Вчера Лидия Павловна Грот опубликовала крайне интересные и важные соображения. В своих «раздумиях», как она сама определила жанр, Л.П. Грот задается вопросом о взаимоотношении древних русов, ариев и славян. Она начинает с того, что русы – самостоятельное древнее имя, носители которого были современниками ариев и более древними «кровниками» славян. Понятие «кровников», впрочем, здесь нуждается в определении, и я ниже постараюсь его дать, исходя из конкретных и измеряемых величин.
 

 
Особый фокус в размышлениях Л.П. Грот делает на концепции дославянского периода древнерусской истории, который связывается с индоевропейским субстратом Восточной Европы. В частности, или в особенности, она пишет, что не может использовать термин праславяне (который часто использую я), поскольку праславяне – это предки большой группы народов, а она исследует древности русов – предков русских, украинцев и белорусов, а также некоторых малых народов Восточной Европы.
 
Я совершенно согласен с Л.П. Грот в рамках одной парадигмы – лингвистической, и не согласен в рамках другой – ДНК-генеалогической. Вот в чем штука. Мы сами создаем правила игры, и при этом часто играем в игру совсем другую. Мы загнали себя в угол, в котором основным критерием исторической «истины» является то, что писали по тому или иному поводу классики античности или авторы летописей. А они писали разное. И интерпретировать это можно по-разному, причем по вкусу интерпретатора. И это зачастую лишает историю статуса науки. Наверное, потому Нобелевские премии историкам даются по разделу литературы.
 

Я работаю в парадигме ДНК-генеалогии. Для меня русы, славяне, арии – это представители совершенно определенных родов, несущих конкретные и необратимые метки в своих ДНК. Эти метки не ассимилируются, и они совершено не зависят от того, что говорили и писали классики античности или авторы летописей. Рассмотрение этих меток зачастую ломает устоявшиеся, забронзовевшие представления историков и лингвистов.
 
Это, конечно, не означает, что все исторические концепции надо отбросить, не читать и не цитировать классиков античности. Но это означает, что надо переходить на «гамбургский счет». Надо рассматривать устоявшиеся интерпретации, соображения классиков, исторические факты, которые на самом деле часто пересказы и тоже интерпретации, и данные и выводы (или соображения) ДНК-генеалогии как равные по значимости факторы, и проводить равноправную оптимизацию этой сложной и противоречивой картины. И при этом быть готовым к компромиссам с каждой из сторон, во имя получения максимально непротиворечивого результата.
 
Так вот, о праславянах. Нельзя их противопоставлять древним русам, во всяком случае пока не даны четкие определения тех и других. Давайте не будем усложнять ситуацию, и согласимся, что этнические русские – это славяне, во всяком случае на территории современной Российской Федерации. На 85% это представители четырех основных родов, или гаплогрупп – R1a, I1, I2, и N1c1. Остальные 15% – это, естественно, тоже славяне, только представители малых по численности родов на территории РФ – R1b, J2, E1b, G2a, J1, K, F, T, остальные – доли процента. Кто были праславяне? Да носители тех же гаплогрупп, только тысячи лет назад. Праславяне – это предки современных славян, просто по определению.
 
А кто были древние русы? Да наверняка, в основном, представители тех самых родов, гаплогрупп, и наверняка, в основном, тех, первых четырех, с вкраплениями других, более малочисленных. Допустим даже, что это были представители только одной гаплогруппы, одного рода, скажем, I2, хотя это крайне маловероятно. И что это в принципе меняет? Они тоже тогда были праславяне, потому что сейчас носители I2 в РФ – славяне.
 
Видите, что происходит, когда возникает новая парадигма? Когда появляется новая, измеряемая величина? Понятия сдвигаются, становятся более ясными. Вместо рыхлых понятий «древние русы», «древние славяне» и попыток отделить одних от других, причем «не по закону, а по рыхлым понятиям», становится ясно, что разделение было надуманным. Потому и начинается общая свалка в понятиях, кто были русы – то ли скифы, то ли сарматы, то ли аланы, жили они то ли на Кавказе, то ли на Балтике, то ли на Днепре, или где-то еще. И к каждому случаю дается цитата античных классиков, летописцев, приводятся мифы или сказания, цитаты из Библии. И конца этому нет и не будет.
 
Говоря о «дославянском происхождении русов» мы автоматически переключаемся на лингвистические понятия, причем только, видимо, в отношении славян. Но поскольку у славян, понятно, были предки, то они как-то выводятся из рамок рассмотрения. Может, «дославянские русы» и были праславянами? Или самими славянами, в другой системе определений? Это же относится и к концепции «дославянского происхождения Руси».
 
Теперь о том, что «русы – самостоятельное древнее имя, носители которого были современниками ариев и более древними «кровниками» славян». Возможно, но все три понятия опять нуждаются в определениях. Арии – это были носители гаплогруппы R1a, других не выявлено. Сейчас среди этнических русских гаплогруппы R1a в среднем примерно 50%, как и на Украине и в Белоруссии. А в высших кастах Индии – до 72%. Древние русы были или ариями, или их современниками, но последнее – при условии, что они имели другую гаплогруппу, относились к другим родам. Вопрос тот же – к каким? Положа руку на сердце – мы не знаем. А что такое – русы были древними кровниками славян? Если те и другие в древности, то опять это одно и то же, если только у русов не было какой-то своей гаплогруппы, которой сейчас нет у славян РФ, что вообще немыслимо. То есть в пределах одной гаплогруппы все друг другу и были и есть «кровники», если я правильно понимаю, что это такое. Или опять надо давать определение понятию «кровники».
 
Выход из этой ситуации может быть только тогда, если определять ариев, русов и славян как-то по иному. Например, лингвистически, но тогда так и надо оговаривать, что они все были, конечно, одних и тех же родов, но мы различаем их по языку, который тоже определяем на основании ряда приближений и допущений, поскольку никто из нас тех языков не слышал. Мы их сами классифицируем, по нашим собственным правилам.
 
Есть еще вариант выхода из ситуации. Декларировать, что ариями были не просто носители гаплогруппы R1a, а только какой-то одной ее ветви. Наиболее подходит для такой, «арийской» – ветвь под индексом R1a-L342.2, поскольку, как выяснилось буквально в последний год, именно эта ветвь R1a в основном встречается в Индии и Иране, и она прошла туда, похоже, именно по степной и лесостепной южной полосе от Днепро-Донского региона до Южного Урала и в Зауралье, и на этом пути носители L342.2 отделялись партиями и уходили в Среднюю Азию и далее (через примерно 500 лет) в Иран, и с Южного Урала в Индию. Да, и они же с Русской равнины через Кавказ в Месопотамию и далее до Аравии и Индийского океана.
 
Иначе говоря, можно придумать сценарий, по которому действительно арии ушли в Азию, а русы остались в Восточной Европе, даже если они имели ту же гаплогруппу R1a, и тем более если имели какую-то другую гаплогруппу. Более того, если древние русы эту метку R1a-L342.2 не имели, то они действительно могли быть современниками ариев, но от праславян им все равно никуда не деться. Трудность в том, что носителей этой метки L342.2 немало среди современных русских и украинцев. То есть они – прямые потомки ариев, и они же, естественно, славяне. Если русы относились к другой гаплогруппе, то их потомки все равно славяне, а те, стало быть, были в древности праславяне.
 
Какой вывод? А тот, что древних ариев, русов и праславян разделить в принципе можно, но для этого нужно создавать узкий и извилистый коридор определений, и очень этого хотеть. А нужно ли? Может, стоит просто полагаться на контекст, понимая, что это все в принципе одно и то же, но для доходчивости в конкретной ситуации стоит использовать преимущественно тот или другой термин.
 
Приведу полушуточный пример. Есть пилоты, и есть сантехники. В принципе, они описываются в разном контексте и, как правило, в разных обстоятельствах. Пилоты летают (в частности) бомбить врага или мирно перевозить пассажиров, а у сантехников другие обязанности. В описаниях они обычно не пересекаются. Как пишет Лидия Павловна – «у летописцев русы – отдельно, славяне – отдельно». Но если копнуть глубже, то выясняется, что часть пилотов были до училища сантехниками, да и другая часть, будучи пилотами, прилетая домой, порой засучивают рукава и ремонтируют сливной бачок. К тому же, и те и другие могут жить в одном городе и ездить на одном и том же общественном транспорте. То есть описание и анализ ситуации зависят от контекста, и никто не путается между пилотами и сантехниками.
 
Может, и с русами так же?
 
Анатолий А. Клёсов,
профессор Гарвардского университета
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

23 комментария: Может, и с русами так же?

  • Александр Кривошеин говорит:

    Арии явились тем самым родовым компонентом, который привнес в языки народов, говорящих ныне на так называемых индоевропейские языках, ту самую основу, которая позволяет рассматривать эти языки как родственные. Вероятно, что и у ариев имелись те или иные диалекты арийского языка, скажем, в степной зоне одни, а в лесной зоне – другие. Но в целом, судя по тому, что арийские языки до сегодняшнего дня несмотря на тысячелетия раздельного проживания самых разных народов и развитие этих языков во времени и во взаимодействии с самыми разными языковыми составляющими тем не менее сохраняют родственность, изначальный арийский язык был достаточно единообразен.

  • Константин Анисимов говорит:

    Здравствуйте! Честно говоря, я не очень понял последний абзац про сантехников и пилотов. Вы считаете русов… кем вы их считаете? Кастой? Русы или, если точнее, – русь (раз уж они сами себя именно так называли) были вполне конкретным народом, как следует из всех источников. Лично я считаю их фракийской в основе своей общностью, смешавшейся с балтами. Но это лишь рабочая гипотеза. Эволюция термина «русь» хорошо прослеживается по данным ПВЛ: некий этнос русь объединяется со славянской народностью полян. Это поляно-русское объединение подчиняет прочие восточнославянские объединения (древлян, дреговичей, кривичей и т.д.), а также и других племен (мери, муромы, голяди) и по мере расширения границ господства руси расширяется и ареал бытования этого этнонима. Но это все лирика! Раз у меня, наконец, появилась возможность с вами связаться, то не могли бы вы меня просветить по поводу фракийских кластеров и их следов в современной Европе. Заранее благодарен.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Суть абзаца про сантехников и пилотов была в том, что понятия, которыми мы оперируем, часто плавающие, и зависят от контекста. Это же относится к русам и славянам. Славяне – это обычно термин лингвистический, а русы? А русы – это (эпический) народ, происхождение которого одни отождествляют со скандинавами (что, по мнению многих, и моему в том числе, категорически неверно), другие – со славянами. Но в таком контексте славяне – уже народ. Как народ славяне, так и народ русы принадлежали к определенным родам-гаплогруппам, и, скорее всего, к одним и тем же. Тогда по родству славяне и русы – это синонимы. Многие вкладывают что-то свое и различное в понятия славяне и русы, но я ни разу не видел четких определений, что именно их различает как древние народы, как древние популяции.
       
      Мне лично недостаточно того, что одни античные историки писали «славяне», другие писали «русы», мне надо знать, какие объективные и измеряемые факторы эти историки брали за основу. А то одни сейчас пишут «янки», а другие «американцы», вкладывая в это одинаковый смысл, а некоторые почему-то полагают, что слово «янки» – обидное. А американцы точно знают, что это далеко не одно и то же, и для них слово «янки» имеет, как раз, вполне возвышенное историческое значение. Вот про это и был полушуточный пример про пилотов и сантехников.
       
      Теперь о фракийцах и о том, что вы их считаете основой «вполне конкретного народа русов» и хотите узнать про их «кластеры» и их следы в современной Европе. На мой взгляд, вы считаете правильно, а что касается «кластеров» (это термин не из моего словаря, поэтому я беру его в кавычки) фракийцев – то их никто не знает и не видел, а если видели – то не знают, что это «кластеры» фракийцев, а называют их, например, ветвями гаплогрупп R1a в Европе, у каждой ветви свое имя.
       
      Типичная ошибка с термином «кластеры» – это та, что вы сейчас продемонстрировали. Какой мог быть «кластер» у фракийцев, когда в него определенно входили носители разных гаплогрупп и субкладов? У современных русских, украинцев, белорусов тоже не может быть никакого «кластера», вот – пример, как выглядит дерево гаплотипов современных белорусов:
       

       
      У русских примерно также, только N1c1 немного побольше, 14% вместо 10% у белорусов, да R1b чуть меньше, но где здесь «кластер»?
       
      Но не будем придираться, суть вопроса понятна. Поскольку у нас нет гаплотипов древних фракийцев, и найдены они могут быть только в древних захоронениях, но пока ни одного не определяли, то четкий ответ в мире никто не даст. Однако можно выдвинуть небезосновательную рабочую гипотезу. Давайте попробуем.
       
      Для начала придется дать несколько самых базовых сведений о фракийцах. Фракийских племен было много. Страбон называл 22 племени, а современные историки их насчитывают уже до восьмидесяти. Ясно, что большинство из них были одних и тех же немногих родов-гаплогрупп. Далее, фракийцы – это греческий экзоним, сами себя они так не называли. Далее, они по языку были индоевропейцы, что уже картину во многом проясняет, и они жили в юго-восточной и центральной Европе, на территории бывшей Югославии, и севернее и северо-западнее, включая современную Венгрию и до Австрии. Датируют ранних фракийцев от примерно 5200 и до 4200 лет назад, и в середине этого периода их стали разгонять прибывшие в Европу примерно 4800-4500 лет назад эрбины, носители гаплогруппы R1b, культура колоколовидных кубков, которые, судя по всему, переформатировали Старую Европу, уничтожили почти всех обитателей Старой Европы, старые гаплогруппы почти полностью исчезли, или уцелевшие выплыли много позже на Русской равнине, на Британских островах, в Малой Азии, в Скандинавии… То есть – в научных терминах – прошли бутылочное горлышко популяции. Вот так R1a и оказались на Русской равнине около 5000 лет назад. А вся Европа активно и без сбоев заселялась эрбинами между 4800 и 3000 лет назад и позже, и сейчас они составляют примерно 60% населения Европы. Остальные 40% перезаселили Европу уже позже, все эти вновь заселившие гаплогруппы – молодые, максимум с 3600 лет назад, а больше в 1-м тыс. до н.э.
       
      Какие гаплогруппы могли иметь фракийцы? Поскольку данных нет, возьмем за основу современный ландшафт гаплогрупп Хорватии, по которым максимальное количество данных. У хорватов – 38% гаплогруппы I2 (так называемые динарцы), 22% – R1a, 11% – E1b, 6% – I1 и J2, это уже 83%, и так далее, до минорных гаплогрупп. Но штука в том, что наиболее распространенная гаплогруппа I2, была полностью разгромлена после 4800 лет назад, и стала возрождаться практически с нуля, то есть буквально от горсточки выживших, которые сохранили гаплогруппу, уйдя на Восточные Карпаты, только начиная с 2300 лет назад, в конце 1-го тыс. до н.э. То есть гаплогруппы I2 у фракийцев до начала нашей эры практически не было. Остается, пожалуй, в роли доминирующей только R1a. Гаплогруппа I2a вернулась на Балканы, и за две тысячи лет разрослась больше, чем в других регионах, хотя ее много по всей Восточной Европе – 22% у украинцев, 18% у белорусов, 12% у русских, 6% у поляков, 4% у литовцев. Но у всех перечисленных доминирует R1a – в среднем до 50%, у литовцев несколько меньше – 35%.
       
      И тогда ваша рабочая гипотеза приобретает основательную поддержку имеющимися в наличии данными. Действительно, R1a смешались с балтами, которые тоже в значительной степени R1a, еще со времени перехода R1a на Русскую равнину. И если они, как вы пишете, и составили основу русов, то русы R1a в значительной степени и были. И их же, R1a, до двух третей славян современной Российской Федерации.
       
      Так что опять приходим к тому, что русы и славяне (или праславяне, если угодно) – одно и то же по происхождению. Можете добавить сюда фракийцев, как один из компонентов русо-славянской многокомпонентной системы. Следов их в современно Европе сколько угодно, одних ветвей гаплогруппы R1a около сорока. На Балканах – в основном R1a-Z280, центрально-евразийская ветвь, то же самое, что у большинства русских носителей R1a, с которыми на Балканах смешана западнославянская ветвь R1a-М458. У русских она тоже есть, около 3%.У украинцев – 9%, у поляков – 17%.

      • Константин Анисимов говорит:

        По данным этнографии, которыми нас обеспечил Геродот, во Фракии выделяются как минимум три группы племен, но список вполне можно увеличить до пяти-шести. Помимо собственно фракийцев – это мезы, геты, пеоны, траллы и некие «живущие к северу от крестонеев» (Крестония – область Македонии к северу от Халикидики). Последних можно отождествить с теми же пеонами, трибаллами и мезами – все попадают под расплывчатое определение Отца Истории. Любопытно, что римские авторы эти племена считали не фракийскими, а возводили к патриарху Иллиру. Что в них интересного, так это то, что погребальные обычаи «северных соседей крестонеев» дословно повторяют погребальные обычаи славян в описании ибн-Русте! Это вместе с утверждением летописца о происхождении славян из Фракии и Иллирии позволяет предположить, что эти племена и были предками славян. Это находит косвенное подтверждение и в ряде других моментов.
         
        По поводу хорватов, мне этот пример уже как-то приводили. Он не очень подходит еще и потому, что хорваты селились не на фракийских землях, а на иллирийских, причем там, где археологи отмечают мощный доиллирийский субстрат. Последние фракийские племена отмечаются в источниках в составе Болгарского царства – пайоны, потомки пеонов в верховьях Стримона и сапы – потомки сапеев в Родопах. Тут и следует искать генетические следы фракийцев. Еще одно важное замечание: по всем описаниям источников явно видно, что славяне в 6-7 вв. приходили фактически в пустыни, а если там и было население, то славяне устраняли это упущение. Аборигены – те же сапы, пайоны, предки албанцев, влахи – потомки римских ветеранов – уцелели лишь в труднодоступных горных районах или за крепкими городскими стенами, как иллиро-римляне в хорватской Рагузе. Кроме того, по источникам вырисовывается картина массовых переселений жителей Паннонии и Фракии во время и после римского завоевания на Север.

  • Александр Кривошеин говорит:

    Таким образом, вырисовывается следующая картина. Арийские (т.е. рода R1a) поселенцы в Индию, привнеся туда свой язык, во взаимодействии с местными языками создали в конечном счёте язык санскрит, зафиксированный в письменности. Арийские же поселенцы в Центральную, а затем и в Южную и Северную Европу создали в таком же взаимодействии с местными языками языки кельтской группы, латынь, германские и славянские языки при самом разнообразном взаимодействии с племенами гаплогрупп I, R1b, Е1b1, N1c1 и т.д. Там, где арии преобладали численно в военном, экономическом и культурном отношении, эти языки сохранили более свободный арийский строй (синтетический). Там, где влияние было менее значимым в силу разных причин, строй языка изменился и стал другим (аналитические языки). Вот в самом общем виде так видится картина.
     
    Что касается русов и славян, то видимо, можно говорить о значительной арийском преобладании у протославян, а русы – выходцы с южной Балтики, ещё не настолько оторвались в своём развитии от славянских корней, чтобы создать какой-то особый язык к 9 веку (призвание Рюрика) и в языковом смысле быстро слились со славянским племенами сначала Северо-запада, а потом и остальных славянских регионов Руси. Там, где произошёл значительный отрыв от арийского или протославянского влияния (например, в Литве, где почти поровну R1a и N1c1) закрепился особый язык – язык балтов, тем не менее он относится к арийским языкам.

  • Александр Кривошеин говорит:

    Константину Анисимову: Я не А.А. Клёсов, но позволю себе маленькую ремарку. Не забывайте, что легендарная «русь», пришедшая с легендарным же Рюриком вначале обустроилась в землях словен новгородских, а уже потом вместе с ними отправилась осваивать водный путь, который вёл в Константинополь и обратно в Новгород. Т.е. синтез этносов (славян и руси) произошёл сначала на Северо-западе – отсюда началась Русь, а не с момента завоевания Киева. Завоевание Киева завершило процесс захвата важнейшей южной точки на торговом пути из Варяг в Греки, т.е. по сути самый экономически выгодный путь сбыта товаров из Руси в Византию и импорта из Византии в славянские земли (и не только) оказался после этого под контролем киевских князей. Что экономически и обусловило их будущее могущество и предопределило успех в собирании славянских земель. Ибо и экспорт, и импорт по единому пути в конечных точках (Новгород и Киев) оказались в одних руках, в руках Рюриковичей. Что касается фракийцев, то насколько мне известно, их язык также относился к арийским языкам. Не удивительно будет, если и они будут отнесены к одному из протославянских этносов, который также поучаствовал в этнообразовании собственно славян.

  • Константин Анисимов говорит:

    Вот эта стройная картина и вызывает мои сомнения. В древнейших вариантах «Варяжской легенды» к новгородцам пришли варяги, а не русь. А в Новгородской I летописи младшего извода Олег называется «подугорским», то есть карпатским купцом, следовательно шел он не с Севера. Это побудило меня искать следы Руси в Карпато-Дунайском регионе, на территории Румынии и я их нашел, причем массу – в венгерских, арабских, византийских, французских источниках. Это побудило меня именно здесь поместить Русский каганат Бертинских анналов. Таким образом, русь отдельно, а Рюриковичи – отдельно. Русь пришла в Поднепровье, скорее всего, именно с Дуная, а варяжская династия утвердилась у них только после пресечения собственной династии, к которой принадлежал Олег Вещий.

  • Александр Кривошеин говорит:

    Константину Анисимову: Насчет купеческого и, тем паче, карпатского происхождения летописного Вещего Олега, который завоевал Киев – первый раз слышу. По летописной версии (ПВЛ) при Олеге был во время взятия Киева малолетний сын Рюрика Игорь. Олег казнил Аскольда и Дира за самоуправство, т.к. они, являясь подданными домена Рюрика, узурпировали власть над завоеванным ими Киевом, который по праву должен был бы принадлежать в этом случае именно Рюрику и его законным наследникам. Ваша версия – это нечто новенькое. Вы делаете столь глобальные выводы из-за одного слова в какой-то младшей редакции летописи: из слова «угорский», если я правильно Вас понял, относя это слово к происхождению Олега. В таком случае это не младший извод (редакция) ПВЛ и даже не неканоническая татищевская версия летописи, а нечто совершенно иное. Князь Вещий Олег из ПВЛ не совпадает с карпатским купцом Олегом, о котором говорите Вы. Ни по каким параметрам. Правда к ДНК-генеалогии, боюсь, всё это прямого отношения не имеет.
     
    У Вас масштабное переосмысление всего текста ПВЛ на основании одного слова из какого-то позднего списка ПВЛ. Всё это, мягко говоря, не банально. По летописи (ПВЛ) «вся русь» пришла именно с Рюриком «из-за моря», а не с Карпатских гор. Направление экспансии руси под предводительством Вещего Олега было именно с севера (из Новгорода) на юг (на Киев) вдоль пути из Варяг в Греки, а не наоборот. Олег напрямую связан с сыном Рюрика Игорем, а не противостоит ему. Словом, Ваша версия нуждается в каком-то более серьёзном обосновании. И разбирать её придётся скорее на базе письменных источников, а не с помощью ДНК-генеалогии. Боюсь, Вам с такой версией придётся тяжко. Слишком уж оригинально и недоказательно она выглядит.
     
    Не пробовали рассмотреть развитие событий исходя из того, что призвание Рюрика было раньше, чем в 862 году (в исследованиях фигурируют даты от 830 да 842). Соответственно, Русский каганат – это держава, возникшая в то же примерно время, что и держава Рюрика, вследствие попытки какой-то части руси, отколовшейсяся от Рюриковой руси, построить под предводительством конкурентов Рюрика в одним из конечных пунктов (Киев) на пути из Варяг в Греки собственное княжество. Возможно, именно эта южная (киевская) русь и ходила в первый поход на Константинополь в 860 году, уже будучи отколовшейся от северного домена Рюриковичей. Послы этого сепаратисткого каганата зафиксированы в Бертинских анналах, а сам поход 860 года зафиксирован в византийских источниках. А Олег пресек сепаратизм и вновь привел отколовшихся под власть Рюриковичей. И во избежание рецидивов перенес столицу в Киев. В Киеве и климат благоприятней, и до Константинополя ближе, и значение его на пути из Варяг в Греки существенно больше, чем значение Новгорода. Я излагаю версии, достаточно известные в исторической науке. Версии эти так или иначе основаны на первостепенных письменных источниках. Не убеждён, что Вы сможете быть убедительней. Вот так вкратце и навскидку.

    • Константин Анисимов говорит:

      Кто сказал о купеческом происхождении Олега?! Он себя так назвал, обманывая Аскольда, о чем вы, конечно, знаете. Мои построения основаны на почти десятилетних изысканиях, анализе летописных и археологических данных, а также арабских, латинских, византийских, венгерских источников. Вы же опираетесь на некритически воспринятый текст сложного происхождения, игнорируя даже выводы классической работы Шахматова. Это даже не банально)

  • Александр Кривошеин говорит:

    Константину Анисимову: Попробуйте обсудить свою гипотезу, в первую очередь с точки зрения ДНК-генеалогии, на сайте Родство.ру, концептуально изложив свою версию событий о приходе руси в Киев из Центральной Европы, о происхождении этой руси из фракийцев и те источники, которые Вашу гипотезу подтверждают. Не уверен,что на сайте переформат.ру – место для обсуждения Вашей гипотезы. Здесь, как мне представляется, несколько иной формат: идёт обсуждение авторских статей на определенную тематику, а не обсуждаются гипотезы читателей, высказанные в самом общем виде. Во всяком случае, на Родство.ру можно провести мозговой штурм Вашей гипотезы с точки зрения ДНК-генеалогии и в какой-то степени лингвистики и получить критику источников, если участники этого сайта заинтересуются Вашими выкладками в пользу такой гипотезы. Мне кажется, что с точки зрения научной добросовестности Вам следует привлечь внимание специалистов и выслушать возможные критические замечания. Лично мне Ваша гипотеза представляется сомнительной, поскольку она:
     
    1. находится в противоречии с каноническим текстом ПВЛ;
    2. никак не учитывает данные ДНК-генеалогии;
    3. не содержит ссылок на источники.
     
    Хотелось бы пожелать Вам удачи и объективной оценки критических замечаний, если такие последуют.

  • Константин Анисимов говорит:

    Я вам свою концепцию и не излагал, не приводил своей системы доказательств, потому и ссылок на источники, соответственно, тоже нет. Я подумаю над вашим предложением. Вообще мои размышлизмы в черновом варианте можно прочитать в моем блоге в ЖЖ. А так, надеюсь в ближайшее время закончить первую из запланированных книг по этой теме. Относительно мнения специалиста по ДНК-генеалогии читайте ответ г-на Клёсова на мой вопрос выше.

  • Александр Кривошеин говорит:

    А.А. Клёсов высказался по поводу возможного участия фракийцев в этногенезе славян. Да, вполне возможно. Скорее, даже более чем вероятно. Я тоже так считаю, хоть мне до А.А. Клёсова в ДНК-генеалогии, как зайцу до луны. Ваша гипотеза спорна (мягко говоря) в вопросе о приходе «руси» в Киев из Центральной Европы (т.е. с места нахождения бывшей Фракии) и в том, что именно фракийцы практически напрямую, чуть ли не минуя фазу собственно славянства, превратились в «русь», т.е. в племя, давшее название всему русскому народу в 9-10 веках. Вот здесь собака и зарыта. Опровергать или критиковать Вашу гипотезу к Вам в ЖЖ никто, конечно, не пойдёт. Это Ваш личный мир и Ваш взгляд. В ЖЖ Вам надо вербовать своих сторонников и единомышленников. А вот Вам зайти на дискуссионную площадку и представить доказательства Вашей гипотезы, с тем чтобы Вашу гипотезу могли обсудить специалисты в ДНК-генеалогии и иные люди разбирающиеся и обладающие, может быть, полезными Вам данными в лингвистике и в критике исторических источников, для Вас было бы небесполезно. Во всяком случае, пожелаю Вам удачи.

  • Сергей говорит:

    Добрый день. Спасибо за Ваши статьи, очень полезно для меня, их было почитать. Пользуясь случаем, хочу Вам задать некоторые вопросы.
     
    1. Насколько точно эта карта отражает основную расстановку гаплотипов в Европе?
     
    2. Почему Вы считаете гаплотип N1c1 именно славянским, а, например, не южно-балтийским или на худой конец финно-угорским (2000 лет разница), как показано на карте. Если даже в вашей статье сказано, что общий предок R1a и N1c1 жил 40 000 лет назад. А присоседился обратно R1a лишь 5000 лет назад.
     
    3. Опять же по карте. Каким путем славяне – R1a оказались в северной Норвегии? В каком веке по вашим расчетам? 4500 лет назад?
     
    4. Насколько родственны R1b и R1a?
     
    5. Насколько родственны между собой народы северной Африки и Греции, имеющие тип E-V?
     
    6. И последнее. Неужели трудно выявить тип ДНК Рюрика, исследуя ДНК русских князей 11-14 веков. По-моему, их захоронений более чем достаточно. Взять хотя бы те, что в Кремле?
     
    Заранее благодарю за ответы.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      1. Карта далеко не точна, и изобилует названиями гаплогрупп сочинения самого автора. Последнее было бы нормально и полезно, если бы названия отвечали действительности. Но они не отвечают. Например, южная сторона Балтики, и до Белоруссии и Пскова названа «финно-угорской», когда там только эстонцы – финно-угры. Да и потом, зачем гаплотипы называть лингвистическими терминами? У эстонцев гаплотипы почти такие же, как у русских, что не удивительно – они 200 лет были в составе Российской империи, и сейчас там 25-30% русских (по разным данным и критериям). Далее, европейский субклад U106 назван «северо-европейским евразийским» (что вообще странно звучит), а его родной брат S116 назван «южно-европейским евразийским», хотя они оба образовались в одном регионе, на Пиренеях. Самый распространенный у русских субклад Z280 на карте вообще обрывается на Волге, а дальше – якобы сплошные «финно-угры». И так далее. Автор явно по образованию (или по духу) популяционный генетик, которые всегда видят то, что есть сейчас, и пренебрегают историей. А автор карты и того, что есть сейчас, особо не видит, и похоже, историю гаплогрупп не знает.
       
      Это, к сожалению, обычная история с картами попгенетиков. Что-то на карте правильно, многое – неправильно. Для беглого взгляда новичка в целом сойдет, чтобы получить хоть приблизительное понятие, но не более того.
       
      2. Вы ошиблись, я не называю гаплогруппу N1c1 «славянской» (у вас вообще неправильно: N1c1 – не гаплотип, а гаплогруппа, или субклад, что в данном контексте синонимы), потому что в ней есть и финская, и южно-балтийская (в основном славянская по языку) ветви. И еще много ветвей, показанных в комментариях к посту о происхождении Рюриковичей: http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/
       
      Про карту я уже пояснил, можете ее выбросить, если хотите понять распределение и историю субклада N1c1. Что касается того, что R1a «присоседился обратно» 5 тысяч лет назад, то к кому? К N1c1? Это категорически неверно, N1c1 в те времена на Урале были, или только к Уралу с востока подходили, да и то, наверное, не как N1c1, а как родительская ветвь, N1c.
       
      3. Как оказались? На лодках, наверное. Возраст скандинавской ветви R1a-Z284 – примерно 4300 лет назад, а ее подгруппы – «старого скандинавского субклада» R1a-Z284-Z287 – примерно 3700 лет. Как скандинавская ветвь R1a, так и центрально-евразийская ветвь R1a-Z280 образовались от одного общего предка (евразийская ветвь R1a-Z283), который жил примерно 5500 лет назад. У меня есть свои соображения, почему эти ветви разлетелись в разные стороны, но об этом в другой раз.
       
      4. R1a и R1b родственны, поскольку происходят от одного общего предка R1.Это – родные братья, если угодно, но пути их евразийских миграций разошлись с самого начала, 15-20 тысяч лет назад. Встретились они только на Русской равнине, и то, видимо, по касательной, когда R1b (эрбины) уже уходили, а R1a (арии) только приходили, 5000-4500 лет назад. А поскольку антропологически они практически неразличимы, это вконец запутало археологов, и оба этих совершенно разных рода смешали, начиная с древнеямной культуры. В общем, что на Русской равнине древнее 5 тысяч лет, это R1b, а местами и I1/I2. После эрбинов, которые в целом шли на запад и юг, их стоянки занимали арии, которые шли на восток и на юг. Именно потому у археологических культур Русской равнины, с переходом на Кавказ, корни «идут в разные стороны». Это и есть R1a и R1b, а на Кавказе добавляются J2 и G2a.
       
      В том же была принципиальная ошибка Марии Гимбутас с ее «курганной культурой». Она перепутала и миграции эрбинов и ариев, и направления их миграций, и их языки, которые были индоевропейские (ИЕ) у ариев и неиндоевропейские у эрбинов. В то время как ИЕ из Европы уходили на восток и на юг, вместе с ариями, вплоть до Индии, Ирана, Месопотамии, Митанни (ныне Сирия), неиндоевропейские языки вместе с эрбинами шли на запад, в Европу, напрямую и через Ближний Восток. Гимбутас, всё окончательно запутав, решила, что на запад, в Европу, идут «индоевропейцы», и на этом была построена целая теория-концепция, все еще в ходу, в основном на Западе. Российские историки ее теорию в основном не принимают, но не по причине знания о гаплогруппах, а по многим нестыковкам.
       
      5. Те, у кого действительно гаплогруппа-субклад E1b-V13, те – родственны. Но почему только Греция? Этого субклада и на Балканах много, и в остальных странах Восточной Европы.
       
      6. Что значит «неужели трудно»? Да, очень трудно. Почитайте комментарии к тому же посту о происхождении Рюриковичей (ссылка выше).

  • Сергей говорит:

    Большое спасибо за ответы. В основном все понятно. Все же есть пара вопросов.
     
    1. Когда N1c1 пришли к Балтике? И кто был в это время на этих местах? Ведь R1a (арии) 4500 лет назад ушли в Индию, Персию и т.д. Или R1a не все ушли?
     
    2. Я правильно понимаю, что R1a 5000 лет выходили на Русскую равнину с Европы, а R1b в это время с Русской равнины мигрировали на запад и юг? Как, в таком случае, вы это представляете? Или там было пресловутое бутылочное горлышко? Я к чему. Мне трудно представить, что племена решили просто обменяться друг с другом домами (странами).
     
    3. Как вы относитесь к теории Льва Гумилева о пассионарности? Нет ли связи миграций, например ариев с этим процессом?
     
    4. По пятому вопросу я хочу выяснить, насколько родственны между собой древние египтяне и греки (Геродот писал про частичную преемственность культур). С другой стороны, я где-то читал, что Тутанхамон имел R1b. Если это правда, то как быть тогда с трудностями определения кодов из древних захоронений, о чем писали вы в коментах. Или же это тот самый нобелевский вариант? )) Если найдете время ответить, буду очень благодарен.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      1. ДНК-генеалогия определяет время жизни общего предка популяции. Если он попадает на время миграции, то он может (1) совпадать со временем прибытия мигрантов, может быть (2) раньше времени прибытия (то есть жить во время миграции), или может жить (3) позже времени прибытия, если популяция после прибытия прошла «бутылочное горлышко», то есть почти вся вымерла. Эффект «последнего из могикан». Могикане могли жить тысячелетия на том месте, но остался последний, и если выживет, то от него начнется новый отсчет. Поэтому ДНК-генеалогия должна работать вместе с историками, археологами, антропологами, их проверяя и в то же время проверяясь ими. Это создает определенный синергизм в науке. Так вот, по данным ДНК-генеалогии N1c1 пришла к Балтике двуми потоками, финским и южно-балтийским, примерно 2000 и 2500 лет назад. Первый поток говорил на финно-угорских языках, второй – на индоевропейских. Там, на южной Балтике, в то время жили R1a, возможно, они и обратили южно-балтов в индоевропейские языки.
       
      То, что я здесь пишу, надлежит быть детально проверено историками. Возможно, они скажут, что до середины 1-го тыс. н.э. финнов на Балтике вообще не было. Это будет означать, что время жизни общего предка было сдвинуто на 500 лет назад в сторону Урала. Или то, что историки в своих оценках ошибаются. Вот тогда и начнется увлекательная игра, что и есть настоящая наука. Будут взвешиваться разные версии, идти оптимизация ответа на основе разных привходящих факторов. И там нужна беспристрастность, честность, объективность. То, чего в современной науке не так много.
       
      Что касается «ушли в Индию», то R1a ушли, конечно, далеко не все. А вот кто ушел – это проблема нерешенная. С одной стороны, ушли южные, степные арии, как настаивают археологи и лингвисты. А с другой стороны – тогда почему на Русском Севере так много арийской топонимики, гидронимики? Получается, что вся Русская равнина, включая Русский Север, говорили на арийских языках. Иначе говоря, вся равнина были арии, и археологи с лингвистами неправы. Думаю, что этот вопрос в науке пока не поднимался.
       
      2. Как я представляю? Да именно так, что 10000-5000 лет назад эрбины (R1b) шли на Русскую равнину с востока и оставляли свои археологические культуры, а 5000-4500 лет назад арии (R1a) шли на Русскую равнину с запада, и занимали те же стоянки, надстраивая те древние культуры своими. Что же здесь непонятного? А те, кто перехлестывались по времени и территории, видимо, не дружили со всеми вытекающими отсюда последствиями.
       
      3. Как к теории пассионарности отношусь? Да нормально. Мне не мешает. Но особенно и не помогает. Я вот в США переехал более 20 лет назад. Что, пассионарность? Возможно. Но я вижу в том другие причины. Не люблю, когда мне предписывают, как жить, что читать и какие фильмы смотреть, что говорить и о чем молчать. Сейчас, возможно, и не уехал бы.
       
      4. Почему именно египтяне и греки? Преемственность культур очень у многих народов была. Одни и те же материальные признаки зачастую по всему миру, в тех или иных вариантах. Древняя керамика часто одна и та же от Триполья до Китая и Таиланда, и до Америки, как ни странно, на первый взгляд. Свастика – по всему миру, практически одна и та же, включая древних американских индейцев. Боевые колесницы – по всей Евразии, Месопотамии, Ближнему Востоку, Египту. Ближний Восток и Индия – в одной культурной связке. Только что на Алтае нашли женские ожерелья – копия тех, что в Египте через 300 лет.
       
      Да, у Тутанхамона – гаплогруппа R1b. И это тоже гремело по всему миру, правда, египтяне пытались из этого делать глухую секретность и запутать мир как могли. Они никак не могли смириться, что у их фараона – чужеземная гаплогруппа, не характерная для Египта. Политически было совсем некорректно, на их взгляд. У стран третьего мира большие комплексы. Поэтому Нобелевскую премию им за это не получить. Наука кривляний не любит, она любит открытость и честность.

  • fin-challenger.livejournal.com говорит:

    Анатолий Алексеевич, поясните, пожалуйста. По этой ссылке: http://ru.wikipedia.org/wiki/R1a указано количество проанализированных человек (N) в разных странах. И что я вижу. Я вижу, что с точки зрения статистического анализа выборка слишком маленькая. Где-то 50 человек (русские), где-то 12 (датчане) в среднем 20-30-40-50 чел. Реже выборка получше (норвежцы 1700, британцы 1000). Правильно ли я понимаю, что все выводы в ваших статьях сделаны на основе выборок по 20-30 человек из огромной популяции? Если это так, то разве можно делать выводы на выборках менее 1500 чел.? Спасибо за ответ.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      На самом деле в вашем вопросе упрятаны несколько вопросов. Постараюсь ответить.
       
      Первый по значимости вопрос – можно ли делать выводы на выборках менее 1500 человек? Я не знаю, откуда у вас появилось именно это число. Почему не 200 человек или не 20 тысяч человек? И тогда встречный вопрос – чтобы понять, что вода в море соленая, нужно ли вам пробовать на вкус воду в 1500 бухточках? Наверное, нет, не так ли? А в скольких? В двухстах? Или в трех хватит? Хотя море – огромное.
       
      Итак, мы приближаемся к первому ответу на этот вопрос – число в выборке зависит от постановки задачи, а именно, что Вы хотите узнать, и с какой точностью. Нет такого – чтобы именно «не менее 1500 человек», для любых популяций. В науке вообще нет устава типа караульной службы. Порой и один гаплотип – огромная ценность, например, у неандертальца. Одно сравнение его с гаплотипами современных людей даст массу информации.
       
      Далее, одно дело вы тестируете людей в горных районах Кавказа, где в каждой долине может быть своя популяция, отличающаяся от других. В таких ситуациях замечательно бы протестировать хотя бы 20-30 человек из каждой долины, и такие данные по Кавказу были бы бесценными. Естественно, чем больше, тем лучше, но такой роскоши у исследователей обычно нет. Вот там надо из каждой бухточки воду пробовать.
       
      Другая ситуация – Русская равнина. Там гаплотипы перемешаны, как вода в том море. Или вы думаете, что последние 5 тысяч лет там хотя бы одна семья жила на том же месте? Да за один 20-й век так перемешало… Война, коллективизация, мобилизация, другая мировая война, плен, ссылки, служба в армии, целина, комсомольские стройки, поступления в институты с последующим распределением… Продолжать перечислять? Так народ перемешало, что набрать десяток гаплотипов одной гаплогруппы в самых разных концах России, хоть до Сахалина – и получится та же воспроизводимая величина, например, 5 тысяч лет до общего предка гаплогруппы R1a в России. То же будет и на Украине, и в Белоруссии, и в Латвии, и в Эстонии, и в Литве. Потому что перемешало везде.
       
      Почему-то новички думают, что им приходит в голову то, что не приходит специалистам. Так не бывает. А если у специалистов ответа нет, значит, есть объективные причины, по которым ответ получить не удается. Либо ответ на вопрос давно получен, и давно стал частью общей парадигмы, то есть системы научных представлений. Поэтому его каждый раз не упоминают, он давно уже встроен в мыслительную систему специалистов. Естественно, этот вопрос в свое время занимал и меня. Только я не просто задавался вопросом, а его конкретно проверял. Ниже – таблица, опубликованная мной несколько лет назад, в академической печати.
       

      Таблица 1. История определений времени до общего предка гаплогруппы R1a1 на «пост-советском пространстве» по разным сериям гаплотипов.
       

      Как видите, в далеком 2007 году, а именно тогда была получена первая строка в таблице, в России в наличии было всего 26 гаплотипов, 25-маркерных. Вот таких:
       
      13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 — 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16
       
      А дальше их число прибывало, и полученная датировка так и осталась, в пределах погрешности расчетов. Только в 2009-2010 гг. активно пошли 37- и 67-маркерные гаплотипы, и последние три строки в таблице их показывают – 25-, 37-, и 67-маркерные. А датировка та же самая. Сейчас, в 2013 году, у нас в базе данных ИРАКАЗ – 3318 67-маркерных гаплотипов и 565 111-маркерных. А датировка так и остается той же – 4600 лет до общего предка, если считать «на круг», как я и считал ранее. Но стали выявляться отдельные ветви гаплотипов, и если считать по ним – то можно уйти до 4900 лет до общего предка, но это все равно в пределах погрешности расчетов.
       
      Вот Вам пример, что даже три гаплотипа могут дать ответ на вопрос о датировке в первом приближении. Допустим, определили 12-маркерные гаплотипы у трех человек – из Орла, Новосибирска и Владивостока, не родственников, у всех троих – гаплогруппа R1a. Гаплотипы – такие:
       
      12 25 17 11 11 14 11 12 10 13 11 31
      13 24 16 11 11 14 12 12 11 13 11 29
      13 25 16 10 11 15 12 12 10 13 11 30
       
      Примерно так они и получится, если выборка неупорядоченная. Тогда легко видно, что на все три гаплотипа – 9 мутаций от других, более стабильных пар. Считаем: 9/3/0.02 = 150 поколений до общего предка всех трех человек, без поправки на возвратный мутации, то есть 176 поколений с поправкой. Это – 176х25 = 4400 лет до общего предка. Здесь 0.02 – это константа скорости мутации для 12-маркерных гаплотипов, калиброванная для 25 лет на поколение.
       
      Правда, это пример для демонстрации. При всего 9 мутациях ошибка в «возрасте» общего предка составит плюс-минус 35%. Но представление даст.
       
      Теперь, сколько гаплотипов я беру для расчетов? Вот, пожалуйста, пример. Моя (с коллегой) статья в журнале Advances in Anthropology (Успехи в антропологии), 2011 год, посвященная основным принципам и расчетам в ДНК-генеалогии. С самого начало указано – в статье для расчетов использовано 3160 гаплотипов, из них 2489 – в 67-маркерном формате. Другая статья, в том же журнале (2012), специально по гаплогруппе R1b. Указано, что использовались 4408 гаплотипов. Еще статья (2012), по гаплогруппе R1a, 4460 гаплотипов. Следующая статья (2012), там же, еще одна по гаплогруппе R1a, использовано 2471 гаплотипов. Статья по происхождению человека (2012), использовано 7556 гаплотипов. Еще статья, ушла в печать вчера, по истории гаплогруппы R1b в Европе, абстракт сообщает, что использовано 13520 гаплотипов.
       
      Ну как, достаточно?
       
      Это к вашему вопросу – «Правильно ли я понимаю, что все выводы в ваших статьях сделаны на основе выборок по 20-30 человек из огромной популяции?» Ответ – понимаете неправильно.
       
      Другой ваш вопрос – о Википедии. Это очень неровный источник информации. Если вы решите узнать там о числе «пи» в математике или о других давно устоявшихся вопросах – это нормальный источник. Если – про гаплогруппу R1a, как вы попытались, то это посредственный, мягко говоря, источник информации. Про гаплотипы-гаплогруппы там статьи пишут исключительно «популяционные генетики», и результат мы видим. Они переполошились по причине создания ДНК-генеалогии, и заняли круговую оборону. А причина проста – их фантазии, не имеющие с наукой ничего общего, затрещали по швам. Методология допотопная, расчеты неверные, выводы такие же. Вот они и заблокировали входы в Википедию, как и там, где у них остается контроль, чтобы подольше в окопах просидеть.
       
      Попробуйте набрать в Википедии словосочетание «ДНК-генеалогия»… Нет этого там, хотя статьи с этим словосочетанием в заглавии, и в тексте, само собой, публикуются уже пять лет, и в российской академической печати, и в зарубежной. До последнего времени в статье «Клесов, Анатолий Алексеевич» в Википедии у слов «ДНК-генеалогия» висела красная пометка со словами «такого термина нет в научном обороте». Сейчас сняли, и словосочетание «ДНК-генеалогия» вставили, уж не знаю кто, со ссылкой на российский академический журнал «Биохимия». Только и сейчас неверно написали, что якобы «основы впервые изложены им в 2011 году». На самом деле – в серии зарубежных статей в 2009 году, и на русском языке – в 2008 году, оттуда и те данные в таблице выше. Самое смешное – что там же, в Википедии, ссылка на мою книгу 2010 года, в названии которой есть словосочетание «ДНК-генеалогия». И уж там-то основы еще как изложены. Но что с попгенетиков взять… Посмотрите на ту статью про R1a, которую вы упомянули. Есть там наши статьи в Advances in Anthropology, с тысячами гаплотипов, именно про R1a? В которых изложена история гаплогруппы R1a, ее миграции по всей Евразии, 38 ветвей гаплогруппы R1a в Европе, со всеми датировками? Нет их там. А без этого статья про R1a совершенно куцая, там даже ни одного гаплотипа нет. Истории гаплогруппы тоже нет. Ссылок на наши работы тоже нет.
       
      Что Вы хотите – популяционная генетика. У них свой мирок. Поддержка норманизма от них тоже идет, о том, что Русь якобы шведы основали. И приводят те же примитивные методы и подходы. Каков поп, таков и приход.

  • Александр говорит:

    Вот Вы пишите, что эрбины уничтожили старое население Европы. А может, население вымерло в результате некоего катаклизма или эпидемии, а освободившуюся нишу затем и заняли эрбины?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Я на этот вопрос несколько раз отвечал на Переформате, в разных статьях, но поскольку, похоже, ответ не доходит, отвечу еще раз. Если катаклизм или эпидемия, то они по каким-то занятным причинам не затронули женское население, например, гаплогруппы Н. Они как были в Европе, так и остались, только резко пошли в рост. Интересный катаклизм, не так ли? Как и интересная эпидемия. Далее, из-за этой интересной «эпидемии» гаплогруппы метнулись в разные стороны, и один и тот же субклад (то есть часть гаплогруппы) оказался и на Британских островах, и в Восточной Европе. Наконец, эта интересная эпидемия привела к тому, что в Скандинавии, например, найдены целые поля людей с раздробленными черепами. Это так и назвали – «культура раздробленных черепов». Ну как, похоже на эпидемию с катаклизмом?
       
      Ну и, наконец, совет. «А может» имеет бесконечное количество вариантов, и вопросы типа «а может» не имеют ценности, если не подкреплены хоть какими-то данными. Это – часть культуры выдвижения гипотез. Потому что равнозначно будет «а может, их истребили инопланетяне». Это – гипотеза такого же ранга.

  • Александр говорит:

    И тогда ещё один дурацкий вопрос – какие результаты дало исследование ДНК «алтайской принцессы»?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Ну почему же дурацкий? Нормальный вопрос. Мне неизвестно, тестировали ли на ДНК те ископаемые кости, которые почему-то называют «принцессой», хотя нет совершенно никаких данных о том, относилась ли их обладательница к высшей иерархии пазырыкской культуры. Похоронили ее с должным уважением, но не более того. А дальше – типичная журналистская накачка сенсации. Насколько я знаю, ДНК этой конкретной особы не исследовали, но исследовали немало митохондриальной ДНК из ископаемых остатков пазырыкской культуры. Данное захоронение относится по оценкам к 5-3 веку до нашей эры, то есть нормальный пазырыкский возраст. Остальное я описал в статье по скифам. Если коротко, в том периоде есть как европейские мтДНК, так и азиатские. Если верить реконструкциям, то данная мумия относится к типичным европеоидам, что уже тоже не удивительно, такие в I тыс. до н.э. встречаются на Алтае сплошь и рядом. Скорее всего, в ту же категорию попадет и Очи-бала, как ее называют местные алтайцы.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья