Осталось подойти к решению сформулированной в статье (Klyosov, Rozhanskii, 2012) загадки – повторим ее опять: куда же делись предки Y-хромосомных линий в Африке ранее 5-10 тысяч лет назад, и у неафриканцев ранее 64±6 тысяч лет назад? Причем у африканских линий группы А можно косвенным путем, а именно при сравнении протяженных гаплотипов с «неглубокими» общими предками, достичь времен жизни общих предков 132 тысячи лет назад, а у неафриканцев, как их гаплотипы ни комбинировать и ни сравнивать, глубже 64±6 тысяч лет уйти не получается. Более древних общих предков как корова языком слизнула. Что же это за корова была такая?
 

 
Некоторые предположения в цитированной статье сделаны были – упомянуто возможное последствие извержения вулкана Тоба в Индонезии, около 70 тысяч лет назад. Не исключено было резкое похолодание, возможно, как результат извержения того же вулкана, причем, по мнению специалистов, ранг катастрофичности глобального похолодания намного выше, чем извержения вулкана, но это все оставалось довольно абстрактными предположениями. И вообще – чтобы извержение вулкана в Индонезии привело к гибели почти всех людей на планете – это кажется маловероятным, но все это «по понятиям». Нужно было мнение специалиста, пусть мнение и спорное, неоднозначное, но главное – подтвержденное конкретными данными. И такой специалист по данной проблеме есть. Знакомьтесь – Валерий Павлович Юрковец, профессиональный геофизик, палеоклиматолог, специалист в области влияния климатических катастроф, в том числе импактного характера, на миграции древнего человека, член Академии ДНК-генеалогии с начала ее образования несколько лет назад. В.П. Юрковец написал статью в сентябрьский выпуск Вестника Академии ДНК-генеалогии, и я здесь кратко перескажу ее основные результаты и выводы, с моими дополнениями по ДНК-генеалогии.
 

Проекты Академии ДНК-генеалогии – это новый взгляд на историю наших предков, исследование прошлого всех народов России, выпуск книг, организация научных мероприятий и многое другое. Исследования в области ДНК-генеалогии не только серьёзно продвигают науку, но и показывают обществу жизненно важные ориентиры – кто мы, откуда и куда движемся дальше. Если Вы – сторонник развития ДНК-генеалогии, то приглашаем Вас стать членом Академии ДНК-генеалогии. Мы вместе делаем историю!

 

В.П. Юрковец приводит убедительные доказательства того, что между 57 и 71 тысяч лет назад крупное космическое тело упало в Тихий океан, что, в свою очередь, вызвало мегацунами, так называемое космогенное мегацунами. Размер этого тела был, вероятно, сопоставим с Ладожским импактом – падением на север Русской равнины массивного астероида около 11 километров в поперечнике, но по катастрофическим последствиям превосходящим его на порядки. Как пишет В.П. Юрковец, каменный метеорит диаметром 100 м вызывает на суше разрушения в радиусе немногим более километра, что моментально приводит к возникновению очень сильного цунами сейсмического происхождения. Но при падении крупного космического тела в океан разрушительные последствия неизмеримо более сильные. При этом возникают несколько следующих друг за другом гигантских волн.
 
Первая – от непосредственного удара о водную поверхность, вторая – от схлопывания (заполнения водой) сформированного ударом водного кратера (каверны), третья – от кратерообразования в океанском дне, то есть в толще пород, слагающих дно океана, и от сопутствующих вторичных процессов. При диаметре метеора 11 км он превосходит по размерам глубину океана практически в любом месте, достигает океанского дна в момент удара, и без труда может пробить тонкую (средняя толщина 7 км) океаническую кору, что приведет к извержению и возникновению дополнительной волны цунами. В открытом океане цунами распространяются со скоростью, достигающей 700 км/час, то есть скорости самолета. Космогенные мегацунами образуют волны, достигающие в высоту нескольких километров, и перехлестывающие самые высокие горные хребты. Это не выдержки из фантастических произведений, это описание того, что на Земле уже происходило, и к тому есть доказательства, в виде многочисленных фотографий последствий этих явлений и соответствующих расчетов, во множестве приведенных в статье В.П. Юрковца. Мегацунами – вот что «как корова языком слизнула» человечество в середине 70-го тысячелетия до нашей эры, 64±6 тысяч лет назад, как показывает ДНК-генеалогия, что совпадает с 4-й морской изотопной стадией, или MIS 4 (71-57 тыс. лет назад), выделяемой палеоклиматологами по резкому ухудшению климатических условий.
 
Но там было не только резкое ухудшение климатических условий, ухудшение может быть по разным причинам. И извержение вулкана Тоба около 70 тысяч лет назад может случайно (или не случайно) совпасть по времени с исчезновением почти всего человечества. То, что именно в то время на палеоклиматических кривых, приведенных в статье В.П. Юрковца, наблюдается резкое увеличение пыли в атмосфере, понижение температуры, увеличение массы ледников – это, конечно, человечеству не подарок, но о мегацунами пока не говорит. А вот тот факт, что в дополнение ко всему этому палеоклиматические кривые свидетельствуют о резком засолении всей Антарктиды, то есть захлестывании всего материка морской водой, это уже аномалия глобального характера. Тем более что ледовые керны на обоих полушариях показывают резкое увеличения натрия во льду, который мог поступить только с морской водой. Это более чем экстраординарное событие произошло 68 тысяч лет назад. Таким образом, как подчеркивает В.П. Юрковец, все катастрофические события того времени оказались связаны в единый узел.
 
Еще о катастрофичности тех событий. Судя по размерам кальдеры Тоба (около 100 километров по длинной оси), космический толчок, спровоцировавший его извержение, не уступал по мощности Ладожскому событию, извержение которого сформировало собственную кальдеру оседания около 130 километров в диаметре и спровоцировало извержения вулканов, как минимум на Кавказе и в Италии. Как уже отмечалось, Ладожский астероид имел в поперечнике около 11 километров (Юрковец, 2012), и космическое тело, породившее мегацунами в Тихом океане, вероятно, не уступало ему в размерах. По крайней мере, вулканические последствия двух падений сопоставимы. Диаметр Ладожской астроблемы составляет больше 100 километров. При диаметре астероида, превышающем глубину океана, слой воды не оказывает существенного влияние на формирование кратера, следовательно, размер кратера, образованный падением астероида, вызвавшего мегацунами в Тихом океане, не может быть меньше нескольких десятков километров в поперечнике. Это уже величина, вполне различимая на картах океанического дна Google, и об этом речь пойдет ниже.
 
Космогенное мегацунами оставило неизгладимые следы на континентах в виде гигантских знаков ряби, называемых у специалистов «гигантская рябь течения», а также «ламинарных супертечений» и «турбулентных сверхпотоков». Я приведу здесь лишь несколько характерных фотографий из статьи В.П. Юрковца, у него их там много десятков. Существует теория дилювиального морфолитогенеза (разработанная доктором географических наук А.Н. Рудым), для гигантских потоков, вызванных прорывами ледниково-подпрудных озёр, и она иллюстрируется на активных русловых формах рельефа высотой от 2 до 20 метров. Это, конечно, ни в какое сравнение не идет с рельефами, вызванными мегацунами 57-71 тыс. лет назад на всех континентах планеты, как показано ниже.
 
Гигантские знаки ряби течения – это система вытянутых гряд или цепи дюн серповидной формы, синхронно ориентированных навстречу образовавшему их потоку, иногда разделенных перемычками, сопоставимых с высотами основных дюн. Специалистам известны и углы образования проксимальных и дистальных склонов гряд ряби течения и дюн, их профилей, пригребневых частей, и так далее. По ним на аэро- и космоснимках определяют направления дилювиальных потоков прошлого. Типичные размеры гигантских знаков ряби русловых форм рельефа – высота от 2 до 20 м при длине волны (растояние между цепями дюн) от 5-10 м до 300 м. Вот, например, аэрофотоснимок классической гигантской ряби течения в Курайской впадине на Алтае (Рудой, 2006), приведенный В.П. Юрковцом в своей статье:
 

 
А вот уже следы космогенного мегацунами, на многочисленных примерах, исследованных В.П. Юрковцом на разных континентах. Это – пустыня Намиб в юго-западной Африке. Те же характерные морфологические признаки, те же гряды, те же перемычки, то же соотношение высоты дюн и максимальной длины волны – только на порядок выше, чем для гигантской ряби течения более традиционных «мегапотоков». В пустыне Намиб высота дюн – до 200 м, длины волн – до 3 километров. Средние величины – 150 м и 2.2 километра, что опять повторяет «классическое соотношение». Здесь и далее – Google maps, за исключением наземных фотографий.
 

 
Следы космогенного мегацунами – гигантская рябь течения в пустыне Намиб в юго-западной Африке (из статьи В.П. Юрковца). При увеличении картина выглядит еще более впечатляюще – протяженность дюн может достигать 20 километров:
 


Не нужно здесь обманываться словом «дюны», это не песчаные дюны, они только присыпаны песком. Основа дюн – грубообломочный (дилювиальный) материал, крупный щебень, только мегаразмера, опять мега, других измерений не подобрать.
 

Вот так дюны выглядят:
 

Ориентация дистальных склонов дюн – на восток, то есть поток пришел со стороны моря. Мощные водные потоки выработали много характерных узких каньонов с многочисленными следами кавитации на стенах:
 

Кавитация – это следы взрывного схлопывания каверн, образующихся при перепадах давления в жидкости, движущейся с переменной скоростью. Вследствие свойства несжимаемости, фронт ударной волны, образующийся при схлопывании каверны, имеет большую крутизну и подобен взрыву. Поэтому кавитация обладает большой разрушительной силой, она оставляет особые следы на материале, на который воздействовал скоростной поток. К ним относятся многочисленные следы «микровзрывов» – поверхности сколов в дилювии и материале, контактирующим с потоком, движущимся с большой скоростью. Ни один другой агент – ветер, попеременно замерзающая и оттаивающая вода, обычное течение, волно-прибойная деятельность и пр. не оставляет подобных следов.
 
По расчетам, глубина (высота) потока, накрывшего пустыню Намиб, могла составлять от 9 до 15 километров. Эти и другие расчеты показывают, что следы гигантского цунами, которые присутствуют на всех материках, были оставлены несколькими последовательными волнами, образованными единым падением массивного космического тела в Тихий океан:
 

 
Проявления космогенного мегацунами многочисленны. Это, например, вортексы («исполинские котлы»), выработанные гигантскими водоворотами, несущими камни, и достигающие десятков и сотен метров в диаметре, хотя в Северной Африке есть и гигантский вортекс диаметром около 40 километров.
 

Эрозионно-кавитационные образования – вортексы («исполинские котлы»), выработанные гигантскими водоворотами, несущими камни. Вортекс на фото – диаметром 80 метров, в Австралии. Фото В.К.Гусякова (Алексеев, Гусяков, 2011). Вортекс в Мавритании, Северная Африка:
 

Это также геоскульптурные эрозионно-кавитационные формы рельефа бассейна реки Колорадо
 

 
на восточных склонах Кордильер и Скалистых гор
 

 
в высокогорных регионах Анд в Южной Америке
 
 
 
 
 
 
 
на Дальнем Востоке (Китай), в Сибири (Красноярские столбы), на Урале (плато Маньпупунёр)
 

 

 

 
Но вернемся к волнам гигантской ряби. Итак, следы космогенного мегацунами на всех континентах показывают, что высота гигантской волны, возникшей в результате падения крупного космического тела в Тихий океан, достигала высоты до 15 км. Она преодолевала высочайшие горные хребты и даже континенты. Встречные волны ударились друг о друга в районе северной Африки, именно там зафиксирована хаотичная картина гигантских знаков ряби, «супертечений», «мегапотоков» и прочих свидетельств движения огромных масс воды. Наиболее близкой к центру мегацунами оказалась Австралия, где оставленная в пустыне Симпсона гигантская рябь течения отличается наиболее строгой геометрией, из всех встречавшихся:
 

Здесь длина волны гигантской ряби составляет около 300 метров. Протяжённость дюн – до 20 и более километров. И эта единообразная картина наблюдается по всей пустыне, протяженностью более 500 километров. То есть это был ровный, без внутренних флуктуаций и завихрений, единый и невероятно грандиозный поток, который, вероятно, даже «не заметил» Австралию – предыдущая тысяча километров суши, включая среднегорье, по которой он прошёл до пустыни Симпсона, никак не сказались на его «ламинарности».
 
В Северной Америке мегацунами перехлестнуло Кордильеры и Скалистые горы и фотографии разрушений на противоположной от океана, восточной стороне гор, приведены выше. В пустыне Хила, расположенной в районе американо-мексиканской границы на территории американских штатов Аризона и Калифорния и мексиканского штата Сонора, к северу от Калифорнийского залива, оно оставило гряды гигантских дюн – гигантскую рябь течения с высотой дюн до 150 м и длиной волны, превышающей 4 километра – на километр больше, чем в пустыне Намиб. Морфология дюн такая же в обеих пустынях – в Африке и Северной Америке. Пройдя дальше, в штате Колорадо, суперпоток быстро преодолевал турбулентность при выходе из долины реки Литл Колорадо, и создал рельеф, для которого даже нет названия в существующей терминологии ландшафтов – дюны в виде широких ячеистых полос и переходом в протяженные гребни, разделенные впадинами:
 

 
В одном месте по ходу движения поток встретил препятствие – одиночную вершину, и вот к чему это привело:
 

 
Здесь физико-математическая реконструкция выявила действие трех ударных суперпотоков, причем первый поток перехлестнул через вершину, высота второй волны была меньшей, третьей волны – еще меньшей, она породила турбулентные потоки, отходящие непосредственно от подножия горы. В итоге долины, отходящие от горы, имеют вихревую природу. Еще одно поле дюн турбулентности находится в Аризоне, его размер по диагонали составляет около 4 километров:
 

 
В Южной Америке волнам мегацунами противостояли величайшие горные хребты мира, к тому же параллельные друг другу и поперек удару суперпотока. Но это не стало помехой – поток просто перехлестнул их и к тому же пропилил в самых высокогорных частях Анд целую систему долин-спилвеев и изменил направления рек, которые стали течь тоже поперек хребтов (верховья Рио-Гранде и других рек). Примеры геоскульптурных образований приведены выше, на фотографиях в высокогорных регионах Анд в Южной Америке. Там даже нет окатанного галечника, что свидетельствует о кратковременности потока. Гигантские ряби течения встречаются, например, в Аргентине, на плато Альтиплано, и на равнинных территориях, которые даже не закрываются сплошным лесом. Там средняя длина волны превышает 4 километра, что показывает, что удар мегацунами по Южной Америке был сильнее, чем по Северной Америке.
 

В Азии мегацунами оставило многочисленные следы в виде гигантской ряби – например, в восточной части пустыне Гоби, со средней длиной волны 3.4 километра:
 

 
На западной части пустыни Гоби длина волны достигала уже 3.2 километра, то есть поток несколько ослабевал при продвижении на запад. В Монголии, в долине реки Завхан, длина волны уменьшилась уже до полутора километров:
 

 
В районе Каспия картина следов мегацунами стала более хаотичной, но вал с огромной скоростью катился дальше, в Европу, которая, видимо, пострадала меньше всех. Южный рукав мегапотока ударил по Памиру и Гималаям, образовав классическую гигантскую рябь течения в пустыне Такла-Макан, с длиной волны до 3 километров:
 

 
При этом отраженные волны мегацунами встретились, что привело к образованию серии «дюн турбулентности», направленную дистальными склонами на северо-восток:
 

По ходу своего движения поток пропилил, наверное, самый большой в мире спилвей – Алайскую долину, отделившую Памир от Гиссарского и Зеравшанского и Алайского хребтов, по которой вода устремилась в гигантский бассейн Каспийского и Аральского морей, перехлестнул через горы на Иранское плато, и сформировал там сразу несколько спилвеев. Пример – ущелье Танге Ваши, неподалеку от современного Тегерана:
 

Следы мегапотока в Индии-Пакистане, в пустыне Тар, протяженностью 850 км (северо-запад Индии и юго-восток Пакистана), где зоны турбулентности чередуются с ламинарным течением:
 

 
Гигантская рябь течения встречается на юго-востоке Аравийского полуострова, откуда мегаволна ударила по Африке, пройдя континент с юга на север. Пример ламинарного супертечения к западу от низовий Нила:
 

 
А вот – и более обширная картина в Африке:
 

 
Еще доказательство мегацунами – солёные бессточные высокогорные озера. Самое высокое в мире – соленое бессточное озеро Намцо в Тибете, высота над уровнем моря 4718 метров. В попытках объяснить это явление была выдвинута гипотеза, что соль поступала с дождевыми водами, текущими по горным породам, хотя воды текут везде, но озера почему-то пресные. Бессточное озеро Балхаш (высота над уровнем моря 340 м), например, состоит из двух частей – соленая восточная, и пресная западная, соединенные небольшим проливом. В пресную впадает река, которая несет соли, но это не дает особой солености. Отчего другая часть почти на порядок более соленая – никто не объясняет, и в Википедии кроме описания этого факта, а также что соленость пресной части 0.74 г/л, а соленой части 3.5-6.0 г/л, больше ничего нет. В.П. Юрковец относит солёность Балхаша за счет реликта некоего события, которое с поступлением соли из окрестностей никак не связано. Какое это могло быть событие – примерно уже ясно, хотя бы как вариант.
 
Наконец, на последствия космогенного мегацунами могут указывать океанские морфологические структуры, образованные, видимо, мощнейшими потоками, которые буквально за минуты и часы вырабатывали глубоководные долины, каменный материал которых тут же сбрасывался в океанический простор. Пример – южный прорыв между Южной Америкой и Антарктидой
 

Северный прорыв, состоящий из трех шлейфов, возможно, трех волн космогенного мегацунами, между Южной и Северной Америками:
 

При этом сформировались глубоководные желоба (на снимках выделяются темно-синим, почти черным цветом), находящиеся на фронтальной части дуг (шлейфов), сформированных обломочным материалом, предельные глубины которых составляют между Южной Америкой и Антарктидой 8428 метров, между Америками 8385 метров. Глубже их только впадины, образованные столкновением тектонических плит. Эти желоба были сформированы (вынесены) классическим делювием (тем самым обломочным материалом), который принесен потоком, но не окатан, как показано на фотографии выше.
 
Полагаю, приведеные здесь данные (они, повторяю, все взяты из статьи В.П. Юрковца в Вестнике Академии ДНК-генеалогии) убедительно свидетельствуют о масштабе космогенной катастрофы, происшедшей на Земле 57-71 тыс. лет назад. Она не могла оставить на планете ничего живого, но, получается, что оставила. Сохранились животные и птицы, хотя известно, что после 50 тысяч лет назад (грубая оценка) большинство животных исчезли с лица Земли. Объяснений нет, разве что «по понятиям», например, что их уничтожил человек. Но сам человек после космогенной катастрофы сохранился в столь небольших количествах, что выживание его висело буквально на волоске.
 
Рассмотрим сначала неафриканцев. Потомство выжило у минимального их количества, что и привело к эффекту «бутылочного горлышка популяции» 64±6 тысяч лет назад. Фактически, в те времена у неких отца с матерью выжили как минимум двое сыновей, которые тоже дали выжившее потомство, и оно постепенно пошло в количественный рост. Все остальные выжившие после катастрофы люди тоже могли дать потомство, но оно пресеклось, не выжило. В итоге практически все мужчины современности на планете, во всяком случае, те сотни тысяч человек, которые прошли тест на гаплотипы-гаплогруппы Y-хромосомы, сходятся по мутациям в гаплотипах формально к одному общему предку, тому самому патриарху, от которого выжили как минимум двое сыновей, давших выжившее же мужское потомство в середине 70-го тысячелетия назад.
 
Следует подчеркнуть, что тот патриарх имел в своей Y-хромосоме, разумеется, всю цепочку из сотен тысяч снипов, ведущую от общих предков с приматами, и далее вверх по цепочке снипов Y-хромосомы, через A0-T, A1, A1b, ВТ, как описано в первой части. Носители этих снипов как терминальных погибли в катастрофе, но выживший, ставший патриархом неафриканского человечества, их сохранил. Согласно расчетам компании YFull (http://www.yfull.com/tree/), гаплогруппа ВТ образовалась примерно 126 тысяч лет назад (доверительный интервал 121-132 тыс. лет назад), то есть задолго до катастрофы. Возможно, расчеты потом уточнятся, но примем их за основу, других всё равно нет. Так вот, выживший патриарх имел именно эту гаплогруппу, ВТ. Наверняка сотни тысяч и миллионы погибших в катастрофе имели многие другие гаплогруппы и субклады, образовавшиеся за 60 тысяч лет от образования BT до времени катастрофы, но они погибли, и те гаплогруппы и субклады не были унаследованы. Поэтому отсчет выживших поколений пошел именно от гаплогруппы ВТ, и не от времени ее образования, а от времени бутылочного горлышка, вызванного катастрофой. Эта гаплогруппа и была названа бета-гаплогруппой, по факту выживания, а не по факту образования за 60 тысяч лет до катастрофы.
 
В отношении женщин пока неизвестно, возможно, их после катастрофы по каким-то причинам осталось намного больше, только толку в том для будущих поколений было немного, если мужчины почти все погибли. Но не исключено, что мужчины с той же Y-хромосомой, то есть от одного отца, родились от многих разных матерей, как и их дочери, которые Y-хромосому не имеют. В таком случае общий предок мтДНК, то есть праматерь, может оказаться значительно древнее, чем 64±6 тысяч лет назад. Но подобные расчеты мне неизвестны, да и методы расчетов по мтДНК не столь совершенны, и продолжают дебатироваться. Тем не менее, в недавней статье (Groucutt et al., Evolutionary Anhropology, 2015) сообщается, что все мтДНК современных неафриканцев сходятся к общему предку, жившему (точнее, жившей) в интервале 60-79 тысяч лет назад. По другим источникам – 60-70 тысяч лет назад (ссылка).
 
Это – гаплогруппа L3. На схеме ниже (Behar et al., 2012) видно, что старейшая гаплогруппа L0, которую считают «африканской», и которая представляет большую серию из полусотни «африканских» гаплогрупп, найденных в основном к югу от Сахары – среди койсанского населения Южной Африки, а также в Эфиопии, Танзании, Мозамбике и среди пигмеев – не является предковой по отношению ко всем остальным гаплогруппам мтДНК. Более того, время жизни общего предка мтДНК практически совпадает со временем жизни Y-гаплогруппы BT и с временем описываемой здесь космогенной катастрофы.
 

Наконец, ископаемые неандертальцы в Азии и на Ближнем Востоке тоже датируются не ранее 50-70 тысяч лет (Groucutt et al., 2015), причем сообщается, что все те, для кого были тестированы ДНК, имеют общего предка в том же временном интервале. Иначе говоря, их «разнообразие» было минимальным, все – достаточно близкие родственники.
 
Возвращаемся к мужской гаплогруппе В. Непонятно, почему в списке YFull время образования гаплогруппы B указано как 83900 лет назад, как и время образования «параллельной» СТ (с доверительными интервалами у обеих от 79700 до 88100 лет назад). С одной стороны, они могли образоваться еще до катастрофы, от той, ранней гаплогруппы ВТ, и уйти, скажем, в Африку, где и выжили, и дали свое потомство. Но гаплогруппа ВТ у «автохтонных африканцев» не обнаружена, да и СТ к Африке никак не относится, тем более с нисходящими гаплогруппами С и F (обе по данным YFull образовались примерно 65 тысяч лет назад, с доверительным интервалом между 62 и 68 тысяч лет), и у каждой много нисходящих снипов, явно не африканских. Да и дерево гаплотипов человечества, приведенное в первой части этой статьи, показывает, что гаплогруппа В образует единую систему с неафриканскими гаплогруппами.
 
Вывод – что-то с датировкам В и СТ у YFull не то. Они не могли быть ранее 64±6 тысяч лет назад. Правда, взгляд на количество снипов, по которым предположительно YFull должны были вести расчеты, объясняет, в чем у YFull проблемы. Для одинаковой датировки гаплогрупп В и СТ у них должно быть одинаковое число снипов, а там стоит 30 снипов у гаплогруппы В, и 316 снипов у гаплогруппы СТ. Иначе говоря, по данным компании YFull (144 лет на снип), гаплогруппа В должна отстоять от ВТ на 4300 лет, а СТ – на 45 тысяч лет. Это с расчетами YFull с никакой стороны не сходится, в том числе и с постулатом равного количества лет для «параллельных» снипов. Поэтому вопрос пока закроем до пересчетов компанией YFull своих (точнее, чужих) данных.
 
Итак, с гаплогруппами, и вообще с ДНК-генеалогией человечества, в целом ясно, как и с возрождением его, человечества, после космогенной катастрофы 64±6 тысяч лет назад. Это, правда, ставит другую потрясающую загадку – что же представляло человечество до катастрофы? Какие там были цивилизации? Что они после себя оставили, что не было смыто мегацунами? Понятно, что самих людей не осталось, они были разорваны в клочья ударами волн в смеси с острым щебнем, высотой до 15 км и несущимися со скоростью самолета, перехлестывающих через самые высокие горы мира. Остались только немногочисленные скелетные остатки, с которыми работают палеоантропологи, да и те древние люди в большинстве своем определенно не являются нашими предками, чисто статистически они были предками погибших в космогенной катастрофе. Поэтому сопоставления «архаичности» ископаемых скелетных остатков с антропологией современного человека, скорее всего, являются безотносительными. Это покажет тестирование этих «архаичных» на ДНК, откуда потоком пойдут неизвестные нам гаплотипы и гаплогруппы, во всяком случае после A0-T, А1 и A1b. Но может, и тех не будет.
 
Излагаемая здесь новая концепция затрагивает и другие загадки, давно волнующие исследователей. Например, загадкой является, как получилось, что предки современных людей совершили столь быстрый переход от каменного века до более современных технологий. Сейчас становится понятным, что люди, выжившие после катастрофы, и выброшенные природой обратно в каменный век, были людьми ментально относительно развитыми, после ста тысяч лет цивилизации, нам, впрочем, пока неизвестной. И свои природные способности они относительно быстро возвращали в ходе тысячелетий выживания после катастрофы, следуя той хрестоматийной экспоненте прогресса человечества.
 
Еще одна загадка, точнее, комплекс загадок – это находимые время от времени древние объекты и технологии, которые не находят объяснения в рамках существующих представлений, и которые, более того, не могут быть воспроизведены. Это и способы перемещения гигантских каменных блоков, и изготовления блоков пирамид с помощью предполагаемых технологий древности, как, впрочем, и укладка самых древних пирамид, встык, без зазоров на гладкой поверхности, из огромных многотонных блоков, и древнейшие пирамиды из странных материалов, нам сейчас неизвестных, и многое другое. Обычно люди, которые пытаются обсуждать это вопросы, подвергаются осмеянию людишками, к решению сложных вопросов вообще неспособными. Но так устроен современный мир, в котором подавляющее большинство критиков и отвергающих новые выдвигаемые концепции, причем отвергающие «по понятиям», являются мизерными посредственностями. «Фрик» – любимое их словечко.
 
Перейдем теперь к африканской части человечества. Впрочем, всё, что сказано выше о цивилизациях во времена до космогенной катастрофы, относится и к африканцам, если они там жили до 60 тысяч лет назад. Мы ведь и этого не знаем. Времена общих предков современных «автохтонных» африканцев не превышают 5-10 тысяч лет назад (см. первую часть), а цепочки их снипов, уходящие на сотни тысяч лет назад, не привязаны к Африке. Тем не менее, будем исходить из того, что люди в Африке жили в период до катастрофы, ведь находят же там древние скелетные останки людей с датировками до 200 тысяч лет назад. Мы, повторяю, не знаем, были ли они нашими предками, и не узнаем, пока их кости не будут тестированы на ДНК. Так вот, подавляющее большинство тех людей тоже погибли в космогенной катастрофе, но в отличие от неафриканцев выжили люди, возможно, всего несколько человек, но из разных ДНК-линий. Неафриканец-патриарх, напоминаю, был гаплогруппы ВТ. Патриархи-африканцы были нескольких линий, но мы не знаем, какие они были, где те линии/гаплогруппы образовались, возможно, вне Африки, и их носители пришли туда позже, но до катастрофы. А может, и после катастрофы.
 
Поскольку крупное космическое тело упало в Тихий океан, как показано на карте-схеме выше, и самым сильным волновым ударам подверглись обе Америки, Азия и Австралия, то Африка оказалось несколько в стороне и на большем расстоянии. Разрушения и там были гигантскими, но какое-то число носителей этих пока неизвестных нам гаплогрупп выжили, вместе с женщинами, носителями наследственных мтДНК. Поэтому мужчины начали свое возрождение не с одной гаплогруппы, а с нескольких. Там самым они получили некоторое «разнообразие», которое впоследствии многократно приумножилось за счет многочисленных миграций в Африку – особенно прибывших гаплогрупп В, E1b, R1b (в Камеруне-Чаде и Южной Африке, потомков буров), J1 и J2 (включая племя Лемба в Южной Африке и им подобных), и так далее. Так в Африке сформировалось «генетическое разнообразие», которое к «автохтонным» африканцам практически не относится. Африка – открытая система, а понятие «разнообразие» к открытым системам не относится.
 
Хочется верить, что в черной Африке тоже были продвинутые древние цивилизации, но пока свидетельств мало, кроме тех, что на севере Африки, в частности, древнейшие пирамиды и Сфинкс. На них ясно видны кавитационные разрушения и знаки водной эрозии на большой высоте, которые традиционно приписывают действию ветра и песка. В.П. Юрковец придерживается другой точки зрения, и не без оснований. Во всяком случае, его точка зрения должна быть рассмотрена на равных, по гамбургскому счету. Однако про критиков было выше.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Проекты Академии ДНК-генеалогии – это новый взгляд на историю наших предков, исследование прошлого всех народов России, выпуск книг, организация научных мероприятий и многое другое. Исследования в области ДНК-генеалогии не только серьёзно продвигают науку, но и показывают обществу жизненно важные ориентиры – кто мы, откуда и куда движемся дальше. Если Вы – сторонник развития ДНК-генеалогии, то приглашаем Вас стать членом Академии ДНК-генеалогии. Мы вместе делаем историю!

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

225 комментариев: Миф о древних ДНК-генеалогических линиях африканцев (часть 2)

  • И. Рожанский говорит:

    Несколько вопросов, очевидно, к Валерию Павловичу.
     
    Вопрос № 1. В статье в Вестнике обрисован впечатляющий сценарий катастрофы, но в той форме, как он преподнесен, он напоминает проект этакого суперсамолета размером с “Титаник”, в котором отсутствует расчет его аэродинамики и мощности двигателей, способных поднять в воздух эту махину. Делали ли Вы при проработке гипотезы оценку энерго- и массопереноса вод Мирового Океана? Говоря бытовым языком, достаточно ли было в нем воды и ее кинетической энергии, чтобы перехлестнуть через самые высокие горы сразу на нескольких континентах и проникнуть вглубь на тысячи километров? Если да, то хотелось бы эти расчеты видеть. Я понимаю, что это чрезвычайно сложная вычислительная задача, но без ее решения эта гипотеза – не более, чем беллетристика.
     
    Вопрос № 2. Делалась ли проработка данных по палеонтологии регионов, где, согласно гипотезе, остались следы потоков мегацунами? Они неизбежно должны были принести с собой большое количество морской фауны, в частности, моллюсков. Даже обычный морской прибой каждый день выносит тонны моллюсков на берег, а после шторма ими густо усеяно все побережье. Сообщали ли какие-либо источники о находках раковин морских моллюсков в тех местах, о которых Вы пишете в статье? Если да, то делались ли оценки их датировок и происхождения?
     
    Вопрос № 3. Есть ли у Вас какое-либо объяснение тому, что Австралия, подвергшаяся полному затоплению несколькими последовательными волнами мегацунами, сохранила свою реликтовую фауну, а не была перезаселена животными, перебравшимися из Азии, как можно было бы ожидать в случае полного опустошения континента?

    • В.Юрковец говорит:

      Благодарю за вопросы, уважаемый Игорь Львович. Ответы на них, в той или иной форме, уже есть в статье в Вестнике. Соглашусь с Вами – статья, безусловно, сыровата для нашего “Титаника”, но поднятая тема столь грандиозна, что в одной работе при всём желании не получится изложить все возможные аспекты рассматриваемого события. Однако на моём сайте (на форуме) я продолжаю шлифовать и дополнять статью о космогенном мегацунами.
       
      1. Тем не менее, вопросы энерго- и массопереноса в ней затронуты в объёме, достаточном для оценки в данной статье последствий падения астероида в глубоководную часть Тихого океана. Включая высоту волны и глубину её проникновения на континенты. Качественно сравнительная энергетика падения 100-метрового метеорита на сушу и в море приведена в главе “Космогенное цунами”. Что касается цифр энергетики конкретного падения, то здесь тоже нет проблем. Существуют специальные программы для их расчёта, ссылка на одну из них также дана в тексте. Так минимальная энергетика нашего падения равна 7.22 x 10 в седьмой степени мегатонн тринитротолуола. Примерно 4 000 000 000 бомб (четыре миллиарда штук), сброшенных на Хиросиму.
       
      В тех же теоретических работах можно найти, что заплески волн цунами на сушу по причине того, что в цунами вовлечён весь столб воды в океане, всегда превышают высоту самих волн (физику найдёте там же). Поэтому их проникновение на сушу ограничивают только горы достаточной высоты, каковые для нашей волны на нашей планете отсутствуют. Так что и с этим аспектом всё в порядке.
       
      Оценка высоты наших волн проведена по эмпирическим зависимостям, установленным для физических и численных моделей. Ссылки на теоретические работы в статье приведены, любой может углубить свои познания в этой области, почитав соответствующие работы.
       
      2. Вопрос о моллюсках и вообще морской фауне в моей работе не ставился. Но эта тема не менее интересна, чем солёность бессточных озёр, спасибо за развитие вопроса. Навскидку могу предложить один общеизвестный океанический реликт в самом сердце Евразии – байкальского тюленя, например (что там моллюски!).
       
      3. Есть. Даже несколько. Об одном из них могу написать прямо сейчас. Как известно, цунами в океане “не замечает” островов и небольших архипелагов. Чем больше цунами, тем больше степень “игнорирования”. Для обитателей островной фауны цунами выражается в том, что вода для них плавно поднимается и столь же плавно (хотя и достаточно быстро) опускается. Для обитателей Австралии наше мегацунами могло иметь именно такой характер. Всё крупное и слабо плавучее тонет, мелочь эти несколько минут, максимум десятка минут, остаётся практически на своих местах. Аналогичный эффект будет наблюдаться перед высокогорными системами, параллельными фронту цунами. Так что жизнь на нашей планете не так-то просто истребить, как видите.

      • Тарас Н говорит:

        По пункту 3:
         
        >> Наиболее близкой к центру мегацунами оказалась Австралия, где оставленная в пустыне Симпсона гигантская рябь течения отличается наиболее строгой геометрией, из всех встречавшихся: Здесь длина волны гигантской ряби составляет около 300 метров. Протяжённость дюн – до 20 и более километров. И эта единообразная картина наблюдается по всей пустыне, протяженностью более 500 километров. То есть это был ровный, без внутренних флуктуаций и завихрений, единый и невероятно грандиозный поток, который, вероятно, даже «не заметил» Австралию – предыдущая тысяча километров суши, включая среднегорье, по которой он прошёл до пустыни Симпсона, никак не сказались на его «ламинарности».
         
        Как видите, Вы и Анатолий Алексеевич по-разному используете фразу “не заметил”. И тут я согласен скорее с Анатолий Алексеевичем: для Австралии это был (бы) действительно катаклизм. Который, как совершенно правильно заметил И. Рожанский, должен был бы полностью стереть местную фауну. Однако она каким-то чудом уцелела. Человечество в Африке/Азии погибло, а всякие там киви, ехидны и кенгуру чудесно уцелели в месте наиболее близком к центру мегацунами.
         
        И это действительно очень критичный вопрос для Вашей замечательной (без иронии) концепции.

        • В.Юрковец говорит:

          ГРТ пустыни Симпсона действительно имеет самую строгую геометрию. Коли есть ГРТ, значит поток был. Но он был не такой, как на других континентах. Единственно, что мы можем сказать – он был невероятно грандиозным (максимальная протяжённость дюн) и невероятно ровным (самая строгая геометрия). Длина волны ГРТ является сложной функцией скорости и глубины потока. Зависимость в общем случае нелинейная. Примерно через 50 километров (в моделях с не столь грандиозными космическими телами – Алексеев, Гусяков, см. мою статью) прохождения волны от центра падения, где импульсная составляющая ещё играет существенную роль, волна выравнивается и дальше идёт, как обычное сейсмогенное цунами. Именно эта волна не замечает мелких островов. Наша волна была такова, что, возможно, Австралия была для неё именно таким островом. Как видите, у нас с Анатолием Алексеевичем нет противоречий ни с мощностью, ни с геометрией. Но здесь должна сказать своё слово “чистая” физика – теоретическая часть геофизики.

      • Анатолий Кузнецов говорит:

        Уважаемый Валерий Павлович! Вопрос о том, мог ли животный мир Австралии пережить “мегацунами”, действительно интересен. Возможно, нечто подобное этой катастрофе случалось в Сибири в несколько другую эпоху, когда произошла массовая гибель мамонтов. У тех, кто наблюдал следы этих явлений, часто создавалось впечатление, что животные были смыты грандиозными потоками воды и селя, причем погибли внезапно и практически одновременно. Для объяснения этого феномена привлекались метеориты, внезапная смена полюсов и океанических течений, землетрясения и т.п. При этом динамика водных потоков была такова, что погибающие животные концентрировались в отдельных местах, которые, вероятно, были центрами мощных завихрений воды. Начиная с 18 века в подобных местах очевидцы неоднократно отмечали невероятную концентрацию останков доисторических животных всех возрастов, когда оттаивающие берега некоторых северных островов походили на диковинные сооружения из наваленных, как бревна, костей. Как известно, местность выпаса мамонтов была обильно покрыта травами. Однако, насколько мне известно, большие леса там отсутствовали. Но если бы подобная катастрофа случилась в лесистой местности или джунглях, изобилующих громадными деревьями, весьма вероятно, что такого типа завихрения и водовороты породили бы целые плавучие острова из перепутанных стволов деревьев и прочих растительных остатков. Такие естественные “ковчеги” вполне могли послужить спасительным пристанищем для животных, особенно небольших, где они могли “перекантоваться” до спада большой воды. Некоторое представление о потенциальной возможности выживания на таких плавучих образованиях сравнительно недавно давали пойменные тугайные леса среднеазиатских рек. После половодья вода выносила в пойму такое количество растительных остатков, что они, оседая на верхушках деревьев, образовывали плотный второй ярус, как бы фальшпотолок, по которому можно было свободно ходить, чем и пользовались охотники. Полутемное пространство нижнего яруса под этим потолком напоминало мангровые заросли и изобиловало живностью, даже крупной, такой как кабаны.

  • И. Рожанский говорит:

    >> В отношении женщин пока неизвестно, возможно, их после катастрофы по каким-то причинам осталось намного больше.
     
    Диспропорция в распределении Y-хромосомных и митохондриальных линий, которая создает иллюзию того, что женщин в популяциях, прошедших бутылочное горлышко, было намного больше, чем мужчин, достаточно логично вписывается в модель, предложенную в недавнем сообщении на Переформате.
     
    Согласно ей, избирательное “вымывание” мужских генеалогических линий в сравнении с женскими – это следствие изменений в социальной структуре сообществ при переходе к производящему укладу хозяйства. Неизбежная при таком переходе стратификация общества в сочетании с более быстрым ростом его численности, давала преимущество в продолжении рода отдельным родам и пресечению Y-хромосомных линий тех, кто находился на более низких ступенях социальной иерархии. Конкретные примеры с обсуждением можно найти в заметке “Откуда мы пришли? Кто мы? Куда мы идем?”

  • Роман говорит:

    Как-то не укладывается в голове, 15 километровые волны, двигавшиеся с огромной скоростью и накрывшие всю планету… как могло вообще выжить кто и что-либо кроме рыб и некоторых растений? Если вымирание мегафауны в конце плейстоцена достаточно убедительно обосновывается их уничтожением человеком, ссылка, то как объяснить то, как животные и человек вообще смогли пережить столь ужасный катаклизм, описанный в статье? Это представляется невозможным.

    • В.Юрковец говорит:

      Не всё так просто, уважаемый Роман. У меня у самого ещё не всё в голове уложилось, так что давайте вместе. Однако в том, что касается морфологии гигантской ряби течения, то тут вопросов нет – это диагностический признак. Её (ГРТ) мог сформировать только движущийся поток. Это настолько бесспорно, что обнаружение ГРТ на других планетах (например, на Марсе) считается доказательством наличия в прошлом на них огромных водных бассейнов.
       
      Человек и всё живое, похоже, выжили в Европе. Конкретно, в Альпах и горах Балканского полуострова – там мне не удалось обнаружить следов космогенного мегацунами. Под вопросом Кавказ. К слову сказать, распространение и человека и современной мегафауны имеет тот же вектор – из Европы по всему остальному миру. Так что не всё так безнадёжно.

  • Сергец говорит:

    Потрясающая работа! Присоединяюсь к мнению участников группы “ДНК-генеалогия как историческая наука”. Вот в этом и есть соль такой междисциплинарной отрасли как ДНК-генеалогия! И пусть некоторые узкие специалисты выискивают погрешности, недочеты, ошибки, вместо того, чтобы строить принципиально новые гипотезы, совместно сопоставлять научные данные и тем самым развивать и продвигать науку, заниматься поиском истины, а разве не в этом её цель? Ну, на это они и узкие, таков их удел.
     
    >> Но так устроен современный мир, в котором подавляющее большинство критиков и отвергающих новые выдвигаемые концепции, причем отвергающие «по понятиям», являются мизерными посредственностями. «Фрик» – любимое их словечко.
     
    Совершенно верно. Вот заголовок из недавнего поста группы воинствующих научников в ВК: В этот день, 6 октября 1914 года, родился норвежский шарлатан-лжеучёный, лингвофрик и дилетант-псевдоисторик Тур Хейердал. Красиво? (Ссылку на такое не даю). Ну не больные ли люди, так и хочется спросить. И что хорошего и полезного они несут – да ничего, полный ноль и вред для науки! А уважаемый Т. Хейердал висит у таких в списке фриков во фрикопедии. Воинствующие научники такое же зло как и псевдонаучники, а скорее даже и по-более.
     
    У Валерия Павловича же на сайте климатического филиала ДНК-генеалогии есть замечательная дискуссия по теме гибели знаменитой группы Дятлова, без всяких инопланетян, снежных людей и т.д. Человек пишет о том, что прошел сам и пишет в высшей степени профессионально. Очень впечатляет! Всем советую прочитать.

    • В.Юрковец говорит:

      Да, уважаемый Сергец. Меня глубоко возмущает, сколько грязи, вплоть до измены родине, навешали на этих чистых и честных парней и девчат всякие недобросовестные исследователи. Начиная с Ракитина и заканчивая “Комсомольской правдой”. После того, как наша группа на самом, пожалуй, популярном сайте, посвящённом этой теме, раскрыла все загадки, включая причины покидания палатки, проблему “33 кадра”, травм туристов в ручье и пр., нас выдавила оттуда администрация. Разгадка никому не нужна – нужна бесконечная эксплуатация животрепещущей темы, позволяющая решать собственные задачи.
       
      А в такие походы мы, студенты-геологи, тоже ходили зимой, т.к. летнее время у нас всегда было занято полевыми геологическими практиками. На днях нашёл в Приморском филиале Географического общества наш отчёт за 1976 год об одном из таких походов по северному Сихотэ-Алиню. Мы тогда нашли две пещеры на одном из притоков Бикина в северном Приморье. Немного погодя попробую написать об этом на сайте Климатического филиала, тем более их образование может быть связано с обсуждаемой здесь катастрофой.

  • Ксения говорит:

    Анатолий Алексеевич, вот статья, и в ней вот такой пассаж: Further evidence for a connection between the Srubnaya and populations of central/south Asia—which is absent in ancient central Europeans including people of the Corded Ware culture and is nearly absent in present-day Europeans23—is provided by the occurrence in four Srubnaya and one Poltavka males of haplogroup R1a-Z93 which is common in present-day central/south Asians and Bronze Age
    people from the Altai…
     
    Это же полное поражение клейнов/болтуновских и экспериментальное доказательство Ваших расчетов. Я правильно поняла?

  • Дионисий говорит:

    Спасибо! Отличный материал на эту тематику. Хотелось бы прояснить немного варианты с 5-10 тысячелетними предками. Какие варианты имеются? Возможно ли наличие еще одного “горлышка” для африканцев?

    • В.Юрковец говорит:

      Если говорить о климатическом горлышке, то да. Но только вне Африки – там их либо не было (оледенения-межледниковья), либо они имели значительно менее контрастный характер (аридизации-увлажнения зоны умеренного климата). Совпадение максимального возраста африканских ветвей человечества с окончанием последнего оледенения говорит в пользу их неафриканского происхождения. Более подробное изложение климатических событий и их причин найдёте на моём сайте.

  • Юрий Козачук говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Большое спасибо за столь интересную статью! Насколько я могу судить, дальнейшее продвижение ДНК-генеалогии в вопросах происхождения человечества во многом будет зависеть от данных “архаичных” ДНК. Надеюсь, что Московская лаборатория ДНК-генеалогии со временем будет располагать необходимым оборудованием и методикой для проведения подобного рода исследований. Кстати, не существует ли практики исследования потенциально интересных образцов на предмет выявления древней ДНК с привлечением “народных денег”? Насколько это дорого? С уважением, Ю. Козачук.

  • Геннадий говорит:

    После статьи о ДНК из пещеры Мота в Эфиопии продолжают писать о вернувшихся из Евразии на историческую родину людях – мол, в геномах жителей всей Африки южнее Сахары гены состоят из генов возвращенцев примерно на 25% и генов неандертальцев примерно на 0,3–0,7%. И что последствия обратной миграции “оказались гораздо глобальнее, чем предполагали антропологи ранее”, и что “причина такого возвращения до сих пор остаётся для учёных загадкой”.

  • Андрей говорит:

    «Часть 2» или подтверждается столь же катастрофическими последствиями для всех сухопутных млекопитающих около 70 тыс. лет назад, большая часть которых должна была исчезнуть в этот период, или не подтверждается вовсе. Мне трудно себе представить, что “гигантская волна” избирательно убивала людей, не трогая других сухопутных животных. Даже если предположить, что Ной в свой ковчег собирал “каждой твари по паре” именно в этот период, требуются доказательство того, что все сухопутные млекопитающие около 70 тыс. лет назад прошли «бутылочное горлышко».

    • В.Юрковец говорит:

      Таких данных сколько угодно, поскольку именно около 70 тысяч происходит перестройка биосферы, которую связывают с наступлением Валдайского (Вюрмского в Европе, Винсконсинского в Америке) оледенения. Однако эта перестройка наступает несколько раньше положенного ему оледенением срока. Нам теперь предстоит выстроить все эти данные с учётом нового знания.

  • Станислав говорит:

    Спасибо, очень интересно! Сразу возникает пара вопросов-выводов:
     
    1) Получается, что библейский (и не только) Потоп – вероятно, память о том мегацунами, которое скрывало горы и оставило буквально один род-племя выживших?
     
    2) Такая волна должна была смыть не только поселения и постройки того времени, но и несколько метров “культурного слоя” – по идее, этот пробел должен быть заметен в археологии?
     
    Про древние технологии строительства пирамид я бы не стал упоминать в связи с “допотопными” цивилизациями – все-таки пирамиды достаточно уверенно датируются и столь смелое допущение станет лишь “слабой точкой”, на которой сосредоточат внимание критиканы. Это тот случай, когда надо предъявлять железобетонные доказательства новой датировки.

    • Евгений говорит:

      Про пирамиды поддерживаю. На мой вопрос о зазорах между блоками египтянин, улыбаясь, ответил: Так они на растворе из этого же известняка. По раствору они и удобно скользили и плотно притирались.

    • В.Юрковец говорит:

      1. Слово “потоп” для нашего события категорически не подходит, поскольку подразумевает совсем другую причину катастрофы. Правильно – мегакосмоцунами.
       
      2. Он и заметен. Например, в долине Нила, которая вместе с мегалитическими постройками представляет собой территорию единого скэбленда – территорию гидросферной катастрофы. Как и вся Африка. И как вся наша планета. Об этом, собственно, статья.
       
      “Железобетонная” датировка пирамид и всего комплекса древних построек в Египте пока только одна – они старше нашей катастрофы. А Большой сфинкс дополнительно несёт на своём теле следы Монастырской (Онежской, Сартанской) трансгрессии, имевшей место около 25 тысяч лет назад. Так что датировки пирамид Египта являются слабым местом как раз общепринятой историографии.

      • Slava говорит:

        Пирамидам более 60 тысяч лет – у Вас не вызывает сомнения?

        • В.Юрковец говорит:

          Нет. Я верю своим глазам. А у Вас не вызывает сомнения данные ДНК-генеалогии, согласно которым неафриканское человечество было практически уничтожено где-то в районе именно этой даты?

  • Лосев Сергей говорит:

    Браво, Анатолий Алексеевич! Чрезвычайно смелая и интересная гипотеза, но ведь не фантастическая! А логичная, обоснованная и с приведением серьезных научных фактов. Вы, образно говоря, как тот мощный кавитационный поток, расчищающий новый путь в науке о происхождении человечества, сметающий многие мешающие условности и “традиции”, мешающие объективному, беспристрастному и широкому изучению проблемы для ученого человека. Огромное Вам спасибо за интересную и смелую идею! Дорогу осилит идущий! Вы снова вызываете огонь на себя, хотя прекрасно представляете для себя, что на Вас обрушится волна критиканства. Но, видимо, легкого пути в науке не существует, посмотрим на аргументы Ваших оппонентов. А Вас еще раз искренне благодарю!

  • Юрий ВК говорит:

    Не совсем понятно, каким образом могли уцелеть на Земле люди при высоте мегацунами 15 км. Еще более непонятно, как могло сохраниться такое многообразие животного мира в той же Африке, например. Тем более в Австралии. Если уж горы размывало, то всех животных смыло бы в океан, как тараканов. Разве что, конечно, их и вправду спас Ной в своем ковчеге. Следил, наверное, за астероидами, вот и успел подготовиться. И еще сомнения – как сохранились пресноводные озера на равнине? Понятно, их питают реки, но вот Каспий тысячи лет питают, а он едва ли стал преснее за это время.

    • Вадим говорит:

      15 км это у среза берега, при уклоне берега 0,001 и отсутствии препятствий (т.е. при идеальных условиях) такая волна иссякнет примерно пройдя путь в 15500 км, протяженность Евразии чуть менее 18000 км, условия не идеальные, препятствия присутствовали, так что центральные районы Евразии и Африки не дожны были быть затронуты цунами. Кому интересно, может прикинуть сам – формулы расчета цунами при землятресениях.

    • Лосев Сергей говорит:

      Мне кажется, что основной посыл в гипотезе о мегацунами – это попытка взглянуть на проблему “бутылочного горлышка” под новым ракурсом, поиск причин этого явления и попытка привлечь внимание к этой гипотезе специалистов в других научных дисциплинах, например, физиков, математиков, археологов и дать им возможность вступить в серьезный дискурс. Что же касается высоты волны цунами – 15 км, то это не столь категоричная величина, возможно, она была и меньше и последствия были не столь катастрофические. Но ведь факт, что 50-70 тыс. лет назад наша планета пережила какой-то катаклизм, об этом утверждают геологи, зоологи, биологи. Я лично рассматриваю эту статью как попытку создания “круглого стола” для обмена мнениями разных специалистов, что, возможно, будет способно приоткрыть одну из важнейших тайн нашей истории.

      • Уважаемый Сергей, всегда большое удовольствие читать такие комментарии. Вы совершенно точно схватили суть обсуждаемого вопроса. Суть не в том, чтобы сейчас точно определить высоту ударной волны или другие детали, типа «а где раковины?». На любой из подобных вопросов всегда можно дать как минимум несколько ответов. Суть в концепции, в приглашении специалистов разных направлений к обсуждению. Но люди, привыкшие к обсуждениям по мелочам, к концепциям такого уровня не приспособлены. В этом – проблема современной науки.

      • Дмитрий говорит:

        Далеее логичным было бы предположить, что и у остальных млекопитающих в снипах так или иначе отражено это бутылочное горлышко.

    • В.Юрковец говорит:

      О том, как могли уцелеть, смотрите выше. Что касается пресноводных озёр, то их существование как раз не вызывает вопросов – все они, за исключением бессточных, питаются пресной водой. Каспий – бессточное озеро.

  • Уважаемые коллеги, совершенно ясно, что после такой статьи будут по множестве те, кто впадут в истерику с обычными (для них) криками «фрики», будет много сомневающихся, будет немало восторженных откликов, и будет весьма небольшое количество людей, которые потянутся за бумагой и ручкой, и начнут методично проверять основные положения статьи. Собственно, последние по складу ума и есть ученые, не обязательно профессиональные.
     
    Первые – самая презренная категория человечества, и, к счастью, таких среди читателей Переформата нет или почти нет. И в этом самое большое достижение этого ресурса. Причина проста – им каждый раз показывали их ничтожество и полную импотенцию в дискуссии за отсутствием какой-либо продуктивности и конструктивности. Они, понятное дело, каждый раз стенали в отношении «тона» и «грубости», но это тоже их визитная карточка. Часть из них пытались вызвать скандал, и в итоге, огрызаясь, исчезали. В итоге мы имеем творческий сайт, на котором главное в дискуссии – обоснованные, спокойные аргументы.
     
    Подходим ближе к сути представленного здесь материала. Как воспринимать столь неожиданную, революционную концепцию? Ответ – спокойно, рационально, вдумчиво. Поделюсь своим восприятием, никому его не навязывая, у каждого свои особенности мировосприятия и мироощущения. Я сначала воспринял этот материал концептуально, не вдаваясь в детали описываемых параметров катастрофы. Какая, собственно, разница, высота ударной волны была 15 км, или 10 км, или 2 км, или 300 метров? В любом случае, в живых мало кто бы остался. И если при последующих детальных расчетах тех, кто потянулся за бумагой и ручкой, причем расчетах, которые будут проверены и перекрестно перепроверены, окажется, что высота ударной волны была, скажем, 8.5 км, то что это по сути изменит?
     
    Далее, о вопросах типа – а где раковины, и подобных по уровню. Ну так поищите, зачем спрашивать? Или поинтересуйтесь у специалистов по ударным волнам, могли ли уцелеть раковины, подхваченные ударной волной в смеси с щебнем, которая несется со скоростью реактивного самолета. Не верите в оценку скорости – так на то есть те же бумага и ручка, сможете – рассчитайте, не можете – спросите у специалистов, которые могут расчитать.
     
    То, что ударная волна могла вырвать с поверхности несколько метров почвы с древними костными остатками – наверное, могла, но я не люблю рассуждать «по понятиям». Слово за теми же специалистами, но не в виде «мнений», на которые и специалисты охочи, а пусть покажут расчеты. Но если могла – возможно, именно потому палеоантропологи никак не могут найти «промежуточное звено» между приматами и человеком. Вспомним, что речь идет о событиях давности примерно 65 тысяч лет назад. Глубже того времени действительно находок крайне мало, каждая из них – сенсация.
     
    Несколько комментариев на комментарии.
     
    >> Я понимаю, что это чрезвычайно сложная вычислительная задача, но без ее решения эта гипотеза – не более, чем беллетристика.
     
    Такое читать довольно прискорбно. Напомню, что Коперник впервые распространил конспект своей теории («Малый комментарий о гипотезах, относящихся к небесным движениям») в 1503 году, а ясное изложение гелиоцентрической системы было доработано и опубликовано только в 1539 году, через 36 лет. Работа над главным его трудом — «О вращении небесных сфер» — продолжалась почти 40 лет, причем расчетные астрономические таблицы были внесены туда уже на поздних этапах работы, уже перед смертью ученого (умер в 1543 году). До этого была концепция, что крайне важно для новых теорий. Хотя, наверное, его тоже доставали негативными объявлениями, что без точных расчетов у него просто беллетристика.
     
    Вывод – надо уметь видеть новую концепцию, и понять, что она может дать, при том, если она подтвердится. А до того – относиться бережно, и попытаться увидеть, что она может объяснить. А начинать с задавания вопросов о датировке и происхождения ископаемых раковин моллюсков давностью более 60 тысяч лет – не самый лучший прием в дискуссии. Хотя вопрос остается, и данные надо посмотреть. Хотя, повторяю, их могло и в муку раздробить такой ударной волной. Ответ – опять же за специалистами.
     
    Почему-то никто из сомневающихся и любителей беллетристики не упомянул про сплошное засоление Антарктиды, которое произошло около 70 тыс. лет назад, по данным, которые приводит В.П. Юрковец. Или это менее важная информация, чем раковины, о которых неизвестно, есть они в разных местах или нет? Причем уверен, что если они есть, и о них знают специалисты, но скептики тут же объяснят «по понятиям», что они, раковины, никакого отношения к мегацунами не имеют, а просто там ранее было море. Вот и датировка, 65 тысяч лет назад, ну, точно море было, и именно тогда.
     
    >> (Почему) Австралия… сохранила свою реликтовую фауну, а не была перезаселена животными, перебравшимися из Азии, как можно было бы ожидать в случае полного опустошения континента?
     
    Я, правда, не понял, почему животные в Австралию должны были перебраться из Азии. И откуда взялось «полное опустошение»? Как мы видим по истории ДНК, некоторые люди остались, и этим можно объяснить наличие общего предка неафриканцев (по их сегодняшнему пребыванию) 64±6 тысяч лет назад. То есть опустошение было грандиозным, но не полным. Зачем же доводить до абсурда, когда ясно, что «полного» не было? Во многих статьях приводится, что после примерно 50 тыс. лет назад (подчеркивается, что грубая оценка) животный мир резко уменьшился по численности и разновидности, но это интерпретируется как отражение деятельности человека. Кто-то выжил, возможно, те, кто оказались в пещере, или те, кто обитали в Европе, куда водный вал докатился уже в значительно ослабленном виде, как и пишет В.П. Юрковец. Как видите, есть разные варианты выживания, хотя и немногих. Зачем же кидаться в крайность?
     
    Читатель приводит из литературы данные об уменьшении численности животных в вюрмскую эпоху, но это тоже примерно 70 тысяч лет назад, правда, в Европе. Считается, что их уничтожил человек, а потом произошло оледенение, вплоть до примерно 11 тысяч лет назад. Может быть, человек. А может быть, и не человек. Это же в литературе не данные о человеке, а просто предположение. Но главное – предлагаемая концепция и не обязана все объяснять. Пусть пытаются объяснять или опровергать другие.
     
    >> Это же полное поражение клейнов/болтуновских и экспериментальное доказательство Ваших расчетов. Я правильно поняла?
     
    Уважаемая Ксения, данные по ископаемым гаплотипам действительно подтверждают два встречные направления миграции носителей гаплогрупп R1a и R1b, первое (R1a) со стороны Европы и вплоть до Индостана, Алтая и Юго-Восточной Азии, второе (R1b) со стороны Южной Сибири (включая Афанасьевскую культуру) до Средней Волги и далее на юг. Правда, ни Клейн, ни Балановские к этому никакого конкретного отношения не имели, и не высказывались, они этим вообще не занимались, у них и подтверждать нечего. Напротив, Балановские только всегда подгоняли свои данные к тому, что уже известно, поэтому никакое подтверждение им не грозит. Подтверждается только то ранее неизвестное, что предложено, и затем подтверждено. Популяционная генетика вообще никогда не открывает неизвестное, она занимается описанием того, что известно. Но если понимать Ваш комментарий-вопрос в том отношении, что наши данные подтвердились ископаемыми ДНК, несмотря на болтовню Клейнов-Балановских, то Вы совершенно правы.
     
    >> Хотелось бы прояснить немного варианты с 5-10 тысячелетними предками. Какие варианты имеются? Возможно ли наличие еще одного “горлышка” для африканцев?
     
    Конечно, их у африканцев было много, раз в тысячелетие, как правило, а то и раз в несколько сотен лет.
     
    >> Надеюсь, что Московская лаборатория ДНК-генеалогии со временем будет располагать необходимым оборудованием и методикой для проведения подобного рода исследований. Кстати, не существует ли практики исследования потенциально интересных образцов на предмет выявления древней ДНК с привлечением “народных денег”? Насколько это дорого?
     
    Первое – да, мы это планируем. Это действительно дорого, и под силу только специализированным лабораториям, с «чистыми комнатами» высоких категорий. Но, надеюсь, справимся.
     
    >> …мол, в геномах жителей всей Африки южнее Сахары гены состоят из генов возвращенцев примерно на 25% и генов неандертальцев примерно на 0,3-0,7%.
     
    Это не «возращенцы», просто в Африку мигрировали носители многих гаплогрупп, которые из Африки ранее никогда не выходили. Что касается «генов неандертальцев», то это не гены, а снип-мутации, а 0.2-0.7% должно читаться примерно как 0.3±15%. Вот и смотрите на достоверность всего этого.
     
    >> “причина такого возвращения до сих пор остаётся для учёных загадкой”.
     
    Потому и загадка, что никакого «возвращения» не было.
     
    >> пирамиды достаточно уверенно датируются…
     
    Нет, неверно. Вы просто незнакомы с состоянием вопроса по самым ранним пирамидам. Они продолжают оставаться загадкой. Посмотрите, какая там «уверенная датировка» для ранних пирамид. Нет такой.
     
    >> И еще сомнения – как сохранились пресноводные озера на равнине? Понятно, их питают реки, но вот Каспий тысячи лет питают, а он едва ли стал преснее за это время.
     
    Каспий за последние 70 тыс. лет изменялся много раз. Чтобы задавать такой вопрос, надо с его динамикой ознакомиться.

    • В.Юрковец говорит:

      >> Такое читать довольно прискорбно…
       
      Что есть, то есть. Но я люблю каверзные вопросы. Видимо, потому, что они позволяют давать каверзные ответы (сам не без греха, короче). Например, в данном случае уважаемый Игорь Львович обязан был соотнести необходимость своей аргументации с достаточностью морфологических признаков гигантской ряби течения (ГРТ), которые являются диагностическими признаками мегафлудов (гигантских потоков). Т.е. это я обязан спросить, а с чего это Вы своё умозрение, уважаемый Игорь Львович, ставите нам тут впереди всей лошади? Сначала докажите, что раковин нет. Потом, что они были обязаны сохраниться. Потом, что Вы всё проверили. И только потом мы Вас внимательно выслушаем. (Простите, Игорь Львович, не со зла – Вы же меня уже давно знаете).

    • Роман говорит:

      >> И откуда взялось “полное опустошение”…
       
      Анатолий Алексеевич, вывод о полном опустошении возникает после прочтения Вашей статьи. Волна высотой 15 километров высотой (почти два Эвереста) и скоростью 700 километров в час, не просто “опустошила” бы Австралию, обе Америки и Азию, она бы тотально уничтожила там вообще всё живое, всё, от мышей до мамонтов, даже птицы и морские животные (ластоногие и китообразные) погибли бы. Но этого не произошло, 70-60 тысяч лет назад никаких массовых вымираний нигде вроде бы нет. В Северной и Южной Америках, Австралии, Новой Зеландии (реликтовые виды нелетающих птиц) была богатейшая природа, практически Сад Эдема, катастрофическое обрушение местного биоценоза с вымиранием большинства крупных животных, произошло не 70-60 тысяч лет назад, а после прихода туда человека 40-15 тысяч лет назад и позже, ссылка 1, ссылка 2.
       
      >> Но это тоже примерно 70 тысяч лет, правда, в Европе…
       
      Не совсем так, там обосновывается уничтожение мегафауны (хоботных преимущественно) человеком (а не по причине климатических изменений) не только в Европе, а по всей Евразии, и не 70 тысяч лет назад, а значительно позже.

      • В.Юрковец говорит:

        Ссылка 1 показывает нам разнообразие мегафауны, которая существовала на планете, в частности на Американских континентах, в плейстоцене. Ссылка 2, к сожалению, не содержит фактологической базы, позволяющей представить хронологию плейстоценового вымирания, поэтому она бесполезна. В первой, впрочем, такая база также отсутствует (нет ни одной подтверждённой датировки), но по ней хотя бы можно представить масштаб бедствия, постигшего в финальном плейстоцене (около 70 тысяч лет назад) всех крупных животных (тяжелее 40 кг, как пишут в статье). Представления о том, что вымирание продолжалось вплоть до голоцена и всех съел невесть откуда взявшийся гомо сапиенс, не могут быть приняты. Посмотрите, чем он питался, например, на древнейших стоянках в Костёнках – преимущественно грызунами и прочей мелочью. Поэтому общие рассуждения Едмеадеса и Назаретяна без фактологии ничего не стоят. Во время работы над статьёй я сделал попытку найти датировки по исчезнувшей в плейстоцене мегафауне. Однако это мне удалось только по Русской равнине и только в работе Чубура, посвящённой трём видов мамонта, распространённых в Европе в в период Микулинского межледниковья и Валдайского оледенения (125-11 тысяч лет назад). Но эти мамонты не противоречат статье, согласно которой Европа как раз и была возможно единственным убежищем для многих представителей мегафауны, включая человека.

        • Роман говорит:

          Приводимые мной ссылки о том, что мегафауна успешно переживала многочисленные циклические похолодания/потепления, ледниковья/межледниковья без массовых вымираний и коллапсов, пока не добавился новый фактор в виде хомо сапиенс сапиенс с обоюдоострыми наконечниками. И время вымирания в большинстве публикаций указывают гораздо более позднее (12-10 тысяч лет назад и позднее). Вот ещё на тему, но, возможно, они ошибаются на самом деле. Спасибо за доброжелательную дискуссию, Валерий Павлович.

          • В.Юрковец говорит:

            Без исходной хронологии вывод о “вине” сапиенса делать преждевременно – я об этом.

        • Роман говорит:

          Вот хорошая книга на тему палеолита, в VI главе датировки палеолитических стоянок по СССР.

    • Роман говорит:

      >> Какая, собственно, разница, высота ударной волны была 15 км, или 10 км, или 2 км, или 300 метров…
       
      Разница в силе воздействия, в его последствиях, например, цунами в 20 метров после взрыва вулкана Санторин оказалось достаточно для краха Минойской цивилизации, ураган “Катрина” и его воздействие на Новый Орлеан можно ещё вспомнить, а ведь масштаб не сопоставим. Цунами высотой 15 км и скоростью 700 километров в час вероятно уничтожило бы всю (сухопутную) жизнь на Земле. В истории Земли было несколько массовых вымираний (в “пермское” погибло более 90% всего живого), последнее – “голоценовое” 12-10 тысяч лет назад, 70-65 тысяч лет назад никто вроде бы массово не погибал.
       
      >> В любом случае, в живых мало кто бы остался…
       
      В случае 300 метров остались бы, в горах и в дали от побережий, а 10-15 км это уже смерть всем и вся, на территориях близких к месту падения – Австралия, Новая Зеландия, обе Америки, Азия – это уж точно.

      • В.Юрковец говорит:

        “Голоценовому вымиранию” приписывают то, чего не было. Как не было никакого расцвета мегафауны в ледниковый период. Из-за этих ошибочных представлений мучают бедных животных в “парке ледникового периода” (Плейстоценовом парке) в Якутии, ссылка. На самом деле мегафауна расцветала в межледниковья и массово вымирала в периоды оледенений – ссылка – смотрите третью картинку и текст к ней. С остальным отчасти согласен, за исключением Европы, где выжили даже мамонты, и известных данных о выживших представителей фауны небольших размеров в обеих Америках и Австралии – смотрите обсуждение выше.

  • И. Рожанский говорит:

    Поскольку основной удар критики, да еще с эпитетом “прискорбно”, пришелся на мои 3 вопроса, объясню свою позицию. Во-первых, в их формулировке не заложено никаких обвинений в адрес автора, равно как и утверждений из разряда “этого не может быть, потому что этого не может быть никогда”. Они продиктованы обычным желанием узнать степень проработки гиплотезы, к концептуальной части которой никаких претензий нет. Столь резкая реакция с Вашей стороны меня, честно говоря, озадачила. А если бы эти вопросы были заданы не в виде письменного отклика, а на конференции после устного доклада, в присутствии большой аудитории? Ссылки на Коперника вряд ли убедят аудиторию, а вот признание того, что эти вопросы в стадии проработки и благодарность за то, что на них акцентировали внимание – вполне, если аудитория непредвзятая.
     
    И во-вторых, по каждому графику и космическому снимку, показанному в статье, можно также задать массу вопросов, в том числе “неудобных”, но, учитывая, что это лишь весьма приблизительный набросок новой концепции, подобная мелочность только повредит. По мере накопления материала появятся новые данные, и естественным образом станет понятно, какие из исходных иллюстраций подтверждают модель, а для каких существует другое, не связанное с ней объяснение. Это совершенно нормальный процесс в науке.
     
    В защиту Валерия Павловича отмечу, что столь любимая околонаучными журналистами модель с извержением вулкана Тоба по глубине своей проработки мало чем отличается от модели с мегацунами. В пользу первой работает только эффект частого повтора, который для несведущей публики создает иллюзию общепризнанной истины. Точь в точь, как концепция выхода из Африки.

    • В.Юрковец говорит:

      Уважаемый Игорь Львович! Но ведь Вы получили от меня и совершенно нейтральный в эмоциональном плане ответ, который вполне сгодился бы для проработки гипотезы на конференции после устного доклада. И я Вас вполне искренне поблагодарил за вопросы, поскольку они дали мне повод разъяснить некоторые детали. А эмоциональную составляющую Вы сами внесли в обсуждение, так что я не понимаю Вашу реакцию на “прискорбно”. Как аукнулось, так и откликнулось, ещё раз извините.

  • Дмитрий говорит:

    Идея интересная – но нет никаких доказательств. Как геолог скажу…
     
    1) Чем “дюны” отличаются от эоловых (ветровых) эрозионных форм, характерных как раз для пустынь. Пока не будет геологических датировок всех этих форм с примерно одним возрастом и конкретных доказательств их делювиального (а не дИлювиального) происхождения, это все вилами на воде писано. Если они делювиального происхождения, то как минимум должен быть смесь пород разнообразного состава, на фото этого не видно.
     
    2) Особенно глупо (извините за грубость), относить классические островные дуги – Скотия и Антильскую – к формам рельефа цунами. Это всего лишь тектонические движения плит и они существовали задолго до 70 тыс. лет (с начала кайнозоя).
     
    3) Высокогорные соленые озера – это интересный довод, но почему их так мало, если процесс глобальный. И в случае многокилометровой волны, как вообще смогли выжить животные и люди, даже в небольшом количестве?

    • В.Юрковец говорит:

      Для геолога у Вас слишком много геологических ляпов, извините. Например, песчаные дюны, которые несомненно существуют в природе, являются не эрозионными, а аккумулятивными формами. Узнайте также чем дИлювий отличается от дЕлювия, только потом “наводите критику” в этом вопросе. Потом поговорим о плитах, в которых Вы, как видно, понимаете столько же. По крайней мере, Ваша фраза “Это всего лишь тектонические движения плит…” ничего содержательного в себя не включает, поэтому и контраргументом не является по определению. Я бы и рад Вам ответить, но нечему пока, ещё раз извините.

    • CeMaPzJI говорит:

      >> Узнайте также чем дИлювий отличается от дЕлювия.
       
      Кстати, а чем они отличаются? Что-то про дилювий в Инете ничего не нашлось.

  • zdrager говорит:

    Автор, конечно, прав в том отношении, что водные и воздушные потоки формируют на дне водного потока или на поверхности земли русловые гряды или барханные цепи, но только при одном условии – эти потоки должны быть постоянными и длительными. Постоянное течение в реке формирует русловые гряды, постоянные ветра одного направления формируют барханные цепи. Волны цунами есть фактор кратковременный и непостоянный, волна цунами может смести, смыть при поступательном движении, затем принесенная цунами вода будет растекаться в разные стороны, в стороны понижения рельефа. Волна цунами не может создать регулярного рельефа, именно потому что она кратковременное явление. Волна цунами может только смыть, разрушить какие-то сформировавшиеся столетиями регулярные формы рельефа, а вовсе не создать их. Наличие таких рельефов свидетельствует о том, что ничто их не смыло, следовательно, за время существования этих рельефов великих цунами там не было.
     
    На иллюстрациях видны разные формы грядовых песков, моренных гряд, куэст, островных дуг, рифтовых гряд, кыровых рельефов и т.д., а также некоторые живописные варианты результатов процесса выветривания. Все эти явления изучаются в геологии и геоморфологии, все они закономерны и доступны для изучения, все они объясняются известными закономерностями формирования земной поверхности, ничто из них не требует для объяснений привлечения фантазий о великих цунамях.
     
    А.А. Клёсов возражает против классификации автора теории о цунами словом на букву “ф”, но это слово в данном случае было бы самым деликатным. Впрочем, вероятность какой-то катастрофы в интересующий период, конечно, не отрицаю. Только пока версия именно о цунами ничем объективно не подтверждается.

    • В.Юрковец говорит:

      Подтверждается. Есть такая детально проработанная в палеогляциологии теория – теория флювиогляциального (дилювиального) морфолитогенеза, о которой, как я полагаю, Вам ничего не известно. Автор – д.г.н. Рудой Алексей Николаевич, Томский государственный университет. Согласно этой теории, одной из форм, которая образуется на территории скэбленда (гидросферной катастрофы), является гигантская рябь течения (ГРТ), образуемая кратковременными, но чрезвычайно мощными (под миллион кубометров в секунду) мегафлудами, возникающими при прорыве подпрудных ледниковых озёр. В свою очередь, морфология ГРТ является диагностическим признаком мегапотока, указывающим на его прохождение по данной территории. Ничем иным наличие ГРТ объяснить невозможно. Если Вы так не считаете, попробуйте найти агент, который смог бы сформировать ГРТ пустыни Намиб, и показать нам модель её образования. Фото ГРТ пустыни Намиб есть в изложении статью вверху. Но для Вас лучше будет познакомиться с оригиналом.

  • Дионисий говорит:

    Есть похожая статья, с расчетам для менее массивных дюн, расстояния между дюнами около 100-200 метров и находятся они у побережья, а не в центре материка с километровыми расстояниями между дюнами. Вот такая статья есть: Космические катастрофы и шевронные дюны, Ю.И. Лобановский.
     
    И один пункт из выводов: Известный ранее шеврон, расположенный на побережье Аравийского моря в индийском штате Гуджарат, а также вновь найденный шеврон на Макранском побережье Ирана вместе с осадочными отложениями в Нижней Месопотамии и в иранской бухте Чах Бахар образуют группу геологических структур, связанную с падением в северную часть Аравийского моря метеороида –
    причины Месопотамского наводнения (Библейского «Всемирного» потопа).
     
    И произошло это не так давно, 5 тыс. лет назад. Может, тогда и пропал общий предок африканцев?
     
    Есть еще другая интересная статья.

    • В.Юрковец говорит:

      Эта статья использована в работе. Что касается шевронных дюн, сейчас разговор о них будет отвлечением от нашей темы.

  • Линьков Александр говорит:

    Браво, Анатолий Алексеевич! За последние несколько лет в частности по глобальной климатической катастрофе и смещению полюсов организованы десятки солидных экспедиций, накоплен и систематизирован громадный фактический материал, сняты документальные фильмы, написано множество книг. Уверен, что Вы внесете свою лепту в эту интереснейшую область знаний. Вы обладаете уникальным инструментом ДНК-генеалогии и свежим незамыленным взглядом на предмет. Удачи!

  • Лосев Сергей говорит:

    Нашел статью в интернете с попыткой объяснить нахождение пресловутых “ракушек” в культурном слое в древней пещере Шанидар (Северный Ирак) на высоте 750 м. над уровнем моря. Идея, схожая с обсуждаемой на нашем сайте (Переформат). Ок. 12 тыс. лет назад произошла космогенная катастрофа, повлекшая изменение наклона земной оси на 28 градусов, что в результате вызвало гигантскую приливную волну, минимум 1 км в высоту, перехлестнувшую через материки и вызвавшую массовую гибель животных и людей. Есть сведения, что эту пещеру исследовали американские археологи под руководством профессора Ральфа Солецкого (Солецки) в 1956-1960 гг. Культурный слой пещеры ок. 15 метров. Древность слоев доходит до 100 тыс. лет. Вот ссылка. О пещере Шанидар есть и статья в википедии, где говорится о культурных находках в ней возрастом 50-70 тыс. лет. Но можно найти информацию о нахождении морских отложений и на высоте 4200 м над уровнем моря в Перу, ввиду каких-то природных катаклизмов в древности.

  • Юрий ВК говорит:

    >> 15 км это у среза берега, при уклоне берега 0,001 и отсутствии препятствий (т.е. при идеальных условиях) такая волна иссякнет примерно пройдя путь в 15500 км, протяженность Евразии чуть менее 18000 км, условия не идеальные, препятствия присутствовали, так что центральные районы Евразии и Африки не дожны были быть затронуты цунами.
     
    Ширина Австралии и Центральной Африки не достигает и 4000 км. Велика ли вероятность уцелеть реликтовым животным, не встречающимся на других континентах, “подхваченным ударной волной в смеси с щебнем, которая несется со скоростью реактивного самолета, высотой 15 км? А также должно было произойти “сплошное засоление” и этих континентов тоже. И не только этих.
     
    >> Но главное – предлагаемая концепция и не обязана все объяснять. Пусть пытаются объяснять или опровергать другие.
     
    Это напоминает презумпцию невиновности наоборот: главное мое дело – всех обвинить. А уж ваше дело – самим пытаться доказать вашу вину или невиновность.

    • В.Юрковец говорит:

      >> Ширина Австралии и Центральной Африки не достигает и 4000 км. Велика ли вероятность уцелеть реликтовым животным, не встречающимся на других континентах, “подхваченным ударной волной в смеси с щебнем, которая несется со скоростью реактивного самолета, высотой 15 км?
       
      Невелика. В ссылке уважаемого Романа и сказано, что потери были ужасны и невосполнимы. В Северной и Южной Америках, например, и не осталось ничего крупнее 40 кг по весу. Европе повезло больше – там остались даже мамонты.
       
      >> А также должно было произойти “сплошное засоление” и этих континентов тоже. И не только этих.
       
      Посолило, конечно, всю сушу. Но соль осталась только в бессточных областях. Во всех других соль была смыта атмосферными осадками за 70 тысяч лет.

  • CeMaPzJI говорит:

    >> При диаметре метеора 11 км он превосходит по размерам глубину океана практически в любом месте, достигает океанского дна в момент удара, и без труда может пробить тонкую (средняя толщина 7 км)…
     
    Конечно же, метеорит такого размера может вызвать немало разрушений на поверхности планеты, но основные причины разрушения будут не от гигантской цунами, если даже этот метеорит упадёт в самом глубоком месте океана. Цунами нанесёт большой вред только прибрежным территориям. При средней глубине мирового океана в 3711 м цунами высотой в 15 км нереальна. Основные разрушения и изменения на поверхности земли вызовут такие последствия взрыва от падения метеорита, как ударная волна и сейсмические волны, а также последующие за этим климатические изменения. Ударная волна, это, считай, чудовищные ураганы по всей планете, да ещё сюда добавляются одновременные землетрясения и извержения вулканов с большим выбросом пепла, пыли, газов в атмосферу, и последующее резкое изменение климата не в лучшую сторону. Вот и причины для бутылочного горлышка популяции людей.
     
    Интересный факт связанный с цунами. Во времена “холодной войны”, после создания водородной бомбы, академиком Сахаровым правительству СССР был предложен план уничтожения США. Андрей Дмитриевич предложил разместить под водой вдоль побережья США “шнурок” из водородных бомб, а потом, в нужный момент, их одновременно взорвать. По расчётам должна была возникнуть волна цунами в 1200 метров, которая опустошит побережье вглубь на сотню километров, но правительство от этого плана отказалось. Не могу точно сказать, можно ли сопоставить взрыв нескольких водородных бомб с падением метеорита диаметром 11 км, но цунами 1200 метров хорошо коррелирует со средней глубиной мирового океана в 3711 метров.

    • В.Юрковец говорит:

      >> Конечно же, метеорит такого размера может вызвать немало разрушений на поверхности планеты, но основные причины разрушения будут не от гигантской цунами, если даже этот метеорит упадёт в самом глубоком месте океана. Цунами нанесёт большой вред только прибрежным территориям. При средней глубине мирового океана в 3711 м цунами высотой в 15 км нереальна.
       
      Лихо Вы тут всех этих недоумков-учёных – импактологов, физиков-математиков и прочих палеогляциологов с геоморфологами на место поставили. Ну, нельзя же так, уважаемый CeMaPzJI. Цифры 9-15 км появились не на пустом месте, а в результате численного и физического моделирования. И подтверждены практикой – замерами и расчётами на реальных прорывах подпрудных ледниковых озёр, сформировавших гигантскую рябь течения на Алтае, в Сибири, в Северной Америке. То, что такой поток был, следует из большого количества эмпирических и прочих данных. Может быть, Вы не учли импульсную компоненту импакта (Алексеев, Гусяков – ссылку смотрите у меня в статье), “сгребающую в кучу” водную массу на расстоянии во многие десятки километров от центра?

      • CeMaPzJI говорит:

        В моём сообщении не писалось, что я считаю перечисленных вами учёных недоумками. А цифры 9-15 км для цунами не соответствуют даже с данным вашей статьи. Могу своё мнение расписать подробнее, если хотите.

        • Мнение не надо. Если хотите привести расчеты, либо основываясь на принятых формулах, либо на выведенных Вами, то пожалуйста. Далее, не забудьте принять во внимание, что указанная высота волн – первичная, потом они постепенно глохнут, и по данным В.П. Юрковца до Европы они дошли уже в сильно ослабленном виде, а возможно, и заглохли там вообще.
           
          Я не раз здесь подчеркивал, что важна концепция, которая состоит из (и опирается на) многие параметры-факторы. Вы же (и некоторые другие) выхватываете один, его абсолютизируете, и начинаете с ним бороться. Это – неважный вариант (как и стиль) в дискуссии.

          • CeMaPzJI говорит:

            >> Если хотите привести расчеты, либо основываясь на принятых формулах, либо на выведенных Вами, то пожалуйста.
             
            Расчёты чего, волны высотой 9-15 км на побережье пустыни Намиб? Нет у меня таких расчётов. Но таких расчётов нет даже у цитируемого вами автора этой идеи. Да, я могу себе представить, что плюхнувшийся где-то в центре Тихого океана метеорит диаметром 11 км смог поднять волну в 15 км высотой, но волны имеют свойство затухать, как Вы верно заметили, при удалении от эпицентра возникновения. Есть формула зависимости амплитуды волны от места её удаления от эпицентра: 1/√r, где r – расстояние до источника волны. Такое затухание называют геометрическим расхождением (ссылка). Помимо эффекта геометрического расхождения волна испытывает затухание за счёт рассеяния на неоднородностях рельефа дна. То есть её амплитуда (высота) с увеличением расстояния от источника ещё больше уменьшается. Но для простоты представим, что рельеф дна идеален и посчитаем только эффект геометрического расхождения. По картинке из статьи В.П. Юрковца можно предположить, что предполагаемый метеорит упал в Тихом океане где-то в районе Французской Полинезии, до побережья пустыни Намиб в Африке оттуда более 20 000 км на запад и более 16 000 км на восток, но на востоке большое препятствие в виде Южной Америки, поэтому рассмотрим “западный вариант” движения волны.
             
            Если при падении предполагаемого метеорита поднялась волна в 15 км, то до побережья пустыни Намиб дошла бы волна чуть больше 3-х метров (3,354 м по моим подсчётам). Это без учёта того, что побережье пустыни Намиб находится с западной стороны африканского континента. Можно посчитать от обратного и предположить, что на пустыню Намиб всё-таки нахлынула волна в 15 км высотой, тогда во время падения метеорит должен был бы поднять волну более 67 000 км (67 082,1 км по моим подсчётам), что более чем в 6 раз превышает толщину атмосферы нашей планеты.
             
            Поэтому считаю, что предложенные Валерием Павловичем размеры волн цунами просто нереальны. Более реальны данные из его же статьи здесь цитируемой: “В случае падения астероида диаметром 5-6 км в Атлантику в нем могут возникнуть цунами высотой несколько сотен метров, способные залить водой огромные территории всего атлантического побережья. При этом в Европе больше всего пострадает Португалия, а в США вода дойдёт до предгорий Аппалачей (Hills, Goda, 1999).” Есть ещё такая информация про последствия цунами на западном побережье Африки, приблизительно в тот же временной период.
             
            >> Я не раз здесь подчеркивал, что важна концепция, которая состоит из (и опирается на) многие параметры-факторы.
             
            Анатолий Алексеевич, никто здесь и не спорит с концепцией глобальных катастроф и их влиянием на биосферу. Что касается абсолютизации одной детали. Как же на неё не обращать внимание, если она лежит в основе гипотезы? Какое затопление или смывание материков, если уже на берегу цунами имеет скорость 40 км/ч, да и то, видимо, только по руслам рек впадающих в океан.

  • И. Рожанский говорит:

    Второе бутылочное горлышко в Африке, о котором здесь упомянули несколько участников, уже не раз обсуждалось, например, в теме про человека из Костёнок и первой части статьи о шумерах. Процитирую отрывок, где идет речь об Африке.
     
    По данным истории, археологии, этнографии и ДНК-генеалогии можно выделить несколько характерных моделей такого взаимодействия. Первую можно условно назвать западно-африканской по региону, где она проявилась в наибольшей мере. В этой модели мигранты численно превосходят аборигенов и находятся на более высоком уровне технологического и социального развития. Местное население вытесняется, истребляется, а те, кто остаются, почти не оставляют следа в языке и культуре. Их генеалогические линии, как правило, пресекаются, и в настоящее время их доля чрезвычайно мала. Так, в Западной Африке потомки выходцев из Сахары, носителей нескольких ветвей субклада E1b-M2 составляют от 90% до 100% среди народов, говорящих на языках нигер-конголезской семьи, а доля носителей аборигенных реликтовых гаплогрупп А00, А0 и А1а среди них столь мала, что их носителей проще найти в выборках афроамериканцев, чем у современных жителей африканских стран.
     
    Никакой климатической катастрофы для этого не требуется. Земледельцы и, в большей мере, скотоводы с их стадами коров, окруженных тучами мух цеце и других паразитов, “зачистили” пригодные для обработки земли не хуже любого цунами. Данные археологии и лингвистики подтверждают такой ход событий, о котором, видимо, из соображений политкорректности, мало кто пишет открытым текстом. Циклы увлажнения и аридизации Сахары, бесспорно, могли сказаться на датировках и направлениях миграций, но вряд ли были главным их движущим механизмом.

    • Ксения говорит:

      Игорь Львович, простите пожалуйста что не по теме, но негде больше спросить. В статье про палеоДНК, энеолит/неолит/бронза, Европа/Азия, указаны гаплогруппы в странной кодировке, а именно – R1b1a2a2, R1b1a2a, R1a1a1b, R1a1a1b2, R1a1a1b2a2a. Подскажите, пожалуйста – на нормальном языке, это какие субклады? Для меня “нормальный”, это когда R1a-Z93, например. Спасибо.

      • И. Рожанский говорит:

        “Странная кодировка” – это текущая нотация ISOGG. Вы еще нотацию доморощенных попгенетиков не видели, там вообще сплошной кубик Рубика)) Перевожу на знакомые обозначения:
         
        R1b1a2a2 – R1b-Z2103
        R1b1a2a – R1b-L23
        R1a1a1b – R1a-Z645
        R1a1a1b2 – R1a-Z93
        R1a1a1b2a2a – R1a-Z2123
         
        По всем другим гаплогруппам Вы также можете найти таблицы соответствий с сайта ISOGG.

        • Ксения говорит:

          Спасибо большое за ответ. В той же статье определена R1a из Хвалынского могильника – не могу найти какой ее субклад. Не подскажите, что там за “веточка”?

          • >> В той же статье определена R1a из Хвалынского могильника – не могу найти какой ее субклад. Не подскажите, что там за “веточка”?
             
            В статье, которую Вы процитировали, авторы не ставили своей задачей проводить анализ гаплогрупп и субкладов. Для них, видимо, проще, чтобы компьютер прокручивал огромное количество снипов и выдавал известные цветные картинки, типа такой, приведенной в статье:
             

             
            Каждая из этих картинок «описывает» разные популяции, поэтому сравнивать их практически бесполезно. Это опять сугубо описательные представления, какой-то глубинный смысл в которых есть, но он авторами не извлекался. Что же здесь показано? На первой картинке взяли кашу из анатолийских снип-мутаций времен неолита, где перемешаны все гаплогруппы, а именно, G2a, H, H2, I2c, C1a2, плюс все митохондриальные гаплогруппы – J1, J1c, U8b, K1a, K1b, N1a, W1, X2, T2b, H5, U3, и отложили на графике в сравнении с такой же кашей «западных охотников-собирателей», в которой были, в общем-то, те же гаплогруппы, может, плюс какая-то лишняя или какой-то недостает. По сути, это мало кого из авторов волновало, главное – сравнить две каши. Когда сравнивают две каши, что-то, разумеется, получится. Вот и получилось, синяя зона (это каша из Анатолии) и коричневая зона (каша из «охотников-собирателей»). Ну и получилось, что две перемешанные каши похожи, кого с кем ни сравнивай. Это, так сказать, и есть их наука. У Отци, «ледового человека», анатолийской каши оказалось чуть больше, чем у других – то ли потому что он сам G2a, то ли потому, что его мать имела мтДНК К1 – сие никому неизвестно. На этом данная часть исследования завершилась.
             
            Потом взяли две другие каши – одну назвали «армянской», а другую уже «восточными охотниками-собирателями». И опять что-то получилось, потому что не получиться не могло по определению – смешайте две каши, сами увидите. Оказалось, что у всех обе каши примерно пополам («с малиновым вареньем» как сказал бы Буратино), а у самарцев-ямников (все – носители гаплогруппы R1b) – «армянской компоненты» мало (видимо, потому, что армянских древних гаплотипов у них в списке нет), а в основном «восточные охотники-собиратели». Помните, я говорил про их птичий язык? Вот он и есть. А может, это мтДНК повлияло. Какой они делают вывод? А что у ямников-самарцев 48-58% «происхождения» от армяноподобного ближневосточного источника (48-58% ancestry from an Armenian-like Near Eastern source). Ась? Это с каких пор у ямников Самарского края (гаплогруппы R1b) происхождение с Ближнего Востока? А потому что опять направление перепутали. Раз похожи – то непременно с Ближнего Востока на Волгу, а не наоборот. И вот эти люди занимаются интерпретацией древней истории.
             
            А третья картинка – уже три каши смешали, анатолийскую неолитическую, западных «охотников-собирателей» и самарцев-ямников гаплогруппы R1b. Опять новый список игроков, из которых у синташтинцев и андроновцев исключительно (или почти исключительно) гаплогруппы R1a, но еще в кашу могли попасть женские мтДНК. Политкорректность не позволяет их разделять. Какие, кстати, там у синташтинцев мтДНК? Пожалуйста, J1c, N1a, J2b, U2e. А у андроновцев? U2 и U4, почти как в шахматах. В итоге ни у тех, ни у других нет примеси «западных охотников-собирателей», а остальная половина или чуть больше – от ямников с их гаплогруппой R1b. А скорее – от их женщин, потому что гаплогруппы R1b ни у синташтинцев и андроновцев в анализируемых образцах нет.
             
            Ну, и какой вывод? Да никакого. На какую историческую загадку получен ответ? Да ни на какую. В методогию ответы на загадки вообще не вкладывались. Цель – получить смеси каш и вербально их описать. Анализа гаплогрупп в статье вообще нет, этим авторы заниматься принципиально не хотели. Они гаплогруппы несколько раз упомянули, но анализа не было. Потому что там ответы нужны более четкие, что в планы авторов не входило. Потому и субкладов в статье практически не было. Опять энтузиасты через геном раскапывали эти данные.
             
            Наконец, уважаемая Ксения, ответ на Ваш вопрос. В хвалынском могильнике найдена одна R1a, археологическая датировка 6000-7200 лет назад. По данным энтузиастов субклад R1a1-М459, он же SRY10831.2. Это – верхний на лесенке субкладов, немедленно ниже R1a-M420. Вообще-то по нашим современным представлениям его в хвалынской культуре с датировкой 6000-7200 лет назад быть не могло, во всяком случае, из Европы. Это не время R1a из Европы на Средней Волге. Но это уже второй случай выпадения из общей закономерности – первый был 7500 лет назад на Оленьем острове в Карелии. Так что мы чего-то пока не понимаем. Возможно, это не европейские R1a, а пришедшие с востока вместе с эрбинами, или в те же времена. Все носители R1b в хвалынской культуре были захоронены в традиционном для эрбинов положении – на спине, в данном случае с согнутыми ногами, поднятыми коленями. И R1a тоже в таком же положении, что показывает, что он входил в их сообщество. А вот единственный Q1a там был захоронен на боку, в скорченном виде. Причем никаких подарков и пожертвований в его захоронении не было, и к тому же у него был раскроен череп. Возможно, пленный, потому и захоронили его как чужого.

            • Ксения говорит:

              Спасибо, Анатолий Алексеевич!

            • И. Рожанский говорит:

              >> Но это уже второй случай выпадения из общей закономерности – первый (R1a1) был 7500 лет назад на Оленьем острове в Карелии. Так что мы чего-то пока не понимаем.
               
              Если вспомнить дискуссию более, чем годичной давности в теме о европейцах, то это очередной факт, работающий в пользу гипотезы о северном пути древних носителей R1a. Тогда Вы, не вдаваясь в детали и следствия из анализа, отмели мои выкладки и предположения, назвав их “игрой в пинг-понг”. Однако в них фактически были предсказаны находки с Оленьего Острова и Поволжья, о которых тогда еще не было известно, но наличие которых закономерно следовало из предложенного тогда хода событий.
               
              Повторю в сжатом виде картину древней миграции R1a, как она реконструировалась на основании имевшего в распоряжении материала. Представители предковой гаплогруппы R* или R1* появились на территории Русской равнины, самое позднее, к времени последнего ледникового максимума. Тогда она составляла единую ландшафтную зону с равнинами Центральной Азии и Южной Сибири, и подобное переселение охотников на мегафауну вполне закономерно. Точно так же их “кузены” из субклада Q1a-L54 примерно в то же время перешли в Америку. Когда началось новое наступление ледника и обострилась борьба за скудеющие ресурсы, эта группа людей прошла через бутылочное горлышко, и из всех генеалогических линий выжила только R1a-M420, давшая начало новым, европейским линиям, тогда еще родственным эрбинам Центральной Азии и Южной Сибири по языку. Реликты тех древних линий мы и находим как среди современных европейцев и жителей Ближнего Востока, так в ископаемой ДНК 6000-8000-тысячелетней давности.
               
              Один из вариантов того, как в их среде зародились индоевропейские языки, можно найти в сообщении годичной давности из темы о кельтах.
               
              В отличие от “южного пути”, в пользу которого фактически нет убедительных доводов (как показал анализ исходных данных), северный путь по Великой Мамонтовой Степи с течением времени набирает все больше и больше подтверждений.

              • Сергец говорит:

                Уважаемый Игорь Львович! А можно здесь:
                 
                >> Когда началось новое наступление ледника и обострилась борьба за скудеющие ресурсы, эта группа людей прошла через бутылочное горлышко…
                 
                Пояснить датировки.

                • И. Рожанский говорит:

                  Между 20000 и 17000 годами назад, если отталкиваться от филогении самых древних ветвей гаплогруппы R1. В теме годичной давности есть дерево, до сих пор не устаревшее. Те же самые датировки возникают при рассмотрении субкладов Q1a-L53 и Q1a-L54, заселивших север Евразии и обе Америки, что, очевидно, говорит о том же самом ходе событий.

              • Андрей Климовский говорит:

                Интересно.

              • См. ответ ниже…

              • Андрей Климовский говорит:

                На основании этих предположений можно считать доарийскую Европу заповедником флективных индоевропейских языков, к которым идущие из Сибири R1a и R1b в равной степени отношения не имели, они перешли на них, придя в Европу. Я ранее выражал своё удивление тем фактом, что у R1a непонятным образом появился флективный индоевропейский/арийский в полном пространственном, временном и генетическом окружении агглютинирующих. Теперь, с учётом ранее высказанного Вами предположения, пазл можно сложить проще, логичнее. Спасибо.

            • Геннадий говорит:

              Да есть в статье и гаплогруппы, и субклады – надо смотреть таблицу Supplementary_Data_Table_1.

              • Спасибо за подсказку. Действительно, в статье есть субклады и снипы, просто таблица столь широкая, что гаплогруппы и снипы у меня ушли за край экрана, поскольку они приведены в крайних колонках. Но это не меняет моих первых двух замечаний выше – гаплогруппы и снипы в статье практически не обсуждались. Упор в статье был сделан на рассмотрение смесей гаплогрупп, как Y-хромосомных, так и митохондриальных, без их разделения, как принято у популяционных генетиков.
                 
                А жаль, там есть что рассмотреть на уровне гаплогрупп и субкладов, и информация получается значительно более глубокая и четкая, чем на цветных картинках-кашах. Ее мы еще рассмотрим в отдельных статьях, поскольку попгенетики этого не делают, их геномные картинки-каши больше увлекают. А данные там интересные.
                 
                Например, возьмем полтавкинскую археологическую культуру, которую обычно датируют 4900-4400/4100 лет назад, и производят ее от ямной культуры (5600-4300 лет назад). Последняя занимала пространства от границ Казахстана на востоке до Днестра на западе, от Предкавказья на юге до Средней Волги на севере. Из гаплогрупп в ямной культуре нашли только серию R1b-L23-Z2103/Z2105 и родственные им субкладов эрбинов. Если полтавкинская происходит от ямной, то и в полтавкинской должны быть эрбины. Так и оказалось, там нашли R1b-R1b1-L389-PF6475, R1b-L23 и R1b-L23-Z2105 (два образца). Первый субклад (PF6475) очень древний, по данным YFull образовался примерно 16 тысяч лет назад. Последние образовались 6400 и 6200 лет назад, соответственно. Оттуда они пошли через Кавказ в Анатолию, и там сейчас живет много потомков R1b-L23-L2105. Так что эта часть археологии очень хорошо стыкуется с ДНК-генеалогией, и по гаплотипам, и по датировкам.
                 
                Одна незадача – у археологов считается, что ямную культуру на востоке сменяет срубная культура и далее андроновская. Более того, у них также считается, что полтавкинскую культуру населяли «индоиранцы», то есть носители индоевропейских языков. Но и то, и другое, и третье неверно. В срубной культуре, как и в андроновской найдены только R1a (за исключением одиночного носителя С в андроновской, который в данной статье не упомянут). В срубной (3900 – 3600/3200 лет назад) найдена целая обойма R1a, три из них Z93, один Z93-Z2103, и два особенно древних субклада, R1a-M459 (образовался примерно 18 тысяч лет назад, второй субклад на лесенке после самого R1a) и R1a-L168/M17/M198 (образовался примерно 14 тысяч лет назад). В андроновской культуре найден R1a-Z645/S224, родительский к Z280 и Z93. Вот в этом и важность ДНК-генеалогии для археологов – она показывает, что срубная и андроновская культуры никак не могли образоваться из ямной, это разные гаплогруппы и разные языки, и язык полтавкинской культуры не мог быть «иранским». Это – гаплогруппа R1b с ее неиндоевропейским языком, предположительно вариантом дене-кавказских языков, которые они и унесли в языковой динамике на Кавказ и далее в Месопотамию.
                 
                А поскольку у археологов принимается, что ямная культура образовалась из хвалынской, то их правоту подтверждает набор гаплогрупп R1b из хвалынской культуры (кроме одного R1a, который был захоронен как эрбин, см. мой комментарий выше).
                 
                Интересно, что в древней Анатолии с датировками 8500-8200 лет назад из 15 образцов не было ни одной R1b. И это понятно, бывшие ямники, ставшие далее кавказцами, пришли туда со стороны Кавказа на две тысячи лет позже. Их там, в Анатолии, и не могло быть 8500-8200 лет назад. Но не найдено из тех 15 образцов и ни одного R1a, что несколько странно. По нашим представлениям, они должны были там пройти за одну-две тысячу лет ранее. Либо прошли, не оставив следов, что странновато, либо их было мало, либо просто статистика подвела. А нашли в Анатолии «классический» набор древних гаплогрупп того времени – J2a, H, H2 (две), G, G2a (семь), I, I2c, C1a. Все они потом были найдены в Европе (кроме, наверное, С1a).
                 
                Еще интересен состав «Белл-Бикеров», или культуры колоколовидных кубков. Все они R1b (пять из шести) и один R1, датировки – между 4500 и 4100 лет назад, то есть то самое время заселения эрбинами Европы, что я три года назад описывал в Advances in Anthropology (Успехи антропологии). Интересен и их состав по субкладам – M269, P310/L151, L51, P312, U152. Первый – обычный далекий родительский субклад из Сибири или ближнего Зауралья, два следующих – ближневосточные (образовались примерно 6200 и 5700 лет назад), P312 – ранний иберийский субклад, начальные колоколовидные кубки, U152 – его потомок (время образования примерно 4500 лет назад).

                • Геннадий говорит:

                  Можно добавить, что у одного из полтавкинцев была Y-хромосомная гаплогруппа R1a1a1b2a.

  • Интересный материал и интересная дискуссия. Я оставлю ответы на вопросы специалистам, а также читателям, которые ответы находят. Вот уже и морские раковины нашли на высоте 750 метров над уровнем моря, и тоже гигантской волной объясняют. Более того, раковины находят в самые разных местах – вот, например, описание сальских степей: «Обширные пространства здесь сложены песчано-глинистой почвой, перемешанной с морскими раковинами», но там определенно были древние моря, поэтому каждый раз выяснять происхождение раковин непросто, да и не очень продуктивно. Есть значительно более характерные и важные признаки обсуждаемого явления, и их много – это и гигантская рябь течения, и следы кавитации в горах на большой высоте, и засоленость Антарктиды, и многое другое, включая почти полное исчезновение человечества, которое пока никто не сумел объяснить. Да почти никто об этом и не знает, это относительно новые данные.
     
    Но я сейчас хотел бы о другом – о ментальной восприимчивости к новым концепциям. И здесь люди принципиально разделяются, причем как специалисты, так и неспециалисты. Как ни удивительно, особой невосприимчивостью отличаются именно специалисты. Они настолько привыкли к своим воззрениям, что новые концепции для них некомфортны. При виде таковой у них основным мотивом является желание возразить, опровергнуть. Причем опровержение обычно идет по отдельным выхваченным «моментам», которые зачастую искажаются, чтобы удобнее было опровергать. Я это особенно хорошо знаю по работе с ДНК-генеалогией. Группа «активистов», которые педалируют свой «профессионализм», и в которую входят несколько популяционные генетиков, пара филологов, археолог, этнолог, одонтолог, поставили своей задачей отвергнуть ДНК-генеалогию, и напропалую лгут, передергивают и искажают положения и выводы ДНК-генеалогии. Объявляют, что ДНК-генеалогия исповедует принцип «один этнос – одна гаплогруппа» (нет такого), что ДНК-генеалогия приравнивает «индоевропейцев» и ариев (нет такого), славян и ариев (нет такого), что «расчеты непонятны» (это, видимо, так и есть, но учиться надо), и так далее.
     
    Поэтому когда у нас в дискуссии появляется некто, который объявляет, что он специалист, но при этом вместо «многопараметровой» критики ухватывает что-то одно, я тут же вспоминаю такой же стиль критики попгенетиков и прочих балановских и боринских с клейнами.
     
    Я бы хотел поговорить о другом «мировоззренческом» подходе. Опять же, не хочу навязывать свое мировоззрение, у каждого своё, но хотел бы поделиться своим. Когда я вижу принципиально новую концепцию, меня на первом, ознакомительном этапе не интересуют детали, они могут измениться при совершенствовании концепции. Меня интересуют три особенности новой концепции – есть ли хоть какие важные и предметные обоснования, какие загадки природы она может объяснить (в том случае, если в будущем выяснится, что она в целом верна) и стимулирует ли она мышление. Поэтому у меня есть мечта – чтобы обсуждения новых концепций на Переформате (и вообще везде) шли в первую очередь по этим трем особенностям. Не цепляться за недостатки (явные или мнимые), не объявлять о недоработке (доработается впоследствии), а взглянуть незамутненным взглядом – а что она даст?
     
    Так вот, гипотеза, предложенная В.П. Юрковцом, является яркой по всем трем упомянутым выше особенностям. Даже если она окажется неверной, или преобразованной в другую, более обоснованную, даже в ее нынешнем виде она является исключительно плодотворной для размышлений и приложений к решению существующих загадок истории человечества. Это уже – огромный успех. Поэтому не наскакивать сходу надо, а подумать, помыслить, примерить на историю человечества. Порадоваться, что узнали так много для себя нового. Такое же ведь не часто бывает.
     
    Вспоминаю историю, которая произошла на нашей кафедре химической кинетики МГУ. В той комнате тогда работал молодой В.В. Воеводский, будущий академик, и занимался он тогда кинетикой окисления водорода. Приборы для изучения газовых реакций делали сами, это были замысловатые переплетения колбочек, трубок и кранов, промазанных устойчивой к окислению смазкой, и спаянных в один сложный агрегат, снабженный самописцем. И вот у Воеводского перед концом рабочего дня при запуске очередной реакции прибор стал выписывать совершенно фантастические кривые, никем до того не виданные. Запахло открытием – а тогда были времена открытий, теория горения, теория трех пределов воспламенения, химические цепные реакции, что в итоге увенчалось Нобелевской премией Н.Н. Семенову, заведующему нашей кафедрой. Воеводский собрал листы с кривыми из-под самописца, и ушел домой думать. Думал он всю ночь, и утром влетел в лабораторию с криком, что он разработал грандиозную теорию. Но его сотрудница сообщила, что она нашла причину – кран протек. Воеводский в ужасе закричал – «и вы его перемазали?».
     
    Понимаете, что главное в работе ученого? Теории приходят и уходят, а восторг мышления остается. Восторг мыслительного процесса решения великих загадок, когда начинают сходиться концы с концами. Я не знаю, решил ли в своей жизни великие загадки тот геолог, который в завуалированной форме произносил слово «фрик» в дискуссии выше, и испытывал ли он в своей жизни восторг открытия, и я не знаю, насколько мир читает его исследования, восторгаясь ходом его мысли, да, в общем, и знать не хочу. Потому что ответ, скорее всего, очевиден.

    • В.Юрковец говорит:

      >> Поэтому когда у нас в дискуссии появляется некто, который объявляет, что он специалист…
       
      Специалистов-то пока не наблюдается…

  • Линьков Александр говорит:

    Вот находят замороженные останки мамонтов в тундре, местами массовые, без признаков разложения. Версия – целые стада этих мамонтов были засыпаны ледяной мокрой крошкой и заморожены в течении суток. Причина – проскальзывание земной коры под льды Арктики со смещением полюсов и резким похолоданием. Скорость такого смещения затухающая и результат травматического действия самый разный, что и подтверждается фактами. Датировка 12000 лет назад. Пирамиды своими гранями ориентированы на стороны света и делятся на допотопные и послепотопные со смещенным полюсом. Имеются следы воздействия гигантской волны на мегалитические постройки. Вывод – было две катастрофы 70000 и 12000 лет назад. Второе бутылочное горлышко было не таким узким в целом, но местами должно наблюдаться.

    • В.Юрковец говорит:

      >> Причина – проскальзывание земной коры под льды Арктики со смещением полюсов и резким похолоданием. Скорость такого смещения затухающая и результат травматического действия самый разный, что и подтверждается фактами.
       
      В 70-е годы прошлого столетия кто-то пустил слух, что остров Сахалин под водой стоит на тонкой ножке. И если перегнать стадо коров с одной стороны острова на другую, ножка обломится и все утонут. Не подтвердилось.

      • Линьков Александр говорит:

        Смещение полюсов не слухи, а Сахалин – не Арктика!

  • АВК говорит:

    Как некое объяснение “бутылочного горлышка” человечества 70-60 тысяч лет назад теория масштабной природной катастрофы, да хоть бы и в виде падения метеорита и возникшего вслед за этим гигантского цунами, вполне годится. Возможно, такая природная катастрофа явилась основным, а возможно, только одним из сопутствующих факторов ДНК-генеалогического “бутылочного горлышка”. При всём при том само по себе наличие “бутылочного горлышка”, фиксируемого ДНК-генеалогией в период 70-60 тысяч лет назад, хотя и не исключает природной катастрофы, но тем не менее никак прямо её не подтверждает. Скорее наоборот: именно “бутылочное горлышко”, зафиксированное ДНК-генеалогией,является одной из предпосылок появления теории о гигантском цунами, роковом извержении вулкана Тоба и т.д. А вот драматические подробности в виде 15 километровых волн, при этом счастливо обошедших стороной Австралию, всё же лежат, на мой ретроградский взгляд, за пределами ДНК-генеалогии. Валерий Павлович Юрковец, вооруженный ДНК-генеалогией знанием о “бутылочным горлышке” 70-60 тысяч лет назад, может смело рубиться с геологами, сейсмологами и прочими весьма далёкими от ДНК-генеалогии спецами, досаждая им этим непреложным фактом действительности. Возможно даже, что Переформат.ру предоставит этой дискуссии свою площадку. Остальным читателям Переформата, на мой взгляд, следовало бы принять во внимание концепцию Юрковца в целом, как вероятностную, т.е. опирающуюся на ДНК-генеалогическое основание, не подлежащее сомнению. Утверждение о том,что вопреки мнению обывателей села Кукуева, Карл Маркс и Фридрих Энгельс не являются мужем и женой, а являются четырьмя совершенно разными людьми, так же является в своей первой части несомненным, а во второй своей части всё ж таки вероятностным, поскольку предполагает наличие нескольких возможных интерпретаций. Доказать же теорию гигантского цунами в период 70-60 тысяч лет назад я предлагаю Валерию Павловичу Юрковцу, как специалисту-геологу. Более того, желаю ему в этом успеха. Когда дискуссия по этому вопросу среди геологов и других узких специалистов соответствующего профиля будет завершена, у ДНК-генеалогии появится возможность более предметно объяснить причины “бутылочного горлышка” в период 70-60 лет назад. Пока же взрыв вулкана Тоба, падение астероида, гигантское цунами и прочие объяснения являются вероятностными, сродни пресловутым четырем совершенно разным карлам, марксам, фридрихам и энгельсам.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Восторг мыслительного процесса решения великих загадок, когда начинают сходиться концы с концами.
     
    Как это ни покажется Вам странным после моих замечаний (точнее, пожеланий) в адрес Валерия Павловича, но такое чувство мне знакомо. Открытия, правда, не претендовали на глобальные и чаще наталкивались на “текущий кран”, но тем не менее всю гамму ощущений от того, что вместе сошлись, казалось бы, никак не связанные кусочки пазла, не сравнить ни с чем. Однако модель, построенная пост-фактум – это всего лишь полдела. Их можно напридумывать сколько угодно и подстроить под любой набор исходных данных, особенно, если выбирать удобные и замалчивать остальные. Надо, чтобы модель могла предсказать появление новых, неизвестных пока фактов, что не вписываются в другие концепции.
     
    Не сочтите за саморекламу, но показательный пример – это выводы, сделанные из анализа Y-ДНК австралийских аборигенов и мезолитических охотников-собирателей из Швеции в соседней статье. Не прошло и недели, как был опубликован озадачивший многих результат второго, после носителя R1a1*, человека с Южного Оленьего острова на Онеге, у которого установили гаплогруппу J На разных форумах гадают, как его туда занесло, но для предложенной модели такой результат – более, чем ожидаем, особенно с учетом родства гаплогрупп I и J. Реликтовые J просто обязаны были (раньше или позже) появиться среди ископаемых гаплотипов Европы, причем в окружении других линий, также терминировавшихся после неолитической революции.
     
    Что касается многострадальных морских ракушек, то я не просто так акцентировал на них внимание. В силу своей хорошей сохранности и легкости в идентификации они могут служить такими же метками в реконструкции событий древности, как монеты в археологии или снипы в ДНК-генеалогии. Если их не нашли, это ничего не доказывает и не опровергает, но если они есть, то просто так от этих “вещдоков” не отмахнешься. Мол, по воздуху прилетели или “фрики” подснули. Этим мотивом и был продиктован вопрос к Валерию Павловичу.

  • Сергец говорит:

    >> Я не знаю, решил ли в своей жизни великие загадки тот геолог, который в завуалированной форме произносил слово «фрик» в дискуссии выше, и испытывал ли он в своей жизни восторг открытия,…
     
    Может, такие люди (не обязательно учёные-специалисты) испытывают восторг иного рода, сродни садизму, когда произносят это слово? И дело банально в психологии или даже ближе к медицине? Таких в сетях очень много, в основном не учёных, некоторых из них я забанил у нас в группе превентивно, просто потому, что знаю, что от них можно ожидать – ничего позитивного, их задача-установка в другом – окунуть в грязь и получить от этого странное, на мой взгляд, нездоровое удовольствие, мне лично чуждое. Хотя я рассматриваю блокировку комментатора исключительно как крайнюю меру.
     
    Кстати, не так давно проводились исследования, в котором учёные выявили причинно-следственную связь между склонностью к садизму и интернет-троллингом. Вот смотрите и здесь, вроде бы был задан конструктивный тон дискуссии, ставятся справедливые вопросы, идет поиск ответов, вроде бы негатив неуместен, так нет же, надо вставить в завуалированном виде слово на букву “ф”, да еще добавив, что “в данном случае было бы самым деликатным”. Интересно, когда уважаемый Валерий Павлович в свойственной себе манере ответит, а за ним не заржавеет, будет ли тот геолог-комментатор испытывать восторг и удовольствие и какова их природа? А может, просто не доставлять им такой радости?

    • Сергец говорит:

      Уважаемый Валерий Павлович, у меня вопрос следующий. Не рассматривали ли Вы оползень Стурегга, произошедший под водой в Норвегии около 9 тыс. лет назад и отделивший Британию от континента, в качестве возможного фактора, способствующего перезаселению Европы (части Европы), насколько я знаю, там (Британия, Доггерленд) к моменту цунами могли жить представители гаплогрупп I и R1a. Иными словами, было ли до оползня допиктское, с точки зрения ДНК-генеалогии (биологической), население Британии и есть ли информация по субкладам пиктов, что-то я не припомню, если кто-нибудь обладает информацией – поясните, пожалуйста. Или Стурегга и вызванное им цунами не такое масштабное событие для уничтожения большей части населения?

      • В.Юрковец говорит:

        Доггерленд не мог существовать позже 7500 лет назад, когда земля в результате таяния ледников обрела современный вид. Раньше – да. Поэтому оползень и вызванное им цунами могли стать причиной катастрофы для его обитателей, живших там до этой даты. В качестве причины оползня могу предположить изостатическое поднятие Фенноскандии, наиболее стремительное сразу после таяния Скандинавского ледникового щита. Т.е. как раз в это время. Что касается гаплогрупп и племён, которые могли тогда там обитать, такой информацией не располагаю.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Хочется верить, что в черной Африке тоже были продвинутые древние цивилизации, но пока свидетельств мало.
     
    Насчет продвинутости можно спорить, но одна исчезнувшая африканская цивилизация, освоившая, в числе прочих, технологии микролитов, известна, и достаточно подробно исследована археологами из ЮАР. Ее следы находят по всей Южной Африке с датировками от 100000 до 70000 лет назад. После этого она загадочным образом исчезает, не оставив следов. Подробности можно прочесть в обзорной статье в журнале Nature за 2012 год.
     
    К сожалению, пока не удалось найти каких-либо останков тех людей, даже фаланги пальца, чтобы понять, кем они были. Будем надеяться, это дело времени.

  • gost говорит:

    Многоуважаемые коллеги, предлагаю рассмотреть вопрос о возможном месте “сохранения” человечества при такой катастрофе. Представляются возможными для обсуждения (места, куда не дошла вода) северный склон Кавказа или Армянское нагорье или западные склоны Абиссинских гор.

  • Lana говорит:

    Уважаемый Валерий Павлович! Мне очень хочется узнать, возможно ли, что это цунами оставило такие странные следы в окрестностях озера Чаны что в Новосибирской области? На снимке со спутника эта область выглядит несколько… потёртой. Кстати странная форма южного прорыва между Южной Америкой и Антарктидой цепляла взгляд ещё когда я училась в школе))

    • В.Юрковец говорит:

      Очень интересный материал, есть солёные озёра, похоже, гигантская рябь течения с длиной волны около километра (вписывается в общую картину). Явно наш объект, надо стрелочку ставить. Спасибо за информацию, уважаемая Lana.

      • Николай говорит:

        А Бэровские бугры? Похоже, что волна цунами отхлынула от Кавказа, изменила направление к северу и размыла старую дельту Волги.

        • В.Юрковец говорит:

          Вероятно, Вы правы. Бэровские бугры имеют ту же морфологию, что и дюны ГРТ. Не подскажете, в какую стороны направлены их дистальные склоны?

          • Николай говорит:

            Профиль Бэровских бугров асимметричный: южный склон более пологий.

          • Николай говорит:

            Валерий Павлович, ещё такая деталь: Бэровские бугры сложены песками и глинистыми веществам. Видимо, волна цунами ослабла настолько, что уже не могла переносить дилювий и сформировала ГРТ только из мягких пород. Это поможет Вам оценить силу цунами, достигшего Европы, ведь Бэровские бугры ближе всех сохранившихся следов цунами к Русской равнине. Или есть ещё другие?

            • В.Юрковец говорит:

              Спасибо за информацию, уважаемый Николай. Бэровские бугры, если они только не являются останцами, образовались из того, что было “под рукой” у потока. Ближе пока не знаю.

  • Юрий ВК говорит:

    >> Никакой климатической катастрофы для этого не требуется. Земледельцы и, в большей мере, скотоводы с их стадами коров, окруженных тучами мух цеце и других паразитов, “зачистили” пригодные для обработки земли не хуже любого цунами. Данные археологии и лингвистики подтверждают такой ход событий, о котором, видимо, из соображений политкорректности, мало кто пишет открытым текстом.
     
    Да, не стоит забывать о старой доброй “бритве Оккама”, которая призывает не спешить вводить новые теории, чтобы объяснить какое-то явление, если это явление можно исчерпывающе объяснить уже существующими теориями.

  • Карпенко говорит:
    • И. Рожанский говорит:

      Вот оригинальное сообщение из журнала Nature, опубликованное вчера, в котором дается интерпретация статьи из того же номера. Останки – это 47 зубов, найденных в пещере из провинции Хунань на юге Китая и датированных по стратиграфии от 120 до 80 тысяч лет назад. О находках зубов анатомически современного человека в китайских пещерах, причем с теми же датировками, сообщали и ранее, но не в таком количестве. Соответственно, их отнесение всегда было под вопросом. На выборке в 47 зубов анализ, очевидно, можно считать более обоснованным, чем в предыдущих, единичных образцах. О зубах говорится буквально следующее:
       
      В целом, они меньшего размера, чем образцы позднего плейстоцена из Азии и Африки, и ближе к образцам позднего плейстоцена из Европы и современных людей. Как коронки, так и корни зубов из Даосяни имеют типичную морфологию H. Sapiens.
       
      Далее идет описание морфологии и короткое обсуждение, в котором нет ни слова о том, что предок этих древних “китайцев” пришел из Африки. За авторов это сделал(а) штатный сотрудник редакции журнала Ewen Callaway в заметке, призванной донести эту работу до широкой публики. Так вот усилиями журналистов создается пресловутый консенсус специалистов, которого нет.

  • Дмитрий говорит:

    А зачем для исчезновения человечества нужна глобальная мировая катастрофа? Если, например, неандертальцы в Европе сохранились и никуда не исчезли, то предок современного человечества мог жить где-нибудь в Индии-Китае-Таиланде. Катастрофа могла быть не такой глобальной, но погубить их в большей части, при этом не сильно повлиять на неандертальцев. Тогда и извержение вулкана вполне подходит под эту роль. Затем единицы выживших людей начинают размножаться и расселяться по всему миру. А катастрофа в Африке представляется сомнительной – ни морозов, ни цунами, ни извержений глобальных. Так что вывод – предки современного человечества (по крайней мере, неафриканского), жили скорей всего в Азии.

    • В.Юрковец говорит:

      Это тот самый Дмитрий, который заявил, что он геолог?

    • >> А зачем для исчезновения человечества нужна глобальная мировая катастрофа?
       
      Вопрос неверно поставлен. Глобальная мировая катастрофа вовсе не обязательна – как мы только что узнали, достаточно и мух цеце. Могли и суслики всех загрызть, или там все случайно на мине подорвались. Но штука в том, что совокупность данных указывает на высокую вероятность такой катастрофы между 60-70 тысяч лет назад, причем такой силы, что выжить мало кто мог. Но, как мы видим, некоторые выжили. Более того, катастрофы разной мощности происходили, и еще произойдут. Никто не знает, сколько человек погибли в Сибири при взрыве Тунгусского метеорита (1908 г.), но, судя по масштабам разрушений, могло быть немало. Недавний (2013 г.) эпизод в Челябинской области был очередным звоночком. По оценкам НАСА, тот астероид был диаметром около 17 метров, вошел в атмосферу Земли со скоростью около 18 км/сек, и через 32 секунды взорвался. Но судя по ударным кратерам на поверхности Земли, некоторые долетали. Как предлагал В.П. Юрковец, желающие могут подсчитать по известным формулам, какую по величине фронтальную волну и какие последующие образует такой метеор диаметром 17 метров при ударе о поверхность и дно океана, что произойдет практически одновременно. Поэтому я не очень понимаю старания некоторых дискутантов делать вид, что такого быть никак не может.
       
      >> Если, например, неандертальцы в Европе сохранились и никуда не исчезли…
       
      Так и люди сохранились, посмотрите вокруг. У вас нечеткие формулировки, которые идут от незнания предмета, например, далее:
       
      >> Катастрофа могла быть не такой глобальной, но погубить их в большей части, при этом не сильно повлиять на неандертальцев.
       
      Не могли бы поделиться сведениями о том, что на неандертальцев она «не сильно повлияла»? Или Вы опять «по понятиям»? Вы когда пишете подобные вещи, хоть на чем-то основываетесь? Или так, с потолка? Для сведения, неандертальцы прошли через жесткое бутылочное горлышко, причем относительно незадолго до их вымирания. К удивлению исследователей, когда стали изучать ДНК ископаемых неандертальцев, то оказалось, что по всей Евразии все изученные неандертальцы произошли от недавнего общего предка. В терминах генетиков, генетическое разнообразие неандертальцев было минимальным, даже меньше, чем у современных людей. Если «меньше чем у современных людей» это 40-50 тысяч лет, и учитывая, что неандертальцы вымерли примерно 28 тысяч лет назад, то получается, что они прошли бутылочное горлышко популяции примерно 68-78 тысяч лет назад. Иначе говоря, это не противоречит концепции, изложенной выше.

      • В.Юрковец говорит:

        Что-то мне подсказывает, уважаемый Анатолий Алексеевич, что ответа Вы от этого “геолога” не дождётесь. Очень он похож на воспитателя одного Дома детского творчества в Москве Брызгалова Д.Л. Который уже не один год пакостит мне, как Клейн ДНК-генеалогии. Хотя на сто процентов утверждать не могу. Геологом считает себя на основании того, что раз в неделю изображает из себя геолога перед школьниками. Многие верят.

        • Напротив, я уже получил от него два ответа. Но их можно назвать «стенания и вой». Стенания поступили очень быстро на личную почту. К сожалению, там не было совершенно ничего по сути вопроса, кроме тех самых стенаний. Автор хотел, чтобы их опубликовали. Я ответил, что вопросами публикаций не занимаюсь, я, как и все, читаю уже то, что опубликовано на Переформате. Но ответил, что стенания там не нужны, и приветствовать появление такого комментария не буду. И предложил ему другой вариант – дать критику по существу вопроса, с цифрами, фактами, формулами – если нужно для дела, выводами, прислать мне, и тогда гарантирую, что это будет опубликовано. Меня ведь тоже интересует конкретное обсуждение, обоснованная критики или возражения, или, напротив, обоснованная поддержка. На следующий день получил второе письмо, там уже были не стенания, а вой. Но, заметьте, опять ни слова по делу. Ни слова. Тогда я ему ответил, что советую больше не трудиться и не беспокоиться.
           
          Это, к сожалению, довольно типично для негативных «критиков». Они фокусируются на стенаниях и вое, а потом пишут на других сайтах, что на Переформате – цензура, и критику там не пропускают. Как раз критика здесь очень приветствуется, но критика обоснованная, конструктивная, по сути. Я не знаю ни одного случая, когда критический комментарий бы не был опубликован, но, к сожалению, негативисты принимают за критику любой базар и те же стенания и вой. Я не знаю ни одной научной конференции, где за это не вывели бы из зала. И никто бы не назвал это цензурой.
           
          Да, это не Брызгалов, во всяком случае, подписывается он другой фамилией.

  • Юрий Майстренко говорит:

    >> Не рассматривали ли Вы оползень Стурегга, произошедший под водой в Норвегии около 9 тыс. лет назад и отделивший Британию от континента, в качестве возможного фактора, способствующего перезаселению Европы (части Европы)…
     
    Оползень Стурегга не отделял Британию от Европы. Кстати, тектонически Британия и сейчас является частью Европы, если убрать неглубокое Северное море со средними глубинами 30 м. Цунами вызванное Стурегга оползнем лишь частично накрыло Британские острова, в основном Шотландию, и брать его за аналог постулируемых в статье мегацунами скорее не стоит.

  • >> …не стоит забывать о старой доброй “бритве Оккама”, которая призывает не спешить вводить новые теории, чтобы объяснить какое-то явление, если это явление можно исчерпывающе объяснить уже существующими теориями.
     
    Золотые слова, особенно, если бы они не были сказаны впустую, а за ними было бы продолжение – «потому что..», и далее «исчерпывающе» объяснено и засоление Антарктиды, и гигантская рябь течения в столь разнообразных местах, и высокогорные соленые озера, и почти полное исчезновение человечества межлу 60 и 70 тысяч лет назад, и высокогорные кавитационные явления от ударных схлопывающихся пузырьков воды, и многое другое, о чем речь выше. Или это все тоже мухами цеце можно объяснить?
     
    Удивительно, как многие просто отмахиваются от новых концепций просто потому, что можно отмахнуться, прикрываясь словами про бритву Оккама или подобными, и не хотят «исчерпывающе объяснить» – сами или привлекая другие уже принятые представления, от которых ранее тоже отмахивались. Леность мышления? Неспособность мышления? Простое «нэ трэба», потому что и так удобно? Скрытая агрессивность к новым идеям других? Защитная реакция?
     
    Вспомним, как Лавуазье отвергал возможность падения метеоритов, потому что камни на поверхности Земли можно и без падения их с неба объяснить, тем более что камни с неба падать не могут. Он тоже мог бы произнести про бритву Оккама. Но нужно понять, что «бритва Оккама» – не конкретный инструмент, она на самом деле не дает никаких конкретных решений, это просто философская общенаучная концепция, являющаяся базой отделения «лишних сущностей», но тогда, когда тут же показывается, почему они лишние. А если не показывается, то это философия ретрограда. Вспомним, как немалая группа французских академиков демонстративно отказалась встретиться с нобелевским лауреатом А. Эйнштейном, именно потому, что классическая физика и так все объясняет, и поэтому он псевдоученый, несмотря на Нобелевскую премию. Заметьте, они тоже фактически на «бритву Оккама» ссылались.
     
    Опять вынужден сослаться на свое восприятие описанной выше концепции, которую в ее «физической» части выдвинул В.П. Юрковец, а я только интерпретировал с ее помощью данные ДНК-генеалогии о резком сбросе численности человечества 64±6 тысяч лет назад. Мое восприятие таково, что она либо верна, и тогда решается крупнейшая загадка многих явлений науки о Земле и человеке, либо неверна в каких-то отдельных частях, или даже в целом, но тогда обоснованное и детальное доказательство ее неверности само по себе тоже продвинет науку. Вот в чем важность этой концепции.
     
    Научные журналы полны некорректно полученными данными и некорректными интерпретациями, которые потом признаются ошибочными или переинтепретируются, но это задним числом принимается нормальным, это типа развитие науки. Даже когда эта ошибочность и некорректность была очевидна еще при подаче статей в журналы, одни Балановские да Клейн чего стоят в этом отношении, как и значительная часть популяционной генетики. Это, значит, нормально. Возможно, потому что их данные и так ничего не объясняют, чего беспокоиться… Но когда появляется новая концепция такого масштаба, как описана в статье выше, возникает переполох, не к месту упоминается «бритва Оккама», то никто не хочет (или не может) схватить концепцию в целом и показать не точечной «критикой», но по направлениям и разделам, не упуская ни одного, что там верно и что неверно. Видимо, потому что «вот и нету вожаков».
     
    И еще. Я никак не специалист по тектоническим плитам, но у меня принципиальный вопрос к «геологу» (некоторую ясность в отношении его квалификации внес В.П. Юрковец) – фраза «это всего лишь тектонические движения плит и они существовали …с начала кайнозоя» просто списана из литературы, или Вы сами приложили усилия к доказательству природы этого явления, именно про прорыв и глубины желобов между Южной Америкой и Антарктидой? Не затруднит здесь грамотно пояснить, на чем основано это положение про кайнозой, и что это было именно так и тогда? Это показано некими прямыми экспериментами и соответствующей интерпретацией (и что за эксперименты и на чем основана интерпретация), или это просто высказано «по понятиям»? Это было бы полезно на сайте под названием «Переформат». Дело в том, что как только начинаешь смотреть историю сложившихся представлений, которые нельзя наблюдать непосредственно, то выясняется, что там слишком много «по понятиям», и затем это «по понятиям» используется против новых концепций. Как-то ненаучно, не так ли?

  • Юрий Майстренко говорит:

    Касательно самой гипотезы о мегацунами, то оно, конечно же, возможно. Хотя волны в высоту 15 км невозможны чисто физически на нашей планете, но даже цунами высотой в пару километров не так уж и безобидны. Решил почитать касательно мегадюн пустыни Намиб, и оказалось, что официальная наука имеет проблемы с их происхождением. Было бы интересно получить более детальную информацию о том, что в основе этих песчаных мегадюн лежит крупно-обломочный материал. Если таковой материал имеется, то хотелось бы узнать о его происхождении в таком количестве – бывшая кора выветривания?
     
    П.С. Такого рода гипотез о потопе сейчас много можно найти в интернете и разница между ними, в основном, во временных рамках этого события. С моей точки зрения, и в случае обсуждаемой гипотезы, возраст этого мегацунами недостаточно четко обоснован автором. Метод корреляций не всегда работает. Например, уменьшение количества аистов в послевоенной Германии совпало по времени с уменьшением рождаемости у населения этой страны – корреляция вроде бы и есть, но причины этой корреляции совсем разные.

  • Тарас Н говорит:

    Однако даже если допустить, что описаный сценарий действительно имел место быть, это не опровергает тезис о выходе человечества из Африки: сформировались, вышли, расселились-размножились-изменились, вернулись в Африку, а тут бац! Катастрофа! Иммигранты выжили (случайно, конечно), а предки, носители тех самых исконных гаплогрупп, померли. Иными словами, выжили только “кузены” в Африке и вне её, но не их родители. Генетический анализ этих “кузенов” и даст настоящую картину гаплогрупп – “параллельных” ветвей на филогенетическом дереве.

    • >> Однако даже если допустить, что описаный сценарий действительно имел место быть, это не опровергает тезис о выходе человечества из Африки…
       
      Описанный сценарий вообще не имеет отношения к выходу человечества из Африки.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Или это все тоже мухами цеце можно объяснить?
     
    Мухи цеце из моего комментария – это время между 5000 и 4000 годами назад, к которым сходятся основные генеалогические линии Западной Африки. К теме, затронутой в этой статье, “переформатирование” Африки времен неолита и бронзы отношения не имеет. Упомянул об этом лишь постольку, поскольку кто-то стал искать следы какой-то климатической катастрофы в субсахарской Африке, не владея материалом.

  • Дмитрий Левшов говорит:

    Очень интересно и убедительно. Темой Всемирного потопа много занимался А. Скляров. Один из примеров – мегалитический комплекс Ольянтайтамбо, разрушенный, по мнению Склярова, Всемирным потопом. Специалистам будет несложно вычислить минимальную силу потока, необходимую для опрокидывания многотонных мегалитов Храма Солнца. Указывают, что их вес составляет 20-25 тонн. Зная плотность розового порфира, из которого изготовлены блоки, вес можно и уточнить. Особенно показательны видеоотчеты об экспедициях Склярова и его команды. Показаны высочайшие технологии обработки камня допотопной цивилизации: полигональная кладка, высокоточная подгонка блоков, блоки весом в сотни и даже тысячи тонн и т.д. Как помню из видео, один из блоков мешает движению по дороге, попытки сдвинуть его при помощи современной техники ни к чему не привели. Версия Всемирного потопа Склярова несколько отличается от предложенной в данной статье. Он считает, что Потоп произошел в середине 11 тыс. до н.э. Память о нем сохранилась в мифах не только народов Европы и Азии, но и Америки, Австралии и Океании, поэтому потоп должен был случиться уже после заселения этих регионов людьми. Заселение Австралии, например, датируют 45 т. лет назад или чуть раньше. Также Скляров предполагает проскальзывание земной коры из-за удара метеорита под углом к поверхности, в результате чего Северный полюс сместился из района Гренландии к его нынешнему местоположению. Это вызвало моментальное похолодание в Сибири и на Аляске, в которых до этого сохранялся умеренный климат. В целом, версии близки и дополняют друг друга, но отдельные моменты требуют согласования.

    • В.Юрковец говорит:

      С Андреем Юрьевичем Скляровым мы сотрудничаем давно (больше десяти лет), свои первые работы по климатическим катастрофам я публиковал, в том числе, и на его сайте. Им собрано большое количество доказательств того, что строители пирамид и других мегалитических сооружений мира владели технологиями, пока недоступными современной цивилизации. С его выводами и интерпретациями можно спорить, но отрицать существование в прошлом более развитой в техническом отношении цивилизации благодаря его работам теперь невозможно. К сожалению, пробиться к нему сейчас невозможно. Сам он на связь не выходит, а его интернет-окружение строго стоит на страже своей песочницы.

      • Линьков Александр говорит:

        Андрей Юрьевич дает бой и науке, и самому господу Богу, полагаясь только на свою логику. Вот и остался у разбитой песочницы. Таких сейчас много. Как говорится, или крест сними, или… :)

  • Дионисий говорит:

    Я немного поинтересовался темой. Вот что нашел, оказывается, темой палеоцунами занимаются наши ученые. В базе данных нашел самое древнее событие от 6 тыс. лет назад, ссылка. Теперь непростой вопрос по “засоленности” льдов. Найти что-то похожее на замерзший слой морской воды в керне от 70 тыс. лет назад – я не нашел. Но нашел другой факт – льды с 70 тысяч лет до 10 тысяч содержат концентрации Ca, Na, SO4, с проектов GISP2, Taylor Dome. Как я понял, это одни из составляющих морской воды. Поэтому стал искать данные о засоленности древних почв, ведь должен был быть какой-то постоянный источник поступления в атмосферу сих веществ. Довольно непросто, я совсем не специалист в этих областях ))

  • Дионисий говорит:

    Вот еще информация, без чего-либо конкретного, но сообщается, что есть сопротивление этой новой концепции, например, человек получил на защите диссертации очень много критики со своего же института и только совет проголосовал “за”.
     
    Мега-цунами Австралии и мега-паводки Алтая: свидетельства катастрофических наводнений в недавнем геологическом прошлом Земли.

  • В.Юрковец говорит:

    >> …волны в высоту 15 км невозможны чисто физически на нашей планете…
     
    Не могли бы Вы, уважаемый Юрий Майстренко, показать нам физическую основу Вашего безапелляционного заявления?

  • Юрий Козачук говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Не могли бы Вы в контексте данной статьи прокомментировать новейшие данные, опубликованные в журнале Science, по Y-ДНК 4500-летнего скелета, найденного на территории Эфиопии (Y-DNA E1b1, mtDNA L3).

    • Я не буду разбирать здесь ее по косточкам, но главный вывод такой – что типичное африканское племя в Эфиопии, которое раньше считалось образцом «чистых африканцев», оказывается, мигрировало в Африку из Азии несколько тысяч лет назад. В этом отношении статья согласуется с тем, что описано в первой части статьи выше.

  • Дионисий говорит:

    А еще возможна такая версия: подземные океаны с водой. СМИ говорит, что Michael Wysession вроде как бы доказывал это. Допустим в похолодание мегацунами – часть воды уходит на сушу, при похолодании она превращается в лед, при мегацунами задерживается на суше. В итоге, эти подземные океаны нагреваются сильнее (ведь воды меньше стало, циркуляция нарушилась) и добавляют в атмосферу эти частицы натрия, калия и серы, которые присутствуют во льдах с 70 тысячи лет назад до 10 тысячи. При этом где-то эти извержения создают оазисы, нагревая небольшие территории много лет.

  • Юрий ВК говорит:

    >> При диаметре метеора 11 км он превосходит по размерам глубину океана практически в любом месте, достигает океанского дна в момент удара, и без труда может пробить тонкую (средняя толщина 7 км) океаническую кору, что приведет к извержению и возникновению дополнительной волны цунами.
     
    Массивное воздействие метеора такого диаметра, пробившего земную кору, раскрошило и расплавило бы огромное количество материала коры, смешав его с материалом мантии, сформировав океан магмы. Так как магма, в конечном счете, охлаждается и затвердевает, тем более в воде, то это вызвало бы круговые или эллиптические возвышения в окружающих областях, т.е. образование огромного кратера или кальдеры. Кроме того, от эпицентра распространялась бы мощная круговая ударная волна. Короче говоря, мы должны наблюдать на дне Тихого океана явственный след от удара метеора. На приведенной карте, где отмечено место падения космического тела, трудно определить его координаты. Но сколько ни рассматривал я карту дна этого участка Тихого океана, ничего похожего там заметить не удалось.
     
    >> Золотые слова, особенно, если бы они не были сказаны впустую, а за ними было бы продолжение – «потому что..», и далее «исчерпывающе» объяснено и засоление Антарктиды, и гигантская рябь течения в столь разнообразных местах, и высокогорные соленые озера, и почти полное исчезновение человечества межлу 60 и 70 тысяч лет назад, и высокогорные кавитационные явления от ударных схлопывающихся пузырьков воды, и многое другое, о чем речь выше. Или это все тоже мухами цеце можно объяснить?
     
    Я о том, что здесь приведено фото плато Маньпупунер в качестве иллюстрации, подтверждающей данную гипотезу. Так вот, происхождение болванов с плато исчерпывающе объясняется результатами выветривания, как и некоторых других приведенных здесь же образований, и нет никакой необходимости привлекать здесь гипотезу мегацунами. С таким же успехом их образование можно объяснить коварством неких местных злых духов.
     
    Кстати, рядом с высокогорными солеными озерами прекрасно существуют и пресноводные высокогорные озера. Гипотеза должна объяснять и в том числе, почему эти озера не все соленые подряд.

    • В.Юрковец говорит:

      >> Массивное воздействие метеора такого диаметра, пробившего земную кору, раскрошило и расплавило бы огромное количество материала коры, смешав его с материалом мантии…
       
      Думаю, незачем пересказывать своими словами уже изученные процессы кратерообразования. Проще дать ссылку, например, на Фельдмана или Бадюкова. Или отправить интересующихся к имитатору импакта (программе, определяющей параметры КТ по наблюдаемым размерам астроблемы). То, что Вы не видите кольцевых структур в означенной части Тихого океана, может быть следствием отсутствия навыков в дешифрировании космоснимков. Либо плохим их (космоснимков) качеством. В конце статьи (смотрите исходник у меня на форуме, рис. 56, 57) такие структуры показаны.
       
      >> Так вот, происхождение болванов с плато исчерпывающе объясняется результатами выветривания, как и некоторых других приведенных здесь же образований, и нет никакой необходимости привлекать здесь гипотезу мегацунами. С таким же успехом их образование можно объяснить коварством неких местных злых духов.
       
      Эрозия (в том числе водная) и есть выветривание. В отечественной геологии это слова-синонимы. Если Вы имеете в виду эолово выветривание, то куда делись его грубообломочные продукты, с чего начинается всякая эрозия? Которых должно быть на порядок больше объёма самих “болванов”? Кто “облизал” эту территорию после разрушения пород плато, вмещавших когда-то этих (будущих) болванов? Злые духи?
       
      >> Кстати, рядом с высокогорными солеными озерами прекрасно существуют и пресноводные высокогорные озера. Гипотеза должна объяснять и в том числе, почему эти озера не все соленые подряд.
       
      Она и объясняет – прочитайте внимательно. Все пресные озёра являются проточными.

      • Юрий ВК говорит:

        >> Эрозия (в том числе водная) и есть выветривание. В отечественной геологии это слова-синонимы. Если Вы имеете в виду эолово выветривание, то куда делись его грубообломочные продукты, с чего начинается всякая эрозия? Которых должно быть на порядок больше объёма самих “болванов”? Кто “облизал” эту территорию после разрушения пород плато, вмещавших когда-то этих (будущих) болванов? Злые духи?
         
        Во-первых, непонятно, с какой стати там должны остаться грубообломочные продукты, а не песок или мелкая галька? По-моему, всем известно, что выветриваются, в первую очередь, более мягкие породы, остатки которых удаляются водой и ветром. Эти “злые духи” называются денудацией. Во-вторых, ветер работает над своими “произведениями” тысячи и даже миллионы лет. Каким образом эта мегацунами умудрилась с одного прохода “вырезать” этих болванов в твердой скальной породе (раз там должны быть “грубообломочные продукты”), если она дошла, по вашим словам, до Северного Урала сильно ослабленной (если вообще туда дошла)? В общем, прямо как в сказке:
         
        Там о заре прихлынут волны
        На брег песчаный и пустой,
        И тридцать витязей прекрасных [в смысле – каменных]
        Чредой из вод выходят ясных,
        И с ними дядька их морской [в смысле – самый большой истукан].

        • В.Юрковец говорит:

          Когда Вы говорите “песок и галька”, Вы автоматически подразумеваете “вода”. Если Вам это неизвестно, что Вы тут вообще делаете с такими познаниями? И вообще, Вы хотя бы смысл используемых слов понимаете? Выветривание противопоставляете эрозии, а теперь денудацией объяснили уже само выветривание. К Вашему сведению, эти три слова обозначают одно и то же, отчего Ваша “аргументация” становится рассуждениями о “масле масляном”. На самом деле, ветер и вода являются агентами эрозии (выветривания, денудации), между которыми нет принципиальной разницы. Принцип их “работы” один и тот же. Следовательно, и противопоставлять их друг другу нет никаких оснований. Но вот размер форм, которые создают эти два агента, различаются на порядки. И если перед нами, например, гигантская рябь течения с длиной волны в сотни метров и высотой в десятки оных, то ветер здесь точно ни при чём. Аналогично и с геоскульптурами. Максимум, что может ветер сформировать на плато Маньпупунёр – это небольшие фигуры эолового выветривания на поверхности болванов. Размером в первые сантиметры. На большее ветер не способен, как не способен перемещать делювий (равно как и дилювий) ни на какие расстояния, чтобы вынести массу пород, когда-то находившуюся между болванами. На это способна только вода, хотя можно ещё представить условия, когда такую же работу сделает гравитация. Но не в нашем случае.
           
          Можно также теоретически представить себе геологическую ситуацию, когда более твёрдые породы образуют тела, подобные болванам Маньпупунёра, в мягких вмещающих породах. Но это тоже не наш случай, поскольку они (болваны) состоят из сланцев, которые таких штокообразных форм не образуют.
           
          Вода может проделать и куда как большую работу. Именно с “одного прохода”. Зайдите на сайт Рудого А.Н. и посмотрите, какие формы ландшафта образуют прорывы ледниковых озёр – ссылка. А ведь их масштаб на порядок меньше наших потоков. И вообще, я бы Вам посоветовал больше читать и спрашивать, чем рассуждать. Хотя бы до того времени, когда Вы начнёте понимать смысл используемой Вами терминологии.

          • Юрий ВК говорит:

            >> Когда Вы говорите “песок и галька”, Вы автоматически подразумеваете “вода”. Если Вам это неизвестно, что Вы тут вообще делаете с такими познаниями? И вообще, Вы хотя бы смысл используемых слов понимаете? Выветривание противопоставляете эрозии, а теперь денудацией объяснили уже само выветривание. К Вашему сведению, эти три слова обозначают одно и то же, отчего Ваша “аргументация” становится рассуждениями о “масле масляном”.
             
            Честно говоря, остается только руками развести. Откуда это хоть Вы взяли? С какого потолка? Где я выветривание противопоставляю эрозии? С чего это Вы решили, что эрозия и денудация это одно и то же? Нет, похоже, это Вы говорите “песок и галька”, и автоматически подразумеваете “вода”. А я подразумеваю отнюдь не только воду, но и ветер, и дождь, и снег, и перепады температур, и солнце, и лед, и тот же песок, который может переносить сильный ветер.
             
            >> На большее ветер не способен, как не способен перемещать делювий (равно как и дилювий) ни на какие расстояния, чтобы вынести массу пород, когда-то находившуюся между болванами. На это способна только вода, хотя можно ещё представить условия, когда такую же работу сделает гравитация.
             
            А я нигде и не говорил, что только ветер способен перемещать делювий. У меня – “водой и ветром”, т.е. в первую очередь водой, дождевой и снеговой. Вы спрашивали: “то куда делись его грубообломочные продукты, с чего начинается всякая эрозия? Которых должно быть на порядок больше объёма самих “болванов”? Я Вам еще раз отвечаю: они были удалены в результате денудации – процессов сноса и переноса (водой, ветром, льдом, силой тяжести) продуктов разрушения (делювия) в пониженные участки земной поверхности. Что же здесь непонятно Вам в этой терминологии?
             
            >> Вода может проделать и куда как большую работу. Именно с “одного прохода”.
             
            Напомню, что процесс разрушения (эрозии) Уральских гор продолжается уже миллионы лет, если не десятки миллионов. В том числе и горы Маньпупунер. Судя по Вашей логике, сила течения Вашего мегацунами была такова, что не только с одного прохода смогла выточить “болванов” (и как это она умудрилась оставить эти сланцы, если порода была однородная, по Вашему мнению), но и обточить весь Уральский хребет до нынешнего состояния. Да так, что ни в каких процессах эрозии после мегацунами уже нет необходимости. И это при том, что нет никаких доказательств, что эта волна вообще дошла до Урала.

            • В.Юрковец говорит:

              Ну, что тут скажешь… Зря Вы не прислушались к моему совету. И зря не сходили на сайт А.Н. Рудого. Вам там нужно провести ещё немало времени, прежде чем начать что-то рассуждать о “проходах” и прочих эворзионно-кавитационных явлениях.

  • >> Но это уже второй случай выпадения из общей закономерности – первый (R1a1) был 7500 лет назад на Оленьем острове в Карелии. Так что мы чего-то пока не понимаем.
     
    >> Если вспомнить дискуссию более, чем годичной давности в теме о европейцах, то это очередной факт, работающий в пользу гипотезы о северном пути древних носителей R1a. Тогда Вы, не вдаваясь в детали и следствия из анализа, отмели мои выкладки и предположения, назвав их “игрой в пинг-понг”.
     
    Уважаемый Игорь Львович, и тогда называл, и сейчас называю. Именно потому что вдавался в детали и следствия анализа. Но не дело вырывать одну фразу, хотя и давать линк, не все пойдут читать дискуссию более чем годичной давности. Вот о чем я писал:
     
    …предлагаю не заниматься здесь игрой в пинг-понг, поскольку это вряд ли помогает читателям, которые не могут читать между строк и не могут видеть нюансов в деревьях гаплотипов, приводимых в ходе того самого пинг-понга. Вы, например, приводите данные Сенгупты, как якобы противоречащие чему-то там, но не сообщаете, что я давно эти данные проанализировал, и пришел к тому же выводу, что в них практически нет «автохтонных» гаплотипов. Иначе говоря, читатель получает посыл, что это чему-то там противоречит, а на самом деле не противоречит ничему.
     
    Вы показываете дерево гаплотипов, и пишете, что там «ничего экстраординарного». А что такое «экстраординарное» – не поясняете. Читатель же не знает критериев «экстраординарного». А я вижу экстраординарное, а именно то, что на дереве видны древние ветви, которых нет на Русской равнине. Иначе говоря, Вы, к сожалению, выдаете желаемое за действительное, хотя я не очень понимаю, почему это «желательное» становится для Вас желательным приоритетом. Ведь вы прекрасно знаете, что снипы для «желаемых» неизвестны, а они смогут картину повернуть туда или иначе. Дерево без снипов – источник только предположений, но никак не опровержений.
     
    Вы приводите два иранских гаплотипа, и опять подгоняете под рубрику «ничего экстраординарного». А между ними – 12 мутаций, что переводится в 13 с лишним тысяч лет между ними, или – расчетно – общего предка 6700 лет назад. Но не пишете, что нет таких на Русской равнине. Понятно, что всегда можно что-то придумать, но поскольку снипов для них неизвестно, то придумывать ничего и не надо. Значит, надо оставить, как есть, и просто предложить альтернативу, но подчеркнуть, что это всего лишь альтернатива, и ничего более. Ранг ее низкий, на опровержение не тянет.
     
    Вы пишете, что какие-то там гаплотипы «локализуются в Европе и на Северном Кавказе», и продолжаете, что это «указывает на северный путь» миграции гаплогруппы R1a. Да ничего это не указывает на северный путь. То, что на Северном Кавказе, могло попасть и с юга, почему же Вы заметаете под ковер альтернативные объяснения? А то, что есть в Европе, опять вовсе не указывает на северный путь. Это могло попасть через Малую Азию – какой же это северный путь?
     
    Я допускаю, что возможны любые объяснения, но только тогда они становятся объяснениями, когда для них известны снипы. Их пока для многих гаплотипов нет. И опять повторять, что в статьях возможны ошибки – это не подходящий путь в дискуссии. Вот когда ошибки действительно выяснятся – другой разговор. А настаивать на том, что это ошибки только потому, чтобы выставить желаемое за действительное – это опять не подходящий путь.
     
    Опять подчеркиваю основополагающий принцип в дискуссии – опровергать ранние положения нужно с фактами в руках, а не с предположениями, фантазиями, натяжками, выдаваемыми желаемое за действительное. Иначе мы будем не очень отличаться от попгенетиков, которых критикуем.
     


     
    В ответ на это Вы привели данные из статьи Сенгупты 2006 года, усиленные более недавними данными, и заключили: «В целом, из результатов статьи 2006 года можно заключить, что в данной выборке практически отсутствуют гаплотипы из рано отошедших ветвей гаплогруппы R1a, равно как и представители европейских субкладов». Но Вы, к сожалению, не отметили, что точно такой же вывод в отношении отсутствия древнейших гаплотипов в выбоке Сенгупты я сделал еще 5-6 лет назад, и не объяснили, что такое «европейские субклады». Например, R1a-L657 – это европейский субклад или нет? А Z93? А ведь их должно быть много в выборке Сенгупты, хотя он эти снипы не определял. Так «отсутствуют» у него эти «представители» или все-таки присутствуют?
     
    Понимаете, что я называю пинг-понгом? Я об одном, Вы о том же, но другими словами, и в итоге дискуссии не получается, читатели запутаны.
     
    В итоге я тогда написал следующее:
     
    Очень хорошо, Игорь Львович, это хорошая подборка данных, хотя и далеко неполная. Но о полной подборке мы сейчас не можем и мечтать. Я вижу некоторую проблему в том, что еще вчера Вы говорили о том, что R1a продвигались, видимо, северным путем (я, правда, не вижу к этому данных) вместо южного, а сегодня уже и северного пути нет, и Вы уже предполагаете, как я понимаю, что R1a образовались в Европе «не менее чем 20 тысяч лет назад». При этом «за исключением… ветви М420 из Закавказья и Ближнего Востока». В итоге, как я понимаю, вопрос о месте образования R1a у Вас зависает, ответа нет.
     
    Это не страшно, что ответа нет, ответов на много чего нет. Но тогда я возвращаюсь к своему положению, что раз ответа нет, то не стоит торопиться с низвержениями концепций, нужно осмыслить все в совокупности. А этого я в Ваших соображениях не вижу. Не вижу стыковки данных.
     
    Во-первых, не вижу стыковки данных о том, что гаплогруппа R обнаружена не в Европе, а в Южной Сибири, с датировкой 24 тысячи лет назад, а у Вас – что R1a образовалась в Европе «не менее чем 20 тысяч лет назад». А стыковка должна быть. Тем более что и Р из Сибири, и Q, и R1b, и R2 – если (R2) не в Сибири, то в Индостане. А R1a вдруг образовалась в Европе. Какой-то непорядок. А вот когда по концепции R1a шли из Сибири в Европу южным путем – через Тибет, Гималаи, Индостан, иранское плато, Анатолию – тогда все было на месте – и в Закавказье, и на Ближнем Востоке, и по всему маршруту. Сейчас же у вас это зависает.
     
    В Вашей «схеме» (которой на самом деле нет) пропущена (забыта?) гаплогруппа R1a в северном Китае/на юге Сибири, с датировкой 20 тысяч лет назад. Мы же договаривались – пока нет снипов, вопрос не снят. А Вы опять торопитесь. Даже не упоминаете. Вы полагаете, что там в гаплотипах ошибки, что датировка должна быть ниже. Хорошо, допустим, окажется 15 тысяч лет, или 10 тысяч лет. Как они там оказались? Вы и этот вопрос не трогаете.
     
    В вашей «схеме» не упомянуты древние гаплотипы гаплогруппы R1а в джунглях Индии, в Пакистане, в Гималаях, на Коморских островах, в Омане, Египте, и прочие в южной зоне. У меня в концепции это было логично. Так что у Вас это тоже зависает. Не много ли зависает? Так, может, те 20 тысяч лет (совпадение знаковое с рассчитанными ранее 20 тысяч лет) указывает не на Европу, а на Центральную Азию? С приходом в Европу по южному пути?
     
    Поймите меня правильно. Я должен повторить, что при попытках отрицания концепций надо рассматривать данные в совокупности, а не избирательно. Надо увязывать родственные гаплогруппы, и не так, что те в Сибири, а те почти в то же время – в Европе. Это странно, что без объяснений. То, что у уйгуров много R1a c датировкой 7-6 тысяч лет назад – а они откуда взялись? Наконец, что большая разница между дене-кавказскими и ИЕ языками не обязательно объясняется их «ранним географическим расхождением», одни в Сибири, другие в Европе. И в Сибири много чего расходится, хотя расстояния относительно близкие. Иначе говоря, вариантов много, хороших и разных.
     
    И еще. На деревьях вы в основном показываете, что в Индии и Пакистане много субклада L657, но это ведь не новость. Это хорошо, что Вы это показываете, но это не отменяет более древние субклады, а на дереве много древних гаплотипов (далеко уходящие вверх линии), а субклады для них неизвестны. Опять Вы торопитесь, а мы ведь договаривались, что надо подождать тех снипов …но что поделать, если кто-то торопится?
     


     
    Теперь Вы пишете, что в тех ранних комментариях «в них фактически были предсказаны находки с Оленьего Острова и Поволжья…». Что поделать, но не вижу я никаких подобных предсказаний. Или это то, что Вы упоминаете про возможность северного пути для R1a? Так откуда этот северный путь шел и куда? Из Европы, как Вы предполагали? И куда? Вы же этого тоже не писали. А серию гаплотипов южного пути R1a из Южной Сибири через Иран и Анатолию на Балканы Вы отметаете потому, что они «не содержат надежно подтвержденных представителей ветвей, что отошли от ствола гаплогруппы до того времени, как в Европе родился первый обладатель снипа М417» (то есть примерно 8500 лет назад). Так таких вообще в мире нет, включая и недавно найденного карельца (7500 лет назад) и того, кого нашли в хвалынской культуре, с археологической датировкой 6000-7200 лет назад. Тем более второй по обряду захоронения приравнен к R1b, так что это вряд ли была отдельная миграция носителей R1a. Как видим, они оба «после того времени, как в Европе родился первый обладатель снипа M417». Иначе говоря, тот в Европе уже родился, а в Карелии и на Волге через тысячу-полторы лет появились те самые R1a, причем со снипами YP1272 и М198, что намного старше, чем M417. Так в какую сторону шла миграция, неужели из Европы? Почему же тогда у них нет снипа M417?
     
    Вот что такое «играть в пинг-понг», от чего я предостерегал. Южный маршрут миграции R1a, через Анатолию на Балканы никто не отменял, более того, с ним согласуются данные по прото-ИЕ языку как в Анатолии, так и на Балканах. Про «северный путь» для R1a я никогда не говорил, поскольку не было данных, но я и не делаю вид, что предсказывал. Вот если в Лепенском Вире на Балканах найдут R1a в скелетах давностью 9 тысяч лет, а скелеты там есть, совершенно европеоидные, то тогда предсказывал, и еще давно. Но я и сейчас не уверен, что карелец и хвалынец – останки «северного пути» миграции R1a. Про хвалынца я уже писал – он по образу жизни (скорее, смерти) относился к эрбинам, и пришел с ними из Сибири через северный Казахстан и, в частности, через хвалынскую культуру, которую эрбины создали, о чем я писал еще в 2010 году, и повторил открытым текстом в Advances in Anthropology в 2012 году. Вот что такое предсказал. Так что остается один карелец давностью 7500 лет. Пока это вовсе не указывает на «северный путь», мог и из Европы передвинуться за 500-1500 лет.
     
    Так что предлагаю не играть в пинг-понг, и не пытаться опровергать концепции, основываясь на одной точке, тем более когда неизвестно, с какой стороны этот карелец туда попал. Конечно, могут появиться новые данные, и они непременно появятся, и не исключено, что в дополнение к южному пути был и северный путь миграции носителей гаплогруппы R1a, либо замкнув кольцо после южного пути из Сибири на Балканы, и затем из Европы обратно в Индостан и Зауралье, причем и до арийской миграции (ранее 6000 лет назад), и после нее (после 4500 лет назад). Вариантов много, и не дело начинать что-то отвергать при крайне немногих данных. Тогда и пинг-понга не будет.
     
    Прошу понять меня правильно. Мало данных – это не значит, что концепции не надо создавать. Надо, основываясь на малом числе данных. Потому что тогда появляются новые направления поисков, проверок и перепроверок. И ничего страшного, если что-то потом изменится. Но не надо стремиться что-то отвергать, когда данных мало. Следует концепции принимать к сведению и уважать. И работать над усилением всех концепций, относясь к ним бережно. Когда работа над усилением разумная и эффективная, концепции начинают приобретать обоснованную форму. Вот что должно быть целью научного исследования, а не ниспровержения, когда данных пока мало. Есть хорошее правило в «мозговом штурме», или «мозговой атаке» – не критиковать, а принимать все варианты, потому что это конструктивнее. Потом выяснится, какой вариант был лучше.
     
    Еще комментарии:
     
    >> Представители предковой гаплогруппы R* или R1* появились на территории Русской равнины, самое позднее, к времени последнего ледникового максимума.
     
    Возможно, но данных к этому пока нет. Все, что есть – это ископаемый носитель гаплогруппы R* (предполагается, что со звездочкой) и Южной Сибири с археологической датировкой 24 тысяч лет назад. Последний ледниковый максимум – это 26 тысяч лет назад. Но не будем придираться, R появились примерно 31 тысячу лет назад, R1 – 27 тысяч лет назад. Технически могли появиться на Русской равнине, но, повторяю, данных нет. А для гипотезы хоть что-то должно быть. Поэтому – возможно, но пока откладываем.
     
    >> …из всех генеалогических линий выжила только R1a-M420, давшая начало новым, европейским линиям, тогда еще родственным эрбинам Центральной Азии и Южной Сибири по языку.
     
    Вот это пока никак не может быть принято, несмотря на щадящие правила мозговой атаки. Во-первых, R1a-M420 – это и есть исходная R1a, которая образовалась примерно 22 тысяч лет назад. Какие там другие линии погибли? Если погибли, то их нет, и мы о них не знаем. Далее, откуда «родственным эрбинам по языку»? Откуда это? Нигде эрбины не оставляли индоевропейских языков, не были ни в Индии ни в Иране (напомню, что при тестировании 367 браминов ни один не оказался R1b), ни на Кавказе, ни в Месопотамии, ни у басков – вообще нигде. У них, возможно, и язык инопланетян был, с тем же рангом достоверности.

    • В.Юрковец говорит:

      Южный путь подтверждается и палеоклиматическими данными, ссылка.

    • Валерий из Питера говорит:

      Анатолий Алексеевич, очередной раз восхищён математической отточенностью ваших ответов и огромное спасибо за статью.

  • Юрий Майстренко говорит:

    >> Не могли бы Вы, уважаемый Юрий Майстренко, показать нам физическую основу Вашего безапелляционного заявления?
     
    Есть такое понятие как крутизна волны (точно по-русски не знаю этого термина), при котором соотношение высоты волны к ее длине должно быть как минимум 1 к 7. При более низких длинах волны, волна нестабильна и просто “схлопывается”. Уже кто-то писал выше, что средняя глубина Тихого океана около 3-4 км, то есть для того, чтобы получить волну высотой 15 км необходима длина волны больше 100 км. И это как минимум. Я думаю, что длина волны в соотношении 1 к 7 скорее должна увеличиться для волн высотой в километры в силу огромных масс воды. Таким образом, если рассматривать 15 км волну в вертикальном срезе, то для ее образования нужно примерно 400-500 км океана, учитывая и саму волну, и это если предположить, что на большей части этих 400-500 км воды вообще не останется. Я бы предположил, что в таком случае образование волн высотой 15 км при современных средних глубинах океанов Земли является маловероятным, а скорее всего, просто невозможным.
     
    Теперь вернемся к Вашей статье. Я ее внимательно прочитал и не понял, откуда Вы вообще взяли значения в 9-15 км, о чем Вы пишете на стр. 387. При этом ссылаетесь на Рис. 8, где длина волны около 3 км. Примерный расчет говорит нам о том, что высота волны будет порядка 600-700 м даже по тем эмпирическим соотношениям, что Вы привели в своей статье на той же стр. 387. Это ошибка при расчетах?

    • В.Юрковец говорит:

      Должен я поблагодарить Вас, уважаемый Юрий Майстренко. Вы обнаружили в моей статье даже не ошибку в расчётах, а оплошность. Крайне неприятную для меня, но не играющую никакой роли для озвученных выводов и построений. Во время написания статьи мне пришлось познакомиться с основными работами, в которых рассматриваются последствия падения в океан крупного космического тела (Козелков и др., 2014, «Цунами космогенного происхождения»; Masse и др., 2007, «Missing in action? Evaluating the putative»; Gisler и др., 2003, «Two- and three-dimensional simulations of asteroid ocean impacts» и др.). В этих работах (в большей степени в последней) приведены результаты моделирования («two-dimensional and three-dimensional simulations») падения в океан глубиной 5 км с подстилающей океанической корой мощностью 7 км железного астероида 1 км в поперечнике. Результаты подобных падений на суше остаются в виде импактных структур, которые можно изучать и через миллионы лет после импакта. Так, «бульдозерный эффект» импакта с кратером диаметром 25 км сгребает и смещает породы мишени на расстояние 20-30 км от кратера. Обломки этих пород имеют размеры от сантиметра до полукилометра. В воде импакта не сохраняется, но современная техника позволяет смоделировать процесс. Примерно такую же по размерам каверну (кратер в воде) образует железный метеорит в модели Gilser’а и других. Однако текучесть воды является причиной образования иного вида кратера (водной короны импакта). Его высота составляет 15-20 километров в зависимости от угла падения. При схлопывании этой каверны образуется вертикальная струя воды (султан) высотой до 40 км, которая становится причиной второй волны цунами. Осаждение этих, следующих друг за другом волн, становится причиной особого поведения космогенного мегацунами, характеризующихся активным набеганием волны на свой фронт на мелководье и на суше. Поэтому космогенная волна, как пишут Алексеев, Гусяков («О возможности космогенных цунами в мировом океане») не испытивает рефракции при выходе на шельф и подходе к берегу. Здесь она фактически представляет собой поток, параметры которого пока не сосчитаны. Моя оплошность состояла в том, что я решил упростить статью в этой части (и так перегруженной фактами), неверно подставил цифры в эмпирическую формулу (как назло, результат оказался близким к описанной модели) и в таком виде всё оставил. Однако повторю, это ни на что не повлияет – статья находится в состоянии непрерывного редактирования у меня на форуме, постараюсь сегодня исправить.
       
      Но Вам, уважаемый Юрий Майстренко, ещё раз искреннее спасибо за обнаруженную ошибку.
       
      P.S. Подобные обсуждения всегда являются своего рода «лабораторией», в которой иногда делаются собственные открытия. Некоторые вопросы «неспециалистов» выше заставили по-другому взглянуть на процессы дилювиального морфолитогенеза и обнаружить ещё одно явление, ускользнувшее от внимания «флювиологов». В ближайшее время оформлю в публикабельном виде.

    • Уважаемый Юрий, дело в том, что данная концепция должна быть рассмотрена с разных сторон, идет ее обкатка, что хорошо и нужно. Но я уже здесь делился соображениями, что если высота волны окажется 600-700 метров, то это тоже достаточно для того, чтобы погубить массу живого на Земле. Но тогда нужно к тому же рассмотреть данные и по засоленности Антарктиды, и по гигантской ряби течения в пустынях на разных концах планеты, и многое другое, включая и резкий сброс населения Земли 64±6 тысяч лет назад. Объяснит это волна высотой в 600-700 метров, или надо менять исходные условия моделирования?
       
      Я не сторонник критики «точечной», потому что она, как правило, основана на неких предположениях. Вот Вы взяли «те эмпирические соотношения, что привел в своей статье» В.П. Юрковец. А если они были другие? А если метеорит был не 11 км в поперечнике, а, скажем, 27 км? Никто же точно не знает. Вот выше был комментарий, что при 7 км земной коры под океаническим дном ее пробив вызовет то-то, что не видно при поверхностном взгляде. Ну, а если не 7 км? А если больше? Тогда какова значимость того комментария? Я недавно разговаривал с одним из крупных геофизиков Европы, и он сказал, что толщина коры под океаном намного больше, по его мнению. Но имеет ли это какое-то значение для обсуждаемой концепции? Ну, больше, ну, не пробьет. Что изменится?
       
      Целый ряд дискутантов считают, что волны в 15 км высотой быть не может, потому что «воды не хватит». Я в геодинамике не специалист, но меня такие сомнения удивляют. Любой автомобилист знает, что при наезде на скорости передними колесами на лужу воды, даже лужу совсем неглубокую, переднее стекло водой забрызгивается. Как так может быть, если принять «логику» сомневающихся? Лужа глубиной пару сантиметров, а переднее стекло – в десятки раз выше, и ведь достает, не так ли? Любой ребенок знает, что если топнуть ногой по луже, то всплеск и до лица достанет, к удовольствию топающего. В общем, ничего плохого в таких комментариях нет. Люди думают, вот что самое главное. Хуже, когда они не думают, но заряжены на негатив.

      • Юрий Майстренко говорит:

        >> Уважаемый Юрий, дело в том, что данная концепция должна быть рассмотрена с разных сторон, идет ее обкатка, что хорошо и нужно.
         
        Уважаемы Анатолий Алексеевич, напишу сразу, что критиковать что-либо намного легче, чем что-либо предложить. Это должно быть понятно всем! А касательно данной концепции, то с моей стороны критика является конструктивной и не несет никакого негатива ни по отношению к автору, ни по отношению к самой гипотезе о планетарной катастрофе, которая скорее всего была, но вот только когда именно и какого масштаба, мне лично пока не очень непонятно. Касательно высоты волн, то я еще в первом своем комментарии написал, что и пары километров достаточно, а “тащить за уши” 15 км волны не стоит.
         
        >> Я недавно разговаривал с одним из крупных геофизиков Европы, и он сказал, что толщина коры под океаном намного больше, по его мнению.
         
        Ответ неправильный. Вообще, как для крупного геофизика Европы такой ответ странно звучит, так как мощность (толщина) земной коры под океанами не является величиной постоянной, а зависит от геолого-тектонических условий рассматриваемого региона – может быть и больше, но может быть и также меньше.
         
        >> Целый ряд дискутантов считают, что волны в 15 км высотой быть не может, потому что «воды не хватит». Я в геодинамике не специалист, но меня такие сомнения удивляют. Любой автомобилист знает, что при наезде на скорости передними колесами на лужу воды, даже лужу совсем неглубокую, переднее стекло водой забрызгивается…
         
        Я также не специалист по морским волнам и цунами в частности, но есть общие закономерности в распространении волн как физического процесса. В Вашем примере это брызги, которые вообще не являются волной в классическом понимании этого термина, и скорее всего их можно рассматривать как производные тех первых коротковолновых “всплесков” от быстрого и достаточно сильного воздействия на воду, которые быстро затухают от места самого воздействия на воду. Самое главное, что постулирумая мегацунами должна быть мега-длинноволновой волной. Я бы вообще оставил в покое волны высотой в 15 км для данной концепции, так как их образование очень проблематично с теоретической точки зрения.

        • В.Юрковец говорит:

          >> Самое главное, что постулирумая мегацунами должна быть мега-длинноволновой волной. Я бы вообще оставил в покое волны высотой в 15 км для данной концепции, так как их образование очень проблематично с теоретической точки зрения.
           
          Не только не проблематично, но абсолютно неизбежно при падении всего лишь километрового метеорита в глубоководную часть океана. И не 15-ти, а 20-ти и даже сорокакилометровой волны (не “брызг”) – смотрите моделирование в работе «Two- and three-dimensional simulations of asteroid ocean impacts» и моё сообщение выше. А у нас, напомню, астероид был не менее 11 километров в поперечнике. Мало того, именно волна высотой в десятки километров “удлиняет” импульсную составляющую космомегацунами, со всеми вытекающими. Я бы Вас попросил в дальнейшем сначала опровергнуть с материалами в руках результаты моделирования Gisler’а и др., а потом делать такие заявления.

          • Юрий Майстренко говорит:

            >> И не 15-ти, а 20-ти и даже сорокакилометровой волны (не “брызг”) – смотрите моделирование в работе «Two- and three-dimensional simulations of asteroid ocean impacts» и моё сообщение выше.
             
            Мне не зачем опровергать Гислера и др. (2004), так как в их моделях, я думаю, все нормально с теорией и ни о каких 15-, 20- или 40-км в высоту цунами они вообще не пишут. Где Вы там такое вычитали?! На рисунках у них показано образование “splash” или “crown” от удара астероида, что на русский можно перевести как “всплеск” и “корона”, но это не мегацунами, а в тексте же написано, что это предвестник цунами. Кстати “splash” можно перевести и как брызгание… :)
             
            Я уже Анне отвечал, что этот всплеск есть мега-коротковолновая волна (длина волны в десятки раз меньше ее высоты), которая затухает очень быстро, а к тому частично гасит сама себя при “схлопывании” внутри импактной структуры. Уже после “схлопывания” этой “всплесковой короны” и образуется цунами! Но высота этого цунами во много раз меньше высоты всплеска, что и видно на рисунках в приведенной Вами статье.
             
            Валерий Павлович, я надеюсь, что в этот раз я достаточно понятно разъяснил?
             
            П.С. Хотел бы отметить, что не владею научной терминологией по этому вопросу на русском языке и поэтому переводы с английского могут быть не совсем корректны.

            • Юрий Майстренко говорит:

              Валерий Павлович, под рисунком 6 у Гислер и др. (2004) есть обобщающий и поясняющий текст: “A 1-km iron vertical impactor craters the basalt crust, excavates a cavity in the ocean 25 km diameter, makes a vertical jet 40 km high, and a tsunami of initial amplitude 1.2 km”.

              • В.Юрковец говорит:

                Вы меня уже понемногу начинаете удивлять. Вам сколько раз ещё надо повторить о размерах нашего космического тела, создающего принципиально другую импульсную часть волны по причине кратного превышения его размеров глубины океана?

      • Юрий Майстренко говорит:

        Дополню свой предыдущий ответ.
         
        >> Я не сторонник критики «точечной», потому что она, как правило, основана на неких предположениях. Вот Вы взяли «те эмпирические соотношения, что привел в своей статье» В.П. Юрковец. А если они были другие?
         
        Здесь, наверное, уместнее использовать удар в точку, а не точечный, так как высота волны играет важную роль в этой гипотезе, хотя и не критическую. А касательно других эмпирических соотношений, то здесь будет уместна Вами любимая шутка о том, что “она была бы не бабушкой, а дедушкой” в этом случае… С геологической точки зрения сама гипотеза очень сырая и страдает от отсутствия фактажа, а также имеет проблемы с теоретическим обоснованием некоторых процессов. Публикация в академическом рецензируемом журнале невозможна в том виде, в каком она опубликована в Вашем вестнике. В статье есть фактически только одно неопровержимое геологическое доказательство палео-мегацунами в недавнем прошлом, и это мегадюны, но и то при соблюдении определенных условий, о которых я пытаюсь узнать у Валерия Павловича в своих комментариях. Сам факт существования мегадюн очень интересен, так как даже официальная наука не имеет ответа ни на причины их происхождения, ни на более или менее точное время их образования. Все остальное является, как минимум, спорным или же далеким от общепринятого, что усложняет процесс обсуждения.

        • В.Юрковец говорит:

          Тоже дополню свой ответ Вам.
           
          Вы, конечно, правы в отношении “сырости” статьи в геологическом отношении. Это касается, например, выделения и классификации новых форм, оставленных суперпотоками. Если Вы внимательно прочитали мою статью, то должны были отметить, что в пустынях, скорее всего, остался след прохождения последней волны космомегацунами, наименьшей по высоте. Разумеется, там, куда она дошла. Не исключено, следы первых двух волн были стёрты на всех пустынях, за исключением высокогорной Такла-Макан. Здесь тоже нет полной ясности. И так далее. Но на данном этапе куда как важнее обозначить саму проблему и хотя бы примерно очертить её геологические, ДНК-генеалогические, палеогеографические и палеоисторические границы.
           
          Кроме того, вынужден отметить и “сырость” Ваших познаний в предмете, о котором Вы взялись дискутировать. Ваши рассуждения о высоте волны, например, неверны. Здесь вы просто не владеете предметом. То же самое относится, видимо, и к остальному, чего Вы вообще не касаетесь – палеогеографии, ДНК-генеалогии и пр. палеоклиматологии. Собственно, это пока всё. Так что давайте уже переходить к конкретным вопросам, освещённым в статье, если у Вас есть что по ним сказать.

      • >> …касательно данной концепции, то с моей стороны критика является конструктивной и не несет никакого негатива ни по отношению к автору, ни по отношению к самой гипотезе о планетарной катастрофе, которая скорее всего была, но вот только когда именно и какого масштаба, мне лично пока не очень непонятно.
         
        Уважаемый Юрий, никакого упрека в этом отношении в Ваш адрес не было. Что касается «когда и какого масштаба», то над этим и идет работа, потому и обкатка. В принципе, я согласен с Вашими соображениями и комментариями, но опять подчеркиваю, что «какого масштаба» – здесь возможны вариации, которые в целом приведут к одному и тому же выводу – при волне выше какого-то уровня или масштаба, вот этот уровень и следует проработать.
         
        >> Касательно высоты волн, то я еще в первом своем комментарии написал, что и пары километров достаточно, а “тащить за уши” 15 км волны не стоит.
         
        Мне, как понимаете, все равно, но вот науке не все равно, и если получается 15 км (если получается), то зачем же отказываться? Тем более что профессиональный биофизик (Анна) заметила, что начальная высота волны в 15 км возможна, но потом быстро затухает до 300 м, что случайно совпало с величиной, которую я упомянул в раннем комментарии, что меня бы это тоже устроило. Как видите, здесь параметры вариабельны, и вопрос скорее не в том, какой высоты была начальная волна, а в том, куда она бы докатилось, чтобы, например, хотя бы Европу пощадить, пусть частично. Европа, действительно, в этом отношении была самой дальней, и защищена и Евразией, и Африкой, и Америками, да и своими горами – Карпатами, Альпами и прочими, что могло быть важно при затухающей ударной волне. То есть вопрос, наверное, в толковом моделировании.
         
        >> Я недавно разговаривал с одним из крупных геофизиков Европы, и он сказал, что толщина коры под океаном намного больше, по его мнению.
         
        >> Ответ неправильный. Вообще, как для крупного геофизика Европы такой ответ странно звучит, так как мощность (толщина) земной коры под океанами не является величиной постоянной, а зависит от геолого-тектонических условий рассматриваемого региона – может быть и больше, но может быть и также меньше.
         
        Любопытно, но теми же словами ответила моя жена, с которой я поделился разговором. У нее, правда, ученая степень химика, но из Физтеха.
         
        >> С геологической точки зрения сама гипотеза очень сырая и страдает от отсутствия фактажа, а также имеет проблемы с теоретическим обоснованием некоторых процессов.
         
        На мой взгляд, это совершенно нормально для крупных гипотез на ранней стадии проработки. Подавляющее большинство работающих в науке до гипотез такого масштаба не доживают. Вот в чем я вижу ее значимость, и значимость дискуссий на эту тему.
         
        >> Сам факт существования мегадюн очень интересен, так как даже официальная наука не имеет ответа ни на причины их происхождения, ни на более или менее точное время их образования.
         
        Ну так с них и все началось, как я понимаю. Когда в гипотезе есть нечто, на что «официальная наука» не имеет ответов, то овчинка уже стоит выделки.

  • И. Рожанский говорит:

    Постараюсь проиллюстрировать свое видение истории гаплогруппы R1 серией карт, что реконструируются по данным филогении современных ветвей и находкам палео-ДНК.
     
    Первый этап – это расселение носителей гаплогруппы R, в том числе будущих R1, вдоль всей полосы евразийских тундростепей в условиях некоторого улучшения климата на севере Евразии.
     

     
    Второй этап – резкое ухудшение климата, приведшее к росту детской (в первую очередь) смертности, сокращению численности мегафауны (как здесь отметил Валерий Павлович), сокращению охотничьих угодий, бутылочным горлышкам и разрыву ареалов людей, основу уклада которых составляла охота. Оно коснулось не только гаплогруппы R, но и других, в частности, I и J, населявших западную часть этого ареала. Племена из родственных гаплогрупп R1a, R1b и R2 еще говорят на близких диалектах, давших начало дене-кавказской макросемьи.
     

     
    Третий этап – это начало роста и миграций линий, переживших бутылочное горлышко последнего ледникового максимума. Как R1a, так и R1b начинают свой путь на запад, но из разных стартовых точек и разными маршрутами. У R1a этот путь маркируют реликтовые ветви M420* (пока без собственного индекса в YFull), YP1272 и YP1051 (старая европейская с DYS392=13, DYS455=10), у R1b – субклад V88 и реликтовые ветви P25*. Тогда же R1a входят в контакт с численно их превосходящими жителями «Старой Европы» из гаплогрупп I и G2a, начинается взаимодействие их языков.
     

     
    Четвертый этап – это времена раннего неолита на юге Европы и мезолита – на севере. Ареалы гаплогрупп, о которых здесь идет речь, уже сильно перекрываются, на юго-востоке (или в центре?) Европы складывается языковый союз, в состав которого входят и ранние R1a, перенявшие за счет креолизации значительную часть «палеоевропейской» лексики из местных языков (G2a и, отчасти, I2), но сохранившие многие черты своей «эрбинской» фонологии. Как часто бывает с креольскими языками, у них выработалась собственная морфология, не имевшая прямых аналогов в исходных языках. Этот этап миграции можно уже проследить по ископаемым ДНК, которые хорошо укладываются в эту концепцию, даже «подозрительный» R1b-V88 из Испании. Он восходит к волне R1b, что достигла Ближнего Востока еще до того, как там появились эрбины (прото-хурриты?) из субклада R1b-M269, и его предок ушел далеко на запад вместе с другими носителями культуры импрессо, быстро продвигавшимися вдоль северного побережья Средиземного моря.
     

     
    Все дальнейшие миграции R1a идут уже из Европы, где около 6000 лет назад начался рост ветви R1a-Z645, которая охватывает почти всех носителей гаплогруппы, за исключением реликтовых ветвей (включая северо-западную L664), имеющих европейскую географию. Причем носители ветви Z93 фактически прошли маршрутом своих давних предков из родительской R1* или самых ранних R1a-M420, но в обратном направлении. С эрбинами и «древнеевропейцами» они к тому времени уже разошлись во времени и пространстве, оттого и нет европейских ветвей R1b, равно как и R1a-Z283 в Южной Азии.

    • В.Юрковец говорит:

      Уважаемый Игорь Львович! Та картина, которую Вы нарисовали в промежутке между > 22 тлн – 17 тлн, если и была, то была зачищена последним оледенением, ссылка. Посмотрите, насколько чётко все археологические культуры вписываются в климатические циклы. Следующий контакт “Азии и Европы” случился в промежуток между окончанием оледенения и прорывом Босфора, ссылка. Это подтверждается суммой археологических, антропологических и палеолингвистических данных. А это, в свою очередь, означает, что R1a1 11 тысяч лет назад уже были в Малой Азии. Что, правда, не исключает их наличия и в указанном Вами месте, но это должно быть как-то обосновано.

      • И. Рожанский говорит:

        >> А это, в свою очередь, означает, что R1a1 11 тысяч лет назад уже были в Малой Азии (В.П. Юрковец).
         
        >> Интересно, что в древней Анатолии с датировками 8500-8200 лет назад из 15 образцов не было ни одной R1b. …Но не найдено из тех 15 образцов и ни одного R1a, что несколько странно (А.А. Клёсов).
         
        Если посмотреть на предложенную мной схему, то ничего странного нет. В ту эпоху, которой датируются ископаемые ДНК из Малой Азии, носители R1a жили севернее и только начинали свои культурные и языковые контакты с неолитическими культурами Юго-Восточной Европы. О косвенных свидетельствах в пользу “креольской” версии в формировании ИЕ языков написано в комментарии ниже.

    • Вероника говорит:

      Игорь Львович, в связи с этим вопрос о языке айнов, вы же не могли обойти его стороной при составлении данной схемы миграции. Как вы считаете, всё же он имеет в своей основе ИЕ пласт? Если да, то это скорее заимствование, или возможно реликт какой-то общей ветки, ну пусть в контексте данной статьи ИЕ и Эрбина? Тут всё же есть интересная параллель в виде культа медведя. Конечно, большинство древних народов, проживавших в лесах, наверняка этот культ имели, но такой яркий мы встречаем как раз у народов Сибири, айнов, и гора Собутка. Тут важно именно сохранение табуированности имени (из ИЕ – коричневый, слав. – поедающий мёд, и т.д.). А вот уже в микенском линейном письме Б богиня Артемида предстаёт уже напрямую как дева-медведица, сакральность имени теряется (хеттское слово медведь очень созвучно микенскому). Возможно ли здесь подразумевать “общесибирскую традицию”, на ваш взгляд?
       
      И ещё, есть два факта, которые имеют значительные трудности в интерпретации. Это изображение на трипольских вазах (антропоморфные статуэтки) лиц арменоидного типа внешности, и подобные же изображения в хеттском искусстве. Хотя сами трипольцы имели грацильный средиземноморский и протоевропеоидный антропологических тип, горбоносые лица им были хорошо знакомы, судя по произведению искусств. Возможно, так они изображали своих богов, либо легендарного родоначальника.

    • >> Постараюсь проиллюстрировать свое видение истории гаплогруппы R1 серией карт, что реконструируются по данным филогении современных ветвей и находкам палео-ДНК.
       
      Очень хорошо, и это тоже может быть. Много произвольных допущений, которые в дальнейшем либо подтвердятся, либо нет, а скорее всего что-то подтвердится, а что-то нет. Поскольку данных пока нет, опровергать или сомневаться неуместно.
       
      Выскажу просто несколько соображений, по факту. На мой взгляд, по первой карте данных просто нет, тем более для периода более 22 тысяч лет назад, но предполагать всегда можно, особенно, если менять исходные положения. Например, если гаплогруппа ВТ образовалась в Европе – картина миграций будет одна, если она образовалась в Южной Сибири – картина другая, если образовалась в Юго-Восточной Азии – картина третья. Но тогда нужно с этого начинать, таково мое пожелание. А так – на карте несколько зон, оторванных друг от друга, все датированы >22 тыс. лет назад. Ни по одной зоне данных нет. Так какое было исходное положение? Без этого обсуждать почти невозможно.
       
      На первой карте показано, что движение R и R1 было по маршруту, который я с давних пор отдавал носителям R1b. И действительно, получается, что R1b шли со стороны Южной Сибири – на это указывает и глохнущий шлейф R1b-M73, и, напротив, усиливающийся шлейф R1b-M269, который в Предуралье уже доказан ископаемыми субкладами.
       
      То, что R1a и R1b «говорят на близких диалектах» – это, как я многократно утверждал и показывал, неверно, и в любом случае нет таких данных. Но есть масса противоположных.
       
      То, что R1a 20-17 тысяч лет назад оказалась на территории современной Москвы – таких данных вообще нет. Опять, в такой ситуации можно предлагать все, что угодно. Ну, и так далее.
       
      Мое мнение таково – что предлагать такие картины (к которым нет данных) полезно для развития воображения. Может, что и подтвердится. Но это напоминает военные игры на картах при полном отсутствии сведений о местонахождении противника и его вооружения. А также того, есть противник или его вообще нет.

      • И. Рожанский говорит:

        >> Поскольку данных пока нет, опровергать или сомневаться неуместно.
         
        Я же написал в примечании к картам, что они реконструированы на основе филогении современных ветвей гаплогрупп Европы и данным палео-ДНК. В чем они противоречат этим данным и где идут нестыковки с последними результатами по палео-ДНК? Южный маршрут, как выясняется, такие нестыковки имеет, как Вы только что признали.
         
        По поводу языка R1a, то я тоже много раз упоминал, что реконструкции самого древнего слоя ИЕ языков указывают на его общие черты в фонологии и морфологии с северокавказскими, сильно стертые за тысячелетия. А это уже указание на то, что в его истории когда-то произошел переход с одного языка на другой. Вариант с креолизацией, кстати, предложен не мной, а профессиональным лингвистом Ф. Кортландом, и, наверное, не только им.

        • >> По поводу языка R1a, то я тоже много раз упоминал, что реконструкции самого древнего слоя ИЕ языков указывают на его общие черты в фонологии и морфологии с северокавказскими, сильно стертые за тысячелетия. А это уже указание на то, что в его истории когда-то произошел переход с одного языка на другой.
           
          Ну и замечательно, если это показывает, что в древности арии шли через Кавказ. Мы это и так знаем, шли примерно 4200-4000 лет назад. А также, видимо, шли через Закавказье в сторону Европы (Балкан), примерно 10-8 тысяч лет назад. Мы же не знаем, куда и как передвигались северокавказские языки с тех пор, и как они подверглись языку эрбинов 7-6 тысяч лет назад. А о чем это еще говорит?

  • Анна говорит:

    >> чтобы получить волну высотой 15 км…
     
    Различные варианты расчета волны цунами можно посмотреть на этом сайте. На модели 1 видно, что начальная волна вполне может быть около 15 км (см. последний рисунок модели 1), затем она быстро затухает (см. модель 2, где волна становится устойчивой на уровне 300 м при условии начального всплеска 5.5 км), однако, даже волна 300 м высотой снова резко увеличится при накате на берег – эта особенность волн цунами на данном сайте не показана, однако, есть много работ по расчету наката цунами.

    • В.Юрковец говорит:

      Благодарю за дополнение, уважаемая Анна. Знаю, что Вы геофизик и занимались цунами профессионально.

  • И. Рожанский говорит:

    И еще одно замечане. Предложенная выше схема не только позволяет дать непротиворечивое объяснение имеющимся данным по филогении Y-хромосомы и расшифровкам палео-ДНК, но и дает новый взгляд на извечный спор о прародине индоевропейских языков. Анатолийская, балканская и курганная гипотезы здесь выстраиваются как звенья одной цепи, но не вдоль гипотетического южного маршрута R1a, а как часть языковых переходов от неолитийцев “Старой Европы” к их ближайшим соседям из гаплогруппы R1a.
     
    В таком случае становится понятным, откуда в древнейшем слое ИЕ лексики находят следы контактов как с картвельскими (G2a?), семитскими (E1b1b и J1) и шумерским (J2a?) языками (на чем особенно акцентируют внимание сторонники анатолийской гипотезы), так и с северо-кавказскими (R1b? J2?) и уральскими (N? Q?), к чему апеллируют, в свою очередь, последователи М. Гимбутас. Первая группа контактов восходит к “древнеевропейцам” из (преимущественно) гаплогруппы G2a, принесшим (условно) западные ностратические языки в Европу, вторая – к предкам ариев по Y-хромосоме, жившим с носителями соответствующих языков по соседству.
     
    Если смотреть историю гаплогрупп, отмеченную схематически на картах, то доводы К. Ренфрю, В. Иванова и Т. Гамкрелидзе относятся к народам, языки которых, строго говоря, не были еще индоевропейскими, а лишь послужили одним из ингредиентов при смешении “коктейля” под названием прото-ИЕ язык. Возможно, именно поэтому никак не удается идентифицировать потомков хеттов, лувийцев и ликийцев среди современных жителей Турции – носителей гаплогруппы R1a. Их чрезвычайно мало, и все они из разрозненных ветвей. Если принять “креольскую” версию, то исходным ДНК-родом для очень рано отошедшей анатолийской ветви не обязательно должна была быть R1a. С не меньшей вероятностью они могли зародиться в среде других гаплогрупп, входивших в тот древний языковый союз. Например, G2a, J2b или загадочной I2c, что почти исчезла в Европе, но пошла в рост в Причерноморье около 3300 лет назад.

    • В.Юрковец говорит:

      Предлагаю ещё один взгляд – ссылка.

    • Дмитрий Левшов говорит:

      Очень интересные мысли, Игорь Львович. Они явно требуют изложения в отдельной статье. Боюсь, в этом обсуждении, посвященном другой теме, они могут остаться практически незамеченными. Как один из вариантов: можно предположить, что креолизация и образование ие языка произошли в результате взаимодействия трипольцев и носителей R1a Днепро-донецкой археологической культуры. В этом взаимодействии могли поучаствовать и эрбины (пеласги). Есть основания предполагать, что и шумеры все-таки эрбины. Сошлюсь на работу Альфреда Тота (Alfred Toth, “The common Mesopotamian substrate of Hungarian and Basque”), в которой сравнивается баскская и шумерская лексика.

  • Елена Грузнова говорит:

    Спасибо за интересную публикацию! Она порождает много других вопросов, особенно у тех, для кого палеогеология и ДНК-генеалогия не являются областью собственных научных интересов, но представляют необходимую основу для развития своих общих представлений о мироустройстве. Анатолий Алексеевич, не могли бы Вы пояснить, применяется ли в настоящее время ДНК-генеалогия только в отношении изучения развития человеческой популяции или и в отношении других видов тоже? Ведь гипотезы по явлениям глобального порядка типа катастроф, меняющих облик Земли и её обитателей, необходимо проверять с разных сторон. Занимается ли кто-то вопросами генеалогических линий по различным видам животных? Или их происхождение и передвижения такими способами не проверяются? Мне кажется, для дальнейшей проработки представленной здесь гипотезы такая проверка была бы совсем не лишней.

  • Максим Жих говорит:

    Ничего не скажу за “гигантские цунами”, но строительство египетских пирамид и сфинкса (который, так на минуточку, просто самый большой, а вообще в Древнем Египте сфинксов разного размера было множество – два из них даже привезли в Петербург и они ныне украшают одну из набережных Невы и на них египетские иероглифические надписи, в которых указано, когда они сделаны. Соответственно “большой сфинкс” находится в контексте древнеегипетской культуры, хорошо науке известной) ни малейшей загадки не составляет. Всё это описано в египетских текстах. И если некто заявляет, что видит на сфинксе, о котором железобетонно известно, что он построен ок. XXV в. до н.э., что видит на нём “следы трансгрессий многотысячелетней давности”, то он автоматически перемещается в разряд, скажем мягко, подозрительных в научном смысле, а твёрдо говоря – тех самых на букву “ф”. И его квалификация в геологии, соответственно, вызывает серьёзные вопросы.
     
    Никаких “древних цивилизаций”, существовавших 60 тысяч лет назад археология не знает (если не считать “цивилизацией” производство микролитов, которое тут поминали, иначе мы полностью обессмысливаем слово “цивилизация”), соответственно подобные утверждения являются чистой фантазией. В общем, грустно всё это. Уважаемый Анатолий Алексеевич! Так Вы никогда не наладите контакт с историками. Все Ваши попытки это сделать разобьются о Ваше увлечение всякими заведомо фантастическими идеями, которые ничего кроме улыбки вызвать не могут.

    • В.Юрковец говорит:

      “Бла-бла-бла” здесь, насколько мне известно, не котируется. Если у Вас, уважаемый Максим Жих, есть что возразить по существу – ссылка – сделайте одолжение, просветите, пожалуйста. Спасибо.

      • Максим Жих говорит:

        По-существу я уже всё сказал. Если кто-то в Сфинксе, построенном 4,5 лет назад видит следы “процессов, происходивших десятки тысяч лет назад”, он автоматически расписывается в своём вопиющем дилетантизме. И не надо ссылок на форумы, дайте ссылки на статьи в серьёзных изданиях по геологии, где обосновано нечто подобное. Только ссылок таких не будет. По одной простой причине – ни одно серьёзное геологическое издание никогда не опубликует подобной ерунды. Вот представьте свои выводы на суд профессиональных геологов, а не форумной публики, опубликуйте свои выводы в серьёзном геологическом издании (а не в “Вестнике ДНК-генеалогии”, который к геологии отношения не имеет) – тогда поговорим. Только этого никогда не случится, так что…

        • Сергец говорит:

          >> Соответственно “большой сфинкс” находится в контексте древнеегипетской культуры, хорошо науке известной) ни малейшей загадки не составляет. Всё это описано в египетских текстах.
           
          Мм-да.. Уважаемый Максим, не могли бы Вы как профессиональный историк показать на основе какого исторического источника Вы сделали такой вывод, что за египетские тексты такие, как и кем проводилась оценка источника, какие выводы сделаны, где описаны? Только не стоит писать, что Вы историк по Древней Руси и что это не Ваш профиль, раз уж взялись так безапелляционно утверждать, никто этого не оценит, к тому же, общие правила оценки исторического источника Вам должны быть знакомы.
           
          Вот здесь подборка материала – 15 малоизвестных фактов египетском Сфинксе. Как видно, никаких датировок и, соответственно, сведений о том, кто его построил, написано только, что строители хорошо питались и улепётывали побросав инструменты. Как минимум уже две загадки получается, а на самом деле их масса, учитывая приведенные 15 фактов в подборке. Вот здесь, кстати, фотография Сфинкса 1945-го года, может, это и не загадка, но интересный факт, может, кто-нибудь сможет пояснить что там за отверстие?
           
          >> И если некто заявляет, что видит на сфинксе, о котором железобетонно известно, что он построен ок. XXV в. до н.э…
           
          >> По-существу я уже всё сказал. Если кто-то в Сфинксе, построенном 4,5 лет назад видит следы “процессов, происходивших десятки тысяч лет назад”…
           
          Как видно, по-существу Вы ничего не сказали, от историка хотелось бы профессионального подхода и четких научных данных, установленных фактов.
           
          >> Так Вы никогда не наладите контакт с историками.
           
          На самом деле, есть учёные, а есть представители научного большинства, этакие научные клерки, от последних, конечно, тоже есть польза, но только в выявлении ошибок и погрешностей, необходимого для “отшлифовки” гипотез от излишних допущений. Нужно ли налаживать с ними контакт? Решать, конечно, Анатолию Алексеевичу, на мой же взгляд, они и так делают свое дело, например, в союзниках у попгенетиков Балановских таких полно, обосновались у них на сайте, сами по себе для науки пользы особой не представляют, но хоть что-то с них можно поиметь.

          • V. M. говорит:

            Прекращайте, это уже даже не весело. Все эти «малоизвестные факты» – для туристической брошюры, и близки по стилю к бульварным заголовкам типа «Сфинкс был женщиной»…
             
            Сфинкс 60-тысячелетней давности – это и есть безапелляционное утверждение из области фэнтези. В контексте данного сайта это уже явно «неформатируемое». И Максим отметил это, как раз по существу. Как отметили и ещё некоторые комментаторы выше. И я также отмечаю =)
             
            Вы себе представляете, что такое 60 000 лет назад? «Окаменелые обеды» – тоже из того времени?

            • В.Юрковец говорит:

              >> Сфинкс 60-тысячелетней давности – это и есть безапелляционное утверждение из области фэнтези.
               
              Давайте попробуем пройти этот путь по частям. Почитайте для начала о работе Роберта Шох, ссылка. И о нём самом, ссылка.

              • V. M. говорит:

                И что же? Альтернативные египтологи.., как и говорится в популярной заметке на этом украинском сайте по ссылке, с тегом «альтернативная история». Сейчас это модно – быть альтернативным, особенно, на фоне явного кризиса академической науки. Кругом что-то «альтернативное» встречается, что как-то даже не по себе.
                 
                Прямой вопрос: Вы настаиваете на 60-тысячелетней древности Большого Сфинкса?

                • В.Юрковец говорит:

                  Я этот возраст (превышающий его) доказал, если Вы ещё не поняли. Вопрос, достойный Джордано Бруно.

                  • V. M. говорит:

                    Понятно =))

                    • Виктор говорит:

                      Вот зачем сюда допускаются подобные деятели? Вы же сознательно понижаете планку переформата…

          • Максим Жих говорит:

            Легко можно заявить, что и храм Василия Блаженного построен 60 тысяч лет назад и потребовать от историков опровергнуть это. И ведь поди, опровергни… В теории науки давно известно положение: чем абсурднее утверждение, тем сложнее его научно опровергнуть… Должна же быть хоть какая-то ответственность утверждающего! “Сфинксу 60 тысяч лет” – предельное по абсурдности безответственное утверждение.

    • Линьков Александр говорит:

      60000 лн была, возможно, климатическая катастрофа, которая обозначена бутылочным горлышком в ДНК, а древние цивилизации были позже и оставили после себя мегалитические постройки, которые были местами разрушены, возможно, еще одной климатической катастрофой 12000 лн. Мух отделяем от котлет :)

    • Ксения говорит:

      А в чем выражены железо и бетон по сфинску? В стеле между лап, или просто так продекларировали?

    • Уважаемый Максим Иванович, уж если Вы решили войти в дискуссию, то извольте вести ее корректно. Смотрите сами, что Вы пишете:
       
      >> …а вообще в Древнем Египте сфинксов разного размера было множество – два из них даже привезли в Петербург и они ныне украшают одну из набережных Невы и на них египетские иероглифические надписи, в которых указано, когда они сделаны.
       
      Вы понимаете, что написали? У моих соседей на комоде стоят несколько слоников, и на них тоже есть надписи – «Made in China». Но какое это имеет отношение к теме обсуждения? Ну, сделали египтяне множество сфинксов, в том числе и 500-800 лет назад, и надписи сделаны, только это тоже какое имеет отношение к теме дискуссии? Гору Арарат, как и Фудзияму, как и многие другие многие рисуют, и кто-то даже датируют, когда именно нарисовал, но какое это имеет отношение ко времени образования тех гор? Меня у некоторых историков просто поражает отсутствие хоть какого-то мышления. То, что по уставу – это не мышление, это роботическое поведение. Вы даже не потрудились сообщить, когда же сделаны те копии древнего Сфинкса, наверное, потому что поняли, что это вызовет пожимание плечами у читателей Переформата.
       
      >> Соответственно “большой сфинкс” находится в контексте древнеегипетской культуры, хорошо науке известной) ни малейшей загадки не составляет. Всё это описано в египетских текстах.
       
      Ну так сообщите нам, что именно и как это там описано.
       
      >> …на сфинксе, о котором железобетонно известно, что он построен ок. XXV в. до н.э.
       
      Вас не затруднит привести источник этого «железобетонно известно»? Я не стал поднимать литературу, а просто заглянул в Википедию. Цитирую: Обстоятельства и точное время возведения сфинкса пока остаются загадками. Принятое в современной литературе суждение античных авторов… И далее, при обсуждении: Большинство учёных склонны отвергать это свидетельство как позднее и ненадёжное… Видный современный египтолог Райнер Штадельман придерживается мнения, что… В 2004 французский учёный Василь Добрев выступил с предположением…Ещё более запутывает вопрос… то обстоятельство, что лицо статуи имеет негроидные черты… Начиная с 1950-х гг. в популярной литературе датировка Сфинкса периодом Древнего царства стала ставиться под сомнение… Эта гипотеза не нашла признания в научной среде, равно как и предположение…
       
      Это что, «железобетонно известно»? Я умышленно не стал приводить цитаты целиком, чтобы показать, что никакого «железобетонного» там и близко нет. И еще, что немаловажно. Я сфинксами и пирамидами не занимаюсь, это не мой профессиональный профиль. Поэтому Ваша попытка приписать мне датировки Большого Сфинкса или пирамид несостоятельна. Вот что на самом деле я написал в статье про Сфинкса и пирамиды: На них ясно видны кавитационные разрушения и знаки водной эрозии на большой высоте, которые традиционно приписывают действию ветра и песка. В.П. Юрковец придерживается другой точки зрения, и не без оснований. Во всяком случае, его точка зрения должна быть рассмотрена на равных, по гамбургскому счету. «Его точка зрения», понимаете? Или Вы всё так читаете?
       
      >> Так Вы никогда не наладите контакт с историками.
       
      С такими историками, которые ни на шаг не отступают от устава, и которые полагают, что если ничего пока не нашли, то никогда и не найдут – и не надо. Страшно далеки они от науки.
       
      Вот Вы, уважаемый Максим Иванович, здесь неоднократно выступали. Посмотрите на свои комментарии – Вы хоть раз хоть что-то предложили, что хоть как-то отличается от ортодоксальных, «уставных» описаний? Нет, Вы всегда негативны, и никогда Ваши комментарии не трогала искра творчества, как это ни печально звучит. Это даже не печально – для науки это ужасно.

      • Максим Жих говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич! Надо ли рассматривать идеи Юрковца по “гамбургскому счёту”? Надо. Но вопрос: кто должен это делать? Его гипотеза целиком относится к сфере геологии, соответственно, рассматривать её должны геологи. Вы – не геолог и я – не геолог. И вообще в этом обсуждении, кажется, только один геолог (если мы ему верим) промелькнул. Соответственно, ценность такого обсуждения невелика. Однако В. Юрковец почему-то не спешит публиковать свои статьи в серьёзных геологических изданиях. Почему? Как Вы думаете? Я отвечу: потому что их там просто не публикуют. Вот Вам и “гамбургский счёт”. Вспоминается бессмертный Глеб Жеглов: “а вот пусть он за вас похлопочет, а мы рассмотрим”. Пусть В. Юрковец опубликует свои выводы в “Вестнике геологии”, например. Вот тогда мы посмотрим реакцию сообщества профессиональных геологов на его выводы. Пока же говорить вообще не о чем.
         
        Но как историк я могу сказать, каким временем датируется постройка Сфинкса, так как это не составляет никакой “загадки”. Ваша цитата из Википедии в пустоту: спор идёт о частностях, ни один историк не сомневается в принадлежности большого Сфинкса культуре Древнего Египта середины III тыс. до н.э. Сфинкс – это один из образов древнеегипетской культуры, петербургские и прочие “малые” сфинксы – это никакие не копии “большого” сфинкса, а самостоятельные произведения. Большой сфинкс – лишь один из, пусть и самый большой, египтяне делали сфинсков и до его возведения.
         
        И касательно последнего. Представьте себе. Форум по химии. И вот на нём собрались: бухгалтера, прорабы, историки, музыканты и т.д. И они поучают химиков и пишут такие вещи, от которых у любого химика (независимо от того, к какой научной школе он принадлежит) волосы встанут дыбом. Ну, например, что формула воды H7CO4. И когда химик попытается объяснить им некие азы химии, они ему напишут, что “у него нет никакой искорки творчества”. Представили? Вот я в положении того химика сейчас.

        • V. M. говорит:

          По первой части комментария – не соглашусь. Ниже один из комментаторов написал, на мой взгляд, довольно правильно: «прочитав комментарии, решил, что статья заставляет проверить и по-новому взглянуть на вопрос». Имеет место мыслительный процесс, и это замечательно. Конечно, хорошо бы опубликовать концепцию В.П. Юрковца в специализированном научном издании по геологии, чтобы привлечь к ней внимание соответствующих специалистов. Но, с другой стороны, я также хорошо представляю (на примере истории), насколько субъективно и избирательно осуществляются такие публикации. Собственно, тотальный кризис «специализированных научных изданий» хорошо сейчас заметен, по крайней мере, в России.
           
          По второй части – совершенно согласен. Сфинкс 60 000 лет назад – это, конечно, хмм… И дело не в «точечной» критике, о которой справедливо заметил уважаемый А.А. Клёсов выше. Я не к тому. Уберите 60-тысячелетнего Сфинкса из концепции В.П. Юрковца и, как я понимаю, принципиально ничего не изменится. Но тогда зачем было этот «эпизод» вставлять? Историков это закономерно раздражает…

          • Максим Жих говорит:

            Ну, я собственно, сразу оговорил, что геологическую часть (“гигантские цунами” и прочее) я не комментирую, так как не специалист, и дал комментарий только к историческим моментам (“древние развитые цивилизации”, “Сфинксу 60 тысяч лет” и т.д.). Действительно, эти моменты здесь м.б. второстепенны (биологический кризис человечества как вида ок. 60 тыс. лет назад, если он был, какими бы причинами он ни был вызван, никак не ведёт автоматически к идее неких “развитых цивилизаций” до этой даты), но уж больно режут слух…

        • Александр Красноярск говорит:

          Вот и суть проблемы всех споров между историками по образованию и историками по зову сердца :) На вопрос Анатолия Алексеевича: “в чем железобетонные доказательства возраста Сфинкса в 4,5 тыс.лет?” Максим Иванович ответил: “никто из историков в этом не сомневается”. Ответил и даже не заподозрил подвоха. А меж тем мнения и сомнения даже самого, ну скажем для убедительности примера, великого, не побоюсь этого слова, Зельдовича в той же химической кинетике сами по себе не представляют особой ценности, если не приведено обоснований этих воззрений. Нет, они интересны, как мысли великого человека, но и только. И сам он будет ссылаться не на отсутствие сомнений, скажем, у Семенова, а на его расчеты, доказательства, на чьи либо экспериментальные данные. Для человека с естественнонаучным, математическим или техническим образованием ссылка просто на чье-то мнение как доказательство правоты звучит весьма непривычно. “В братве пацаны авторитетные, в понятиях. Они базарить не будут”. Если утрировано, то как-то так. После фраз “Геродот так не считал”, “Лихачев в этом не сомневался” сразу напрашивается: “А почему?”, “Ну и что, в конце концов?”. Слава богу, что многие историки это понимают, жаль только, что не все…

          • V. M. говорит:

            По теме египетской культуры имеются тысячи серьезных исследований. Это та область истории, которая изучена несравненно лучше и основательнее, чем, например, история Русской равнины того же времени (в чем, кстати, крайне полезны исследования по ДНК-генеалогии). Хорошо изучены древнеегипетские тексты, археологические памятники. И никому из ученых не пришло в голову (потому что для этого нет никаких оснований) увидеть время создания Сфинкса не то что 60 000 лет назад, но и даже 12000 лет назад. Зато имеется немало любителей, для которых 60 000 лет – нет ничего, миг, легко преодолеваемый полетом фантазии. Древнейшие цивилизации будоражат сознание. Только такие «историки по зову сердца» к истории никакого отношения не имеют. Изучайте матчасть, читайте серьезную историческую литературу, и тогда не будет таких наивных комментариев.
             
            Также не понятно, откуда берется совершенно абсурдное суждение, что в истории всё держится на «мнениях». Это не так, уважаемые. Так судят лишь те, для кого история – это занимательные эпизоды из туристических брошюр. Отсюда и вольные фантазии, и столь же вольная хронология. Научной проблемы здесь нет никакой. Есть проблема восприятия прошлого теми, кто к исторической науке не имеет отношения. И ещё есть некоторая странность, когда некоторые увлеченные люди с «естественнонаучным, математическим или техническим образованием» берутся сходу решить все серьезные исторические проблемы, и начинается… Считают, что в исторической науке все идиоты. Нельзя же так…

            • Александр Красноярск говорит:

              Так вот в том-то и печаль! Напиши Максим Иванович вместо “никто из историков в этом не сомневается” – “этот вопрос рассмотрен в работе [такой-то] и [такой-то]”, и комментариев бы таких наивных не возникало. Лично мне совершенно ясно, что историки “по образовнанию” в ВУЗах и на работе не кроссворды решают сутки напролёт, а работают над проблематикой, которая составляет их круг научных интересов. Я бы тут и не писал бы ничего, а сидел и ждал тихонечко, чего ещё умные дяди скажут, потому как не считаю себя даже историком “бездельной дури ради”, не то, что “по зову сердца”, как и геологом, генетиком и пр. и пр. Но ведь посмотрите: пока обсуждали высоту волны, шла отсылка к работам, моделям, программам для расчета и моделирования. Всех, кому что-то там просто так казалось, отправляли к батюшке в ближайшую церковь, так сказать. Как дело дошло до времени создания Сфинкса – “никто из серьезных историков не сомневается”. Да неужели Максим Иванович с вопросом не знаком? Он же не в курилке про Сфинкса услыхал, наверняка, не одну работу на этот счёт прочитал, причем в самых серьёзных изданиях. Отослал бы читателя к одной из них, чтоб осознали всю свою неподготовленность и поверхностность своих представлений. Так нет, я на свой комментарий получил отповедь. Я ведь не хочу никого обидеть, назвать пустомелей или бездельником. Для меня лично 60 тыс. лет – срок просто дикий. Мне вообще непонятно, как Сфинкс мог сохранить хоть какие-то очертания за такое время. Да даже за 4 тысячи. Ветровая эрозия в любом случае была и есть. А ещё о следах водной говорится, уже не в первый раз. Но геологам видней. Всё это интригует, вызывает интерес. Возникает желание составить представление, а не поупражняться в злословии, да ещё и в адрес представителей целой отрасли науки. Извините ради бога, если ещё кого задел!
               
              Мне совершенно понятно, что в истории как и в любой другой науке всё держится далеко не на “мнениях”, потому что это наука, а не господствующая идеология, где мнение вождя не обсуждается. Мне не понятно для чего этот факт так искусно скрывается многими историками в публичных спорах. Вот отправили Вы меня матчасть изучать. Что я сделаю? Залезу в Яндекс. Найду кучу статей с разными, часто противоположными выводами по вопросу. Да ещё в придачу про геополимерный бетон, как материал из которого сделаны пирамиды под авторством каких-то французов, да ещё ознакомлюсь с мнением Анатолия Тимофеевича Фоменко с Глебом Владимировичем Носовским о времени создания всего комплекса в Гизе сразу после смерти Христа в 12 веке нашей эры выходцами из Руси-Орды. С удивлением узнаю на сайте Валерия Алексеевича Чудинова, что это место было частью не то Яровой Руси, не то Макажевой, и написано прям на главной пирамиде рунами что-то типа “Миру мир Маре Яр”. А приведя ссылку на серьезную работу сэкономили бы таким как я массу времени, а себе массу нервов при прочтении следующей реплики “интузиастов”. Ещё раз повторюсь, не хочу никого задеть, но ситуация с “мнениями” и “доказательствами” из моего первого комментария встречается мне здесь (и не только) далеко не в первый раз. И она очень мешает продуктивному обсуждению поднимаемых вопросов. Ещё раз извините!

              • V. M. говорит:

                Спасибо за Ваше тонкое чувство юмора =) Но процесс познания – это ведь вещь индивидуальная. Напиши Максим Иванович так, как Вы порекомендовали (может, и напишет), все равно найдутся те, кто залезет в Яндекс… и далее по тому пути, что Вы предрекли (этот путь для многих слишком привлекателен). Впрочем, есть и нюанс, которого Вы отчасти коснулись. В естественных или точных науках делается открытие, которое можно максимально точно и сжато описать: допустим, открыт такой-то эффект, к нему формула, автор такой-то… Работа, ссылка, пожалуйста. Тема закрыта (возможно, до поры… пока не открыты новые обстоятельства). Историческая же наука изучает процесс и закономерности немного иного порядка. Это не значит, что в истории нет открытий, которые точно сформулированы. Естественно, они есть и должны быть. Но «историческая матчасть» подразумевает знакомство и владение комплексной проблематикой, многочисленными взаимосвязями, это формирует тип мышления. Если оно есть, то никакой поиск по Яндексу Вас не смутит, Вы начнете сомневаться… Если нет, тут же «поведетесь» на «сенсации»…
                 
                По Сфинксу же М.Жих написал вполне определенно и справедливо – да, есть результаты исследований разных историков (он даже слово «мнения», кажется, не употребил), с точной датировкой есть неопределенности (ведь абсолютная точность относительно такой древности редко когда есть), но они в пределах вполне понятного временного отрезка. Это не 60 000 лет, и не может быть так.
                 
                Если добавить немного лирики, то для меня лично работа историка больше напоминает работу следователя, пытающегося установить истину по делу. А «естественники» (надеюсь, это никого не обидит) – это судмедэкспертиза, криминалистическая экспертиза и прочее подобное. Всё важно, иначе истину по делу не установить, но везде есть свои нюансы работы и подачи материала. Вот и получается, есть одна экспертиза, другая, показания одного свидетеля, другого, а следователь все равно сомневается. Или уже не сомневается. В случае со Сфинксом – сомнений нет, есть те, кто оспаривает результаты работы следователя (а такие всегда находятся, причём встречаются и вполне адекватные, обращающие внимание на вновь открывшиеся обстоятельства, но это очень редко)… =)

                • В.Юрковец говорит:

                  >> В случае со Сфинксом – сомнений нет…
                   
                  Мне непонятно, откуда столько агрессии? Тем более оппоненты сами признают, что не специалисты. Я могу данных о водной эрозии пирамид (= возраст за 60 тысяч лет) привести ещё вагон и маленькую тележку. Все геологи, которым Роберт Шох показывал свои материалы, не сомневаются – водная эрозия Большого сфинкса есть. Это уже опровергает общепринятую его хронологию, в которой железобетонно уверены историки. Во-вторых, если сомнений нет, приведите хоть одно доказательство. В чём проблема-то? Я, например, знаю, что доказательств нет ни одного, поскольку пять лет назад сам занимался их поиском.

                  • V. M. говорит:

                    Ну что Вы, уважаемый Валерий Павлович, агрессии нет никакой. Есть недоумение профессионального историка, слышащего о возрасте Большого Сфинкса свыше 60 000 лет. Какие доказательства Вам нужны? Что Большой Сфинкс создан в период Древнего Царства? Я доверяю традиционной точке зрения, усвоенной ещё с первого курса. И своей логике доверяю, потому что примерно представляю, что такое 60 000 лет, и что собой представляло человечество в то время (тоже усвоено с первого курса). Вы же, к сожалению, строите диалог примерно так, как и написал с иронией М. Жих выше, в стиле, мол, храм Василия Блаженного построен 60 тысяч лет назад – давайте, опровергайте, историки! Не понимаю и Вашего упорства с этой абсурдной датировкой, поскольку, как я уже довольно деликатно заметил, в Вашей концепции этот эпизод принципиальной роли не играет. Впрочем, дело Ваше. Обсуждать 60-тысячелетнюю древность Большого Сфинкса я не хочу. Это безумие какое-то, извините…

                    • В.Юрковец говорит:

                      >> Это безумие какое-то, извините…
                       
                      Представьте, я понимаю Вас. Я даже понимаю ту бурю эмоций, которая захлестнула уважаемого М. Жиха и многих историков-профессионалов. Для Вас это ересь. Именно так. Не бездоказательное утверждение, потому что доказательств выше крыши. Ни полёт фантазии, поскольку я оперирую только фактами и только на них опираюсь. Ни альтернативное мышление, поскольку как раз я, в отличие от вас, остаюсь в рамках естественнонаучной парадигмы. А что Вы предлагаете в качестве контраргумента? Что впитали возраст Большого сфинкса вместе с молоком альма-матери, и веру в свою логику, поскольку якобы представляете, что такое 60 тысяч лет. Извините, но ни черта Вы не представляете! 60 тысяч лет для геологических процессов, о которых я пишу в своей статье, это миг, за который на тех же болванах Маньпупунёра не отвалится даже кусочек сланца. А для пустыни это вообще ничто – там нет такого активного агента эрозии как вода.
                       
                      Я также прекрасно понимаю, какую беду в истории человечества мне выпало узнать первому. Во время продвижения от континента к континенту по следу гигантской ряби течения, масштаб катастрофы нарастал так стремительно, что это начало давить на меня в какие-то моменты совершенно невыносимо – для меня следы потока не абстракция, как для всякого негеолога, а такая же реальность, как для вас, историков, например, текст Повести временных лет. До меня быстро дошёл размах и весь ужас катастрофы – за часы было уничтожено предшествующее человечество. И всё это читается на поверхности Земли не как-то опосредованно, с помощью методик или аппаратуры, а непосредственно, визуально – диагностические признаки мегапотоков являются морфологическими признаками, надеюсь, это не надо всем пояснять.
                       
                      Это касается и вызывающей у вас протест Северной Африки, где все признаки потоков (не одного потока) как на ладони, включая поверхности пирамид и одновременных им построек. При том, что возраст космомегацунами обоснован палеоклиматическими данными. Безумие не видеть очевидного, тоже извините, будем взаимно вежливы. Предлагаю вам, историкам, вернуться на грешную и не всегда приветливую Землю, оставить эмоции и обратиться к фактам. На всё по статье (за всё в статье) отвечу – это прямой ответ на Ваш прямой вопрос.

                    • V. M. говорит:

                      Всё понятно. Я о том и написал выше, для Вас 60 000 лет – это миг… Для любого историка – это гигантский промежуток времени, что, собственно, и наблюдается в истории развития человечества. Увы, мы говорим на разных языках…

                  • CeMaPzJI говорит:

                    >> Я могу данных о водной эрозии пирамид (= возраст за 60 тысяч лет) привести ещё вагон и маленькую тележку.
                     
                    В наше время в Каире с ноября по январь случаются сильные ливни, а ливни способствуют образованию водяных потоков. Как Вы думаете, в наше время происходит водная эрозия и какой она степени? А кто может дать гарантию, что, к примеру, тысячу или две тысячи лет назад в районе Каира и Гизы не случались дождливые годы с выпадением большего количества осадков, чем сейчас? Извините, как Вы отличаете 60-ти тысячную водную эрозию от тысячелетней либо от столетней?

                    • В.Юрковец говорит:

                      Ливни если уж поливают, то всего Большого сфинкса целиком, а не только его тело. 60-тысячелетнюю эрозию, вызванную космомегацунами, отличают следы кавитации, например, которых не будет у ливневой эрозии. Или присутствие дилювия. Наличие ГРТ, наконец. По морфологии, короче.

              • Дмитрий Логинов говорит:

                У меня с М. Жихом и В. Меркуловым есть расхождения по некоторым вопросам, в том числе, принципиальным. Но в данном конкретном споре не могу не поддержать их позицию. Историческая наука очень часто непрофессионалами воспринимается не как наука с собственной методологией, а как набор “историй”. Отсюда расхожее заблуждение о том, что, во-первых, все эти истории равнозначны, во-вторых, чем больше “историй” человек знает, тем больше он историк. Естественно, это не верно.
                 
                Ссылки на определённого историка в трудах профессионала – это ссылки не на авторитет или мнение, а на определённую систему доказательств, которая является наиболее убедительной (при несомненном знакомстве с другими системами доказательств). В монографических исследованиях, естественно, вся эта система приводится полностью. В рамках обсуждений, подобных обсуждениям на “Переформате”, такая работа не может быть проведена, поскольку в таком случае комментарии по объёму часто превосходили бы комментируемые статьи. Пожалуй, историческая наука – единственная, начисто лишённая в глазах любителей презумпции невиновности. От историка постоянно требуют доказательств в духе “докажи, что ты не верблюд”.
                 
                Что касается тематики представленной статьи, то могу только согласиться с комментариями, призывающими рассмотреть данные о “бутылочном горлышке” для животных, датируемом 60-70 тыс. назад. Если оно имело место, то гипотеза В. Юрковца заслуживает сугубого внимания, если нет – то проверки она не выдерживает.

                • >> могу только согласиться с комментариями, призывающими рассмотреть данные о “бутылочном горлышке” для животных, датируемом 60-70 тыс. назад. Если оно имело место, то гипотеза В. Юрковца заслуживает сугубого внимания, если нет – то проверки она не выдерживает.
                   
                  Уважаемый Дмитрий Сергеевич! Это – слишком категоричное утверждение. Дело в том, что это два явления, строго говоря, не завязаны друг на друга. «Бутылочное горлышко» с датировкой 64±6 тысяч лет назад могло произойти и по другим причинам. Глобальное похолодание, например, или просто вымирание человечества по причинам, нам неизвестным. Эти причины, скорее всего, известны специалистам по катастрофам, но они не знают о бутылочном горлышке человечества, и никто не сопоставлял это события. С другой стороны, и метеор мог упасть в океан в тот промежуток времени, и огромную волну вызвать, но не это могло быть причиной того бутылочного горлышко.
                   
                  Поэтому я и пишу, что эти два явления не обязательно завязаны друг на друга. Для меня, большая ценность гипотезы В.П. Юрковца состоит в том, что впервые эти два явления сведены вместе, и появляется возможность в направленном изучении этого предполагаемого комбинированного события. Появляется, так сказать, дорожная карта, которую можно методично и постадийно рассматривать. Отмахиваться от этого – это научный непрофессионализм, называйте его как хотите – леность мышления, косность, ревность, нежелание и неспособность выйти за некие рамки, которые каждый устанавливает для себя, и так далее.
                   
                  Что касается самых древних пирамид и Сфинкса – раскрою небольшой секрет. Для меня это было тоже слишком необычно, чтобы поместить об этом целый раздел в статье выше, как это было в исходной, недавней статье Валерий Павловича в Вестнике. Вместо этого я дал всего лишь одну фразу, и ту в завуалированной форме, сославшись на авторство В.П. и на то, что это стоит рассмотреть «по гамбургскому счету». И не остановился на этом подробнее вовсе не потому, что считаю это «безумием», нет такого в науке. Иначе «безумие» – это любой новый прорыв в науке. Именно потому, что я в науке профессионал, для меня слово «безумие» – табу. Так нельзя. Это – лексикон обывателя, или, возможно, гуманитария, воспитанного на других принципах мироосознания и мироощущения. Слово «безумие» для них – это защитная реакция. Но естествоиспытатель такого позволить себе не может. Как и выражений типа «железобетонно», «это разделяют все ученые данной специальности» и так далее. Для подобных людей путь к открытиям автоматически закрыт, они живут по прописям, сами того, возможно, не подозревая.
                   
                  В общем, принимая это все во внимание, я не дал этот раздел В.П. Юрковца. Во-первых, потому что сам не владею материалом. Но главным образом потому, что эта часть превосходит порог восприятия многих людей, и вызывает ответную агрессивность. Та же самозащита. Мы это уже увидели, даже на примере восприятия все лишь одной завуалированной фразы.
                   
                  Естественно, это не означает, что в науке нет неверных гипотез, идей, представлений. Они, конечно, есть, и они были, есть и будут у любого исследователя, если он не просто техник-лаборант, которым отклоняться от прописей, строго говоря, запрещено, как и у любого часового на боевом посту. Лаборант с инициативой – это обычно кошмар, как и часовой с инициативой. Но неверные идеи, гипотезы и представления в науке на 99% проверяемы в одно, так сказать, касание, если противоречат давно обсужденным и перекрестно проверенным фактам и теориям. Заметьте, я оставил один процент на то, что проверяющие могут оказаться неправы. Часто к тому, что сделанное предположение неверно, приходит сам исследователь, после своей же проверки и перепроверки, и неких размышлений.
                   
                  Но порой оказывается, что гипотеза очень необычна, а фактов для ее опровержения нет. Теория недостаточно развита, данных мало. И вот выходит В.П. Юрковец, и предлагает свою гипотезу, концепцию, подкрепленную десятками наблюдений, данных, фотографий из космоса. И немедленно люди науки делятся на две категории – те, кто хотят и могут это рассмотреть и проверить, и те, кто не хотят и не могут. Для вторых основной путь – отмахиваться. Но часто не только он. Они идут дальше, и начинают фактически фабриковать якобы противоречащие «данные», они говорят «этому наука противоречит», «есть консенсус», «это давно известно», «а где он, собственно, работает»», и т.д. Ничего этого на самом деле нет или безотносительно, как нет и консенсуса, но им так удобнее. Лгут часто просто на автопилоте. Подтягивают «компромат». И все это пропорционально важности концепции, а порой и экспоненциально. Вот так делается наука. Так было всегда, и так есть сейчас. Поэтому те, кто выбирают свой путь в науку, должны быть к этому готовы. Да и в искусство тоже. Гвозди в балетках – тоже давно отработанный путь. Поговорите с любой заслуженной балериной.

  • Юрий Майстренко говорит:

    >> На модели 1 видно, что начальная волна вполне может быть около 15 км…
     
    Это не цунами, а “всплек” от удара, который довольно-таки быстро должен затухать с увеличением расстояния от места удара. По крайней мере, так должно быть с теоретической точки зрения. Здесь скорее всего работает принцип сейсмических и других волн, что чем меньше длина волны (то есть больше частота), тем быстрее она затухает и наоборот.

  • Юрий Майстренко говорит:

    >> Должен я поблагодарить Вас, уважаемый Юрий Майстренко. Вы обнаружили в моей статье даже не ошибку в расчётах, а оплошность.
     
    Уважаемый Валерий Павлович, всегда рад помочь. Касательно возможной вертикальной струи воды (султана) высотой в 40 км, то если таковая и будет, то ее высота должна быстро угаснуть с удалением от места удара. Я у Вас еще вверху спрашивал о данных, которые свидетельствуют о том, что под песком мегадюн пустыни Намиб есть крупно-обломочный материал. Хотелось бы получить ссылку на такого рода информацию.

  • Юрий Майстренко говорит:

    >> Первый этап – это расселение носителей гаплогруппы R, в том числе будущих R1, вдоль всей полосы евразийских тундростепей в условиях некоторого улучшения климата на севере Евразии.
     
    А зачем расселяться в условиях тундры или же вблизи оной? Та тундра скорее всего мало чем отличалась от современной, то есть была не очень пригодна для жизни. Люди пойдут жить в тундру или сопредельные регионы только по причине, (1) если в других местах еще хуже, (2) они там уже жили и тундра сама “пришла к ним” или (3) кто-то более сильный их туда вытеснил из умеренных лесостепей. Непонятно, что их тянуло туда, так как и животных скорее всего должно быть больше в более благоприятных климатических условиях.

    • И. Рожанский говорит:

      >> Та тундра скорее всего мало чем отличалась от современной, то есть была не очень пригодна для жизни.
       
      В том-то и дело, что отличалась, что, собственно, отображено в терминологии. Или Вы в слове “тундростепь” прочли только начало, как персонаж из записных книжек А. Чехова, который удивлялся вывеске “Продажа сигов”, пока не прочел ее до конца и не увидел там “Продажа сигар”?
       
      По данным палеоботаники, тундростепь представляла из себя холодную высокотравную степь, перемежаемую островками лесов, преимущественно вдоль рек. Из-за сухости климата она была намного менее заболочена, чем тундра, и напоминала, скорее, современные прерии Северной Америки, чем тундру в ее стандартном определении. Продуктивность пастбищ была, наверное, сопоставима, по крайней мере, в эпохи смягчения климата.
       
      Сравните теперь, какие племена североамериканских индейцев были более организованными, мобильными и воинственными: собиратили ракушек в благодатной Калифорнии, охотники на мелкую живность во Флориде или прославленные в вестернах индейцы Дикого Запада?

      • Юрий Майстренко говорит:

        >> По данным палеоботаники, тундростепь представляла из себя холодную высокотравную степь, перемежаемую островками лесов, преимущественно вдоль рек. Из-за сухости климата она была намного менее заболочена, чем тундра, и напоминала, скорее, современные прерии Северной Америки, чем тундру в ее стандартном определении.
         
        Даже если это была не современная тундра, а плейстоценовая тундростепь, то суровость и длительную продолжительность зим никто не отменяет. Я еще не понял одного: каким образом сопоставляются два взаимоисключающих фактора – сухость климата и “обильное разнотравье высотой до 2 метров” – информация из интернета. Хорошо, предположим, что там были сезоны дождей, но травой все равно много не натопишь в течении долгой и холодной зимы. Таким образом, как ни крути, а условия для жизни людей не самые благоприятные.
         
        П.С. Болотистость современной тундры не от влажности климата, а по другим причинам.

    • Виктория В.С. говорит:

      Есть ещё вариант (4). Однажды я задала вопрос историку, с которым мы вместе смотрели на карту по расселению N1c в Европе, – почему они оказались на севере РР и особенно в Финляндии? Первое, что он сказал, было не ваши (1), (2) и (3). А то, что при миграции (переселении) человек, в первую очередь, движется в пределах той климатической зоны, где работают все наработанные системы жизнеобеспечения. Завоеватель, конечно, может оказаться, где угодно, т.к. он сядет “на шею” завоёванного и тот будет его “кормить”, в широком смысле слова. Вследствие чего он не выберет в качестве того, кто будет его “кормить”, обитателей региона, где жизнь на грани риска.

      • Юрий Майстренко говорит:

        >> А то, что при миграции (переселении) человек, в первую очередь, движется в пределах той климатической зоны, где работают все наработанные системы жизнеобеспечения.
         
        Виктория, этот вариант (4) скорее можно назвать производным от упомянутого мной (3), так как просто сдвинет в пространстве и во времени оттеснение в более неблагоприятные климатические условия, после чего уже и сформировались “наработанные системы жизнеобеспечения”.

    • Роман говорит:

      Тогда вроде не было вообще никакой тундры, как и остальных современных природных зон, сплошной тайги, широколиственных лесов, степей (по гипотезе Пучкова П.В., которая мне очень нравится). Была одна сплошная лесостепь (Мамонтовая степь, тундростепь, “холодная степь” и т.д.), в которой одновременно жили животные современных тундры, тайги-леса, гор и степей. Я в ранних комментариях давал ссылки.

  • БориД говорит:

    Сначала решил дать отрицательную оценку статье, но, прочитав комментарии, решил, что статья заставляет проверить и по-новому взглянуть на вопрос. Сам я не разделяю многое написанное в статье, хочу только заметить, что полностью отвергать то, что на сегодня достигли (историки, геологи и представители других дисциплин) не стоит.

    • >> хочу…заметить, что полностью отвергать то, что на сегодня достигли (историки, геологи и представители других дисциплин) не стоит.
       
      Такое читать удивительно. Вы вообще-то статью и дискуссию читали? Не затруднит процитировать то, что «полностью отвергается» что «на сегодня достигли»? Вот, например, пара цитат из обсуждения выше, которые дал В.П. Юрковец:
       
      Существует теория дилювиального морфолитогенеза (разработанная доктором географических наук А.Н. Рудым), для гигантских потоков, вызванных прорывами ледниково-подпрудных озёр, и она иллюстрируется на активных русловых формах рельефа высотой от 2 до 20 метров.
       
      Есть такая детально проработанная в палеогляциологии теория – теория флювиогляциального (дилювиального) морфолитогенеза… Автор – д.г.н. Рудой Алексей Николаевич, Томский государственный университет. Согласно этой теории, одной из форм, которая образуется на территории скэбленда (гидросферной катастрофы), является гигантская рябь течения (ГРТ), образуемая кратковременными, но чрезвычайно мощными (под миллион кубометров в секунду) мегафлудами, возникающими при прорыве подпрудных ледниковых озёр. В свою очередь, морфология ГРТ является диагностическим признаком мегапотока, указывающим на его прохождение по данной территории.

       
      Это что, тоже «полностью отвергается»? Приведите хотя бы один факт, имеющий отношение к обсуждаемому материалу, который в статье не принимается во внимание и «полностью отвергается». Нельзя же так, пальцем в небо. Сколько можно говорить, что такие голословные инвективы на Переформате не проходят. Будьте любезны приводить конкретные сведения, иначе это не дискуссия.

  • Юрий ВК говорит:

    На мой взгляд, ахиллесовой пятой гипотезы о 15-км мегацунами является то, что она никак не объясняет, каким образом при такой планетарной катастрофе сохранилась уникальная эндемичная фауна Австралии, Новой Гвинеи, Новой Зеландии, Молуккских, Зондских, Маскаренских островов, Мадагаскара, Экваториальной Африки и т.д. Без убедительного объяснения этого феномена трудно принимать всерьез эту гипотезу.
     
    Также неубедительны и многие аргументы в пользу гипотезы – так, все причудливые скалы чохом объясняются не итогом выветривания, а результатом воздействия мегацунами. Хотя тем же болванам на горе Маньпупунер, как минимум, миллион лет.
     
    Еще один аргумент: “Самое высокое в мире – соленое бессточное озеро Намцо в Тибете, высота над уровнем моря 4718 метров. В попытках объяснить это явление была выдвинута гипотеза, что соль поступала с дождевыми водами, текущими по горным породам, хотя воды текут везде, но озера почему-то пресные.” Увы, но по расчетам геологов возраст этого озера менее тысячи лет.
     
    Легковесным выглядит аргумент о происхождении глубоководных желобов в Карибском море: “Эти желоба были сформированы (вынесены) классическим делювием (тем самым обломочным материалом), который принесен потоком, но не окатан, как показано на фотографии выше”. На самом же деле, это зона трансформного разлома на дне западной части Карибского моря на границе Карибской и Североамериканской плит. Дно этих желобов заполнено красной глубоководной глиной, скорость накопления которой – всего 1 мм в тысячу лет.
     
    Ну и так далее. Надеюсь, что автор всерьез отнесется к контраргументам скептиков и сможет найти еще более весомые доказательства своей гипотезы.

    • Линьков Александр говорит:

      В первую очередь, нам интересны Филиппины в плане большого БА-БАХ, там волной накрыло конкретно – и море рядом с большой воронкой, и животный мир потрепало, если не считать птиц и земноводных, тем хоть бы хны. А реликтовые виды на то и реликтовые, что им все нипочем, за сотни миллионов лет и не такое переживали. Потоп вредит разнообразию видов. И не надо так буквально понимать Юрковца – ради красного словца… Идея интересная, плодотворная, но дебютная – основная партия еще впереди. В плане катастроф гораздо дальше продвинулся Скляров, но заигрался в своей песочнице.

    • В.Юрковец говорит:

      Про ахиллесову пяту посмотрите в самом верху обсуждений, там есть ответ.
       
      Причудливых скал много, но не все из них отнесены к геоскульптурам, изваянным космомегацунами. Только те из них, которые находятся на территории рассматриваемой гидросферной катастрофы (есть и другие, относящиеся к “ведомству” палеогляциологии) и несут на себе признаки воздействия мощного потока. Про возраст болванов Маньпупунёр интересно. Поделитесь, пожалуйста материалами, на основании которых их возраст оценён в 1 миллион лет (если только это Вы не просто так брякнули). Это касается и тысячи (якобы) лет возраста озера Намцо.
       
      Предпоследний абзац вообще выглядит, как составленный генератором текста. Во-первых, в районе Антильских островов не наблюдается никаких трансформных разломов – они представляют собой правильные дуги; во-вторых, не путайте дилювий с глубоководной глиной – это несколько разные материи. И загляните всё-таки в исходник.

  • >> Его гипотеза целиком относится к сфере геологии, соответственно, рассматривать её должны геологи. Вы – не геолог и я – не геолог… Соответственно, ценность такого обсуждения невелика.
     
    Достойно обсуждения то, насколько у разных людей различаются «операционные системы мышления». Вы считаете, что ценность обсуждения невелика, я считаю – что велика. Как видите, даже в таком простом вопросе у нас противоположные точки зрения. Как следствие (или как причина), они у нас противоположны по многим другим вопросам, как показали наши с Вами обсуждения раньше.
     
    Почему я считаю, что ценность этого обсуждения велика? Потому что в нем участвуют не геологи (или не только геологи), но просто любознательные люди, и этот сайт не для геологов, а в первую очередь для этих любознательных людей. И для меня ценность этого, если честно, намного выше, чем если бы это было исключительно для геологов. Возможно, потому, что я по профессии не только научный сотрудник, но и преподаватель, профессор, к тому же нескольких неплохих университетов. Для меня очень важно давать возможность людям, не только геологам, думать над глобальными вопросами бытия, устройства мира, истории Земли и человека. И то, что этот очерк оказался на одном из первых мест на Переформате по числу откликов и комментариев, именно об этом говорит. Или это неважно? Ценность невелика?
     
    Мне, признаться, непонятен внутренний мир человека, который отзывается о теме, в которой, как сам сообщает, не разбирается, но при этом отзывается в терминах «ценность невелика». В этом есть что-то патологическое. Или это отсутствие воспитания? Такта? Проблема с приоритетами?
     
    Ну, напишите сюда что-нибудь по Вашей теме, например, по теме «Славянская знать догосударственной эпохи по данным начального летописания». И мы посмотрим, сколько будет откликов, и сколько комментариев. Заметьте, я не говорю, что ценность Ваших исследований невелика, или что ценность обсуждения будет невелика. Просто я Вас приглашаю поставить такой эксперимент. Возможно, обсуждение зашкалит. Тогда я Вас первым поздравлю.
     
    Для меня ценность подобных исследований не в научной значимости, потому что значимость только потомки определят. У современников это обычно перекошено. Мы уже много «значимости» проходили, от которой и памяти не осталось. Для меня значимость – в полете мысли, широте поставленного вопроса, решении (или предложении путей решения) загадок природы и человека, значимость – в вовлечении широкого круга людей в обсуждение таких значимых вопросов. А то, что решение, которое предложено, может оказаться неверным – ну и что? Мало ли неверных решений, выводов и интерпретаций в академической литературе? В науке это – обычное дело.
     
    >> Однако В. Юрковец почему-то не спешит публиковать свои статьи в серьёзных геологических изданиях.
     
    А почему он должен спешить? Идет спокойная обкатка материала, выясняются ошибки, оплошности, недосмотр, другие недочеты. Что же в этом неправильного или плохого? Я не могу решать за В.П. Юрковца, могу только показать это на моем личном примере. У каждого – свои причины публиковаться или не публиковаться, или где публиковаться. Более того, разный возраст и положение на «карьерной лестнице» диктуют решения. Вы, пардон, как тот самый молоденький бычок на вершине холма, который подталкивает умудренного годами и опытом быка резво помчаться вниз и быстро совершить что-то героическое – по разумению того бычка, как гласит известная байка. У меня, например, – свой подход. Мне просто жалко времени – а подготовка хорошей статьи требует много времени – чтобы такую статью подготовить, а потом ее пошлют на «рецензию» какому-нибудь Балановскому, который не раз похвалялся, что все мои статьи заворачивает. Зачем мне нужно просвещать Балановского, бисер перед ним метать? Для меня – на моем этапе научной работы – важнее всего самому понять, разобраться в многочисленных вопросах, уточнить методологию расчетов и интерпретаций, приобщить к новому направлению широкий круг людей, разобраться в скрытых страницах и главах истории России (и других стран и народов), понять древнюю историю и эволюцию человека. Зачем мне рецензенты, которых ничего из этого на самом деле не интересует? Зачем мне с ними бодаться? Будущее рассудит, в чем я был прав, и в чем нет. Если ко мне обратится журнал Nature и закажет статью, с гарантией, что она выйдет – тогда другое дело. Тогда буду знать, что я не для рецензента статью пишу, а для широкого круга людей. Именно так я делаю, когда пишу книги, на это мне времени не жалко. Я знаю, что у них есть читатели, и часто читатели действительно в науке (и не только в науке) значащие.
     
    >> Я отвечу: потому что их там просто не публикуют. Вот Вам и “гамбургский счёт”.
     
    Похоже, что Вы и о гамбургском счете имеете слабое понятие. Отдавать статью на откуп рецензенту, часто исходно недоброжелательному, это – не гамбургский счет.
     
    >> как историк я могу сказать, каким временем датируется постройка Сфинкса, так как это не составляет никакой “загадки”… ни один историк не сомневается…
     
    Ну так дайте датировку. Занятно, что Вы уже об этом третий раз пишете, но датировку упорно не даете. Только не вербально, а по тому же «гамбургскому счету», не в стиле «ни один историк не сомневается». Плохой это стиль, несерьезный. Будьте добры, дайте датировку постройки Большого Сфинкса, только не просто словами, а как именно датировали (радиоуглерод, аргон, или послюнявив палец и подняв его вверх), что именно при датировке получили (в цифрах), и как на этом основании датировали, то есть как эти данные интерпретированы, где и когда опубликованы. Думаю, что Вам это просто не удастся. Ля-ля – это просто, а вот когда доходит до первичных, исходных данных, то – в кусты.
     
    Сразу скажу, что я ответа не знаю, и уже писал, почему – это не мой профессиональный профиль, и не мой интерес. Но поскольку меня интересуют вопросы развития и становления новых направлений науки, то меня не интересуют вот такие ля-ля вместо четкого знания, создание якобы «знания» «по понятиям», тем самым ля-ля, и как техники от науки на основе тех самых ля-ля устраивают обструкцию несравненно более знающим ученым. И порой ломают их, когда шкура у них не толстая. Но у меня толстая, за меня беспокоиться не надо. Так вот, это не я предполагал, что Сфинкс древнее 5-6 тысяч лет, и чем более 10 тыс. лет, и тем более 50 тыс. лет. Но мне интересно, как одна сторона это доказывает, а другая пытается опровергать. В подобной дискуссии – суть современной науки, а это уже интересно. Так что жду от Вас, уважаемый Максим Иванович, честного ответа, на чем зиждется Ваша уверенность о «железобетонности», и о том, что «ни один историк не сомневается».
     
    >> Большой сфинкс – лишь один из, пусть и самый большой, египтяне делали сфинксов и до его возведения.
     
    Замечательно. Добавьте свидетельства (конкретные) этого к своим конкретным ответам. Откуда это взято, какие доказательства, и какие датировки, и как датировали.
     
    >> Вот я в положении того химика сейчас.
     
    Не стоит. Все наоборот. Это я сейчас не химик, а Вы химик, причем сообщаете, что формула воды ABCDEXYZ, и что это железобетонно, и тысячи лет известно. И я просто запрашиваю доказательства этого – кто определил, когда и как. И жду честного ответа.

    • Максим Жих говорит:

      >> Ну, напишите сюда что-нибудь по Вашей теме, например, по теме «Славянская знать догосударственной эпохи по данным начального летописания». И мы посмотрим, сколько будет откликов, и сколько комментариев. Заметьте, я не говорю, что ценность Ваших исследований невелика, или что ценность обсуждения будет невелика. Просто я Вас приглашаю поставить такой эксперимент. Возможно, обсуждение зашкалит. Тогда я Вас первым поздравлю.
       
      Видите ли, я не поп-звезда, вот не Филипп Киркоров, и за славой не гонюсь. Научная значимость той или иной работы определяется отнюдь не количеством комментариев на форуме. Более того, закономерность часто обратная: как раз реальные серьёзные научные проблемы (допустим, проблема становления древнерусских городов) “форумную общественность” интересуют мало, зато проблемы фиктивные (“торсионные поля”, “летающие тарелки”, “Сфинксу 60 тысяч лет” и т.д.) собирают тонны комментариев. О чём это говорит? Только об интеллектуальном кризисе общества (учёные тут, конечно, тоже виноваты, что мало занимаются популяризацией научных знаний, в итоге механизмы обратной связи науки и общества нарушены).
       
      >> Для меня значимость – в полете мысли, широте поставленного вопроса, решении (или предложении путей решения) загадок природы и человека, значимость – в вовлечении широкого круга людей в обсуждение таких значимых вопросов.
       
      Одного “полёта мысли” в науке мало. Нужны ещё серьёзные знания в теме. Только знания вкупе с нестандартным мышлением дают результат. Если есть знания, но нет “полёта мысли” – перед нами лаборант. Если есть “полёт мысли”, но нет знаний – перед нами фрик. И только если есть и то, и то – перед нами учёный. Вот возьмём нашего Сфинкса. Чтобы рассуждать о нём, необходимо иметь серьезные знания по древнеегипетской истории и культуре. Тому, кто их имеет, и в голову не придет датировать создание Сфинкса каким-то иным временем, кроме эпохи Древнего Египта. Тот же, кто их не имеет, тот может с легкостью “носить” время создания Сфинкса куда угодно.
       
      Без необходимых знаний “полёт мысли” бесполезен, так как равнозначен в этом случае фантазии. Давайте я попробую в химической кинетике обойтись одним “полётом мысли”. Вы будете первым, кто от этого придёт в ужас.

      • >> Давайте я попробую в химической кинетике обойтись одним “полётом мысли”. Вы будете первым, кто от этого придёт в ужас.
         
        Ошибаетесь. Никакого «ужаса» у меня не будет. Либо вопрос будет для меня очень легким для ответа, и я отвечу четко и конкретно. Либо меня поставят вопросом в тупик, и я честно отвечу, что ответа не знаю. Могут быть и промежуточные варианты. Но я не буду прикрываться смешными словами типа «это железобетонно известно», и «все ученые это знают». Оба эти ответа – за гранью науки. Они – выражение беспомощности отвечающего.
         
        Приведу пример на грани первого и второго. Меня как-то спросили, что вот я упомянул электроны, но их же ведь никто не видел. Как я вообще могу ссылаться на что-то, что никто не видел? Ну, и как Вы думаете, прилично ли мне отвечать, что это «железобетонно известно»? Или что «все ученые уверены, что они есть»? Так вот, я ответ нашел и объяснил. А вы попробуйте здесь объяснить, как, получится?
         
        Еще вопрос, на который в науке четкого ответа нет, но неприлично отвечать «железобетонно» и «все ученые знают». Не надо, это не всем ученым задают, а конкретно Вам. Поэтому либо честно отвечайте на вопрос, либо честно говорите, что ответа нет, либо что ответ может и есть, но Вы не знаете. Так вот, теоретические построения поведения молекул в растворах пригодны только для бесконечно разбавленных растворов. А экспериментально работают с реальными растворами, и применяют формулы те самые, теоретические. Как так можно? Попробуйте ответить.

  • Ivargen говорит:

    >> как историк я могу сказать, каким временем датируется постройка Сфинкса, так как это не составляет никакой “загадки”… ни один историк не сомневается…
     
    Хотя я не историк и не гуманитарий, но, насколько мне известно, Большой Сфинкс представляет собой рукотворную скульптуру, высеченную (якобы в древнем Египте) из природного мегалита (или даже скалы), находившейся на этом же месте с незапамятных или даже доисторических времен. Т.е. вполне возможно, что еще до рукотворной художественной обработки этот мегалит пережил целый ряд наводнений и подвергался водной коррозии (в т.ч. 64-70 тыс. лн), следы которой остались на пьедестале и впоследствии были занесены песком. И это никак не противоречит намного более поздней датировке его скульптурной обработки. Другими словами, Природа была первым намного более древним “мастером”, обработавшим пьедестал мегалита, а человек был лишь вторым, более поздним мастером, изваявшим самого Сфинкса. Правда, я не представляю, какими физико-химическими методами можно датировать работу человека, и какими можно датировать “работу” Природы, но противоречие между этими двумя разными датировками как бы исчезает.

    • Сергей В. Ч. говорит:

      Наверное, и я бы мог сделать такое “компромиссное” предположение, чтобы все волки-овцы были сыты. Но я поглядел на фото Сфинкса. И выглядит он так, словно сначала его сделали чётко оформленной структурой, а потом местами он подвергся воздействию природы. В его основании наблюдаются кирпичные (блочные?) элементы. Когда бы Сфинкса не обработала природа, ещё раньше над ним поработал человек.
       
      Можно попытаться представить наоборот, но тогда скульпторы какие-то странные. Вырубают из обработанного природой мегалита намеренно “небрежную” структуру с вкраплениями традиционных элементов в основании и местами в иных участках тела. Да и голова Сфинкса тоже выглядит лучше тела, даже на старых чёрно-белых снимках. И ладно, можно опустить странность эстетических предпочтений заказчика, но это огромные трудозатраты: снять кусок мегалита, положить блоки и вернуть мегалит на место, чтобы выглядело так, как выглядит. Зачем и как? В голове такой сценарий не укладывается больше, чем первый.
       
      Я не знаю, когда именно был построен Сфинкс сотоварищи, но здравый смысл говорит: сначала стройка нормальной скульптуры, потом огни, воды и ветры, и что там ещё может выдать природа. Хотя, тут и не в этом бедолаге дело. Далеко не только в нём, как мне показали в статье. С интересом слежу за дискуссией. Тема для сознания, поистине, взрывная.

    • Линьков Александр говорит:

      Тело Сфинкса вырублено в скале путем углубления рвом по периметру, а голова из самой скалы. Следы эрозии имеют дождевой характер, что говорит о возрасте более 6000 лет.

    • Георгий Максименко говорит:

      Уважаемый Ivargen, на мой взгляд, вы попали в десятку. Платформа природная, всё что выше – рукотворное. Как все это выглядит с точки зрения человека, непосредственно соприкасавшегося с подобным природным явлением и участвовавшего в обработке подобных явлений, скажу, что для этого совсем не обязательно быть историком или гуманитарием. Ни та, ни другая наука ответа на вопрос как это происходило не даёт. От того, что у меня имеется высшее гуманитарное образование, оно ни на йоту не приближает к разгадке. Примерно та же картина выглядит и с исторической наукой. Это не она определила возраст Сфинкса, а археология при взаимодействии с историей. Но и это не дало ответа на ряд главных вопросов, как такое было возможно в те далёкие времена воздвигнуть одно из крупнейших скульптурных произведений в мире. Насколько опережающими темпами современную действительность или как-то по другому двигалась цивилизация и всё это воздвигалось. Была ли на самом деле цивилизация того времени выше современного уровня развития.

      • Георгий Максименко говорит:

        Уважаемые Анатолий Алексеевич и Валерий Павлович, выдвинута гипотеза, заслуживающая уважения за её смелость и актуальность. В качестве нивелирования данной гипотезы, в рамках мозгового штурма, хотелось бы вернуться к обсуждению двухлетней давности и поговорить о Большом Сфиксе в Гизе (Египет) вписанном в данную гипотезу. Исследуя данную тему, хотелось бы подчеркнуть некоторые частные моменты, на которые следовало бы обратить внимание.
         
        Допуская такую возможность, что в обозначенный период 57 и 71 тысячу лет назад могло произойти падение крупного космического тела, которое упало в Тихий океан и вызвало космогенное мегацунами, которое, согласно гипотезе, добралось до Северной Африки и долины Нила и оставило неизгладимые следы в виде гигантских знаков ряби, должен не согласится с тем, что на Сфинксе видны кавитационные разрушения и знаки водной эрозии вызванной наплывом волны или нескольких волн подряд.
         
        На самом деле, там нет водной эрозии, а эрозия выветривания породы, что выглядело бы более предпочтительным и легче обосновываемым, могла быть в незначительной мере, если бы не одно но …Ни того, ни другого, очевидно, не происходило. Попробую это обосновать с подключением ссылок на фотографии, наглядно демонстрирующих моё утверждение.
         
        Забегая вперёд, выскажу личную точку зрения, что наиболее точны в своих высказываниях по данному вопросу были Максим Жих, указывающий, что сам Сфинкс был построен около 4500 лн, и Ivargen, который правильно заметил: «Природа была первым намного более древним “мастером”», подготовившим платформу для данного монументального сооружения. Остальные его мысли трогать не будем, т.к. они не вписываются в понимание как всё могло происходить на самом деле.
         
        Вернёмся к теме по существу вопроса. Платформа (нижняя часть) Сфинкса расположена в карьере по добыче камня, строго на уровне и в глубине имеющегося забоя выработанного вокруг него камня.
         

         
        Это свидетельствует о том, что данная платформа (основная его часть, туловище Сфинкса) на которой велись на нижнем (лапы) и верхнем (шея и голова) уровнях была оставлена по каким-то причинам и обойдена во время добычи. Причина эта простая. Во время добычи камня, каменщики встретили на своём пути гнилую часть породы не пригодную для использования в качестве строительного материала.
         

         
        Это хорошо видно на данном снимке. Видна часть облицовки и по ней часть штукатурки. Это было, вероятно, предпринято для того, чтобы рыхлая порода не осыпалась под воздействием агрессивной среды и выветривания которое непременно несло бы разрушительное воздействие на данную породу.
         
        Такое место у добытчиков природного камня, простонародно называется «гнилушкой». С целью экономии сил и времени, как правило, такие места бросаются и обходится стороной, т.е. добыче не подлежат из-за непригодности. Такое природное явление как эта «гнилушка», как правило, связано с тем, что в вырабатываемом слое попадается порода недостаточно спрессованная природой, превращающей породу в камень, будь то тот же песчаник, известняк или ракушечник, не важно.
         
        Со временем, вероятно, кому-то пришло в голову облагородить это место перед пирамидой и придать ему форму Сфинкса, что собственно и было сделано. В остальном история его достаточно полно изучена и зафиксирована в письменных первоисточниках, начиная с Геродота. Нас же интересует другое. Было на самом деле подмывание или выветривание основной части Сфинкса или его платформы, в исследуемый период около 70 тыс. лет назад или нет. Очевидно не было, т.к. ни самого Сфинкса, ни его «платформы (основы) в обнажённом виде в то время ещё не существовало и на этом месте был сплошной пласт породы камня, а разработка карьера в то время ещё не велась. Если волна дошла и накрыла долину Нила с его предгорьями, включая описываемые места, чего я не исключаю и не утверждаю, то она не могла подмыть то, чего в то время ещё не было, т.е. самого Сфинкса. Скорее она бы вымыла часть этой породы как более рыхлой в отличии от той, что «зацементировалась» сильнее.
         
        Если со временем будет установлено и доказано, что начальная стадия разработки карьера в Гизе началась несколько раньше общепринятых сроков, например, около 11500-9000 лет назад, тогда появится возможность выдвинуть гипотезу о более ранних сроках появления на свет Большого Сфинкса в Гизе. Но в любом случае, это никак не впишется в рассматриваемую гипотезу. По этой причине Б. Сфинкс не может быть убедительным аргументом и может подорвать саму гипотезу.

  • В.Юрковец говорит:

    >> Правда, я не представляю, какими физико-химическими методами можно датировать работу человека, …
     
    Элементарно, Ватсон! Если “следы Природы” стирают работу человека, то Природа приходила уже после него. В статье об этом сказано.

  • В.Юрковец говорит:

    >> У меня с М. Жихом и В. Меркуловым есть расхождения по некоторым вопросам, в том числе, принципиальным. Но в данном конкретном споре не могу не поддержать их позицию.
     
    Не надо про “позицию”. Давайте про факты, что я и предложил выше. У меня с Вами, уважаемый Дмитрий, нет расхождений по принципиальным вопросам в Вашей сфере, в том числе я согласен и с тем, что история является наукой. Тем более в ней неприемлемы “определения” возраста Большого сфинкса, вообще лишённые какой бы то ни было методологии. “Так написано в учебнике” – это не методология. А уж отвергать на этом основании наличие следов кавитации на пирамидах – это вообще нонсенс. К слову, египетские геологи фиксируют наличие береговой линии (где образуются точно такие же эрозионные формы, что и при движении потока) на тех уровнях, которых море не может достичь в принципе – на нашей планете нет столько воды. Например, на блоках Храма мёртвых в конце дороги, идущей от Большого сфинкса к пирамиде Хефрена. Это около 60 метров плюс к современному уровню. У Алемана (“Доисторическая Африка”) есть и ещё выше – карьер Сиди-Мессауд, 90 метров. Следовательно, это не береговая линия, а наш поток. Так что ваши, уважаемые историки, данные находятся в полном согласии с тем, что написано в моей статье, со всеми вытекающими.
     
    >> Пожалуй, историческая наука – единственная, начисто лишённая в глазах любителей презумпции невиновности. От историка постоянно требуют доказательств в духе “докажи, что ты не верблюд”.
     
    Выше я опровергаю этот Ваш тезис и, сделав здесь за вас, историков, вашу работу, доказываю, что “вы не верблюд”. Как видите, это не сложно, и с методологией всё в порядке. Было бы желание и уважение к оппоненту.
     
    >> Что касается тематики представленной статьи, то могу только согласиться с комментариями, призывающими рассмотреть данные о “бутылочном горлышке” для животных, датируемом 60-70 тыс. назад. Если оно имело место, то гипотеза В. Юрковца заслуживает сугубого внимания, если нет – то проверки она не выдерживает.
     
    Такое бутылочное горлышко для всех животных планеты известно – это начало Валдайского (Вюрмского, Висконсинского) оледенения, которое началось с гибели (несколько раньше положенного климатическими циклами срока) чрезвычайно развитой в финальном плейстоцене мегафауны. Выше, в ответах уважаемому Роману, об этом сказано.

  • В.Юрковец говорит:

    Самые выразительные творения кавитации, видимо, в Приморье – ссылка.

  • V. M. говорит:

    Хочется внести несколько уточняющих моментов. Каждый историк занимается своей проблематикой, в которой разбирается наиболее хорошо. Это не означает, что историк не может высказываться по другой исторической проблематике. Наоборот, может и должен. Делать это позволяет общее историческое мышление, определенный базис, понимание исторических процессов и взаимосвязей. Люди же, от исторической науки далекие, считают, что вправе от любого историка требовать детального разъяснения по любому историческому вопросу. Сходу ответить на вопрос, в каком доме родился Рюрик, в каком месяце какого года построен Большой Сфинкс и т.д. Это от концептуального непонимания. Отсюда же следует и другое – ааа, не можете, мол, ответить?! Значит, имеет место быть всемирная загадка, мол, надо науку продвигать (рассматривая самые абсурдные умозаключения). Так не бывает. Тот же Большой Сфинкс находится в контексте египетской культуры, как и другие сфинксы. Вырвав его из этой культуры, дав ему «датировку» 60 тысяч лет – мы приходим в тупик. История – общественная наука, изучает людей и общество. Поэтому прежде чем постулировать время создания Большого Сфинкса 60 тыс. лет назад, надо выяснить, кто его создал в то время, при каких обстоятельствах, в рамках какой культуры. Дать комплексную картину, общий фон истории человечества эпохи палеолита, о чем кое-что, да известно. Так работает историческая наука. А не наоборот. Допустим, возьму я кусок породы, которой 60 тысяч лет, высеку на нем изображение летающей тарелки и предъявлю – доказывайте, что все было не так! Я сделал открытие! А загадка-то какая – летающая тарелка на камне 60-тысячелетней давности?! Примерно то же имеет место быть и в нашем случае. И безумие в исторической науке очень даже есть! Выше уже написали про Фоменко, Носовского и проч. Это, пожалуй, безумие…

    • >> И безумие в исторической науке очень даже есть! Выше уже написали про Фоменко, Носовского и проч. Это, пожалуй, безумие…
       
      Никакого безумия там нет. Есть ерничество, есть умышленные передергивания, есть необузданные фантазии, местами есть разумные варианты там, где историки понаставляли белых пятен. Но все эти варианты можно рассмотреть, и на все дать профессиональные ответы. Если, конечно, есть желание и соответствующие знания. И в ряде случаев такие обстоятельные работы были. Но это – тяжелая работа, разбирать подобные фантазийные построения надо талантливо, перетягивая на свою сторону, на сторону науки сомневающихся. Большинство историков таким талантом не обладают, для них проще проклинать Фоменко, что уважения у сомневающихся, да и просто у людей нейтральных не вызывает. В итоге Фоменко в глазах у многих в выигрыше. Науку это, разумеется, не ослабляет, но и потенциальных сторонников науки теряет.
       
      Напомню поучительную историю с Иммануилом Великовским, ученым российского происхождения, получившим огромную известность на Западе в 1950-1960-х годах. Он выдвинул целый ряд новых гипотез в астрономии, физике Земли, древней истории Египта и многих других направлениях. Его заклевали, было много криков «безумие», выходили книги «Ученые против Великовского». А его книги не сходили со списков бестселлеров. В итоге уже после его смерти в 1974 году один за другим пошли доказательства его правоты, в особенности, полученные с помощью полетов космических кораблей и радиотелескопов нового поколения. Наверняка не во всем он был неправ, но во многом прав. И опять те же грабли…
       
      И вообще что за страсть лезть в «безумие» энтузиастов, когда ответа на самом деле у «разоблачителя» нет? Кому они мешают? Даже Библию с Евангелиями, как ни старались, а «разоблачить» не смогли. Сколько стараний понапрасну… Где они, эти кафедры «научного атеизма»?

  • В.Юрковец говорит:

    Во-первых, датировка в 60 тысяч лет ни в коем случае не вырывает Большого сфинкса из «контекста египетской культуры». Наоборот, ещё больше укореняет его. Вот, если бы я написал, что Большого сфинкса построила бригада нелегальных проходчиков из Таджикистана 3, 2, 1 или 0,5 тысяч лет назад, то да – вырвал бы. А так нет: Большой сфинкс ко времени появления на исторической сцене Древнего царства уже стоял на своём месте. Предшествующее ему Раннее царство располагалось далеко к югу от Большого сфинкса, поэтому там его нет ни физически, ни в традиции – они его не знали, хотя о семействе кошачьих, как жители саванны, были прекрасно осведомлены.
     
    Здесь я даже могу вооружить историков естественнонаучной методологией. Смотрите Таблицу 1 в следующем сообщении. Рисунки выше в нём – графические пояснения. На основе Табл. 1 составлена Табл. 3 Археологических корреляций. Пояснения тоже в тексте. Специально привожу эти материалы из моего фотоотчёта о VIII Всероссийском совещании по фундаментальным проблемам Квартера (Четвертичного периода), где я делал доклад учёным мужам и приводил эти таблицы (т.к. для кого-то это имеет значение). Если нужна ссылка на Сборник, выложу.
     
    Далее. Смотрим в Табл.3 дату появления Древнего царства (4700) и находим причину его появления – расцвет Сахары (пик события 4500 лн) в результате 3-го увлажнения голоцена (УГ) по Матюшину. Пошли дожди – жизнь пришла в пустыню, которая стала саванной. Этим таблицам уже 5 лет и они прекрасно работают на всю глубину исторического процесса – оцените, как прекрасно, без зазора, в хронологию орбитальных событий легли археологические культуры России, Европы и мира (как астрономия «рулит» историческим процессом). Даже мой непримиримый оппонент Клейн оценил, хотя это, скорее, аргумент против.
     
    Про 60-тысячелетний камень с высеченной на нём тарелкой – сравнение некорректно. Известняк, из которого изваяли Большого сфинкса, имеет возраст, превышающий 30 миллионов лет (Mokattam formation, формация – ассоциация горных пород). В моей статье идёт речь о возрасте следов космогенного мегацунами на теле Большого сфинкса, а не о возрасте горной породы, из которой он состоит. И не только Большого сфинкса, но всей территории Северной Сахары, за исключением голоценовых отложений.
     
    Мне искренне жаль, что уважаемые историки не понимают здесь своей выгоды – обоснование на материале древних построек Египта существования палеоистории (в отличие от известной нам истории) открывает хронологический «зазор» и саму возможность для поиска удовлетворительного объяснения многочисленных артефактов, распространённых во всём мире (включая пирамиды), которые не вписываются в современную историческую парадигму. И позволяет прекратить, наконец, непримиримую войну между традиционной историей и «альтернативщиками», на полное уничтожение последних. Среди них есть не менее добросовестные исследователи, чем среди «официальных» историков. А монополии на истину вообще не может быть ни у кого, даже у «общего исторического мышления, понимания исторических процессов и взаимосвязей». Кто вам сказал, что вы всё знаете и всё понимаете правильно? Уверяю вас, это не так, иначе бы открытий не было. Вообще, такая позиция и такое «понимание» есть ни что иное, как шоры, из-за которых вы не видите потрясающих вещей, которые лежат у вас перед глазами. Могу привести потрясающие (гарантирую) примеры. Особенно хотелось бы поговорить об этом с уважаемым Максимом Жихом, чтобы показать, как, например, одна из лабораторий ведущего в России геологического института из-за такого отношения прошла мимо потрясающего открытия, просто отмахнувшись от непонятного камня.
     
    Насколько я понял, дискуссия в ближайшее время будет свёрнута. Очень жаль. Жаль потому, что такие дискуссии, как я уже писал выше, всегда представляют собой лабораторию по поиску истины. Дело в том, что некоторые вопросы “неспециалистов” выше заставили по-другому взглянуть на процессы дилювиального морфолитогенеза и обнаружить ещё одно явление, ускользнувшее от внимания профессиональных палеогляциологов и вообще четвертичников. Было бы уместно оставить здесь сообщение на эту тему после того, как я оформлю (в ближайшее время) свои соображения в публикабельном виде.
     
    С уважением ко всем участникам разговора.

    • И. Рожанский говорит:

      >> расцвет Сахары (пик события 4500 лн) в результате 3-го увлажнения голоцена (УГ) по Матюшину.
       
      Валерий Павлович, а насколько коррелируют данные, взятые для колебаний уровня Каспия, с теми, что получены при анализе стратиграфии непосредственно в Сахаре? Вот ссылка на оригинальную обзорную статью и схема радиоуглеродных датировок периодов увлажнения и аридизации Сахары:
       

       
      Калиброванные датировки выглядят так:
      Moist 9,500-8,200 14C ya (10,400-9,100 ya)
      Slight drying 8,200-8,000 14C ya (9,100-8,900 ya)
      Moist 8,000-7,000 14C ya (8,900-7,900 ya)
      Moderately dry 7,000-5,700 14C ya (7,900-6,500 ya)
      Moist 5,700-4,000 14C ya (6,500-4,500 ya)
      Very dry – as dry as at present – 4,000-3,800 14C ya (4,500-4,100 ya)
      Slightly moister than present 3,800-3,500 14C ya (4,100-3,700 ya)
      After 3,500 14C ya (3,700 ya). Remaining about as dry as at present.
       
      То есть пик увлажнения Сахары по схеме, составленной на основе экспериментальных данных, приходится не на 4700, а на примерно 6000 лет назад. Затем началась стадия ее постепенной аридизации, достигшей максимума в промежуток времени между 4500 и 4100 годами назад. Такой ход событий, кстати, хорошо коррелирует с началом роста ветвей E1b-L485 и E1b-U175, что охватывают от 60 до 90% современных жителей субсахарской Африки. По всей видимости, жители Сахары, освоившие скотоводство и технологии своих соседей, двинулись на юг, вытесняя всех, кто жил до них. От прежнего населения остались только митохондриальные гаплогруппы L0-L3 и обрывки древних Y-хромосомных гаплогрупп семейства А00-A0-A1a-А1b. Вся прежняя история субсахарской Африки фактически оказалась стертой, и пока ее не удается реконструировать в тех деталях, как это возможно для других частей света. Собственно, с констатации этого факта и началась тема, что вызвала такое бурное обсуждение.

      • В.Юрковец говорит:

        Благодарю, уважаемый Игорь Львович, за интересную статью. Когда-то Вы присылали ссылку на не менее интересную статью, обсуждение тогда не состоялось, но она оказалась очень полезной. С методикой выделения индикаторов поверхностей пресной воды в этой новой статье ещё не познакомился, но могу сказать, что корреляции климатических событий, выделяемых по ледовому керну Гренландии, с которыми в ней соотносятся периоды аридизации в Сахаре, у меня тоже нет, несмотря на то, что схема Блитта-Сернандера (для Европы) совпадает идеально. Надо разобраться сначала с тем, что там и как выделяли. Постараюсь завтра сделать это. Если не успею (обсуждение подошло к завершению) – оставлю ответ Вам на ссылке выше.

        • И. Рожанский говорит:

          Валерий Павлович, дискуссия уже подходит к своему завершению, и, видимо, этот материал будет ждать до следующего раза. Пока же хочу обратить внимание на аномальный выброс сразу на двух графиках, построенных независимо на анализе разного материала из довольно далеко отстоящих мест – Сахара и Оманский залив. Первый я уже приводил чуть выше, но на этот раз снабдил его шкалой в календарных годах до настоящего времени, отсутствовавшей в оригинальной статье. Второй график обсуждался в теме про шумеров в комментарии от 18.05.2015. Там же есть ссылка на оригинальную статью в Science 2001 года.
           
          Интересующее нас событие помечено стрелкой на обоих графиках.
           

           

           
          Про катастрофическую засуху, повлекшую за собой падение, как минимум, Аккадской империи, Древнего царства Египта и процветавшей Куро-Аракской культуры Закавказья, написано уже довольно много, но по какой-то неизвестной пока причине это аномальное событие почти не отразилось на циклах Блитта-Сернандера. Собственно, Вы на это тоже обратили внимание.
           
          В чем там дело, если при этом практически во всех Y-хромосомных линиях Европы мы также видим ту же самую датировку в 4200±100 лет назад, столь четко проявившуюся в зоне пустынь? Причем речь здесь касается не только Европы. Азиатские субклады R1a-L657, R1a-L2122, R1a-L2123, R1b-L584 и R1b-Z2106 также проходят через бутылочное горлышко в то же самое время.

          • В.Юрковец говорит:

            Второй день сижу, не поднимая головы. Практически каждый вопрос требует погружения в смежные дисциплины – тема очень обширная. Ваш вопрос, уважаемый Игорь Львович, дополнительно требует разрешения очевидного противоречия. Возможно, окажется, что его нет, надо разбираться. На новой иллюстрации в районе даты 4200 в правой колонке отмечена тефра – вулканический пепел. Есть данные по его составу и соотнесение с каким-либо известным извержением? Это может быть конкретным ответом для Аккадской империи и Древнего царства. Сама же дата 4200 вполне подходит как раз для пустынь – именно в это время мы наблюдаем их увлажнение, тут наоборот всё совпадает.

            • В.Юрковец говорит:

              Похоже, всё тот же Санторин – ссылка – верхняя тефра (возраст, как написано в статье, менее 5 тысяч лет). Направление сноса – юго-восток, как раз в сторону Древнего царства Египта и Аккадской империи. Всего было три извержения, последнее из которых (3370±100 лет назад) уничтожило, как считается, Крито-Микенскую цивилизацию. Возможно, первое сыграло свою роль в судьбе Аккада и древнего Египта. Но данных маловато.

  • Роланд говорит:

    Попробую вставить свои пять копеек. Может, будут полезны.
     
    Я не очень понимаю, зачем имея такие следы на земной поверхности отвлекаться на спор по поводу сфинкса. Здесь некоторые участники очень гневно проходятся по альтернативщикам-исследователям. Вместо того, чтобы сказать Валерию Юрковцу спасибо за то, что своим незашоренным взглядом увидел эти следы мирового потопа, имеется попытка опять всё свести к фричеству и т.д. А ведь какой простор для творческого полёта. К примеру, по метеориту. Как он ударился о Землю. Навстречу или догоняя, а может вскользь. Исследователи цунами ведь изучают их после землетрясений. А после удара километрового астероида, что будет. Как себя будет вести магма под тонкой плёночкой земной поверхности. А могла ли быть ситуация, когда удар метеора спровоцировал сдвиг полюсов и тогда отпадают вопросы, почему волна от цунами не очень уменьшалась и прокатилась практически по всей земной поверхности.
     
    Мне кажется, есть вопросы при которых надо подниматься выше политических предпочтений. Это как раз тот случай. Это ведь тема безопасности, и нужно понять по какой причине произошли такие катастрофические изменения. Есть ДНК-генеалогия, которая говорит о том, что 60-70 тыс. лет назад по какой-то причине резко сократилась популяция людей и животных. Тут звучали вопросы про Австралию, у меня вопрос как у неспециалиста. Можно ли протестировать Y-хромосому животных этого континента, чтобы узнать проходили ли они бутылочное горлышко в те времена. Во многих религиозных текстах имеется информация о прошедшем потопе. Так что эта тема может оказаться весьма полезной и продуктивной.
     
    К примеру, альтернативщики нашли интересные мегалитические сооружения и назвали “Горной Шорией”. Так вот, эти люди, исследовав раскиданные блоки квадратной формы, пришли к выводу, что так их раскидал удар, сопоставимый с ядерным взрывом. Ну так может это последствия этой гигантской волны. Осталось узнать, упали ли эти камни в том направлении, в котором шла волна или нет.

  • В.Юрковец говорит:

    В конце дискуссии в общем виде повторю свои ответы на основные вопросы и критические замечания в адрес статьи.
     
    1. ГРТ – основа предлагаемой гипотезы. О прохождении по всей Земле гигантских волн космогенного мегацунами свидетельствует гигантская рябь течения (ГРТ), которую они оставили на всех пустынях нашей планеты. В статье показано, что вся ГРТ всех пустынь образует единую картину распространения волн с центром в глубоководной части Тихого океана. Длина волны ГРТ (расстояние между вершинами дюн) и их высота последовательно убывают от пустынь, находящихся в максимальной близости от места падения космического тела, к периферии, находящейся в Африке – на другой стороне Земли. Их размер уменьшается для ГРТ от более 4 км (пустыня Хила в Северной Америке) до первых сотен метров (Сахара). Высота от 200 метров (пустыня Намиб) до 20 и менее метров (Сахара). О том, что дюны пустынь, о которых идёт речь в статье, являются именно ГРТ, кроме их гигантских размеров, свидетельствуют особенности их морфологии, являющиеся диагностическими признаками – соотношение и направление проксимальных и дистальных склонов дюн, соотношение длин волн ГРТ и их высот, а также грубообломочный дилювиальный состав дюн.
     
    2. Возраст события определён из суммы палеоклиматических данных, согласно которым именно в этот период наблюдается резкое понижение температуры на обеих полушариях, увеличение объёма льда, резкое увеличение пыли в атмосфере. Прямым признаком мегацунами является резкое увеличение содержания натрия в ледовом керне Антарктиде в это же время. Источником натрия в льдах, образующихся из атмосферного дистиллята, может быть только морская вода – другого источника поблизости, включая околоземное пространство, не наблюдается. Дополнительным хронологическим репером нашего события является катастрофическое извержение вулкана Тоба, случившегося в это же время. Падение на Землю столь крупного тела, как наше, сопровождается образованием сейсмической волны, которая несколько раз обегает планету, многократно отразившись и преломившись на границах геологических структур и сред, что в свою очередь всегда сопровождается активизаций вулканической деятельности. Чем крупнее импакт, тем масштабнее извержения. Извержение Тоба, по оценкам вулканологов, было одним из самых катастрофичных за последние 25 миллионов лет.
     
    3. Вопросы энерго- и массопереноса. Эта часть исследования опирается на программы-имитаторы импакта, ссылка на одну из них есть в тексте статьи (Robert Marcus, H. Jay Melosh, and Gareth Collins. Earth Impact Effects Program). Согласно оценочной реконструкции события, размер космического тела, упавшего в глубоководной части Тихого океана, был не меньше Ладожского, равного 11 километров в поперечнике. Минимальная энергия нашего падения, рассчитанная программой Маркуса и др., равна 7.22 x 10 в седьмой степени мегатонн тринитротолуола (3.02 x 1023 Joules = 7.22 x 107 MegaTons TNT). Это, примерно, эквивалентно энергии 4 000 000 000 бомб, сброшенных на Хиросиму.
     
    К энергетике события и массопереносу относится и оценка высоты волны, поднятой в результате импакта. К сожалению, пока не создано моделей для столь масштабного падения, но известно, что при падении километрового железного метеорита (Gisler и др. 2003. «Two- and three-dimensional simulations of asteroid ocean impacts») в океан глубиной 5 км с подстилающей океанической корой мощностью 7 км образуется кратер (водная корона импакта) высотой 15-20 километров в зависимости от угла падения. При схлопывании этой каверны образуется вертикальная струя воды (султан) высотой до 40 км, которая становится причиной второй волны цунами. Энергия такого падения будет на два порядка меньше энергии падения «нашего» астероида (11 километров в поперечнике).
     
    Сколько будет высота волны и султана в нашем случае – таких данных нет. Hills и Goda в своей работе (Hills J.G., Goda M.P. Damage from comet-asteroid impacts with earth / S.N. Ward, E. Asphaug // Physica D. 1999. V. 133. P. 189-198.) приводят последствия падения в центр Атлантического океана астероида 5-6 километров в диаметре. Согласно их прогнозу, волна цунами пробежит путь до Аппалачей в верхних двух третях США, а также достигнут гор Пиренейского полуострова, где высота волн оценивается в несколько сотен метров. Ещё один способ определения высоты волны предложен мной на климатическом сайте. Согласно ему, высота волны, накрывшей восточное Приморье, достигала 2-х километров.
     
    4. Гибель мегафауны. В этом вопросе нет никаких трений с общепринятыми представлениями. Именно в финальном плейстоцене массово гибнет всё более-менее крупное в обеих Америках, Австралии, Азии и Океании. Мелким животным гораздо легче было удержаться на плаву те несколько минут, когда проходила волна мегацунами. Разумеется, не везде, а только там, где наступление волны было достаточно плавным – перед фронтальными горными хребтами и в районах островных архипелагов, где прохождение длинной волны цунами имеет характер приливов и отливов. В том числе, видимо, в Австралии. Единственные пока подтверждённые данные о географии и возрасте нескольких видов мамонта, обитавших в Европе в период 125-11 тысяч лет назад (Чубур А.А. Мамонты Верхнего Поочья: особенности популяции и связь с палеолитическим человеком. Археологические памятники среднего Поочья, вып. 6. Сборник научных трудов. Рязань, 1997) говорят о том, что она выжила только там, где волна мегацунами была минимальной, либо вообще отсутствовала (Альпы и Балканский полуостров). Несколько ссылок в дискуссии, якобы подтверждающих истребление верхнеплейстоценовой мегафауны человеком, страдают отсутствием хронологии, без которой такой вывод нельзя считать обоснованным.
     
    5. Возраст египетских пирамид и Большого сфинкса. Здесь в контексте рассматриваемой статьи ничего нельзя изменить. Вся Северная Африка представляет собой скэбленд – территорию гидросферной катастрофы. Со всеми необходимыми и достаточными признаками прохождения мощных потоков: ГРТ; эворзионно-кавитационными образованиями, в том числе, сверхгигантскими (определение «исполинские» уже зарезервировано за гораздо меньшими эворзионными котлами); следами «ламинарных супертечений» и «турбулентных сверхпотоков»; геоскульптурами и спиллвеями. В Северной Африке мы имеем всё то же самое, что и в Северной Америке, Южной Америке, Азии и т.д. И эти признаки закономерно вписаны в последовательность космогенной катастрофы на всей планете, с соответствующим уменьшением их масштаба и мощности. Все эти признаки несут на себе пирамиды и Большой сфинкс, поэтому нельзя опровергать возраст Большого сфинкса и пирамид, не опровергая картины прохождения волн космомегацунами по всей планете. И даже больше – не опровергая самой катастрофы и её палеоклиматических последствий, случившихся около 70 тысяч лет назад. Предлагаемые уважаемыми оппонентами варианты уменьшения возраста Большого сфинкса с помощью разного времени (или способа) формирования его тела и головы не могут быть приняты в качестве аргументов. Хватит и одной головы, на которой имеются следы кавитации и препарирования слоёв водным потоком выше уровня Монастырской трансгрессии, которая стёрла эти следы ниже подбородка, смотрите старые фото на сайте.
     
    Есть и прямые доказательства того, что возраст Большого сфинкса намного превышает время существования Древнего царства. На фото, приведённом Георгием Максименко, видна степень денудации не только его тела, но и стенок ниши, в которой он стоит, а также берегового уступа чуть далее к северу (дальше и правее). Степень денудации пород на этом уровне везде одинакова – на теле Большого сфинкса, стенках ниши и береговом уступе (и совершенно неважно, какие там породы). В этом уступе есть могилы как раз Древнего царства. Как видите, могилы прекрасно сохранились, чего не скажешь о самом уступе. Собственно, само нахождение могил в уступе говорит о том, что ко времени их сооружения эродированный уступ уже давно здесь был. Наличие грота справа говорит о том, когда этот уступ здесь появился – во время Монастырской трансгрессии 25 тысяч лет назад, когда вода достигла этого уровня. Отсюда следует, что Большой сфинкс, на теле которого мы видим те же самые следы эрозии, ко времени Монастырской трансгрессии уже находился на своём месте. А могилы Древнего царства появились много позднее, собственно, мы знаем когда – в 3 тысячелетии до н.э.
     
    К сожалению, не успеваю обосновать анонсированное выше предположение, возникшее в результате обсуждения, поэтому воздержусь от его публичного озвучивания. Благодарю всех оппонентов, особенно Юрия Майстренко и уважаемого CeMaPzJI’а, нашедших ошибки в статье. Сообщение CeMaPzJI’а от 18.10 с расчётами увидел только сейчас, поэтому оно осталось без ответа. Однако ответ на него дублировал бы, в целом, ответ Юрию Майстренко, поэтому обсуждение, полагаю, сильно не пострадало.

    • В.Юрковец говорит:

      Неожиданно образовался необходимый постскриптум в развитие темы Большого сфинкса – “лаборатория” дискуссии продолжает свою работу.

      В ходе которой уважаемые историки (чрезвычайно благодарен всем вам!) совершенно справедливо обратили внимание неисториков на отсутствие исторического и культурного контекста, в который можно было бы вписать Большого сфинкса и пирамиды. Очень важное, более чем своевременное и совершенно справедливое замечание. Действительно, как неисторик, я только сейчас обратил внимание, что многочисленные (опять отправляю всех к работам А.Ю.Склярова) материальные, культурные, исторические, религиозные, легендарные признаки и свидетельства существования цивилизации, уничтоженной космомегацунами, имеются в огромном количестве во всём мире и у всех народов. Но они до настоящего времени не объединены в рамках единой культуры и хронологии, к чему есть все основания, поэтому просто не существуют в сознании профессионалов. Теперь же, когда общий хронологический (до катастрофы около 70 тысяч лет назад) и культурный (культура мегалитических сооружений Египта, уничтоженная космомегацунами) контекст появился, территориальные варианты этой мегалитической культуры посыпались, как из рога изобилия. Неожиданно оказалось, что свидетельств их существования во всём мире не меньше, чем полей гигантской ряби течения в пустынях нашей планеты. И они также лежат у всех на виду, и с безразличием вечности ждут своих профессионалов-историков, не спешащих сделать самые главные в их науке открытия.

      Необходимый фактический материал, иллюстрирующий существование во многих точках Земли палеоисторических мегалитических построек, можно найти на сайте А.Ю.Склярова, который уже много лет занимается их целенаправленным поиском и видеодокументацией. Оценочное отнесение тех или иных построек к палеоисторическому мегалитическому периоду можно предварительно (качественно) произвести по размерам и степени денудации составляющих их элементов, отталкиваясь от той наглядной картины, которую мы имеем на плато Гиза. Ниже я привожу такой предварительный список со ссылками на источники, по которым каждый может самостоятельно оценить его обоснованность. Возможно, что-то окажется ошибочным, что-то упущено, но это только оценка.

      1. Египет. Экспедиций туда было много, интересующий нас материал выше уже представлен, поэтому даю только ссылку на общий перечень всех (не только египетских) экспедиций, ссылка.
      2. Перу: Олльянтайтамбо, Мачу Пикчу, Кенко, Саксайуаман, Тамбомачай, Писак, Куско, Наска и Пальпа, ссылка.
      3. Мальта, ссылка 1 и ссылка 2.
      4. Греция, ссылка.
      5. Перу – Боливия, ссылка. Начинать нужно с фото 776.
      6. Иран, ссылка.
      7. Петра, ссылка. Смотрите 4 фото.
      8. Сирия – Ливан (Пальмира и пр., Баальбек – особенно. Мегалиты, степень выветривания), ссылка.
      9. Перперикон, ссылка. Есть потрясающие фото сооружений со следами кавитации.
      10. Турция, ссылка.
      11. Камбоджа, ссылка.
      12. Япония, ссылка. К слову, похожие мегалиты есть в Приморье в районе Находки. Ещё – ссылка.
      13. Ливан, ссылка.

    • Юрий ВК говорит:

      >> Гибель мегафауны. В этом вопросе нет никаких трений с общепринятыми представлениями. Именно в финальном плейстоцене массово гибнет всё более-менее крупное в обеих Америках, Австралии, Азии и Океании. Мелким животным гораздо легче было удержаться на плаву те несколько минут, когда проходила волна мегацунами. Разумеется, не везде, а только там, где наступление волны было достаточно плавным – перед фронтальными горными хребтами и в районах островных архипелагов, где прохождение длинной волны цунами имеет характер приливов и отливов. В том числе, видимо, в Австралии. Единственные пока подтверждённые данные о географии и возрасте нескольких видов мамонта, обитавших в Европе в период 125-11 тысяч лет назад (Чубур А.А. Мамонты Верхнего Поочья: особенности популяции и связь с палеолитическим человеком. Археологические памятники среднего Поочья, вып. 6. Сборник научных трудов. Рязань, 1997) говорят о том, что она выжила только там, где волна мегацунами была минимальной, либо вообще отсутствовала (Альпы и Балканский полуостров).
       
      Нужно все-таки определиться, где волна была “плавной” и “минимальной”, а где была высотой 15 километров и неслась “со скоростью реактивного самолета”, перехлестывая самые высокие горные хребты. Не то получается, что рядом с эпицентром – в Австралии, Молуккских и Зондских островах она была плавной, как прилив и отлив, и реликтовые животные выжили, а подальше – в Африке и Евразии она была такой мощной, что спокойно вырезала из твердых скал причудливые скульптуры. На Балканах и в Альпах она и вовсе отсутствовала, а вот на Северном Урале спокойно вытачивала за один проход болваны из кварцитовых сланцев на почти километровой высоте.

      • В.Юрковец говорит:

        Я вам уже несколько раз предлагал сначала ознакомиться с материалами, которые даны в исходнике, подтянуть свои знания в геологии, узнать значение терминов, которыми вы невпопад пользуетесь, ответить на вопросы, которые прозвучали в ответ на ваши залихватские утверждения и т.д., потом исправить то, что вы здесь опять невпопад написали – тогда будет на что отвечать. С исходником вы опять не познакомились, общей картины не представляете, с формами и процессами у вас полный провал (поэтому, в частности, вопросы поставлены некорректно), так что разговаривать пока не о чем, извините. Можно было бы переформулировать ваши вопросы, как это делает уважаемый Анатолий Алексеевич, однако, и здесь ничего не получится – они не о том потому, что вы не представляете себе общей картины, с чего надо было бы начинать. Да и некогда уже.

  • Александр говорит:

    Может, будет интересно. NASA совместно с Университетом Пурдье и Имперским колледжем Лондона создало на сайте ImpactEarth онлайн-модель для расчета последствий столкновения Земли с астероидом. Каждый пользователь Интернета теперь может сам посмотреть, к чему приведет встреча нашей планеты с тем или иным астероидом.
     
    http://www.purdue.edu/impactearth/

  • Роман говорит:

    >> 4. Гибель мегафауны. В этом вопросе нет никаких трений с общепринятыми представлениями.
     
    Почему же нет, Валерий Павлович? Общепринятым считается позднее “голоценовое” (15-10 тысяч лет и местами ещё позже) вымирание большей части мегафауны, по климатическим и/или антропогенным причинам. И датировки приводятся, мамонт обитал в Евразии непрерывно (в ледниковья, межледниковья) до голоцена, а на о.Врангеля чуть ли не до бронзового века, ссылка. К тому же мегафауна лучше всего сохранилась в Южной и Юго-Восточной Азии (слоны, носороги, огромные быки), которая ближе всего к эпицентру катастрофы. Истребление мегафауны человеком наиболее обоснованно и логично, мамонты и прочие крупные животные, “мамонтовая фауна” пережили все ледниковья-межледниковья, исчезнув лишь в голоцене с пришествием хомо сапиенс сапиенс. Климатический фактор не кажется убедительным, точнее он весьма не убедителен. Что в последнем потеплении такого особо смертоносного в отличие от предыдущих потеплений, мамонтов не убивших? Что могло мешать мегафауне, якобы не вынесшей чрезмерного увлажнения и заболачивания «мамонтовых степей», просто сместить ареалы к югу в современные смешанные леса и лесостепь-степь, богатые растительностью? Помешать мог только Человек, убивавший слишком много животных и подорвавший этим их популяцию.
     
    В дискуссии, как я вижу, все остались при своём мнении, которое у многих определяется в основном не фактами, а убеждениями, и аргументы противной стороны просто не воспринимаются. Ну так в дискуссиях почти всегда и бывает :) “прояснили позиции” сторон что называется.

    • В.Юрковец говорит:

      Благодарю Вас, уважаемый Роман, за ссылки. По Сибири у меня есть более свежие данные, по Европе – более полные. Все они, за исключением работы Чубура (Чубур А.А. Мамонты Верхнего Поочья, см. выше) к нашей катастрофе не имеют отношения. Это те виды мамонта, которые выжили в ней и эволюционировали дальше, распространившись на территории Евразии, смотрите пятую иллюстрацию. Вот их – да, скорее всего, добил человек. Ещё предлагаю обратить внимание на то, что в этих публикациях не принято давать видовую принадлежность мамонта (за исключением врангеленсиса), как это сделано в работе Чубура. Отчего о причинах их выживания и вымирания, а также миграциях можно только догадываться.
       
      Что касается революционных выводов авторов об отсутствии обширного сплошного наземного оледенения на территории Сибири в сартанское (валдайское, вюрмское) время, то при использовании того материала, который имелся в их распоряжении, такой вывод неизбежен. Дело в том, что разрез ледниковых отложений на территории, которая многократно была перепахана пульсациями ледниковых щитов в периоды оледенений, неполон, а там, где что-то сохранилось, перетасован, как колода карт, ссылка. Поэтому авторы оперируют обрывками дат, слоёв, фрагментов разрезов, отчего и получают чрезвычайно запутанную и предельно искажённую картину. Авторов даже не насторожил тот факт, что границы находок мамонтов и границы повторно-жильных льдов (ледниковые образования-ловушки) совпадают. Не учтено, разумеется, и существование малого цикла внутри большого, ответственного за чередование сухих периодов (время образования лёссовых толщ) и увлажнений (время образования на территории Сибири гигантских подпрудных морей-озёр, разгружавшихся в Средиземное море, последний рисунок). Вообще, эта тема гораздо сложнее, чем можно представить по публикациям противников классической теории последнего оледенения (см. Гросвальд “Оледенение Русского Севера и Северо-Востока в эпоху последнего великого похолодания” – работа есть в сети). Но очень интересная. Однако она находится за пределами нашего обсуждения.

  • П. Н. Денисенко говорит:

    Центр Европы резко отличается от остального мира. Горы из мягких осадочных пород имеют крутые склоны и могли образоваться только недавно (по геологическим меркам). Горы на Украинском кристаллическом щите имеют высоту осадочных пород – глины, песка – более 100 м. Этот щит – один из наиболее древних. Происхождение этих гор – то, что принесла волна от падения большого метеорита в Тихий океан из Азии – достаточно хорошо описывает их строение. В этих горах находят камни, не связанные с глубинными породами.

  • Пора подводить предварительные итоги. Тема, действительно, взрывающая сознание, как заметил комментатор, и тому соответствует дискуссия. Статья и дискуссия попали в первую тройку из более чем 70-ти статей в моей колонке на Переформате по количеству «голосующих» и количеству комментариев, и это в целом ожидалось при подготовке статьи и предварительном обсуждении с уважаемым модератором-администратором.
     
    Как неоднократно подчеркивалось в комментариях на Пероформате, эти дискуссии вовсе не для того, чтобы выявить истину или решить загадку. В науке вообще нет истины, есть только приближение к ней. Иначе наука бы остановилось. Дискуссия в идеальном виде – это «мозговая атака», это интеллектуальное состязание, это выявление промахов, недочетов, погрешностей, ошибок в подаче материала и в самих комментариях, и это поддержка гипотезы с предложением дополнительных обоснований.
     
    Дискуссии поучительны для тех, кто обладает аналитическим складом ума. Из дискуссий видно, как некоторые дискутанты совершают маневры, переводят обсуждение на рельсы абсурда, меняют тему, когда ясно, что ответить на поставленный вопрос не могут, а признаться в этом не хотят. Так обычно дискуссии проходят и в любой научной среде. Приемы давно обкатаны. Поэтому, повторяю, в дискуссиях истина не находится, дискуссия в лучшем случае обозначает позиции дискутантов, но поскольку часто прямые ответы не даются, то и позиции остаются некими затуманенными, смазанными, во всяком случае, у одной стороны. Как правило, у оппонентов. В итоге дисcкусия начинает ходить по кругу, время истекает, и консенсус так и не достигается, да и достигнут быть не может. Если проще, то ноготь остается невырезанным, как завершается старая медицинская байка.
     
    Я не буду приводить фамилии, кто и как что сказал, вопрос не в том. Но хотел бы заметить, что в дискуссии никто не требует «детального разъяснения по любому историческому вопросу. Сходу ответить на вопрос, в каком доме родился Рюрик, в каком месяце какого года построен Большой Сфинкс и т.д.» Это и есть доведение до абсурда, когда на самом деле вопросы были совсем другого уровня. Мы столь много уделили внимание датировке Большого Сфинкса только потому, что попытка ответа с самого начала была некорректной. Тем более что принципиально некорректный ответ дал профессиональный историк. Если бы он ответил, например, так – «Принято рассматривать Большого Сфинкса в контексте древнеегипетской культуры», то дискуссия об этом была бы намного короче. Ключевая фраза здесь – «принято рассматривать». К сожалению, профессиональный историк написал о датировке – «железобетонно», а именно «железобетонно известно, что он построен ок. XXV в. до н.э.», и что-то типа «любой историк знает». А это для спрециалиста уже непростительно. То же самое было бы про Рюрика, если бы профессиональный историк написал, что «железобетонно известно, в каком доме родился Рюрик». Вот тогда потребовали бы разъяснений, и долго не отставали бы, потешаясь над маневрами историка, который ни за что не хотел бы признаться, что сморозил ерунду. Вот это вредит доверию к исторической науке, точнее, к ее носителям, а не смелые гипотезы.
     
    Далее, опять же у некоторых профессионалов науки заметно некоторое смещение понятий. Интерес многих к «фиктивным» проблемам («фиктивным» с точки зрения некоторых, или многих профессионалов), как торсионные поля, волновой геном, внеземные цивилизации, неопознанные летающие объекты, генетика, кибернетика, метеориты, летающие аппараты тяжелее воздуха… пардон, последние четыре уже вышли из категории вредных и фиктивных – так вот, интерес к ним широкой общественности вовсе не говорит об «интеллектуальном кризисе общества». Интерес к таким явлениям, предметам, категориям был всегда и у всех народов, и это никак науке не вредило, наука самодостаточна. Она внутренне регулируется своими принципами и характером научной работы. Науке объективно вредит «держать и не пущать», вредит, когда интерпретации выдаются за факты, вредит коррупция, образование кланов, которые включают административный ресурс, вредят подметные, доносные письма, типа печально известного «письма 24-х» против ДНК-генеалогии.
     
    Науке вредит, когда пишутся лживые письма, типа того, что упомянуто, подписанного теми, кто в своем большинстве не имеют понятия о ДНК-генеалогии, но которые сами в науке мало что из себя представляют. Масштаба этого «мало» в отношении подписантов я сам плохо себе представлял, просто знал, что там большинство докторов наук и профессоров, два член-корреспондента РАН, и несколько «никто», типа музейного работника Волкова и двух «журналистов», Соколова и Маркиной, которые ранга «чего изволите?», уже не знаю, кто их пустил письмо подписывать, наверное, кризис жанра. Других не нашли. Но когда я дошел до подписантов при работе над книгой «Кому мешает ДНК-генеалогия», и посмотрел на их цитируемость, то ужаснулся. Напомню, что показатель цитируемости (который сейчас принято выражать в виде индекса Хирша) – это показатель вклада в научные информационные потоки. Навскидку – в западных научных учреждениях принято считать, что индекс Хирша 12-15 (и выше) – это на уровне профессора, у начинающих научных сотрудников индекс равен 2-3-4. Или 0-1, если пока следа не оставили.
     
    Так вот, у трети «подписантов» письма цитируемости нет вообще, еще у половины индекс Хирша равен 2-3, то есть на уровне аспирантов, или совсем начинающих научных сотрудников, у остальных нескольких – максимум 10, то есть хорошо, если на уровне доцента. И это – доктора наук – чл.-корры РАН! Возьмем, например, чл-корр А. Дыбо, тюрколога, которая, по ее собственному признанию, не говорит ни на одном тюркском языке, что и вскрылось на конференции по карачаево-балкарцам год назад. Так вот, у нее всего одна неплохо цитируемая работа, это словарь в соавторстве с С.А. Старостиным. Остальные работы – цитируемость на уровне нуля, то есть они никому в мире оказались не нужны, индекс цитируемости – 3. Столько же у докторов наук Кашибадзе, Перевозчикова, щелкопера кандидата наук Касьяна, у генетика Тетушкина индекс 2, у антрополога Пежемского индекс равен единице, и так далее. У докторов Балановской, Боринской и других подобных – индекс ниже среднего, на уровне 7-8, так, на уровне не сильно заметных кандидатов наук.
     
    Вот что вредит науке – когда такие посредственности образуют свой клан, и пытаются давить новые научные направления. А некоторые дискутанты здесь пугаются обсуждения в общественной среде торсионных полей или Сфинкса. Думают, что науке вредит. Полноте!
     
    Возвращаясь к обсуждаемой теме, полагаю, что она была полезной, побудила мысли, что уже очень важно. Напоминаю, что основных вопросов было два – чем было вызвано прохождение основной части человечества через «бутылочное горлышко» 64±6 тысяч лет назад, и какие данные поддерживают гипотезу о падении в тот же промежуток времени метеора в мировой океан, который (метеор) вызвал мега-цунами, что и привело к гибели значительной части человечества. Остальные вопросы здесь – датировка Большого Сфинкса или какая именно была высота волны, или какая культура была у погибшей части человечества – вопросы в данном контексте второстепенные, хотя и крайне интересные. Будем ждать появления новых данных, которые помогут на эти и другие вопросы ответить.
     

     
    В заключение – повторю дерево из 403 гаплотипов в 111-маркерном формате в виде выборки по всем доступным гаплогруппам (кроме африканских групп А по нынешнему месту проживания, которые из дерева выпадают).
     
    Расчет этого дерева показал, что общий предок гаплогрупп от В до Т жил примерно 63 тысячи лет назад (результат без округления – 63036 лет, что, конечно, с такой точностью совершенно излишне и нереалистично). Это почти точно совпадает с рассчитанной ранее (Klyosov and Rozhanskii, Advances in Anthropology, 2012) величиной 64±6 тысяч лет. Пояснения к дереву и расчетам даны в первой части этой статьи. Так что какие бы мы предложения ни выдвигали, и как бы в гипотезах ни сомневались, но объяснение должно быть. Об одном из них, возможно, наиболее достоверном – эта статья.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья