Прошло уже три с лишним месяца со времени публикации статьи на Переформате под названием «Долгожданное открытие Лаборатории ДНК-генеалогии», а сбор образцов для тестирования пока не объявлен. В чем дело? Дело в том, что наши партнеры-генетики все еще не готовы. Идут подвижки в разных направлениях, выставляются разные требования, в том числе (и в особенности) финансовые, да и сами партнеры меняются, за прошедшие три месяца два партнера «ушли в отставку» (или мы от них отказались, по разным причинам, которые я кратко опишу ниже), два новых партнера появились, и сейчас с ними идет работа по подготовке тестирования. Так что наши планы не изменились, более того, в ходе этой подготовки они расширились и стали более конкретными и объемными.
 

 
Благодаря читателям «Переформата» и многим другим у нас есть прочная основа – более двух тысяч человек заявили о своем желании сделать тест на ДНК, определить свои гаплотип, гаплогруппу и глубокие снипы, на много уровней уходящие вглубь времен. Это фактически позволит узнать, к каким древним племенам каждый из нас относится, узнать свою глубокую ДНК-генеалогию. Предварительную заявку по-прежнему можно оставить по этой ссылке. Она не влечет никаких финансовых обязательств – вы просто информируете о намерении, если при запуске тестирования московской Лаборатории ДНК-генеалогии вас всё устроит.
 
Что даст ДНК-генеалогический тест? Приведу несколько конкретных примеров. Поскольку от половины до двух третей этнических русских, украинцев, белорусов, таджиков, а также не менее трети карачаево-балкарцев, татар, эстонцев, латышей, литовцев, молдаван, башкир, чувашей, марийцев, мордвин относятся к гаплогруппе R1a, то начну с нее. Американская компания FTDNA направляет тестируемым этой группы гаплотип (его протяженность зависит от суммы выплаты) и просто сообщает, что у них гаплогруппа R1a. Но у этой гаплогруппы несколько десятков ветвей, субкладов, и каждый из них определяется так называемым снипом, то есть специфической мутацией в Y-хромосоме.
 

Приглашаем всех интересующихся заглянуть в электронную книжную лавку Букиведия. На этом сайте можно приобрести цифровые книги по истории и ДНК-генеалогии по самой минимальной цене. Выбор ещё не очень большой, но это дело времени. Пока же качество важнее количества! Книги Букиведии подходят для любых «читалок», планшетов и компьютеров. Оплатить можно с мобильного телефона и многими другими способами. Интересная книга придет на email, и её можно будет читать в любом месте и в любое время.

 

Для того, чтобы узнать свои снипы, нужно либо их дополнительно заказывать в FTDNA, один за другим, выплачивая за каждый по 39 долларов, либо заказывать геномный тест, так называемый BigY, за 599 долларов. Но недавно тест BigY со страницы заказов FTDNA был снят, и вместо него предлагается тест «Исчерпывающий геном», за 566 долларов. Мало того, что название имеет чисто коммерческое звучание, и никакого «исчерпывающего генома» там, конечно, не определяют, но еще хуже то, что опять начинается попгенетика, и FTDNA описывает, что тест определяет «этническое и географическое происхождение». Читатели Переформата уже знают, что за этим кроется. Если BigY давал просто список снипов, то теперь попгенетики компании будут давать свою трактовку, а как они ее дают, мы знаем. Типа что если геномы древних «ямников» и нынешних жителей Европы похожи, то жители от тех «ямников» и произошли, неважно, имеют ли эти жители R1a или R1b. Геном-то похож, рассуждают попгенетики, значит, вот и ответ. И невдомек им, что геном похож, потому что как R1a, так и R1b произошли от R1, «родителя» обеих гаплогрупп, вот и похожесть. А у «ямников» пока найдены только R1b, поэтому европейские или какие другие R1a от них никак не могли произойти.
 
Они находят, что геном похож у американских индейцев и этнических русских, и заключают, что русские произошли от американских индейцев. А там та же причина – гаплогруппа Q, основная у американских индейцев (особенно в Южной Америке) и гаплогруппа R1a у половины (в среднем) этнических русских имеют общую предковую гаплогруппу Р, вот откуда и похожесть геномов. Аналогично, геномы похожи у меня и моего дяди, но это не значит, что я от дяди произошел. Или наоборот. А у попгенетиков один критерий – похожесть, на это вся их наука заточена. Вот так FTDNA и определяет «происхождение», по «похожести», других способов у них нет. ДНК-генеалогию они не знают и знать не хотят. Как выразилась попгенетик Е. Балановская, с грамотностью у которой большие проблемы, «они (в ДНК-гнеалогии) обрабатывают данные неизвестными способами».
 
Так вот, возвращаемся к тестам, которые будут проводиться в Лаборатории ДНК-генеалогии. Базовая часть результатов теста – никакой вольной интерпретации, исключительно сухие данные. Если носитель данной Y-хромосомы относится, например, к восточно-карпатской ветви (а таких очень много среди этнических русских и украинцев с белорусами), то результат его тестирования (в сокращенном виде) будет выглядеть так:
 
R1a-M420 > M459 > M512 > M417 > Z645 > Z283 > Z282 > Z280 > CTS1211 > CTS3402 > Y33 > CTS8816 > Y2902 > Y2910 или > YP1447 или > L458
 
Здесь Z280 – субклад Русской равнины, а восточно-карпатский субклад, Y2902, который на пять ступеней ниже, в свою очередь расходится на три линии (возможно, три древних племени) Y2910, YP1447 и L458.
 
У трети карачаево-балкарцев, например, та же гаплогруппа R1a, но это не означает, что она такая же, как у русских. Она относится совсем к другой ветви, Z93 – Z2123 и (немного) Z2122:
 
R1a-M420 > M459 > M512 > M417 > Z645 > Z93 > Z94 > Z2124 > Z2123 или > Z2122
 
Так что узнать, что у вас R1a – это только поверхностное знание, хотя важное, как и знать свою гаплогруппу у любого человека. Но у Z2123 – совсем другая история за последние пять тысяч лет, чем у Z280. Совсем недавно было найдено, что ее родительский субклад, Z2124, был найден в захоронении в синташтинской археологической культуре (Буланово, с датировкой 4313-4060 лет назад), рядом с носителем Z645, «прадедушкой» Z2123 (и «прадедушкой» субклада Русской равнины). Там же, в Синташте (Степное VII, датировка 4141-3911 лет назад) был найден и носитель Z2123.
 
А вот в культуре шнуровой керамики в Польше и Германии были пока найдены только M417, «родитель» Z645, но у германского M417 субклад Z645 был отрицательный. В андроновской же археологической культуре Z645 уже найден. Найден он и в карасукской культуре, но без нисходящего субклада Z283. Из этого становится ясно, в какую сторону шли миграции носителей гаплогруппы R1a-M417 – они шли на восток, к центру Русской равнины и далее, на Урал, к будущей синташтинской, андроновской, карасукской культурам. Впрочем, ДНК-генеалогия это давно описала, правда, без деталей с названиями субкладов, эти данные появились совсем недавно, в результате геномных исследований ископаемых ДНК. Следует также отметить, что на территории исторической Бактрии живут таджики, узбеки и пуштуны древней ветви R1a-Z93, с ее возрастом 4800±760 лет. На субклады эта ветвь пока не проверялась.
 
Возвращаясь к карачаево-балкарцам гаплогруппы/субклада R1a-Z2123, мы видим, что их предки жили в синташтинской культуре 4000-4300 лет назад, а также на территории современного Афганистана, где основной субклад у пуштунов – Z2124, родительский по отношению к карачаевцам, жил примерно 1800 лет назад, в начале нашей эры. Тогда же, в начале нашей эры, жил общий предок и карачаевцев субклада Z2123. Это – датировки ДНК-генеалогии.
 
Один мой российский коллега – носитель гаплогруппы R1b, субклада U152. Это всё, что для него определили в FTDNA. Точнее, определили вообще только M269, до U152 он сам со временем «дошёл», заказывая снипы по отдельности за 39 долларов каждый и часто «промахиваясь» (то есть тест по заказанному снипу давал отрицательный результат, но оставались ещё десятки снипов, которые можно было попробовать проверить за дополнительную плату). В московской Лаборатории ДНК-генеалогии его ДНК-линия будет выявлена, например, так:
 
R1b-M343 > P25 > P297 > M269 > L23 > L51 > P311 > P312 > U152
 
Эту линию он уже и сам знает, до U152. Но дальше эта линия расходится на пять:
 
U152 > L2 > Z367 > Z34 > Z35 > Z275
U152 > L2 > Z49 > Z142 > L562
U152 > Z56 > L4
U152 > Z56 > Z145
U152 > Z56 > S47
 
Есть и еще ответвления – в сторону L20, в сторону L196, в сторону Z36, и так далее. Все это будет определяться в московской Лаборатории ДНК-генеалогии. У каждой этой линии – своя история, свои датировки, свои родственники, входящие в данную ветвь.
 
Правда, гаплогруппы R1b в России всего 5%, примерно 3-4 миллиона человек. Значительно больше носителей гаплогруппы I2a (примерно 14 миллионов мужчин), и мы ожидаем найти много снипов из такой цепочки:
 
I-M170 > I2-M438 > I2a-L460 > P37.2 > M423 > L621 > CTS10936 > L147.2/CTS10228
 
которая затем расходится по ветвям по регионам Восточной Европы, от Греции до Прибалтики:
 
L147.2 > YP204/S17250 > Z16971
L147.2 > YP204/S17250 > Y4882 > A811
L147.2 > YP204/S17250 > Y4882 > A1328
L147.2 > YP204/S17250 > A356/Z16983
L147.2 > Y4460 > Y3118
L147.2 > Z17855
 
Почти у всех носителей гаплогруппы I2a в Восточной Европе есть снип L147.2 (который по данным ДНК-генеалогии [по гаплотипам] и YFull [по снипам]) образовался примерно 2300 лет назад), но у большинства из них нисходящих снипов пока не обнаружено, хотя искали. У некоторых, однако, есть нисходящие снипы, показанные выше, которые образовались почти тогда же, 2100 лет назад. Они маркируют довольно плотные «семьи», история которых пока неизвестна. Но это пока, и московская Лаборатория ДНК-генеалогии этим займется.
 
Немало в России и носителей южно-балтийского и финского (точнее – финно-угорского) субклада N1c1 (около 10 миллионов человек), для которых мы ожидаем следующей основной (по численности) цепочки:
 
N-M231 > N1-L735 > N1c-L729.1 > N1c1-M46 > M178 > L708 > L1026 > VL29 > L550 > L1025 > M2783
 
Последний субклад расходится на ряд ветвей:
 
M2783 > L551
M2783 > Z17902 > L591
M2783 > Z17902 > L1027
M2783 > Z16975
M2783 > Z16981 > CTS8173
 
Расходится на ветви и вышестоящий субклад L1026, например
 
L1026 > Z1936 > Z1925 > CTS1737 > Z1941 > Z1940
 
Отходят в сторону субклады Y4706, L1034 и другие. Задача Лаборатории – объяснить каждому желающему узнать место его рода в истории. Но это еще не все.
 
Лаборатория ДНК-генеалогии будет заниматься также ископаемыми гаплогруппами, субкладами и гаплотипами, и это будет ставить получаемые данные в соответствующий исторический контекст, в дополнение (и как независимая проверка) к получаемым данным при масовом тестировании современников. Лаборатория уже планирует ряд исторических Проектов, которые будут основаны как на определении гаплотипов современников, так и на древних, ископаемых гаплотипах. Это – Аланский проект (в котором очень заинтересованы кавказцы), Арийский проект (очень заинтересованы таджики и киргизы), Хазарский проект (в первую очередь заинтересованы евреи), Проект пропавших колен Израилевых (заинтересованы не только евреи, есть общеисторический интерес), Татарский проект (с открытием отделения Академии ДНК-генеалогии в Крыму), Сакартвельский проект (в котором будут работать российские и грузинские ДНК-генеалоги совместно с грузинскими археологами), Курдский проект (в котором очень заинтересовано региональное правительство Курдистана), Оманский проект (заинтересована арабская сторона), проект Рюриковичей (в первую очередь изучение древних гаплотипов), и так далее.
 
Закономерен вопрос – если такие замечательные планы, и есть технические возможности, то в чем, собственно, дело? Почему тормозится открытие Лаборатории?
 
Как я уже писал три с лишним месяца назад, в России создавать предприятие, не имея изначально массы денег, весьма проблематично. Но это одна сторона проблемы, и партнеры нас заверяли, что проблемы нет, есть и деньги, и оборудование. Нужно, мол, только быть уверенными, что есть желающие, потому что минимальный заказ на создание биочипа – 1152 тестирование, соответственно, столько должно быть желающих, как минимум. Именно потому мы объявили несколько месяцев назад предварительную запись на тестирование, которая не налагала никаких обязательств на желающих. Число желающих быстро прошло минимальное количество, и поднялось до 1700 человек, сейчас уже больше 2000. Но когда все было готово (так мы думали), пошли непредвиденные сложности.
 
Первый инвестор, который был энтузиастом, внезапно продал свою долю в банке и исчез из поля зрения. Партнеры-генетики, которые тоже были энтузиастами, сообщили, что пока они не получат 200 тысяч долларов (150 тысяч на биочип и 50 тысяч на гаплотипы), они не пошевелят пальцем. И вообще, как они поделились, гаплотипы-гаплогруппы их не особенно интересуют, их интересуют медицинские тесты, ДНК-диагностика и прочее, и весь их интерес сводится к тому, чтобы привлекать записавшихся – к медицинской ДНК-диагностике, что стоит не меньше ДНК-геналогических тестов. А то у них с желающими туговато. Пришлось их оставить.
 
Следущим партнером был популяционный генетик, ушедший в бизнес. Он активно поддержал идею массового тестирования желающих, но иметь дело с ним оказалось проблематично. У него были своеобразные представления о бизнесе, при которых коммуникациям придается нулевое значение. Он периодически пропадал на недели и месяцы, никогда не оповещая, когда он исчезнет в следующий раз и насколько. Потом оказалось, что ему тоже нужны желающие тестироваться, в первую очередь, на медицинскую диагностику. ДНК-генеалогия для него была просто поводом выйти на свои задачи. Потом оказалось, что у него и оборудования своего нет, он перекидывал заказы на другие лаборатории, а сам был фактически посредником. На своем вебсайте он тут же написал, что у него в партнерах ведущие ДНК-генеалоги мира. Но в договоре, который он нам предложил подписать, значилось, что он может выйти из дела в любой момент без предварительного уведомления. Представляете? Это значит, что вы, уважаемые читатели, сдадите оплату за тестирование, а он выходит из дела без уведомления. Пришлось и его оставить.
 
Очередной партнер-генетик сначала на все был готов, но потом заявил, что надо сначала собрать со всех деньги, и на них закупить биочип и прочие реагенты. Иначе говоря, собирать деньги тогда, когда дизайн биочипа еще не готов, потом месяц работать над дизайном, потом месяц-два его будут делать в США, и только потом собирать образцы для анализа, на который тоже понадобится месяц. При этом, собрав деньги, нет никаких гарантий, что дело будет доведено до конца. Наконец, оказалось, что и этот партнер не делает лабораторную работу сам, и является фактически посредником. Это объяснило, почему он все время пытался поднимать цену за тестирование, с чем мы не были согласны. При этом он мотивировал свое неверие в 2000 желающих протестироваться тем, что желающие – это одно, а вдруг мало кто реально пришлет оплату за тест, поэтому надо, чтобы сначала были от них деньги, тогда и начнем планировать работу. Понятие о том, что бизнес – это всегда определенный риск, ему было неприемлемо. Пришлось и его оставить.
 
Сейчас мы работаем с очередным партнером, на наш взгляд, в оптимальном варианте. У него есть свое оборудование, это – крупная организация, они сами финансируют проект, во всяком случае, в его начальной части, а именно дизайн и закупка биочипа, и что немаловажно – я хорошо знаю партнера еще по работе в Академии наук СССР, он – крупный ученый и организатор науки. Вопрос стоит так, что первый биочип мы заказываем в США, а тем временем создаем свой, российский, что позволит в последующем снизить цены и уйти от зарубежных поставщиков. Предполагаемое время начала работы Лаборатории – сентябрь этого года. Гарантий на этот срок, конечно, никто не даёт, но их в таких делах и не бывает. В любом случае, Лаборатория будет создана.
 
Теперь – важный вопрос, хотя и меньший по масштабам по сравнению с организационными и финансовыми вопросами по созданию Лаборатории. Это – персональная интерпретация данных ДНК-тестирования. Ее суть – предоставление заказчику конкретной персональной информации на основании полученных данных по тестированию. Это – весьма трудозатратный процесс, потому что он связан с анализом получаемых данных тестирования, часто с построением дерева гаплотипов и указания, на какой именно ветви находится гаплотип и снип тестируемого, и подготовка описания исторической картины с помещением в нее данных тестирования. Ни одна компания или лаборатория в мире такого не делает, потому что это было бы слишком дорого, именно из-за трудозатратности. На Западе такие консультации оплачиваются в размере как минимум 100 долларов в час, и часто 200-400 долларов в час. Как многие знают, я делал подобные персональные ДНК-интерпретации совершенно бесплатно последние почти десять лет, и поэтому мне непросто, чисто психологически, перейти на «коммерческий» вариант. В любом случае, коммерческим он будет не для меня, я уже не раз объявлял, что ни копейки от ДНК-генеалогии не получаю и получать не буду, тем более из России. Все деньги от персональной интерпретации пойдут в фонд ДНК-генеалогии, куда многие уже переводили свои пожертвования. Средства из этого фонда идут на оргработу Академии ДНК-генеалогии, работу над Проектами и на выполнение самих проектов.
 
Финансировать эту работу я не могу, поскольку тогда немедленно Академия и Лаборатория будут классифицированы как «иностранные агенты». Надо сказать, что эту вынужденную меру по защите российских интересов я полностью поддерживаю, слишком много средств поступают в Россию из-за рубежа, и далеко не все идут на работу в интересах России. Тем более что анализ ДНК – это деликатная вещь, и еще не хватало, чтобы эти работы финансировались из-за рубежа. Если Россия и россияне не могут или не хотят финансировать это сами, значит, им это не нужно. Да и анализ ДНК для меня – это не коммерция, а наука.
 
Но просьбы о персональной интерпретации продолжают поступать, в тех случаях, когда тест на ДНК выполнен в других местах, которые, как я пояснил выше, персональными объяснениями не занимаются. В лучшем случае они, как в FTDNA, выдают общее описание для всей гаплогруппы, типа что это R1a впервые приручили лошадь (это не так) и во время ледникового периода скрывались в неком «украинском убежище» (это тоже не так). Откровенно говоря, это профанация. Поэтому люди обращаются ко мне. Я этим занимался, как уже заметил, последние много лет, но эту практику как хобби прекращаю.
 
Во-первых, сервис есть сервис, это работа, во-вторых, фонду Академии ДНК-генеалогии нужны средства. Поэтому делаю такое предложение: я принимаю заявки на персональную интерпретацию, но оплата переводится в фонд Академии. Сумма – 50 долларов в рублевом эквиваленте. Если оплативший свою персональную интерпретацию в будущем сделает тест на снипы-гаплотипы в московской Лаборатории ДНК-генеалогии, то последующая дополнительная персональная интерпретация уже будет бесплатной, так как она уже по сути оплачена. Если у вас есть соответствующий интерес, то напишите для уточнения всех деталей по электронной почте Академии ДНК-генеалогии: info@dna-academy.ru
 
Одно требование – просьба в направлении запросов ограничиваться субкладами – снипами – гаплотипами Y-хромосомы. Я не занимаюсь интерпретацией данных по мтДНК, BigY, аутосомам, медицинской диагностикой, криминалистикой по ДНК-тестам, не предсказываю пол будущего ребенка, не занимаюсь телегонией, вопросами сексуальной совместимости, волновым геномом и славяно-арийскими ведами.
 
В качестве примеров того, чем я занимаюсь только частично, привожу два очередных запроса, полученных на днях (фамилии, естественно, не привожу):
 
Я сделал анализ ДНК в Family Tree DNA, а именно: Family Finder, mtFull Sequence, Y-DNA111. Я бы хотел довести исследование до подробнейшего персонального отчета о моих предках, я могу у вас заказать такую работу? У меня вышла гаплогруппа по отцу R-M512, скажите, пожалуйста, это R1? R1a? или у меня только R, такое может быть? Еще один важный для меня вопрос: как проверить, могут ли родиться у нас с супругой мальчики, а то уже трое дочерей) Заранее спасибо…
 
Возможна ли прямая оплата анализа и персональной интерпретации для уже имеющихся результатов bigY. Есть два FTDNA kits… С уважением…

 
Отвечаю, что по первому запросу я могу провести анализ 111-маркерного гаплотипа, с построением дерева гаплотипов и соответствующими объяснениями в отношении истории рода и соответствующих комментариев. Это, разумеется, включает и ответ на вопрос по R-М512. По последнему вопросу я ответ дать не могу, рекомендую обратиться к соответствующим специалистам – видимо, врачам-гинекологам и специалистам по питанию, они обычно дают консультации подобного профиля, насколько надежно – не знаю.
 
По второму запросу – я, конечно, могу посмотреть на результаты BigY в виде 400-600 снипов, которые обычно присылаются безо всяких комментариев, но это будет только поверхностное рассмотрение, хотя многие важные снипы оттуда можно извлечь (на 90% там фактический мусор). Персональная интерпретация будет сделана, и довольно полная. Но для более подробного анализа десятков тысяч снипов по BAM-файлу вам нужны соответствующие специалисты, хотя, надо сказать, много они не добавят. Правда, могут вытащить из него 400-маркерный гаплотип (со многими пропусками), и что вы с ним будете делать? Сравнить-то не с чем, да и для чего…
 
Итак, ждём запуска московской Лаборатории ДНК-генеалогии. И продолжаем принимать ваши предварительные заявки на ДНК-генеалогическое тестирование и персональные интерпретации.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Приглашаем всех интересующихся заглянуть в электронную книжную лавку Букиведия. На этом сайте можно приобрести цифровые книги по истории и ДНК-генеалогии по самой минимальной цене. Выбор ещё не очень большой, но это дело времени. Пока же качество важнее количества! Книги Букиведии подходят для любых «читалок», планшетов и компьютеров. Оплатить можно с мобильного телефона и многими другими способами. Интересная книга придет на email, и её можно будет читать в любом месте и в любое время.

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

52 комментария: Ваша персональная ДНК-генеалогия (с интерпретацией)

  • Admin говорит:

    К сожалению, из-за сбоя на сервере этот пост был обновлен. Однако исчезли все оставленные к нему комментарии. Приносим свои извинения Академии ДНК-генеалогии и всем тем, кто не смог задать вопрос. Теперь все работает в прежнем режиме. С уважением, Админ.

  • Валерий Юрковец говорит:

    Враг не дремлет.

  • Спасибо за быстрое решение технической проблемы. По всем вопросам просим обращаться по электронному адресу: info@dna-academy.ru Это также необходимо, если у кого-то возникнет интерес к персональной интерпретации уже имеющихся результатов ДНК-тестирования от сторонних компаний вроде FTDNA.

  • Валерий Юрковец говорит:

    Сколько дел, Анатолий Алексеевич! Когда успеваете? Что касается Вашего предложения – целиком и полностью поддерживаю. Разумное и обоснованное решение хотя бы части финансовых вопросов. Сегодня же переведу эквивалент 50 долларов в фонд Академии.

    • ВАЖНО!!!
       
      Перед переводом просьба ко всем связываться с оператором Академии ДНК-генеалогии по мейлу: info@dna-academy.ru Необходимо правильно зафиксировать вашу заявку на персональную ДНК-генеалогическую интерпретацию.

    • Уважаемый Валерий Павлович – спасибо от Академии. Кроме материальной поддержки, Вы тем самым оплатили персональную расшифровку, или интерпретацию, результатов своего ДНК-тестирования, как того, что уже есть и проведенного, например, в FTDNA, так и того, которое проведет (в другом варианте, как описано выше) будущая Лаборатория ДНК-генеалогии. Тем самым работа уже будет начата в конкретном виде.

  • Леонид Дурман говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, если в перспективе будет осуществлен проект исследования древнейших гаплотипов Рюриковией, то это будет один из самых сильнейших научных прорывов для русской истории. Сколько тонн литературы на эту тему написано-переписано за ряд столетий. Кого только нам в князья не набивали и как это только не интерпретировали легенды и домыслы. Узнать реальную картину будет интересно, безусловно, всем нашим соотечественникам. Успехов в этом нелегком, но очень важном и нужном начинании!

    • Юрий ВК говорит:

      Поддерживаю. Вот, к примеру, в Архангельском соборе Московского Кремля лежат останки убиенного царевича Димитрия, а рядом, за иконостасом – останки его отца и братьев. Анализ их ДНК окончательно снимет вопрос – на самом ли деле был убит последний царевич-рюрикович, или он остался жив, и, может быть, взошел на российский трон под именем Лжедмитрия I?

  • Андрей Климовский говорит:

    Думаю, что без аккумуляции некоторой денежной суммы дело ещё долго не сдвинется.
    Напомню, что электромобилизацию Америки Элон Маск начинал не на свои деньги, а на деньги покупателей, поступающие от предзаказа.

    • Мы бы хотели этого избежать. И дело уже сдвинулось, более 2000 предварительных заявок – это серьезно. И заявки продолжают поступать. Огромная работа по созданию Лаборатории ДНК-генеалогии уже проделана, так что результат (начало тестирования) не за горами.

    • Действительно, мы бы хотели этого избежать. Хотя бы потому, что как только заказчик производит выплату, он тут же начинает ждать результатов теста. А на это потребуется время. У многих заказчиков начинает накапливаться раздражение. Мы бы хотели это время ожидания сократить, насколько возможно, хотя оно, конечно, будет.
       
      Жулики бы так и поступили – в первую очередь собрали деньги. Конечно, так могли поступить не только жулики, а и предприниматели, которые шли бы на определенный риск потери репутации для ускорения начала работы и скорейшего получения прибыли. Но мы идем не на коммерцию, а на изучение истории, которая в данном подходе складывается из историй персональных. Это дело требует инвесторов, для которых важность задачи превышает важность будущей прибыли, которая будет, скорее всего, небольшой и растянутой во времени. Таких найти непросто, это должны быть, если угодно, состоятельные патриоты. Никакого пафоса в этом высказывании нет.

      • Виктория В.С. говорит:

        >> …это должны быть, если угодно, состоятельные патриоты.
         
        Таких практически нет. Иначе зачем им скрывать благотворительность. Фактически только про Алишера Усманова известна такая деятельность, но его интересует спорт и искусство. Может, его можно заинтересовать историей узбеков? Даже 5% того, что он уже потратил на выкуп российских ценностей культуры, хватило бы для перехода к совершенно другому уровню в накоплении данных.

        • Валерий говорит:

          >> …это должны быть, если угодно, состоятельные патриоты.
           
          Я бы сказал иначе – государственники. Таких больше.

  • Андрей Климовский говорит:

    Предлагаю поискать инвесторов в Госдуме, как раз у них на носу выборы, а участие в этом проекте можно преподнести избирателю как непосредственное участие в нацпроекте. К Жириновскому обращались? Коммунистам, понятное дело, ДНК-генеалогия ни к чему, едросам, как мне кажется, тоже. А вот Жириновский и ЛДПР как раз подойдёт, он тоже Владимир, даже тоже В.В. и очень болеет за русских.

    • Матузков Владимир Михайлович говорит:

      Очень интересное предложение об оплате двух интерпретаций разных ДНК-исследований. Я двумя руками – за. У меня вопрос к Андрею Климовскому. Вы пишите: «Коммунистам, понятное дело, ДНК-генеалогия ни к чему». Мне – непонятное дело, поэтому если Вас не затруднит, поделитесь своим знанием об этом понятном для Вас деле.

      • Андрей Климовский говорит:

        Всё очень просто: на заседании Госсовета в апреле 2014 года среди прочих вопросов Жириновский рассказал присутствующим о том, что новые научные методы позволяют находить потомков древних народов и даже древних исторических личностей.
         
        http://www.ntv.ru/novosti/919196/
         
        Очевидно, что Жириновский говорил о попгенетике и, возможно, о ДНК-генеалогии. Говорил серьёзным тоном, без клоунады, но присутствующие усмехнулись. Из этой истории я сделал вывод о том, что Жириновский в теме, а остальные суетой сует и сущей суетой очень сильно заняты.

    • Георгий Максименко говорит:

      Обращение к партиям по данному вопросу – заведомо утопическая идея. Во-первых, они сами находятся в постоянном поиске инвесторов (сторонников своих программ и предпочтений), и вкладывать привлечённые средства в подобные программы не будут. В лучшем случае, перед выборами проявят живой интерес, чтобы привлечь на свою сторону часть электората перед выборами, ограничившись обсуждением и обещаниями «приложить усилия», «дело нужное и полезное» и т.д. Но всё это быстро забудется и отойдёт на задний план сразу после выборов. Такова современная политика, минимальными расходами привлечь максимально людей перед выборами и получить по возможности большее к-во мест в Госдуме. И в этом смысле партии не оригинальны в плане технологий привлечения избирателей на свою сторону, независимо от названия партии и её лидеров.
       
      Наглядный пример в этом плане – «белоленточники» (Навального), покрутившие пальцем под носом у «Родства», пообещавшие после прихода к власти протестировать (или оцифровать, неважно) чуть ли не всё население России, на что собственно и купилось «Родство» с организатором данного проекта, перед которым были поставлены определённые условия. После чего Академии ДНК-генеалогии, глядя на все эти недальновидные решения, приняла решение расстаться с данным ресурсом и политически безграмотным его основателем.
       
      И это не единственный пример. Так что определённый опыт общения с политиками у Академии ДНК-генеалогии имеется. Проекты Академии ДНК-генеалогии, на мой взгляд, должны носить либо быть выстраиваемы в государственном масштабе, и при этом иметь государственную финансовую поддержку, либо эти проекты должны носить народный и самоокупаемый характер, не подпадающий под зависимость политиков и их политических пристрастий. Последнее является важным фактором развития ДНК-генеалогии и её Академии, т.к. является серьёзным и ювелирным инструментом не только восстановления личных родословных связей людей, но всей хронологии истории человечества.

    • Kondrat говорит:

      >> Коммунистам, понятное дело, ДНК-генеалогия ни к чему…
       
      Коммунистам как раз «к чему». Потому что ДНК-генеалогия показывала и показывает неразрывную связь народов, проживавших на территории СССР, Российской империи.

      • Сергец говорит:

        Всё бы хорошо, но представляете, сколько людей стёрли свою генеалогию при советской власти? Многие могут оказаться знатного рода или представителями рода других, чуждых советскому строю экономических формаций, «кулаки», «враги народа» и.т.д., зачем это нынешним коммунистам как правопреемникам КПСС? Мне кажется, не поддержат, надеюсь, что ошибаюсь. Всё-таки народ наш в значительной степени генеалогически, исторически обнулён в советское время. Пора восстанавливать, в этом поможет ДНК-генеалогия.

        • И. Рожанский говорит:

          >> Многие могут оказаться знатного рода или представителями рода других, чуждых советскому строю экономических формаций, «кулаки», «враги народа» и.т.д.
           
          «Враг народа» – это не экономическая формация, и в списках жертв репрессий есть все социальные группы, среди которых с большим отрывом лидируют крестьяне. А вот с собственно «чуждыми экономическими формациями» сейчас явно идет перекос в другую сторону. Все хотят найти в своих родословных дворянские или, на худой конец, купеческие корни. Процент таких «нео-дворян» в Сети намного превышает суммарную долю потомственных и личных дворян обоего пола среди населения Российской империи по переписи 1897 года. Всего их насчитывалось 1.850.284 человек от общей численности 125.640.021 человек, то есть 1,47 %. Скромнее надо быть, и не придумывать «липовые» родословные, а искать свои настоящие корни. Вот в этом анализ ДНК может оказаться хорошим подспорьем.

        • Kondrat говорит:

          >> сколько людей стёрли свою генеалогию при советской власти?
           
          Сами стёрли? Или Вы что-то другое имели в виду? Клёсов пишет, каждую фразу оттачивает. Предлагаю также.
           
          >> Многие могут оказаться знатного рода или представителями рода других, чуждых советскому строю экономических формаций…
           
          Например, Великий Князь Александр Михайлович Романов. Был за СССР.
           
          >> чуждых советскому строю экономических формаций, «кулаки»…
           
          Кулаки были врагами ещё Столыпина. Кто такой «кулак», достаточно посмотреть словарь Даля. Он к СССР не имел отношения.
           
          >> Всё-таки народ наш в значительной степени генеалогически, исторически обнулён в советское время.
           
          Это с какой стати? С какой стати наш народ обнулён? Какой-то сплошной негативизм.

          • Сергец говорит:

            >> Сами стёрли? Или Вы что-то другое имели в виду? Клёсов пишет, каждую фразу оттачивает. Предлагаю также.
             
            Уважаемый Кондрат! По-моему, я ясно выразил своё мнение по этому вопросу. Если остаётся недопонимание – уточню. Да, в том числе и сами стирали. Например, моя прапрабабушка была купеческого рода, её месяц держали на Лиговке в Питере и выпустили только благодаря тому, что была замужем за своим конюхом-бедняком. Информация о родстве, конечно, впоследствии скрывалась, остались ли документы – не знаю. Коммунистам в СССР была важна биография и генеалогия, но только в том ключе, чтобы она была «рабоче-крестьянская», как, например, у Ю.Гагарина, герой должен быть или из рабочих, или из крестьян, остальное не приветствовалось, если ничего не путаю, коллегу Юрия Алексеевича не пустили в космос вперёд него исключительно из-за «неблагонадёжной» биографии. Это можно уточнить, прошу строго не судить, я специально оговариваюсь, что могу путать.
             
            >> Это с какой стати? С какой стати наш народ обнулён? Какой-то сплошной негативизм.
             
            Вот с такой вот стати. И где Вы углядели негативизм? Для меня не понятно. Если Вы так защищаете советский строй, то в политические споры я вступать не желаю, не та площадка, политические предпочтения – дело личное, дело каждого. Кстати, в своём посте я написал: «надеюсь, что ошибаюсь» и если нынешние коммунисты поддержат проекты ДНК-генеалогии, я буду несказанно рад, дело это очень нужное. Не надо так остро реагировать, это дискуссия, и каждый имеет право высказаться, за политические предпочтения сейчас, наверное, не преследуют, к Вам я хуже из-за них относиться не стану, право выбора хорошая «штука».

      • Анатолий Кузнецов говорит:

        Настоящим коммунистам ДНК-генеалогия ни к чему, как и любая другая генеалогия. Они признают различие между людьми только по классовому признаку и в связи с их экономической ролью. А все, что указывает на индивидуальную историю, историю рода, традицию им чуждо, неинтересно, и, следовательно, рассматривается ими как ненужные и вредные пережитки. Понятия «связи народов», а особенно «Российской империи» и всего, что с ней связно, интересовать их и восприниматься ими, как духовно близкие и важные не должны и не могут. Разве что как абстрактные или чисто научные. Но кондовый дарвинизм и осознание родства с питекантропом русского патриотизма им вряд ли прибавят. Отчасти, конечно, могут интересовать, но только в той степени, в какой они НЕ-настоящие коммунисты, далеко отошедшие от Манифеста и заветов Маркса-Энгельса-Ленина. В этом смысле зюгановцы (да и сам ИВС) – не настоящие коммунисты.

        • >> Настоящим коммунистам ДНК-генеалогия ни к чему…
           
          В связи с этим, хотелось бы узнать мнение представителей фракции КПРФ. Однако в Госдуме, кажется, сейчас каникулы. Также интересно мнение представителей всех политических сил, потому что ДНК-генеалогия объединяет, а не разъединяет.

          • Анатолий Кузнецов говорит:

            Политическая деятельность объединяет только «своих», и требует решительно размежеваться с чужаками. Если там и присутствует желание с кем-то объединиться, то это обычно означает «дружить против кого-то». Весь вопрос, кого будем признавать «своими» и кого чужими. В традиционном обществе, и партии, выражающей его интересы, «свои» – это по преимуществу субъекты, связанные отношением «этнической эквивалентности». В политике это отношение может заменяться на любое другое. В марксизме, например, это отношение классовой эквивалентности, и идеология в конечном счете приводит к тому, что брат идет на брата, русский на русского и так далее (см. историю СССР до конца 30-х). Нижеследующий комментатор пишет:
             
            >> «Настоящий коммунист» в понятии, существовавшим в СССР, – это вроде святого, готов жизнь отдать и посвятить служению народа.
             
            Вопрос в том, что под словом «народ» в 1932 и в 1944 годах подразумевались существенно разные понятия. В 20-х и 30-х народ – это всемирный интернационал пролетариата. Его волю выражает Коминтерн, как организация, призванная путем пропаганды и террора осуществить Мировую революцию, где русский народ – вроде кучки пороха, предназначенной для ее запала. Война быстро показала, что абстрактный марксизм в духе Троцкого, хорошо проявивший себя при погромах коренного населения страны, абсолютно смешон и беспомощен при столкновении с серьезным противником, вооруженным идеей национального единства. Надежды на дееспособность пролетарского братства быстро рухнули, и оказалось, что национальному государству может противостоять только национальное государство. И вот уже Коминтерн разогнан, оба Александра, и Невский, и Суворов рулят, а сам ИВС рвет отношения с любимой дочерью за то, что она «не могла найти себе русского жениха». Что подразумевает под народом партия Зюганова мне не очень понятно.

        • Kondrat говорит:

          >> Настоящим коммунистам ДНК-генеалогия ни к чему, как и любая другая генеалогия.
           
          «Настоящий коммунист» в понятии, существовавшим в СССР, – это вроде святого, готов жизнь отдать и посвятить служению народа. Владимир Путин, например, похож. ДНК-генеалогия коммунистам очень к чему, потому что показывает взаимосвязь прошлого с настоящим – это научно, значит, по их идеологии. Далее Вы пишете, что-то, в пятой редакции кого-то. Философия марксизма, как писал гражданин Ленин, это диалектический материализм. Хотя бы поэтому каждое конкретное знание необходимо. А сам марксизм – это то, что было в 19 веке, причём в написанном виде, то есть является относительной истиной.
           
          P.S. Александр Невский, в ныне виде, существующем в общественном сознании, по утверждению историка, академика, завзятого либерала Пивоварова, является идеологической выдумкой того самого ИВС.

  • Карен говорит:

    Жаль, что данное направление в науке пока не получило должной оценки.
     
    >> …открытием отделения Академии ДНК-генеалогии в Крыму…
     
    Как крымчанин, был бы рад! Думаю, если цена будет приемлемая для большинства, то много будет желающих.

  • Admin говорит:

    Поступившие комментарии тоже удалось полностью восстановить. Они выше. Обсуждение продолжается…

  • Инна говорит:

    Попробуйте поискать средства в Фонде «Русский Мир». Основная направленность у него, конечно, русский язык, но также история и культура России и всяческое ее продвижение. Если грамотно описать цели и задачи ДНК-лаборатории на благо истории и культуры России, то может они пойдут на встречу!.. Может, помогут оплатить хотя бы тестирование останков различных царей, святых и просто находок в захоронениях. Мне кажется, это было бы неплохо.

  • Валерий Юрковец говорит:

    Персональные данные получил вчера. Всё изложено чётко, ёмко, наглядно. С таблицами, деревьями, расчётом времени жизни общего предка моей ветви. Её места в истории Европы и в современном мире. Также обозначены перспективы исследования глубоких снипов. По сравнению с BigY двенадцатикратная экономия и ни с чем не сопоставимая информативность. Чего я боялся – случилось. У меня появился интерес к моему роду (гаплогруппе), поскольку неожиданно обнаружил своё место в – ни больше, ни меньше – в истории России. Сегодня весь день считаю генетические расстояния между моим гаплотипом и гаплотипами из списка интересующих меня персоналий. Результаты неожиданные, в чём-то даже детективные. Это отдельная, чрезвычайно интересная для меня тема, может быть, я её открою на своём форуме в разделе «Гаплогруппа I2».

    • Сергец говорит:

      Уважаемый Валерий Павлович! А может, есть смысл опубликовать Вашу персональную интерпретацию? Очень интересно как она выглядит в преддверии начала работы Московской лаборатории ДНК-генеалогии, нам, без тестов, пока это не доступно, а любопытство захватывает.

      • Валерий Юрковец говорит:

        Смотря в каком виде, уважаемый Сергец. Общие данные, безусловно, можно показать всем, с личным (а это для каждого самое интересное) ещё надо подумать.

      • Этому будет вскоре посвящена отдельная статья на «Переформате», в которой на примере нескольких недавних персональных интерпретаций – с согласия их владельцев – будет рассказано о древних корнях и древней истории жителей современной России. Все согласие дали. А фамилии там можно и не приводить, речь пойдет о России. Если кто хочет в комментариях сообщить, что речь о нем, то никаких возражений не будет.

  • Рыльщиков Илья говорит:

    Всем добрый день! Низкий поклон Анатолию Алексеевичу за создание ДНК-генеалогии и администрации сайта за техническую поддержку данного проекта. Я один из тех двух тысяч, кто подал предварительную заявку на тестирование. Если позволят средства, обязательно сделаю персональное тестирование. То есть рано или поздно я его всё равно обязательно сделаю. С интересом слежу за всеми новостями касаемо открытия лаборатории. Постоянно читаю статьи, и не только А.А. Клёсова, различных авторов. У меня есть вопрос к Анатолию Алексеевичу и к Игорю Рожанскому, наверное, дилетантский. В книге М.И. Гоняного, А.Л. Александровского, М.П. Гласко «Северная лесостепь бассейна верхнего Дона времени Куликовской битвы» указано, что в 13-14 вв. местные славянские племена не полностью покинули верхний Дон под воздействием татаро-монгольского нашествия. По 15-му веку у меня нет информации. В 16-м на этой земле уже были образованы стрелецкие слободы в Епифани, в Дедилове (Дедославле), в Гремячем. Вопрос в следующем: могут ли местные деревни населять потомки тех, ещё домонгольских славян. И даже вопрос не в этом, населять, конечно, могут. Но вопрос, можно ли этих потомков выявить, если провести в таких деревнях исследование по ДНК-генеалогии. Меня, в первую очередь, интересует именно этот район, там прошло моё детство, но в равной степени это относится и к окрестным деревням Рязани, Одоева, Белёва, Тверских земель, Владимирских. Можно ли увидеть при исследовании, кто поздний поселенец, а кто потомок жителей времён Киевской Руси. Я уже где-то видел у Анатолия Алексеевича, что племена вятичей, кривичей, радимичей и другие могут иметь, каждое племя свой гаплотип или, скажем так, подтип в этом гаплотипе. Если неграмотно сформулировал, извините. Сейчас во многих публикациях жителей Верхнего Дона 11-13 вв. даже толком не относят ни к какому племени, ни к вятичам, ни к какому-то другому племени. Такие исследования ДНК-генеалогии, если это возможно, помогли бы чётко определить границы расселения племён в те времена и кто откуда пришёл, родственные связи племён и т.д. Такое исследование, к примеру, даст ответ на вопрос о происхождении местных славянских племён Верхнего Дона от северян. В вышеуказанной книге есть такая информация и в книге А.В. Григорьева «Славянское население водораздела Оки и Дона». Возможно, сумбура много в моём комментарии, но вроде бы мысль свою изложил. С уважением, Рыльщиков Илья.

    • Уважаемый Илья, спасибо за хороший вопрос. В общем случае разделить гаплотипы потомков славян, которые прибыли на земли до татаро-монгольского (а на самом деле тюркского) нашествия от тех, кто прибыли позже, видимо, невозможно, но есть многообразие частных случаев. Иногда без труда выявляются ДНК-линии переселенцев, и тогда можно определенно сказать, что это именно относительно недавние переселенцы. Например, в США есть характерные ДНК-линии «десятников», то есть гаплогруппы R1a с DYS388=10. Они резко отличаются от обычных DYS388=12, и сразу видны. Так вот, прибыл в США некто с такой линией в 1700-м году, и стал общим предком многочисленного сейчас рода. На дереве гаплотипов гаплогруппы R1a его ветвь четко выделяется, и при расчетах дает время жизни общего предка 300 лет назад. Этот пример сами «десятники», а они образуют свой проект, фактически клуб, и с легкой руки нас с И.Л. Рожанским они сами себя называют The Tenth, то есть «десятники», так вот они этот пример не раз приводили, чтобы показать, как четко и вполне точно работает наш метод расчетов. Дело в том, что мы сначала рассчитали время жизни их общего предка в США, а потом они прислали данные документальной генеалогии, и точно сошлось. Это я привожу к тому, что в том конкретном случае можно было надежно определить, что тот общий предок был именно пришельцем в США, а не местным индейцем.
       
      Но для этого выполнялись несколько важных условий: (1) это был переселенец на новые территории, удаленные от исходных (северо-западная Европа), (2) переселенец был один, или их было ограниченное количество, и они не «принесли с собой общего предка», то есть отсчет ДНК-линии начался сначала, и (3) гаплотип, как и гаплогруппа, были характерными, и не смешивались с местными. Выполнение таких условий для славянских территорий будет затруднительным, потому что «домонгольские» славяне и «послемонгольские» имеют обычно одни и те же ДНК-линии, уходящие в глубокую древность, и разделить их трудно, или невозможно.
       
      Вот еще пример. До середины 16-го века земли в Курской и Белгородской областях были пустынными, там никто не жил, все было полностью разорено во времена того же тюрского нашествия. От «домонгольских» никого не осталось, погибли, бежали или заблаговременно переехали. И вот в последей четверти 16-го века там появляются дети боярские, потомственный военно-боевой состав. Крестьян там не было в принципе, никто не ехал туда, поскольку рядом Дикое поле, частые разъезды татар. На невольничий рынок никому не хотелось. Тогда же там появился мой прямой предок, Иван Клесов, сын боярский, 1580 г. рождения. Видимо, с родителем или родителями. По некоторым соображениям, из ильменских славян. Но по моему гаплотипу не определить, гаплотип курский или ильменский, он вообще относится к восточно-карпатской ветви, субклад R1a-Z280 > CTS1211 > CTS3402 > Y33 > CTS8816 > Y2902 > YP1447. Как определить, он «домонгольский» или «послемонгольский», тем более что общий предок восточно-карпатской ветви жил примерно 2400 лет назад. Ясно, что он по сути «домонгольский», но вот где его носитель, мой предок, жил тысячу лет назад, определить по гаплотипу невозможно, если только не вести массовые определения ископаемых гаплотипов-субкладов.
       
      Что касается определения по гаплотипам древних славянских племен, то это тоже практически возможно только с помощью «калибровки» по ископаемым гаплотипам. Эти племена явно имели разные гаплогруппы-субклады, и разные ветви гаплотипов. Это были носители I2a, R1a, N1c1, с разными субкладами. Хотя бы потому, что племя – это был род (в житейском смысле), семья, с похожими гаплотипами. Я уже приводил пример, что наш род Клесовых 350 лет жил в одной фамильной деревне, под тем же названием, и у всех – одинаковые гаплотипы, при нескольких набежавших за эти сотни лет мутациях. Наверняка так и жили древние славянские племена – все свои, все родственники, чужаков не подпускали. Как не подпускали их в свой круг и дети боярские, а затем – однодворцы. А зачем кого подпускать? Земля своя, выслуженная, выстраданная, предками завещанная, невесты и жены пусть приходят, их и привозят, а чужие мужики-то зачем? Только в виде каких-то исключений, если вообще такие были. Те правила были кровью записаны, их не нарушали, а нарушат – то погибель скорая.
       
      Поэтому древние славянские племена должны представлять собой кластер близких гаплотипов, одного или нескольких субкладов и разных гаплогрупп в разных племенах. Со временем мы это непременно выясним.

      • Рыльщиков Илья говорит:

        Спасибо большое за ответ, Анатолий Алексеевич! Получается, что колода осталась практически прежней, но карты в ней очень тщательно перетасованы.

  • Устюжанин говорит:

    Уважаемый Илья! Возможно, я Вас несколько разочарую, но прямой преемственности поколений в указанном районе – междуречье Оки и Дона – просто быть не может по одной простой причине. Пандемия чумы или «Чёрной смерти» середины 14 века в Евразии потом ещё неоднократно циклически возобновлялась, понемногу затухая. Весь этот лесостепной регион десятки, а некоторые места и сотни лет был абсолютно заброшен, оседлое население отсутствовало. Сюда периодически забредали охотники, рыболовы, бортники из того же Переславля Рязанского, также использовался как летнее пастбище кочевниками. Несколько десятков лет входил в состав Великого Княжества Литовского (ВКЛ). Собственно, по этим причинам практически отсутствуют и летописные упоминания этих мест конца 14 – 15 веков, кроме как о вооруженных столкновениях русских отрядов (сторожей) с татарами, да и то после постройки Тульского кремля в начале 16 века. Такая вот ситуация в первом приближении. Но свои корни исследовать надо обязательно, не исключены интереснейшие открытия. На первый взгляд, Ваша фамилия Рыльщиков может быть связана со служилыми людьми или казаками из пограничного в те времена Рыльска.

    • Рыльщиков Илья говорит:

      Уважаемый Устюжанин, спасибо за комментарий! Я информацию черпаю, в частности, из книги М.И. Гоняного, А.Л. Александровского, М.П. Гласко «Северная лесостепь бассейна верхнего Дона времени Куликовской битвы». В ней сказано, что во времена Куликовской Битвы, то есть в конце 14 века, по данным археологов количество поселений относительно начала 13 века сократилось в три раза. Но всё-таки люди там жили. Дана карта поселений конца 14 века. Про последующие 150 лет у меня нет информации, но могу сказать, что это была граница лесной зоны. Опять так в той книге дана карта лесов 14 века. Вполне могли оставаться жители и после Куликовской Битвы. Но утверждать не могу. Мои предположения основываются также на архаичности названий тамошних деревень: Кандуки, Журишки, Лупишки, Аджамка, Емановка. Можно продолжать, с десятка три таких названий наберётся. Веет от них чем-то дремучим и древним. В других местах эти названия не встречаются… Я, конечно, рассуждаю скорее как поэт, а не как учёный, но думаю логика в таких доводах имеется. С интересом что-нибудь почитал бы о верховье Дона в 15 веке. Может, у археологов есть какие-нибудь данные…
       
      Что касается моих предков, в верховьях Дона прошло моё детство, но мои предки по мужской линии, по крайней мере, с середины 19-го века жили в Саратовской губернии в селе Рудня, что располагалось между Саратовом и Камышином. Рудня и сейчас существует. В этом селе в 18 веке существовал чугунолитейный завод, работавший на местной руде. Отсюда название села. Предполагаю, что и фамилия связана с рудой. Что-то вроде Рудакова или Рудакопова. К 19-му веку руда закончилась, а название села и моя фамилия осталась. В тех краях, кстати, много Рыльщиковых. Возможно, все родственники! С уважением, Илья.

      • Гость говорит:

        >> Мои предположения основываются также на архаичности названий тамошних деревень: Кандуки, Журишки, Лупишки, Аджамка, Емановка.
         
        Аджамка скорей всего не «архаична». Читаем в википедии: «Аджам (араб. عجم‎‎ — неараб, плохо говорящие по-арабски‎) — ираноязычные мусульманские народы восточных провинций Арабского халифата, проживавшие главным образом в Хорасане, Мавераннахре и Туркестане». Наверное, тут какая-то связь. Другой вариант есть?

      • Устюжанин говорит:

        Уважаемый Илья! Указанная книга у меня имеется, но далеко не со всеми выводами авторов я согласен. И что за сравнение начала 13 и конца 14 века по количеству поселений? А где промежуточные данные? Сколько раз конкретный населённый пункт мог погибнуть, вымереть, запустеть на десятки лет, возродиться с совершенно новым населением? На тот период это абсолютно невозможно точно сказать, так что такие сравнения попросту некорректны, голая статистика ни о чём. Те же железные наконечники стрел традиционных форм могут датироваться, к примеру, от 13-14 до 16-17 веков, точнее не скажешь без привязки к конкретному слою.
         
        Фамилия Рыльщиков происходит от фамилии-прозвища Рыльщик, но к шахтёрской профессии, по моему мнению, это отношение не имеет. По крестоприводным книгам фамилия Рыльщик довольно распространена у донских казаков в начале 18 века, а уж они точно руду не копали. Дальнейшее распространение фамилии может быть связано с расселением казаков по укреплённым линиям – Царицынской, Моздокской и пр.

  • Шуров Олег говорит:

    Рыльщикову Илье:
     
    Я занимаюсь этимологией и генеалогией фамилии «Шуров». Часть из них расселены в интересующей Вас географической зоне (Курская – Воронежская области). Вот тут на моей карте хорошо видно. По моим представления, «Шуровы» пришли сюда уже с фамилией не раньше «смутного времени». Посмотрите мою статью, может, будут какие-то комментарии, или что-то подскажите.

  • Виктор говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Будьте любезны, прояснить споры евреев об их происхождении: ашкенази из Хазарии или из Палестины? Молекулярный генетик Элхайк (Eran Elhaik) за хазар.

    • Если мы начнем цитировать, кто за какую версию, то никогда не закончим. Про то, как мой приятель Эран Элхайк «обосновывал» версию о происхождении европейских евреев от хазар, я уже не раз рассказывал, и об этом есть подробная статья в Вестнике Академии ДНК-генеалогии несколько лет назад. Это был типичный подход геномных исследований, когда к поставленной задаче прилагают неверный подход, основанный на исходных посылках и допущениях, совершенно фантастических, в смысле неверных, потом получают данные, а именно гигантскую картину снипов в геномах изучаемых людей. Эти люди отбираются в соответствии с (неверными, как правило) исходными посылками и допущениями, а компьютеру, как понимаете, всё равно. Число снипов исчисляется сотнями тысяч, а то и миллионами, и компьютер их сортирует в соответствии с поставленной задачей, то есть отвечает на неверный запрос. Далее исследователь их интерпретирует именно так, как была поставлена (неверная) задача, и получает, естественно, неверный ответ.
       
      Вот как это делал Элхайк. Его первая посылка, что хазары жили на Кавказе, значит, они кавказцы. Вторая посылка: они разделились на две части – одни остались на Кавказе, вторые ушли в Европу. Третья посылка: если так, то геномы кавказцев будут показывать сходство между современными кавказцами (среди которых потомки хазар) и современными европейскими евреями. Четвертая посылка: если европейские евреи – потомки современных палестинцев, то их геномы будут менее похожи друг на друга.
       
      Кто хоть немного понимает в кавказцах и в ДНК-генеалогии, то сразу видит, что все эти посылки совершенно неверны. Первые две не буду и рассматривать, потому что они на уровне мнений, здесь наука бессильна. Но вот то, что третья совершенно примитивна, показывает следующее. В европейских евреях есть весь набор гаплогрупп, в частности (и в особенности) Е1b, G2a, J1, J2, R1a, R1b. Все те же гаплогруппы есть и у кавказцев. Но вовсе не потому, что они произошли от хазар или каких других евреев. Предки этих ДНК-линий, этих гаплогрупп пришли на Кавказ, когда евреев не было еще в проекте. Гаплогруппа J2, например, на Кавказе возрастом примерно 7000 лет. Гаплогруппа J1 (горские евреи, например) прибыли на Кавказ вовсе не от хазар, а тысячелетия назад, или еще до вавилонского и ассирийского пленений, или после него, но намного раньше хазар. Гаплогруппа G2a на Кавказе имеет возраст более 4000 лет, и пришла частью из Передней Азии, со стороны Афганистана, частью из Европы после ее разгрома в III тыс. до н.э. Гаплогруппа R1a – не от хазар и вообще не от евреев, а тоже давностью более 4000 лет назад.
       
      Но поскольку гаплогруппы те же, те же снипы, и соответствующие сопряженные мутации в геномах, что мы не раз разбирали на Переформате, то, естественно, геномы европейских евреев показывают определенное сходство с кавказскими. По тому же принципу, что геномы русских показывают определенное сходство с геномами американских индейцев (потому что гаплогруппа Р была предковой и у русских гаплогрупп R1a и R1b, и у американских индейцев гаплогруппы Q).
       
      А с палестинцами сходства меньше, потому что у них гаплогрупп G2a, R1a, R1b почти нет. Но при геномном анализе накладываются еще приемы с фильтрованием и прямым отбрасыванием десятков тысяч снипов, опять же по разным причинам и в соответствии с тем, что укажут компьютеру. Вот Эльхайк и увидел, что геномы европейских евреев и кавказцев в определенной степени похожи, вот и эврика! Тут же мировые СМИ подняли радостный крик на лужайке, что многовековая загадка решена. Отзвуки этого крика слышны и в Вашем вопросе.
       
      Надо сказать, что моя статья в Вестнике оказалась услышанной, весть дошла до Эльхайка, и он обратился ко мне с недоуменным вопросом, в чем там дело, поскольку он по-русски не читает, и попросил пояснить. Я пояснил, и весьма подробно. Он нехотя (поначалу) согласился, а потом я от него получил письмо с предложением о научном сотрудничестве. В прошлом году вышла наша с ним совместная статья в Европейском журнале генетики человека.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Молекулярный генетик Элхайк (Eran Elhaik) за хазар.
     
    Эта работа уже обсуждалась здесь. Основные генеалогические линии евреев (а их идентифицировано уже несколько десятков) из таких гаплогрупп, как E, J1, J2 и R1a-CTS6, имеют корни в Леванте. Минорные ветви, что работают в роли «микропримесей», указывают на Северную Италию, юго-запад Германии и Испанию в качестве промежуточных пунктов. Линии северокавказского происхождения у евреев-ашкенази отсутствуют, за возможным исключением двух крайне малочисленных (менее 0,2% от выборки) и довольно «молодых» (около 600 лет до предков) ветвей из гаплогрупп G2a-L293 и R1a-Z2123. Последняя по своим STR в 111-маркерном формате находится в отдаленном родстве с карачаевской ветвью R1a-CTS1806, но неизвестно, подтвердится ли это по снипам. Пока никто из ее представителей BigY не заказывал. Негусто для хазар.

  • И. Рожанский говорит:

    >> В европейских евреях есть весь набор гаплогрупп, в частности (и в особенности) Е1b, G2a, J1, J2, R1a, R1b.
     
    Я анализировал минорные ветви европейского происхождения на выборке евреев с Русской равнины. У них довольно специфическое сочетание линий из субкладов E-V13, G2a и R1b-P312, которое среди европейских народов встречается только в одном месте – Северной Италии. Это современные области Ломбардия и Пьемонт. С другой стороны, у итальянцев-католиков из Северной Италии встречаются гаплотипы, близкие к «коэнским» J1-ZS227 и «левитским» R1a-CTS6, но не входящие в эти ветви. То есть обмен генеалогическими линиями с местным населением был взаимным и пик его приходился, очевидно, еще на дохристианские времена. Полагаю, следы рейнских ашкенази ведут в Ломбардию, где еще со времен Древнего Рима существует влиятельная еврейская община. Слова «ломбард» и «банк» (от итальянского banca – скамья) – это их изобретение.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Эти люди отбираются в соответствии с (неверными, как правило) исходными посылками и допущениями, а компьютеру, как понимаете, всё равно. Число снипов исчисляется сотнями тысяч, а то и миллионами, и компьютер их сортирует в соответствии с поставленной задачей, то есть отвечает на неверный запрос.
     
    К сожалению, это общая черта всех без исключения обратных задач, где исходные данные (в данном случае нуклеодиты в ДНК) сильно коррелируют между собой. Если, скажем, при расчете летательного аппарата или прогнозе погоды есть возможность практически проверить заложенные в модель параметры, то при той постановке задачи, что делают популяционные генетики, такой критерий отсутствует. Сотни тысяч снипов превращаются в подобия куска пластилина, из которого можно слепить что угодно. Полагаю, грамотные математики, как тот же Эльхаик или Лазаридис, прекрасно все это понимают, но вынуждены на слово верить историкам или попгенетическим концепциям, зачастую высосанным из пальца. О существовании других внешних критериев проверки, как та же ДНК-генеалогия, они, видимо, не в курсе. В итоге имеем циклическую аргументацию: расчет геномных данных подстраивается под ту или иную историческую концепцию, а историки ссылаются на генетические расчеты как доказательство своих интерпретаций.
     
    Конечно, математики не стоят на месте, и пытаются выжать из своих моделей по максимуму, но проблема опять упирается в то, что все это делается внутри самой модели. Если, скажем, строго подходить к выводам из популярной сейчас f-статистики, но они зачастую напоминают диагноз «пациент либо жив, либо мертв». Далее уже идут интерпретации.
     
    Для хорошо отработанных выборок, как, например, у клиентов FTDNA, сделавших тест Family Finder (около 700 тысяч аутосомных снипов), разложение по компонентам в программе ADMIXTURE работает неплохо. При некотором навыке не составляет особого труда предсказать регион, откуда вышли предки участника, в том числе со смешанной родословной (например, славяно-армянской или испано-филиппинской), но заглянуть вглубь реально только до 6-7 поколения. Дальше все размывается, по крайней мере, у европейцев.

  • sokrat говорит:

    >> …Линии северокавказского происхождения у евреев-ашкенази отсутствуют, за возможным исключением двух крайне малочисленных (менее 0,2% от выборки) и довольно «молодых» (около 600 лет до предков) ветвей из гаплогрупп G2a-L293 и R1a-Z2123. Последняя по своим STR в 111-маркерном формате находится в отдаленном родстве с карачаевской ветвью R1a-CTS18, …Негусто для хазар.
     
    Если «диффузия» иноэтничных представителей в еврейские общины могла происходить в дохристианской Европе, то аналогичные процессы могли быть и в языческой Хазарии и ещё раньше в Иране. Вероятно, евреи в Хазарии были в меньшинстве и, скорее всего, не верхушка хазарских правителей, а только как влиятельная часть в оседлых поселениях. Но всё же эти (пока не найденные) еврейские общины должны быть однородны и с приличными возрастами. А то, что разглядеть хазарских и иранских евреев, точнее их специфические ветви пока не получается, то это может быть потому, что эти общины не сильно отличались от своих остальных собратьев, которые из Леванта. И после известных событий, связанных с падением Хазарии, точнее с явлением пророка Элийя летом 1096 года, «восточноевропейские» и «западноевропейские» общины (те же коенские J1-ZS227 или левитские R1a-CTS6) вновь соединились, и эти ветви просматриваются как левантские. Опять же, если в еврейские общины могли проникать иные (те же родственные карачаевцам две генетические линии G2a-L293 и R1a-Z2123), то и возможные обратные проникновения нужно выделить (вероятно, при проведении выборки учитывались только евреи, а растворившихся в иной среде их собратьев не рассматривали).

  • И. Рожанский говорит:

    >> А то, что разглядеть хазарских и иранских евреев, точнее их специфические ветви пока не получается, то это может быть потому, что эти общины не сильно отличались от своих остальных собратьев, которые из Леванта.
     
    Пока это чисто умозрительные рассуждения. При крайне скудной информации о ДНК мизрахов (евреев Передней Азии и арабских стран) предположить можно все, что угодно. Ситуация осложняется тем, что в Израиле, куда в 50-60-е годы ХХ века репатриировались практически все мизрахи, коммерческое ДНК-тестирование запрещено законом, а научные выборки израильтян невелики по размеру и состоят из гаплотипов в очень низком разрешении.
     
    Однако, ни один, даже самый изощренный сценарий «хазарского следа» не в силах объяснить практически полное отсутствие у ашкенази линий, которые можно было бы вывести из тюркских или хотя бы северокавказских народов.

  • sokrat говорит:

    >> Однако, ни один, даже самый изощренный сценарий «хазарского следа» не в силах объяснить практически полное отсутствие у ашкенази линий, которые можно было бы вывести из тюркских или хотя бы северокавказских народов.
     
    Получается, что хазарские евреи все вымерли, т.е. были из тупиковых ветвей? А вместе с ними пресеклись и возможные у них родственные тюркские и северокавказские линии? Попали под очередной геноцид? Жаль, что эти общины не смогли преодолеть, в силу специфических причин, очередную ступень эволюции. Какой-никакой, а след в истории они оставили, о чём косвенно свидетельствует и отчасти семитская топонимическая и ономастическая картина на территориях бывшей Хазарии, отличная от христианской, исламской или местной традиционной формы.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Получается, что хазарские евреи все вымерли…
     
    Откуда такой вывод? Если их линий нет у европейских евреев, это еще не значит, что их не окажется у каких-то общин с Кавказа или, например, Турции. По ним банально нет информации. Впрочем, если общая численность иудеев в Хазарии была невелика, то они вполне могли сойти на нет или раствориться в окружающих народах без какого-то специального геноцида.

  • Елена говорит:

    Очень важную и нужную работу Вы делаете. Благодаря Вам я почувствовала уверенность в себе и принадлежность к конкретному своему роду. Работу останавливать нельзя. Сейчас это самое главное – изучить историю по ДНК. Правдивую историю.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья