Я с благодарностью прочитала развернутый и очень интересный комментарий А.А. Клёсова на свою статью. Больше всего мне понравилось то, что я не обнаружила у нас разногласий. Анатолий Алексеевич в начале своего ответа написал: «Я совершенно согласен с Л.П. Грот в рамках одной парадигмы – лингвистической, и не согласен в рамках другой – ДНК-генеалогической». Разумеется, если бы я строила свою концепцию в рамках ДНК-генеалогии, то я бы тоже со своей статьей не согласилась. Однако моя «парадигма» – историческая (даже не лингвистическая), а каждая отрасль науки может использовать свою терминологию, свой объект исследования и свою методику исследования.
 

 
Задача исследования в рамках ДНК-генеалогии – это исследование происхождения исходной славянской общности, для чего вводится термин «праславяне». Я же исследую происхождение исходной древнерусской общности и использую термин «русы». На мой взгляд, наши исследования не вступают в противоречие друг с другом, а сочетаются как целое (ААК) и его часть (я). Поясню подробнее и воспользуюсь примером А.А. Клёсова о пилотах и сантехниках.
 

Для историка изучение пилотов-сантехников означает изучение их истории. Изучение истории хоть «пилота», хоть сантехника должно начаться с выяснения его имени, даты рождения и места рождения, иначе данный пилот (равно как и сантехник) останется безликой абстракцией. Допустим, такого-то мартабря и известного года родился ребенок, назвали его Владимиром – физическое явление человека в мир обязательно сопровождается его имянаречением. Владимир должен иметь свое место жительства, и оно не может обозначаться как «город» или как «страна». И у города, и у страны тоже всегда есть названия.
 
Итак, расположив нашего героя во времени и пространстве и дав ему имя, чтобы можно было выделить его во множестве других «героев», мы можем начать историю его жизни. Но жизнь Владимира связана, как минимум, с его родителями, из чего следует, что у него есть родственники по отцовской и по материнской линиям, поэтому его жизнеописание связано обязательно и с его родней. Владимир может жениться на Татьяне, и у них появятся дети Людмила и Борис, т.е. история Владимира, вдобавок к истории его родни, пополнится историей его собственной семьи. А его личная биография характеризуется еще и тем, что он начал свою трудовую деятельность сантехником, а потом выучился и стал пилотом. Кроме этого, жизнь Владимира и его семьи связана с определенной культурной традицией, прежде всего, с определенным языком, с какими-то политическими или общественными пристрастиями, с религиозными взглядами и пр. Владимир является гражданином какого-то государства и т.д. И все перечисленные моменты должны быть приняты во внимание при написании истории его жизни.
 
Так же и с историей народа. В самом схематическом виде начальный период истории народа выглядит так. Каждый народ появляется в исторической жизни в какой-то конкретный период и в конкретном месте, выделяясь из ранее существовавшей общности. Для того чтобы отличаться от других народов, новый народ нарекает себя собственным именем (самоназвание) и вдобавок получает название от соседей (экзоэтноним). Своим именем народ отмечает и свою территорию. В письменный период по границе устанавливают пограничные столбы с надписью, например, «Российская империя», а в бесписьменный период самоназвание народа множится в названиях природных феноменов – рек и гор. Как и наш «пилот-сантехник Владимир», народ имеет своих «родителей», т.е. ранее существовавшую общность и ее историю, которая для нового народа является предысторией.
 
Кроме того, территория проживания народа выступает местом исхода, миграций для части населения, которое на других территориях, объединившись с выходцами из иных земель, может создать новую этническую общность, т.е. изучаемый нами народ выступает и «родителем» для новых народов. Перечисленные характеристики составляют корпус истории народа, а содержание – это особая духовная и материальная культура народа, т.е. язык, религиозная система, политические традиции, производственная деятельность и пр.
 
По всем перечисленным характеристикам народы отличаются друг от друга, и каждый из них представляет уникальный феномен. Но в рамках ДНК-генеалогии народы, по лингвистическому признаку разделяющиеся, например, на восточных и западных славян, «часто одно и то же, один род, одна и та же метка в Y-xромосоме, одна и та же история миграций, один и тот же общий предок. Одна и та же предковая гаплогруппа, наконец. И эти рода и образуют славян – и праславян, и современных славян. Вторые произошли от первых… Гаплогруппа, род образовался тогда, когда ни наций, ни церквей, ни современных языков не было. В этом отношении принадлежность к роду, к гаплогруппе – первична». Для меня вывод А.А. Клёсова звучит убедительно. Но приведенная фраза хорошо показывает, по каким линиям различаются области исследования для историка и для исследователя ДНК-генеалогии.
 
Историк (в моем случае) начинает хронологию от той исторической вешки, когда появился народ русов, заявивший о себе собственным именем на определенной территории, с определенным языком, сакральной традицией и т.д.
 
Исследователь ДНК-генеалогии (А.А. Клёсов) ведет отсчет времени для своего объекта исследования от появления общеродовой гаплогруппы в той более отдаленной древности, «когда ни наций, ни церквей, ни современных языков не было». Мы расходимся во времени, но это – не противоречие, поскольку объекты нашего исследования сидят на одной родовой оси.
 
«Члены рода R1a на Балканах, которые жили там 10-9 тысяч лет назад, через двести с лишним поколений вышли на восточно-европейскую равнину, она же Русская равнина, где примерно 5 000 лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a, включая и автора этой статьи. Еще через тысячу лет назад, 4000 лет назад праславяне вышли на южный Урал, еще через четыреста лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 миллионов их потомков, членов того же рода R1a. Рода ариев. Ариев, потому что они себя так назвали, и это зафиксировано в древних индийских ведах и иранских сказаниях. Они же – потомки праславян или их ближайших родственников… Еще одна волна ариев, с теми же гаплотипами, отправилась из Средней Азии в Восточный Иран, тоже в III тысячелетии до нашей эры, и стали иранскими ариями».
 
Здесь хочется продолжить мысль А.А. Клёсова следующими словами: а еще одна часть рода R1a никуда с Восточно-европейской равнины не уходила. Род русов. Русов, потому что они так себя назвали. И это тоже зафиксировано в древнерусских преданиях. Но вот древние индийские веды мы знаем, и Авесту знаем. А аналогичные древнерусские предания – вроде бы нет, поскольку имя русов, являющееся ровесником ариев, своего древнего статуса лишилось.
 
«Так вот, о праславянах, – заключает свои возражения А.А. Клёсов. – Нельзя их противопоставлять древним русам, во всяком случае пока не даны четкие определения тех и других». Четкие определения тех и других, безусловно, неплохо бы иметь. Однако и в данном контексте я не противопоставляю тех, кого А.А. Клёсов называет «праславяне», тем, кто называл себя русами, я просто выстраиваю их в хронологическую или предковую цепочку.
 
А.А. Клёсов использует термин «праславяне» для обозначения носителя предковой гаплогруппы, переселившегося на Восточно-европейскую равнину примерно 5 000 лет назад. Термин праславяне – сугубо научный, поскольку никто себя в исторической жизни праславянами не называл. Но в науке это принято: о терминах можно договариваться, и никаких возражений термин праславяне в контексте ДНК-генеалогии у меня не вызывает. Однако сама я предпочитаю использовать более абстрактный термин «родительская общность» для предков русов и ариев, из которой они вышли – оба представители рода R1a, но назвавшие себя разными именами при распаде «родительской общности». Один остался там, куда предки пришли несколько тысяч лет тому назад, а другой ушел в путь-дорогу, в «жаркие страны». Если термин «родительская общность» кажется неуклюжим, давайте введем термин «русоарии». Все лучше, чем «индоиранцы», поскольку «индоиранцы» – это фактически, «арии-арии».
 
Но продолжу. Миграции – неотъемлемая часть истории народов. И с какого-то времени часть населения Восточно-европейской равнины, где самым крупным народом были русы, поскольку это имя просматривается по всей ее территории, опять пришла в движение и двинулась на запад, на Балканы, в Придунавье и далее. Ушли носители имени сербов и хорват, ушла часть волжских булгар и многие другие. Некоторые из них на новых землях соединились в общность, которая назвала себя славяне. Эта общность создала мощный и богатый язык, который постепенно получил распространение в Центральной и Восточной Европе, обновив более древние индоевропейские языки в этих землях. Начало этого процесса датируется VI-VII вв. В историографии его обычно называют расселением славян. В культурно-языковом аспекте носители новой славянской семьи языков должны были отличаться от древних русов Восточной Европы, но поскольку они были связаны древней предковой связью, то я вполне принимаю Ваш вывод о том, что все они были «представители совершенно определенных родов, несущих конкретные и необратимые метки в своих ДНК».
 
Поэтому не думаю, что я усложняю ситуацию, возвращая древним русам его самостоятельное место на исторической карте. Мне кажется, напротив, я ее упорядочиваю. Другие представители современной славянской семьи языков выступают в истории под своими «личными» историческими именами: сербы, хорваты, чехи, поляки. Почему же имя русов должно подменяться общепредковородовым именем славяне? У каждого из названных народов есть своя история, которую они прожили под своим собственным именем. Сейчас я пытаюсь восстановить историю древних русов, которую они также развивали под своим именем.
 
Я написала лишь малую толику того, что хотелось бы написать. Но проблематика сложная, терминология либо неудачная, либо совсем неразработанная. Поэтому лучше написать немного в надежде на то, что обсуждение продолжится.
 
В завершение мне захотелось, чтобы той же монетой отплатить за полушутливый пример о пилотах и сантехниках, тоже рассказать что-нибудь назидательное. И мне вспомнилась притча о пятерых слепых, которые попытались узнать, на что похож слон. Их подвели к слону, и один принялся ощупывать его хобот, другой – хвост, третий – ухо, четвертый – бок, пятый – ногу. И потом первый стал уверять, что слон похож на канат, второй, что он похож на метелку, третий – на цветок лотоса, четвертый – на стену, пятый – на колонну. Обычно эту притчу воспринимают, как иллюстрацию того, насколько ограничена способность человека к познанию. Но в этой притче есть и другая заповедь. Целое можно восстановить только усилиями многих. Только объединенный опыт позволит реконструировать… всего слона. И нет ни одной отрасли науки, которая могла бы предложить единственный универсальный метод, своего рода волшебную палочку для того, чтобы одним махом раскрыть все тайны поднебесные и земные.
 
И совсем напоследок: закончу свой ответ теми же словами, с которых я начала: я не вижу, чтобы то, что я пишу о русах, находилось в разительном противоречии с выводами А.А. Клёсова в рамках ДНК-генеалогии. Мне кажется, что наши исследования при удачном течении дел будут не отрицать, а дополнять друг друга. И мы не слепы.
 
Лидия Грот,
кандидат исторических наук
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

6 комментариев: Только сообща можно реконструировать…

  • Сергей А говорит:

    Браво! За начало и конец текста, за мотив и каденцию… Именно так…

  • salbey говорит:

    Блестящий ответ, приятно читать научную дискуссию двух Ученых с большой буквы.

  • Людмила Черкашина говорит:

    Спасибо, Лидия! Вы очень точно написали: дополнять друг друга при удачном течении дел. Навеяло: «Правдивые ученые всех стран – объединяйтесь!»

  • Анатолий А. Клёсов говорит:

    Безусловно, только сообща с историками.
     
    Я прекрасно понимаю желание Л.П. Грот как-то отделить древних русов от древних ариев, и сейчас постараюсь ей помочь. Тем самым помогу и себе, поскольку, как писал раньше, надо постараться найти четкие, количественные критерии, по которым это разделение было бы не только возможным, но и продуктивным.
     
    «Продуктивным» здесь – это продвинуть историческую науку, описать до того не описанное, решить исторические загадки, до того не решенные. Упорядочить наши знания. А для этого желательно выйти за пределы принятой схемы (парадигмы, как любят говорить в науке), посмотреть со стороны, озариться, так сказать, осторожно войти обратно, и поделиться своими соображениями c коллегами. И если эти соображения даже немногие коллеги примут, то каким-то волшебным образом парадигма вдруг заскрипит, заурчит, из нее посыплется песок, пройдут какие-то подвижки, и парадигма примет некую новую, несколько расширенную форму. И это – то, ради чего научный сотрудник живет и работает. Это – высшая форма удовлетворения в науке, если не сказать – счастья. И неважно, что примут далеко не все коллеги, такого не бывает, всегда найдутся те, кто будет недоволен, возразит, а то и виртуальным ножичком попытается полоснуть. Ну и ладно. Вопрос не в этом, а в том – они-то продвинули парадигму, придали ей новую форму? Решили загадки, до того нерешенные? То-то и оно.
     
    Возвращаемся к основной мысли Лидии Павловны:
     
    Здесь хочется продолжить мысль А.А. Клёсова следующими словами: а еще одна часть рода R1a никуда с Восточно-европейской равнины не уходила. Род русов. Русов, потому что они так себя назвали. И это тоже зафиксировано в древнерусских преданиях. Но вот древние индийские веды мы знаем, и Авесту знаем. А аналогичные древнерусские предания – вроде бы нет, поскольку имя русов, являющееся ровесником ариев, своего древнего статуса лишилось.
     
    Ну что же, давайте попытаемся вернуть, общими силами. И не нужно их русоариями называть, пусть будут просто русы, как будет показано ниже. Что мне здесь особенно нравится – мы сейчас заполним большой пробел, который как-то до сих пор не заполнялся. И вот сейчас, с подачи Л.П. Грот, попробуем заполнить его русами, хотя бы отчасти. И посмотрим, как получится.
     
    Итак, примерно 4900 лет назад жил общий предок носителей гаплогруппы R1a, которые прибыли на Русскую равнину со стороны Европы. Прибыли они довольно широким фронтом, поскольку находка ископаемых R1a датируется 4600 лет назад, на территории современной Германии, а арии двинулись на восток примерно в то же время из днепро-донского региона, и уже, видимо, на колесницах, созданных там же и тогда же, или несколько позже. Мы сейчас работаем по этой тематике вместе с украинским историком А.И. Василенко, специалистом по степным культурам эпохи рубежа средней и поздней бронзы. Он – со стороны археологии, я со стороны ДНК-генеалогии. Судя по всему, эти арии относились к ветви R1a-L342.2, общий предок которой жил те самые 4900 лет назад. Они прошли на восток по степной и лесостепной южной полосе Русской равнины, и сейчас ту самую ветвь L342.2 и имеют носители гаплогруппы R1a в Индии, Иране, на Ближнем Востоке. То есть они и есть те самые арии, которых традиционно описывают в продвинутых учебниках и монографиях по истории. Более того, дочерняя ветвь этой арийской ветви (R1a-L342.2-L657) найдена в захоронениях андроновской археологической культуры в Зауралье, с датировкой 3800-3400 лет назад. На самом деле авторы той публикации (Kayser et al, 2009) дальше идентификации R1a не прошли, более глубокие индексы тогда, в 2009-м, были еще неизвестны, но сейчас это легко установить просто по виду выявленных авторами гаплотипов.
     
    Как совершенно правильно угадывает (или предполагает, или знает) Лидия Павловна, ушли с ариями на восток и юг не все. Как спрашивал хрестоматийный персонаж – «а кто же в лавке остался?». Осталась ветвь гаплогруппы R1a значительно большего размера, во всяком случае, большего в наше время. Ее индекс – R1a-Z280, это – центрально-евразийская ветвь R1a. Именно к ней относится большинство современных этнических русских. То есть по происхождению они с ариями имеют одних и тех же предков, но разошлись, как расходятся братья от одного отца. Время образования ветви Z280 – те же 4900 лет назад. Вот их вполне справедливо можно назвать русами, исторического имени у этой ветви пока нет. Есть только индекс в рамках ДНК-генеалогии, в более общем контексте – согласно филогении Y-хромосомы ДНК человека.
     
    Естественно, это название – русы – для R1a-Z280 должны рассмотреть историки, и или принять, или обоснованно отклонить. Чтобы им помочь с вердиктом, расскажу о дальнейшей судьбе носителей R1a-Z280. Генезис этого субклада достаточно подробно описан, естественно, в сухих научных терминах, в нашей недавней статье с коллегой И.Л. Рожанским в журнале Advances in Anthropology (Успехи антропологии, 2012). Если совсем кратко, то сначала – вот так:
     

     
    Здесь, в предельно сокращенном виде, показано место ветви Z280 в системе ее родителей и братьев, внутри рода R1a, начиная примерно с 15-10 тысяч лет назад (возможно и 20 тысяч лет назад), возраста субклада R1a-M17. В Европу, на Балканы, прибыла ветвь М417, примерно 10-9 тысяч лет назад, образовала евразийскую группу Z283 и ее братскую юго-восточную ветвь Z93, общие предки которых жили примерно 5500 и 5700 лет назад, соответственно. Далее у кого-то из носителей Z283 в Y-хромосоме проскочила необратимая мутация Z282, и у нее в Европе оказались, как в русских сказках, три сына. Один повел европейскую ветвь М458, другой – скандинавскую ветвь Z284, третий – центральную евразийскую ветвь Z280, русов, как будем их пока условно называть. У каждой ветви – характерные гаплотипы, которые легко различаются даже на глаз, особенно когда протяженные, 67-маркерные. В ветвь Z93 по цепочке образовались три основные ветви, которые ушли в южный регион Восточной Европы, и в качестве легендарных ариев прошли дальше на восток, и примерно 4500 лет назад разошлись по разным направлениям, став индоариями, авестийскими ариями и митаннийскими ариями. Все – носители мутации L342.2 в их Y-хромосомах, которую продолжают носить их потомки в тех дальних краях, но не только. Многие арии остались с русами, и сейчас носителей мутации L342.2 на Украине и в России по оценкам не менее миллиона человек. Видимо, потому арийские гидронимы и топонимы (правда, гидронимы – это часть топонимов) остались в немалых количествах и на севере России.
     
    Но мы – о русах, ветви R1a-Z280. Вот их история:
     

     
    У ветви русов – одиннадцать ветвей, больше половины еще не имеют официальных индексов, то есть их характерные мутации в Y-хромосоме пока не выявлены, но они имеют свои четкие ветви на дереве гаплотипов. По названиям видно, что многие ветви имеют западную ориентацию – карпатские, балто-карпатская, западная евразийская ветвь. Это тоже не противоречит общим представлениям о месте русов в общей исторической картине. Более того, совсем не обязательно, что русы были «моногаплогрупны», то есть только R1a; вполне возможно, что в состав русов входили, например, группы I1 и I2.
     
    Многие из ветвей приведенной выше схемы уходили на запад как отдельные племена, или как объединения племен, и сейчас на карте Европы носители этих субкладов-индексов языками уходят в сторону центральной Европы, доходят до Европейского побережья Атлантики и Британских островов.
     
    Это все – история русов. Так что не надо норманистам постоянно кивать, что, мол, скандинавы у нас побывали, Русь основали. По той же логике русы Европу основали, знай наших.

  • Владислав говорит:

    Название «Русь» должны все-таки вычислять, скорее, историки, но обязательно учитывая днк-генеалогию. А таких спецов в области исторических исследований, как Лидия Павловна, сейчас, к сожалению мало. Очень приятно, что две сильные личности нашли общий язык. Это очень ценно. Удачи!

  • Александр Балакин говорит:

    Лидия Павловна. Взявшись за разделение русских и славян, Вы взялись за очень твёрдый орешек. Ибо, если русские возникли из индоевропейского субстрата, а это так, то и славяне вышли оттуда же. И в чём разница? Днепровские пороги. Имена и географические названия очень долго сохраняют свою древнюю, архаичную форму. Язык понемногу меняется и люди используют и древнее название, и, всё чаще, новые. Пример в русском языке: око и глаз.
     
    И всё же, Лидия Павловна, Ваша гипотеза может быть многообещающей, если взглянуть на неё немного по-другому. А именно: русский народ является материнским для других славянских народов (и для прибалтов, кстати). То есть из него выделялись постепенно славянские народы. Пример этого происходит прямо у нас на глазах – украинцы. Но Ваши слова
     

    у общностей могут быть имена локальные, а могут быть надлокальные – общие для всех. Крупные общности, в течение определенного периода скрепленные одним именем, в другие времена могут рассыпаться на части, погребая под локальными названиями древнее общее имя. Но древнее общее имя никогда не умирает, оно живет в памяти и в свое время возвращается для того, чтобы снова объединить людей.

     
    говорят о том, что именно в этом направлении Вы и движетесь. Лидия Павловна, верно ли моё предположение? Если да, успехов Вам.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья