаются по другим правилам). На 67-маркерных гаплотипах там 35 мутаций разницы, что разводит общих предков V88 и Р312 на 35/0.12 = 292 → 408 условных поколений, или 10200 лет, и с учетом «возраста» обоих базовых гаплотипов помещает их общего предка примерно на (10200+4100+6575)/2 = 10,400 лет назад. Оба упомянутых числа в базовых гаплотипах (13 и 23-24) здесь сохранены на протяжении как минимум шести тысяч лет. Субклад V88 в настоящее время разбросан по всей Евразии – на Британских островах, в Испании, Саудовской Аравии, среди ашкеназийских евреев, наконец, в Центральной Африке (Камерун и Чад), и установить место его происхождения пока не удается.
 
Когда произошло расхождение дерева на ветви субкладов М73 и М269 (см. диаграмму), то унаследовались и другие мутации. Субклад М73 на современных гаплотипах явно тяготеет к Сибири и Средней Азии. Его предковые гаплотипы в том же 25-маркерном формате такие, для нескольких разных ветвей:
 
13 22 14 11 13 17 12 12 12 13 13 1715 9 9 11 11 23 15 20 30 12 15 15 17
13 19 14 11 13 13 12 12 13 14 13 16 – 17 9 9 11 11 23 15 19 33 12 15 15 16
12 25 14 11 13 14 12 12 12 14 13 1516 9 10 11 11 22 15 20 32 12 15 16 17
 
Здесь уже разница от 16 до 20 мутаций с базовым гаплотипом субклада Р312, а в 67-маркерных гаплотипах там 35, 54 и 40 мутаций, соответственно, что помещает их общего предка на 10300±1400 лет назад. Мы видим, что «поплыли» уже аллели и в первом по счету маркере (DYS393), и во втором (DYS390), и во многих других. Это тоже показывает большой интервал времени, прошедший с тех древних миграций. То, что субклад М73 тяготеет к Центральной Азии, подтверждается его заметным наличием у уйгуров, судя по виду гаплотипов (определялись в укороченном виде и без определения субкладов), например, таких:
 
13 22 13 11 12 16 Х Х 12 13 13 16
13 19 14 11 13 13 Х Х 14 14 13 15
13 19 14 11 13 13 Х Х 13 14 13 16
 
Субклад М269, братский по отношению к М73, по гаплотипам выявляется как более «молодой». Его базовый гаплотип в 25-маркерном формате:
 
12 25 14 11 11 14 11 12 12 13 13 16 – 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 16 17
 
Видно, что базовый гаплотип уже приближается по структуре к базовому гаплотипу субклада P312, между ними всего четыре мутации (хотя две из них – аллели 12 и 11 – у одних из самых стабильных маркеров, DYS 393 и DYS426), и 9 мутаций между 67-маркерными гаплотипами, что помещает их общих предков примерно на 7000 лет назад. Эти гаплотипы начинаются с Зауралья, проходят по южному Уралу и Северному Казахстану, захватывают уйгуров, и там же переходят в гаплотипы субклада L23.
 
Cубклад L23 имеет предковый гаплотип
 
12 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 16 – 16 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 16 17
 
Он еще ближе к базовому для Р312, между ними всего три мутации (в 67-маркерном формате), что помещает их общего предка, то есть предка самого L23, на 6200 лет назад. Этот субклад полностью доминирует у башкиров гаплогруппы R1b, заметен у уйгуров, на Русской равнине, далее на Кавказе (у армян почти все гаплотипы группы R1b принадлежат этому субкладу, то же у дагестанцев, грузин и других народностей Кавказа), и переходит в своем преимуществе в Месопотамию и Ближний Восток. У арабов наблюдаются почти исключительно гаплотипы древних субкладов V88, L269, L23. Примеры, по паре гаплотипов каждого из этих субкладов, приведены ниже (ссылка 1, ссылка 2)
 
13 23 17 11 13 14 11 12 12 14 12 15 (Саудовская Аравия)
13 23 17 11 13 14 11 12 12 14 13 15 (Саудовская Аравия)
 
12 24 13 11 11 13 11 12 12 13 13 16 (Алжир)
12 23 14 11 11 15 12 12 14 12 14 15 (ОАЕ)
 
12 24 14 11 11 14 12 14 13 13 13 16 (Ирак)
12 24 14 11 11 15 12 12 11 13 13 15 (Ливан)
 
До Европы субклад R1b-L23 уже практически не дошел, хотя небольшие количества его имеются в Восточной Европе, например, на Балканах. Среди культуры колоколовидных кубков, носители которой отправились с Пиреней в континентальную Европу, его практически не было. Там полностью доминировали субклады R1b-P312 и R1b-U106, гаплотипы которых были показаны выше.
 
Эти показатели не противоречат концепции о движении эрбинов из Южной Сибири на запад по северной дуге, через южный Урал, Среднюю Азию, северный Казахстан, и далее на Русскую равнину, по цепи археологических культур, которые мы рассмотрим в следующей части.
 
Продолжение следует…
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

80 комментариев: Как Западную Европу заселили новые европейцы

  • Дмитрий говорит:

    Приношу извинение за отклонение от основной темы публикации. Хотелось получить хотя бы самые приблизительные ориентиры относительно анонсированного в различных источниках открытия лаборатории ДНК-генеалогии в Москве. В данном случае вопрос обусловлен не стремлением проявить излишнюю настойчивость, а горячей заинтересованностью в проекте с объявленными параметрами в качестве возможного потребителя.

    • Admin говорит:

      Профессор А.А. Клёсов в середине мая прилетает в Москву, в частности (и в особенности) для решения вопросов, связанных с Лабораторией. А пока приглашаем Вас и всех читателей Переформата на лекцию А.А. Клёсова по ДНК-генеалогии в РАН. Время: 19 мая (понедельник), 15:00. Подробная информация здесь. Или в этом объявлении (картинка кликабельна):
       

      • Дмитрий говорит:

        Благодарен за ответ! Отмечу, что выражение «наполняет сердце надеждой» в данном случае имеет буквальный смысл. Также признателен за объявление о лекции Анатолия Алексеевича Клёсова. Посещение её является весьма привлекательным для меня и не только. Приятно, что данный ресурс не только обладает достойным содержанием, но и создаёт возможность эффективной обратной связи.

  • Владимир Н. Горбановский говорит:

    Анатолий Алексеевич вводит один за нас всех санкции Евросоюзу – Правду. В сегодняшние сложные времена примите благодарность,уважаемый Анатолий Алексеевич, за очередную знаковую большую Вашу работу.

  • Виктор говорит:

    Для тех, кто на бронепоезде, вроде меня, поясните:
     
    — когда пришли ИЕ в Европу?
    — откуда они пришли?
    — кто жил в Европе до них?
     
    Буквально три строчки.

    • Admin говорит:
    • Уважаемый Виктор, Ваш вопрос по ассоциации вызвал похожий на него, который хрестоматийный герой адресовал судебной медицинской комиссии, помните?
       
      Стоит четырёхэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше — два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара бабушка?
       
      Так вот, статья выше – не про индоевропейцев, а, наоборот, про не-ИЕ. Иначе говоря, статья вовсе о другом. Уважаемый админ уже отослал Вас к нужным статьям. Но и здесь есть несколько строк, которые отвечают на все Ваши вопросы:
       
      >> Похоже, что два европеоидных братских рода, R1a и R1b, родительские гаплогруппы которых пришли в Южную Сибирь примерно 45-40 тысяч лет назад, разойдясь во времени и по территориям, повели два языка. Один из них и был флективный арийский (язык рода R1a), который потом назвали пра-индоевропейским, другой – агглютинативный дене-кавказский, или, возможно, прото-тюркский (язык рода R1b). Оба рода вышли из Южной Сибири.
       
      Итак, имеем ответ на Ваш вопрос: «откуда они пришли?». Ответ – из Южной Сибири. Маршрут упомянут в этой статье, и подробно расписан в тех, к которым Вас отослали. Заодно указано, что пра- и индоевропейский язык древности – это язык гаплогруппы R1a.
       
      >> «пра-индоевропейской» гаплогруппы R1a, которая заселяла Европу с 9-8 тыс. лет до н.э.
       
      Итак, имеем ответ на Ваш следующий вопрос: «когда пришли?». Ответ – 8-9 тысяч лет назад.
       
      >> … в древних захоронениях европейского мезолита (до настоящего времени обнаружены только гаплогруппы G, E и I).
       
      >> Похоже, что заселение больших пространств Европы эрбинами было быстрым и безжалостным. Из «старой Европы» (термин Марии Гимбутас) исчезли почти все гаплогруппы (E-V13, G2a, I1, I2-423, R1a), кроме некоторых уцелевших племен на периферии Европы (на Британских островах, на северо-западе Европы, на Балканах), и, естественно, самой гаплогруппы R1b. Она приумножалась с большой скоростью и без проблем.
       
      Итак, имеем ответ на Ваш последний вопрос: «кто жил в Европе до них?». Ответ – носители гаплогрупп E, G, I. Их и находят в древних захоронениях времен мезолита.

  • СергейС говорит:

    >> Гаплогруппы R и Q образовались из одного общего предка, гаплогруппы Р… носители гаплогруппы Q ушли в Америку… Сейчас эта гаплогруппа распространена среди монголов. …более 90% южноамериканских индейцев имеют гаплогруппу Q. Первые европеоиды жили по данным ДНК-генеалогии примерно 50 тысяч лет назад… Предки гаплогруппы Р жили примерно 45 тысяч лет назад, гаплогрупп Q и R – 35 тысяч лет назад… Время жизни предков гаплогрупп K и IJK уходит уже к 55 тысячам лет назад.
     
    Примерно 45-40 тысяч лет назад в Южную Сибирь пришёл род европеоидов, который уже жил по данным ДНК-генеалогии примерно 50 тысяч лет назад, а из Южной Сибири стали расходиться в разные стороны его потомки, как европеоиды, так и монголоиды. Как-то Вы, Анатолий Алексеевич, уже высказывали предположение, что на фенотип европеоидов, возможно, повлияли женщины-монголоиды, если я правильно понял. Но, в таком случае, в том роду должны были быть и мужчины-монголоиды, которые имели свою гаплогруппу, не исключено, отличную от известных на сегодня. Ведь может быть так, что какие-то гаплогруппы монголоидных родов ещё не обнаружены, как в своё время африканские гаплогруппы А0, А00?

    • >> Но, в таком случае, в том (монголоидном) роду должны были быть и мужчины-монголоиды, которые имели свою гаплогруппу, не исключено, отличную от известных на сегодня. Ведь может быть так, что какие-то гаплогруппы монголоидных родов ещё не обнаружены, как в своё время африканские гаплогруппы А0, А00?
       
      Это совершенно разумное соображение. Понятно, что женщины-монголоиды, которые десятки тысяч лет назад производили монголоидных детей от европеоидных мужчин, не из воздуха появились, и у них в итоге должны быть монголоидные папы, дедушки и прадедушки, например, гаплогруппы С или какой-то другой, которой в современных людях уже давно нет. Или до неё пока просто не добрались. Дело в том, что гаплогруппа С тоже относительно «молодая», во всяком случае, общий предок современных монголоидов гаплогруппы С жил примерно 50 тысяч лет назад, тогда же, когда и европеоидные гаплогруппы. Но мы не знаем точно, когда гаплогруппы стали европеоидными (или монголоидными), возможно, они были ими с самого начала неафриканских гаплогрупп (см. ниже), поэтому я и пишу более осторожно – «примерно 50 тысяч лет назад». Если гаплогруппа ВТ была уже европеоидной (или монголоидной), то это уже примерно 64 тысячи лет назад. Но гаплогруппа F была уже определенно европеоидной, это те самые примерно 50 тысяч лет назад.
       

       
      Гаплогруппы С и F разошлись от одного «родителя», гаплогруппы CF, то ли европеоидной, то ли монголоидной. В любом случае, мы имеем загадку – кто изменил или С в монголоидность, или F в европеоидность? Ответа на нее пока нет.
       
      То, что я пишу, что у мужчин изменили расу женщины, загадку не решает. Она просто переходит в другую загадку: а эти женщины другой расы – они-то откуда появились? Там на самом деле клубок загадок, наукой пока не решенных. Например, «лопато-подобным» зубам монголоидов не менее миллиона лет, по данным ряда антропологов. А откуда миллион лет, если всему дереву не-европеоидов всего 64 тысячи лет? Опять, получается, от женщин. А у них откуда?
       
      Не исключено, что гаплогруппа, которая получила название BT и которая является предковой всех современных неафриканских народов, выжила не после какой-то полуглобальной катастрофы, о чем я неоднократно писал (полуглобальной – потому что Африку не затронула). Возможно, предки ее просто не выжили, не прошли бутылочное горлышко популяции, но по более тривиальной причине, чем катастрофа. Просто не вытянули тягот повседневной жизни. Выжила какая-то малая группа людей, которые и продолжили человечество, которое мы сейчас называем «современным». Но сути это не меняет, все равно имеем бутылочное горлышко, катастрофа или постепенное вымирание. На вопросы о появлении монголоидов (или европеоидов), и откуда их женщины взяли другую расу, это тоже не отвечает. Это просто показывает, что у современных мужчин и женщин антропологически разная история, которая у мужчин резко поменялась примерно 64 тысячи лет назад, а у женщин более плавно продолжалась, потому они и сохранили монголоидные лопатные зубы и передали их своим мужчинам вместе с прочей монголоидностью.
       
      Поэтому всякие байки о «выходе всего человечества из Африки» 70 тысяч лет назад, или 50 тысяч, или 130 тысяч, кто во что горазд – просто неверны. Есть разные корни у современного человечества. Пуристы поднимают детский крик на лужайке – ой, он про мультирегионализм говорит! Пуристы обожают навешивать этикетки. Они обожают ходить строем. Ну, пусть тогда объяснят эту совокупность загадок, о чем мы сейчас говорим. Нет, они не объясняют.
       
      Что касается мультирегиональности, то есть того, что у человечества разные «корни», – это вовсе не противоречит тому, что корень на самом деле один. Вспомним грибницу: грибы по всей поляне, а корень один. То есть и здесь попгететики исполняют всю ту же песню – «что вижу, то и пою». Видят грибы на поляне – «мультирегионализм», а глубже заглянуть не могут и не хотят. Видят у айсберга две вершины – «мультирегионализм», а под воду заглянуть не хотят, что там «один корень».
       
      Так что вполне возможно, какие-то гаплогруппы монголоидных родов пока не обнаружены. Мы же видим, что как чертики из табакерки выпрыгивают все новые находки странных людей или прочих гоминидов. Правда, найденная фаланга мизинца не говорит, монголоид там был или нет, хотя геном из этой фаланги уже вытаскивают. Но расу из него пока не идентифицируют.

  • Наблюдатель говорит:

    Прочел как детектив – в очередной раз, очень интересно! Получается, что для западноевропейских эрбинов характерно – путешествовать, завоевывать новые территории, устанавливать свои порядки, перенимать лучшее, передовое (ИЕ язык, передвижение верхом на лошади, например)? Тогда в свете последних, громких событий в Вост.Европе не трудно догадаться – какой они (R1b) мечтают видеть Россию в будущем, и под чьим руководством… До сих пор на канале Viassat History утверждается, что 5-7 тысяч лет назад кельты уже были в Зап.Европе, кельты являются представителями ККК, и кельты уже являлись носителями ИЕ языка. Хотя своего пика «кельтский мир» достиг на рубеже н.э. Насколько я понял Анатолия Алексеевича, представители первых кельтов в Европе были носителями гаплогруппы R1a? Благодаря именно первым кельтам (середина 1-го тысячелетия до н.э. и позже) в Зап.Европе стал опять, но уже стремительно, распространяться ИЕ язык, и все что связано с понятием «кельты», «кельтская культура», а не их изначальная гаплогруппа R1a? Т.е. именно так (благодаря первым кельтам-R1a, с середины 1-го тысячелетия до н.э.) Зап.Европа и перешла, в основном, на ИЕ язык, оставаясь при этом генетически, в основном, R1b?

    • >> Тогда в свете последних, громких событий в Вост.Европе не трудно догадаться – какой они (R1b) мечтают видеть Россию в будущем, и под чьим руководством…
       
      Я, в общем-то, далек от таких обобщений, потому что они – заранее проигрышный вариант. Дело в том, что эрбины (скажем так) на Западе указывают пальцем на Россию, и приводят те же аргументы, вытаскивая из истории то, что под них подпадает. Идет информационная война, и в ней, к сожалению, все средства хороши – для тех, кто информационно воюет.
       
      Вспоминаю, как много лет назад по американскому телевидению было выступление политического обозревателя, и он сказал, что вот в «американском» языке для понятия «свобода» есть слова liberty и freedom, а в русском языке вообще нет эквивалента крайне важного слова liberty. Потому что у русских нет понимания свободы в таком смысле, есть только freedom, типа как свобода при отпускании из тюрьмы. И не более того.
       
      Ну что на это сказать? Вполне возможно, этот обозреватель думал, что так оно и есть. Возможно, что он даже консультировался у специалистов, перед своей передачей. Возможно, специально выдернул из того, что ему сказали, чтобы выступление было поярче. Нет сомнений, что миллионы американцев перед экранами ужаснулись ограниченности русского языка и, соответственно, русской ментальности. Они не узнали, что на самом деле в русском языке есть слова «свобода» и «воля», и в них те самые оттенки, что и в английских freedom и liberty. Потому-то крестьянские восстания прошлого шли под призывами «за волю», а не за только «за свободу». Свобода – это всегда от кого-то, а воля – понятие ментальное. То, как называется главный американский монумент, Статуя свободы – Statue of Liberty. И вот такие передергивания – важная часть информационной войны.
       
      >> До сих пор на канале Viassat History утверждается, что 5-7 тысяч лет назад кельты уже были в Зап.Европе, кельты являются представителями ККК, и кельты уже являлись носителями ИЕ языка.
       
      Видимо, они так думают. Ну, не знают они, какие к ним претензии? Тем более они про гаплогруппы наверняка и не слышали. Но если вместо «кельты» там подставить «R1a», то первое и третье будет верно, если еще к тому же уточнить понятие «кельты», или «их предки». А второе переделать как «многие современные потомки представителей ККК (культуры колоколовидных кубков) называют себя потомками кельтов». А если без подставлений запросить любого историка представить данные и доказательства того, что написано в цитате выше, то не смогут. Или начнут передергивать, называя «кельтами» того, кто им больше подходит. При упоминании гаплогрупп будут разводить руками, что, мол, не в курсе.
       
      >> …именно так (благодаря первым кельтам-R1a, с середины 1-го тысячелетия до н.э.) Зап.Европа и перешла, в основном, на ИЕ язык, оставаясь при этом генетически, в основном, R1b?
       
      Да, это наиболее «оптимизированная» версия совокупности данных истории, археологии, лингвистики о кельтах.

      • Kondrat говорит:

        >> Вспоминаю, как много лет назад по американскому телевидению было выступление политического обозревателя, и он сказал, что вот в «американском» языке для понятия «свобода» есть слова liberty и freedom, а в русском языке вообще нет эквивалента крайне важного слова liberty.
         
        Анатолий Алексеевич, такой вопрос есть, в пику, так сказать, «американскому телевидению». Как-то встретил недавно такое выражение «use common sense», которое на русский озвучили как «примените (используйте) здравый смысл». В контексте того, о чём говорилось перевод, в общем-то, был правильный. Но как «структура мозга» это, конечно, порочно. Общепринятый и здравый могут не совпадать, как понятно любому русскому. Верен ли перевод? Действительно ли на «американском» русское «здравый» совпадает с «common» – общий, общепринятый в данном случае?

        • Да, в этом случае use common sense – это и есть «используйте здравый смысл». Common здесь – это не «общепринятый», а по сути именно «здравый». Хотя в английском языке эти понятия практически совпадают.
           
          Конечно, человек, свободно говорящий по-английски, может здесь набросать другие варианты с тем же смыслом, но различающиеся нюансами, как sensible, objective, appreciable, discernible, perceivable, perceptible, ponderable, prudent, balanced, commonsensible, commonsensical, rational, reasonable, sane, well-grounded, и так далее. Но делать на этом основании выводы, какой язык богаче – это порочный путь.

        • Сергей говорит:

          Здесь скорее именно «общий» в значении «смысл, полученный применением множества подходов», а не «общепринятый».

    • Сергей говорит:

      И без ДНК хорошо известно, что кельты начали мигрировать в Западную Европу из Центральной только 2900 лет назад. Если на Viasat действительно утверждается то, что Вы написали, то это очень плохо.

  • Галина говорит:

    Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, когда выйдет статья про женскую ДНК-генеалогию?

  • Александр из С.Петербурга говорит:

    Анатолий Алексеевич, коль речь идет о языках, возможно, вы отмечали для себя наличие письменности у представителей того или иного рода? Кто изобрел письменность хоть в каком-то, пусть очень архаичном виде? Шумеры? То есть эрбины?

    • Я не отмечал, и по простой причине – слишком много людей этим занимаются, то есть собирают материалы и пытаются расшифровывать древнюю «письменность», которая постепенно переходит от наскальных художественных (или документальных) изображений к тому, что можно назвать «письменностью». Или «каменописными памятниками», что охватывает в определенной степени и то, и другое. И не только каменописными, но и древними изображениями с помощью красок на основе золы, извести (обожженного мела) и (обычно) красной глины. Поэтому чтобы ответить на Ваш вопрос, надо исходить из конкретного определения «письменности» (такие определения будут различаться в разных ситуациях). Определение, например, что «письменность — одна из форм существования человеческого языка» – слишком общее для данной работы. Есть и другие определения, связанные, например, с графемами. Но это своя специальная работа, требующая соответствующей профессиональной квалификации. Некоторые иллюстрации будут даны во второй части этой статьи.

      • Александр из С.Петербурга говорит:

        Анатолий Алексеевич, возможно, стоит рассматривать письменность в смысле функциональной надстройки к языку для обслуживания торговых отношений между людьми, племенами, родами? Это уже не наскальные рисунки, их с собой не заберешь с караваном товаров) То есть важный момент не только приемлемой сохранности, но и траспортабельности написанного. Что-то типа долговых расписок. В этом смысле, наверное, стоит искать зачатки письменности у родов активно начавших развивать торговлю?

        • Уважаемый Александр, я предпочитаю вести обсуждение по вопросам, где я могу сделать (или сделал) конкретный вклад в науку или ее приложения. «Стоит рассматривать» туда не попадает, если нет хотя бы минимальных данных в поддержку, или, наоборот, в опровержение того, что «стоит рассматривать». Ваша идея звучит логично, но для гипотезы этого мало. Это опять «по понятиям».

  • Юрий Майстренко говорит:

    Анатолий Алексеевич, спасибо за проделанный огромный труд в сравнительно логичной интерпретации огромной массы материала из разных дисциплин современной науки. Кстати, переселение «эрбинов» в Европу совпадает с относительно резким уменьшением выпадения осадков на севере Африки, то есть с опустыниванием. Я специально интересовался этим в научной литературе, если Вам этот вопрос интересен, то могу собрать ссылки статей, что я нашел по этому вопросу.

    • >> …переселение «эрбинов» в Европу совпадает с относительно резким уменьшением выпадения осадков на севере Африки, то есть с опустыниванием.
       
      Да, возможно. Но это ведь лишь часть их миграционного пути, то есть на запад от Ближнего Востока по Северной Африке до Атлантики, и переход на Пиренейский полуостров. А остальная гигантская часть их пути по Евразии, от Южной Сибири до Ближнего Востока? Если уж расследовать причины, то надо искать движущие силы всего маршрута. Возможно, это тоже были климатические условия, но это надо показывать, опять же с рассмотрением других, альтернативных вариантов. Ну хорошо, произошло опустынивание Африки, когда они там уже были. А какие силы понесли их туда, в Африку? И почему они продолжали двигаться в условиях засухи на запад, а не вернулись на Ближний Восток? Если уж давать картину, то целиком. Так мне представляется. Иначе из загадки может получиться подгонка.

    • Уважаемый Юрий, Ваш комментарий, мой ответ на него и комментарий Игоря Львовича на ту же тему дают хороший пример восприятия материала (в данном случае – с моей стороны). Информация должна «продаваться» (в хорошем смысле), особенно, когда ее специально не ждут. Она должна быть доходчиво «обрамлена», она должна быть поставлена в правильный контекст. Она должна быть подана в виде решения некой загадки, она должна иметь образовательный характер. Это – искусство.
       
      Я на этом сейчас специально останавливаюсь, потому что многих читателей это касается или коснется – когда они будут подавать на грант, например, или проходить интервью, или подавать заявку на изобретение, или статью для публикации. От того, как это будет сделано, как подано, зависит успех.
       
      Посмотрите – И.Л. Рожанский сказал, по сути, то же, что и Вы, но дал интригу, привел данные в динамике, поставил в общий контекст, связал с загадочной миграцией части эрбинов в Центральную Африку, связал с другими гаплогруппами, и в нескольких абзацах рассказал историю. Вопросы, которые я задал относительно огромной предыдущей части миграции, остаются, и на них пока никто в мире не ответил, но интересная история уже продолжена.
       
      От того, как подать материал, часто зависит судьба работы. Нам всем, наверное, приходилось встречать (или читать о них) изобретателей, которые жалуются, что их не воспринимают, им не верят, что у них такая замечательная работа, изобретение, открытие, а положительного восприятия их нет. Ответ обычно прост – не умеют убедить. Не на то делают упор при рассказе о своих достижениях. А во всем должна быть интересная история, интрига, призванная заинтересовать слушателя. Это – исключительно важно для успеха. Не так важно что-то изобрести, сделать открытие, сколько важно убедить в этом. Не преувеличивая, конечно, а ярко раскрыть, донести суть.

      • Юрий Майстренко говорит:

        Согласен, конечно же, что И. Рожанский привел больше информации касательно климата в Сахаре. Я собирался систематизировать Ваши данные касательно миграций и данные по изменению климата, но банально не хватает времени.
         
        Касательно вашего замечания – почему «эрбины» не пошли обратно на Ближний Восток? Скорее всего, там также начинал доминировать аридный климат, так как развитие Сахары и пустынь Аравийского полуострова хорошо взаимокоррелируется. Таким образом, эрбинам не было смысла идти на восток, где климатические условия становились не намного лучше североафриканских. Я частично согласен с Вами, что может получится и «подгонка» одних данных под другие, приводя к неправильной интерпретации. Но, по так Вами любимой «бритве Оккама», опустынивание Северной Африки является наиболее вероятной причиной миграции «эрбинов» на Пиренейски п-ов…
         
        Но вот почему происходила миграция с Южной Сибири на Ближний восток? Опять же можно посмотреть данные палеоклиматологии (хотя, конечно же, должны быть учтены и другие возможные причины, помимо палеоклимата). Я уже пытался собрать данные по палеоклимату Южной Сибири, но, как оказалось, не все так просто. Я даже связывался с ведущими специалистами по этому вопросу, но однозначной картинки, как в случае с Северной Африкой, для Южной Сибири не нашел для себя.

  • И. Рожанский говорит:

    Когда только начиналась история с появлением носителей R1b в Западной Европе, предположенный Анатолием Алексеевичем путь с Ближнего Востока через север Африки на Пиренейский полуостров многим казался беспочвенной фантазией. В самом деле, какая причина могла толкнуть племена, разводившие коров, овец и коз, на столь длинную миграцию через пески Сахары? Ответ дает палеоклиматология.
     
    По этой ссылке можно найти недавние данные по климату Сахары за последние 10000 лет. Вот они, с указанием радиоуглеродных и калиброванных (в скобках) лет до настоящего времени:
     
    Moist 9,500-8,200 14C ya (10,400-9,100 ya)
    Slight drying 8,200-8,000 14C ya (9,100-8,900 ya)
    Moist 8,000-7,000 14C ya (8,900-7,900 ya)
    Moderately dry 7,000-5,700 14C ya (7,900-6,500 ya)
    Moist 5,700-4,000 14C ya (6,500-4,500 ya)
    Very dry – as dry as at present – 4,000-3,800 14C ya (4,500-4,100 ya)
    Slightly moister than present 3,800-3,500 14C ya (4,100-3,700 ya)
    After 3,500 14C ya (3,700 ya). Remaining about as dry as at present
     
    Обратите внимание на последнюю по времени влажную стадию климата Сахары. Это промежуток времени с 6500 до 4500 лет назад, когда Сахара представляла из себя саванну, изобиловавшую дичью и пастбищами для домашнего скота. Ее просторы не могли не привлечь жителей окрестных регионов, в том числе Плодородного Полумесяца, находившим здесь почти идеальные условия для роста. Очевидно, под их влиянием в Западной и Центральной Африке на смену присваивающему укладу хозяйства начинает приходить производящий. Самой успешной генеалогической линией первых неолитийцев субсахарской Африки является субклад E1b1a (M2), который доминирует среди носителей языков семьи Нигер-Конго и рост которого начинается в то же самое время, когда на просторах сахарских степей начали селиться выходцы с Ближнего Востока, т.е. около 6500 лет назад.
     
    А что должно было случиться, когда обильные пастбища за короткое время превратились в пески? Люди вынуждены были уйти, и вот часть носителей ветви R1b1c (V88) оказывается к югу от озера Чад, а представители субклада R1b1a2a1a (L11) – на Пиренейском полуострове. Датировки начала роста у них почти совпадают с началом опустынивания Сахары. Все эти ветви наблюдаются у берберов и арабов Магриба, хотя и в незначительном количестве.

  • Александр (Украина) говорит:

    Прежде всего, хотел бы поблагодарить вас, Анатолий Алексеевич, за интересный материал. Представляю себе, какой объём информации вам нужно было обработать и донести его до читателей в этой статье в виде ваших выводов.
     
    Однако наравне с этим у меня есть ряд замечаний. А именно, в статье вы описываете долгий путь представителей гаплогруппы R1b из Ю.Сибири в З.Европу по так называемой «южной дуге», через С.Азию, Б.Восток, М.Азию, Египет и С.Африку с дальнейшим переходом через Гибралтар на Пиренеи и далее всю З.Европу. Всё вроде бы так, и здесь у меня нет аргументированных возражений, но когда вы показываете, что эти представители гаплогруппы R1b были носителями дене-кавказских языков и возможно прото-тюркского языка – «эрбина», то я могу считать это справедливым лишь отчасти, а именно для азиатского и ближневосточного региона. В Европу они эти языки уже не заносили, так как тому нет ни одного письменного доказательства.
     
    Поясню. Вы сами пишете, что представители гаплогруппы R1b, придя на Б.Восток, по всей видимости создали или развивали так наз. «Шумерскую культуру», материальных и письменных следов которой у нас сейчас хоть отбавляй. Потом была прекрасная Ассирия, тоже с множеством памятников. Далее, фактически создали великолепный Др.Египет с тысячами артефактов, монументальными сооружениями, километрами исписанных иероглифами стен. И вот, получив такой опыт, наши эрбины вдоль побережья С.Африки вторгаются на Пиренеи, захватывают всю З.Европу, всех местных, которые там жили до них, изгоняют или убивают какими-то варварскими методами, а некоторые пишут что и людоедством баловались. И всё это происходит на протяжении как минимум нескольких столетий, а то и тысячелетий. Но самое главное, создатели древнейшего Шумера, строители великих пирамид умудрились не оставить ни одного письменного источника на своём старинном дене-кавказском языке или хотя бы на прото-тюркском «эрбине». Ни одного. Ни строчки. За тысячелетия.
     
    И не надо указывать на басков с их языком. Во-первых, он не классифицируется. Вопросов там действительно хватает. Каждый видит в нём то, что хочет видеть. Во-вторых, ещё неизвестно, когда он там появился и когда вообще возник. Про язык этрусков вы сами должны знать, что этрусское не читается. Так говорит нам наука. Пробовали, наверное, на всех языках. Кроме одного. Ибо его нельзя. Обрушится вся картина мировой истории. К тому же, разве у вас есть пробы ДНК этрусков?
     
    И какие ещё образцы древней письменности эрбинов в З.Европе у вас есть? Или они, создав Шумер и Др.Египет с их письменностью, со временем отупели и разучились писать? А так не бывает, или спишем на ещё одни «тёмные века»? Культура развивается последовательно. Могут быть провалы и падения, но не тысячелетия же! Отдельные случаи, догадки или единичные локальные примеры прошу не приводить. Тут должна быть большая система. Как у супер-древних шумеров. Другими словами, на данный момент я не вижу ни одного доказательства существования какой-либо иной группы языков у заселителей З.Европы гаплогруппы R1b кроме ИЕ группы.
     
    И ещё вопрос. В конце статьи вы вскользь упоминаете и о так наз. «северной дуге» движения эрбинов в Зап. и Вост. Европу. Насколько я понимаю, более поздней – движение было из С.Азии в Поволжье, где мы и сейчас видим самую большую концентрацию R1b в России в виде татар с башкирами, и дальше через европейскую часть России в Европу. А вот есть ли их следы татар этих с башкирами, точнее их предков, в З.Европе, и насколько велика доля? – этот момент я не понял. Или этот вопрос нельзя обсуждать исходя из политкорректности? Вы же говорите, западноевропейские R1b в мире наиболее изучены.

    • >> …Всё вроде бы так, и здесь у меня нет аргументированных возражений, но когда вы показываете, что эти представители гаплогруппы R1b были носителями дене-кавказских языков и возможно прото-тюркского языка – «эрбина», то я могу считать это справедливым лишь отчасти, а именно для азиатского и ближневосточного региона. В Европу они эти языки уже не заносили, так как тому нет ни одного письменного доказательства.
       
      Похоже, что вы невнимательно читали статью, более того, не уловили самую основную мысль в отношении миграции эрбинов и дене-кавказских языков. Как же не заносили в Европу, когда язык басков – и есть один из дене-кавказских языков. Более того, я привожу массу соображений лингвистов о наличии тюркских языков в древней и античной (что, в общем-то, тоже древней) Европе. Все это можно назвать спорным, но уж просто отрицать никак нельзя. Возможно, вы не так выразили свою мысль, но тогда попробуйте ее переформулировать.
       
      >> …создатели древнейшего Шумера, строители великих пирамид умудрились не оставить ни одного письменного источника на своём старинном дене-кавказском языке или хотя бы на прото-тюркском «эрбине». Ни одного. Ни строчки. За тысячелетия.
       
      Уж извините, но подобная категоричность свойственна дилетантам. Профессионалы либо знают этот материал, либо отдают себе отчет, что они многого не знают, и не позволяют себе быть настолько категоричными. Так вот, во второй части статьи (вы поторопились с негативным комментарием, не дождавшись второй части статьи, что тоже свойственно дилетантам) приведены данные лигвистов-тюркологов о множестве тюркских элементов в шумерском языке. Опять, вы можете не соглашаться, но почему я должен принимать ваше мнение за высшую инстанцию? Это опять можно назвать спорным, но, повторяю, просто так это отрицать нельзя.
       
      >> И не надо указывать на басков с их языком. Во-первых, он не классифицируется. Вопросов там действительно хватает… Во-вторых, ещё неизвестно, когда он там появился и когда вообще возник.
       
      Это уже становится забавным. Ну раз вам неизвестно, и вопросов много, тогда зачем с порога возражать? Поработайте, узнайте, статьи напишите, да так, чтобы их все лингвисты приняли без возражений, тогда и поговорим. Я знаю, когда там появились эрбины, и знаю, что появились они после миграции через Кавказ, и знаю, что ряд кавказских языков – которые тоже специалисты считают дене-кавказскими – перекликаются с баскским, поэтому эта гипотеза достаточно оптимизована по имеющимся в наличии данным. А у вас что есть? Какие данные?
       
      >> Про язык этрусков вы сами должны знать, что этрусское не читается. Так говорит нам наука.
       
      Во-первых, это не наука говорит, а говорили древние римляне. Есть разница. Этрусский язык читается многими, только наука пока не знает, кто прав из тех, кто читает. «Официальных» заключений нет. Опять вы избыточно категоричны.
       
      >> …разве у вас есть пробы ДНК этрусков?
       
      А это здесь при чем? Я разве утверждаю в статье, что они эрбины или имеют какую-то иную конкретную гаплогруппу? В статье этруски упомянуты всего два раза – один раз, что некоторые лингвисты их язык добавляют к дене-кавказским языкам, второй – что по некоторым соображениям языки бурушаски и этрусский похожи. Повторяю вопрос – при чем здесь ДНК этрусков?
       
      Запал ваш мне непонятен. Или мне опять слово «дилетантский» произносить? И опять невнимательно читаете. Плохой признак. Не уверены – не обгоняйте, так сказать.
       
      >> И какие ещё образцы древней письменности эрбинов в З.Европе у вас есть? Или они, создав Шумер и Др.Египет с их письменностью, со временем отупели и разучились писать?
       
      Да масса подобных случаев. Вы рассуждаете как-то «по понятиям». Отсутствие доказательства не есть доказательство отсутствия – слышали про такое?
       
      >> Другими словами, на данный момент я не вижу ни одного доказательства существования какой-либо иной группы языков у заселителей З.Европы гаплогруппы R1b кроме ИЕ группы.
       
      И здесь вы дали маху. Ну, и какие у вас доказательства, что при заселении Европы гаплогруппой R1b у них был индоевропейский язык? А если не был, то какой язык у них был? Вот и приходим к выводу, что у них был неиндоевропейский язык. Если вы в курсе о неиндоевропейских языках древней Европы, то вспомните, сколько их насчитывают? Как минимум? В разное время, естественно.
       
      >> …в статье вы описываете долгий путь представителей гаплогруппы R1b из Ю.Сибири в З.Европу по так называемой «южной дуге»… В конце статьи вы вскользь упоминаете и о так наз. «северной дуге» движения эрбинов в Зап. и Вост. Европу.
       
      Опять все перепутали. Ну просто беда с вами. «Южной дуги» в статье вообще нет. Северная дуга эрбинов была только до Русской равнины, посмотрите в конце статьи. В западную Европу основной поток эрбинов прошел через Ближний Восток, Северную Африку и т.д., какая уж там «северная дуга». Настоятельная просьба – если комментируете, то извольте цитировать, а не пересказывать своими искаженными словами. Иначе много времени и места уходит вас поправлять. А раз плохо с усвоением, то плохо и с комментариями.
       
      >> Насколько я понимаю… движение было из С.Азии в Поволжье, где мы и сейчас видим самую большую концентрацию R1b в России в виде татар с башкирами, и дальше через европейскую часть России в Европу. А вот есть ли их следы татар этих с башкирами, точнее их предков, в З.Европе, и насколько велика доля? – этот момент я не понял. Или этот вопрос нельзя обсуждать исходя из политкорректности? Вы же говорите, западноевропейские R1b в мире наиболее изучены.
       
      Немудрено, что не поняли. Вы перепутали этносы с гаплогруппами. Не было 6-8 тысяч лет назад ни башкир, ни татар. Речь о гаплогруппе R1b и ее субкладе R1b-L23, который выражен у башкир и татар этой гаплогруппы. Поэтому не башкиры и татары продолжили движение на запад и затем на юг, через Кавказ в Месопотамию, а носители субклада L23. Вот его-то много на Кавказе (почти все носители гаплогруппы R1b на Кавказе имеют субклад L23) и в Месопотамии. Не удивлюсь, если анализ ДНК древних шумеров покажет именно R1b-L23. А вот до Европы его дошло мало, субклады имеют особенность глохнуть по дороге, говоря жестче – терминироваться. Поэтому сибирские R1b-M73 глохнут уже на долготах Афганистана-Ирана, и дальше почти не прошли, а R1b-L23 заглох в пустынях Северной Африки, и на Пиренеях и далее в Европе его почти нет. Но умеренно есть на Балканах, что показывает, что путь через Северную Африку был не единственный, был, видимо, и более прямой пути из Малой Азии и Ближнего Востока на Балканы. Это удается узнать именно потому, что европейские R1b в мире наиболее хорошо изучены.
       
      Так что нет в Западной Европе «предков татар с башкирами», там есть предки западноевропейцев. А предки татар с башкирами остались намного восточнее. И политкорректность здесь не причем. Ваша негативность служит вам плохую службу. Но исправить это уже не в моих силах.

      • Александр (Украина) говорит:

        Анатолий Алексеевич, прежде всего большое спасибо за такой развёрнутый ответ на мою писанину, как вы выразились, «дилетанта». Конечно же, я дилетант в этих вопросах, ну или почти, однако же, я нигде не указывал, что большой специалист по лингвистике, особенно древней.
         
        Вы из меня какого то монстра создаёте, спасибо за то количество «оценок» которые вы присвоили моей скромной персоне. Но не зависимо от этого, к вам я отношусь с большим уважением, по возможности читаю все ваши статьи, здесь и в «Вестнике» и смотрел, наверное, все ваши выступления на видео. При этом в различных дискуссиях я неоднократно ссылался на ваши работы и материалы, потому как с очень многими вопросами, затронутыми в них я согласен, мало того, узнал очень много нового, за что вам очень благодарен.
         
        Однако заставляет задуматься ваш гнев в мою сторону всего лишь из-за одного моего несогласия с вами по одному, хоть и очень важному вопросу, а именно, отсутствию многочисленных письменных доказательств присутствия в З.Европе дене-кавказских и прото-тюркских языков в описываемые времена. А они должны были бы быть исходя из ваших построений. Баскский язык я не воспринимаю в качестве довода, так как повторяю ещё раз – он не классифицируется. К тому же, что вы понимаете под баскским языком?
         
        «В 1960 годах единый баскский язык (эускара Batua или просто Batua) был создан в Академии баскского языка на основе центрального баскского диалекта (Гипозкоанского). В 1968 году он был утвержден на конгрессе в францисканском святилище Арантзанзазу (Девы Аранты). Здесь были утверждены лексика, морфология, склонения и правописания. Следующий шаг был сделан в 1973 году с предложением о создании стандартного сопряжения глаголов.
         
        Ныне эускара Батуа принят в качестве стандартного языка басков в области обучения, средств массовой информации и администрации, в контексте будущего регионального правительства. Стандартный язык обладает рядом преимуществ. Его более-менее сносно понимают носители всех диалектов, для него выдуманы исконно баскские термины для обсуждения высоких тем, которые ранее приходилось заимствовать из французского или испанского языков. Недоброжелатели же называют стандартный баскский искусственным языком, существование которого ставит под угрозу традиционные и подлинные баскские диалекты. Сейчас басксий язык считается изолированным языком. Разговорный язык делится на пять или шесть диалектов. Носители диалектов если и понимают друг друга, то с великим трудом. Сейчас на них говорят в основном старики. Большая часть словарного запаса диалектов – заимствования из латинского, испанского, гасконского и других языков
        ». О языке басков и его носителях.
         
        Это тот язык, который был создан в 60-х годах 20 столетия в академии или какой-то из его диалектов? Какой именно и почему именно он?
         
        Гипотеза о родстве баскского языка с кавказскими, в частности, с грузинским была популярна в Советском Союзе, в особенности, в 30-50-ые годы. Нашли сходство отдельных слов баскского языка и грузинских фамилий оканчивающихся на -дзе. Я помню как в юношестве даже читал об этом статью в каком-то старом журнале «Техника Молодёжи».
         
        Про этрусский язык я даже говорить не хочу. Любые доводы будут мной отметены на раз-два. Потому как давайте сначала его прочитаем и признаем это официально, а потом уже будем рассуждать, к какой языковой группе он принадлежит. Справедливо?
         
        Даже если бы это всё было так и мы точно знали, что этот баскский и этрусский язык принадлежат к тем языковым группам, которые вам нужны, то этого слишком мало. После Шумера-то? После Д.Египта? Да копнуть нельзя было бы, чтобы не найти какие-то древние тексты на нужных вам языках. А находят только ИЕ надписи и тексты. А тюркофилы везде найдут тюркизмы, дай им волю, они бы и русский язык тюркским объявили.
         
        Впрочем, вы упомянули о второй части статьи, если я вас верно понял, и о которой я конечно же мог знать, возможно, там вы приведёте все нужные доказательства, если они будут весомыми, я с лёгкостью признаю свою неправоту.
         
        За ответ на мой вопрос и пояснения на счёт гаплогруппы R1b и ее субклада R1b-L23, который выражен у башкир и татар этой гаплогруппы касательно её миграции, большое спасибо. Эту информацию я, конечно же, перепроверю по возможности, так как есть у меня некоторые соображения, но приводить их пока не буду из-за слабой доказательности.

        • Ну почему же «монстр»? Было поддержано слово «балаган», упомянутое читателем, а монстры в балаганах не выступают. Видите, теперь вы сами пишете, что дилетант и неспециалист, с чего и нужно было начинать.
           
          Вы не подумали, что здесь – «Переформат», а он требует не прикидываться специалистом, а честно держаться своего уровня, что и другие бы тоже понимали. Вы заметили, что я все время подчеркиваю, что не имею права делать лингвистические выводы, что я оставляю это профессиональным лингвистам, что моя задача – дать лингвистам и историкам новый материал для осмысления, что мои реконструкции остаются гипотезами, пока не будут приняты лингвистами и историками, или хотя бы их частью. Я – профессионал в отношении перевода показателей ДНК в хронологические показатели, это дает принципиально новый материал для исторических и лингвистических наук, который сами историки и лингвисты не получат. Тем самым я работаю на стыке наук, взаимодействуя с теми и другими, и чтобы подвести историков и лингвистов к новой информации мне приходится заходить на их территорию. Либо я оказываюсь в этом прав, либо неправ, но в последнем случае мне нужно иметь четкие доказательства, обоснования, данные – а не мнения, не ссылки на старые и вязкие интерпретации, под которыми – как оказывается при более детальном рассмотрении – часто ничего определенного нет. И уж тем более не мнения дилетантов. Потому что тогда, в самом деле, получается балаган.
           
          То, что я пишу, это вовсе не «ответ вам». Это я провожу показательное напоминание другим читателям, в каком ключе стоит вести дискуссию и высказывать критические замечания. Я принимаю критику, что, например, у меня написано непонятно. Это – серьезная критика. Или когда критическое замечание поддержано приведенными здесь же данными, со ссылками, причем непременно с альтернативными вариантами, а не выхватывая одни данные и заметая под ковер другие. Критика должна быть профессиональной и сбалансированной. Такую я принимаю с признательностью. Она стимулирует дальнейшее продвижение вперед.
           
          Поэтому вам и нужно было начать с того, что вы не специалист, но вам кажется, что такое-то положение специалистами принимается сейчас по-другому, и вот доказательства и обоснования, хотя другие специалисты с этим не согласны, и считают так-то. На самом деле, так следует дискутировать и специалисту тоже, хотя уровень обоснования от специалиста ожидается намного выше. Специалист тоже далеко не всегда прав, и на каждого специалиста всегда найдется другой, с иным мнением и иными интерпретациями тех же фактов или наблюдений, поэтому только непредвзятая экспертиза может показать, кто из них более объективно анализирует данные. Я уже много раз приводил здесь, на Переформате, интерпретации профессионалов в популяционной генетике, которые (интерпретации) разваливаются как карточные домики при их более внимательном рассмотрении. Исходные данные там, как правильно, верные, а интепретации, выводы и заключения очень часто некорректны. Потому что неважная методология и отсутствует критическая научная школа.
           
          Так что я вовсе не пою песнь профессионалам, и у них заблуждающихся намного больше, чем людей объективных и непредвзято анализирующих данные, а уж про рассмотрение альтернативных объяснений и интерпретаций можно и не упоминать, это сейчас – крайне редкое качество. Но у дилетантов это выражено еще более в перекошенном виде. С этим ничего не поделать, но это надо хотя бы понимать.
           
          Возвращаемся к «разбору полетов».
           
          >> Однако заставляет задуматься ваш гнев в мою сторону всего лишь из-за одного моего несогласия с вами по одному, хоть и очень важному вопросу, а именно, отсутствию многочисленных письменных доказательств присутствия в З.Европе дене-кавказских и прото-тюркских языков в описываемые времена.
           
          Во-первых, аргумент не верен. Что, не найдено письменности этрусков? Продолжать перечисление? Только не надо возражать, что это не та письменность, что это не дене-кавказские языки и не их потомки. Мнение – неинтересно. Дайте лингвистически обоснованное заключение. Но это даже и в таком случае не работает. Я уже упоминал, что отсутствие доказательств не может быть доказательством отсутствия. Ну, попробуйте подумать сами. Допустим, письменности в Европе не найдено. Означает ли это, что в Европу вообще не было прихода мигрантов, у которых была письменность? Или они эту письменность по каким-то причинам не принесли? Или принесли, но пока не найдена? Честно говоря, мне не хочется это и обсуждать. Потому что дискуссия превращается в «сотрясение воздуха», но почему-то многие такое любят. Мне это не понятно. Мне надо знание создавать, а не сокрушаться по поводу его отсутствия.
           
          >> Баскский язык я не воспринимаю в качестве довода…
           
          Дело хозяйское. Читайте выше. Ваше мнение – это ваше личное дело. Все ваши сентенции по поводу «искусственно созданного баскского языка» совершенно бессодержательны в контексте этой дискуссии. Они не о том. Дело здесь вовсе не в «едином баскском языке», и не в том, как его утверждают официальные инстанции. Язык есть, есть его диалекты, язык не индоевропейский, и какая здесь разница, как его «усредняют» по диалектам, и что усредняют «искусственно». Ну, решит кто-то искусственно усреднить славянские языки, и сделать нечто «общее», а другие будут критиковать это за «искусственность» – но это что, будет означать, что нет славянских языков?
           
          Вы здесь активно демонстрируете негативный стиль мышления. В науке это противопоказательно. Для науки это вообще ментально не подходит. Наука не строится на низвержении положений, гипотез, теорий, она строится на том, что предлагается взамен, и это «взамен» должно быть лучше обосновано, оно должно продвигать науку дальше, чем было до низвержения. То есть общий баланс должен быть позитивным. А вы что предлагаете? Где позитивный вектор?
           
          Давайте на этом и завершим.

  • Сергей говорит:

    Анатолий Алексеевич, скажите, пожалуйста, каков на Ваш взгляд возраст Polish E Cluster «Беларусь» и как он (Кластер) соотносится с Венедами и Северо-Евразийской Ветвью?

    • Вопрос не по теме, но отвечу. Название, которое Вы привели – анахронизм. Когда-то польские исследователи-любители назвали – за неимением лучшего – группы популяций по буквам, с тех пор некоторые из них продолжают так называть, давая им условные названия, типа «Беларусь» (для группы гаплотипов гаплогруппы R1a), который сначала называли «Южно-балтийским», затем «Южным», потом «Северо-восточным европейским», вот недавно один из них назвал «Беларусь». Частная инициатива. Большинство гаплотипов этого «кластера» относятся к субкладу R1a-Z92, и недавние геномные исследования показали, что у трех человек этой группы цепочка снипов такая: Z280-Z92-Y1401-YP350-L235. Это – Северо-Евразийская ветвь гаплогруппы R1a. В отношении венедов ничего сказать не могу, если Вы про древних венедов. Их гаплогруппы-субклады неизвестны.

  • Hilderinc говорит:

    Александр (Украина) намекает на то, что этруски – «это русские», что сразу сводит всю дискуссию на уровень балагана. Однако важные моменты: 1) этрусский – читается, потому что написан латинскими буквами – mini muluvice, etc.; 2) шумеры начинали с тростниковых хижин, прежде чем создать великую цивилизацию; 3) в Египте R1b не создавали государства – только династию, мелкие государства существовали и до них; 4) баскский отнесен Старостиным к сино-кавказской семье на основании четко прослеживающихся схождений. Его «загадочность» устарела.
     
    Отдельно, для Анатолия Алексеевича, тюркские относятся к ностратической макросемье, на-дене – сино-кавказской. Таким образом, неверно говорить «Дене-кавказские, возможно тюркские» – это языки, разошедшиеся (если вообще когда-либо родственные) десятки тысяч лет назад. Возможно следующее: гаплогруппа R говорит на «прото-дене-кавказских». R1b уходит на юг и далее на запад, сохраняя свой язык, R1a идут севернее по территории ностратических языков. Будучи иноязычными, они создают свое новое, прекрасное наречие – индоевропейский (арийский) язык, усваивая местные диалекты. В Европе две волны встречаются, и арийский язык окончательно торжествует.

    • >> …важные моменты: 1) этрусский – читается, потому что написан латинскими буквами – mini muluvice, etc.; 2) шумеры начинали с тростниковых хижин, прежде чем создать великую цивилизацию; 3) в Египте R1b не создавали государства – только династию, мелкие государства существовали и до них; 4) баскский отнесен Старостиным к сино-кавказской семье на основании четко прослеживающихся схождений. Его «загадочность» устарела.
       
      С четырьмя «моментами», которые Вы отметили, полностью согласен. Про балаган Вы правильно отметили, это относится к стилю и содержанию задаваемых Александром вопросов. А жаль, он мог бы их по-другому построить, и могло бы быть интересно. Но есть люди с доминирующе негативной ментальностью, они все оспаривают, в том числе, когда и сами не знают ответов.
       
      Со второй частью комментария я тоже согласен, но с некоторыми оговорками. Я везде отмечал, что у эрбинов не могли быть тюркские языки, в современном понимании этого термина, а могли быть прото-тюркские, они же могли быть дене-кавказскими. Критики гипотезы про прото-тюркские языки почему-то опускают здесь «прото», и перескакивают на тюркские, нашей эры. Естественно, они не могли быть у эрбинов 10-5 тысяч лет назад. Так что критика их легковесная, «по понятиям», а не по науке.
       
      Это же относится к фразе – «тюркские относятся к ностратической макросемье, на-дене – сино-кавказской». Напомню, что и сино-кавказская (она же дене-кавказская) далеко не всеми признается, а фраза выше дается уже как данность, как истина. Вот в этом проблема со многими критиками – они дают спорные понятия как данность, причем часто в категоричном виде. Оттого и патовые ситуации в дискуссиях. Я принадлежу к естественнонаучной школе, где категоричность – дурной тон, потому что все в этой школе прекрасно понимают, что наше понимание находится в постоянной динамике, концепции уточняются и меняются, наука развивается. Критиковать можно, только предъявляя факты, экспериментальные данные, а не мнения. Мнения часто построены на ошибочных интерпретациях, на непонимании реальных процессов и механизмов в их основе.
       
      Надо понимать, что гипотезы, изложенные в основной статье, представляют систему, реконструированную на основе данных языкознания, археологии, ДНК-генеалогии. Они не могут критиковаться на основе чьих-то мнений. А то получается классическое «он сказал – она сказала». Вот – простой пример. Уважаемый комментатор выше категорично говорит – «тюркские (языки) относятся к ностратической макросемье». Открываем справочник, читаем: «Тюркские языки — семья родственных языков предполагаемой алтайской макросемьи». Ностратические в этом определении даже не упомянуты. Рядом читаем, о тех же тюркских языках: «алтайские языки – гипотеза», «ностратическая макросемья – гипотеза». Ну и где здесь категоричность? Где «данность»?
       
      Читаем рядом же – «Прародина тюрских языков – Южная Сибирь, Алтай». Именно то, что я предполагаю о дене-кавказских языках, на основании данных ДНК-генеалогии, только не называю это «прародиной», это – достаточно примитивные представления, нет у языков «прародины». Это все транзитные места пребывания в языковой динамике.
       
      Так что я не могу исключить, что дене-кавказские и были прото-тюркскими языками, которые на определенной стадии динамики своего развития представляли фактически одно и то же, и были пронесены по всей Евразии и далее. Ветви того же языка могли остаться в Центральной Азии, и позже дать то, что мы сейчас называем «тюркские языки», после их расхождения на ветви в первом тысячелетии нашей эры. Ну, и что здесь неверного, что опровергалось бы фактами, данными? А если нет – то стоит принять к рассмотрению. Кто не хочет принять к рассмотрению, и, соответственно, не хочет думать – уговаривать не буду.

      • Hilderinc говорит:

        Анатолий Алексеевич, опущение «прото» было ненамеренным. Однако фраза «могли быть прото-тюркские, они же могли быть дене-кавказскими» введет в шок любого более-менее профессионального лингвиста. Еще раз повторю, это языки, разошедшиеся (если вообще когда-либо родственные) десятки тысяч лет назад. Достаточно хотя бы посмотреть банальные списки Сводеша для указанных языков. Также разительно отличается фонетика: например, кавказские – огромное количество разнообразных аффрикат, шипящих, гортаных смычных (20-30!) при сравнительной бедности гласных (в некоторых кавказских языках – до двух!). В тюркских же – два ряда согласных – глухие/звонкие, небольшое количество шипящих и большое количество гласных, которые подчиняются правилу сингармонизма. Все это (кроме сингармонизма) делает сравнительно легким изучение тюркских языков для русскоговорящих.
         
        «Гипотетичность» Алтайской семьи заключается в 1) неясности происхождения (конвергенция/дивергенция) б) неясности состава (но при всех точках зрения тюркские непременно в нее входят). То есть, если что-то гипотетично, можно проявить фантазию, но все-таки, до определенных пределов. Скажем, не зная, что данная птица – утка, можно предположить, что это зяблик, но уж никак не кошка. Такое же соотношение наблюдается с (прото-)тюркским и на-дене. В одном из обсуждений вы ошибочно посчитали родственными японский и китайский, но потом признали свой промах, как настоящий ученый.
         
        Я ничего не смыслю в ДНК-генеалогии и полностью доверяю вашим находкам, которые, впрочем, всегда оправдывают мою подсознательную уверенность. Так что любые поправки от меня в сфере лингвистики направлены исключительно на что, чтобы профаны и дилетанты, не находя, в чем вам возразить по существу, не привязывались ко вспомогательным частностям, таким как языковые аспекты, замыливая основное содержание.

        • >> …опущение «прото» было ненамеренным. Однако фраза «могли быть прото-тюркские, они же могли быть дене-кавказскими» введет в шок любого более-менее профессионального лингвиста. Еще раз повторю, это языки, разошедшиеся (если вообще когда-либо родственные) десятки тысяч лет назад. Достаточно хотя бы посмотреть банальные списки Сводеша для указанных языков. Также разительно отличается фонетика: например, кавказские… В тюркских же…
           
          Похоже, что опущение «прото» было не просто «ненамеренным», а Вы прото-тюркские даже не рассматриваете. Вы опять про современные тюркские языки. Ну, согласитесь, что Вы про прото-тюрские просто ничего не знаете. Впечатление, как если бы Вы обсуждали, скажем, древних аккадцев, и все время упоминали их как членов демократической или республиканской партии, а также ЛДПР. Я-то ведь про времена 6-15 тысяч лет назад, при чем здесь гортанные смычные современных кавказцев, когда от трети до трех четвертей их пришли из Европы примерно 4000 лет назад, то есть намного позже того, как через Кавказ на юг прошли эрбины. Вполне возможно, что современные кавказцы говорят так, как говорили носители гаплогруппы G2a, которая, например, у осетин составляет до трех четвертей от всех мужчин. Остальные, в основном, пришли из Месопотамии 6-7 тысяч лет назад.
           
          Иначе говоря, Ваши замечания совершенно внеисторичны. Посчитайте, в какой степени «банальные списки Сводеша» могут относиться к языкам 6-15 тысяч лет назад, да еще при условии интенсивных миграций (на Кавказе) – то с Иранского плато, то из Месопотамии, то из Европы. Нельзя к глоттохронологии настолько формально относиться. Из-за такого подхода она капитально дискредитирована.
           
          У меня как-то была дискуссия с одним немецким лингвистом, который прислал мне вот такой график:
           

           
          Здесь по вертикальной оси – пары языков, по горизонтальной – скорости выпадения слов за тысячелетие. Заключение лингвиста – The hypothesis of glottochronology is thereby scientifically falsified. То есть «гипотеза о глоттохронологии фальсифицирована с научной точки зрения». Другими словами, в каждом языке свои скорости выпадения слов из списка Сводеша, поэтому для того, чтобы применять методы глоттохронологии, надо заранее знать ответ, когда эти языки разошлись, и исходя из этого менять константу скорости, и тогда уже якобы вычислять задним числом. Я ему ответил, что, в целом, это верно, и для меня лично польза глоттохронологии в другом. А именно, понимать, что чем выше скорость выпадения слов, тем более активным было взаимодействия языка с другими языками – окружающими или навязанными. То есть отклонения – это мера интенсивности социальных взаимодействий популяций. И чтобы отделить этот фактор от «чистой» глоттохронологии, нужно все равно заранее знать ответ.
           
          Правда, немецкий лингвист все равно остался недоволен, что я хоть как-то защищаю глоттохронологию. Он-то поставил на ней жирный крест, и вдруг кто-то находит в ней смысл. Для него это было огорчительно.
           
          Более того, смею Вас заверить, что профессионального лингвиста «могли быть прото-тюркские, они же могли быть дене-кавказскими» в шок не введет. Это уже проверено. Я уже упоминал здесь мой семинар на филологическом факультете МГУ год назад. Лингвисты отнеслись ко всему этому пассивно-нейтрально, и сказали, что это их не интересует, потому что они этих древних языков не знают, и сравнивать не с чем. Для них нет, так сказать, субстанции для рассмотрения. Говорил я и с одним из ведущих тюркологов России, те, кто понимают, сразу догадаются, о ком я. Ответ был примерно такой же. Они занимаются современными тюркскими языками, а по прото-тюрским – данных нет. Почитайте цитату из С.Е. Малова в начале основной статьи – он о том же.
           
          >> В одном из обсуждений вы ошибочно посчитали родственными японский и китайский, но потом признали свой промах, как настоящий ученый.
           
          Должен Вас огорчить. Признал, но не то, что Вы, видимо, уловили. Дело в том, что понятие «родственные» является многоплановым. Мы с Вами тоже в некоторой степени родственники, не так ли? А с другой стороны, вряд ли, при приложении других критериев родства. Так вот, японский и китайский родственные в том отношении, в каком я приводил пример, что японец и китаец, не понимая друг друга вербально, беседуют, чертя иероглифы на бумаге, чему я не раз был свидетелем. Иероглифы у них родственные. Вот о чем я говорил. Но оказалось, что родственна у них только письменность, путем заимствования. Так что в этом отношении мои наблюдения были правильны, и выводы правильны тоже. Но вот в отношении происхождения устных языков картина оказалась более глубокой. И в этом отношении я был неправ, полагая, что история письменных языков параллельна истории устных языков. Люди, которые живут в тех краях, и/или изучают те языки профессионально, меня поправили. И это то, ради чего я веду дискуссии – чтобы порой научиться у людей, которые знают больше меня.
           
          >> …чтобы профаны и дилетанты, не находя, в чем вам возразить по существу, не привязывались ко вспомогательным частностям, таким как языковые аспекты, замыливая основное содержание.
           
          О, как Вы видите, с ними разговор довольно простой. Таких сразу видно.

          • Hilderinc говорит:

            Ув. Анатолий Алексеевич, я имел ввиду именно изначальный список согласных для прото-кавказских и прото-тюркских. Они имеются в работах Старостина и его когорты. Разница огромна, также как и в вокализме. Про описанный вами тип «лингвистов» я уже читал. У вас же. Это служащие от науки, работающие за зарплату, вроде ваших (вы их часто упоминаете) попгенетиков. Дальняя этимология же – передовой край научной работы – это удел немногих (талантов). Я писал не про указанных вами персонажей, а про людей с огнем в глазах.
             
            Также не стоит доверять первому встречному немецкому профессору, которого мучает зависть и желание заявить о себе. Во всех языках слова выпадают с одинаковой скоростью. Да, это константа. Вы просто не знаете всей картины. Что ж, очень жаль, что вы не можете отказаться от полюбившихся вам «прототюркоязычных эрбинов из сино-кавказской макросемьи» (просто оксюморон какой-то). Впрочем, это ни в коей мере не умаляет научной ценности ваших работ. Буду и дальше с интересом ждать выхода ваших новых статей, уж очень редко они появляются, а спорные места по поводу языка пролистывать, как, например, полтома Гамкрелидзе и Иванова про притянутую за уши прародину индоевропейцев. Met hoatlijche Grusse, Hilderink Fust.

            • Не обижайтесь, уважаемый Hilderink, и не принимайте мои комментарии на личный счет. У нас же ведь не частная беседа, а в некотором смысле научное шоу, как и должна быть хорошая популярная лекция. Но в этом научном шоу, как опять же в хорошей популярной лекции, должна быть научная интрига, крепкие научные основы, и продвижение науки вперед. Вот последнего обычно нет в популярных лекциях, а у нас на Переформате есть. Чтобы наука продвигалась вперед, она всегда должна бросать вызов науке устоявшейся, науке «принятой», порой незаслуженно забронзовевшей. Как неудачно выразился здесь один из дискутантов, «науке официальной», хотя такой на самом деле нет. Она такой кажется дилетантам и бюрократам от науки. Они действительно думают, что есть наука «официальная», а остальные – «фрики». Они не понимают, что если бы так было, наука вообще бы не продвигалась. Наука продвигается всегда «вопреки», «вместо», или «в дополнение к».
               
              Поэтому мне трудно принять то, на что делают вербальное отнесение, но предметно не показывают. Слишком много раз я встречал «консенсус», который просто выдавался за консенсус, а на самом деле он был построен на песке. Иногда и песка не было, а так, подвешен на белых нитках. И вот у меня есть основания полагать, что в отношении дене-кавказских и прото-тюркских языков и консенсуса-то никакого нет. Огонь в глазах есть (уверен), но этого мало, согласитесь. Вот я и хотел бы выдвинуть в этот раздрай (уверен в этой характеристике тоже, читая дебаты про дене-кавказские и прото-тюрские языки – впрочем, дебатов о последних я даже не видел; то, что я видел, и дебатами назвать нельзя) гипотезу со стороны, и посмотреть, какой там будет предметный ответ, с фактами и данными в руках, а не со словами, что лингвисты типа в шоке. Мне не заверения в шоке нужны, и не горящие глаза, а четкие, беспристрастные возражения или подтверждения, или новые параллельные гипотезы, лучше моей. Лучше – значит, лучше обоснованные и более эффективно продвигающие науку вперед. Не просто отвергающие, а предлагающие взамен, научно более выигрышные.
               
              Вы же знаете, что дене-кавказские языки предсталяют географически серию нерегулярных, разбросанных пятен. Если действительно был такой язык, то были и его носители, пронесшие этот язык от Сибири до Америки в одну сторону, и от Сибири до Европы в другую. Вопрос – кто были эти люди? Я предлагаю ответ. Лингвисты, которых интересуют дене-кавказские языки, просто обязаны либо предметно возразить и предложить более обоснованное объяснение, либо согласиться, либо признаться, что им сказать просто нечего. Правда, у тех глаза гореть не будут. А переводить стрелки на вопрос параллельный, были ли те люди прототюрками по языку, я бы на данной стадии не стал. Давайте сначала согласимся с тем, что это были эрбины (будет еще вторая часть статьи, по археологии), потом поговорим и о них как прототюрках. Или вопрос снимем, но не просто так, а опять же с фактами и данными в руках. И с рассмотрением альтернативных гипотез.
               
              И уж тем более не с аргументом, что те лингвисты-тюркологи, которые находят древние тюрские языки у шумеров (например), те – не с горящими глазами, не настоящие, а служащие, только за зарплату, «вроде ваших… попгенетиков». Вот с таким сравнением я категорически не согласен. Я не корил попгенетиков негорящими глазами или зарплатой, я по косточкам разбирал их «построения», и предлагал другие трактовки, основанные на тех же данных. Понимаете? Разбирал и предлагал новые варианты, новые трактовки. Я категорически против критики без предложения новых, более продвинутых вариантов.
               
              Наконец, про «притянутую за уши» прародину индоевропейцев Гамкрелидзе и Ивановым. Я на это смотрю несколько иначе. Да, не было в Анатолии «прародины», был транзитный проход «прото-индоевропейцев», который занял тысячелетия. Но есть ли принципиальная разница? Не в этом дело, что авторы приняли шаблонный термин про «прародину», не они первые, не они последние. А в том, что они провели гигантскую работу, создали фундаментальный труд «Индоевропейский язык и индоевропейцы», который уже 30 лет занимает достойное место в лингвистике. Я, например, с пользой держу этот двухтомник на столе, тем более что он подписан для меня, с толковыми пожеланиями, Т.В. Гамкрелидзе.
               
              Teorizantes nahiak gehienekin!

              • СергейС говорит:

                Teorizantes nahiak gehienekin! – переводчик Гугл автоматически определил как баскский – Большинство ярые пожелания! А вот с фразой Hilderinkа – Met hoatlijche Grusse, Hilderink Fust, Гугл не справился, и выдал только – Встретил hoatlijche Grüße, Hilderink Фуст. Что же там было?

    • Александр (Украина) говорит:

      >> Александр (Украина) намекает на то, что этруски – «это русские», что сразу сводит всю дискуссию на уровень балагана. Однако важные моменты: 1) этрусский – читается, потому что написан латинскими буквами – mini muluvice, etc.
       
      Я могу вам дать ссылки на ряд текстов, сможете прочитать? Ведь там латинскими буквами написано. Если нет, то это вы ведёте дискуссию на уровне балагана и оскорбляете оппонентов. Приличные люди себе такого не позволяют.
       
      >> …шумеры начинали с тростниковых хижин, прежде чем создать великую цивилизацию. — Все почина&#1108ться з малого. Но ведь речь шла о великой «шумерской» культуре, а не о хижинах их камыша и кизяков.
       
      >> …в Египте R1b не создавали государства – только династию, мелкие государства существовали и до них. — У вас, наверное, есть аргументированные доказательства этого.
       
      >> …баскский отнесен Старостиным к сино-кавказской семье на основании четко прослеживающихся схождений. — А официальная наука этого не признаёт.

      • >> А официальная наука этого не признаёт.
         
        Дорогой Александр, ну зачем устраивать здесь опять… как там ранее это назвали…? Вы путаете науку с уставом гарнизонной и караульной службы. Что такое «официальная наука», когда речь о новых областях науки в процессе их развития? Какая там «официальная наука»? Как ее имя, фамилия, должность? Кто именно не признает, кто может присвоить себе имя «наука»? Вы статью выше читали, хотя бы первую часть? Вы видели, что данные новой науки, ДНК-генеалогии, дают поддержку этой концепции С.А. Старостина совершенно с другой, независимой стороны? Понятно, что положения будут дорабатываться и развиваться, но вот так брякнуть, что «официальная наука не признает», вы вообще соображаете, что говорите? Это обороты администратора, бюрократа, а не человека в науке. Наука может не признавать вечный двигатель, потому что это показано, доказано и обосновано в течение последних 240 лет, что он противоречит первому и второму началам термодинамики. Каким началам и чему противоречит отнесение баскского языка к дене-кавказским языкам? Только что вы признавались, что к лингвистике не имеете отношения (возможно, и к науке вообще), что дилетант, и опять за своё?

  • Геннадий Полозков говорит:

    Глубокоуважаемый Анатолий Алексеевич! Позволю себе высказать предположение: древний флективный индоевропейский язык древние носители гаплогруппы R1a переняли от древних жителей Европы, например, носителей гаплогруппы G (E, I), а совсем древние R1a (примерно 20 тысяч лет назад) говорили на языке, сходном с языком эрбинов. Я не лингвист, я – генетик, но мне кажется немного странным, что все ближайшие по происхождению к R1a гаплогруппы продолжали и продолжают говорить на агглютинативных языках, и только древние арии «неожиданно» приобрели новый язык без сохранившихся промежуточных переходов (или сохранившихся?). Пожалуйста, прокомментируйте данное предположение: нет ли каких-либо данных, опровергающих или подтверждающих мою идею.
     
    Спасибо за Ваши работы!

    • Давайте рассмотрим факты, гипотезы, и предположения. Согласитесь, что это разные категории.
       
      Итак, факт. Носители гаплогруппы R1a на определенном этапе своей истории говорили на индоевропейских языках. Это – по меньшей мере, начиная с 6000 лет назад, и до настоящего времени.
       
      Далее, гипотеза №1. Носители гаплогруппы R1b (эрбины) на определенном этапе своей истории говорили на неиндоевропейских языках. Они переняли ИЕ языки в конце II – середине I тыс до н.э.
       
      Следующая гипотеза №2. Эти не-ИЕ языки носителей гаплогруппы R1b являлись дене-кавказскими языками.
       
      Следующая гипотеза №3. Дене-кавказские языки на определенном этапе своей истории являлись прото-тюркскими языками. Современные тюркские языки, которые разошлись на ветви в I тыс н.э., дивергировали от дене-кавказских языков (или их центрально-азиатский ветви).
       
      С фактом достаточно ясно. Вряд ли кто это будет оспаривать с другими фактами в руках, противоречащими приведенному. По достаточно общепринятым данным языкознания, ИЕ язык стал расходиться на ветви примерно 6 тысяч лет назад, одна ветвь ушла в Месопотамию и далее в Митанни, другая – индоарийская – ушла в Индостан и стала санскритом (и другими ИЕ языками – бенгальским, и т.д.), еще одна ушла на Иранское плато и образовала иранские языки. Это все согласуется с данными ДНК-генеалогии. По этим же данным, гаплогруппы R1b там замечено не было. Нет никаких данных, что эрбины до II тыс. до н.э. говорили на ИЕ языках. В таблице гаплогруппного состава высших индийских каст (Sharma et al., 2008) гаплогруппы R1b вообще нет. Из тестированных 367 индийских браминов (высшие касты) ни один (!) не имел гаплогруппы R1b, в то время как гаплогруппа R1a достигает 72% в высших кастах. Вообще непонятно, откуда возник миф, что носители гаплогруппы R1b в Европе якобы говорили на ИЕ языках. Таких данных просто нет.
       
      Переходим к гипотезе №1. Ее можно было бы назвать фактом, в свете изложенного выше, но пусть будет гипотеза. То, что население Европы в I тыс. до н.э. начало говорить на ИЕ языках, связывают с кельтами, у которые язык был действительно ИЕ. Это получило объяснение, что первые кельты на самом деле были носителями гаплогруппы R1a, они говорили на ИЕ языках. Об этом подробно рассказывается в статье про кельтов на Переформате. Но гипотеза №1 будет продолжать оставаться гипотезой, пока не будет принята хотя бы частью лингвистов. Пока лингвисты о ней не знают, за исключением тех, для кого я проводил семинар на филологическом факультете МГУ в апреле 2013 года. Но для них это было новостью, а лингвисты новости переваривают долго.
       
      Гипотеза №2 изложена в основной статье выше, и это будет продолжено во второй части статьи.
       
      Гипотеза №3 изложена в начальном варианте в основной статье выше, и это будет продолжено во второй части статьи.
       
      Теперь переходим к голословным предположениям. Они голословны, потому что не базируются ни на одном факте, ни на одном экспериментальном материале. Это характерно для дилетантов – они не задумываются, как и чем их предположения обосновываются. Поэтому никакого веса эти предположения (пока) не имеют. В лучшем случае – гимнастика ума.
       
      Предположение №1. Гаплогруппы R1a и R1b родственные, поэтому и языки их должны быть родственными.
       
      На самом деле, это совершенно не факт. Даже два родных брата вовсе не обязаны говорить на одном языке. Увезли одного в младенчестве в другие края – и вуаля. Говорят на разных языках. Я не раз в США наблюдал ситуацию, когда встречаются родные братья, и один говорит по-русски, другой – по-английски. Причина совершенно понятна. Что делать будем? Опять будем настаивать, что они обязаны говорить на одном и том же языке? Кто это сказал? На каком основании?
       
      Гаплогруппы R1a и R1b вовсе не обязаны были образоваться в одно и то же время и в одном и том же месте. Первый носитель R1a появился тогда, когда у него проскочила мутация в нуклеотиде под номером 23 миллиона 473 тысячи 201 в Y-хромосоме, превратив там тимин в аденин. И то это был не обязательно первый носитель R1a, а тот, который выжил и дал потомство, которое продолжается в своих потомках до настоящего времени. Это могло быть тысячелетия после того, первого. Первый же носитель R1b появился тогда, когда у него проскочила мутация в нуклеотиде под номером 2 миллиона 887 тысяч 824 в Y-хромосоме, превратив там цитозин в аденин. И опять, это был не обязательно первый носитель R1b, а тот, который выжил и дал потомство, которое продолжается в своих потомках до настоящего времени. И это могло быть тысячелетия после того, первого, и за тысячи километров от первопредка гаплогруппы R1a. Кто сказал, что они должны были говорить на одинаковых языках, будучи разделенными, возможно, тысячелетиями и тысячами километров?
       
      Есть основания полагать, что эрбины продолжили язык их предков гаплогруппы R1, те – их предков гаплогруппы R, те – их предков гаплогруппы Р, и на тех же языках – в их динамике – говорили носители гаплогруппы Q, ушедшие в Америку. Кстати, современные монголы, с их выраженной гаплогруппой Q (той же, что частично ушла в Америку 15-30 тысяч лет назад), говорят на монгольском языке, для которых справочник указывает – «алтайская семья (гипотеза)», «ностратическая макросемья (гипотеза)». Если так, то прото-ИЕ язык гаплогруппы R1a или развился сам из агглютинатовного во флективный, на протяжении как минимум 10 тысяч лет, или перенял прото-ИЕ языки от кого-то на протяжении тех же, как минимум, 10 тысяч лет.
       
      Предположение №2. «Древний флективный индоевропейский язык древние носители гаплогруппы R1a переняли от древних жителей Европы, например, носителей гаплогруппы G (E, I)».
       
      Возможно. Но почему именно Европы, а не Тибета, Гималаев, Индостана, Иранского плато, Анатолии? Чем те хуже, чем не подходят? Или это опять евроцентристское мышление? Никаких данных ни к одному из этих вариантов нет. Поэтому пока всё сводится к тому же факту – носители гаплогруппы R1a говорили на прото-, а затем ИЕ языках. Сами ли создали, переняли ли, у кого и где – пока это все сотрясение воздуха. Данных нет.

  • И. Рожанский говорит:

    >> R1b уходит на юг и далее на запад, сохраняя свой язык, R1a идут севернее по территории ностратических языков. Будучи иноязычными, они создают свое новое, прекрасное наречие – индоевропейский (арийский) язык, усваивая местные диалекты. В Европе две волны встречаются, и арийский язык окончательно торжествует.
     
    Такой сценарий смотрится весьма логично, если учесть родство гаплогрупп R1a и R1b, а также наличие элементов дене-кавказских языков в фонологии и, возможно, морфологии индоевропейских языков на наиболее ранних стадиях распада протоиндоевропейской диалектной общности. В частности, без допущения о существования трех рядов смычных (как в северокавказских языках) невозможно объяснить регулярные фонологические переходы в таких словах общего происхождения, как, например, рус. «знать», нем. «kennen», латин. «nosco», санскр. «джанати». В теме о кельтах я предположил версию о формировании индоевропейской семьи по тому же механизму, как возникали креольские языки Антильских островов. Подробности можно найти в этом сообщении.

    • Юрий Майстренко говорит:

      >> В частности, без допущения о существования трех рядов смычных (как в северокавказских языках) невозможно объяснить регулярные фонологические переходы в таких словах общего происхождения, как, например, рус. «знать», нем. «kennen», латин. «nosco», санскр. «джанати».
       
      Можно подробнее, как эти совершенно разные слова могут быть общего происхождения? Санскит и русский похожи, но остальные совершенно разные…

      • Hilderinc говорит:

        Ув. Юрий, чем глубже в историю, тем связь виднее. Рус. «знать», протослав. *g’na-tei, нем. kennen, прагерм. *kan-jan, лат. nosco, др.-лат. *gno-sco. До дефиса – корень, после – суффиксы. Древнейшая общая форма – *k’n-/k’an c «глоттальным» мягким *k’ и аблаутом (чередованием гласных) в корне. «Глоттальный» в кавычках, потому что не все ученые признают именно изначальную «глоттальность» индоевропейских простых звонких. Однако глухость их хорошо доказана Гамкрелидзе-Ивановым на материале санскрита, например Budh-ta > Buddha (dh – звонкий придыхательный), ed-ta > etta съеденный, где -tta вместо ожидаемого *edda. Значит *et-ta > etta.

  • Алексей говорит:

    Глубокоуважаемый Анатолий Алексеевич! Извините, но хотелось бы задать вопрос не по теме. В википедии написано что исследование митохондриальных ДНК двух кроманьонцев показало, что они принадлежат к гаплогруппе N. Соответствует ли это действительности?

    • Соответствует отчасти. Это работа – 2003 года, в которой изучались костные останки двух человек из Северной Италии, с датировкой 23 и 25 тысяч лет назад. Они не кроманьонцы как таковые, но «принадлежат кроманьонскому типу», иначе говоря, анатомически современные люди. Кроманьонцев обычно датируют 40-30 тысяч лет назад, и называют по названию пещеры или грота Кро-Маньон во Франции, где примерно 150 лет назад нашли несколько скелетов людей позднего палеолита. Но если неандертальцы имеют довольно четкое антропологическое и временнóе отнесение, то кроманьонцами постепенно стали называть кого угодно и где угодно, вплоть до 10-12 тысяч лет назад. Что, в общем-то, неверно, для этого есть понятие «анатомически современный человек».
       
      Так вот, один из изученных в упомянутой работе имеет митохондриальную гаплогруппу (мтДНК) HV или pre-HV. Второго отнесли к макрогаплогруппе (то есть сводной гаплогруппе) N, в которую входят гаплогруппы W, X, I, N1a, N1b, N1c и N*, но по ряду соображений отнесли к N*. Это, повторяю, митохондриальные гаплогруппы, которые к Y-хромосомным гаплогруппам отношения не имеют.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Ю.Н. Дроздов (2008) методично рассматривает античных авторов, а также подробно изучает практически все регионы и известные племена древней Европы, и везде находит пласты тюркскоязычной этнонимии – у скифов-сарматов, готов, гуннов, аваров, энетов и венетов, склавенов, антов, вандалов, прибалтийских племен, в Приднепровье и Заднепровье, у германцев, скандинавов, франков, галлов и кельтов, древних британцев, у жителей Апеннин, племен Поволжья и Прикамья – хазар, буртасов, булгар, и так далее.
     
    К сожалению, информация, изложенная в книге автора, подписавшегося как Ю.Н. Дроздов, представляет нулевую ценность для науки по причине метода, им использованного. К научному подходу он имеет весьма отдаленное отношение, а больше всего напоминает эпизод из фильма «Игры разума» (The Beautiful Mind), где главный герой выискивает тайные послания советской разведки, вырезая и склеивая фрагменты из газет и журналов.
     
    Я честно попытался извлечь что-либо полезное из этой книги, но неизменно натыкался на один и тот же прием. А именно, берется то или иное европейское имя, для него без какого-либо обоснования, ссылок и альтернативных вариантов постулируется тюркская этимология, и далее, также без обоснования, подбирается похоже звучащее слово, выбранное из нескольких десятков тюркских языков (как современных, так и мертвых), что по своему значению подходит под конструкцию автора. Если такого слова не обнаруживается, то автор разрезает европейское слово на части, также ничем не мотивируя свой выбор, и подбирает тюркские «первоисточники» для каждой из частей, пренебрегая всеми закономерностями, что достаточно надежно установлены как для тюркских, так и индоевропейских языков. И так на протяжении всех 385 страниц этого сочинения.
     
    Понятно, что таким методом «ножниц и клея» можно доказать любую, даже самую фантастическую гипотезу, но это будет самодостаточная конструкция, что существует только в голове у ее автора, и не может быть ни подтверждена, ни опровергнута при независимом анализе. В самом деле, что мешает взять те же самые слова, разрезать их по-своему и подобрать «первоисточники», например, в древнееврейском языке? Если не ошибаюсь, средневековые каббалисты именно так и поступали. Чем их построения хуже? Или чем хуже «расшифровки» двинувшегося рассудком математика из «Игр разума»? Методологические приемы и способы доказательства («я так вижу») одни и те же.
     
    Я не исключаю, что загадочный автор книги «Тюркская этнонимия древнеевропейских народов» угадал что-то верное в своих построениях, но что именно, нет никакой возможности найти. Каббалистическая методология полностью обесценивает весь тот немалый труд, что автор потратил для обоснования своей концепции. По этой причине книга «Ю. Дроздова» не может быть использована в качестве источника для обоснования гипотезы о дене-кавказском происхождении прото-тюркского языка (или наоборот?), также как признания, полученные под пыткой или под действием психотропных препаратов, не могут использоваться в качестве доказательства при объективном судебном разбирательстве.
     
    Если эта книга – единственный источник, показывающий (прото)тюркоязычие жителей Западной Европы времен античности, то, очевидно, имеет смысл оставить попытки запрячь в одну упряжку чрезвычайно далекие друг от друга тюркские (часть алтайской макросемьи) и дене-кавказские языки, пока не будут найдены какие-либо другие аргументы в пользу такой концепции.
     
    Чтобы комментарий не выглядел абсолютно негативным, предлагаю версию возникновения тюркских языков, что на мой взгляд, свободна от противоречий гипотезы «прото-тюркский, он же дене-кавказский». В своем исследовании выборки из 2690 17-маркерных гаплотипов японцев и корейцев я обратил внимание на гаплогруппу N, что является у этих народов минорной (1,5 и 4,7%, соответственно), но распадается на далеко отстоящие друг от друга ветви, что сходятся к предку, жившему не менее 8500 лет назад. Для сравнения, европейские ветви этой гаплогруппы, характерные для носителей финно-угорских языков, показывают предка, жившего намного позже – около 4300 лет назад. Эта датировка совпадает с временем распада прото-финно-угорской диалектной общности, по оценкам большинства лингвистов.
     
    В популяционной генетике довольно давно утвердилось мнение (пресловутый консенсус), что гаплогруппа N маркирует исключительно носителей уральской языковой семьи, а ее наличие у представителей других языковых семей – результат более поздней ассимиляции. Но что тогда делать с более чем 4-мя тысячелетиями, что разделяют предка японцев и корейцев (а также маньчжур, монголов, ханьцев) гаплогруппы N и предка носителей уральских языков? На каких языках говорили представители неолитической культуры Яншао, что существовала с 7000 по 5000 лет назад в среднем течении Хуанхэ и от которой китайцы начинают отсчет своей цивилизации? Недавние исследования древней ДНК преподнесли сюрприз – все проанализированные «протокитайцы», жившие 5500 лет назад, оказались из гаплогруппы N. Наконец, нельзя не отметить, что эта же гаплогруппа оказывается едва ли единственным связующим звеном у народов, говорящих на алтайских языках: тюркских, монгольских, тунгусо-маньчжурских, корейском и японском.
     
    Если собрать все эти пункты воедино, то они довольно логично вписываются в такой сценарий. В эпоху увлажнения на севере современного Китая и в Монголии (9400-7900 лет назад) стала активно расселяться группа этносов восточно-азиатского происхождения, среди которых большинство составляли представители гаплогруппы N и предковой к ней NO. Нынешняя пустыня Гоби тогда была покрыта высокотравными степями и изрезана полноводными реками с поросшими лесом берегами. Охота на неисчислимые стада копытных и сбор злаков давали стабильный источник питания, обилие которого стимулировало рост населения и снижало частоту конфликтов между соседями. За почти 1,5 тысячелетия такого существования среди жителей Гоби сформировалась группа диалектов, для которых была характерна довольно простая фонетика (как в аустрических языках, в отличие от «зубодробительных» дене-кавказских), номинативный строй (в отличие от эргативного в дене-кавказских) и агглютинация как основной способ морфологии (то же самое в дене-кавказских, в отличие от изолирующих аустрических). Эту группу диалектов можно определить как прото-урало-алтайскую или восточную ностратическую, хотя в современных теориях дальнего родства существование такой общности отвергается.
     
    Опустынивание Гоби, начавшееся около 7900 лет назад, вынудило ее жителей уйти в более пригодные для жизни места. Демографический кризис привел к тому, что из населявших ее тогда генеалогических линий до наших дней дожили немногие. Самой успешной оказалась гаплогруппа N, представители которой принесли свои языки в соседние регионы. Будучи более организованными, они сделали их lingua franca в Маньчжурии, Южной Сибири, на Корейском полуострове и, очевидно, на Лёссовом Плато, где основали культуру Яншао.
     
    Некогда родственные народы были теперь разделены пустынями и горами, а потому географическая изоляция и языковые переходы других этносов (гаплогруппы C, D, О, Q, R) привели в итоге к распаду этой группы диалектов на отдельные, далеко разошедшиеся ветви, о степени родства которых до сих пор не утихают споры. К примеру, базовая лексика тюркских и монгольских языков расходится настолько, что для этих ветвей нельзя исключить возможность конвергенции. Например, переход «палеоазиатов» из гаплогруппы С3 на протоалтайские языки с креолизацией последних.
     
    Поскольку все следы современных тюркских языков ведут на юг Сибири, их первые носители, очевидно, принадлежали какой-то из местных генеалогических линий, перешедшей, подобно будущим монголам на господствовавшие в регионе диалекты. К какой (каким) гаплогруппе (гаплогруппам) они относились, сказать пока сложно. В качестве кандидатов можно рассматривать собственно гаплогруппу N, а также Q1a, R1a и R1b. Последний вариант оставляет возможность связать дене-кавказские и тюркские языки, но по несколько другому сценарию.

    • Валерий Юрковец говорит:

      Из текста не понятно, как была получена разница в более чем 4 тысячи лет между общим предком японцев и корейцев (а также маньчжур, монголов, ханьцев) и общим предком уральской языковой семьи. Простым отниманием: 8500 – 4300 = 4200?

    • >> …все следы современных тюркских языков ведут на юг Сибири… Последний вариант оставляет возможность связать дене-кавказские и тюркские языки, но по несколько другому сценарию.
       
      Ну вот и замечательно. Я именно о такой возможности и говорю. Лингвистические сценарии вообще не обсуждаю, это не моя задача. Моя задача была показать, с какой гаплогруппой наиболее оптимальным образом связывается миграционный путь дене-кавказских языков, и с какими языками наиболее оптимальным образом связывается миграционный путь носителей гаплогруппы R1b. По имеющимся в наличии данным оказывается, что эти пути совпадают.
       
      И сейчас я с завидной регулярностью наблюдаю занятную ситуацию. До настоящего времени об обсуждаемом здесь пути дене-кавказских языков и пути гаплогруппы R1b вообще ничего не было известно, и вопрос в таком виде вообще не ставился. И вдруг, когда гипотеза высказана, и она впервые связывает воедино географию этих языков, миграционный маршрут эрбинов, археологические культуры на этом маршруте (вторая часть статьи), и высказывает предположение о фактической связи дене-кавказских и прото-тюркских языков, пусть на каком-то этапе миграционного пути – и вдруг от меня требуют детальные обоснования, сценарии и «из зала кричат – давай подробности».
       
      Требования от меня сейчас подробностей и изложение сценариев по частям я считаю неуместными, надо сначала специалистам переварить то, что изложено. Не надо детально, давайте для начала в целом. Кто хочет предложить и обосновать детали – это приветствуется, но желательно в связи со всей концепцией, а не по кусочкам. Выхватывать отдельные работы тюркологов и их критиковать – непродуктивно, это продолжается уже как минимум сто лет, и конструктивным не оказалось. Противостояние продолжается. Ясно, что ситуация с тюркскими и прототюркскими языками значительно глубже, чем это представляют критики, и ее надо понять и предложить глубинные объяснения, а не отмахиваться. Иначе критики просто ходят по кругу. Не получается глубоко, тогда не стоит обращать внимания, значит, не время и не место. У тюркологов – своя парадигма, и в нее нужно войти, ее усвоить, чтобы критиковать.

    • Hilderinc говорит:

      То есть вы постулируете возникновение языков алтайской макросемьи в результате контактов сино-кавсказских и аустрических? Но такой результат уже есть – это современный китайский, с его тонами и изолирующим строем, не имеющий ничего общего с агглютинативными. Мне все же ближе ностратическая гипотеза, по которой эти языки только соприкасаются. То есть уже готовые «прото-тюрки» вступают в контакт с «протокитайцами», в результате чего в китайский перекочевывает огромное количество алтайских слов (Старостин). Но так как ни то, ни другое пока не подвергается доказательству, возможны обе версии. Хотя, опять таки, получившиеся «прото-тюрки» все равно кочуют севернее группы R1b и соприкасаются только с R1a.

    • Сергей говорит:

      А были ли среди Ваших представителей финно-угорских народов N представители N-P43?

    • Сергей говорит:

      >> Наконец, нельзя не отметить, что эта же гаплогруппа оказывается едва ли единственным связующим звеном у народов, говорящих на алтайских языках: тюркских, монгольских, тунгусо-маньчжурских, корейском и японском.
       
      Я бы ещё гаплогруппу C отметил.

  • Kondrat говорит:

    Поздравляем с праздником Победы!

  • И. Рожанский говорит:

    >> Предположение № 2. «Древний флективный индоевропейский язык древние носители гаплогруппы R1a переняли от древних жителей Европы, например, носителей гаплогруппы G (E, I)».
     
    Возможно. Но почему именно Европы, а не Тибета, Гималаев, Индостана, Иранского плато, Анатолии? Чем те хуже, чем не подходят?

     
    Не подходят потому, что с учетом недавних данных по азиатским ветвям R1a путь будущих ариев по южной дуге не реконструируется. В Индии, Пакистане и (по крайней мере) в восточной части Ирана отсутствуют гаплотипы, которые можно было бы отнести к автохтонным ветвям, разошедшимся с основной массой R1a1a (M17) 7000 лет назад или ранее. По всей видимости, в этом регионе присутствует исключительно юго-восточная ветвь, что в текущей нотации записывается как R1a1a1b2a (Z94).
     
    Это можно подтвердить, если проанализировать 10-маркерные гаплотипы из статьи Sengupta et al. 2006 года вместе с гаплотипами субклада Z94 (он же L342) из базы данных IRAKAZ. Вот как выглядит дерево, в котором собраны гаплотипы из Индии и Пакистана из работы 2006 года и соответствующие фрагменты 67- и 111-маркерных гаплотипов из Индии, Пакистана, Бангладеш, Шри-Ланки, Афганистана и Ирана.
     

     
    Хорошо видно, что подтвержденные снипами гаплотипы из разных подветвей юго-восточной ветви равномерно распределились на дереве, в котором не просматривается каких-либо далеко отстоящих «автохтонных» ветвей. Несколько одиночных выбросов можно отнести или за счет статистики, или по причине неверного типирования, без которого не обходится ни одна массовая полевая выборка. Время до общего предка выборки 2006 года (около 5300 лет) совпадает, в пределах погрешности, со временем до общего предка индийских R1a1 из IRAKAZ (около 5500 лет). Расчет всех гаплотипов субклада Z94 дает ту же самую датировку, что соответствует, очевидно, началу роста юго-восточной ветви. То есть, предок носителей R1a1 в Индии и Пакистане не «фантомный», как это казалось ранее, а реальный. Жил он, однако, не в Индии, а, скорее всего, на Русской Равнине. Арии «принесли его с собой», что говорит о достаточно массовой миграции. Это лучше согласуется с имеющимися данными по протяженным гаплотипам, чем допущение о примеси автохтонов, пришедших когда-то из Тибета.
     
    Однако еще остается вероятность, что две далеко отстоящие ветви из Пакистана (помечены как Balochistan-1 и Balochistan-2) все же относятся к какой-то более древней линии, чем Z94. Расчет по 10-маркерным базовым гаплотипам давал для них общего с «индоевропейскими» R1a1 предка, жившего между 8000 и 11000 лет назад. Поскольку в таком коротком формате погрешность может быть велика, желательно проверить эти расчеты, имея более длинные гаплотипы. Такая возможность есть, поскольку в судебно-медицинской базе данных YHRD можно найти 2 17-макерных гаплотипа из иранской провинции Белуджистан, у которых общие с выборкой 2006 г. 8-маркерные фрагменты совпадают с базовыми гаплотипами тех самых ветвей из пакистанского Белуджистана. Вот как они выглядят в 17-маркерном формате
     
    Balochistan-1 14 25 16 11 11 14 11 12 11 29 16 14 20 11 16 10 23
    Balochistan-2 12 24 15 10 11 14 11 14 11 32 16 14 20 13 15 11 23
     
    Ничего экстраординарного, в чем можно убедится, поместив эти гаплотипы на дерево 17-маркерных гаплотипов гаплогруппы R1a1 из YHRD, дополненное все той же выборкой из IRAKAZ.
     

     
    Они ничем не выделяются на общем фоне выборки, что имеет «возраст» около 5400 лет. То есть опять никаких указаний на «автохтонные» ветви в каком-либо значимом количестве.
     
    Следовательно, мы не видим в имеющихся данных «южного следа» ни в Индии, ни в Пакистане. Остаются еще Коморские острова, где было найдено несколько очень необычных гаплотипов, типированных R1a1a (M17). Однако приложенный к статье список из 293-х 17-маркерных гаплотипов (из них 12 со снипом М17) выглядит очень странно. А именно, в нем имеются пары идентичных гаплотипов, что отнесены к разным гаплогруппам. Это E1b1a8a и E2b (3 раза), E1b1a7 и E2b (2 раза), E1b1a7 и L1, E2b и J2a*, E2b и F* (2 раза), J1 и J2a* (2 раза). Если брать дистанцию в одну мутацию, то таких «кузенов» будет еще больше. Если бы речь шла о каких-нибудь сверхкоротких форматах, то это как-то еще можно было понять, но на 17-ти маркерах случайное совпадение в столь разных гаплогруппах исключено. Похоже, в этом списке мы имеем дело не столько с ошибками типирования (их слишком много для стандартной работы), сколько с небрежностью при редактировании электронной таблицы, на что авторы не обратили внимания. Собственно, попгенетикам такие данные и не нужны, вот и прошла статья.
     
    Поскольку мы не знаем, насколько соответствует истине то отнесение, что приведено в таблице для гаплогруппы R1a1, эти потенциально интересные данные придется исключить из рассмотрения, и последний аргумент в пользу миграции по маршруту Северный Китай – Тибет – Гималаи – Индия – Иранское Нагорье отпадает. Мы не видим никаких реликтовых гаплотипов на этом пути – только субклад Z94.
     
    Возникает вопрос: «Есть ли какие-нибудь данные о других путях миграции в Европу?»
     
    Прямых пока нет, но имеет смысл рассмотреть реликтовую ветвь R1a1* (SRY10831.2), что помечена красными фишками на карте. Она относительно молода (2500±400 лет до предка), но разошлась с остальными ветвями очень давно – не менее 18000 лет назад. Ее локализацию в Европе и на Сев. Кавказе можно трактовать как указание на северный путь вдоль пояса евразийских степей.

    • Уважаемый Игорь Львович, предлагаю не заниматься здесь игрой в пинг-понг, поскольку это вряд ли помогает читателям, которые не могут читать между строк и не могут видеть нюансов в деревьях гаплотипов, приводимых в ходе того самого пинг-понга. Вы, например, приводите данные Сенгупты, как якобы противоречащие чему-то там, но не сообщаете, что я давно эти данные проанализировал, и пришел к тому же выводу, что в них практически нет «автохтонных» гаплотипов. Иначе говоря, читатель получает посыл, что это чему-то там противоречит, а на самом деле не противоречит ничему.
       
      Вы показываете дерево гаплотипов, и пишете, что там «ничего экстраординарного». А что такое «экстраординарное» – не поясняете. Читатель же не знает критериев «экстраординарного». А я вижу экстраординарное, а именно то, что на дереве видны древние ветви, которых нет на Русской равнине. Иначе говоря, Вы, к сожалению, выдаете желаемое за действительное, хотя я не очень понимаю, почему это «желательное» становится для Вас желательным приоритетом. Ведь вы прекрасно знаете, что снипы для «желаемых» неизвестны, а они смогут картину повернуть туда или иначе. Дерево без снипов – источник только предположений, но никак не опровержений.
       
      Вы приводите два иранских гаплотипа, и опять подгоняете под рубрику «ничего экстраординарного». А между ними – 12 мутаций, что переводится в 13 с лишним тысяч лет между ними, или – расчетно – общего предка 6700 лет назад. Но не пишете, что нет таких на Русской равнине. Понятно, что всегда можно что-то придумать, но поскольку снипов для них неизвестно, то придумывать ничего и не надо. Значит, надо оставить, как есть, и просто предложить альтернативу, но подчеркнуть, что это всего лишь альтернатива, и ничего более. Ранг ее низкий, на опровержение не тянет.
       
      Вы пишете, что какие-то там гаплотипы «локализуются в Европе и на Северном Кавказе», и продолжаете, что это «указывает на северный путь» миграции гаплогруппы R1a. Да ничего это не указывает на северный путь. То, что на Северном Кавказе, могло попасть и с юга, почему же Вы заметаете под ковер альтернативные объяснения? А то, что есть в Европе, опять вовсе не указывает на северный путь. Это могло попасть через Малую Азию – какой же это северный путь?
       
      Я допускаю, что возможны любые объяснения, но только тогда они становятся объяснениями, когда для них известны снипы. Их пока для многих гаплотипов нет. И опять повторять, что в статьях возможны ошибки – это не подходящий путь в дискуссии. Вот когда ошибки действительно выяснятся – другой разговор. А настаивать на том, что это ошибки только потому, чтобы выставить желаемое за действительное – это опять не подходящий путь.
       
      Опять подчеркиваю основополагающий принцип в дискуссии – опровергать ранние положения нужно с фактами в руках, а не с предположениями, фантазиями, натяжками, выдаваемыми желаемое за действительное. Иначе мы будем не очень отличаться от попгенетиков, которых критикуем.

  • И. Рожанский говорит:

    >> …основополагающий принцип в дискуссии – опровергать ранние положения нужно с фактами в руках, а не с предположениями, фантазиями, натяжками, выдаваемыми желаемое за действительное.
     
    Вот факты в лице нескольких выборок гаплотипов из Южной Азии. В хронологическом порядке это:
     
    1) 155 10-маркерных гаплотипов из статьи Sengupta et al. (2006), собранных в Индии и Пакистане и типированных на снип М17;
    2) 215 17-маркерных гаплотипов из Индии, опубликованных в 2011 г. в 2-х статьях в Forensic Science International, Genetics без снипов; отнесение делалось из анализа общего дерева;
    3) 132 гаплотипа в разных форматах из Индии, Пакистана и Непала, опубликованных в статье Underhill et al. (2014), типированных на снипы, нисходящие к М420;
    4) 39 67- и 111-маркерных гаплотипов из Индии, Пакистана, Афганистана, Бангладеш, Шри Ланки и Ирана, собранных в базе данных IRAKAZ.
     
    Как оказалось при внимательном анализе, в недавней статье 2014 года были повторно охарактеризованы образцы, что, очевидно, хранились в Стэнфордском университете (где делался анализ) со времен публикации 2006 года. В этом нетрудно убедиться, взглянув на дерево, где в одном и том же 10-маркерном формате представлены гаплотипы из 2-х работ.
     

     
    Все пакистанские и значительная часть индийских гаплотипов дублируются, в том числе 2 ветви из Белуджистана. Одна из них подтверждена снипом М576, что эквивалентен или близок к самому распространенному у индийцев L657. Другая имеет снип М434, нисходящий к Z94/L342, точное положение которого на дереве юго-восточной ветви пока неясно. Несколько далеко отстоящих гаплотипов из статьи 2006 года не имеют дублей в 2014 году, что не исключает того, что тогда они были ошибочно типированы на снип М17. В целом, из результатов статьи 2006 года можно заключить, что в данной выборке практически отсутствуют гаплотипы из рано отошедших ветвей гаплогруппы R1a, равно как и представители европейских субкладов.
     
    Совместное дерево 17-маркерных гаплотипов из выборок № 2, 3 и 4, в принципе, подтверждает сделанный выше вывод.
     

     
    Мы видим все то же довольно однородное дерево, общий предок которого попадет на время расхождения юго-восточной ветви (около 5300 лет назад). Таким образом, существующие на сегодняшний момент данные по R1a в Южной Азии не содержат надежно подтвержденных представителей ветвей, что отошли от ствола гаплогруппы до того времени, как в Европе родился первый обладатель снипа М417. Раз таких галотипов (пока) нет, то и убедительных свидетельств в пользу южного маршрута также пока не имеется.
     
    А где же живут носители реликтовых ветвей, что сохранились с более ранних времен? Вот что говорит статистика по 17-маркерным реликтовым гаплотипам, собранным со всех доступных источников:
     

     
    В общей сложности, мы видим 5 обрывков, прошедших через относительно недавние бутылочные горлышки, но с общим предком, уходящим не менее, чем на 20000 лет назад. За исключением сравнительно молодой ветви М420 из Закавказья и Ближнего Востока, все они начали свой рост в Европе. Не исключено, их предок появился там существенно раньше тех 10-11 тыс. лет назад, что предполагаются в текущей модели с южным маршрутом. Более того, раннее географическое расхождение с родственной гаплогруппой R1b позволяет более логично объяснить столь большую разницу между дене-кавказскими языками, сформировавшимися в Средней Азии, и индоевропейскими, что, очевидно, тяготеют к Европе.

    • Очень хорошо, Игорь Львович, это хорошая подборка данных, хотя и далеко неполная. Но о полной подборке мы сейчас не можем и мечтать. Я вижу некоторую проблему в том, что еще вчера Вы говорили о том, что R1a продвигались, видимо, северным путем (я, правда, не вижу к этому данных) вместо южного, а сегодня уже и северного пути нет, и Вы уже предполагаете, как я понимаю, что R1a образовались в Европе «не менее чем 20 тысяч лет назад». При этом «за исключением… ветви М420 из Закавказья и Ближнего Востока». В итоге, как я понимаю, вопрос о месте образования R1a у Вас зависает, ответа нет.
       
      Это не страшно, что ответа нет, ответов на много чего нет. Но тогда я возвращаюсь к своему положению, что раз отчета нет, то не стоит торопиться с низвержениями концепций, нужно осмыслить все в совокупности. А этого я в Ваших соображениях не вижу. Не вижу стыковки данных.
       
      Во-первых, не вижу стыковки данных о том, что гаплогруппа R обнаружена не в Европе, а в Южной Сибири, с датировкой 24 тысячи лет назад, а у Вас – что R1a образовалась в Европе «не менее чем 20 тысяч лет назад». А стыковка должна быть. Тем более что и Р из Сибири, и Q, и R1b, и R2 – если не в Сибири, то в Индостане. А R1a вдруг образовалась в Европе. Какой-то непорядок. А вот когда по концепции R1a шли из Сибири в Европу южным путем – через Тибет, Гималаи, Индостан, иранское плато, Анатолию – тогда все было на месте – и в Закавказье, и на Ближнем Востоке, и по всему маршруту. Сейчас же у вас это зависает.
       
      В Вашей «схеме» (которой на самом деле нет) пропущена (забыта?) гаплогруппа R1a в северном Китае/на юге Сибири, с датировкой 20 тысяч лет назад. Мы же договаривались – пока нет снипов, вопрос не снят. А Вы опять торопитесь. Даже не упоминаете. Вы полагаете, что там в гаплотипах ошибки, что датировка должна быть ниже. Хорошо, допустим, окажется 15 тысяч лет, или 10 тысяч лет. Как они там оказались? Вы и этот вопрос не трогаете.
       
      В вашей «схеме» не упомянуты древние гаплотипы гаплогруппы R1а в джунглях Индии, в Пакистане, в Гималаях, на Коморских островах, в Омане, Египте, и прочие в южной зоне. У меня в концепции это было логично.
       
      Так что у Вас это тоже зависает. Не много ли зависает? Так может те 20 тысяч лет (совпадение знаковое с рассчитанными ранее 20 тысяч лет) указывает не на Европу, а на Центральную Азию? С приходом в Европу по южному пути?
       
      Поймите меня правильно. Я должен повторить, что при попытках отрицания концепций надо рассматривать данные в совокупности, а не избирательно. Надо увязывать родственные гаплогруппы, и не так, что те в Сибири, а те почти в то же время – в Европе. Это странно, что без объяснений. То, что у уйгуров много R1a c датировкой 7-6 тысяч лет назад – а они откуда взялись? Наконец, что большая разница между дене-кавказскими и ИЕ языками не обязательно объясняется их «ранним географическим расхождением», одни в Сибири, другие в Европе. И в Сибири много чего расходится, хотя расстояния относительно близкие. Иначе говоря, вариантов много, хороших и разных.
       
      И еще. На деревьях вы в основном показываете, что в Индии и Пакистане много субклада L657, но это ведь не новость. Это хорошо, что Вы это показываете, но это не отменяет более древние субклады, а на дереве много древних гаплотипов (далеко уходящие вверх линии), а субклады для них неизвестны. Опять Вы торопитесь, а мы ведь договаривались, что надо подождать тех снипов. Я уже не говорю, что основная статья здесь про эрбинов, а не про R1a, но что поделать, если кто-то торопится?

  • И. Рожанский говорит:

    >> …основная статья здесь про эрбинов, а не про R1a…
     
    Согласен, схема с южным маршрутом требует отдельного рассмотрения, поскольку для нескольких выборок из упоминавшихся Вами — «R1а в джунглях Индии, в Пакистане, в Гималаях, на Коморских островах, в Омане, Египте, и прочих в южной зоне» — имеются серьезные вопросы по их воспроизводимости в параллельных исследованиях тех же самых или родственных популяций. Причем речь идет обо всех найденных там гаплогруппах, а не только R1a.
     
    Потому возвращаюсь к эрбинам и предлагаю проследить историю слова «кошка», которое, похоже, можно отнести к заимствованию из этого загадочного языка. Пройдем предполагаемым маршрутом носителей гаплогруппы R1b и посмотрим, как называют наших домашних любимцев по его ходу.
     
    Осетинский: гæды
    Аварский: кето
    Лезгинский: кац
    Лакский: ччиту
    Армянский: кату
    Грузинский: ката
    Турецкий: кеди
    Арабский: катта
    Баскский: katu
    Испанский: gato
    Валлийский: cath
    Немецкий: Katze
    Литовский: kate
    Старославянский: котъка
     
    Поскольку одомашнивание дикой степной кошки, живущей поныне в зоне полупустынь Африки и Передней Азии, произошло намного позже времени расхождения языковых семей из приведенного выше списка, то, очевидно, это общее название (реконструированная форма *katt) было откуда-то заимствовано во все эти языки.
     
    Вряд ли источником могли быть индоевропейские, потому что корень *katt отмечен только в европейских языках этой семьи: романских, германских, кельтских, славянских и балтских. В классической латыни для домашней кошки использовалось слово felis, в древнегреческом – ailouros. Производные от корня *katt (cattus и katta, соответственно) появляются в них позже и поначалу относятся к дикой кошке. В индоиранских кошку называют разными словами, что восходят к другим корням: фарси – «горбеh», таджикский – «гурба», санскрит – «марджара». На Балканах в ходу еще одна форма неясного происхождения, явно звукоподражательная – «мачка». Так кошка называется на албанском, сербохорватском, словенском, македонском, а также венгерском языках.
     
    Логичнее было бы искать источник в афразийских, что распространены в той же самой географической зоне, что и предок домашней кошки, но производные от корня *katt имеются только в семитских. В древнеегипетском («миу»), берберских (тамазигхтский – «мушш»), кушитских (оромо – «адурре») и чадских (хауса – «кьянва») в ходу другие корни, также во многом звукоподражательного характера.
     
    В алтайских и уральских нет единых корней для домашней кошки, там преобладают звукоподражательные названия. Например, «пишик» (азерб.), «мәче» (татар.), «муур» (монг.), «неко» (япон.): «kissa» (фин.).
     
    Итого, мы видим одно и то же слово, передававшееся когда-то по цепочке, ведущей от Кавказа через Ближний Восток в Западную Европу, минуя, по всей видимости, Балканы и причерноморские степи. Представители каких гаплогрупп могли его пронести таким маршрутом? Эрбины смотрятся главными кандидатами в народ, приведший домашних кошек в Западную и Северную Европу, заодно со словом, их обозначающим. Чтобы подтвердить или опровергнуть предположение, сделанное на основе лингвистики и ДНК-генеалогии, надо иметь на руках данные по генетике европейских кошек с датировками до их общих предков с кошками из Северной Африки и с Ближнего Востока.

    • Александр говорит:

      Я бы добавил греческий – гата.

    • Валерий Юрковец говорит:

      Экзерсис, конечно, интересный…

    • Действительно, очень интересное мини-исследование. Как и написал Игорь Львович, из данного сопоставления вытекает, что слово «кошка» в соответствующей лингвистической динамике передвигалось с Кавказа на Пиренеи, но минуя северное Причерноморье и Балканы, и далее в Европу, видимо, вместе с культурой колоколовидных кубков, то есть в период примерно 6000-4000 лет назад. Более того, эта динамика не относилась к индоевропейской, по заключению Игоря Львовича. Это – знаковый и очень важный вывод. И здесь не должно смущать, что современный немецкий язык относится к семейству индоевропейских языков. Дело в том, что по заключениям лингвистов, специалистов по германским языкам, в них значительная доля слов относится к «доиндоевропейскому субстрату» (см., например, недавнюю книгу Ю.К. Кузьменко «Ранние германцы и их соседи»).
       
      То, что представил И.Л. Рожанский – один из сильных и оригинальных аргументов в пользу описанного в основной статье миграционного пути эрбинов на участке от Кавказа до Европы по южному пути с выходом на Пиренеи, и того, что их язык не был индоевропейским. Кроме дене-кавказских языков и их вариантов (как бы их ни называли), здесь вряд ли можно подобрать более подходящий язык. Например, если кто-то из лингвистов будет настаивать, что это язык, скажем, иберский, лигурийский или пиктский, или палеоиспанские языки, или тирренский язык, только чтобы дене-кавказским не называть, это ничего по сути уже не изменит, кроме сугубо лингвистических нюансов.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Я бы добавил греческий – гата.
     
    Это слово упомянуто в форме «катта» с примечанием, что оно имеет более позднее происхождение. В письменных источниках это новое название для кошки появляется только в V веке, но вскоре оно вытеснило прежнее слово – ailouros. То есть греки времен поздней Римской Империи заимствовали слово, что бытовало через посредство народной латыни по всей Европе. Из какого языка оно попало в народную латынь (в классической латыни кошка – felis), и есть предмет мини-исследования.

  • И. Рожанский говорит:

    >> …если кто-то из лингвистов будет настаивать, что это язык, скажем, иберский, лигурийский или пиктский, или палеоиспанские языки, или тирренский язык.
     
    Будет, если явно или неявно склонен к европоцентризму. Однако что делать с кошкой? Как связать повсеместное распространение слова, производного от *katt, на Кавказе, у арабов и в Западной Европе? Кстати помимо осетинского, армянского, грузинского и дагестанских языков, тот же корень присутствует и в абхазо-адыгских. Например, по-адыгейски кошка – «чатыу», по-убыхски – «гятъə».
     
    В словарной статье в этимологической базе данных «Вавилонская Башня» С. Старостин пишет буквально следующее по поводу кошки в северокавказских языках (перевод с английского мой):
     
    Фонетический анализ рефлексов показывает, что как западные, так и восточные кавказские языки отражают два исходных варианта (с глухим *-т- и с глоттализованным *-тъ-), и сложно решить, какой из них первоначальный. Все другие соответствия на удивление регулярны (если мы отделим все вторичные межъязыковые заимствования).
     
    Этот этимон, конечно, Wanderwort (сравн. картв. *kaṭu, позднелатин. cattus, слав. *kotъ, осет. gädɨ, см. Абаев 1958, 510, etc.). Климов (1967, 380-381) пытался объяснить его наличие в кавказских языках как заимствование из армянского, но слово, несомненно, уже существовало, по меньшей мере, в прото-западнокавказском и в суб-протоязыках, таких как прото-лакский и прото-аваро-андийский, что делает эту теорию невозможной.
     
    Даже если слово было заимствовано из какого-то внешнего источника, заимствование произошло так рано, что мы считаем обоснованным включение этого слова в общий список северокавказской лексики.

     
    От себя добавлю, что по оценкам этой же школы лингвистики, упомянутые выше прото-языки существовали в период с 6000 до 4000 лет назад. По датировкам все опять сходится.
     
    Единственной реальной альтернативой гипотезе об эрбинском происхождении слова *katt остается предположение, что это слово – реликт языка древних европейцев, носителей гаплогруппы G2a. Действительно, эта гаплогруппа относится к одной из самых представленных на Кавказе, но древнеевропейское происхождение слова не очень стыкуется с тем, что оно было явной инновацией в языках, письменно зафиксированных ранее других – древнегреческом и латыни. Да и источник заимствования в арабский в таком варианте проходит с большими натяжками.

  • Евгений (Днепропетровск) говорит:

    Скажите, пожалуйста, а как группа крови связана с ДНК-генеалогией? Могли ли неандертальцы быть только с первой группой крови?

  • Виктор Надточаев говорит:

    Очень сильная статья, особенно, привлекла разница субкладов R1b западной Европы (М73 и М269, по-моему) от L23 на южном Урале, на Русской Равнине и Кавказе, как и стоило ожидать. Если учесть основную ветвь миграции с востока на запад R1b, выходит, предковый Р312 условно на территории Русской равнины свернул на юг в сторону Кавказа, перешёл Кавказ, раскололся на снипы М73, М269, основал шумерскую цивилизацию, перешёл через сев. Африку в западном направлении, и получается, заселил Иберию, Пиренеи, и Британские острова через Гибралтар?
     
    Можете меня поправить, если это не достоверно, но выходит, что если учитывать выше указанный путь мигации и отсутствие в Западной Европе условно Южно-Уральской/Башкирской/Русско-равнинной R1b указывает, что R1b всё-таки пришёл туда не с востока, а с юга (Северной Африки)? Очень заинтересовал этот вопрос потому, что если оно так, то для меня картина становится намного яснее. Например, становится понятно, почему R1b вытесняло индоевропейское население Европы с запада на восток, и чем дальше на запад, тем выше сегодняшняя статистика по R1b в Европе. В противном случае, думаю, что если было действительно жестокое завоевание с востока, то R1a, I, и G2a бежали бы именно на запад, то есть куда подальше от завоевателей. Но как видно получилось наоборот.
     
    Логично думать, что с востока на Европу эрбины не находили, полагаясь на такое распространение снипов. Вопрос вам, Анатолий Алексеевич, так ли оно на самом деле? Для меня это выгладит как очень логично, но, пожалуйста, поправьте если это не так.

    • >> …привлекла разница субкладов R1b западной Европы (М73 и М269, по-моему) от L23 на южном Урале, на Русской Равнине и Кавказе, как и стоило ожидать.
       
      Уважаемый Виктор, в Вашем комментарии много путаницы, как, впрочем, и у многих других, кто не разбирают древние миграционные пути внимательно, выписывая субклады и датировки. Поэтому вернусь к этому вопросу, и повторю некоторые положения ДНК-генеалогии относительно R1b.
       
      Субклада R1b-M73 в Западной Европе почти нет, он туда не дошел. Это – сибирский субклад, который заглох в ходе древних миграций на долготе Каспийского моря, но потом пришел на Кавказ в относительно недавние времена, в результате скифских и родственных миграций. Субклад L23 – дочерний от М263, но не от М73.
       
      >> Если учесть основную ветвь миграции с востока на запад R1b, выходит, предковый Р312 условно на территории Русской равнины свернул на юг в сторону Кавказа, перешёл Кавказ, раскололся на снипы М73, М269, основал шумерскую цивилизацию, перешёл через сев. Африку в западном направлении, и получается, заселил Иберию, Пиренеи, и Британские острова через Гибралтар?
       
      Cубклад R1b-P312 на Русской равнине в ходе древних миграций не был, он образовался примерно 4800 лет назад уже на Пиренеях, в культуре колоколовидных кубков, но современные его носители имеют в Европе общего предка всего 3700 лет назад. Его дочерний субклад R1b-L21 и то старше, если судить по возрасту общего предка. Видимо, Р312 прошел бутылочное горлышко популяции между 4800 и 3800 лет назад. Похоже, мы даже знаем, почему, судя по антагонизму в территориальном распределении R1b-P312 и субкладов гаплогруппы Е на Пиренеях. Похоже, гаплогруппа Е на плечах гаплогруппы R1b прибыла из Северной Африки на Пиренеи, и они обе в значительной степени там аннигилировались. Потому и живут на полуострове до сих пор диаметрально противоположно.
       
      R1b-P312 никак не мог «расколоться на снипы М73 и М269». Во-первых, Р312 – дочерний субклад по отношению к М269, во-вторых, он не имеет отношения к М73, они относятся к разным ДНК-линиям, параллельным друг другу. Не мог он и основать шумерскую цивилизацию, Р312 на две тысячи лет моложе первых шумеров. Иберию R1b-Р312 в некоторой части заселил, как и его потомки, как они заселили и Британские острова, намного позже.
       
      >> …выходит, что если учитывать выше указанный путь мигации и отсутствие в Западной Европе условно Южно-Уральской/Башкирской/Русско-равнинной R1b указывает, что R1b всё-таки пришёл туда не с востока, а с юга (Северной Африки)?
       
      Это не то чтобы «выходит», а я на самом деле это, и пишу уже немало лет. Но дело несколько сложнее, и это только один путь прибытия R1b в Европу (через Пиренеи). R1b прибыл в Европу разными путями, кроме Пиреней еще через Сардинию и другие средиземноморские острова, также через Балканы, также со стороны понтийских степей, и, видимо, напрямую с востока через Карпаты, несколько севернее. Так что эрбины (R1b) не оставили Европе никаких шансов, взяв ее в клещи. Старая Европа погибла в III тыс. до н.э.
       
      >> …становится понятно, почему R1b вытесняло индоевропейское население Европы с запада на восток, и чем дальше на запад, тем выше сегодняшняя статистика по R1b в Европе.
       
      На западе Европы действительно выше доля R1b, потому что они с запада в первую очередь и заходили, через Пиренеи и оттуда на Британские острова, и параллельно захлестывая Францию, Бельгию, Голландию. Там сейчас везде 60-90% R1b. На востоке центральной Европы – 15-20% R1b. Но современная доля гаплогрупп зависит от многих факторов, не только от того, откуда заходили. История – штука сложная.

  • Виктор Надточаев говорит:

    Спасибо за очень инструктивный ответ. Ещё раз внимательно прочитав вашу работу, выяснилось многое. Правда, возникло такое наблюдение, что М73, если так можно сказать, отделился от всех остальных субкладов у самого корня. Другими словами, этот снип отделился от основной предковой ветви всех более западных подветвей, включая и североафриканскую, и род культуры колоколовидных кубков, и балканскую, видно родственной тех что ушли в западную Европу (в Википедии просто обозначенной R-М269). Вы сказали, М73 на сегодняшний день практически ограничен пределами южной Сибири, но не видно точных данных о её присутствии в южно-уральских и поволжских народах, показательней всего у башкир (47% R1b в общем по некоторым данным, и аж 86% по Википедии! Приписывается ли такой аномальный для территории проживания процент R1b у башкир какому-то одному субкладу, или стыковке двух или нескольких, предполагая, например, М73 и М269? Действительно, интересно увидеть след древней миграции R1b в таком народе как башкиры, который отсоединился от основной миграции и до сих пор сильно локализован спустя тысячелетия.
     
    В 2009-м году я как-то читал статью, которая как ни странно говорила об R1b как о чисто прото-баскской гаплогруппе, которая обитала на гране выживания в современной северной Испании, и якобы пережидала ледник, хотя сейчас понятно какой это бред. Естественно, попгенетики писали эту статью, предполагая, что R1b не откуда не мигрировали, наводя на мысль какого-то чудного самоформирования, то есть сами себя породили, и естественно десятки тысяч лет назад. Конечно, про башкир не было сказано ни слова, также ничего не было казано о R-V88 в Камеруне. Видно, попгенетики хотели представить R1b как «исконно-западноевропейскую гаплогруппу». Видно, они долго полагались на отсутствие данных палео-днк по маршрутам миграции R1b, чтобы, не дай бог, никто их не опровергнул. Интересно знать, как они отреагировали на популяционные данные по южной Сибири и по Камеруну, а также по мумии Тутанхамона. Я надеюсь, что хоть как-то эти данные смягчают вам рабочие условия, если конечно попгенетики такие данные полностью не игнорируют. Или до сих пор идёт простая ссылка на движение с запада на восток? По этой ли причине исследователи мумии отказались опубликовать гаплотип Тутанхамона?

    • >> …возникло такое наблюдение, что М73, если так можно сказать, отделился от всех остальных субкладов у самого корня. Другими словами, этот снип отделился от основной предковой ветви всех более западных подветвей, включая и североафриканскую, и род культуры колоколовидных кубков, и балканскую, видно родственной тех что ушли в западную Европу.
       
      Это не наблюдение, а азы классификации субкладов гаплогруппы R1b:
       

       
      Диаграмма выше приведена в предельно сокращенном виде. Субклады М73 и М269 являются параллельными, то есть разошедшимися от одного предка. М73 далеко от Центральной Азии (Сибирь – ее часть) не ушли, заглохли в древние времена на долготе Каспийского моря, но некоторые кочевниками пришли на Кавказ в конце прошлой – начале нашей эры. М269 прошли значительно дальше, до Британских островов, которые и заселяют на 80-90% их потомки. В Европу субклады гаплогруппы М269 пришли разными путями – и от Причерноморья, и от Ближнего Востока по островам Средиземного моря, и через Северную Африку до Пиреней и далее на север как культура колоколовидных кубков (ККК).
       
      Это простое описание так и не усвоено популяционными генетиками. Сегодня мне пришла на рецензию статья о R1b в Европе – это какой-то кошмар. К востоку от Италии их вообще не рассматривают, считают, что R1b произошли от басков, живших в некоем убежище во времена ледникового периода, датировки R1b Европе – в диапазоне от 25 до 87 тысяч лет назад (в смысле – одна датировка – 25-87 тысяч лет назад), диаграмму выше вообще во внимание не принимают, считают, что М269 разделилась на три субклада – U106, U152 и L21, и всё. И все это якобы пошло от басков. Про ККК – ни слова.
       
      >> Приписывается ли такой аномальный для территории проживания процент R1b у башкир какому-то одному субкладу, или стыковке двух или нескольких, предполагая, например, М73 и М269?
       
      У башкир много М269-L23, есть и U152, но она недавняя, уже из Европы.
       
      >> Действительно, интересно увидеть след древней миграции R1b в таком народе как башкиры, который отсоединился от основной миграции и до сих пор сильно локализован спустя тысячелетия.
       
      Думаю, башкиры Вам ответят, они это специально изучают, и читают Переформат, но, повторяю, М73 у них может быть от кочевников с востока, конца прошлой – начала нашей эры.
       
      >> В 2009-м году я как-то читал статью, которая как ни странно говорила об R1b как о чисто прото-баскской гаплогруппе, которая обитала на гране выживания в современной северной Испании, и якобы пережидала ледник, хотя сейчас понятно какой это бред. Естественно, попгенетики писали эту статью, предполагая, что R1b не откуда не мигрировали, наводя на мысль какого-то чудного самоформирования, то есть сами себя породили, и естественно десятки тысяч лет назад.
       
      Это – типичный стиль мышления попгенетиков, «что вижу, то и пою». Есть там сейчас М269 – значит, всегда там жила. Эту ментальность не изменить.
       
      >> Конечно, про башкир не было сказано ни слова, также ничего не было сказано о R-V88 в Камеруне. Видно, попгенетики хотели представить R1b как «исконно-западноевропейскую гаплогруппу».
       
      Иногда проскакивает и про башкир, и про R1b в Камеруне и Габоне. Но появляются новые «знатоки». В Чикаго лет десять назад открылся некий «афроцентристский институт» с каким-то арабским названием, так они всё ведут от Африки, включая и гаплогруппу R1b. Если интересно – там есть некий начальник Winters, может, даже профессор, вот он все гаплогруппы ведет из Африки, включая R1b. При этом подтасовки такие, что забивает даже истовых попгенетиков. Написал, что в Африке до 95% R1b. Оказалось, что это он списал про северный Камерун, но Камерун при этом не упомянул, это у него во всей Африке. Потом написал, что у Банту три четверти R1b. Оказалось, что все это – у потомков буров в Южной Африке, и два гаплотипа – у банту, которые, видимо, эту R1b позаимствовали по известному пути. А Winters все это приписал племени банту. А если его приложить – поднимется шум, потому что он – чернокожий. Но я приложил, статья в печати в Advances in Anthropology.
       
      И такого по этой тематике – масса.
       
      >> Видно, они долго полагались на отсутствие данных палео-днк по маршрутам миграции R1b, чтобы, не дай бог, никто их не опровергнул.
       
      Нет, там все проще. Попгенетики на опровержения не реагируют. И ни на что они не полагались, они выдают продукцию, а там хоть трава не расти. Они по сторонам не смотрят, доктор сказал в морг, значит, в морг. И вот этот мусор генерируется уже как минимум 15-18 лет.
       
      >> Интересно знать, как они отреагировали на популяционные данные по южной Сибири и по Камеруну, а также по мумии Тутанхамона.
       
      В общем, никак. Камерун приняли к сведению после публикаций 2002 и 2010 года (Cruciani), о Южной Сибири и не заикались, кроме некоторых публикаций наших дальневосточных коллег-попгенетиков, поэтому в панике восприняли недавнюю статью про ископаемую R на Байкале с датировкой 24 тыс. лет назад. Но восприняли это как миграцию гаплогруппы R в Америку. Страшно далеки они от всего осмысленного.
       
      >> Я надеюсь, что хоть как-то эти данные смягчают вам рабочие условия, если конечно попгенетики такие данные полностью не игнорируют.
       
      Совершенно не смягчают. Погенетики не реагируют. Типа «ничего не вижу, ничего не знаю, никому ничего не скажу». Но все равно, я уже давно махнул на них рукой.
       
      >> Или до сих пор идёт простая ссылка на движение с запада на восток? По этой ли причине исследователи мумии отказались опубликовать гаплотип Тутанхамона?
       
      Да нет у них никакого движения. Для этого же думать надо – в какую сторону, когда… А они работают по лаборантской схеме, по прописям. В отношении гаплотипа – все проще, они принимают только то, что выходит от попгенетиков же. У них круговая порука. А Тутанхамон – не от попгенетиков. Такое они боятся трогать, вдруг начальникам не понравится? Так и не трогают.
       
      Те, кто не в теме, и представить не могут, что такое современная попгенетика. И как в науке такое вообще может быть.

  • Иван говорит:

    Анатолий Алексеевич, приводя «аргументацию» тюркофилов (язык не поворачивается назвать их учёными-тюркологами), Вы, как я понял, поставили себе цель примирить учёных-индоевропеистов и сторонников современного тюркского фолк-хистори (или, иначе говоря, лженауки). И ради этого произвольно, не имея особых доказательств, назвали представителей R1a «прототюрками»? Насколько это вообще уместно – идти на поводу у сторонников тюркского фолк-хистори? Их интерес понятен: стимулирование национального самосознания любой ценой (в т.ч. и путём декларирования абсолютного бреда о «тюркской» Европе до XII в. н.э. – привет фантазёру Мураду Аджи со товарищи). А Вам зачем выдвигать предположения, которые ни на чём не основываются? Тюрки вышли на историческую арену лишь в VI в. н.э., поглотив территории с обитавшим там дотюркским населением. Именно этим и можно объяснить наличие гаплогрупп R1b у тюркских народов. Не кажется ли Вам, что попытка угодить «и вашим, и нашим» путём голословного приписывания R1b тюркам несколько некорректна? С нетерпением жду Вашего ответа!

    • >> …приводя «аргументацию» тюркофилов (язык не поворачивается назвать их учёными-тюркологами), Вы, как я понял, поставили себе цель примирить учёных-индоевропеистов и сторонников современного тюркского фолк-хистори (или, иначе говоря, лженауки). И ради этого произвольно, не имея особых доказательств, назвали представителей R1a «прототюрками»?
       
      Видимо, здесь вместо R1a следует читать R1b.
       
      Я обычно не вступаю в дискуссии с теми, кто настолько категоричен и эмоционален (неакадемичен) в высказываниях. Обычно это признак низкой квалификации. Специалисты прекрасно представляют, что их знания ограничены, и что вскоре ситуация может измениться, как и выводы, особенно в относительно новой области науки. А если квалификация у «оппонента» низкая, то какой смысл дискутировать? Тем более что я уже ответил в параллельной теме, но у «оппонента» не хватает даже терпения дождаться ответа.
       
      >> Не кажется ли Вам, что попытка угодить «и вашим, и нашим» путём голословного приписывания R1b тюркам несколько некорректна?
       
      Нет, не кажется. Более того, не «голословное приписывание». Основная гаплогруппа в Турции – R1b (наряду с J2), основная гаплогруппа у балкарцев на Кавказе – R1b, и те и другие тюрки. Где же здесь «голословное»? У башкир много R1b, у татар тоже много. И тоже тюрки. Опять «голословное»? Могу только посоветовать учить материальную часть. На этом дискуссию с Вами заканчиваю, поскольку Ваш стиль не проходит ни по форме, ни по содержанию.

  • Армен говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Я из категории «чайников» и оцениваю представляемые теории просто с точки зрения формальной логики. Мне кажется, Вы очень убедительны, а альтернативные гипотезы слишком фрагментарны, не дают полной картины, в них всё время вылезают «хвосты». Пожалуй, только с гипотезой о происхождении тюркских от дене-кавказских как-то не очень убедительно вышло, ну да бог с ним, тут наверно без отдельного целевого исследования лингвистов всё равно не разобраться.
     
    Меня больше заинтересовал вопрос о причинах перехода R1b на ИЕ языки. Если я правильно понял из вашего текста, период перехода 1) не сопровождался военно-политическим доминированием пришедших с востока R1a; 2) длился примерно 700-800 лет; 3) характеризуется численным преобладанием дене-кавказских R1b над R1a везде в Европе, кроме территорий, называвшихся уже в 20-м веке «странами соцлагеря». Покопавшись в собственной памяти и «кое-что полистав» (ох уж эти дилетанты – это я о себе) я подобных исторических примеров не нашел. Возможно, я плохо искал или имел место какой-то иной специфический побудительный мотив. Вот если бы были данные о том, что в первые десятилетия (100-200 лет?) нашествия произошла резкая смена элит и длительное время существовало двуязычие – может, есть такие свидетельства? Все же вышеуказанный переход по вашей датировке пересекается с античной историей, должны быть какие-то свидетельства. В рамках вашей гипотезы дорийцы, вторгшиеся в Грецию в 12-13 вв. до н.э. должны быть R1a, либо они слишком быстро отказались от языка предков.
     
    Буду признателен за любой комментарий. Искреннее Вам спасибо за ваш труд!

    • >> Я из категории «чайников» и оцениваю представляемые теории просто с точки зрения формальной логики.
       
      Ну тогда, уважаемый Армен, на открытия не рассчитывайте. В науке формальная логика хороша для тех, кто «причесывает» уже сделанные работы. Любое открытие – это выход за пределы парадигмы. Это всегда вызывает протесты тех, кто в парадигме. В этом – драма науки.
       
      >> Пожалуй, только с гипотезой о происхождении тюркских от дене-кавказских как-то не очень убедительно вышло…
       
      Перечитайте сказанное выше, и подумайте. Это очень поучительно. Если было бы до конца убедительно, то это было бы для всех давно очевидно.
       
      Теперь по сути. С тюркскими языками ясно, считается, что они молодые, сформировались в I тыс. н.э. Теперь вопрос – из чего, из какого языка они образовались, кто это показал и какими методами. Подсказка – есть каменописные памятники, считаются пратюркскими. Кстати, не уверен, что «официальная» лингвистика их рассматривает. Доклад по ним был сделан тюркологом на карачаевской конференции, там было много тюркологов, и, как я понял, в оппозиции к А. Дыбо. Она – носительница «официальной» лингвистики. Так вот, я задал докладчику вопрос – почему они считаются «тюркскими», или «пра-тюркскими», но обычно и без всяких «пра», ведь тюркские – это первое тысячелетие н.э. Мне было отвечено, что они по всем признакам тюркские, и что двух мнений там быть просто не может. На вопрос – откуда они произошли, мне сказали, что это неизвестно, хотя, конечно, есть разные соображения лингвистического характера, но никакого согласия.
       
      Так вот, я и предлагаю язык, который сейчас в ошметках и обрывках называется «дене-кавказским», хотя его мало кто признает. Не нравится – называйте эрбин. Если неубедительно – Ваше предложение?
       
      >> Меня больше заинтересовал вопрос о причинах перехода R1b на ИЕ языки. Если я правильно понял из вашего текста, период перехода 1) не сопровождался военно-политическим доминированием пришедших с востока R1a; 2) длился примерно 700-800 лет; 3) характеризуется численным преобладанием дене-кавказских R1b над R1a везде в Европе, кроме территорий, называвшихся уже в 20-м веке «странами соцлагеря». Покопавшись в собственной памяти и «кое-что полистав» (ох уж эти дилетанты – это я о себе) я подобных исторических примеров не нашел.
       
      Посмотрите вокруг. Разве кавказцев и среднеазиатов прикладом загоняли их детей посылать учиться в Москву и Ленинград? Нет, сами посылали. Почему? Угрожали? Нет. Потому что прекрасно понимали, что без этого их дети будут максимум чабанами. Численное преимущество кого было? Местных. Но когда посылали детей учиться, это не имело никакого значения. Была мотивация. Вот так и у эрбинов. Была мотивация.

      • Армен говорит:

        Во-первых, большое спасибо за ответ.
         
        >> Любое открытие – это выход за пределы парадигмы.
         
        Не могу с Вами не согласиться, но я несколько о другом. В логике есть наверняка Вам хорошо известные понятия необходимых и достаточных условий. Математики (физики), в отличие от гуманитариев никогда об этом не забывают. Прежде чем дискутировать об истине в естественных науках, стороны сперва должны согласовать, какие данные будут приниматься в качестве аргументов и аргументов какого порядка необходимых, либо достаточных. Например, при обосновании Фридманом теории расширяющейся вселенной физики пришли к консенсусу, что достаточным условием подтверждения данной теории будет наличие «красного смещения» в спектрах звезд. После достоверного опытного подтверждения наличия такого смещения дискуссия закрыта – вселенная расширяется. Это не значит, что на новом этапе развития наших знаний о Природе вопрос не возникнет снова, здесь важен подход – физики снова сперва договорятся о допустимости и применимости потенциальных аргументов.
         
        Применительно к данной теме хотелось бы понять, существует ли вообще в теории какой-либо набор фактов, данных (археологических, генетических, лингвистических т.д.), достоверное наличие которых (возможно в совокупности) позволило бы сделать однозначный вывод о том, что эрбины в Европе до середины 2-го тысячелетия до. н.э. – а) не были ИЕ-язычными; б) говорили на ДК-языках. Например, находка древнего кладбища той эпохи с письменами на камнях, которые удалось бы расшифровать, и с хорошо сохранившимися скелетами, могла бы дать однозначный ответ?
         
        >> Посмотрите вокруг. Разве кавказцев и среднеазиатов прикладом загоняли их детей посылать учиться в Москву и Ленинград?
         
        Простите, но Ваш пример работает как раз в обратную сторону. Во-первых, в СССР, а ранее в Российской империи, помимо культурно-технического превосходства, была ситуация прямого военно-политического доминирования. Процент местных в управленческой элите данных территорий (кроме, пожалуй, Грузии) до революции был практически равен нулю, в Средней Азии ситуация изменилась только после смерти Сталина. Во-вторых, для людей, живущих в своих республиках, русский все равно оставался неродным, для того чтобы родной язык детей изменился, надо было уехать жить в Россию, т.е. погрузиться в среду другого этноса. Наконец, как только политическая власть Москвы закончилась, уровень освоения русского начал стремительно откатываться к естественному уровню, достаточному для обеспечения экономических связей. Типичная сегодняшняя ситуация (особенно для Средней Азии) – родители говорят по-русски прилично, их дети уже с трудом, а внуки не говорят вообще.

        • >> стороны сперва должны согласовать, какие данные будут приниматься в качестве аргументов и аргументов какого порядка необходимых, либо достаточных.
           
          Вы, уважаемый Армен, рассуждаете слишком абстрактно. Какие «стороны», не поясните? Назовите «стороны», если сможете. Подсказка – нет никаких «сторон», не с кем согласовывать. Лингвисты о ДНК-генеалогии не имеют понятия, а те, кто что-то слышали, слышали в таком искаженном виде, что до «согласования» еще долго. Приходится нам самим.
           
          Думаете, я не хотел бы сесть за стол с лингвистом, специалистом по дене-кавказским языкам, и спокойно и вдумчиво (с двух сторон) обсудить как принципиальные понятия, так и детали. Но нет таких. А если есть – у них свои планы, отчеты по грантам, им не для того. Я уж здесь писал, что выступал на филологическом факультете МГУ, проводил там семинар по ДНК-генеалогии. По дене-кавказским там никого не нашлось. А другие сказали, что им это неинтересно, потому что нет письменных текстов, а они только с текстами могут работать. Иначе нет предмета исследования. Вы, видимо, плохо представляете «ситуацию на местах».
           
          Вывод – мы здесь (в основном И.Л. Рожанский и я, а больше специалистов-то и нет) в такой ситуации создаем новые представления, описываем так, как можем, в расчете на то, что когда-нибудь лингвисты возьмутся за более глубокую проработку наших гипотез, теорий, обоснований. Пока этого нет. Более того, если посмотрите комментарии некоторых лингвистов, они просто неспособны выйти за пределы своих узких представлений. Они не хотят ничего менять, не хотят воспринимать новую терминологию, и каждый раз откровенно злобно огрызаются. Это что, наука? Нет в России, увы, новых Трубецких, новых Маловых (тюрколог 1950-х), а есть Клейны, да Дыбо, да придурки вроде Касьяна. Вот в чем трагедия российской науки. Мы обычно говорим об этом в общем виде, типа «да, все уехали», а посмотрите на тех конкретных, кто остался. Это же кошмар!
           
          >> Применительно к данной теме хотелось бы понять, существует ли вообще в теории какой-либо набор фактов, данных (археологических, генетических, лингвистических т.д.), достоверное наличие которых (возможно в совокупности) позволило бы сделать однозначный вывод о том, что эрбины в Европе до середины 2-го тысячелетия до. н.э. – а) не были ИЕ-язычными; б) говорили на ДК-языках.
           
          Нет, не существует. Ни (а), ни (б). И дело не в том, что не существует в смысле рассмотрены и отвергнуты, а нет в принципе, никто не изучал. Вообще нет «эрбинов» в лингвистике, а изучение, скажем, древних германских языков (труды Ю.К. Кузьменко, его книга «Ранние германцы и их соседи», 2011) только приводит к выводу о существовании мощного неиндоевропейского древнего пласта непонятного происхождения. И что, он про эрбинов будет писать? Да он про них только от меня узнал, уже после выхода своей книги. А с дене-кавказскими и того хуже, их большинство лингвистов вообще не принимает.
           
          Вообще с лингвистикой изолятов или древних языков дело совсем плохо. Вот только что на Троицкой дискуссии мне был задан вопрос – что же наши теории не объясняют ИЕ языки Месопотамии и шумеров в частности, которые многие лингвисты изучают, а там уже 200 ИЕ слов найдено. И тут же в негатив – значит, теории неверны. Но тут еще лингвисты подтянулись, и оказалось, что эти 200 слов – полная фикция, что они все по примитивным созвучиям, и никто из лингвистов это не принимает. Понимаете, как с лингвистами работать? А ведь уверенно заявлял. Тоноян-Беляев его фамилия, он у нас в массовке записан, на что он обиделся (ведь пришел, прочитал), стал свои заслуги на Троицком перечислять. А как другие лингвисты его осадили, сразу сдулся, что это, типа, просто предложение, он вовсе ничего не имел в виду, надо изучать.
           
          >> Например, находка древнего кладбища той эпохи с письменами на камнях, которые удалось бы расшифровать, и с хорошо сохранившимися скелетами, могла бы дать однозначный ответ?
           
          Какаой «той» эпохи? Где? Сибирь? Европа? Да еще чтобы скелеты хорошо сохранились? Да еще и письмена? Да Вы, батенька, фантазер. Нет, нет такого. Да даже бы и были – вон в Лепенском Вире (Сербия) есть прекрасные скелеты в музее, на вид – «чистые» европеоиды, датировка 9-8 тысяч лет назад. Хоть кто в мире почесался их исследовать? Не дай Бог, вдруг R1a окажутся… Такой козырь этим сербам да русским давать…
           
          >> Посмотрите вокруг. Разве кавказцев и среднеазиатов прикладом загоняли их детей посылать учиться в Москву и Ленинград?
           
          >> Простите, но Ваш пример работает как раз в обратную сторону. ..чтобы родной язык детей изменился, надо было уехать жить в Россию, т.е. погрузиться в среду другого этноса.
           
          Ничего подобного. Все мои знакомые академики в бывших республиках продолжали иметь родителей на местах, и сейчас там живут. И прекрасно по-русски говорят, как и их дети и внуки. Я по роду работы бываю часто в Грузии, так там люди любого уровня все прекрасно говорят по-русски, и доклады мои все просят по-русски читать, в разных учреждениях, и в Академии, и в институтах. А ведь прошло уже 25 лет после их отделения. Я пошел прогуляться в центральный парк Тбилиси, так там вокруг песни только русские звучат. Хотя мотивации давно уже нет у большинства, кто не в составе РФ. Посмотрите, на каком языке общаются между собой на сайтах осетины, карачаевцы, чеченцы, ингуши. За редким исключением – по-русски. На каком языке со мной переписываются киргизы, таджики, казахи, азербайджанцы, армяне, грузины, литовцы, украинцы? Все по-русски.

          • Армен говорит:

            >> Думаете, я не хотел бы сесть за стол с лингвистом, специалистом по дене-кавказским языкам, и спокойно и вдумчиво (с двух сторон) обсудить как принципиальные понятия, так и детали. Но нет таких. А если есть – у них свои планы, отчеты по грантам, им не для того.
             
            Печальная картина получается. Остается надеяться, что время свое возьмет. Тем важнее просветительская работа таких людей как Вы, Рожанский. Очень правильно, как мне кажется, что вы читаете лекции в вузах. Академиков и профессоров уже не переделаешь, а зерна, посеянные в головах студентов, обязательно дадут всходы.
             
            >> Посмотрите, на каком языке общаются между собой на сайтах осетины, карачаевцы, чеченцы, ингуши. За редким исключением – по-русски. На каком языке со мной переписываются киргизы, таджики, казахи, азербайджанцы, армяне, грузины, литовцы, украинцы?
             
            Одно дело выполнять функцию «лингва франка» и совсем другое – стать родным языком на котором человек думает. В исторически задокументированное время я подобных примеров не знаю. В Римской империи за 500 лет латинский так и не вышел в качестве родного за пределы Италии. В Византийской до арабского нашествия греческий за несколько столетий распространился в таком качестве только на часть Малой Азии до Каппадокии. Ближе всего подошли арабы, но по сути арабский заменил в качестве родного только арамейский, а это, если я не ошибаюсь, языки близкородственные.

          • Армен говорит:

            >> вон в Лепенском Вире (Сербия) есть прекрасные скелеты в музее, на вид – «чистые» европеоиды, датировка 9-8 тысяч лет назад. Хоть кто в мире почесался их исследовать? Не дай Бог, вдруг R1a окажутся… Такой козырь этим сербам да русским давать…
             
            Если скелеты находятся в Сербии, в их юрисдикции, то в чем проблема их исследовать? Сербы сами не хотят и другим не дают? Или дело в деньги упирается?

            • А в чем проблема в России, почему iPad’ы сами не выпускают? Не хотят и другим не дают? Или деньги тому причина? Да все вместе. И еще другие причины, сами сформулировать сможете.
               
              Вот так и анализ древних ДНК. Это – филигранная работа, и дорогая. Нужны специалисты, открыть специализированную лабораторию – несколько миллионов долларов. Плюс противоборствующие течения в стране и в Академии. Как в России не хотят изучать древнюю историю русских, блокирует мощный слой норманистов, так и в Сербии, не хотят изучать древнюю историю Сербии. Там – свои «норманисты», мощные антиславянские силы, засилье «германской школы». У нас, думаете, просто так на ДНК-генеалогию такой накат?

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья