(Выступление А.А. Клёсова в Политкафе.рф (видео), комментарии и дискуссии – часть 1, часть 2…) Теперь о предках носителей гаплогруппы R1a в России и Индии 5200 лет назад. В мужской Y-хромосоме есть определенные повторяющиеся последовательности нуклеотидов, они называются стирами (от STR), или маркерами. Их записывают как числа повторов, и обычно эти числа варьируются между 7 и 40 в разных стирах и разных гаплогруппах. При копировании этих последовательностей от ДНК родителя в ДНК потомка время от времени в копировальной системе происходят сбои, и числа меняются, обычно на единицу «вниз» или «вверх», это равновероятные события (они и называются мутациями, или стир-мутациями), как при шагах вправо или влево сильно подвыпившего человека, вышедшего из трактира. В итоге, если вышли двое, их может увести друг от друга изрядно далеко.
Также и при стир-мутациях, как показывают исследования, в маркерах гаплотипов время от времени проскакивают мутации, и два гаплотипа, то есть комбинации маркеров, образовавшихся от одного общего предка (трактира в примере пьяниц выше), расходятся тем дальше, чем больше времени прошло от жизни их общего предка. В ДНК-генеалогии разработаны довольно простые формулы и уравнения, которые позволяют легко рассчитать, когда жил общий предок набора разбежавшихся гаплотипов, если, конечно, общий предок у них был. Для этого в ДНК-генеалогии есть соответствующие критерии, изложенные в учебнике «Практическая ДНК-генеалогия для всех» (2018).
Переходим к Индии. За последние 10-15 лет вышли ряд статей индийских авторов, которые провели большую работу по изучению ДНК представителей высших каст Индии и прочих, более низких каст, а также внекастовых индийцев, часто членов отдельных племен – монголоидных, австралоидных и других. Оказалось, что в высших кастах Индии до 72% носителей гаплогруппы R1a-Z645-Z93, а среди браминов таковых до 90% и выше. В то же время носителей гаплогруппы R1b в высших кастах практически нет. Из 367 браминов, тестированных на ДНК, не оказалось ни одного с гаплогруппой R1b. На дереве гаплотипов индийцев четко выделяется плотная ветвь носителей R1a-Z645-Z93 (и далее нижестоящих Z2123 и L657), мутации которых равномерно разбегаются от их базового (предкового) гаплотипа, который в 111-маркерном формате имеет вид
13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 15 16 18 19 35 39 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 – 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 13 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 14 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11
Каждое число здесь и есть число повторов нуклеотидов в соответствующем маркере (стир). Расчет по числу мутаций во всей ветви показывает, что общий предок ветви индийцев гаплогруппы R1a-Z645-Z93 жил примерно 4600 лет назад.
Сравним его с предковым гаплотипом этнических русских гаплогруппы R1a-Z645-Z280, общий предок которых жил примерно 4900 лет назад – это все подробно рассматривается в книгах «Практическая ДНК-генеалогия для всех» (М.: «Концептуал», 2018) и «История ариев и эрбинов» (М.: Концептуал, 2017).
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 – 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11
Между ними всего 7 мутаций, что соответствует 7/0.198 = 35 условных поколений (по 25 лет), то есть 875 лет, и общий предок индийцев и русских жил примерно (4900+4600+875)/2 = 5200 лет назад. Напомним, что по данным коллектива YFull, рассчитанным по снипам, субклад R1a-Z645 образовался 5400±600 лет назад (https://www.yfull.com/tree/R1a/). Это и есть субклад исторических ариев, которые оставили гаплогруппу R1a-Z645-Z280 на Русской равнине, в то время как гаплогруппа R1a-Z645-Z93 ушла на восток, последовательно образуя археологические культуры срубную, потаповскую, андроновскую, синташтинскую (к которой относится Аркаим на Южном Урале, название современное), и перешли в Индию, с гаплогруппами R1a-Z645-Z93-Z2123 и R1a-Z645-Z2123-L645 (обе образовались примерно 4700 лет назад, за тысячелетие до прихода ариев в Индию). Субклад Z2123 нашли в древнем захоронении в синташтинской культуре (с датировкой 4030±115 лет назад), а субклад L657 недавно нашли у Тимура Кибирова, имеющего уйгурское происхождение. Он оставил комментарий к ролику Политкафе, что не во всем со мной согласен. Я вовсе не претендую, чтобы со мной все во всем соглашались, но советую Тимуру сделать последующий шаг и написать в комментариях, в чем же он со мной не согласен. А то как-то несерьезно получается, нельзя так общо и глухо. Впрочем, несогласия мы с ним выяснили при обсуждении на Прямой Линии, они – от недопонимания принципиальных положений и выводов ДНК-генеалогии, и от некритичной веры в «авторитеты».
Для сравнения, предковый гаплотип гаплогруппы R1b-P312, наиболее распространенной в Европе (вместе с субкладами), в 111-маркерном формате имеет вид:
13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 – 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17 17 – 11 11 19 23 15 15 18 17 37 38 12 12 – 11 9 15 16 8 10 10 8 10 10 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12 – 35 15 9 16 12 25 26 19 12 11 13 12 11 9 13 12 10 11 11 30 12 13 24 13 10 10 21 15 19 13 24 17 12 15 24 12 23 18 10 14 17 9 12 11
Он отличается от предкового индийского арийского гаплотипа на 68 мутаций (!). Это не удивительно – между 60% от всех европейцев (имеющих гаплогруппу R1b) и историческими ариями – более 30 тысяч лет. Не были древние эрбины, носители гаплогруппы R1b, ни ариями, ни индоевропейцами. Носителями индоевропейских языков они стали – с наибольшей вероятностью – уже только в I тыс. до н.э., и остаются сейчас (в Европе – кроме басков и относительно небольшого количества носителей финно-угорских языков – венгров, эстонцев, финнов).
Вот теперь можно и на вопросы по ариям ответить.
Вопрос – а у высшей касты индийской анализы брали на ДНК?
Ответ: да, брали, причем массово, и не только у высшей касты, а у всех каст, и у тех, кто к кастам не относится. Этому индийские ученые уделяли большое внимание. Как указано выше, в индийских высших каст доминирует гаплогруппа R1a, с 111-маркерным предковым гаплотипом, всего на 7 мутаций отличающимся от соответствующего гаплотипа этнических русских.
Вопрос – Откуда номер ДНК настоящих ариев узнали? Как их выбрали?
Выбрали не древних ариев, а их современных потомков из высших каст Индии. Но при этом узнали, что в Индию их привели древние миграции через всю Русскую равнину, которые проходили через серию археологических культур, о которых историки и археологи не подозревали, что это были древние арии. Это культуры, в частности, срубная, потаповская, андроновская, синташтинская. Впрочем, то, что в андроновской культуре были древние арии, писала археолог Е.Е. Кузьмина в книге «Откуда пришли индоарии» (М., 1994), с подзаголовком «Материальная культура племен андроновской общности и происхождение индоиранцев», но вопрос их происхождения, конечно, остался без ответа.
Вопрос – известна ли материнская гаплогруппа ( или группы) и подгруппы тех самых древних арьев?
В ряде случаев известна, но пока толку от этого мало. На ком по дороге арии женились, или как это у них тогда называлось, такая у детей была мтДНК гаплогруппа. А женились, судя по разнообразию, на самых разных. Системы не было никакой. Поэтому в срубной культуре нашли у всех мужчин R1a, а мтДНК были U5a, H5b, J2b, T2b, H3g, I1a, K1b, H6a, H2b. В потаповской R1a и родительская P1-P284 (хотя, может быть, просто глубже не продвинулись с определением), а мтДНК были C1, U2e, T1a. В синташтинской у всех мужчин нашли R1a, a мтДНК были J1c, N1a, J2b, U2e.
Один пространный комментарий полагает, что я не эксперт по индийским Ведам и Махабхарате, и «пусть не утверждает то, над чем не работал». Догадываюсь, что комментарий вызвало то, что я назвал беллетристикой мнение С.В. Жарниковой, что битва при Курукшетре была на самом деле на территории современного Курска. Да, я не эксперт по указанным источникам, но какой эксперт бы ни был, его мнение без приведения доказательств меня не интересует. Доказательств, кроме похожести наименований, приведено не было. И то, что С.В. Жарникова, по сообщению задавшей вопрос на Политкафе, «не получала заграничных грантов», меня тоже не интересует. Я тоже не получал, и что? Это хорошо или плохо? С.В. Жарникова внесла большой вклад в описание и изучение русских обрядов и других вопросов этнографии, но как только она переходит к древней истории, будь то «Гиперборея», или «Курукшетра» с городом Курском, или к якобы непрерывности населения от древних Костенок до настоящего времени – там она оперирует «по понятиям», без доказательств. Например, в Костенках найден скелет с гаплогруппой C, которой у современных этнических русских нет. Никаких данных о «непрерывности населения» нет.
>> «по словам Жарниковой, карта неба на Индостане совсем другая,чем описана в Махабхарате»…
Ну и замечательно. В своей книге «Интернет. Заметки научного сотрудника» (М., изд-во Московского университета, 2010) я описывал то, что положение звезд Кастор и Поллукс сейчас вовсе не такое, как описано в Ригведе. Вот этот небольшой отрывок:
Древнейшие ведические гимны повествуют о двух всадниках-близнецах, оповещающих о наступлении зари. Один из них восходил раньше солнца, другой — после, до этого оставаясь «под землей». Эти всадники были столь значимы в древней мифологии, что в Ригведе им посвящено 57 гимнов. В современной астрономии эти звезды называют Кастор и Поллукс. Но сейчас они восходят — в период весеннего равноденствия — на пять часов после восхода Солнца, точнее, Кастор на четыре с половиной часа позже, а Поллукс — позже еще на сорок минут, причем Солнце восходит в созвездии Рыб. Вопрос: в какие времена Кастор и Поллукс восходили так, как описывается в Ведах? Причем, согласно Ведам, Солнце должно быть в созвездии Близнецов.
Расчеты показывают, что для такого смещения звезд понадобилось около семи тысяч лет. Но причем там Курск и Курукшетра?
>> так получается, Курукшетр географически не может находиться в Индии.
Ну почему же? Просто времени много прошло с тех лет. И положение звезд действительно поменялось. А если не в Индии – то мог находиться где угодно, мы пока не знаем. Этот пример показывает, как легко сделать необоснованное предположение, не принимая во внимание другие факторы, не менее важные, чем география. А может и не находился в Индии, тоже возможно. Но надо всё это обосновывать. А то меня уже в комментарии винят, что, мол, Жарникову не уважает. Жарникова много чего писала, в том числе и про инопланетян, как основателей Гипербореи. Писала и много чего интересного и полезного. У меня на полке стоит ее книга «След ведической Руси», с подзаголовком «Научное обоснование зарождения арийской цивилизации на севере Евразии» (М., Концептуал, 2016). Так вот, нет там никакого «научного обоснования», к сожалению. То, что арии на Русской равнине были, это верно, но то, что они там «зародились» – это неверно. Вообще это два понятия – «были» и «зародились» легко перепутать, что С.В. Жарникова и сделала, причем, к сожалению, опираясь на фантазии Тилака.
>> Говорит правду, но почему то умалчивает, что татары, киргизы, таджики и все тюркские народы тоже R1a1, они даже более Арии чем славяне.
Ну почему же умалчиваю? В книге «ДНК-генеалогия для всех» (2018) целые разделы посвящены упомянутым народностям. Только не R1a1, а R1a, поскольку R1a1 в номенклатуре уже давно имеет другой, специфический смысл. Что касается «более арии, чем славяне», то я бы предложил ариями не меряться, ничего хорошего это не даст. И упомянутые выше народности в части гаплогруппы R1a-Z645-Z93, и славяне гаплогрупп R1a-Z645-Z280 и R1a-Z645-M458 в одинаковой степени являются потомками ариев, это две разные, но параллельные, симметричные ветви, что и видно из показанных индексов. Так что от ариев R1a-Z645 у них расстояние одинаковое, никто к ариям не ближе. А вот к тем ариям, кто прибыли в Индию, татары, киргизы, таджики и тюркские народы гаплогруппы R1a-Z645-Z93, действительно ближе. Улавливаете разницу? Не к ариям ближе, а к той части ариев, что пришли в Индию. А кто «больше арии» – такой оборот вообще смысла не имеет.
Но обратим внимание на динамику проникновения слова «арии» в широкую среду. Еще несколько лет назад при упоминании ариев поднимался крик, что арии – это фашизм, что ариев не было, что арии – это «лженаука», а теперь мне делают замечания, что я не говорю, что кто-то там больше арии, а кто-то меньше.
Еще похожий вопрос: «А почему А.А. Клесов ни слова не сказал о том, что гораздо ближе к индо-ариям хазары/евреи ашкенази, киргизы и таджики?»
Опять, что характерно для «критиков», все смешивается в кучу. Евреи ашкенази на 90% к арийской гаплогруппе вообще отношения не имеют, поскольку только около 10% евреев имеют гаплогруппу R1a, в виде R1a-Z645-Z93-Z94-Z2124-Z2122-F1345-CTS6-Y2619-Y2630-YP264.
Фактически современные евреи начинают свою ДНК-генеалогию с субклада Y2630, который образовался всего 1350 лет назад (последний, YP264, образовался 1050 лет назад). И то эта древняя (впоследствии) еврейская (фактически ашкеназийская) линия отошла от арийской (от субклада Z2124), и повела свою ДНК-линию Z2122 и далее, пока не будучи евреями, потому что субклад Z2122 образовался примерно 4700 лет назад, какие там евреи?
На самом деле это была линия, которую начали арии на Русской равнине около 5000 лет назад, и ушли на юго-восток, в направлении Средней Азии, далее современного Таджикистана, и примерно 3600 лет назад ушли на Иранское плато. Там, в Средней Азии, и появились арийские предки современных таджиков и киргизов. Эта линия в ходе миграций разошлась на несколько путей, субклад F1345 (образовался 4700 лет назад) сейчас найден в Палестине, субклад CTS6 (образовался 4000 лет назад) – в Иране и Ираке. От него и пошла линия евреев-ашкенази, которые прошли «бутылочное горлышко популяции», и возродились от малого числа выживших только примерно 1300 лет назад, и по какой-то причине почти исключительно как левиты. Видимо, один из выживших 1300 лет назад и был левитом, и потомки держали это наследие. А не сказал я об этом ни слова по простой причине – время ограничено, а говорить об этих деталях не счел приоритетом. Об этом я и так много писал в книгах и статьях.
Еще похожий вопрос: «Почему А. А. Клёсов говорит, что русские относятся к арийским народам? С его слов, у русских нет метки Z93, но она есть у таджиков, татар, балкарцев и индусов, последние их которые считаются ариями. Значит все русские, для которых характерна метка Z280, но нет Z93, к ариям отношения не имеют. Тогда выходит, что балкарцы, татары и таджики гораздо ближе к индийским ариям, чем русские».
Автор этого вопроса тоже запутался. Во-первых, я никогда не говорил и не писал, что «русские относятся к арийским народам». Это напоминает известное «не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл». А говорить и писать я такое не мог, потому что русские – это содружество разных гаплогрупп, наиболее крупные – R1a, I2a, N1a1. И еще не менее десятка минорных по численнности. Так что правильнее было бы написать – часть русских, имеющих гаплогруппу R1a-Z645 c нижестоящими субкладами, являются потомками ариев R1a-Z645. Видите разницу? При таком определении всё встает на свои места. В том числе и близость современного русского языка и древнеиндийского, между которыми совпадают 54% базовой лексики, по данным известного лингвиста С.А. Старостина. Иначе говоря, арии как таковые возникли (или названы так) еще до того, как возник язык, ставший предковым к современному русскому языку. Если бы арии повились только при входе в Индию, тогда было бы непонятно, откуда такая значительная связь между русским и древнеиндийским языком, который, видимо, и есть санскрит в расчетах Старостина.
Да, балкарцы, татары, таджики, но только те, кто имеют гаплогруппу R1a-Z645-Z93 (и нижестоящие субклады), находятся на одной ветви с индоариями, русские субклады R1a-Z645-Z280 и R1a-Z645-M458 находятся на другой ветви, но все три ветви выходят из одного арийского корня R1a-Z645. Можно сказать и по-другому – неправильно было бы начинать отсчет ариев только с момента прихода их в Индию примерно 3600 лет назад, арийские языки возникли и начали расходиться еще за две тысячи лет до того, и арии несли с собой по всей Русской равнине и далее по Евразии свои веды и гимны, в итоге принеся их в Индию. Как же можно отсекать эту часть арийской культуры от ариев? Это все равно, что считать, что русские появились только после революции 1917 года.
>> Я поняла, значит ариями остались народы в воронежской и прочих областях, хоть и уровень арийской культуры там не так высок. Те народы, которые ушли на восток и сменили язык лишились арийности, а потом арийность вдруг с новой силой вспыхнули в Индии, будто они вспомнили, что они всё-таки арийские ребята с русской равнины. Вы понимаете? Выходит, что арийности можно и лишиться.
Фантазия у Вас работает замечательно. То, что потомки ариев (гаплогруппы R1a-Z645) остались на Русской равнине, в том числе и в Воронежской области – это верно. Но про уровень «арийской культуры» там я не знаю. Глиняные горшки они делали. Хоронили в деревянных срубах (отсюда название «срубная археологическая культура»). Еще они несли с собой арийские сказания, пересказывая друг другу из поколения в поколение, потому что письменности их пока не нашли, возможно, ее и не было. Так и принесли эти сказания примерно 3600 лет назад в Индию, которые стали там Ригведой, Махабхаратой и сводами многочисленных гимнов. Далее, язык они в ходе миграций не сменяли и «арийности» не лишались, правда, было бы хорошо знать, что такое «арийность». Наличие мужской гаплогруппы R1a-Z645-Z93? Пересказ своих сказаний и гимнов? Первой они могли бы лишиться только при наличии мужских конкурентов в борьбе за своих женщин, но такого, судя по всему, не произошло, во всяком случве массово. Второго могли бы лишиться, если бы не выполняли заповеди предков, но такого тоже не произошло.
>> Как я понял из сказанного, наши предки около 5 тыс лет назад, из Аркаима выдвинулись на запад в Европу и на юг в Индию и Афганистан. Первые пришли на дунай,откуда и разошлись все славяне и назвались именем своим. А вторые ушли в Индию и назвались Арийцами.
Вы поняли неверно. Арии, носители гаплогруппы R1a-Z645, прибыли на Русскую равнину из Европы примерно 5000 лет назад, предположительно с Балкан, и в те же времена разошлись на две основные ветви – R1a-Z645-Z280 (предки половины этнических русских, наряду с R1a-Z645-M458, субкладом, который образовался на несколько веков позже), и R1a-Z645-Z93, степная и лесостепная ветвь, которые предками русских не являлись. Именно последние ушли на восток, примерно 4200 лет назад достигли Южного Урала, основав городище с современные названием Аркаим, и через несколько веков ушли дальше в Индию. Слова «арийцы» в науке нет, есть арии. «Арийцы» имеет нежелательную политическую окраску, и активно использовалось службами госбезопасности СССР. В немецком языке не было отдельного слова «арийцы», там было «арии», при буквальном переводе. Дунайские славяне не имеют отношения к историческим ариям, они имели гаплогруппу I2a. Они практически возродились из небольшого количества выживших после геноцида в Европе середины III тыс до н.э., который был связан с активным расселением носителей гаплогруппы R1b по континентальной Европе. В начале нашей эры носители гаплогруппы I2a и R1a образовали содружество, которое и стало южными славянами, наряду с восточными славянами R1a и балтийскими славянами R1a (в каждом случае со своими субкладами). В I тыс н.э. фактически сформировалось славянство как содружество всех трех гаплогрупп, вместо с присоединившимися носителями N1a1, которые составили урало-балтийскую ветвь. Никаких «финнов» там тогда не было. Будущие финны прибыли на Балтику севернее, только в первой половине I тыс н.э.
Вот это и есть суть происхождения славянства. Аркаим (в его древнем городище) к славянам никакого прямого отношения не имеет. Это – восточная ветвь ариев, R1a-Z645-Z93, «параллельная» славянским гаплогруппам R1a-Z645-Z280 и R1a-Z645-M458, которые остались на Русской равнине.
Вопрос (Георгий Тарасов): Провокационный момент доклада. (31:30) По словам Клёсова, арии двигались из Европы в Азию. Где то в другом видео я слышал обратную версию того же Клёсова, что первопредки расселялись по земле из Алтая.
Ответ: к сожалению, автор вопроса не увидел разницы между пониятием «арии» и «первопредки гаплогруппы R1a». Первопредки гаплогруппы R1a (R1a-M420) жили примерно 20 тысяч лет назад, в Южной Сибири. Оттуда они и продвигались миграциями в Европу, прибыв туда примерно 10 тысяч лет назад. А арии, которые датируются временем образования субклада R1a-Z645 (5400 лет назад), действительно двигались из Европы в Азию, в итоге прибыв дальними миграциями в Индию, на Алтай, в Иран, на Ближний Восток.
Он же продолжает: «И вообще версия того, что арии двигались из Европы немыслима, по той причине, что Европа много тысяч лет лежала во льдах километровой толщины, которые стаяли таять только 5000 лет назад, когда в Индии уже был Индуизм и развитая культура».
Автор вопроса просто не знаком с климатической ситуацией в Евразии 5000 лет назад. Ледник закончился многие тысячелетия до того, а индуизма 5000 лет назад в Индии, конечно, еще не было. Кто его, интересно, тянул за язык вываливать свою непонимание истории на публичное обозрение?
Вопрос-комментарий того же ранга: «кто это сказал, что останкам ариев по 3000 лет, а не по 300? Ведь уже известны факты неправильных датировок…».
Конечно, факты неправильных датировок есть. Но это не значит, что неспециалисты должны всё отвергать, причем вслепую, не глядя. Да и неправильные датировки довольно быстро выявляются при перекрестной их проверке. В отношении ариев ничего подобного не было. Да и нет настолько изолированных датировок, они образуют в археологии практически непрерывную цепь датировок, которая без больших проблем проверяется.
Один «негативный» комментарий (Денис Ларин) был о том, что я якобы путаю «ариев и арийцев». Забавно. Во-первых, слово «арийцы» не из моего словаря, в науке «арийцев» нет. Есть «арии». Так что перепутать я никак не мог. Во-вторых, «арийцы» в русском языке – это изобретение ГУГБ НКВД СССР. В довоенное время была разработка Секретно-политического отдела (СПО) под названием «Арийцы», которая увязывала это слово с обвинениями в создании и пропаганде фашистских организаций в СССР. Как пишут источники того времени, основные обвинения выдвигались против представителей советской интеллигенции – преподавателей высших и средних учебных заведений, литературных работников издательств. В частности, по «арийскому делу» была арестована и осуждена группа сотрудников по выпуску иностранных словарей. Вот как это определяет Большая Советская Энциклопедия: «Это употребление термина было развито в расистской литературе (в особенности в фашистской Германии), придавшей ему тенденциозное и антинаучное значение». А термин «арии» – общепринят в научной литературе. Его я и произносил.
Вопрос – Отличаются ли генетически дравиды от представителей доарийской цивилизации Мохеджо-Даро?
Поскольку ДНК доарийской цивилизации не анализировались, вопрос пока ответа не имеет. «По понятиям» рассуждать можно, но это не наука.
Вопрос – Интересно, а у Клёсова есть свой канал? А то ему везде одни и те же вопросы задают, очень мало нового. Хорошо было бы структурированную информацию услышать…
Ответ: есть личная колонка на сайте «Переформат» http://pereformat.ru/klyosov/, там около 150 популярных статей, большинство – по ДНК-генеалогии, истории, археологии, сопряженным вопросам. Есть личный вебсайт http://www.anatole-klyosov.com/, на нем, в частности, есть список статей по ДНК-генеалогии, опубликованных в академических журналах, их несколько десятков. Это еще и к тому, что в сети давно распространяется фальшивка, что «у него нет научных публикаций». Фальшивку запустил Балановский, судя по его комментариям, у него свое «определение» понятия «научные публикации: «Это те, которые я рецензирую». Если кому интересно, у меня опубликовано более 300 статей в академических изданиях, список цитирований на них дан в ресурсе Google Scholar, индекс цитирования Хирша равен 29. Для сравнения, индекс Хирша основного «критика» ДНК-генеалогии Л.С. Клейна равен 4 (по данным ресурса ResearchGate. Это – на уровне младшего научного сотрудника.
По данным того же ресурса еще одна «критикесса», которая подписала позорное «письмо 24-х», на которое ссылаются другие «критики» в комментариях, член-корреспондент РАН А. Дыбо, имеет индекс Хирша, равный 3 (ссылка):
По данным того же ресурса мой индекс цитирования 24:
Вопрос: А какие у него публикации в научных журналах по теме?
Ответ: Основные статьи по ДНК-генеалогии цитируются следующим образом (первые 10 статей, число ссылок в научной печати):
Таким образом, вброс фальшивой «информации» Балановским много лет назад, что по ДНК-генеалогии нет научных публикаций, являлся и является ложью. Она, эта ложь, и сейчас многократно повторяется в сети. По приведенным числам цитирований любой, понимающий в индексе цитирования Хирша, видит, что этот индекс по работам в области ДНК-генеалогии равен 10. Это намного больше, чем у «критиков» ДНК-генеалогии Клейна и Дыбо (см. выше, равен 4 и 3, соответственно), как и у подавляющего большинства других «критиков». Например, у Пежемского, подписанта «письма 24-х», он равен нулю (см. «Кому мешает ДНК-генеалогия», 2016), у большинства остальных он на уровне 1-2. Ну, и на десерт:
Здесь показано, что статьи читаются в среднем по 150 статей в неделю. В остальном диаграмма и ее источник пояснены в статьи по этому линку. Оттуда можно понять, насколько популярность ДНК-генеалогии и чтение статей увеличились за последние меньше чем за год. Ответ – не менее, чем в три раза.
Вопрос: Ну а конкретно какие способы лечения алкоголизма он изобрёл?
Ответ: Об этом есть целая глава в книге «Интернет. Заметки научного сотрудника» (М., изд. Московского университета, 2010).
Вопрос (Геннадий Федоров) – «Какой Государственной премии он лауреат?»
Ответ: Государственной премии СССР по науке и технике, 1984 г.
Некоторые продвинутые зрители «Политкафе» раздобыли мой номер телефона и звонили напрямую. Типичный разговор складывался таким образом – как же так, вы говорите, что из Африки наши предки не выходили, а я читал другие рассказы, что выходили. Мой вопрос – а что и где вы читали? Ответ – ну, в газетах, популярных журналах… Научные статьи тоже пишут, что выходили… И еще, вот эта, американская компания в Аризоне, которая ДНК тестирует, она каждый раз пишет, что выходили из Африки, 70 тысяч лет назад.
Ну что с такими делать? Объяснять, что одни пишут 70 тысяч лет назад, другие – 60, 50, 40 тысяч лет назад, или любое другое число, но ни одно из них не расчетное, все взяты «по понятиям», что означает – с потолка. Что в Китае уже нашли Homo sapiens с датировкой 80-120 тысяч лет назад. Что в неафриканцах нет «африканских» мутаций. Мутации от общего предка с шимпанзе 5 милионов лет назад в нас есть, а африканских мутаций нет. И вообще, они же, другие (и антрополог Дробышевский с сотрудниками в МГУ) никогда не отвечают, а с какой гаплогруппой тот «анатомически современный человек» «вышел из Африки»? С гаплогруппой А? Так от нее ни одна неафриканская гаплогруппа не происходит. С гаплогруппой В? Так то же самое, от нее ни одна неафриканская гаплогруппа не происходит. А все остальные гаплогруппы уже неафриканские по происхождению, они в Африку только приходили, создавая то самое «африканское разнообразие».
Только что позвонил литовский физик, давно живет в США, давно заказал себе ДНК-тест, и все то же самое – «ну они же говорят…», «ну они же пишут…». Неужели они могут вот так, без доказательств?». Да, представьте себе, могут. И делают.
Вопрос – «А если не с Африки то откуда?»
Ответ: Это пока остается неизвестным. Вообще вопрос «откуда» является самым трудным, и потому торопливость, с которой попгенетики объявили, что из Африки, заложил натуральную мину под их торопливость. Неизвестно, в каком регионе планеты произошел антропологический переход от неизвестного (пока) предка современных людей в Homo sapiens, человека разумного. Переход, конечно, был не скачком, а плавным, эволюционным путем проб и ошибок, потому что антропологии Homo sapiens должны соответствовать множество разнообразных антропологических характеристик. Так называемые архаичные антропологические особенности древнейших «африканцев» не позволяют считать тамошнего человека «анатомически современным», то есть Homo sapiens. Среди антропологов нет единства в этом вопросе. Одни помещают Homo sapiens на 200 тысяч лет назад (в Африке), другие только на 36 тысяч лет назад (тоже в Африке), хотя в Европе есть несомненные Homo sapiens, представленные костными останками с датировкой 45 тысяч лет назад (Англия и Италия) и 40 тысяч лет назад (Костенки, вблизи Воронежа). Из них последний имел самый древний субклад гаплогруппы С-М130, который образовался примерно 66 тысяч лет назад. Скелетные останки Homo sapiens обнаружены в Китае с датировкой 80-120 тысяч лет назад, но гаплогруппа не была определена.
Вопрос – R1b хоть в курсе, что они (носители R1b) занимались геноцидом славян, которые ещё таковыми не являлись?
Интересно, откуда возник «геноцид славян» 4500 лет назад? В лучшем случае мы можем говорить о геноциде предков славян, да и вообще всех европейцев, кроме носителей R1b. Те, что читали мои статьи на эту тему в Advances in Anthropology (2012), знакомы с вопросом. Кстати, статья про эрбинов (носителей гаплогруппы R1b) набрала более 33 тысяч просмотров (см. ниже), что в академических изданиях бывает довольно редко.
Вопрос – «Вы всерьез верите в линию раздела посреди Германии ? )) Ученые других стран подтверждают его слова?»
Ответ: С верой – в церковь, пожалуйста. В науке не верят, в науке проверяют результаты. Линия раздела гаплогрупп R1a и R1b проходит от Адриатики до Балтийского моря, о чем и шла речь в выступлении. Почему-то недоверия к тому, что этот раздел проходит в Европе от Адриатики до Балтики, высказано не было, но вот этот раздел в Германии почему-то «критиков» возбудил, и не одного. Что, мол, не может этого быть.
Мой ответ – не только может, но есть. См. карту ниже. Основной гаплогруппой в Западной Германии является R1b.
Что касается Германии, то в западной ее части доля R1а составляет 9%, в восточной – 24%. Общеизвестно, что в Восточной Германии до средних веков жили преимущественно славяне, которые потом были онемечены. Доля R1a в Польше – 58% (13% R1b), в Австрии R1a 19% (32% R1b), в Венгрии 30% R1a (19% R1b), в Северной Италии 4.5% R1a (50% R1b), на Украине 44% R1a (8% R1b), в Швейцарии 3.5% R1a (50% R1b), в Словении 38% R1a (18% R1b), в Словакии 42% R1a (15% R1b), в Сербии 18% R1a (6% R1b), в Западной Европе до 80% R1b, в Восточной Европе до 70% R1a.
А в отношении «подтверждают ли» – добро пожаловать в науку. Ученые других стран об этом в основном и не знают. Нужно время, чтобы они узнали и осознали. Ученые, как ни странно, в своей массе нелюбопытны и консервативны.
Комментарий (Наташа Чайко) – «Ваше утверждение о захвате территорий европейцами веет установкой на войну».
Мой ответ: Замечательно показательная «мысль». Значит, кто захватывает – к войне не ведут, а кто это обнаруживает и об этом сообщает – это, стало быть «установка на войну». Я, милая, занимаюсь наукой, моя задача – обнаруживать явления, вести наблюдения, проводить расчеты. Давать «установки» – не моя задача. В том числе их «веять».
Она же – «только пожалуйста не говорите что коменты пишут далекие от науки люди это не аргумент».
Мой ответ: когда далекие от науки люди пишут положительные комментарии – там вопросов нет, значит, им нравится, они получают новую информацию, они узнают для себя новое. Когда далекие от науки люди пишут негативные комментарии – они лишают себя знаний. Их слова – это, безусловно, не аргумент. Как правило, это безграмотность, выставляемая напоказ, это агрессивность, это злонамеренность. Я еще мягок в этом вопросе. Мой хороший знакомый, который, кстати, выступал на Политкафе, куда как жесток в этом вопросе. Он (справедливо) говорит, что негативные комментарии, когда их авторы не владеют материалом, пишут придурки.
Еще комментарий – что «результаты исследований ДНК у погибших воинов (битвы в долине реки Толлензе) еще не закончены».
Да, это верно. Именно это я говорил в своем выступлении.
Вопрос – «Интересно каким образом выяснили падение R1a-мужчин в 17 раз за условной границей? огромное к-во материала нужно перелопатить»…
Ответ – Да, это верно, это были итоговые результаты французских авторов, специалистов по ископаемым ДНК, после их изучения огромного количества материала по всей Европе за период времени с мезолита до I тыс. до н.э. Только это было не в отношении R1a, а по всем гаплогруппам Европы, Y-хромосомным и митохондриальным ДНК.
>> Можно вопрос? Как профессор видит будущее слияние запада и востока? И как он видит будущее во взаимопроникновении?
Да, пожалуйста. Взаимопроникновение будет продолжаться быть болезненным. На мой взгляд, Россия пока не готова к «слиянию» и/или «взаимопроникновению». Низка этика работы. Народ не готов к «тараканьим бегам», характерным на Западе. Народ продолжает придерживаться принципа «вот приедет барин, барин нас рассудит». Народ не готов к выселению из квартиры (или дома) при неадекватной выплате. Люди не готовы, что на них наденут наручники при малейшем пререкании с полицейским. Народ уповает на «справедливость» и часто пренебрегает законом. На Западе – обратное, закон во главе угла, справедливость уже вмонтирована в закон, так, во всяком случае, люди это воспринимают, даже когда этого на самом деле нет. Народ не готов к тому, что на Западе очень легко доносят на соседа, в школе, на работе, веря, что это на благо общества. Строго говоря, так оно и есть, но российская психология под это быстро не перестроится. Есть надежда, что никогда. Короче, на мой взгляд, не более 5-10% российского общества смогут относительно безболезненно «слиться и взаимопроникнуть». Возможно, и меньше. Остальным не позавидуешь.
Некоторые комментаторы возмутились моими словами, что после 1917 года «официальная» историография взяла резкий крен на показ дореволюционной России как «гнилостной», «бессильной», «кровавой», войны «позорными», генералов «паркетными», и так далее. Надо было показать и обосновать, что революция (до определенного времени «переворот») была благим делом. А всё, что до того – мусор, грязь, тлен. Я же в своем выступлении говорил о том, что на самом деле крымская война была героической, как и оборона Порт-Артура, и это обосновывал. И это не только о солдатах и матросах – генералы бросались в схватку, их, раненых и убитых, выносили на ружьях. Князь Горчаков ходил в штыковую атаку. Преподают это сейчас в школах?
Однако и это не понравилось некоторым комментаторам. Некто Ярослав Прядунов, который дал немало негативных комментариев под роликом Политкафе, написал, что я сам придумал слова про «позорный проигрыш в крымской войне». Вот его слова:
>> “Позорный проигрыш в крымской войне”, сам придумал, сам опроверг…Кто, кроме Клёсова и либералов называл крымскую войну позорной?
Имеют же способность «негативные комментаторы» читать и слышать с точностью до наоборот. Да и материалом, как правило, не владеют. Не знаю, можно ли назвать В.И. Ленина либералом, но вот его слова – «Крымская война показала гнилость и бессилие крепостной России» (Полное собрание сочинений, издание 5-е, том 20, с. 173). Или Ф. Энгельс – тоже, видимо, не либерал – о крымской войне: «Царизм потерпел жалкое крушение, и притом в лице своего внешне наиболее импозантного представителя; он скомпрометировал Россию перед всем миром, а вместе с тем и самого себя – перед Россией». На самом деле никакого «жалкого поражения» не было, часть Севастополя, а именно его северные форты, остались занятыми русской армией, Черное море было объявлено нейтральным, но русский флот остался в Азовском море, в непосредственной близости к Черному, и через полтора десятка лет русский флот полноправно вернулся в Черное море. Никакого «жалкого поражения» не было. Я-то говорил о героизме русских солдат, командиров, генералов и князей, о чем либералы не говорят.
Вот что писал об этом Дмитрий Зыкин (псевдоним) в книге «Большая игра»: «Крымская война показала гнилость и бессилие крепостной России» – вот такие слова нашел для нашей страны друг русского народа Владимир Ульянов, более известный как Ленин. С этим пошлым клеймом война и вошла в советскую историографию. Давно уже нет ни Ленина, ни государства, созданного им, но в общественном сознании события 1853-56 годов до сих пор оцениваются именно так, как сказал вождь мирового пролетариата.
А вот что писал Ленин о русско-японской войне: «наиболее последовательные и решительные представители революционной международной социал-демократии… выразили без обиняков свои симпатии к Японии, громящей русское самодержавие». После падения Порт-Артура: «Пролетариату есть чему радоваться. Катастрофа нашего злейшего врага означает не только приближение русской свободы. Она предвещает также новый революционный подъем европейского пролетариата » («Падение Порт-Артура» (январь 1905 г.). Еще: «Русский народ выиграл от поражения самодержавия. Капитуляция Порт-Артура есть пролог капитуляции царизма».
О героизме защитников Порт-Артура В.И. Ленин не писал. Он не писал о четырех штурмах Порт-Артура, и о том, что после падения города командующий японской армии, штурмовавшей Порт-Артур, сделал себе харакири. Не вынес военного позора. Впрочем, я говорил об этом на выступлении. Как ни странно, об этом мало кто знает.
Еще о Крымской войне. Несколько человек, видимо, в основном (или только) украинцы, выразили в комментариях свое возмущение, что я не сказал, что это украинцы защищали Севастополь, и это украинцы сражались за Крым. Но это опять «порча мозгов». Не было тогда Украины. Да что там за объяснениями ходить – посмотрите статьи о Крымской войне в энциклопедиях (украинские можно не смотреть), там украинцы вообще не упомянуты – везде только русская армия, русские солдаты, русские генералы, русское командование, русский флот, русско-турецкий конфликт, русско-турецкая война.
Некто Вячеслав Борисов выразил в комментариях неудовольствие – «Не понимаю, как можно говорить, что Крым – наш, если предки за него сражались». Отвечу – то, что сражались, это условие необходимое, но недостаточное. А вот то, что подавляющим большинством проголосовали на референдуме за возвращение в Россию – это уже достаточно, более того, необходимо. Пусть хоть корежит тех, кто с этим несогласен.
Борисов делает беспомощное продолжение, что, мол, русские и Париж брали, что теперь – надо к России присоединять? Но напоминаю, что это условие недостаточное. Проводите референдум, и если на нем большинство парижан проголосуют за возвращение в Россию – то да, можно и рассмотреть.
Он же сетует, что «ничего не поделаешь, придется век доживать безродным». Да, похоже на то. Фразеология безродного.
Еще комментарий: «Предки украинцев тоже воевали за крым. При всём уважении….»
Ответ: Так никто и не спорит. Естественно, предки украинцев тоже воевали, многие геройски. Только референдум не в Украину повернул, вот какая оказия.
>> Viktor Melnik «адмирал Нахимов на самом деле из украинского рода Нахименко».
Из энциклопедий: Павел Степанович Нахимов (5 июля 1802 г., сельцо Городок, Вяземский уезд, Смоленская губерния). Был седьмым из 11 детей небогатого помещика, секунд-майора — Степана Михайловича Нахимова и Феодосии Ивановны Нахимовой (в девичестве Козловская). Кроме Павла, его родители имели ещё четырёх сыновей — Николая, Платона, Ивана и Сергея. Все братья Нахимовы были профессиональными моряками. Так что, Viktor Melnik, привет вам от профессиональных моряков из сельца Городок Смоленской губернии.
Напомню, что этнические русские – это те, кто считают себя русскими, для кого русский – родной язык, и чьи предки на протяжении трех-четырех поколений (здесь есть разные трактовки относительно числа поколений) проживали в европейской части современной территории Российской Федерации.
Вопрос – «В лекции Вы упоминали, что лишь половина этнических русских имеет R1a, а кто же вторая половина?»
Ответ – вторая половина этнических русских представлена гаплогруппами I2a (условно южные, или дунайские славяне), N1a1 (условно урало-балтийская группа этнических русских), и это уже с сумме с R1a примерно 80% этнических русских. Остальные 20% представлены гаплогруппами R1b, E1b, G2a, I1, J2, T, Q, все на уровне от 5% до 1%, и еще более редко встречающимися, как, например, J1, C, A, B, F, H, K, L, R. Все они, конечно, русские вообще и этнические русские в частности, если считают себя русскими.
Комментарий: По гаплогруппе N1a1 (угро-финской) Клёсов приводит НЕВЕРНЫЕ данные, у русских её 25-30% в Центре, и до 40-50% на Севере, у украинцев данной гаплогруппы всего 5-7%, у белорусов 15-20%. Поэтому украинцы и считают русских угро-финнами.
Трижды неверный комментарий. Первое – гаплогруппа N1a1 не «угро-финская», финно-угорский – это язык. В гаплогруппе N1a1 есть и уральская компонента, и южно-балтийская, и финская, и западно-балтийская. Среди этнических русских финно-угров нет по определению, взгляните на определение выше, у этнических русских родной язык – русский. Второе – у этнических русских гаплогруппы N1a1 примерно 14%; цифры, которые приводит сей незадачливый комментатор, просто безумные. Вот пара свидетельств, навскидку. Известная статья 2008 года (Roewer и др., специалисты знают), среди 545 образцов этнических русских выявила 76 образцов с гаплогруппой N1c (по номенклатуре того времени), это дает 13.9%, или округленно 14%. Из 228 образцов этнических русских, прошедших тестирование в Московской лаборатории ДНК-генеалогии, 32 образца имели гаплогруппу N1a1, это 14%. Третья ошибка – если приведенные комментатором цифры не подтасованы, то они включают в большой степени не этнических русских, а народы Севера. Коми, например, не этнические русские, они говорят на языке коми, в трех вариантах – коми-зырянский, коми-пермяцкий и коми-язьвинский. У них свои гаплогруппы и субклады, тянуть их в этнические русские – это не уважать их культуру, язык, уклад. Так и с остальными северными народами Российской Федерации.
Ну, и четвертая ошибка, на десерт. «Поэтому украинцы и считают русских угро-финнами». Забавно. Не знал, что все украинцы так глубоко разбираются в гаплогруппах Y-хромосомы, что на основании неверных данных, приведенных комментатором (укрывшимся под ником), причисляют этнических русских к другой лингвистической группе. Вообще-то быть финно-уграми, или как изящно пишет незадачливый комментатор, «угро-финнами», быть совсем не зазорно, просто есть научная достоверность, по которой этнические русские быть угро-финнами быть никак не могут. Может, вот отсюда ноги растут? – «По сообщению московского Центра Льва Гумилева от 18 марта, русские ученые впервые в истории провели неслыханное исследование русского генофонда – и были шокированы его результатами. В том числе это исследование полностью подтвердили, что русские – это не славяне, а только русскоговорящие финны». Это пишет некий «Кавказ-Центр», ссылаясь на работы Балановской из Академии медицинских наук, и там же пишет, со ссылкой на нее, полную ахинею, более корректного академического слова не подобрать. Работы Балановских, матери и дитя, вообще уже долгие годы подпитывают украинских и белорусских националистов в их русофобстве, хотя в последнее время семья деланно открещивается.
>> элементарно приходим к выводу: т.н. скифы и были славянами (русскими), в основной своей массе.
Это неверно. У скифов все обнаруженные гаплогруппы R1a были субклада R1a-Z93, которого нет у славян. Как видите, ДНК-генеалогия в одно касание разрушает байки, которые делаются «по понятиям».
>> Поляки ведут свое происхождение от сарматов…
>> …сарматы, по мнению поляков, никуда не сгинули — поскольку их потомки населяют саму Польшу.
Это, скорее всего, неверно. Хотя обратите внимание на категоричность заявлений. Ну ведь не знают авторы их ответа – тогда откуда категоричность? По всем пока полученным данным, сарматы имели гаплогруппу R1b, и в соответствии с традициями R1b хоронили своих покойников на спине. Носители гаплогруппы R1a хоронили покойников в скорченном положении на правом боку головой на запад (мужчины) и на левом боку головой на восток (женщины), всех лицом на юг. В Польше от сармат (гаплогруппы R1b) происходят Пясты. А всего у всех мужчин в Польше гаплогруппа R1b встречается у 13%. Гаплогруппа R1a – у 58%.
Видимо, прав другой комментатор: Поляки такие же сарматы, как русские скифы… т.е. никакие. Сарматизм (польск. Sarmatyzm) — шляхетская идеология, доминировавшая в Речи Посполитой в XVI-XIX веках. Сарматизм возводил шляхту к древним сарматам, отделяя тем самым себя от массы простолюдинов (славян и литовцев).
Правда, тот же комментатор привел шаблонное высказывание, которое, скорее всего, неверное: Сарматы (др.-греч. Σαρμάται, лат. Sarmatae) — народ, состоявший из кочевых ираноязычных племён…
Откуда кто «заключил», что сарматы ираноязычны – понятия не имею. Советую лингвистам еще раз посмотреть на исходные данные, если они вообще есть.
Еще вопрос – «каким же образом 5 тыс.лет произошла “мутация” хромосом в “русскую сторону”?»
Ответ – во-первых, мутация произошла спонтанно, совершенно случайно, статистически. Во-вторых, никакой «русской стороны» не было, да и сейчас ее нет. Пять тысяч лет назад произошла мутация Z280, которая привела в основном к восточным славянам, далеко не только русским. У русских – десятки нижестоящих субкладов по отношению к Z280, а также к M458.
(Продолжение следует…)
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
Перейти к авторской колонке
