Мне время от времени приходят предложения написать совместно книгу, причем написание берут практически на себя. Книги, как правило, на исторические темы, с введением в повествование ДНК-генеалогии. За последние два года я принял два таких предложения, и оба раза повествование получилось, на мой взгляд, интересным. Но, конечно, «написание берут на себя» в обоих случаях не было. Одна книга уже в московском издательстве, и выйдет приблизительно через месяц. Она называется «Колена Израилевы в Афганистане: история, политика, ДНК-генеалогия». Другая книга – на английском языке, выйдет в США. Она – про миграции эрбинов через Кавказ, Ближний Восток, Египет и далее в Европу многие тысячелетия назад, и сведение в один контекст археологии, мифологии и ДНК-генеалогии. Мой соавтор, который и предложил написать книгу – специалист по истории и мифологии древнего Египта, который был впечатлен концепцией про эрбинов и, как пишет, сразу увидел в эрбинах соединение разрозненных обрывков знаний про Древний Египет в единую структуру.
 

 
Мой соавтор по книге про потерянные колена Израилевы – видный таджикский профессор, который много лет был советником Правительства СССР по Афганистану, награжден орденами. Он в совершенстве владеет языками – персидским, пушту и дари, объездил весь Афганистан, прекрасно знаком с афганскими племенами, их культурой и обычаями, и знает то, что уже тысячу лет существуют легенды, что афганцы произошли от евреев, а именно от пропавших колен Израилевых. Причем он не только знает эти легенды, но знаком с большим количеством древних и не столь древних источников, которые в основном придерживаются этой легенды. Более того, во времена британской колонизации Афганистана многие английские офицеры, среди которых было немало историков и лингвистов, занимались этими легендами, и пришли к выводу, что в них определенно есть здравый смысл. В настоящее время Израиль дает щедрые гранты на изучение этого вопроса, в надежде на то, что «генетика» это подтвердит.
 
Так вот, таджикский профессор обратился ко мне с предложением разобраться в этом вопросе с помощью ДНК-генеалогии. И получилась книга, в которой он взял на себя изложение истории и политики Афганистана, афганских племен, евреев в Афганистане, а я – историю евреев и их двенадцати колен, включая десять колен, вроде как бесследно пропавших две с лишним тысячи лет назад, и ДНК-генеалогию афганских племен, гаплогруппа за гаплогруппой, субклад за субкладом. Не буду раскрывать выводы, книга вскоре выйдет.
 

Поддержите проекты Академии ДНК-генеалогии: ваше пожертвование – это дальнейшее изучение истории наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. У нас пока нет других помощников, кроме вас. Поэтому если вы считаете нашу работу полезной, нужной и можете её поддержать, то будем благодарны. Сделать пожертвование от 100 до 5000 руб. можно буквально в один клик по этой ссылке.

 

Посыл, который я здесь делаю – это то, что книги по данной или сходной тематике должны быть написаны специалистами. Бывает, что книга пишется не специалистом (в обычном понимании) в данном вопросе, но тем, кто проработал вопрос глубже тех, кого считают специалистами, и пришел к выводам, опережающим знания специалистов и состояние науки в данной области.
 
Так вот, возвращаясь к первой фразе этого очерка, почти каждый раз оказывается, что люди, делающие мне предложения о совместном написании книги (или просто приглашающие быть соавтором), имеют весьма малое представление о том, как надо писать. Для них написание книги – это совершенно безответственное дело, так, что-то слепить на коленке, вставить про гаплотипы и гаплогруппы, и вуаля. Никакой научной проработки, а зачем – это же для масс, не так ли? Можно лепить что угодно. Это авторы называют «методологией исторических исследований», в отличие от методологии «естественнонаучной», которую, как видно по контексту, уважают. А вот «методологию исторических исследований», очевидно, не уважают. Считают, что и так сойдет.
 
Этот очерк – о коллизии мировоззрений при взгляде на написание книг на исторические темы, да и на любые другие. Одно мировоззрение исходит из того, что можно гнать любые «фэнтези», искренне полагая, что это и есть «нормальная методология исторических наук», в отличие, конечно, от естественнонаучных. Клише там «да кому нужен ваш естественнонаучный подход, люди все равно будут хватать». Его представители не понимают, что хватать не будут, за редким исключением, на котором мы ниже остановимся. Подобные «фэнтези», как правило, являются осетриной второй свежести. Никакое серьезное издательство такие книги не публикует. Другое мировоззрение – что в добротной книге на научные темы нужно обосновывать каждое положение. Его не обязательно подробно обосновывать в тексте, но обоснование должно исходить из самой сути изложения. Это напоминает известную байку о том, как на остановившийся завод вызвали специалиста, он обошел агрегаты, достал из кармана отвертку, повернул какую-то гайку, и механизмы заработали. Посмотрев на счет, в котором стояло полмиллиона рублей, руководство воскликнуло – и это за один поворот отверткой? На что специалист ответил – нет, за отвертку только десятку, а остальное – за то, что знал, что именно повернуть. Так вот, тот специалист не обосновывал, почему он повернул ту гайку, а не другую. Это следовало из результата.
 
Итак, на днях я получил письмо с предложением стать соавтором книги о происхождении Рюрика. По убеждению автора, прослеживаемая генеалогия Рюрика по мужской линии ведет свое начало из Малой Азии, от защитников Трои. И автор подробно описывает эту генеалогию в пространстве и во времени. Правда, при этом делая перескок за перескоком, и каждый раз повторяя – «предположим, что…», или «логично предположить, что…». Никакой логики в этих предположениях не было и близко, это был набор, или цепь постулатов. В этой цепи было одно исходное положение – что предки Рюрика три с половиной тысячи лет назад в Малой Азии имели гаплогруппу N1c1. И эта гаплогруппа передавалась из Малой Азии на Балканы, оттуда на Балтику, в аккурат до самого Рюрика. В Малую Азию автор отправляет и предков финнов, откуда они тоже добрались до Балтики. Автор уверен, что такая книга будет нарасхват, что она найдет поддержку в Правительстве РФ, что ее стоит перевести на английский язык (потом, правда, оценил возможности и передумал), и написал предложение о конкретном разделе будущего гонорара.
 
Я написал автору книги ответ, что его гипотеза может в принципе оказаться верной, как и та, что Рюрик произошел от инопланетян или от австралийских аборигенов. Ранг этих «гипотез» примерно того же уровня. Если автор докажет свою гипотезу, то замечательно, только я никаких доказательств пока не вижу. И дальше произошло несколько необычное развитие событий, что отличало этого автора от авторов десятков других подобных предложений. Он начал доказывать, что обоснования он дал, что они не очень-то и нужны, поскольку это обычная методология исторических исследований, что я делаю ошибку, подходя к историческим исследованиям с естественнонаучных позиций, и так далее. Я отвечал, пытаясь автора переубедить, да и самому было интересно сформулировать то, что думаю по этому поводу. Когда число писем с каждой стороны перевалило за десяток, и это за несколько дней, стало ясно, что переубедить автора безнадежно, но накапливается интересный, на мой взгляд, материал для очерка на тему о том, как не надо писать научно-популярные книги. А тема актуальна, судя потому, что от таких «книг» ломится Интернет.
 
Что получилось, судите сами. Кто-то определенно займет позицию автора «книги», кто-то противоположную позицию, которую занял я. Поскольку дело касается мировоззрений, сказать, кто из нас прав, объективно нельзя, я так думаю. Но многие над этим, наверное, задумаются, что уже хорошо. Фамилию автора я по понятным причинам назвать не могу, и потому же даю переписку с некоторыми купюрами. Я снимаю некоторые положения гипотез автора, или, скорее, фантазийных домыслов, чтобы сохранить «ноу-хау» автора. Итак, начинаем.
 

Письмо первое

Уважаемый Анатолий Алексеевич! С интересом прочитал Вашу статью о Рюриковичах. В пересланном Вам проекте книги про ДНК-патриархов европейцев описано происхождение рода Рюрика. Предлагаю написать отдельную совместную статью о происхождении рода князя Рюрика.
 
Для меня история происхождения рода Рюрика представляется самой интересной частью книги, но, по моему мнению, эта тема будет мало интересна американскому читателю. Происхождение рода Рюрика интересно для российского читателя, поэтому для проверки реакции будущих покупателей на формат книги предлагаю написать отдельную статью по теме происхождения Рюрика. Предлагаю Вам в статье написать раздел «Исследование субкладов потомков Рюрика, Гидемина, Пруса». По моему мнению, статью надо использовать для «разогрева» публики, чем больше будет обсуждений статьи, что будет больше интереса к книге.
 
«Легенду о призвании Рюрика из Прусской (прусы – «те, что по Русе» – порусы – борусы) земли мы находим в Воскресенской летописи: Август, кесарь Римский поставил… «брата своего Пруса въ березехъ Вислы реки во градъ Мадборокъ, и Торунъ (Торнов?), Хвоиница, и преславы Гденескъ и иныхъ многых градов, по реке Немонъ, впадшую въ море, и до сего часа по имени его зовется П(о)русскаа земля. А отъ Пруса четвертое на десять колено Рюрикъ. И въ то время въ Новеграде некый бе старейшина именемъ Гостомыслъ, скончаваетъ житие, и созыва владалца сущая съ нимъ Новаграда, и рече: «советъ даю вамъ, да послете въ (По)рускую землю мудрыя мужи и призовете князя отъ тамо сущих родовъ».
 
Та же легенда известна по Первой Новгородской летописи. По ныне утраченным Хлебниковской и Трехлетовской летописям (в пересказе А.Я.Артынова, ок. 1842 г.): «Егда же в великом междоусобии и многим нестроении российстии народи быша и несогласующеся во избрании от своих себе властелине советоваше, он нарочит и разумен муж в Великом Новеграде живущ Гостомысл, да пошлют к варягам и триех братии, уже бяху князи изящнии и в храбрости воинской изряднии на княжение Руское умолят… Князья эти три брата родные по именам: Рюрик, Синеус и Трувор. Они произошли от колена Августа, Кесаря Римского. На всеобщей думе в Новегороде согласилися, наконец, все славянорусские народы по завещанию Гостомыслову призвать княжить над собою варяжских князей, и для этого «поидоша за море к варягам; словени варягом реша: «Прииде звати храбрых князей в Новъгород на княжение, земля наша велика и всем изобильна, только лишена суда и расправы, которые вы утвердите».
 
Главной темой статьи предлагаю обоснование преемственности династии Рюриковичей от династии (указывается, каких князей и царей – ААК). Такое обоснование является крупным открытием в исторической науке. Изложить содержание открытия мало, необходимо его продвигать для широкого ознакомления и получения признания. В наше время признание научного достижения реализуется через выделение грантов на исследования и присуждение премий. Если представители правительства выдадут Вам грант на исследование субкладов потомков царя Пруса, значит чиновники и ведущие историки признают обоснование преемственности династий Пруса – Рюрика.
 
По моему мнению, в соответствии с этими условиями необходимо писать статью. Важно понимать, что историческая наука в России финансируется государством и очень незначительно частными в основном иностранными фондами. Как и везде справедлив принцип: «кто платит – тот и заказывает музыку». Поэтому очень важно открытие преемственности династий Пруса – Рюрика изложить в стиле, понятном и интересном для российских высших чиновников и бизнесменов. Если тема исторических исследований с помощью определения личного гаплотипа понравится чиновникам и бизнесу, то следует ожидать наплыва заказов в Московскую лабораторию. Если начальник определит свой гаплотип, то следом за ним пойдут его подчинённые и друзья – бизнесмены тоже будут вынуждены определить свой гаплотип, чтобы не быть «белой вороной» в «банно-застольных развлечениях». Чем выше начальник – тем больше «кругов» потенциальных клиентов разойдется от него. Со времён Гоголя в России в этом отношении мало что поменялось.
 
Для чиновников и инвесторов нужен конкретный и важный научный результат в доступном для них изложении, тогда они будут реагировать. Если открытия нет, то нет повода для разговора, или если тема слишком сложна, не понятна и не интересна для чиновника, то такую тему чиновники рассматривать не будут. Тема преемственности династий Пруса – Рюрика соответствует необходимым требованиям доходчивости содержания темы и интереса к истории личных предков, осталось красиво и доступно изложить и издать в правильном органе печати. По моему мнению, наиболее подходящим изданием будет газета (указана газета – ААК). После издания в газете можно будет опубликовать на Переформате и других изданиях.
 
Российские чиновники рассуждают категориями, что «за базар надо отвечать», поэтому принятые в исторической науке вариантность возможностей для статьи не годится. Важна определённость и конкретность, допущения, варианты, осторожность необходимы для научных дискуссий.
 
По моему мнению, принятие научной общественностью открытия преемственности династий Пруса – Рюрика поставит крест на норманистских фантазиях и сделает их объектом насмешек. Продвигать тему следует через разъяснение представителям субклада N1c1-L550* того, что они являются прямыми потомками царя Пруса. Нам крупно повезет, если таким потомком окажется крупный чиновник, или бизнесмен. По теории вероятности таких наберется несколько сотен. Очень многим это будет важно и приятно, и многих побудит определить свой гаплотип и всемерно поддержать продвижение открытия преемственности династий Пруса – Рюрика. Стилистически текст статьи пока сырой и требует доработки, поэтому изменения и дополнения по тексту приветствуются.
 
Прошу в течении месяца дать ответ на Ваше участие в написании статьи. В случае получения доходов от статьи, то любые варианты предлагаю делить 50 на 50.

 
Мой ответ

Я не забыл о Вашем предложении по книге, но, как сообщал ранее, был занят другими планами. Я понимаю Ваш энтузиазм, и мне не хочется Вас разочаровывать. Но я пока не могу ставить то, что Вы предлагаете, во главу приоритетов, и дело вовсе не в значимости материала. Проблема в том, что Ваши материалы требуют очень большой работы по приведению описания в соответствии с научными критериями, чему Вы, похоже, не придаете значения. Например, Вы пишете «приход племен финнов в 14 веке до н.э.». Какие племена финнов 3400 лет назад? В Византии? На побережье Черного моря? Финны пришли на Балтику только в конце прошлой – начале нашей эры, а то и в середине 1-го тыс. нашей эры. То есть Вы не моргнув глазом ломаете всю историческую систему. И на каком основании? На основании звуковых совпадений имен римлян и угро-финских богов. А в науке звуковые совпадения занимают совершенно нижний ранг по значимости, и то только тогда, когда всё доказано другими способами, и звуковые совпадения просто дополняют картину. А начинать с них – это совершенный моветон. Самара и Самарканд – как можно с этого что-то начинать (хотя Вы использовали другие, но подобные по сути звуковые совпадения)? И таких совпадений, которые ничего не дают – астрономические количества.
 
Поэтому при чтении Ваших тестов я постоянно натыкаюсь вот на такие размашистые утверждения. А так совершенно нельзя, надо наоборот, сначала доказать, что тот черноморский регион имел прямое отношения к финнам, и только потом привести звуковые параллели. То же самое и с римлянами и финнами. Проблема в том, что гаплогруппы N вообще практически не было в Европе до недавних времен, в частности, до булгар, а это уже относительно поздние времена.
 
Поэтому работа над Вашими материалами будет постоянно уходить в проверки и перепроверки. Вы пишете, что такой-то царь с именем, примерно созвучным финнам (но не совсем), был упомянут в Илиаде Гомера – надо непременно дать соответствующий отрывок. Вот так пишется материал научной значимости. А Вы опять же пишете размашисто, полагая, что Вам все поверят на слово. А так не бывает. Вот еще – Вы пишете, что «современные европейские потомки рода L550 происходят от племени финнов в Малой Азии». И так далее, целый абзац вольным стилем, без каких-либо доказательств. «По археологическим признакам появление племен финнов в районе современного Мраморного моря могло произойти в период 23-14 веков до нашей эры…». Каким археологическим признакам? Каким именно? Описание, рисунки, данные, доказательства – где они? «Появление племен финнов в Восточных Балканах логично связать с…» Почему логично? Какая логика? Где конкретные основания? «Вероятнее всего племена (…) жили» там-то чересполосно с теми-то. Откуда это? Где данные, доказательства, свидетельства? Я так писать не могу и не имею права. Если такие данные есть, их надо привести. Если наука такими данными вообще не располагает, то так и надо написать, и объяснить, с какой целью Вы так решили описать. У Вас постоянно такое общее изложение, необязательного стиля и свойства, а так совершенно нельзя.
 
Вы часто повторяете «По историческим документам и археологическим материалам…» и, видимо, считаете, что этого достаточно, без конкретного указания, каким именно документам и материалам. А это совсем не так. Это какая-то беллетристика, а не исторический материал. Да и для беллетристики это не подходит. Поэтому браться за Ваш материал – это либо отходить от научных принципов достоверности, что для меня невозможно, либо править его годами, чего я позволить себе никак не могу. Это значит бросить все остальное, о чем речи быть тоже не может.
 
Вы пишете – давайте напишем совместную статью. Но куда, в какой журнал? Ни один такую статью не примет. Да ее в таком стиле быть не может. Наверное, Вам трудно материал переделать, если у Вас нет школы научного мышления. А она в том, что на каждой фразе мысленно ставится штамп ОТК. Я не исключаю, что некоторые, возможно, и многие Ваши соображения верны. Но я это должен видеть, как должен видеть и читатель. Поэтому давайте так – если Вы хотите продолжать, то для каждого положения, соображения, утверждения в статье должно быть обоснование, исторический источник, цитата. Необязательно, что это все войдет в статью или книгу, но это должно образовывать базу материала, его фундамент, защиту для последующих проверок и ревизий. Полагаю, Вы уже поняли, как должна строиться работа. Недоброжелателей всегда много, и не нужно давать им лишних поводов.
 
Письмо второе

Спасибо за Ваш ответ. Ваши сомнения мне понятны. Я готов сделать пояснения по каждому пункту. Результат любого научного исследования зависит от правильной постановки вопросов к исследованию. На Переформате Вы сообщили, что для Московской лаборатории будете лично делать описание по каждому гаплотипу, примерно каждый 15 гаплотип будет относиться к потомкам царя (…) (N1c1-L550). Так же в планах Московской лаборатории упоминалось об исследовании происхождения рода Рюриковичей, поэтому я предложил Вам свои соображения по этой теме. Исторические сведения по царю Прусу были известны и доступны историкам с 17 века, однако это не привело к исторически достоверной реконструкции рода князя Рюрика, потому что они не считались достаточным доказательством. Только благодаря достижениям генетики и ДНК-генеалогии появилось возможность доказать происхождение князя Рюрика от внука диктатора Юлия Цезаря – принца Вифинии Пруса. Как это сделать?
 
Я с Вами согласен, что все эти древние названия государств и племён можно расценить как совпадения, и никакие цитаты не спасут от такого толкования. Поэтому углубляться в этом направлении не стоит. По моему мнению, в публицистической статье достаточно простого упоминания таких исторических сведений. Кто сомневается, может посмотреть статьи в Гугле, там достаточно информации и источников. Такой материал необходим для исторических иллюстраций, и не более того.
 
Главными доказательствами по теме происхождения рода Рюрика являются московское предание и предания польских и литовских дворян. В средние века в дворянских родах предания о древнем происхождении были основой социального статуса семьи. Семейные предания основывались на известности семьи в десятках поколениях. Подделать такие предания было очень сложно. С появлением ДНК-генеалогии мы наглядно увидели, что многие семейные предания о происхождении рода в случае с родом N1c1-L550 подтверждаются от сотен тысяч до миллионов прямых потомков. По картам распространения субклада N1c1-L550 хорошо заметны их наибольшие плотности вокруг Восточной Пруссии (Калининградской области). Разветвления снипов в двух ветвях субклада N1c1-L550 и являются главным и объективным доказательством правдивости московского предания о происхождении рода Рюриковичей и преданий польских и литовских дворян. По моему мнению, именно на этом направлении необходимо концентрироваться при доказательстве происхождения рода Рюрика от царя Пруса.
 
Следует исходить из того, какими возможностями по доказыванию заявленной темы мы реально располагаем. Реально мы можем сопоставить между собой три ветви рода N1c1:
 
1. Предковую ветвь, которая пришла на Русскую равнину в V тыс. до н.э. От этой ветви осталось достаточно потомков, с помощью которых мы можем обосновать происхождение ветви Пруса и ветви (…) от племён с V тыс. до н.э. живших на Русской равнине.
 
2. Общий предок ветви потомков Пруса жил в 3 веке до н.э., по московским, польским и литовским преданиям, патриарх ветви Рюриковичей происходил из рода царей Вифинии. Необходимо подробно исследовать географию распространения ветви потомков Пруса в Прибалтике и России и сопоставить с историей Пруссии, России, Литвы, Польши.
 
3. Общий предок ветви потомков (…) жил в 1 веке до н.э., по польским и литовским преданиям, патриарх ветви (…) происходил из рода царей Этрурии. Необходимо подробно исследовать географию распространения ветви потомков (…) в Прибалтике и России и сопоставить с историей Пруссии, России, Литвы, Польши.
 
Выполнить такую работу можно будет только после получения подробных разветвлений снипов по технологии Московской лаборатории. Поскольку Вы планируете делать анализ каждого гаплотипа, то по субкладу N1c1-L550 можно будет делать систематизацию с учётом задач обоснования происхождения Рюрика от царя Пруса. Планируемая статья позиционируется как опубликование первых результатов работы Московской лаборатории.
 
По моему мнению, доказательств по линии ДНК-генеалогии будет вполне достаточно для обоснования происхождения рода Рюрика от царя Пруса. Ввязываться в интерпретации древних цитат не имеет никакого практического смысла, поскольку любые умозаключения на эту тему всегда можно оспорить с позиции «Фомы неверующего», а слишком подробное изложение исторических цитат приведёт к запутыванию широкого читателя. Таким образом, бремя научного доказывания происхождения рода Рюрика от царя Пруса целиком лежит на ДНК генеалогии, именно поэтому историческое обоснование изложено в форме иллюстрации. Учитывая Ваш вклад в становление ДНК-генеалогии и личную заинтересованность в раскрытии темы происхождения рода Рюрика, я предложил Вам самую важную часть работы. Поэтому я предложил Вам в течение месяца определиться по Вашему участию в написании статьи.
 
В дополнение могу отметить: «Размашистые утверждения» я использовал для провоцирования читателя с поверхностными историческими знаниями. Доказать присутствие финнов рода N1c1 во Фракии в 1 тыс. до н.э. можно только через обоснование происхождения князя Рюрика от царя (…). После того как читатель, после прочтения статьи, признает обоснованность такого происхождения князя Рюрика, то из этого следует присутствие финнов рода N1c1 в Вифинии и прочие «размашистые утверждения». Таким образом, я соблюдаю историческую последовательность изложения материала и использую «обратный ход» для обоснования этих «размашистых утверждений». По другому обосновать и изложить присутствие финнов рода N1c1 в Вифинии не получается, поскольку исторических материалов для такого обоснования недостаточно.
 
По моему мнению, историческая наука должна излагаться в стиле удобном и понятном для массового читателя. Читателя с поверхностными историческими знаниями не надо перегружать излишними историческими подробностями, он просто не будет читать, а если прочитает, то ничего не поймёт и не запомнит. Текст статьи ориентирован на читателей зрелого возраста, после 50 лет после чтения подобных статей в памяти остается что-нибудь одно: «Вот это да! – авторы действительно обосновали происхождение Рюрика от царя Пруса. Надо сделать анализ, а вдруг я потомок царя Пруса? Будет прикольно в бане обсудить!» или: «Ну и фантазёры! Что-то накрутили, навертели. Какие-то субклады – наверняка авторы евреи. Надо спросить у Федора. Что он думает по этой статье».
 
Стиль, к которому Вы привыкли, комфортен для узкого круга профессионалов, привыкших к профессионально-сленговой подаче материала. Любую статью надо писать в стиле, удобном для потенциальных читателей. Я пытался написать статью именно как беллетристику в стиле, интересном для чиновников и бизнесменов.
 
С точки зрения продвижения Московской лаборатории, наиболее эффективно статью первоначально напечатать в газете (…) или журнале «Вокруг света» там, где можно привлечь клиентов для лаборатории. Повторюсь, это не научная статья! Научную статью с раскрытием темы происхождения Рюрика от царя Пруса российское историческое сообщество будет старательно замалчивать, из-за опасений за гранды и свои научные карьеры. С учётом Ваших пожеланий, я подготовлю вариант с более подробным обоснованием «размашистых утверждений». Такой вариант будет полезен для написания наиболее сложной части статьи.
 
В качестве обоснования содержания статьи прилагаю вариант одной из глав. Мне будет интересно выслушать Ваше мнениё по такой форме изложения материала. Предлагаю Вам прочитать главу не с точки зрения соучастника-соавтора, а как постороннего читателя беллетристики. Напомню, что книга написана в формате популярного справочника по ДНК-генеалогии. Меня интересует Ваше короткое мнение (да-нет) на три вопроса:
 
1. Интересно было читать, или нет?
2. Советовали бы Вы своим знакомым прочитать эту книгу?
3. Купили бы Вы такую книгу в подарок?

 
Мой ответ

Вы, на мой взгляд, смешиваете по меньшей мере три разных вопроса: (1) сбор и анализ результатов тестирования в Московской Лаборатории, в частности, субклада L550, (2) изучение исторических источников по обсуждаемому вопросу, для обоснования исторической концепции по Прусу и прочим историческим или мифическим персонажам, и четкого выяснения того, что есть и что пропущено – только в последнем случае можно домысливать, и то на основании определенных и поясненных обоснований, и (3) написание статьи или книги. Третье невозможно без (1) или (2), если Вы не идете на фантазийное повествование, которые Вы называете «беллетристикой», и которое будет только вводить в заблуждение читателей. Да, собственно, никто его не будет публиковать, в издательствах ситуации значительно сложнее, чем Вы, видимо, представляете.
 
То, что Вы готовы сделать пояснения по каждому пункту – это хорошо. Но я тут же натыкаюсь в Вашем письме на то, что «предковая ветвь (N1c1) пришла на Русскую равнину в V тыс до н.э». Откуда это? Сделайте для начала пояснение по этому положению, чтобы понять, какие сведения об этом Вы имеете в виду.
 
И далее, читая Вашу статью-книгу я все время спотыкаюсь на неясности и предположения, к которым нет никаких обоснований. Так писать нельзя, называйте Вы это беллетристикой или как угодно. Вы пишете – «Вифиния покорялась сначала Лидийскому царству VII-VI вв. до н.э., потом персам VI-IV в.в до н.э., однако во все времена в Вифинии существовала своя местная династия. Можно предположить, что династия Вифинии происходила от племени финнов (N1c1)». На основании чего это можно предположить? Это же вообще всему противоречит. Да и никакой «Финии» в названии нет, там не f, как в finns, а th, что к финнам никак не относится. И вот так буквально все время. «Разветвления снипов в двух ветвях субклада N1c1-L550 и являются главным и объективным доказательством правдивости московского предания о происхождении рода Рюриковичей и преданий польских и литовских дворян». Какие ветви? Как они могут быть «главным и объективным доказательством правдивости московского предания»? Ветви везде постоянно ветвятся, в любых гаплотипах и субкладах.
 
• • • • • • • • N1c1a1a1a L550
• • • • • • • • • N1c1a1a1a1 L1025
• • • • • • • • • • N1c1a1a1a1a M2783
• • • • • • • • • • • N1c1a1a1a1a1 L149.2, L551
• • • • • • • • • • • N1c1a1a1a1a2 Z17902
• • • • • • • • • • • • N1c1a1a1a1a2a L591
• • • • • • • • • • • • N1c1a1a1a1a2b L1027
• • • • • • • • • • • N1c1a1a1a1a3 Z16975
• • • • • • • • • • • N1c1a1a1a1a4 Y4756
• • • • • • • • • • • • N1c1a1a1a1a4a CTS8173

 
Вы пишете – «По картам распространения субклада N1c1-L550 хорошо заметно их наибольшие плотности вокруг Восточной Пруссии (Калининградской области)». Может быть, я не смотрел. Но где эти карты? Вы же их не приводите ни в письме, ни в статье. Как же так можно, без доказательств? Кто это будет принимать на веру? Получается, Ваши положения надо все время проверять, разыскивать соответствующие материалы. Представляете, сколько на это уйдет времени? А надо, чтобы все это уже было в тексте. Вы пишете – «Финниада находилась на юго-западном побережье Черного моря», причем под картой, на которой никакой Финниады нет. Читатель опять в замешательстве. И так, повторяю, все время.
 
Поэтому, возвращаясь к началу этого письма, пункт (1) необходим, и он будет позже. Пункт (2) необходим, и им нужно заниматься сейчас. Пункт (3) пока не готов, особенно в том виде, который представлен.
 
Сам материал важный, но совершенно сырой, недоработанный. Я Вам предлагаю вернуться к началу предложенной статьи, и по каждому положению и предположению сделать вставки-врезки, может быть даже в отдельных рамках, которые будут отдельной поясняющей частью текста, в которых дать необходимые цитаты, сведения, или пояснения, что этого в литературе нет, или что Вы просто делаете предположение, к которому нет доказательств. Но как-то обосновать его надо, и напишите, почему это надо. Тогда будет легче читать. Пока это, честно говоря, мучение. Когда пишут «беллетристику», там по умолчанию есть очевидная основа. Например, когда описывают, что некто ехал на бричке из села А в село В, то ясно, что это могло быть, и это не нуждается в пояснении. Но если некто вдруг перепрыгнул через речку из села А в село В, или на бричке слетал в другую деревню, то это уже другой жанр. Читатель должен принять Ваши условия, например, как в «Жизни насекомых» Пелевина.
 
А Вы пишете, приведу как пример: «Логично предположить, что предки Романовых и род князя Рюрика были как-то взаимосвязаны». Ну какая уж здесь «логика»? Если она по Вашему представлению есть, то ее следует пояснить на врезке. Пусть эта работа, с пояснениями-врезками, будет предварительной частью к Проекту о Рюриковичах московской Лаборатории и Академии, и было бы хорошо, если бы Вы приняли самое прямое участие в этом Проекте.
 
Да, отвечаю на Ваш последний вопрос. Сам материал, конечно, очень интересный, но к нему применимы все те замечания, которые я изложил в предыдущем письме. Всего хорошего.
 
Письмо третье

Ваши замечания полезны, но нельзя в одной статье описывать всю историю Финниады. Читатели разные, и то, что мешает Вам воспринимать текст, большинству читателей не важно. При написании статьи я использовал труды разных историков. Историки (включая древнегреческих) для того, чтобы заполнить вакуум неизвестности, часто по косвенным признакам делают выводы типа: «Вифиния покорялась сначала Лидийскому царству VII-VI вв. до н.э., потом персам VI-IV в.в до н.э., однако во все времена в Вифинии существовала своя местная династия.» Надо пробовать разные варианты текста и выбирать наиболее качественный, поэтому с учётом всех Ваших замечаний я подготовлю вторую редакцию статьи.
 
Мой ответ

Мое замечание вовсе не о том, что нельзя в одной статье описывать всю историю Финниады. Не о «всей истории» речь, а о том, что «Финниада» к финнам скорее всего вообще не имела отношения, и вводить на основании созвучия гаплогруппу N, которой на побережье Черного моря, в Византии или Греции никогда не было (я – не о современных туристах), неправомочно. Вопрос также не в том, важно это читателю или нет, а об ответственности авторов за написанное. Поэтому я и предложил делать по тексту отдельные врезки, в которых писать, откуда взялись те или иные положения.
 
Письмо четвертое

Я пытался по тексту делать отдельные врезки, выходит длинно и малообоснованно, а главное уводит читателя от главной темы. Методология исторической науки принципиально отличается от методологии естественных наук. В любой естественной науке есть общепризнанные и доказанные практикой достижения, на базе которых можно сделать шаг вперёд. В исторической науке накоплено знаний на много порядков больше, чем в любой естественно-научной теории. Исторические знания не дают никаких гарантий в их достоверности, постоянно изменяются и дополняются. Человеческие интеллектуальные возможности по восприятию новой информации весьма ограничены, поэтому надо концентрироваться на главной теме и стараться не утонуть в описаниях вспомогательных вопросов.
 
В настоящее время мы не знаем, участвовали представители субклада N1c1 в троянской войне, или нет. Прямых доказательств нет. У нас нет оснований не доверять литовским и польским дворянским преданиям от том, что их рода происходили от Полемона – римского потомка этрусских царей. Несколько сотен тысяч современных представителей N1c1 ветви Полемона доказывают, что случайного замещения не могло быть. Поэтому Полемон из Рима действительно был N1c1. В Этрурии в каждом городе была своя царская династия. По многим историческим исследованиям достаточно обосновано, что этруски переселились в Италию из северо-запада Анатолии. По традициям этрусков царём мог быть только потомок царского рода, и этот царский род мог быть только из Малой Азии. Следовательно, субклад потомков Полемона является основанием для признания наличия царского рода N1c1 на западе Малой Азии.
 
У нас нет причин не доверять царскому преданию о происхождении Рюрика от Пруса. Несколько миллионов потомков пруссов субклада N1c1 доказывают, что у Пруса был субклад N1c1. По многочисленным преданиям потомков Пруса из Польши и Литвы следует, что Прус происходил из царской династии Вифинии, которая находилась на северо-западе Малой Азии.
 
Сопоставление исторических сведений и сведений ДНК-генеалогии по роду Пруса и роду Палемона показывают, что их общий предок жил в 13 веке до н.э. в районе северо-запада Малой Азии. Такое совпадение субклада и исторических сведений никак не могло быть случайным. Это совпадение и есть главное доказательство происхождения династии Рюрика от династии (…) Пруса. Все остальное – это дополнительные признаки.
 
Перечисленных в книге аргументов достаточно для обоснования открытия преемственности династии Рюрика от династии Пруса. Для проверки исторического открытия необходимо найти снипы между субкладом Пруса и субкладом Полемона. Если сохранились потомки с промежуточными снипами в Турции, Греции и Италии, то это будет прямым доказательством преемственности династии Рюрика от династии Пруса. Для таких исследований необходимо оформлять заявки на гранты и привлекать спонсоров. Академия ДНК-генеалогии и Московская лаборатория может выполнить эту работу. Поэтому Вам, как научному руководителю Московской лаборатории я предложил эту тему.
 
При написании статьи, я учитывал историческую подготовленность, уровень интереса к этой теме и интеллектуальные возможности российских чиновников. Они люди умные, привыкшие работать с документами, многие имеют историческое образование, по образу мышления – коварные циники, интриганы. Для них будут понятны и интересны описания римских репрессий. Детали исторических обоснований их не интересуют. Для них важна полезность, обоснованность и доказательность очередного исторического мифа. Если статья им будет понятна и впишется в их понимание политической концепции современной России, то Московская лаборатория получит деньги на исследования.
 
Для последующих научных дискуссий по теме преемственности (…) Пруса и Рюрика необходимо сделать научные заготовки и писать научно обоснованные статьи. Вы блестящий полемист и сумеете получить максимум выгод из этой ситуации. Думайте – изучайте – принимайте решение.

 
Мой ответ

Врезки по тексту нужны не для читателя (или во всяком случае пока не для читателя), а для нас с Вами, для обсуждения. Мы потом решим, что из них оставить, и в каком виде, а что снять. Врезки нужны и для Вас, чтобы действительно понимать, для обосновано, а что фантазийно и никакого основания не имеет. Многие пишут по памяти и «по понятиям», и когда их спрашиваешь, откуда это, то или не помнят, или не могут четко указать источник, или источник на самом деле говорит вовсе о другом. То, что получается «длинно и малообоснованно», показывает, что что-то там не так.
 
«Исторические знания не дают никаких гарантий в их достоверности, постоянно изменяются и дополняются». На самом деле я не про то. Гарантий они не дадут, но есть градации достоверности. Если Вы напишете, что Юлий Цезарь родился 13 июля 100-го года до н.э., гарантии этого тоже нет, но никто Вас за это разносить не будет, хотя другая дата в историческом обороте – 12 июля, наряду с 13-м июля. Но если Вы напишете, что он был сыном Александра Македонского, это будет другое дело, и Ваша репутация будет навсегда потеряна, хотя Вы и будете утверждать, что «исторические знания не дают никаких гарантий в их достоверности, постоянно изменяются и дополняются». Так вот, я именно о таких недоразумениях. Есть знания, которые есть в обычном историческом обороте; есть те, о которых есть разные мнения, и автор должен показать, что он о всех этих мнениях в курсе, и показать, почему он склоняется к тому или иному мнению, или предлагает свое; наконец, есть совершенно неизвестные вещи, и автор показывает, на основании чего он их предлагает, и почему другие проглядели. А потом выясняется, что вовсе не проглядели, просто автор не в курсе, или его предположение в корне противоречит состоянию науки, даже если тот факт, который автор вводит, никому не известен. Любой ответственный автор это знает, и маневрирует соответственно. У него готовы ответы на все вопросы и возражения. Именно это и должно быть во врезках.
 
То, что Вы помещаете гаплогруппу N1c в древнюю Грецию или в древнюю Византию – это вопиющее попрание всего, что известно про гаплогруппу N1c – и по территориям, и по времени. Во всяком случае того, что известно сейчас. Видимо, Вы этого не знаете, а не знаете – потому что не делали те самые врезки, или выписки. Вы опираетесь на созвучия, раз где-то есть «фин», значит, это финны. Но фин – это и плавник у рыбы, это и ласты, и многое другое. А финны – это суоми, в частности. Надо же, чтобы была достоверность, а не придумывания. Потому и надо, чтобы были те врезки. Возможно, их стоит вынести в конец книги, как развернутые примечания.
 
Это верно, что надо концентрироваться на главной теме и стараться не утонуть в описаниях вспомогательных вопросов, но вспомогательные вопросы должны незримо или явно присутствовать. Иначе сама главная тема может оказаться неверной. Вы пишете – «В настоящее время мы не знаем участвовали представители субклада N1c1 в троянской войне, или нет. Прямых доказательств нет». Хорошо, дайте косвенные, но так, чтобы у них были основания. Нельзя так – «давайте предположим, что они участвовали». Почитайте мою недавнюю статью по венетам на Переформате. У меня тоже не было прямых данных, что в защите Трои принимали участие R1a. Но я поднял гаплотипы R1a сербов и хорват, и они оказались все северными, балтийскими и карпатскими. То есть некоторое основание появилось. То же и в Италии. Античные авторы писали про венетов, что они были пленены в Трое, после завершения войны, и перевезены на север Адриатики. Туда же ходили венеды, по историческим сведениям, славяне с Карпат-Балтики. И так далее. Видите, я выстраивал целую систему косвенных доказательств, и у сотен людей (на самом деле тысяч), которые читали статью, возражений и претензий не было. Теперь уже два издательства хотят, чтобы на основе этого была написана книга, а исторический журнал перепечатывает. А вот древних N1c нет ни на Балканах, и вообще нигде на юге. Откуда Вы это берете?
 
То, что «у нас нет оснований не доверять литовским и польским дворянским преданиям от том, что их рода происходили от Полемона – римского потомка этрусских царей» – да уж, скажите это любому историку. Разве это может быть обоснованием, в формулировке «нет оснований не доверять»? Нужно ставить вопрос диаметрально противоположно – как можно проверить эти предания? А они никак не проверяются. Потому что любой историк знает, что от римлян вообще все дворяне и цари хотели вести свои родословные, для большей легитимности и престижа. В Италии много потомков этрусков, а вот N1c практически нет. Почему Вы это не рассматриваете? Потому что не вписывается в легенду? Тогда это в корне неверный подход.
 
«Несколько сотен тысяч современных представителей N1c1 ветви Полемона доказывают, что случайного замещения не могло быть. Поэтому Полемон из Рима действительно был N1c1». Вы это серьезно? Не видите «циркулярной логики»? И в итоге – категоричное утверждение там, где ему места вообще нет.
 
В отношении того, что «у нас нет причин не доверять царскому преданию о происхождении Рюрика от Пруса» – ну так дайте это предание во врезке, процитируйте конкретно, пусть читатели сами посмотрят, есть причины не доверять, или причины есть. А также, что об этом предании говорят историки. Это не факт, что они говорят истины, но важно, что они говорят. Это тоже формирует картину. А потом напишите, почему историки неправы, а предания верны, дайте им обоснования. Это же и будет самое интересное для читателя. Это же относится и к положению «по многочисленным преданиям потомков Пруса из Польши и Литвы следует, что Прус происходил из царской династии Вифинии, которая находилась на северо-западе Малой Азии» – дайте обоснование во врезке.
 
Следующее меня несколько удивило – «сопоставление исторических сведений и сведений ДНК-генеалогии по роду Пруса и роду Палемона показывают, что их общий предок жил в 13 веке до н.э. в районе северо-запада Малой Азии». Для меня новость. Каких «сведений ДНК-генеалогии»? Приведите их во врезке. Покажите, как считалась датировка (3300 лет назад), и как гаплотипы указали на Малую Азию, и даже на северо-запад. Вы понимаете, что этого просто не может быть? Зачем тогда это писать?
 
Вот давайте с последнего и начнем. Это лучше, чем общие рассуждения про российских чиновников и гранты. Если Вы это действительно докажете – вот и будет материал для хорошей статьи. Так и надо двигаться – от статей к книге, а не наоборот. Всего хорошего.
 
Письмо пятое

«То, что Вы помещаете гаплогруппу N1c в древнюю Грецию или в древнюю Византию – это вопиющее попрание всего, что известно про гаплогруппу N1c – и по территориям, и по времени. Во всяком случае того, что известно сейчас. Видимо, Вы этого не знаете, а не знаете – потому что не делали те самые врезки, или выписки».
 
Это Ваше замечание требует от меня подробного обоснования. Обоснование присутствия N1c1 в древней Фракии получается очень сложным и объёмным, поэтому я его не упоминал. Для его внятного изложения необходимо много времени. Думаю, за неделю управлюсь. Как подготовлю – сразу пришлю.

 
Письмо шестое

Ваши замечания справедливы и обоснованы. Вы подходите с точки зрения строгой научной методологии. Если выполнить все Ваши замечания и обоснованно изложить, то получится докторская диссертация объёмом 300 страниц. У меня были более скромные планы.
 
То, что Вы не допускаете возможности присутствия гаплогруппы N1c1 в древней Фракии, меня очень удивило, но Вы имеете основания на такое мнение. Я постараюсь убедить Вас в обратном. Это выходит за рамки статьи и является отдельной крупной темой исследований. Рассматривать статью без решения этого вопроса не имеет смысла. Если Вам будет интересно, то в рамках нашего обсуждения я изложу свои соображения, а Вам предлагаю выступить в качестве оппонента. Если я не сумею Вас убедить в присутствии гаплогруппы N1c1 в древней Фракии, или Вы обоснуете недостаточность оснований для такого суждения, то планируемая статья не имеет смысла. Вопрос присутствия N1c в древней Фракии я внимательно изучал и пришел к выводу, что такая возможность была. Убеждение в присутствии N1c1 в древней Фракии пришло ко мне после того, как я логически сопоставил все возможные варианты по истории появления ветвей Пруса и Палемона. Логика этого умозаключения достаточно сложная, поэтому оставим её на потом.
 
«Циркулярной логики» в обосновании происхождения ветвей Пруса и Палемона я не обнаружил, хотя внимательно рассматривал разные варианты. Вы можете сами попробовать обосновать вариант прихода N1c1 с Русской равнины в 11, 3 и 1 веке до н.э., разделение на ветви Пруса и Палемона и «массовое помешательство» на легендах о происхождении от царя Вифинии и царя Этрусков. Можно представить, что в отдельных семьях взяли чужую родословную. Но интерес к присвоению чужой родословной мог возникнуть в 11-15 веках. В то время ничего не знали о Y хромосоме и как так у них сошлось, что в династиях Рюриковичей, Гедиминовичей, Гедройцах и десятках дворянских семей Литвы и Польши по разветвлению N1c1 всё полностью сошлось с «придуманными легендами». При этом потомки Гедиминеса и Гедройца не помнили о своём древнем родстве с родом Пруса – Рюрика. Напомню, что прусы в 13 веке утверждали, что происходят от царя Пруса, сейчас таких потомков десятки тысяч. Как не крути, но так случайно совпасть не могло. Обоснование присутствия N1c1 в древней Фракии изложены в приложении.
 
«Почитайте мою недавнюю статью по венетам на Переформате. У меня тоже не было прямых данных, что в защите Трои принимали участие R1a». Я внимательно изучил Ваше обоснование. По моему мнению, племена венетов включали гаплогруппы I1, R1a, J2b, N1c и другие. Мои соображения о происхождении венетов изложены в книге. Миграции племён венетов могут служить косвенным признаков присутствия N1c1 в древней Фракии, поэтому я посылаю Вам в приложении вариант соответствующей главы. «В Италии много потомков этрусков, а вот N1c нет. Почему Вы это не рассматриваете? Потому что не вписывается в легенду? Тогда это в корне неверный подход». В базах гаплотипов я нашел итальянца с субкладом N1c1. Я не могу определить по гаплотипу, что он происходит от этрусков, поэтому это направление я не исследовал.
 
Ваши замечания я отношу к стилю изложения статьи. До тех пор, пока мы не определимся с присутствием N1c1 в древней Фракии, преждевременно обсуждать стиль изложения материала в статье. Критика историков мне не интересна, для этого, по моему мнению, чтобы быть в теме – надо «вариться в этом котле». Ваш вариант будет очень объёмен, по моему мнению, это тема для отдельной Вашей статьи.
 
«Покажите, как считалась датировка (3300 лет назад), и как гаплотипы указали на Малую Азию, и даже на северо-запад. Вы понимаете, что этого просто не может быть? Зачем тогда это писать?» Обоснование общего предка ветви Гедимина (жил 520±170 лет назад – ААК) и ветви Пруса (я такую ветвь не изучал и не упоминал – ААК) я брал из Ваших статей, повторять ваши расчёты сейчас не вижу смысла. Вывод о том, что гаплотипы указали на Малую Азию я сделал, исходя из общего предка ветвей Пруса и Гедимина, жившего в 11 веке до н.э. (мне такие расчеты неизвестны – ААК), и место исхода этрусков из Малой Азии. После обоснования присутствия N1c1 в древней Фракии все станет обосновано. Согласен с Вашим предложением на первом этапе ограничиться обсуждением обоснования присутствия N1c1 в древней Фракии. Если Вы найдете мои обоснования достаточными, можно будет приступать к следующему этапу.

 
Мой ответ

В отношении того, что «до тех пор, пока мы не определимся с присутствием N1c1 в древней Фракии, преждевременно обсуждать стиль изложения материала в статье». Собственно, о том и речь. Пока этого нет. Я бегло просмотрел Ваше «Обоснование», и, к сожалению, пока ничего не нашел. Вообще обоснование на 27 страницах не дают, его дают одной-двумя фразами, данными или ссылками на обоснования. На самом деле одного абзаца было бы достаточно, если бы были данные, но их опять нет. То, что есть ссылки на 4% N в Турции – уже хорошо, правда, там могут быть совсем другие, сибирские-алтайские N, так что надо это специально искать и анализировать. Я позже могу посмотреть, но пока этим заниматься не могу, это трудозатратные поиски. Далее, то, что есть итальянец c гаплогруппой N1c1, это, сами понимаете, обоснованием присутствия этой гаплогруппы в древней Фракии быть никак не может. У того итальянца есть тысячи снипов общего предка шимпанзе и человека пять миллионов лет назад, как и у всех нас. Этот итальянец или его родители или любые предки могли просто заехать в Италию, или попасть в плен, или быть «туристом» – есть такой термин в ДНК-генеалогии. Надо смотреть снипы и гаплотипы, и искать происхождение.
 
Посмотрите, там, как раз, по гаплогруппе N1c1, и увидите, как надо искать. Там и карты, и расчеты. Как видите, это целое исследование, и Вы просто бросаете фразу, и думаете, что для читателей сойдет.
 
В отношении того, что «если выполнить все Ваши замечания и обоснованно изложить, то получится докторская диссертация объёмом 300 страниц» – настолько обоснованно излагать не нужно, не стоит доводить до абсурда, во всяком случае в той книге, что Вы задумали. Но материал должен быть продуман, и эта «докторская диссертация» должна быть в голове. Так такие книги и пишутся. Разница только в способе подачи материала, в данном случае популярно. А за кадром и должна быть та самая диссертация. Возьмите любую популярную статью на Переформате – там за кадром – сотни, а то и тысячи страниц наработок и выписок по каждой, просто я их не даю, они публикуются отдельно, в других статьях и изданиях, в том числе научной. А Вы думаете, что можно взять, и махнуть сразу книгу, без многослойных обоснований, на одних предположениях и допущениях. Но так не бывает.
 
Мне представляется, что Вы путаете жанры. Возьмите любую книгу, например, Акунина, на исторические темы. Он же историк, у него за каждой фразой о предках Фандорина стоит проверяемый и давно выверенный исторический материал. Только сам Фандорин придуманный. То же самое про его книги про русско-турецкую войну, он просто налагает художественные описания на надежный исторический каркас. Вы же берете совершенно неизвестные страницы придуманных исторических событий, и подаете, как эти события якобы были, причем художественных описаний в стиле Акунина нет. То есть Вы придумываете «каркас». Это совершенно недопустимо, и на мой взгляд это нарушение всех принципов создания исторической литературы, научной или художественной. Вам нужно сначала создать и обосновать каркас, поскольку книга именно о нем.
 
То, что «по моему мнению, племена венетов включали гаплогруппы I1, R1a, J2b, N1c и другие» – может быть. Но «по моему мнению» – это не каркас. Обратите внимание, как я обосновывал наличие гаплогруппы R1a у венетов. Про другие я ничего не писал, и писать не мог, нет таких данных. Я не мог написать «по моему мнению», это в науке запрещено. «По мнению» некоторых там и инопланетяне были, и обоснования тоже нет.
 
«Ваш вариант будет очень объёмен…» – не согласен. Доказательство не может быть объемным. Объемными могут быть описания при наличии коротких доказательства. А доказательство – это один-два абзаца. Именно этого я и добиваюсь. «Вывод о том, что гаплотипы указали на Малую Азию я сделал, исходя из общего предка ветвей Пруса и Гедимина жившего в 11 веке до н.э. и место исхода этрусков из Малой Азии» – ну так обоснуйте, в абзаце-двух. Именно это я имел в виду под врезками. А не описания размеров сарматских коней, это не доказательства. Пока то, что у Вас в цитате выше, это общие и несвязанные фразы.
 
А в отношении того, что «то, что Вы не допускаете возможности присутствия гаплогруппы N1c1 в древней Фракии меня очень удивило» – похоже, мы говорим мимо друг друга. Я всё допускаю, и инопланетян тоже, и австралийских аборигенов в древней Фракии, и слонопотамов там же. Но это надо доказывать, а не просто говорить, кивая на балтийские хронологии и генеалогии. Где Балтика, и где Фракия. Дайте во врезке внятные хронологии, чтобы сразу было видно, откуда появилось, что они имеют общего предка 3100 лет назад (это одно уже почти немыслимо), да еще во Фракии или в Малой Азии, или среди этрусков. Да еще чтобы не пресеклись, как большинство древних хронологий, или не заместились другими. Да еще в Европе. Я работал с шотландскими и ирландскими ДНК-генеалогиями, и знаю, как они выглядят, и как они «соответствуют» легендам и документальным генеалогиям. Все может быть, но это все надо обосновывать.
 
Так что советую действительно написать об этом статью, оставляя пустыми местами то, что Вы не можете (расчеты по ДНК-генеалогии, например), там я помогу. Но мне нужна убедительная основа, документальные генеалогии, четкие изложения легенд, оставляя в стороне пустые разговоры авторов этих генеалогий. Пусть эта статья будет первым шагом, размер ее не более 10 страниц. Всего хорошего.
 
Письмо седьмое

Вы хотели ознакомиться с косвенными основаниями и моими обоснованиями по теме присутствия гаплогруппы N1c1 в древней Фракии, поэтому я предоставил Вам главу и отдельное обоснование. Тексты оказались длинными и сложными поскольку я с Вами согласен что «материал должен быть продуман, и эта «докторская диссертация» должна быть в голове. Так такие книги и пишутся. Разница только в способе подачи материала, в данном случае популярно. А за кадром и должна быть та самая диссертация. Возьмите любую популярную статью на Переформате – там за кадром – сотни, а то и тысячи страниц наработок и выписок по каждой, просто я их не даю, они публикуются отдельно, в других статьях и изданиях, в том числе научной».
 
«Но то, что есть ссылки на 4% N в Турции – уже хорошо, правда, там могут быть совсем другие, сибирские-алтайские N, так что надо это специально искать и анализировать». В статье Википедии «гаплогруппа N» в последовательности субкладов отмечено:
 
N1c1 (M2126*) Характерна для якутов
N1c1 (F4205) Встречается у казахов, турков
N1c1 (CTS9976) Распространена преимущественно у финнов, русских.
N1c1 (L550) Характерна для Прибалтики и Скандинавии.
 
Из истории формирования турецкой нации следует, что в Турции (4%) и Болгарии (0.5%) большинство гаплотипов N1c1 относится к потомкам алтайских тюрок – родственников якутов и наиболее вероятных создателей тюркского каганата (552-603 гг). Есть вероятность, что часть современных турок и болгар обладают субкладами N1c1 CTS2929/VL29, N1c1a1a1* и N1c1a1a1a L550, которые относятся к племенам Русской равнины (предкам современной мордвы).
 
Я нигде не использовал «неизвестные страницы придуманных исторических событий», все тексты я брал из книг известных историков. Вы же сами говорили, что надо использовать мнения различных историков, вот я их и использовал, только не в стиле описания дискуссии различных мнений, а стиле учебника истории для студентов. «Исторический каркас» я не придумывал, а логически формировал (конструировал) из существующих знаний в области археологии, истории, древних преданий, лингвистики и ДНК-генеалогии. Обоснование полученного «исторического каркаса» и является содержанием книги. Я по образованию инженер-механик и меня учили проектировать самолёт именно с несущего «каркаса», а потом «навешивать» агрегаты. Историки применяют разные методологии исторического поиска, есть метод Гумилёва, я применяю классический метод логических сопоставлений разных исторических сведений. Другими словами, предметом исследования является формирование новых элементов в «историческом каркасе». Никаких опровержений в существующем «классическом» «историческом каркасе» я не делал. Образно говоря, вокруг «классического исторического каркаса» существует очень широкая зона гипотез и предположений. Например, история славян глубже 5 века является зоной гипотез и в «классический исторический каркас» не входит. В книге я «надстроил» славянский каркас до истоков славян в V тыс. до н.э. и до истории протославян – протоариев периода X-V тыс. до н.э. Обоснование изложил. Мой «каркас славянской истории» не является «истиной в последней инстанции». Вам надо определить, интересна Вам эта тема или нет, устраивает Вас предложенная методология или нет, соответствует ли разработанный «исторический каркас» Вашим представлениям, или нет и принять решение на участие в проекте. Напомню, что проект коммерческий – для широкой публики.
 
«Ну так обоснуйте, в абзаце-двух. Именно это я имел в виду под врезками. А не описания размеров сарматских коней, это не доказательства. Пока то, что у Вас в цитате выше, это общие и несвязанные фразы». Обосновать в абзаце-двух не получится. Например, в отношении моей ссылки на коней «сарматской породы». Эта тема очень больших исторических исследований, она хорошо раскрыта у Л.Н. Гумилёва. В 6 веке Китай организовал специальную очень крупную военную экспедицию, чтобы получить эту породу и разводить их в Китае. Селекция по поддержанию такой породы в древности была сложной технологией, которой владели только сарматы, поэтому является очень характерным историческим признаком.
 
При формировании новых исторических знаний не может существовать ссылок на исследования, где эти знания уже описаны (тогда это уже не новые). Это и есть пример «циркуляционной логики».
 
«Дайте во врезке внятные хронологии, чтобы сразу было видно, что они имеют общего предка 3100 лет назад (это одно уже почти немыслимо), да еще во Фракии или в Малой Азии, или среди этрусков. Да еще чтобы не пресеклись, как большинство древних хронологий, или не заместились другими. Да еще в Европе». В обосновании у меня отмечено, что род Гедиминоса не знал, что является родственным роду Рюрика. Из этого следует, что не то что родословных, но и преданий о событиях 13-6 веков до н.э. в родах Рюрика и Гедиминоса не сохранилось. Для Рюриковичей точкой отсчёта стал Прус, о котором они даже не помнили, что он был потомком царей Вифинии. Гедиминовичи прошли «плавильный котёл» Римской империи. По Гедиминовичам единственный след я нашел в названии этрусского города Вейи – соседа Рима. В некоторых текстах город называли Вейном, это полностью совпадает с древним названием одного из племён ливов живших на реке Вейне (Даугава) в районе Риги в Латвии. С учетом всех остальных совпадений это уже тема для исследований.
 
Я подхожу к ДНК-генеалогии как очень эффективному инструменту исторических исследований, методику применения которого еще предстоит разработать. Я предложил методологию поиска ДНК патриархов для каждой крупной ветви, по моему мнению, получаются очень любопытные и полезные для исторической науки результаты.
 
«Но «по моему мнению» – это не каркас. Обратите внимание, как я обосновывал наличие гаплогруппы R1a у венетов. Про другие я ничего не писал, и писать не мог, нет таких данных». Обоснование по венетам у меня изложено в соответствующей главе. Там обосновано, что для западных венетов, начиная с 6 века до н.э., доминирующим субкладом стал I1. По восточным венедам у меня большие сомнения. Если венедов и предков пруссов считать общим этносом, то к 6 веку доминирующим субкладом стал R1a-Z92. Какие племена относить к венедам и какой субклад был доминирующим в период до нашей эры пока не понятно.
 
Древних предков рода Рюрика периода до 13 века до н.э. надо искать в верховьях Волги. В соответствие с археологическими исследованиями можно определить предков рода Рюрика через исследование гаплотипов современных потомков мордвы. Необходимые базы гаплотипов со временем накопятся в Московской лаборатории. Если нам повезёт и обнаружится N1c1-L550 в Турции или на Балканах, то будут все необходимые материалы по теме происхождения Рюрика от Пруса. Ваш анализ этих материалов будет основой доказательства. В ближайшее время я планирую описать логический анализ взаимосвязей субкладов рода Рюрика и рода Гедиминаса. Как будет готово, я Вам пришлю. Спасибо за изложение Вашего мнения.

 
Мой ответ

Я почитал Ваш вариант. К сожалению, в таком виде он никак не годится. Я прикрепил его с пометками по тексту, где я спотыкался, и где принять стиль в таком виде не могу. Понимаю, что у Вас нет опыта, чтобы видеть, почему это неприемлемо для любого издания. Постоянные «можно предположить» (там где предположить это никак нельзя), «из этого следует» (из чего на самом деле ничего не следует), «логично заключить» (где логики нет никакой). А главная проблема – более 80% того, что Вы описываете, Вам вообще ни для чего не нужно. Оно к основному вопросу (или вопросам) не имеет отношения. Вы просто описываете то, что Вам попадается под руку. Там и ливы, и культура гребенчатой керамики, и венеды… Зачем Вам все это, если Вы хотите то ли о Рюрике, то ли о Прусе? То ли о средневековых генеалогиях?
 
Чтобы не быть только негативным, посоветую следующее. Выберите один или два приоритетных вопроса, и сосредоточьтесь только на них. Например, связь средневековых генеалогий с Прусом. Или с Рюриком. Или происхождение N1c1 в Анатолии. Или во Фракии. Но что-то одно. Потому что у Вас на тарелке гораздо больше, чем Вы можете проглотить. Иначе говоря, напишите серию (но по одному!) коротких очерков, по 5-6 страниц каждый (и никак не больше 10, если много данных – но никак не рассуждений), каждый по приоритетному вопросу. В каждом очерке должен быть поставлен один конкретный вопрос, и сформулировано, что наука полагает/знает по этому вопросу, и какие у Вас есть основания (только на основе конкретных данных), чтобы науку в этом вопросе обогнать. Вот тогда, если задача решена, на этом материале можно написать увлекательное повествование, но база будет крепкой. Не так, как сейчас. И тогда эта серия коротких очерков с повествованием «поверх них» и составит книгу.
 
Пока же Вы бегло пробегаете по всему полю, пересыпая теми самыми «можно предположить», что есть совершенно недопустимый оборот. Надо напротив, показывать данные, и их объяснять в том самом приоритетном варианте. Не надо «предполагать», типа «предположим, что Рюрик происходит от Александра Македонского».
 
Я готов рассмотреть эти очерки, каждый по отдельности, и вынести заключение, действительно ли в каждом конкретном случае задача решена. Если хотите, эту серию, очерк за очерком, можно публиковать в Вестнике. А мое соавторство подойдет только тогда, если я смогу сделать научный и творческий вклад в эти очерки. Тогда для книги каждый из этих очерков будет продуман и отрепетирован. Если Вы считаете, что такой вариант Вам не по силам, то вопрос закроем. В нынешнем варианте мое соавторство совершенно немыслимо. Всего хорошего.
 
Письмо восьмое

Спасибо за Ваше мнение по моим соображениям на тему присутствия N1c1 в древней Фракии. Для меня это обсуждение было очень полезно. Я всю жизнь занимаюсь философией в рамках изучения интеллектуальной обработки информации. После Ваших комментариев наконец понял суть нашего взаимного непонимания. В СССР во всех вузах обязательно изучали философию. Вы были студентом, я курсантом, молодежь всегда задавала вопрос, зачем нужна философия? Нам отвечали, что философия занимается разработкой научных методологий. Сейчас можно сказать, что философия изучает организацию и систематизацию человеческих знаний. Когда мы поймем, как человеческий интеллект делает это, тогда мы сможем сделать искусственный интеллект. В разных областях знаний используются разные методологии. Вы используете методологию сформировавшуюся методом проб и ошибок в химии. Меня учили инженерному мышлению и инженерной методологии конструирования самолётов и двигателей. В исторических исследованиях используется своя особая методология, которая не похожа ни на методологию в естественных науках, ни на методологию в инженерных науках.
 
История изучает результаты общественного поведения людей. Поведение одного человека или поведение общества невозможно описать с помощью математической модели. По моему мнению, ближе всего пониманию общественного поведения людей пришли биржевые аналитики, в частности Элиот, с его знаменитыми пятью волнами. Но сейчас эту теорию многие используют, в результате биржевое поведение людей изменилось, и волны Элиота устарели. Поэтому общественное поведение человека невозможно смоделировать, в отличие от поведения материалов при механических нагрузках (сопромат), или поведения молекул в химических реакциях.
 
Моё обоснование присутствия N1c1 в древней Фракии было написано персонально для Вас и является просто рабочими материалами по этой теме. В тексте я применял анализ, принятый в исторической науке, другими словами, я использовал обычную историческую методологию. Ваши замечания сделаны с позиции методологии принятой в естественных науках. В рамках ДНК-генеалогии исследования должны строиться на принципах естественно-научной методологии. Но исторические исследования невозможно проводить по методологии, принятой в химии. Поэтому должен быть разработан метод использования результатов ДНК-генеалогии в исторических исследованиях. Моя книга планируется как пример использования в исторических исследованиях результатов исследований ДНК-генеалогии.
 
Как я понял из обсуждения, вы ни на один шаг не хотите отрываться от использования методологических принципов и традиций принятых в химии. Соответственно, у историков нет никаких оснований отказываться от методологических принципов и традиций выработанных исторической наукой. По моему мнению, если текст относится к историческим исследованиям, то он должен быть написан и оформлен в стиле и по методологии принятой в исторической науке. По историческому стилю принято выдвигать гипотезы, сомневаться в источниках, допускать возможность неправильного понимания исторических процессов и событий. Такие вещи совершенно не приемлемы в описании естественно-научных исследований.
 
После обсуждения мне стало понятно, что совместить два разных стиля невозможно. Историческое исследование должно использовать результаты исследований ДНК-генеалогии с указанием простой ссылки на источник. С другой стороны, ДНК-генеалогия должна исследовать именно то, что актуально для новых исторических открытий. Получаются отношения заказчика и подрядчика. В науке так просто не бывает, поэтому исторические исследования должны сформулировать заказ на исследования ДНК-генеалогии. Исследователи ДНК-генеалогии, как творческие люди, могут выбрать, что им интересно и сделать свои исследования, на которые смогут опираться историки. Отсюда, я предлагаю для Академии ДНК-генеалогии использовать рабочие материалы по моей книге как набор исторических гипотез. Если кто-то из академиков сделает самостоятельное исследование ДНК-генеалогии по теме из книги, то я с удовольствием буду использовать эти результаты.
 
По теме происхождения рода Рюрика особый интерес представляет исследование гаплотипов потомков племён мордвы, латышских ливов и исследование субкладов N1c1 в Турции. Насколько я понимаю, Вам эти темы интересны, поэтому с нетерпением жду Ваших исследований. С уважением!

 
Мой ответ

Полагаю, наше обсуждение стоит заканчивать, оно ничего не дает, мне во всяком случае. Мы действительно занимаем разные позиции в отношении Вашего материала, и чем больше обсуждаем, тем эти позиции больше расходятся. Если сначала мне представлялось, что оно отражает некое недоразумение, отсутствие опыта, то теперь становится ясно, что проблема намного глубже. Вы постоянно сводите наши разногласия к тому, что «ни на один шаг не хотите отрываться от использования методологических принципов и традиций принятых в химии», «Вы используете методологию сформировавшуюся методом проб и ошибок в химии», «исторические исследования невозможно проводить по методологии принятой в химии», а себя позиционируете то инженером («Меня учили инженерному мышлению и инженерной методологии»), то философом («Я всю жизнь занимаюсь философией в рамках изучения интеллектуальной обработки информации»), то историком («я применял анализ принятый в исторической науке, другими словами, я использовал обычную историческую методологию»). К Вашему сведению, я занимался не только химией, но и инженерией, был долгое время вице-президентом по исследованиям и разработкам промышленной компании и написал объемную книгу по этим вопросам, переведенную на несколько языков; биомедициной, был главным научным сотрудником медицинской компании, где создавались и испытывались (в клинике) лекарства, а в национальную Академию избран по отделению биологии как специалист по биохимии. Но дело не в том, кем я был, а в том, что Вы имеете склонность сводить вопросы к простым и ошибочным схемам. Это в полной мере отражается на Вашем материале.
 
Дело вовсе не в том, подходит некто к написанию книги как «естественник» или «философ», не там проходит водораздел. Есть гениальные люди и там, и там. А дело в том, насколько проработан, продуман, обоснован материал, иначе говоря, насколько ответственно подходят к делу, которым занимаются. Есть глубокие материалы, а есть шаляй-валяй. Вот именно там проходит граница. И если Вы полагаете, что Ваш материал соответствует тому, что Вы пишете – «я применял анализ принятый в исторической науке, другими словами, я использовал обычную историческую методологию», то это уже не ошибка, это принципиальное, фундаментальное заблуждение. Ваш материал и близко к тому не стоит.
 
Вот и сейчас, вместо того, чтобы принять мое предложение написать серию коротких, ярких, обоснованных и продуманных очерков по материалу, который Вы выбрали для книги, и которые легли бы в основу книги, Вы опять пошли по пути слов, которые никакого отношения к делу не имеют – биржевое поведение людей, волны Элиота и прочее. Видимо, Вы склонны к словесному излишеству, которое не направлено на решение приоритетной задачи, а засоряет пространство и время.
 
«Моё обоснование присутствия N1c1 в древней Фракии…» – нет там никакого обоснования, как Вы не поймете? Есть то, что называют «фолкхистори», то есть создание видимости «исторического описания», которое пишет дилетант для дилетантов, когда берется набор некоторых разнородных знаний и связывается перескоками, ничем не обоснованными, натяжками, домыслами. В итоге получают нечто, чему никакой ценности нет, во всяком случае ценности исторической. То, что «в рамках ДНК-генеалогии исследования должны строиться на принципах естественно научной методологии» – разумеется. Как и в любых других построениях, в том числе и в истории. Вы опять используете некие слова-символы, а ведь смысл в том, что это должен быть обоснованный материал, с четким изложением, которое во всех своих положениях проверяемо. Вот что такое «естественно-научная методология». Все остальное – это «осетрина второй свежести», которой, как сказал классик, не бывает.
 
В отношении «после обсуждения мне стало понятно, что совместить два разных стиля невозможно» – разумеется, если под «двумя стилями» понимать то, что они есть, а именно добротность и шаляй-валяй, то совместить их невозможно. Как невозможно совместить ответственное описание истории и «фолк-хистори». Вы постоянно пишете про предложенный Вами «набор исторических гипотез», но таких там нет, к сожалению. У любой гипотезы должно быть основание. Гипотеза о N1c во Фракии – это не гипотеза. То, что предки Рюрика жили в Малой Азии – это не гипотеза. То, что его предки жили на Урале – это не гипотеза, а трюизм, потому что N1c пришли с Урала. Про остальное я уже Вам писал.
 
На этом обсуждение завершаем. Если Вы так и не поняли, в чем фундаментальная проблема с Вашим материалом, с этими многочисленными «если предположить», а в итоге – той самой фолк-хистори, то Вам уже никто не поможет. Если поняли, то последуете моему совету.
 
По теме происхождения рода Рюрика особый интерес представляет исследование гаплотипов потомков племён мордвы, латышских ливов и исследование субкладов N1c1 в Турции – здесь я согласен, но не обязательно по теме происхождению Рюрика, а вообще, по вопросам ДНК-генеалогии. Предлагаю заняться этим исследованием Вам самому. Для этого на данном этапе не нужно особых знаний, надо просто собирать эти сведения по опубликованным базам данных, чем Вы вполне можете заняться. Надо эти базы найти – SMGF, YHRD, YSearch, проекты FTDNA по гаплогруппе N, получить к ним доступ (пароль и прочее, как обычно), и составлять список гаплотипов по гаплогруппе. Провести анализ этого списка (или списков) я помогу. Так что на этом этапе заканчиваем. Всего хорошего.
 
Письмо девятое

По существу Вашего ответа я согласен. Вы, видимо, не поняли, что меня интересует формат именно фолк-хистори. Как я понял, вы этот жанр презираете. Мне бы хотелось на основе существующих знаний и достижений ДНК-генеалогии разработать максимально непротиворечивую фолк-хистори для европейских ДНК-патриархов. Вам такие вещи не интересны, а мне неинтересно писать очерки для узкой группы профессионалов, которые захотят вникнуть в суть обоснования. Каждый серьёзный исследователь очень глубоко вникает в свою тему и экономит интеллектуальные силы на прочих темах. Поэтому интеллектуалы вникать в слишком сложную логическую конструкцию не будут, любителям такое исследование тоже будет не интересно. Если мне удастся внятно изложить логическое обоснование по Рюрику, я Вам пришлю. С уважением!
 
Мой ответ

Мы, к сожалению, опять говорим мимо друг друга. Не бывает «максимально непротиворечивых фолк-хистори», нет такого жанра, который, по Вашим представлениям, я «презираю». Есть жанр научной фантастики, в котором вообще нет никаких обоснований, и там вся суть – в талантливом изложении придуманного. Автор придумывает некую «Землю Санникова», или «капитана Немо» с «Наутилусом», и не делает вид, что он занимается историей. Это – исключительно художественные произведения. У Вас же не художественное произведение, не так ли?
 
Борис Акунин, которого я упомянул выше, работает в другом жанре, но тоже художественной литературы. Он придумывает героев, того же Фандорина, но помещает его в добротную историческую канву. Он не занимается историческими исследованиями, и его популярность – в сочетании знаний историка с талантливой художественностью. Но у Вас ведь тоже не этот жанр.
 
Фолк-хистори – это не художественная литература. Это – суррогат, в котором нет художественности, но есть вид исследования, которого на самом деле нет. Таких книг вообще не публикуют (а если публикуют, то явно не ведущие издания), это только самоделки в сети. К сожалению, Ваш «жанр» относится к таким самоделкам. Вы выставляете нагромождение бессвязных фактов, и заявляете, что они связаны, потому что Вы «так предполагаете». Это – тупиковый вариант. Кого Вы хотите этим привлечь? Художественности там нет, истории нет тоже. Есть бессистемное упоминание археологических культур, легендарных генеалогий, ряда исторических событий. Что это кому дает? Это – слабое подражание Фоменко с его «новохронологией», он тоже дает набор исторических фактов, произвольно их связывая, но есть одна принципиальная разница с Вашим «жанром» – книги Фоменко наполнены интересными сведениями, действительно имевшими место. Вот их интересно читать. Просто он их смешно датирует. И он не связывает эти сведения словами «можно предположить», что выбивает читателя из колеи. Он пишет так, как будто ему и предполагать не надо, но пишет живо и интересно, не разбегаясь по разным археологическим культурам. У него жанр «историческое фэнтези». Естественно, он сам не верит в то, что пишет, у него цель развлекательная.
 
Наконец, есть жанр научно-популярной литературы. Там должно быть добротное научное обоснование, и увлекательное изложение. Это вовсе не для «узкой группы профессионалов», как Вы полагаете. В этом ключе я пишу свои книги, и две из них уже «официальные» бестселлеры («Происхождение славян» и «Арийские народы»), одна переведена на иностранный язык, и меня постоянно осаждает телевидение. Фактически за это же избран в национальную Академию. Поэтому я и пытаюсь Вам это объяснить, поскольку вы продолжаете не понимать, как ясно из Ваших ответов, что у меня «химия» и «для узкого круга профессионалов». Но надо осознавать, что в основе этих научно-популярных книг лежит масса научных статей, проведена по возможности глубокая проработка вопросов, всех до единого, которые я потом описываю в популярном виде. У меня нет бесчисленных «можно предположить», я основываюсь на фактах, а их интерпретации прорабатываю, отметая менее вероятные альтернативы.
 
Например, можно предположить, что в Китае были арии, и так и написать – «можно предположить». Но так делать нельзя. Поэтому я жду, пока появятся данные. И вот они на этой неделе появились. В Китае найдены много носителей гаплогруппы R1a, гаплотипы которых практически совпадают с гаплотипами скифов Алтая, датировка общего предка такая же – примерно 3600 лет назад, как и у алтайских скифов, хотя по представлениям историков скифов ранее 7-го века до н.э. не было. Вот уже и основа для изложения как в научном, так и в популярном виде, и «можно предположить» не нужно.
 
Поэтому Вам нужно определиться с жанром. Художественную книгу Вы вряд ли пишете. Похоже, Вы сами верите в то, что излагаете, так что это и не «фэнтези». Получается, что это та самая «фолк-хистори», но у нее будущего нет, такую книгу не опубликуют. Вы, получатся, пишете или «в сеть», или «в стол», но последнего уже нет, все равно сейчас все отправляют в сеть, и это мало кто читает. Так что те очерки, что я Вам предложил написать – каждый из них, возможно, для узкого круга профессионалов, особенно если написать их в сухом, фактологическом виде. Но на их основе можно написать как художественную, так и научно-популярную книгу, в зависимости от желания и таланта. Это уже будет для широкого круга читателей. Других вариантов я не вижу, да их и нет. Всего хорошего.
 
Письмо десятое

Я Вас действительно не понимаю. С одной стороны, рабочие материалы Вы называете «нагромождением бессвязных фактов», с другой стороны, Вы на этой основе предлагаете написать серию очерков. Из этого можно сделать вывод, что они не такие уж бессвязные. Если Вы заметили рациональное зерно в моих материалах, то выскажите конкретно, как, по Вашему мнению, следует изложить это рациональное зерно. В этом я понимаю соавторство, поэтому я Вам и прислал материалы. Я понимаю, что такая задача очень сложная и объёмная и на Всю книгу у Вас нет времени. Поэтому я предложил, для начала, ограничиться темой рода Рюрика, поскольку Вы глубоко вникли в суть проблемы и регулярно пишете статьи по этой теме.
 
Моя новация в том, что я предложил исследовать происхождение рода Рюрика. Набор археологических фактов, исторических сведений я Вам уже переслал, там нет фантазий, информация достаточно достоверная и общепризнанна. У историков есть специальность источниковедение, они проверяют достоверность источников, определяют современное значение древних названий типа племён финнов или фенов. У специалистов по источниковедению есть много своих ошибок и заблуждений, по моему мнению, они не обоснованно отрицают достоверность «Велесовой книги», но по большинству тем есть общепризнанное видение. Я стараюсь использовать только материалы, по которым есть общепризнанное положительное мнение. Такие материалы по теме Рюрика я Вам прислал. К Вам я обратился, потому что по теме ДНК-генеалогии только Вы и И.Л. Рожанский всесторонне владеете методологией ДНК-генеалогии, которую Вы и создали.
 
По теме Рюрика мы пришли к взаимопониманию о полезности исследования присутствия N1c1-L550 в Турции и на Балканах. Я никогда не занимался исследованием баз данных по гаплотипам, по этому вопросу у меня нет необходимых знаний, опыта и программного обеспечения. По турецким гаплотипам я ничего достойного внимания не нашел. На сайте Family Tree DNA Haplogroup Y-DNA N1c1 Project я нашел только один гаплотип из Турции, который по теме Рюрика не представляет интереса. Кроме этого, я нашел N-L550 из Италии, интересный гаплотип из Румынии и несколько гаплотипов из Чехии. Эти гаплотипы могут принадлежать «туристам», а могут быть древним следом присутствия N1c1-L550 на Балканах и в Италии, всё зависит от того, какую ветвь на общем дереве N1c1-L550 займут эти отдельные представители. Если эти представители будут относиться к ветвям в промежутке между 13 веком и 2 веком до н.э., то их можно рассматривать как след присутствия N1c1-L550 в древней Фракии. Направляю гаплотипы Вам.
 
Из исследования И.Л. Рожанского я понял, что часть потомков древних ветвей N1c1-L550 живут в Чехии, это могут быть потомки племён фенов, которые в 1 веке отмечены Птолемеем и Тацитом восточнее среднего течения реки Висла. Во время турецкого завоевания часть византийцев переселилась за Дунай в Румынию и центральную Европу. После турецкого завоевания часть византийцев были переселены на Кавказ и северную Анатолию. По некоторым источникам в Анатолии N1c составляют до 10%. По истории потомки древних фракийцев N1c1-L550 могли оказаться в Румынии и центральной Европе, поэтому имеет смысл исследовать разветвление субкладов N1c1. Если обнаружится след древних фракийцев N1c1-L550, то можно будет писать статью о происхождении рода Рюрика. Если Вы найдёте время для такого исследования, то, возможно, в базе N1c1 Вы найдете след присутствия N1c1-L550 в древней Фракии, это будет крупным историческим открытием, очень важным для истории России.
 
По моему мнению, имеет смысл исследовать племя ливов в современной Латвии. Других племён финно-угров в Латвии не известно. Племя ливов говорило на языке финно-угорской семьи до 19 века. Некоторые историки считают, что ливы пришли на территорию Латвии в 6 веке до н.э., обоснований этому я не встречал. Доминирующий субклад у современных ливов неизвестен. От племени ливов произошло название Ливонского ордена. Часть ливов, живших в нижнем течении реки Даугава, имели племенное название вейны, по ливскому названию реки Вена – Западная Двина – Даугава. Северный сосед Рима (16 км.) – этрусский город Вейи в древности назывался Вейном. В начальный период истории Рима, город Вейи доминировал. В этот период патриции Рима брали имена Велеса и Нумитора. По родословной Юлиев деда легендарных Ромула и Рема звали Нумитор Юлий. Некто Велес вместе со своим единомышленником Прокулом Юлием, правнуком Нумитора, в 8-м веке до н.э. призывал Нуму Помпилия стать первым избранным царём Рима. В преданиях народов ханты и манси – обских угров – упоминается некий Нуми-Торум. Причём обские угры считали его верховным богом и богом неба. Что касается Велеса, то его изваяние, его каменный идол когда-то был объектом поклонения у чуди в Ростове Великом.
 
По хозяйственному укладу ливы специализировались на ловле рыбы, ходили по Балтийскому морю. В период «катастрофы бронзового века» в 13-11 веках до н.э. часть ливов могла по Западной Двине и Днепру переселиться на западный берег Черного Моря. Затем в составе этрусков переселиться в Италию. По римским преданиям жители Рима и Вейи много воевали, в 396 году до н.э. Рим захватил город Вейи, полностью разрушил и всех жителей превратил в рабов. Город был восстановлен через почти 400 лет при императоре Августе. При такой истории неудивительно, что из жителей города Вейи до нашего времени дожили потомки только одного рода, которые по литовским преданиям в середине 1 века до н.э. от репрессий (проскрипций) гражданской войны в Риме сбежали на «родину» в Прибалтике. Если город Вейи был основан племенем ливов-вейнов, то род князей Рюрика, Гедимина, Гедройца произошел от вождей (царей) племени ливов-вейнов, а больше 10 миллионов наших современников с N1c1- L1025 являются прямыми потомками царей этрусского города Вейи. По моему мнению, оснований для такой гипотезы достаточно и есть реальные шансы эту гипотезу обосновать.
 
Наши расхождения заключаются в том, что мне интересно изложить занятную историю в рамках гипотезы, для Вас интересно только то, что доказано методами ДНК-генеалогии. Между гипотезой, имеющей основания, и доказанным историческим фактом гигантская дистанция, которую, по объективным причинам, не всегда можно преодолеть. По теме происхождения Рюрика есть реальный шанс доказать изложенную гипотезу. Я понимаю, что Вы находитесь под сильным «огнем» недобросовестной критики, поэтому Вам нужны доказательства на уровне очевидного понимания. Мы можем попробовать написать текст статьи, а ставить под ней вашу подпись, или сослаться на ваши исследования по происхождению рода Рюрика, в конечном итоге решать Вам. С уважением!

 
Мой ответ

Ну чего здесь не понимать? Если в огороде бузина, а в Киеве дядька, что и есть синоним бессвязности, то можно написать два интересных очерка – один про бузину, а другой про дядьку в Киеве. Этот пример опять показывает, что у нас с Вами ментальная нестыковка. Когда Вы пытаетесь что-то обосновать или привести аргументы, попробуйте сделать шаг назад и критически посмотреть, насколько разумно обоснование или аргумент. И делайте это чаще. Вот и сейчас – «бессвязные» – это когда между положениями нет связи. «Серия очерков» к «бессвязности» не имеет отношения. На то она и серия, что рассматривает эту бессвязность по частям.
 
Но самое печальное в Вашей позиции не в том, что Вы не продумываете то, что пишете, и не делаете того шага назад для критической оценки того, что пишете. То есть это печально, но не самое печальное. Самое печальное в том, что Вы не воспринимаете то, что Вам советуют, и всё пытаетесь оспаривать. Вам же ясно дали понять, что такая книга не пойдет, что у нее нет шанса. И объяснили, почему. Причем объяснил тот, у кого есть опыт в написании как минимум двух десятков книг. И я ясно показал, что в Вашей книге не просто недочеты, которые можно без труда исправить, а там фундаментальная проблема. А именно, проблема безответственного отношения к построению и обоснованию материала, проблема неуважения к читателю, который, как полагают некоторые, просто «хавает».
 
Для меня это неприемлемо. Вы возражаете тому, кто нередко кладет неделю на то, чтобы выверить всего несколько цифр, и то и всего одну. Я эти цифры в ходе проверки поворачиваю и так, и так, применяю разные способы расчетов, делаю кросс-проверки, и всё лишь для того, чтобы поместить их в текст со спокойной совестью, и базировать на них выводы, порой второстепенные по значимости. И это часто не в профессиональную статью, а в научно-популярную. По степени ответственности за материал они для меня равнозначны, просто в научную статью я помещаю более подробное обоснование в раздел «Материалы и методы», а в популярную делаю ментальную «врезку», не помещая ее в текст, чтобы не засушить статью. Вы же мало что обосновываете, у Вас очередное, «допустим, что…». И Вы полагаете, что это «методология исторического исследования». Такую «книгу» исправить нельзя, ее можно только заново переписать, выверяя каждую фразу, и приводя обоснования или в виде врезок в текст, или в виде отдельных очерков, которые можно публиковать отдельно.
 
«Если Вы заметили рациональное зерно в моих материалах, то выскажите конкретно, как, по Вашему мнению, следует изложить это рациональное зерно» – я это высказал многократно в последнем десятке писем. Но Вы, к сожалению, не воспринимаете. «Моя новация в том, что я предложил исследовать происхождение рода Рюрика». Вот опять. «Новации» в «предложении исследования» не бывает. Это – не новация. Новация – в оригинальных находках, причем обоснованных. Оригинальных – это то, что пока в науке не поднималось и таких находок пока нет. Предложить, что Рюрик имеет корни в Малой Азии – это не новация и даже не гипотеза, пока к тому нет хотя бы одного основания, лучше двух (одно может быть случайностью). Звуковые сходства – это не основание. Фен – это не обязательно финн, это и веер, и вентилятор, и воздуходувка для сушки волос. И древнее племя в Европе. Финны – это суоми, в частности.
 
«Набор археологических фактов, исторических сведений я Вам уже переслал, там нет фантазий, информация достаточно достоверная и общепризнанна» – Вы опять не о том. Потому и бессвязное у Вас повествование. Археологические факты иметь важно, особенно достоверные и общепризнанные, только они к Вашему повествованию отношения не имеют. Ну, описали Вы культуру гребенчатой керамики, только при чем там генеалогия Рюрика? То же и об исторических сведениях. Генеалогические легенды царей – это «исторические сведения» далеко не высшего ранга, многие из них строились как якобы от Юлия Цезаря, чтобы обрести высокую легитимность. Оно сами по себе не очень интересны, и приобретают значимость только тогда, когда перекрестно проверяются. И когда Вы делаете очередной перескок типа «допустим, что это правильно», и далее из этой «правильности» исходите, то это не исторические сведения.
 
Вы пишете, что «я стараюсь использовать только материалы, по которым есть общепризнанное положительное мнение» – во-первых, это само по себе не обязательно, иначе бы не было открытий. Дело не во мнении, а в корректном обосновании того, что Вы используете. А я этого в Вашем тексте не увидел. Потому я и предложил делать по тексту врезки, где эту «общепризнанность» показать, со ссылками, что труда не составит, если это общепризнанно. Или показать не общепризнанность, а обоснованность. Но на первый же мой вопрос дать краткое обоснование главного положения Вы прислали «обоснование» на 27 страницах. Таких обоснований не бывает. Тем более что там опять множественные перескоки типа «если предположить…» Какое же это обоснование?
 
«Такие материалы по теме Рюрика я Вам прислал. Стиль изложения Вам не понравился…» – опять Вы за свое. Если Вы написали, что 2х2=7, и я это не принял, зачем писать, что мне не понравился «стиль изложения»? Стиль, как правило, это способ соединения слов в предложение, а у Вас проблема значительно глубже, хоть Вы ямбом пишите, хоть хореем.
 
«По теме Рюрика мы пришли к взаимопониманию о полезности исследования присутствия N1c1-L550 в Турции и на Балканах» – естественно, исследовать это полезно. Почему нет? Не исключено, что там и гаплотип Рюрика окажется, или хотя бы базовый гаплотип «Рюриковичей» из Русского Дворянского Собрания. Вот тогда и будет разговор. Но начинать с того, что «предположим, что базовый гаплотип Рюриковичей есть в Турции» (Вы так напрямую не писали, но к тому вели) к «общепринятой методологии исторических исследований» никакого отношения не имеет. Это даже еще хуже, чем фолк-хистори.
 
>> …я нашел N-L550 из Италии, интересный гаплотип из Румынии и несколько гаплотипов из Чехии. Эти гаплотипы могут принадлежать «туристам», а могут быть древним следом присутствия N1c1-L550 на Балканах и в Италии, всё зависит от того, какую ветвь на общем дереве N1c1-L550 займут эти отдельные представители. Если эти представители будут относиться к ветвям в промежутке между 13 веком и 2 веком до н.э., то их можно рассматривать как след присутствия N1c1-L550 в древней Фракии.
 
Ну вот наконец Вы показываете то, что можно конкретно рассматривать. Давайте и посмотрим. Для обсуждения следующего вопроса приведу структуру субкладов гаплогруппы N в сильно сокращенном виде, делая упор на серию субкладов группы N1c1, они нам понадобятся.
 

 
Только должен заранее сказать, что датировки гаплотипов N1c1 между 3300 лет назад и 2200 лет назад сами по себе мало что скажут, без того, чтобы было известно, на каком участке миграционного пути эти гаплотипы находились. Сам субклад N1c1 образовался примерно 15 тысяч лет назад, и его потомки с тех пор могли оказаться где угодно. Ненамного позже образовался N-M178, примерно 13 тысяч лет назад. N-L1026 образовался примерно 5800 лет назад (по снипам) или 4300 лет назад (по мутациям в гаплотипах), что может указывать на бутылочное горлышко популяции, если расчеты подтвердятся. N-L550 образовался примерно 3300/2700 лет назад (по снипам/гаплотипам), L1025 – 2700/2500 лет назад. Если эти гаплотипы найдены в отрыве от древнего миграционного пути, то они вполне могли быть «туристами», и попасть в Румынию или Италию в любое недавнее время. Хоть в 19-20-м веке нашей эры.
 
Так вот, Вы прислали список из 16 гаплотипов, в основном в 37-маркерном формате, но некоторые и в более протяженном. Первые четыре по структуре мутаций явно выделяются в отдельную группу. Это – гаплотипы из Румынии, Чехии, Латвии и Франции, то есть все разрозненные по территориям. Но у них явно есть сходство между собой, три из них относятся к субкладу N-L550, один к N-178, явно недотипирован до L550. На все – в 37-маркерном формате 13 мутаций, что помещает их общего предка на 925±270 лет назад, то есть в 11-й век плюс-минус три столетия. Можем ли мы на этом основании полагать, что это потомки Рюрика? Вряд ли, потому что они отстоят от базового гаплотипа «Рюриковичей» в 67-маркерном формате на 5 мутаций (к сожалению, не у всех них есть 67-маркерные гаплотипы), что помещает их общего предка с «Рюриковичами» примерно на 1600 лет назад, то есть примерно в 5-й век нашей эры. В общем, это практически ничего нам не говорит. Гаплотипы разрозненные, равновероятность между Румынией, Францией, Чехией и Латвией, кто откуда куда переместился и когда – совершенно неясно, и никакой другой зацепки. Одно ясно, что это не Рюриковичи, если верить в то, что князья Российского Дворянского Собрания с гаплогруппой N1c1 – это действительно Рюриковичи.
 
Далее в списке идут в одной малой группе два словака и румын, на всех только 7 мутаций, что определяет их общего предка примерно на 675 лет назад. Их базовый гаплотип отстоит от «Рюриковичей» на 9 мутаций, то есть заметно дальше, чем первая группа. Общий предок их с «Рюриковичами» жил примерно 2300 лет назад, то есть в конце прошлой эры. Видите, это попадает в заданный Вами интервал, ну и что? Можно найти тысячи комбинаций гаплотипов N1c1, которые попадут в этот интервал, опять ну и что? Гаплогруппа N1c1 в Европе молодая, так что общие предки любых групп жили относительно недавно.
 
Следующие два гаплотипа – явно финского происхождения, судя по «подписи» мутаций в гаплотипах, их носители – итальянец и румын. Между ними 14 мутаций в 67-маркерном формате, то есть их общий предок жил условно 1700 лет назад, примерно в 4-м веке нашей эры. Это как раз времена прихода носителей N1c1 на территории нынешней Финляндии. Говорит это нам о чем-либо о происхождении Рюрика? Нет, конечно.
 
Следующая группа – из пяти человек, три чеха и два словака. Между ними всеми – 9 мутаций на 37-маркерных гаплотипах, то есть их общий предок жил всего 500 лет назад. К тому же от «Рюриковичей» их отделяет целых 15 мутаций, то есть их общий предок с «Рюриковичами» жил в самом начале образования субклада N-L1025 (эта пятерка к L1025 и относится, то есть к «Рюриковичам» в самом деле отношения не имеет).
 
Ну, и два последних гаплотипа, из Франции и Латвии, очень удалены друг от друга, хотя и зафиксированы оба как N-M178. Между ними двумя – 17 мутаций, то есть их общий предок жил примерно 3000 лет назад. От “Рюриковичей” их отделяет 16 мутаций на 67-маркерных гаплотипах, то есть 3850 лет, и их общий предок жил примерно 4000 лет назад, то есть еще до образования N-L550.
 
Вот, собственно, и всё. Как видите, пока ничего о предках Рюрика, как и о гаплогруппе N1c1 в Малой Азии, в Трое, или в Причерноморье.
 
«Часть потомков древних ветвей N1c1-L550 живут в Чехии, это могут быть потомки племён фенов…» – могут быть, а могут и не быть. Это не обоснование, и даже не гипотеза. Это просто «потолочное» предположение, какие можно делать бесконечно много. «По некоторым источникам в Анатолии N1c составляют до 10%» – опять Вы «по некоторым источникам». Ну так дайте их, приведите конкретные данные. Еупедия дает 4%, причем не N1c, а просто N. «Потомки древних фракийцев N1c1-L550 могли оказаться в Румынии и центральной Европе…» – опять Вы в своем стиле. Какие «потомки древних фракийцев N1c1-L550»? Откуда данные, что у древних фракийцев была N1c1? Вы же только что прислали те 16 гаплотипов. Где там «фракийцы»? «В период «катастрофы бронзового века» в 13-11 веках до н.э. часть ливов могла по Западной Двине и Днепру переселиться на западный берег Черного Моря. Затем в составе этрусков переселиться в Италию» – а это откуда? Что, у этрусков найдена N1c1? Показано, что гаплотипы такие же, как у ливов? Неужели Вы не замечаете эту порочную систему абсолютно безосновательного жонглирования даже не данными, а некими идеями?
 
«Наши расхождения заключаются в том, что мне интересно изложить занятную историю в рамках гипотезы, для Вас интересно только то, что доказано методами ДНК-генеалогии». Не так. Во-первых, не только «доказано методами ДНК-генеалогии», а обосновано вообще, любыми методами. Во-вторых, излагайте на здоровье, мало ли любителей заниматься чем угодно? Но Вы же не для себя хотите излагать, а хотите, чтобы я под этим подписался, и чтобы об этом была книга. А это просто невозможно. Тем более что Вы честно написали, что хотите, чтобы это была «фолк-хистори». Вы пишете – «по теме происхождения Рюрика есть реальный шанс доказать изложенную гипотезу» – ну так в чем проблема? Доказывайте. Только не на уровне «а что если предположить…» Это – не доказательство.
 
«Я понимаю, что Вы находитесь под сильным «огнем» недобросовесной критики, поэтому Вам нужны доказательства на уровне очевидного понимания» – Вы думаете, что если бы я не находился «под огнем», то подписал бы? Стал соавтором? Дело не в критике, а во внутреннем «метрономе». А что до второго – безусловно, нужны доказательства на уровне очевидного понимания. А как же иначе? Главное, чтобы мы с Вами понимали. Вы опять возвращаетесь к тому, что «попробовать написать текст статьи», но я это уже предлагал, а именно написать Вам сначала те короткие очерки по каждому вопросу, по одному на очерк. Тогда и станет ясно, получается ли статья. Только не нужно дриблинга по всему полю, например, для происхождения рода Рюрика не нужны вставлять данные по гребенчатой керамике, или по размерам сарматских лошадей. Вы, видимо, полагаете, что чем более широкий круг вопросов Вы захватите, тем лучше, тем меньше нужно будет обоснований. Но это не так.
 
И еще. Я Вам уже предлагал завершить эту дискуссию, но Вы каждый раз ходите по кругу. Вы, наверное, задаете себе вопрос, а зачем я на это трачу столько времени? Я могу ответить. Я пишу не столько для Вас, сколько для читателей моего очередного очерка. Дело в том, что эти вопросы многих интересуют, и Вы мне дали возможность эти вопросы обсудить. Я давно собирался об этом написать, и Вы дали хороший повод. Поэтому с одной стороны я пытался Вам помочь, к сожалению, пока безуспешно, но с другой стороны, я разъяснял это для широкой аудитории. Это компенсирует потерю времени, во всяком случае, с моей стороны.
 
Я не буду, конечно, приводить Вашу фамилию, и сниму упоминание ключевых положений Вашей гипотезы, или, точнее, пока безосновательных домыслов. Пусть это остается с Вами для последующих разработок, если таковые будут. А комментарии на Переформате помогут Вам сориентироваться. Вы, похоже, полагаете, что книгу с подобным изложением будут хватать как горячие пирожки, вот и посмотрим на комментарии. Будем надеяться, что Вы трезво отнесетесь к такому изложению и к результату. Всего наилучшего.
 
Письмо одиннадцатое

Спасибо за пояснения и анализ гаплотипов. Ваш подход к истории мне понятен. По моему мнению, вся древняя история это набор гипотез и предположений. История Геродота – это просто набор мифов и некоторых наблюдений, которые автор записывал во время своих путешествий. Современная историческая наука не сильно отличается от системы устоявшихся мифов. Даже задокументированные события 20 века переписаны историками в соответствии с политическими линиями в различных государствах. Наиболее характерный пример наблюдается в современной Украине. Всё это связано с тем, что люди могут воспринять очень ограниченный объём исторической информации. Задача историков составить легенду, которая наиболее точно отражает основные исторические события. У политиков задача составить историческую легенду наиболее точно соответствующую их политическим целям.
 
Применение достижений ДНК-генеалогии для историков представляет большую методологическую проблему. Я попытался найти способ сопоставления археологических, исторических, мифологических, религиозных сведений с результатами ДНК-генеалогии. Я считаю, что без таких сопоставлений самостоятельное использование результатов ДНК-генеалогии приведет к ошибочным результатам. В качестве примера можно привести Вашу версию происхождения племён культуры колоколовидных кубков. При сопоставлении с археологическими исследованиями никак не получается, чтобы племена создавшие культуру колоколовидных кубков мигрировали из Северного Кавказа, через Ближний Восток, северную Африку на территорию современной Испании. Нет никаких археологических признаков того, чтобы племена колоколовидных кубков значительно изменили этнический состав племён Западной Европы. Также я, в меру своих скромных возможностей, изучал влияние племён ариев на формирование предков славянских племён.
 
В ходе обсуждения Вы много писали об отсутствии достаточных оснований для моих гипотез. На этом основании все мои гипотезы объявили мусором не достойным обсуждения. В исторических исследованиях любую гипотезу можно объявить недостаточно обоснованной, весь вопрос в том по каким признакам определять гипотеза достаточно обоснована или нет. В Ваших замечаниях, я этого не заметил. Я планирую написать статью о происхождении рода Рюрика. Если её нигде не опубликуют, то пришлю Вам в Вестник и тогда Вы «оторвётесь». Если опубликуют, у Вас будет хорошая возможность сделать «разгромную» критику. В этом случае читателю будет понятен предмет спора.

 
Мой ответ

Вы опять пошли по кругу, поэтому не буду больше рассматривать Ваши домыслы и мировоззрение. Вы опять доводите до абсурда типа «все мои гипотезы объявили мусором не достойным обсуждения». Зачем же так передергивать? «Все» гипотезы я так не характеризовал. Что касается Ваших слов типа «Нет никаких археологических признаков того, чтобы племена колоколовидных кубков значительно изменили этнический состав племён Западной Европы», то Вы просто не знакомы с данными по ископаемым гаплотипам Европы. Они практически все исчезли после 4500 лет назад. Далее, причем здесь «этнический состав»? Про «этнический состав» я нигде не писал, и про «этносы» в Европе ранее 4500 лет никаких данных нет, нет и такого понятия в науке. Это опять показывает, что Вы беретесь рассуждать о том, в чем не разбираетесь.
 
Это же касается и ариев. Вы в своем ключе опять привели общие слова, не приведя конкретных данных. Возможно, это нормально для философии, но ненормально для конструктивной дискуссии. К сожалению, Вы не сообщили, как расходится «антропологический тип» между древними ариями, древними славянами и современными этническими русскими, и в тех случаях, когда расходится, попытайтесь дать свое пояснение. Или хотя бы почитайте мою статью о скифах на Переформате, в которой я приводил примеры, как скифы приобретали монголоидные черты за несколько поколений. В отношении «хозяйственного уклада» – так он очень различается в Киевской Руси и у нас с Вами, не так ли? Почитайте «Домострой», если не верите, а он описывает хозяйственный уклад всего несколько веков назад. Не стоит делать далеко идущие выводы там, в чем Вы не разбираетесь.
 
«Я планирую написать статью о происхождении рода Рюрика. Если её нигде не опубликуют, то пришлю Вам в Вестник и тогда Вы «оторвётесь». Если опубликуют, у Вас будет хорошая возможность сделать «разгромную» критику» – Нет, разгромной критики не будет, просто в таком случае она в Вестнике не будет опубликована. Критерии те же.
 
Подвожу итоги:
 
1. Обоснования Вашим основным домыслам по «книге» Вы не даете. То, что Вы принимаете за «обоснования» – это набор произвольных перескоков.
 
2. Дискуссия наша ни к чему не привела, доводы Вы не воспринимаете.
 
3. Мои слова вы искажаете, доводя их до абсурда. Продолжать в таком ключе смысла не имеет.
 
4. Я предлагал Вам конструктивное решение, в виде поясняющих врезок, или серии коротких очерков, которые можно было бы принять за основу материала. Вы фактически отказались, и вместо того ходите по кругу.
 
5. Дискуссия завершена.
 
6. Читайте Переформат. Дискуссия там будет опубликована. Если Вы захотите принять участие в обсуждении, то только в конструктивной манере, а именно в виде конкретных обоснований своих гипотез, которые пока являются не гипотезами, а домыслами. Но имейте в виду, что тогда Вам придется раскрыться. Но если Вы попытаетесь поднять скандал, переходить на личности, или опять заняться хождением по кругу, то доступ Вам будет прекращен, там модераторы за попытками скандалов и прочего неконструктива четко следят. Именно потому Переформат отличается в хорошую сторону от тех свалок, которыми сейчас полна сеть. Всего хорошего.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Поддержите проекты Академии ДНК-генеалогии: ваше пожертвование – это дальнейшее изучение истории наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. У нас пока нет других помощников, кроме вас. Поэтому если вы считаете нашу работу полезной, нужной и можете её поддержать, то будем благодарны. Сделать пожертвование от 100 до 5000 руб. можно буквально в один клик по этой ссылке.

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

68 комментариев: Литература художественная, научно-популярная и фолк-хистори

  • V. M. говорит:

    По-моему, это классический пример. Ваш собеседник – инженер, увлекшийся загадками истории, «всю жизнь занимаясь философией в рамках изучения интеллектуальной обработки информации» и имеющий, мягко говоря, очень скромное представление о том, как работают профессиональные историки. Отсюда и уход в «беллетристику» и «фолк-хистори», т.е. в примитивизацию исторических проблем, что есть ни что иное, как прямое неуважение к читателю (чего уж тут). К слову, впрочем, некоторые издательства на это идут, коверкая авторские названия, переиначивая аннотации на свой лад, иногда «рубя» и сокращая готовые тексты на своё усмотрение (принимая читателей за болванов), а потом жалуются, почему такие маленькие сейчас тиражи… Не покупают. Такого и в Интернете полно, бесплатно.
     
    >> Моя новация в том, что я предложил исследовать происхождение рода Рюрика.
     
    Автор так шутит?

    • Спасибо, все правильно. Как Вы на это смотрите? – «По моим предположениям, критский Минос был потомком Дардана, а Романовы являются прямыми потомками царя Миноса». И так у него десятки раз, без преувеличений.

  • СергейС говорит:

    >> А Вы опять же пишете размашисто, полагая, что Вам все поверят на слово. А так не бывает.
     
    Золотые слова. Эмоционально удивляешься терпению Анатолия Алексеевича, но умом понимаешь, да и он сам об этом пишет, что это хороший повод для написания статьи. Забавно, поучительно, познавательно. Прямо методичка для любителя истории. Спасибо.

  • Владимир говорит:

    Здравствуйте, уважаемый Анатолий Алексеевич! Извините, что не совсем по теме, в этом году прочел две книги Л.Р. Прозорова, удмуртского писателя, историка. Он – специалист по Древней Руси, славянскому язычеству, кандидатская диссертация у него по вопросу о происхождении богатырских былин, времени их складывания, общественной среды, в которой пелись «сторинки». Собственно и книга у него об этом «Богатырская Русь. Языческие титаны», много интересных версий, фактов из истории науки, литературы, да и написана живым языком, много метких и запоминающихся выражений. При этом автор, являясь по мировоззрению родновером, частенько высказывает своё отношение к современности и её проблемам. Наверное, не в последнюю очередь за это его и называют фолк-историком. В общем, и в его книге о Святославе Храбром тоже есть спорные версии и факты (ничем не подтвержденная гипотеза о «хазарском» происхождении матери князя Владимира Малуши, собственное прочтение надписи на обломке меча, найденного неподалеку от Киева, как Славомир, хотя там только первые четыре буквы – «слав»), однако Л.Прозоров сообщает и немало других сведений, используя методику академика Рыбакова – сопоставляя письменные данные, устный фольклор и археологические изыскания. Все-таки и у некоторых фолк-историков встречаются интересные исследования, правда, сложно как-то отличить их от простых фантастов. Скажите, Анатолий Алексеевич, а как Вы думаете, каким должен быть современный научно-популярный текст?

    • >> …а как Вы думаете, каким должен быть современный научно-популярный текст?
       
      Я так думаю… (глубокомысленно задумывается)… что он должен быть научным и популярным. Оспорить это, видимо, невозможно. В хорошем варианте он должен удовлетворять трем критериям (можно придумать еще, а вот снять ни один из этих критериев не получится) – (1) основываться на добротной науке, (2) быть доступным широкому кругу неспециалистов, и (3) быть талантливым в изложении.
       
      Некоторые середнячки полагают, что «наука» (критерий первый) – это то, по чему есть «консенсус». Или то, что опубликовано в учебниках. Но это совсем не обязательно, и часто совсем не так. Нет такой дефиниции в науке, как «консенсус» или «учебник». Наука – это то, что продвигает наши знания, и продвигает их обоснованно. Это далеко не всегда общепризнанно, более того, при возникновении нового знания оно почти неизбежно приходит в конфликт со знанием устоявшимся, с «консенсусом». И вот здесь, на мой взгляд, научно-популярные статьи расходятся на два направления. Первое – это научно-популярная статья в рамках устоявшихся знаний. Ее задача – понятно объяснить эти знания неспециалистам. Таких среди научно-популярных статей, на мой взгляд, более 95%. Это – конек ассистентов и доцентов в учебных заведениях. Такие пишет, например, Дробышевский. С критериями первым и вторым они справляются, ну, а третий – как получится, там широкий диапазон.
       
      А вот второе направление научно-популярных статей – это крепкий орешек. Это в идеале доходчивый и яркий рассказ, с какими трудностями встречается современная наука, почему экспериментальных данных почти никогда не достаточно для однозначных интерпретаций, что влияет на интерпретации, почему выбираются те или другие интерпретации (и почему «другие» почти никогда не упоминаются), и к чему это ведет. И в итоге автор подводит читателя к состоянию науки не так, как считает «консенсус», а так, как она на самом деле есть – в своей неоднозначности и сложности. И долг ученого – не заметать эти неоднозначности и сложности под ковер, а трезво к этому относиться, и интересно рассказывать об этом другим.
       
      Вот – пример, с которым я работал буквально сегодня, в ходе написания книги на английском языке, о которой упомянул в самом начале статьи выше. Подбросил мне этот пример мой американский соавтор, которого по понятным причинам особенно интересует антропология американских индейцев и соответствующие исследования. Вот он и пишет главу о противостоянии в американской науке сторонников «культурной автохтонности» индейцев, и сторонников того, что основные культурные достижения их были привнесены из Европы, Азии, с Ближнего Востока. Первая концепция очень «политкорректна», она массово защищается политиками всех мастей, всем американским «истеблишментом» и большинством университетских профессоров по этой тематике, которые живут на грантах на тему «автохтонности». То есть, как водится, проблема не столько научная, сколько экономическая, финансовая. При этом индейцы имеют много преданий, в которых обычно фигурирует «белый человек» далекой древности, который пришел и учил индейцев тому и этому, но первая концепция их сходу отметает как недостоверные и вообще неправильные. В общем, ситуация непростая, и противостояние продолжается как минимум около ста лет.
       
      Так вот, в 2003 году были исследованы костные остатки 73 древних жителей Америки, на территории нынешнего штата Охайо, и определены их мтДНК. Автор сообщила в своей диссертации, что мтДНК является типичной американской, причем как древних американских индейцев, так и современных (Mills, 2003). Brad Lepper, куратор по археологии Исторического общества штата Охайо, объявил, что это крайне важные результаты, и что они подтвердили, что американские индейцы происходят из Азии, и мигрировали в Америку 15 тысяч лет назад, и что легенды о «белых людях», которые (легенды) особенно многочисленны в среди индейцев штата и окрестных штатов являются выдумкой. Но если прочитать диссертацию более внимательно, то оказывается, что из всех собранных образцов только 17% относятся к «автохтонам», по соображениям автора, а остальные оказались «европейскими», что означает «контаминированными». И это несмотря на специальный протокол исследования, созданный для предотвращения загрязнений образцов после их стерилизации, несмотря на УФ облучение несколько раз, на специальный «скафандр» для особо чистых работ, лицевую маску, перчатки – загрязнение, а точнее европейская мтДНК HV1 оказалась у 83% образцов (у автора работы такая же). Объяснений, как образцы могли контаминироваться, в диссертации не было. Не было объяснено, почему именно «европейские» мтДНК объявлены загрязнениями, а не мтДНК американских индейцев, что с научной точки зрения – равновероятные события. Попыток повторить исследование не было, несмотря на то, что те же кости продолжали храниться в музее Исторического общества Охайо. В выводах сообщалось, что полученные данные «предоставляют сильную поддержку автохтонной концепции», про загрязнения ни слова не было. Как пишет мой соавтор, если бы такое сделала криминалистическая лаборатория, то ее представителей под хохот выгнали бы с судебного разбирательства.

      • Линьков Александр говорит:

        Анатолий Алексеевич, если древние цивилизации Америки создали европейцы, то почему мегалитические постройки Америки уникальны? Кто научил индейцев пластилиновой кладке и почему секрет утерян (до сих пор эта технология представляется немыслимой)? Если теория не объясняет фактов, то может что-то исправить в «консерватории»?

        • Первый вопрос не ко мне. Я никогда не говорил или не писал, что древние цивилизации Америки создали европейцы. И мой пример был вовсе не о том, кто создал древние цивилизации Америки. Он был о том, как порой делается «наука». А когда она так делается, то вопрос о том, кто создал какие цивилизации, уже безотносителен. Он уже в такой ситуации недоказуем.
           
          Второй вопрос – не обижайтесь – до примитивности прост и неверен, во всяком случае во многих биологических науках, и в особенности в популяционной генетике, и в особенности в российской популяционной генетике. Во-первых, «факты» в научных публикациях часто фактами не являются, это очень часто интерпретации того, что автор решил поместить в статью, или рассказать на конференции. Нет механизма проверки, те ли «факты» выбраны для показа, и насколько они действительно являются фактами. Обычно «теория» объясняет именно те факты, которые были удобно выбраны для такой «теории». А другие «факты» эта теория уже не объясняет, и те, другие «факты» не приводит.
           
          Поэтому так много разных «фактов», противоречащих друг другу, и так много несовместимых «теорий». Причем они, как правило, свои «факты» объясняют без проблем. Я, наверное, никогда не встречал у попгенетиков то, что их теория представленные «факты» не объясняет. Всегда объясняет. В том числе и те печально известные «факты», полученные при использовании «констант Животовского», они же «популяционные скорости». В том числе и фальшивые «калибровки» этих констант, которые откровенно подгонялись.
           
          И вот, прочитав это, перечитайте еще раз свой второй вопрос. Какая теория и какие факты? И главное – как Вы представляете исправление, и кто именно будет исправлять? В какой именно «консерватории»? В лаборатории Балановской, которая «не понимает», как ведутся расчеты, и вместо этого генерирует мусор в академических журналах? В лаборатории Балановского, который занимается тем же самым? В институте общей генетики Янковского, из которого этот мусор выходит? Есть реалистичные предложения, кто и как будет исправлять, и кто это будет поддерживать?
           
          На самом деле есть единственный механизм – открытая проверка и перекрестная перепроверка как «фактов», так и теорий, и открытая публикация результатов. Но те, у кого «теории» подтверждают «факты», такой проверки категорично не хотят. Более того, они идут в агрессивную атаку, чтобы не допустить других исследований, которые вскрывают их подгонки и искажения. Читайте статьи об этом на Переформате.

      • Владимир говорит:

        Огромное спасибо, Анатолий Алексеевич, за пространный ответ. Будем ждать Вашу книгу.

  • Виктор говорит:

    Здравствуйте. По моему скромному мнению, здесь видны два различных подхода: один строится на данных, которые подтверждают определённые исторические версии, другой на гипотезах и предположениях, без доказательной базы. То, что неизвестный автор желает упростить (для масс) материал – хорошо, но… утвердительный тон таких гипотез приводит к появлению различных «Атлантид» и «Гиперборей», что плохо сказывается на авторитете самого автора и его дальнейших работ в этих самых «массах».
     
    P.S. Уважаемый Анатолий Алексеевич, с нетерпением жду открытия московской лаборатории, признаюсь, я поздно узнал о ваших планах и заказал тест в FTDNA, но заявку всё равно подал, так как развёрнутость теста и желание поддержать «своих» подтолкнуло на это решение. Получив результат, единственное, что точно стало известно, я принадлежу к гаплогруппе N-M232, из материала вашей книги «Происхождение славян. ДНК-генеалогия против норманской теории» мой гаплотип относится к южно-балтийской славянской ветви данной гаплогруппы, потому что у меня DYS459 9-9, а DYS464 15-15-16-16 (полностью он выглядит вот так 13 23 14 11 11-13 11 12 11 14 13 30 16 9-9 11 12 24 14 19 30 15-15-16-16 11 11 18-20 14 15 20 20 35-35 13 10), но вот по субкладу М 232 ничего найти не смог, то, что есть ничего не проясняет. Если вас не затруднит, не могли бы вы вкратце дать ему описание или какую-нибудь иную информацию, где я могу о нём узнать. Заранее благодарен.

    • >> …С нетерпением жду открытия московской лаборатории… заказал тест в FTDNA… Получив результат, единственное, что точно стало известно, я принадлежу к гаплогруппе N-M232…мой гаплотип относится к южно-балтийской славянской ветви данной гаплогруппы…но вот по субкладу М 232 ничего найти не смог…ничего не проясняет…. не могли бы вы вкратце дать ему описание или какую-нибудь иную информацию, где я могу о нём узнать.
       
      Да, я тоже жду с подобными чувствами. Но, как я уже отмечал в соответствующей статье на Переформате, в России дела делаются небыстро, даже когда они уже практически сделаны месяцы назад. Продолжаем ждать объявления о начале заказов, партнеры заняты оформлением инфраструктуры, включающей правильную электронную систему заказов с обратной связью, и подобную «логистику». Ждем завершения этой работы со дня на день.
       
      К Вашему вопросу, который оказался очень к месту. Он – прямо в точку о разнице выполнения заказов в американской лаборатории FTDNA и в московской Лаборатории. В FTDNA Вам сделали хороший, 67-маркерный гаплотип, в московской пока будут делать 23-маркерный. Но в FTDNA Вам за те деньги (видимо, за 268 долларов, то есть примерно 14 тысяч рублей) сделали только самый поверхностный снип гаплогруппы N, то есть показали, что у Вас гаплогруппа N, и больше ничего. Вот и гадайте, где Вы там в гаплогруппе. А там 34 уровня субкладов (см. диаграмму ниже). В московской лаборатории определяют все 34 субклада, и каждому тестируемому сообщают, какой у него, с пояснениями (если заказан тест с персональной расшифровкой).
       

       
      Поэтому с таким уровнем информации от FTDNA на Ваш вопрос ответить по сути невозможно, кроме того, что Вы со своим гаплотипом находитесь где-то на 12-м – 14-м уровне субкладов, а M232 ничего не говорит, кроме указания на основную гаплогруппу. О ней Вы можете прочитать в предыдущем очерке на Переформате, там и дерево показано в художественном изображении.

      • Виктор говорит:

        Благодарю за уделённое время, Анатолий Алексеевич. Вся надежда на отечественную лабораторию, будем ждать открытия. Всего доброго.

  • Андрей Климовский говорит:

    Копий на эту тему сломано столько, что если их склеить обратно, то хватит не на одну гражданскую войну. Данные – это кубики, которые нужны для того, чтобы складывать из них пирамидки и домики. Складывание – это аналогия интерпретации. Интерпретаций может быть несчётное множество, но самые живучие из них те, которые минимально противоречат совокупности имеющихся данных. Притом что часть данных истиной не является. Вот из таких данных и приходится складывать домики, они все кособокие и шатаются.
     
    Автор имеет право продолжать сочинять очередного «Властелина колец», но должен чётко понимать и, главное, дать понять это читателю, что это творческий вымысел «по мотивам», а не научный труд. Всегда есть место подвигу, как научному, так и литературному.

  • Slava говорит:

    Подумал – подписанты сляпали бы, что ли, еще письмо, а то Клёсову явно больше мочить некого.

    • Думать – дело хорошее, но при этом желательно не путаться с понятиями. «Мочить», насколько я понимаю, не относится к безымянным людям. А я, как видите, фамилию автора не раскрыл. То есть, напротив, сделал гуманный акт.

      • Slava говорит:

        Ну вот, пошутил, и теперь и меня «замочили». Подписанты, кто еще не прячется по лесам, спасайте, А.К. уже на сторонников переходит! ОК, следующий раз в конце не забуду поставить смайлик :) А я думал, на что это А.К. намекает со своим «гуманизмом». Ничего себе гуманизм. Поднимите руку – кто хотел бы подпасть под такой гуманизм? Еще подумав, наверное, соглашусь, что данная все-таки «замочка», a я бы еще добавил – с размазыванием по стенке, была более гуманной без указания персональных данных. Автор буквально шел на все уловки женской логики, что видно по «кватернио терминорум», десятку писем на измор и т.д. (всем рекомендую юмористические, но жизненные «Заметки о женской логике» проф. Беклемишева, если кто еще не знаком), чтобы убедить и устоять. Но потом я представил себе картину тотального опустошения, как после нашествия Мамая, если бы автор все опубликовал без предварительного контакта с А.К.! С этой публикацией в Переформате, правда, я вижу одну проблему. У автора, похоже, Рюрик – это любимая мозоль (как, возможно, и у Вас) и он все равно в той или иной форме, приняв или не приняв Ваши советы и критику, когда-нибудь все опубликует и мы автора все равно узнаем! Пусть теперь выбирает псевдоним позвучнее. Кстати, как принято публиковать цитаты из личной переписки – требуется ли согласие автора, или анонимность автора достаточна?

        • >> …как принято публиковать цитаты из личной переписки – требуется ли согласие автора, или анонимность автора достаточна?
           
          Достаточна. Я ведь мог бы автора сам придумать, как и его письма. Кто бы узнал? Вот это и есть критерий достаточности. Вот когда я публиковал переписку с Клейном – тогда его фамилия была обнародована, и я с ним все его письма согласовывал. Правда, делу это несколько повредило, он многое изъял, особенно там, где по незнанию рассуждал о ДНК-генеалогии и наговорил глупостей, на что я ему потом по порядку в письмах указывал и объяснял. Так что когда он снял свои некомпетентные промахи, учтя мои объяснения, мне эти объяснения пришлось тоже снять, так как они зависали. Правда, это Клейну не помогло, он потом не удержался и опять стал рассуждать о ДНК-генеалогии в своей новой книге, а также в недавней статье про происхождение славян, и нагородил там еще хуже. Пришлось его в дискуссии на «Троицком» опять «умыть». Ну не понимает человек. Норманист, не к ночи будет сказано, какой с него спрос?

  • И. Рожанский говорит:

    >> Но я тут же натыкаюсь в Вашем письме на то, что «предковая ветвь (N1c1) пришла на Русскую равнину в V тыс. до н.э». Откуда это?
     
    Полагаю, данные по ископаемой ДНК говорят совсем о других датировках. Вот краткая сводка об имеющихся на сегодняшний день находках гаплогруппы N1 из Китая, России и Венгрии.
     

     
    Они вполне согласуются с датировками, вычисленными по современным галотипам, и указывают на движение из Восточной Азии в Северную Европу.
     
    >> То, что есть ссылки на 4% N в Турции – уже хорошо, правда, там могут быть совсем другие, сибирские-алтайские N…
     
    По данным с проекта Turkic World, так оно и есть. Кроме того, на Балканах отмечена еще рано отошедшая ветвь N1a-P189, также, очевидно, принесенная каким-то из народов Центральной Азии в эпоху Великого переселения народов или несколько позже. «Европейских» ветвей гаплогруппы N к югу от Карпат практически нет.

    • Александр говорит:

      Уважаемые коллеги, древний N из Венгрии все же надежду подает, быть может его посмотрите? С уважением, Александр.

      • Что такое «древний N», где он, и надежду на что он подает?

        • Александр говорит:

          Лудаш, культура Мезечат. Есть на карте N от И.Л. «Надежду» на обнаружение старых N на юге Европы.

          • Спасибо, теперь понял, о чем речь. Естественно, по мере расширения изучения ископаемых ДНК будет расширяться круг находок, в том числе и самых разнообразных гаплогрупп, носители которых там жили либо тысячелетиями, либо попали туда случайно, например, в качестве рабов, были взяты в плен. Последние тоже могут оказаться в захоронениях, и долго будут путать карты ДНК-археологам. Поэтому к ископаемым гаплотипам должны предъявляться такие же критерии, как к другим экспериментальным данным – воспроизводимость и стыкуемость с другими данными. Одиночные данные часто не удовлетворяют этим критериям, потому их следует рассматривать с осторожностью, хотя и с надеждой на то, что они могут привести к решению старых (или новых) загадок.
             
            С той гаплогруппой N, которая на карте, есть некоторая проблема. В таблице в статье Gamba et al. (2014) соответствующая ДНК обозначена как хромосомная гаплогруппа N и митохондриальная гаплогруппа G2a1. И вдруг в последующем тексте читаем: «This result, supported by mtDNA and Y-chromosome haplogroups (N and G2a1, respectively…). То есть уже хромосомная гаплогруппа оказывается G2a1, а митохондриальная – N. G2a – это типичная гаплогруппа для ископаемых ДНК в Европе, и тогда никаких загадок нет. Просто авторы могли ошибиться в таблице. Или в тексте. Но это плохая ошибка, потому что далее в тексте может повторяться или правильный вариант, или ошибочный, мы уже не знаем. В последующем описании авторы связывают G2a1 с митохондрией, а N – с Y-хромосомой, но мы уже, строго говоря, опять не знаем, в статье продолжил обсуждаться правильный вариант или ошибочный. На диаграмме «принципиальных компонент» в статье эта ископаемая ДНК тяготеет к Кавказу, что повышает шансы на то, что это не N, а G2a1 в Y-хромосомном варианте. Вот так опять на пустом месте попгенетики создают проблемы. В статье 17 авторов, и никто ошибку не заметил.

            • И. Рожанский говорит:

              >> И вдруг в последующем тексте читаем: «This result, supported by mtDNA and Y-chromosome haplogroups (N and G2a1, respectively…). То есть уже хромосомная гаплогруппа оказывается G2a1, а митохондриальная – N.
               
              Это опечатка, потому что процитированный отрывок завершается фразой «both with Asian affinities», что противоречит утверждению в скобках, но соответствует истине, если N и G2a1 переставить местами. А главное, в Supplementary Table 12 приведен список мутированных нуклеотидов в митоДНК образца IR1, и с 95,5% вероятностью для него определена гаплогруппа G2a1, что, действительно, характерна для уроженцев Восточной Азии. В Supplementary Table 13 аналогичные данные приведены для Y-хромосомы, и из них выводится гаплогруппа N. По аутосомам в статье выложено много разных графиков, что несут комплементарную, по мнению авторов, информацию, но в целом древний «венгр» 2900-летней давности тяготеет к Восточной Европе, а не к Кавказу. По аллелям из набора снипов Hirisplex для него предсказаны русые волосы и карие глаза.
               
              То есть родословная IR1 уходит корнями в Азию, но его «азиатский» геном довольно сильно разбавлен европейским. Достаточно всего 4-х поколений, чтобы произошло почти полное замещение исходного набора аллелей в диплоидных хромосомах. В этом одна из причин, почему анализ полных геномов не дает той глубины разрешения по времени, как мито- и Y-ДНК. Чтобы извлечь из геномных данных какую-либо полезную информацию об этногенезе и древних миграциях, их обрабатывают с помощью различных математических моделей (как правило, очень сложных), которые страдают общим недостатком, присущим любой обратной задаче такого рода – какие исходные допущения в модель заложат, такие выводы из нее и получат.
               
              Что касается археологической культуры, к которой принадлежал «венгр» из гаплогруппы N, то она отмечена на Венгерской равнине в эпоху, непосредственно предшествовавшую «скифскому» периоду ее истории. Уклад хозяйства ее носителей был близок к тому, что существовал у кочевников причерноморских степей, которые в итоге и вытеснили прежнее население Венгерской равнины, об этнической принадлежности которого нет сведений. Скорее всего, та линия гаплогруппы N пресеклась, но подтвердить или опровергнуть это можно только при более глубоком анализе ископаемого образца на снипы.

  • Анатолий И. говорит:

    >> И вот они на этой неделе появились. В Китае найдены много носителей гаплогруппы R1a, гаплотипы которых практически совпадают с гаплотипами скифов Алтая, датировка общего предка такая же – примерно 3600 лет назад, как и у алтайских скифов…
     
    Здравствуйте, Анатолий Алексеевич! А кто эти носители, ханьцы или в основном представители неханьских этносов запада Китая – уйгуры, киргизы и т.д.?
     
    >> хотя по представлениям историков скифов ранее 7-го века до н.э. не было.
     
    Боюсь ошибиться, но вроде тут они правы, т.к. скифы, в представлении историков и, что важнее, археологов – это в первую очередь культура, а признаков существования людей/племён скифской культуры ранее 7 в. до н.э. археологи действительно не обнаруживают, хотя, понятное дело, что предков они не иметь не могли. Тут то же самое, что Вы говорите об эрбинах и кельтах – эрбины, конечно, были кельтами (людьми кельтской культуры), но так было не всегда.

    • Ханьцы. Статья называется «Analysis of 24 Y chromosomal STR haplotypes in a Chinese Han population sample from Henan Province, Central China».
       
      >> …вроде тут они правы, т.к. скифы, в представлении историков и, что важнее, археологов – это в первую очередь культура, а признаков существования людей/племён скифской культуры ранее 7 в. до н.э. археологи действительно не обнаруживают, хотя, понятное дело, что предков они не иметь не могли.
       
      Я их правоту не оспариваю, в их системе понятий. У каждого направления науки своя парадигма, система представлений и определений, и у историков в данном случае особых сомнений в отношении датировок скифов нет. Но в ДНК-генеалогии нет такого компонента, как «культура», есть понятия, имеющие отношение к происхождению. И в этом отношении данные и представления оказываются взаимодополняющими. «Культура» вообще довольно размытый термин. Вспоминаю, когда эмигранты из бывшего СССР приезжали на запад, они часто и назидательно учили американцев, какая в Союзе высокая культура, непременно приводя в пример балет. С балетом американцы не спорили, но у них понятия о культуре были совершенно другие, и по тем критериям многие из прибывших никак в «культуру» (по их понятиям) не вписывались. Культура Киевской Руси и сегодняшней России заметно различается (во многих отношениях), а происхождение то же.
       
      Если замыкаться на «культуре», то никакой связи между ариями, скифами, и скифами в Китае никак не просматривается. А если взять за критерий наследственность, субклады и гаплотипы, то сразу видно, кто из потомков ариев и скифов прибыли в Китай и когда, тут же выявляется связь, которой историки не дают, и дать зачастую не могут. Это в свою очередь позволяет решать серии загадок, ставящих в тупик историков и лингвистов. Поэтому не оспаривать надо, типа «у нас таких понятий нет», а смотреть глубже, осваивать новые подходы, и тем самым продвигать научные представления.
       
      >> эрбины, конечно, были кельтами (людьми кельтской культуры)…
       
      Откуда это? Какие основания?

      • Анатолий И. говорит:

        >> Откуда это? Какие основания?
         
        Это почерпнуто из Ваших статей и комментариев. Вы ведь считаете, что эрбины Западной Европы, в какой-то период своей истории, в ходе некой культурной революции, позаимствовали у R1a-первокельтов те самые культурные элементы (включая ИЕ язык), которые, в совокупности с какими-то их собственными элементами, у историков принято называть кельтской культурой. Т.е. эрбины Западной Европы, не будучи изначально кельтами, в какой-то момент ими стали. Или я не совсем верно понял прочитанное?
         
        >> С балетом американцы не спорили, но у них понятия о культуре были совершенно другие, и по тем критериям многие из прибывших никак в «культуру» (по их понятиям) не вписывались.
         
        Ну тут речь больше о субъективном отношении к той или иной культуре на уровне нравится/не нравится, моё/не моё. Скифская культура, возможно, тоже кому-то не нравилась, грекам, например, только это не отменяло факта её существования.
         
        >> Культура Киевской Руси и сегодняшней России заметно различается (во многих отношениях), а происхождение то же.
         
        Так и я о том же. Всем понятно, что речь об истории одного народа, каждый период которой имел свои особенности, в том числе и культурные. Потому и подразделяется история этого народа на историю Киевской Руси, историю Московской Руси, историю царской России, историю СССР, историю новейшей России, и для каждого этапа определены временные рамки.
         
        >> Если замыкаться на «культуре», то никакой связи между ариями, скифами, и скифами в Китае никак не просматривается.
         
        Я не предлагаю ни замыкаться на культуре, ни отказываться от критериев наследственности, субкладов, гаплотипов. Но может не стоит лишний раз дразнить Ваших и без того перевозбуждённых оппонентов, называя людей, живших 3600 лет назад, скифами? Зачем давать им лишний раз повод вставать в позу кобры, тем более зная, что формально они в данном случае не будут неправы? Может, как-то здесь можно «к людям помягше» (?) К примеру, что если, касаясь периода 8 в. до н.э. – 4 в. н.э., использовать формулировку типа «скифский период истории рода R1a(R1a1)» (имею в виду хоть и большую, но часть рода, конечно)? Вроде в таком виде это не должно противоречить ни Вашим представлениям о скифах, ни представлениям Ваших оппонентов. Спасибо. С Уважением.

        • >> эрбины, конечно, были кельтами (людьми кельтской культуры)…
          >> Откуда это? Какие основания?
          >> Это почерпнуто из Ваших статей и комментариев.
           
          Нет, это неверно. В таком виде я никогда не писал и писать не мог. И это еще раз показывает, что говоря о ДНК-генеалогии, гаплотипах и гаплогруппах неуместно вставлять понятие «культуры», его нет в парадигме ДНК-генеалогии. ДНК-генеалогия пронизывает происхождение популяций на десятки тысяч лет, на протяжении которых материальные признаки, «культура», «этнос» менялись многократно или создавались намного позже (как «этнос»), и ввод этих понятий без необходимости неизбежно ведет к коллизиям и конфликтам. Спрашивается, зачем было писать, что «эрбины, конечно, были кельтами». Какая в этом была необходимость? Что это проясняло, какую решало задачу? Да никакую, просто для красного словца. Все равно, что в уравнение химической реакции вводить кварки. Зачем, с какой целью?
           
          Есть понятие «кельты» как принадлежащие определенной центрально-европейской археологической культуре. Никто с определенностью не знает, к какой гаплогруппе они принадлежали, и есть основания полагать, что на раннем этапе этих кельтов – к гаплогруппе R1a, поскольку считается, что они говорили на индоевропейских языках, и это в первой половине 1-го тыс. до н.э. Если так, то писать «эрбины, конечно, были кельтами» – неверно. Более того, эрбины по определению жили вплоть до 16-20 тысяч лет назад, и «кельтами» тогда они в любом случае быть не могли, если не вводить новое понятие о кельтах 16-20 тысяч лет назад. Видите, Вы создаете кашу на ровном месте.
           
          >> Но может не стоит лишний раз дразнить Ваших и без того перевозбуждённых оппонентов, называя людей, живших 3600 лет назад, скифами? Зачем давать им лишний раз повод вставать в позу…
           
          Меня их перевозбуждение и поза не интересует ни в малейшей степени. Когда я называю носителей гаплогруппы R1a в Зауралье и на Алтае, где потом возникают культуры скифского круга, предками скифов, и редко «скифами», при этом каждый раз поясняя, почему я их так называю, показываю гаплотипы, гаплогруппы и субклады, то меня реакция оппонентов на название не интересует. Я излагаю суть дела, а не играю в искусственные и условные названия. Геродот тоже не называл сибиряков скифами, и кто-то значительно позже это название расширил, и тоже было перевозбуждение и поза у тех, кому важнее шашечки, чем ехать. Меня люди с таким узким кругозором не волнуют.
           
          >> Вроде в таком виде это не должно противоречить ни Вашим представлениям о скифах, ни представлениям Ваших оппонентов.
           
          Если это не противоречит представлениям ДНК-генеалогии, и по сути (по сути, а не по искусственным названиям) не противоречит науке, то меня это устраивает. Если это противоречит «представлениям» моих оппонентов, которые они вычитали или для себя придумали, и которые мешают развитию науки, то меня эти оппоненты не интересует. А что в итоге будет принято наукой, не знаю ни я, ни оппоненты. Тогда зачем перевозбуждаться и вставать в позу? Это просто смешно.

          • Анатолий И. говорит:

            >> Нет, это неверно. В таком виде я никогда не писал и писать не мог.
             
            Понял. Видать у меня на прочитанное у Вас наслоилось нечто вычитанное из других источников.
             
            >> Спрашивается, зачем было писать, что «эрбины, конечно, были кельтами». Какая в этом была необходимость? Что это проясняло, какую решало задачу?
             
            Попытка, говоря о скифах, привести аналогию на примере другого Y-хромосомного рода, не более того.
             
            >> Более того, эрбины по определению жили вплоть до 16-20 тысяч лет назад, и «кельтами» тогда они в любом случае быть не могли, если не вводить новое понятие о кельтах 16-20 тысяч лет назад. Видите, Вы создаете кашу на ровном месте.
             
            Анатолий Алексеевич, я это, конечно, понимаю, потому и оговорку сделал «…но так было не всегда». Так же как и не пытаюсь оспаривать мнения о том, что ранние представители кельтской культуры были носителями R1a, и это я тоже обозначил в предыдущем комментарии. Поэтому мне не совсем понятно в чём «каша». Ранние представители кельтской культуры были носителями R1a. Охотно верю. А поздние? Вы считаете, что эрбины никогда в своей истории не принадлежали к культуре, которую принято называть кельтской? Или что эрбины не составляли большинства носителей кельтской культуры в её позднейший период? Если да, то тогда Ваше несогласие с моей формулировкой мне понятно. Если нет, то тогда вообще не понимаю, о чём мы спорим в данном случае. Спасибо. С Уважением.

  • Сергеич говорит:

    Любую идею можно уничтожить. Надо её возглавить и довести до абсурда. Так пытаются сделать с ДНК-генеалогией.

  • Елена Гржибовская говорит:

    Маленькое уточнение. Акунин не историк. Он обучался на историко-филологическом факультете Института стран Азии и Африки. Он японовед, переводчик. Никакого отношения к истории он не имеет, но очень хочет, особенно к истории России.

    • Замечание в условном виде принимается. В условном – потому что историко-филологический факультет дает соответствующее образование, и вряд ли стоит делать столь категорическое заявление, как то, с чего начинается цитата выше. Есть физики разных уровней «физика», независимо от формального образования, и есть историки разных уровней «историка». Мы многократно убеждаемся, что любители в области анализа мутаций в ДНК (кстати, к таковым я себя не отношу, я применяю для этого свое профессиональное образование в физической химии и химической и биологической кинетике) намного превосходят популяционных генетиков, и последним только и остается повторять как мантру – «они не популяционные генетики». На что можно только сказать – ну и замечательно, в этом их явное преимущество перед вами.
       
      Так что стоит исходить из сути дела, из результатов работы, а не из формальных понятий, не давая им никаких четких определений. Можно лишь сказать, что Б. Акунин не работает в системе РАН, и не живет на их гранты. А то, что его произведения насыщены историей, и подает он это талантливо – это факт.

      • Елена Гржибовская говорит:

        Если Вы прочитаете «Историю Российского государства» Акунина, то вопрос о категоричности отпадёт после прочтения первых же страниц. Я не спорю, что труд, в котором есть слово «история», будет насыщен историей, а не кулинарными рецептами, но по мне, так лучше бы сей персонаж рассказывал, как замариновать шашлык, чем занимался переводом русской истории Карамзина, Ключевского и Соловьёва на собственный русофобский.
         
        «Главным «азиатским» наследием для России стала сакрализация государственной власти как гаранта стабильности и вытекающее отсюда ограничение личных свобод. Не государство служит своим жителям, а жители государству – вот принцип, по которому во все периоды была устроена российская внутренняя жизнь». Это тот стержень, на который будут насаживаться все куски для зажарки. А то, что, например, в средние века в Европе власть была сакральной, а ограничение личных свобод существует до сих пор, особенно в «эпоху борьбы с терроризмом», то «историк» здесь не играет.
         
        «Русские предстаются нацией угрюмой, тяжелокровной, скованной; вялы и недеятельны, ум их подражательный, не плодовитый, такой ум всё копирует, ничего не в силах создать сам. Многие исследователи считают, что вышеперечисленные черты свойственны для всех наций лесного происхождения». «В том, что мы такие нелёгкие, очевидно виноват лес»(стр. 28). «Все свидетели отмечают склонность приднепровских славян к хмельному медопитию. Это, пожалуй, единственная черта, сохранившаяся в национальном характере после того, как русские ушли в суровые леса и просидели там безвылазно полтысячелетия. Вдали от солнечного света» (стр. 29). Хотелось бы посмотреть в глаза «многим исследователям» и всем «свидетелям» или хотя бы увидеть ссылку с указанием их имён.
         
        Думаю, что утверждение Акунина, что русские вобрали «в свой генетический код множество неславянских компонентов: угро-финский, тюркский, литовский, монгольский» вам особенно «понравится», а также, что он склоняется к норманнскому происхождению Руси.
         
        Не соглашусь с вами и о талантливости акунинской подачи истории. Это не факт, а ваше мнение. Вы подаёте историю намного талантливее, но ссылка на Акунина, на мой взгляд, была неудачной.

        • >> Если Вы прочитаете «Историю Российского государства» Акунина…
           
          Читал, уважаемая Елена, читал, более того – это моя (почти) настольная книга. А настольная – потому что я ее местами разбираю по косточкам, причем разбираю критически, для моей следующей книги «Кому мешает ДНК-генеалогия», как иллюстрация (неверных) взглядов многих современных историков. Акунин не отметился среди недругов ДНК-генеалогии, поэтому с этой стороны он объектом соответствующей критики не является. Но что касается его взглядов, недружественных российской истории и русским, с этим я с Вами соглашусь.
           
          Но Вы сейчас переводите обсуждение из плоскости определения, кто есть историк, в плоскость политики, идеологии, мировоззрения (в данном случае) Б. Акунина, а мы так пока не договаривались. Это уже меняет суть дела. А дело в том, что среди современных российских историков русофобов, если называть вещи своими именами, пруд пруди. Впечатление такое, что по ним шла соответствующая селекция, причем довольно давно, но особенно в последние четверть века, причем отбирались в первую очередь норманисты и русофобы, что, впрочем, по сути одно и то же. Но они тоже историки, так что в этом отношении Б. Акунин от них ничем не отличается. Я знаю немало российских историков, патриотов России, противников норманизма, они продолжают плодотворно работать как историки, но не в системе РАН, оттуда их кого вытеснили, кто ушли сами. Так что давайте не смешивать вопросы о том, кто историк, а кто русофоб, и потому историком считаться не может. Они тоже историки.
           
          То, что Вы цитируете у Б. Акунина про «ограничение личных свобод» как нечто, присущее только России, это действительно типичный конек русофобов всех мастей. По-моему, он из России уже выехал, и я уже внутренне посмеиваюсь, как он встретит эти ограничения там, на Западе, где он сейчас живет. Причем со временем это ощущение ограничений будет нарастать. То, что он так пишет, это либо откровенная инфантильность, либо «неумство», либо, наконец, способ и средство удовлетворять свою неудовлетворенность в России, извините за игру слов. Я в США живу больше четверти века, и прекрасно понимаю, что ограничение личных свобод – это неизбежность и неотъемлемое свойство любого государства, и чем больше в государстве порядка, тем больше этих ограничений. Понятно, что я не говорю об ограничениях при жестокой диктатуре, при тирании, я говорю об ограничениях свобод в современном демократическом государстве, где этих ограничений и регламентаций масса. Самый важный вопрос в том, как к этому в среднем относится население (экстремистов в расчет мы здесь не принимаем). Так вот, в США население к этим ограничениям в среднем относится положительно, и я в том числе. Определенные ограничения личных свобод обеспечивают стабильность системы и безопасность каждого. Снятие ограничений делает систему нестабильной, некомфортабельной и небезопасной.
           
          Например, система в США позволяет мне иметь дома пистолеты, револьверы и винтовки, причем пистолеты многозарядные, и винтовки с высокой убойной силой, с оптическими прицелами. Я и имею – хожу на охоту, стреляю на стрельбищах. Но при этом мои личные свободы значительно ограничены – мне нужно иметь соответствующую лицензию, для чего пройти курс подготовки, и собеседование у главы полиции моего города. А лицензия позволяет мне не только хранить оружие дома, и не только охотиться и стрелять на стрельбище, но она позволяет мне скрытое ношение оружия по городу почти во всех местах, хоть в банке или в ресторанах. Главное – лицензию при себе иметь. Но если я начну пистолетом угрожать, или даже показывать в общественных местах, пугая людей, лицензии я лишусь. Ограничение моих личных прав? Еще какое. Принимаю я это ограничение? Принимаю с моим полным согласием. И так – большинство всех ограничений, они практически все работают на меня как гражданина страны.
           
          Когда при посадке в самолет досматривают мои вещи – это ограничение личных свобод? Да, конечно. Но я с этим согласен, это в конечном итоге работает на меня и на всех нас. Любое ограничение личных свобод в первую очередь бьет по тем, чья свобода для общества особенно опасна. И это надо понимать. Поэтому когда либералы всех мастей жалуются на «ограничения» вообще, без указания, что конкретно они имеют в виду, это откровенное лицемерие и выражение общей неудовлетворенности, порой злобной, которая ищет выход.
           
          >> Не соглашусь с вами и о талантливости акунинской подачи истории.
           
          Вы искажаете мои слова. Это, извините, снижает моральное право кого-то критиковать. Не надо пересказывать, надо цитировать. А цитата следующая: «А то, что его произведения насыщены историей, и подает он это талантливо – это факт». Произведения подает талантливо, которые насыщены историей. Не историю. А факт – что его произведения пользуются очень большим спросом. Это – уже признак таланта. Давайте все-таки быть объективными даже к тем, кто нам несимпатичен. Но главное – я упомянул Б. Акунина в статье выше как пример автора, который не занимается «историческими расследованиями», выдавая это за науку, а который пишет талантливые художественные произведения на историческом фоне. Если Вы с этим не согласны, ничем не могу помочь.

  • И. Рожанский говорит:

    >> А кто эти носители, ханьцы или в основном представители неханьских этносов запада Китая – уйгуры, киргизы и т.д.?
     
    В приведенном Анатолием Алексеевичем примере это ханьцы из провинции Хэнань, на территории которой сформировались первые государства Древнего Китая, о которых есть документальные свидетельства. Это царство Шан, возникновение которого относят примерно к 3700 годам назад, и сменившее его спустя 600 лет царство Чжоу. Кстати, в Хэнани еще в исследовании 2010 года обнаружилась необычно высокая доля гаплогруппы R1a (около 7%): http://pereformat.ru/2015/05/henan/

  • CeMaPzJI говорит:

    >> Меня учили инженерному мышлению и инженерной методологии конструирования самолётов и двигателей. В исторических исследованиях используется своя особая методология, которая не похожа ни на методологию в естественных науках, ни на методологию в инженерных науках.
     
    Судя по предложенной переписке, у автора будущей книги совсем не прослеживается инженерное мышление и методология. Сложно сказать, чем это вызвано. Может этому мышлению мешает желание быстрого заработка, а может пожизненное занятие философией, а может то и другое вместе.

  • Алексей говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич. Я только недавно познакомился с ДНК-генеалогией и меня очень впечатлил и объём ваших исследований, и прикладные выходы на стыки самых разных направлений научных исследований. Решил набраться нахальства и задать скорей всего дилетантские вопросы. Вдруг мне повезёт, и вы ответите.
     
    1. Достаточно ли при построении дерева родов в ДНК-Г данных сугубо «внутренних» исследований, или же необходимо опираться на существующие данные археологии и истории? В том смысле, возможно ли построить отдельную и независимую ДНК-Г хронологию? Поскольку в последнее время появляется слишком много данных, заставляющих сомневаться в сложившихся представлениях о хронологии. Другими словами, можно говорить о том, что в настоящий момент существуют множество хронологий, которые в лучшем случае кусочно-непрерывны, и желание иметь хоть сколько-нибудь цельную хронологическую картину заставляет составлять пазлы из имеющихся данных. Что часто противоречит строгому подходу. А если ДНК-Г имеет возможность составить свою собственную независимую хронологию записей на манжетах, то в местах стыков с историей и археологией появляется возможность проверки на корректность имеющихся построений. Пусть даже и не сразу, а по мере накопления данных и более детального построения родового дерева.
     
    2. Я не совсем понял, какого сорта туман окружает построение родового дерева мт-ДНК, поэтому хотел уточнить. У меня складывается впечатление, что в качестве точки отсчёта при построении такого дерева берутся всё равно мужчины. И в этом случае последующие поколения мужчин совершенно естественным образом имеют совершенно различные и мало связанные между собой типы и род мт-ДНК. Поэтому для удобства исследований на стыке с другими науками пока приходится забывать про мт-ДНК. Вы на это обстоятельство несколько раз ссылались в обзоре про этрусков. Но, как мне кажется, в этом случае естественней было бы брать за основу женщин и женские линии наследования – от матери к дочери, «закрывая глаза» на мужчин и на имеющуюся по ним информацию. Возможно, что и такая постановка задачи всё же бесполезна в том случае, если ответ на предыдущий вопрос отрицательный и в ДНК-Г невозможно построить дерево родов без сведений из других научных дисциплин. Прав ли я? Хотя я вполне допускаю, что такое моё непонимание целиком и полностью – следствие недостаточного знакомства со структурой и принципами построения в ДНК-Г и накопленных данных. Поэтому всё же и решился уточнить эти моменты у вас.
     
    Такие мои вопросы обусловлены знакомством с теорией, говорящей, что естественным принципом наследования для человека является матрилинейность, которая была заменена патрилинейностью совсем недавно (около трёхсот лет назад или даже позже) и с применением силовых методов. При матрилинейности (не матриархате) основой и стволом рода является женщина. Мужчина же в родовых отношениях учитывается лишь в той мере, от какой женщины он произошёл, или на какой женщине/женщинах женился. Если это так, то должно наблюдаться своеобразное расслоение данных по мт-ДНК. Оно будет состоять в том, что на фоне не очень внятной каши самых разных женских родов будут выделяться отдельные пятна (или точки) чистых (древних, старших) родов и географическую миграцию мт-ДНК можно будет худо-бедно отслеживать только по ним. Тем не менее, не буду настаивать на правильности своих интерпретаций и буду ждать разъяснений.

    • Уважаемый Алексей, Вы ставите себя и меня в неловкое положение. Себя – потому что мне придется Вам сказать, что Вы не ознакомились с элементарными положениями ДНК-генеалогии, и отправить Вас читать хотя бы статьи на Переформате, и желательно недавние книги по этому предмету. Меня – по той же причине, что мне приходится Вам это выговаривать. Я же не могу здесь повторять с самого нуля все то, что рассказано в книгах и десятках статей.
       
      Если в нескольких словах – то нет, нельзя опираться только на существующие данные истории и археологии. Они часто неполны, неверны, или их просто не существует. И вообще, как можно просто опираться? Разве химия опирается только на существующие данные физики? В таком случае химии как науки вообще бы не было. Но у химии своя методология, свой характер исследований и свой характер выводов. Они никак не сводятся к физике. Но выводы химии не могут противоречить выводам физики, и наоборот. Они вместе создают непротиворечивую картину мира, дополняют друг друга, хотя и разные по своей сути.
       
      То же самое происходит и должно происходить между ДНК-генеалогией, историей и археологией. У каждой из них своя методология, и ни одна из них не опирается на другую. Но они обязаны в итоге согласовываться в основных выводах. Поэтому очень важно взаимодействие этих наук, а также лингвистики, антропологии, этнографии и многих других наук и научных направлений. Отдельной и независимой хронологии у них просто не может быть, во всяком случае, несогласующейся между собой. Если так получается, значит, где-то ошибка, причем далеко не обязательно, что в ДНК-генеалогии. Примеров уже множество.
       
      В отношении мтДНК Вы рассуждаете «по понятиям», а надо по науке. Матриархат или патриархат не имеет совершенно никакого отношения к вопросу. Естественно, надо изучать эволюцию ДНК-генеалогических линий с использованием как Y-хромосомы, так и мтДНК, так и аутосом, так и полиморфных белков, так и групп крови, и вообще всего, из чего будет толк. Но опыт показывает, что одни подходы в целом более информативны, другие менее, хотя в отдельных частных случаях бывают важные находки в каждом из этих и других методов. Поэтому не агитировать надо за тот или иной из них, рассуждая «по понятиям», а наглядно демонстрировать эффективность конкретного подхода в конкретной ситуации. Иначе можно уподобиться тому, кто призывает использовать микроскоп для разглядывания далеких планет, потому что тогда там можно будет увидеть микробов и узнать, как они выглядят. Сразу ясно, что такой человек не имеет понятия, о чем говорит. Почему бы самому для начала не попробовать посмотреть в микроскоп хотя бы на Луну, а потом уже призывать других?

  • И. Рожанский говорит:

    >> естественным принципом наследования для человека является матрилинейность, которая была заменена патрилинейностью совсем недавно (около трёхсот лет назад или даже позже) и с применением силовых методов.
     
    На основе чего сделаны такие выводы? Приведите примеры конкретных матрилинейных родов, если можно. Реальные факты говорят о том, что исключительно по мужской линии передавались и передаются самые древние родовые имена из ныне существующих – китайские клановые фамилии (Ли, Ван, Чжоу и т.д.). А это не 300, а 3000 лет или даже больше. В Европе и на Ближнем Востоке документированные патрилинейные рода моложе, но тоже уходят намного глубже 300 лет.
     
    Если в число «силовых методов» Вы включаете и переделку задним числом генеалогических записей, то разочарую – при анализе Y-ДНК вся конспирология рассыпается, как карточный домик. В компании FTDNA существует несколько сот проектов, в которых однофамильцы, преимущественно с корнями в Англии, Шотландии и Ирландии, пытаются путем анализа ДНК выяснить, в какой степени родства они состоят между собой. Оказалось, что для многих английских и шотландских фамилий существуют Y-хромосомные линии, что уверенно сходятся к предкам, жившим около 800 лет назад. Причем это, как правило, не аристократы, а обычные люди, которые по документам смогли проследить свои родословные, в лучшем случае, до начала XVI века. Про английскую аристократию вообще разговор особый – почти вся она сформировалась из разбогатевших лиц низших сословий за счет покупки дворянского титула во времена Тюдоров и позже. Почему 800 лет? Это время, когда в Англии официально начинают фиксироваться фамилии в том понимании, что и сейчас. То есть все эти годы принцип наследования был патрилинейным, и фамилия переходила от отца к сыну, равно как и все связанные с этим юридические права. Абсолютный рекорд держит ирландская фамилия Прендергаст (Prendergast). Предок этого рода жил около 1000 лет назад, причем данные документальной и ДНК-генеалогии дают одно и то же место, откуда его потомки стали переселяться на Острова – север современной Бельгии.
     
    Насколько мне известно, в проектах митоДНК нет ничего подобного. Так что с «естественным принципом наследования» Вы несколько поторопились.

  • Даниил говорит:

    Здравствуйте, Анатолий Алексеевич! Прочел Ваши труды. Идея и знание о ДНК-генеалогии меня искренне заинтересовали. У меня, правда, нет такого биологического образования. Я не могу судить данные письма. О содержании письма Вашего респондента, конечно, судить сложно, так как сам не настолько глубоко в этой теме. Однако стоит отдать отчет о том, что он очень дипломатично отвечает на весьма язвительные критические замечания. Однако технология написания книги, методы исследования, метод суждения, правильной интерпретации, логика и т.д. заинтересовали. У Вас этот метод представлен фрагментарно. Вы хорошо отделяете зёрна от плевел. Хотелось бы спросить, есть ли источник, где можно этому научиться? Спасибо!

    • >> …стоит отдать отчет о том, что он очень дипломатично отвечает на весьма язвительные критические замечания.
       
      Согласен, и автору надо отдать за это должное. Часто уже на втором-третьем письме автор срывается, и переписка навсегда прекращается, что я только приветствую, на этом у меня экономится много времени. Потому что уже на первом письме обычно видно, что представленный материал никуда не годится, и как автор на это реагирует, и я отвечаю только для того, чтобы автор это понял. Кстати, «язвительные» – это только в глазах так воспринимающего. Было бы интересно узнать, что именно Вы восприняли как «язвительные», и это многое о Вас скажет.
       
      >> Однако технология написания книги, методы исследования, метод суждения, правильной интерпретации, логика и т.д. заинтересовали. У Вас этот метод представлен фрагментарно.
       
      Интересно. В чем его фрагментарность, как Вы себе представляете «нефрагментарность», и как бы Вы изложили «нефрагментарно» на моем месте? Поделитесь, пожалуйста.
       
      >> Хотелось бы спросить, есть ли источник, где можно этому научиться?
       
      Ваши вопросы озадачивают. Видимо, у нас с Вами разные операционные системы мышления. Это нормально, у всех людей разные, только у одних ближе друг к другу, у других дальше. Я бы никогда не спросил, есть ли источник, в котором написано и объяснено «как стать талантливым ученым», «как стать талантливым писателем», «как приобрести правильный метод суждения», «как научиться хорошо интерпретировать данные», «как научиться логически мыслить», «как отделять зерна от плевел», или даже «как стать отличным слесарем». Этому научить в письменном виде нельзя, это закладывается от рождения и закрепляется воспитанием, в том числе воспитанием профессиональным, а далее – опытом работы, особенно в составе выдающейся научной школы (к слесарям это не относится, у них свои школы, порой не менее сложные).
       
      Мне повезло, по меньшей мере, трижды – я прошел школу образования МГУ, затем школу научной работы на кафедре химической кинетики у академика Н.Н. Семенова и чл.-корр. АН СССР профессора И.В. Березина, и далее жесткую школу в Центре биохимии, биофизики и медицины Медицинской школы Гарвардского университета, уже будучи там профессором биохимии. Жесткими там были научные семинары, которые проводились каждый четверг без исключений, с 18 до 22 часов, и на которых были «стендовые испытания» каждого профессора, сотрудника и аспиранта в ходе выступлений и докладов по научным вопросам по разрабатываемой теме, у каждого своя. После этого у Вас слово «язвительные» никогда бы не прозвучало. Это – часть жесткого образования, при котором на семинарах мясо кусками летит. И когда я вижу, что на втором-третьем письме автор «слетает с катушек», не вынося обоснованной критики, то приговор подписан. Из таких толку не будет, во всяком случае, в науке и ее толковом изложении.
       
      Эти и подобные и есть источники, где можно научиться. Других нет. Можно только слушать советы опытных людей и впитывать их.

      • Kondrat говорит:

        >> «язвительные» – это только в глазах так воспринимающего…
         
        «Всего хорошего» – в общем-то и так означает «Я бы не хотел больше Вас видеть». Однако с появлением Интернета дело «усугубилось». Благодаря сайту (более 100 тыс. посещений в сутки) Дмитрия Юрьевича Пучкова (Гоблин), это означает, что кого-то забанили, «очеренковали» с матерными подробностями. То есть объективно, независимо от воли и желания конкретного индивидуума, это будет язвительность. Кто-то лично действительно может желать «хорошего», однако, реакция окружающего мира будет обратной. Именно в этом смысле «антисоветизм=русофобии».

        • >> «язвительные» – это только в глазах так воспринимающего…
          >> «Всего хорошего» …так означает «Я бы не хотел больше Вас видеть».
           
          Занятно. Видимо я, как тот хрестоматийный герой Мольера, не знал, что говорю прозой. «Всего хорошего» – в моем исполнении означает «желаю вам всего хорошего», и ничего больше или меньше. Это же – «Всего наилучшего». Как и обычное завершение англоязычного письма «All the best», «With best wishes», или просто «Best». Ну, если это и есть «язвительность» в моих ответах, то буду с этим жить. Это – мое обычное завершение писем. Если получающий читает это в негативном варианте, это его/ее личное дело. Могу только посочувствовать.

      • Даниил говорит:

        Благодарю, Анатолий Алексеевич, за подробный ответ!
         
        >> Интересно. В чем его фрагментарность, как Вы себе представляете «нефрагментарность», и как бы Вы изложили «нефрагментарно» на моем месте? Поделитесь, пожалуйста.
         
        Боюсь ошибиться, но «нефрагментарность» здесь я представляю как целостное знание, оформленное в виде системы, где упорядоченные понятия и приведены неизвестные или новые определения. От статьи к статье понимаешь, что не хватает одного знания, потом второго, в чём-то разбираешься великолепно, где-то логическая цепочка теряется и приходиться возвращаться или изучать дополнительные источники. Понятно, что в рамках отдельных статей, на пример, по «ДНК-генеалогии» это сделать сложно и у всех разный уровень знаний в этой области – нужна подготовка. У вас великолепная подготовка, и я искренне рад за вас. Я не биолог или химик, однако, ваша область меня заинтересовала. Мне также интересно построение информационной модели гаплотипов и гаплогрупп и их программная реализация. Да, и у слесаря тоже своя школа, однако, нет такой «слесарной элиты», но не значит, что они не должны быть необразованными людьми и в профессии. Хотя президент может освоить кухонное дело, однако, кухарка, чтобы управлять государством, однако, были попытки.
         
        По поводу «правильности суждений», «отделения зёрен от плевел» и т.д. Понятно, что сейчас информационные границы размыты. Ценности многие утрачены или «задвигаются». Без ценностей, образования и т.д. нет почвы под ногами. В век информатизации нашего общества появилось столько информационного шлака, сейчас настолько всё размыто, что отделить множество от множества довольно сложно. Если раньше в СССР были научные эксперты, которые определяли «тот стандарт» учебников, материалов, книг для изучения и т.д., где есть четкая методология, то теперь экспертом может быть абсолютно любой. Сейчас не та школа. И стандарты образования не те. Например, при внедрении т.н. «компетентностного подхода» + масса «бонусов» от ювиналки в образовании в общеобразовательных школах США пришло «здравствуй дерево!», что теперь можно наблюдать во многих образовательных учреждениях и в России – откликнулось. Теперь набирают учителей, как «эффективных менеджеров», а школа как цех (или «МакДональдс») с текучкой кадров.
         
        Но наука никуда не делась: есть предметы «риторика», «логика» и т.д. где можно в рамках предмета ввести хотя бы что-то, что как-то развивало «рацио». Понятно, что в таких отличных вузах, как МГУ, МГИМО, Гарвард и т.д. это не предмет, а сама жизнь, как вы это хорошо описали. Это позволяет в данном конкретном примере «вставать в стойку» и держать оборонительно-наступательную позицию с оппонентами. Сейчас жизненно необходимо именно знать принципы, как воспринимать то, что тебе предлагают принимать, что хватать. Через депутатов-потомков рюриков, македонских, наполеонов и т.д. или опираться на четкие знания. Спасибо!

        • >> как бы Вы изложили «нефрагментарно» на моем месте?
           
          >> Боюсь ошибиться, но «нефрагментарность» здесь я представляю как целостное знание, оформленное в виде системы.
           
          Уважаемый Даниил, Вы все излагаете правильно, и с этим спорить в таком общем виде неконструктивно. Но жизнь, как известно, сложнее схемы. Одно дело излагать обстоятельно-схематично, другое – следовать этому в конкретных обстоятельствах, которое диктует стиль, форму, темп. Например, в статье на Переформате, как и в любой академической статье невозможно дать «целостное знание, оформленное в виде системы». Поэтому, надо заметить, Вы и не ответили на вопрос, заданный выше, в цитате. Ответить на него невозможно, поэтому не стоило было говорить о «фрагментарности» с самого начала. Она неизбежна. Целостное знание не дается статьей, оно дается жизнью в данной теме.
           
          И так практически по всем обстоятельно Вами изложенным вопросам. Их каждый раз надо переводить в плоскость реальной жизни. Бесполезно ублажать оппонента и к нему подстраиваться, надо следовать своим принципам. Это еще баснописец сотни лет назад подметил – «ты виноват уже тем, что хочется мне кушать». Но нынешние оппоненты обычно голодны не желудочно, они голодны ментально. Их на самом деле не интересуют конкретные формулировки, у них страсть уничтожить мишень. Поэтому как бы вы не подстраивались, это бесполезно. Ваши слова все равно будут переиначиваться. Это – борьба не концепций, а борьба мировоззрений. А там мирных решений не бывает.
           
          В этой связи согласен с Вами – «Сейчас жизненно необходимо именно знать принципы, как воспринимать то, что тебе предлагают принимать…», с той оговоркой, что на самом деле их всегда было необходимо иметь, причем не «знать», а именно «иметь». Принципиальная разница «раньше» и «сейчас» в том, что раньше информация поступала только от ближайшего окружения и из газет, что дублировалось в журналах и ТВ, то есть была тщательно фильтрованной и однополярной. Размытой она не могла быть в принципе. Сейчас она полностью размыта и деформирована, и вырисовалась многополярность, которая в первом приближении является биполярной. Ориентиром в ней могут быть только принципы.

  • Александр из Петербурга говорит:

    Анатолий Алексеевич, извините, что чуть не по теме, но вас эта тема тоже интересует, насколько понимаю: как могло получиться, что эрбины (культура колоколовидных кубков) смогли за короткое историческое время вытеснить из Европы предшественников, живших в Европе до прихода людей этой культуры? На гипотезу подвинул недавно показанный фильм на канале «История», в котором исследовался Стоунхэдж в Англии и останки людей, захороненных в Стоунхэдже. Примерный возраст костных останков, найденных под «голубыми камнями» Стоунхэджа, примерно 4 тыс. лет. Опуская многое из рассказанного в фильме, отмечу, что ученые в фильме пришли к выводу, что окружающие Стоунхэдж племена в то время вели общинный образ жизни и Стоунхэдж своеобразное кладбище, где нет выделенных погребений, они расположены по кругу под одинаковыми надмогильными голубыми камнями. Т.е. не было выделения отдельных личностей, вождей, царьков, князей для того населения, что жило в Уэллсе 4 тыс. лет назад. Но потом в те земли пришли носители новой культуры, культуры колоколовидных кубков. Тип захоронений с приходом новой культуры изменился, захоронения стали индивидуальными: отдельный холм, под ним одно захоронение одного человека. То есть примерно 4 тыс. лет назад в Европе на смену общинному укладу пришел уклад индивидуалистический. Пришли люди, племена с социальной иерархией, в которой над всеми остальными стоял один человек.
     
    Так вот, собственно гипотеза: возможно, причиной вытеснения старых европейских племен в Европе послужило то, что новый уклад, пришедший с эрбинами, с вождём во главе имел большую организационную способность, чем общинный уклад? И это позволило выдавить общинников. Причем выдавить в буквальном смысле, на восток Европы и далее.

    • >> …как могло получиться, что эрбины (культура колоколовидных кубков) смогли за короткое историческое время вытеснить из Европы предшественников, живших в Европе до прихода людей этой культуры?
       
      Хотел бы, чтобы меня поняли правильно: ДНК-генеалогия сейчас находится на этапе генерирования нового знания, которое ни одна другая наука не может, и мы не можем при этом размениваться на ля-ля, которое может каждый. Вот и пример, который Вы привели – ДНК-исследования ископаемых гаплотипов позволили выявить, что почти все гаплогруппы «Старой Европы» пропали (или остатки разбежались) в определенный период времени, а ДНК-генеалогия показала, что это время совпадает с прибытием эрбинов в Европу, и это – единственная гаплогруппа, которая не пропала, наоборот, постоянно шла в рост. Этого не знала ни история, ни археология. То есть это знание стало принципиально новым, и оно еще не осознано среди историков, лингвистов, антропологов.
       
      А Вы хотите, чтобы мы занимались вопросом, как так могло получиться. Это уже область, в которой любой может упражняться, как хочет. Зачем нам настолько понижать планку в нашей области? Более того, что бы мы ни предложили, тысяча оппонентов это будет оспаривать, из них подавляющее большинство ничего сами не будут предлагать, а немногие будут предлагать самые разные и противоречивые варианты, которые все равно будут недоказуемы. Это – нетрудно, и поэтому многим подходит оспаривать и предлагать недоказуемое. Это для них и есть «наука». На мой взгляд, это наука самого низкого ранга, как и вообще оспаривать, не предлагая взамен действительно обоснованных решений.
       
      Вот Вы предлагаете, что эрбины «имели большую организационную способность, чем общинный уклад». Это что, обоснование? Нет, Ваше соображение, хотя вполне резонное. А другой скажет, что они молоко могли пить, имея лактозную толерантность, что дало им повышенную калорийность и лучшую выживаемость и соответствующие преимущества. И тоже будет резонно. А третий еще чего скажет, и тоже вроде бы могло быть. Это что, наука?
       
      Вот Вам наводящий вопрос – ну как так могло получиться, что нацисты истребили миллионы евреев, и могли истребить намного больше. Лучшая организация? Только ли в этом дело? Можете дать только один ответ, с которым все согласятся?

      • Александр из Петербурга говорит:

        Анатолий Алексеевич, спасибо за Ваш ответ. Наверное, мне правильнее было бы сформулировать иначе, не так узко, как я написал. Например, по совокупности свойств (как плюсов так и минусов) общинники проиграли новопришедшей культуре – культуре «стада» и Вождя. Возможны и варианты, указанные Вами. Правда, по ним нет никаких данных пока, так? А по общинности и об отказе от неё на рубеже 4 т.л. назад есть археологические свидетельства, приведенные в выше цитируемом мною фильме. Конечно, это мог быть один из возможных факторов, их вполне могло быть несколько, разных по степени важности.

        • >> Наверное, мне правильнее было бы сформулировать иначе, не так узко, как я написал. Например, по совокупности свойств (как плюсов так и минусов) общинники проиграли новопришедшей культуре – культуре «стада» и Вождя.
           
          Видимо, мое замечание осталось непонятым. Перефразирую. То, что популяции «старой Европы» были уничтожены и разогнаны, и остались только эрбины – это факт. Здесь при желании можно уточнять по второстепенным «факторам», типа не совершенно все уничтожены, кто-то на периферии Европы остался, или что уничтожены только мужчины, а женщины были «присвоены» эрбинами, или причина была в климате, который почему-то к эрбинам благоволил, а к другим – нет, и т.д. Есть любители таких «второстепенных факторов», которые предпочитают не замечать главные события. Короче, «старая Европа» проиграла прибывшим эрбинам, видимо, по той же причины погибли балканские археологические культуры. Начинать сейчас гадать, по какой причине они проиграли, причем гадать «по понятиям» – это не наука. Но любителей таких гаданий – множество. Мне это неинтересно, если эти гадания не подтверждены четкими научными данными, а это практически невозможно. Такого не бывает. Тем не менее, подобные гадания порой «бронзовеют», когда высказываются «тяжеловесами» исторических наук. Оснований, как правило, там тоже нет, но гадание осенено «тяжелым весом», и застревает в науке. В естественных науках такого практически не бывает, в гуманитарных – сколько угодно. Сказать «проиграли по совокупности свойств» – это не сказать ничего. Понятно, что когда кто-то проигрывает – это всегда «по совокупности свойств». Я не знаю, почему Вас такие высказывания так привлекают.
           
          >> Возможны и варианты, указанные Вами. Правда, по ним нет никаких данных пока, так?
           
          Ну почему же нет? Все исследования ископаемых ДНК показывали, что их носители не могли усваивать молоко, за исключением женского молока, и то только новорожденными, в период вскармливания. Ситуация изменилась с приходом эрбинов, которые могли усваивать молоко животных, причем в любом своем возрасте. Это произошло в результате благоприятной мутации в геноме, что привело к лактозной толерантности взрослых людей. Это, безусловно, давало определенные преимущества эрбинам. Являлось ли это определяющим фактором в том, что эрбины смогли уничтожить почти всех остальных? Я не знаю, потому что могли быть и другие причины, а эта причина могла быть подчиненной, или вообще никакой. Я предпочитаю не гадать. Но есть масса людей, которые гадать просто обожают, причем, придумав один вариант, считают вопрос уже решенным. Для меня это не наука. В этом был смысл моего комментария.
           
          >> Конечно, это мог быть один из возможных факторов, их вполне могло быть несколько, разных по степени важности.
           
          Ну вот видите? Круг замкнулся. И стоило тогда?

    • Kondrat говорит:

      >> То есть примерно 4 тыс. лет назад в Европе на смену общинному укладу пришел уклад индивидуалистический.
       
      Стадо бабуинов, имея во главе самого-самого бабуина, совершает набеги и захватывает новые территория. Где тут «общинное» и где «индивидуалистическое»? Здесь нет ничего сугубо человеческого, к которым относятся такие понятия – обыкновенный животный мир.

      • Виктория В.С. говорит:

        По части «набегов», то и ныне этого полно (но под прикрытием), поэтому я бы не стала присутствие этого фактора делать мерилом «сугубо человеческого», т.к. по этому критерию нынешнее общество тоже не ушло далеко от бабуинов. По части «захвата территорий», то с появлением производительного труда человеку уже никогда не нужны были территории в том смысле, что бабуину (для прокорма). Те тысячекилометровые «марш-броски», которые выявила ДНК-генеалогия, для меня являются косвенным свидетельством торговых связей, охватывающих всю Евразию (+Африку, как естественный дополнительный транспортный коридор). Торговля, она не только «двигатель прогресса», но и «штурман маршрутов», по которым шли и набеги, и миграции (нередко два в одном). Наличие же столь дальней торговли говорит о том, что на обоих концах торгового пути было, что предложить друг другу (и даже на всём протяжении маршрута тоже). А чем могли торговать (или просто обмениваться) бабуины на расстоянии тысячи километров? Так что я бы не стала процессы, происходившие 4 тыс.л.н. сравнивать с жизнью бабуинов. Но согласна, что и «общинность» здесь тоже сбоку припёку.

        • >> Но согласна, что и «общинность» здесь тоже сбоку припёку.
           
          Слово (или понятие) «общинность» можно заменить другими словами или понятиями, которые с разным успехом будут отражать образ жизни «старой Европы», которая погибла, видимо, в III тыс. до н.э., и добита уже позже, примером чего были этруски, пикты, и десятки других племен и народов Европы. По косвенным данным, они были мирными людьми, и оказались не готовы к набегу безжалостных завоевателей.
           
          Какие же косвенные данные? Некоторые посчитают эти данные прямыми. Когда я был в музее культуры Винча в пригороде Белграда, то обратил внимание на сведения, что жители Винча на протяжении тысячелетий жили мирно, по археологическим данным не найдено никакого оружия, никаких форпостов или прочих защитных сооружений. Похоже, что войны были им неизвестны, и это тысячелетиями! Это была золотая пора мирной жизни в Европе. Так продолжалось до начала-середины III тыс. до н.э., то есть до 4800-4500 лет назад.
           
          А потом произошло что-то ужасное. Практически все гаплогруппы-рода из Европы пропали. ДНК-археология видит резкую смену населения Европы в III тыс. до н.э. Это же видит ДНК-генеалогия, по данным которой нынешнее население Европы «обнуляется» примерно 4500 лет назад, и проходит, как говорят генетики, «бутылочное горлышко популяции». Исчезла гаплогруппа G2a, самая распространенная в «Старой Европе», и где ни копали ДНК-археологи, она везде проявлялась до 5000 лет назад. Потом она вдруг из Европы исчезла и объявилась в Месопотамии, на Кавказе, в Передней Азии, со временами общего предка примерно 4500-4000 лет назад, то есть пройдя то самое «бутылочное горлышко популяции» и начав возрождение практически с нуля. Это, если угодно, эффект «последнего из могикан», когда последний выжил и дал выжившее потомство, став таким образом новым «общим предком» популяции. Пропала гаплогруппа E-V13, которая по раскопкам жила в Европе 7 тысяч лет назад. Нынешнее население E-V13 в Европе (и везде) начинается от общего предка, жившего примерно 4600 лет назад. Пропала гаплогруппа I1, у которой была древнейшая история в Европе, и ископаемые гаплотипы известны 7000 лет назад, как и гаплогруппы I и I2. А сейчас общий предок нынешних носителей I1 по всей Европе, от Атлантики до Урала, один и тот же, и жил всего 3400 лет назад. Пропали из Европы гаплогруппы R1a и I2a, наиболее представительные сейчас на Балканах и в Сербии, но I2a выплыли из почти полного уничтожения в конце I тыс. до н.э., а R1a переместились (или бежали) на Русскую равнину, и в основном имеют общих предков 5400 и 4900 лет назад (субклады Z93 и Z280).
           
          Так что «старая Европа» погибла, а «новая» началась с эпохи войн на уничтожение, так и продолжилось практически без перерывов до настоящего времени. Обращает на себя внимание довольно резкая граница между R1b и R1a, проходящая по границе Восточной и Центральной Европы. К западу – до 60-80% R1b, к востоку – до 60-80% R1a. Крайне маловероятно, чтобы носители R1b не пытались в древности эту границу перейти, но, похоже, получали жесткий отпор. То же происходило и до последнего времени, и это, представляется, продолжает происходить сейчас. Просто методы стали другими, да и то не всегда.

          • Виктория В.С. говорит:

            >> Слово (или понятие) «общинность» можно заменить другими словами или понятиями, которые с разным успехом будут отражать образ жизни «старой Европы», которая погибла, видимо, в III тыс. до н.э…
             
            С этим согласна. Я только против «общинности», считаю это неудачным идеологическим штампом, причём идеалистическим, каких никогда не существует фактически. Но это другая тема. Если уйти от названия, то сказанное Вами – принципиальный момент, который благодаря ДНК-генеалогии имеет вполне понятное объяснение. В III тыс. до н.э. в Европу пришли люди, менталитет которых и социальные типы поведения формировались на протяжении тысяч лет в другом месте. Вопрос даже не в том, лучше или хуже, а в том, что «другие» люди. Как биологический вид все «от Адама», а социально, как человек, от «разных Адамов». Особенно это наглядно видно для R1a и R1b, которые с точки зрения биологии почти братья, а ментально и социально прошли раздельные пути развития.
             
            >> То же происходило и до последнего времени, и это, представляется, продолжает происходить сейчас. Просто методы стали другими, да и то не всегда.
             
            Да. И конца этому не видно. Придумываются не одни, так другие «стандарты», под которые нужно построиться, или будешь объявлен некондицией (вторым сортом). Со всеми вытекающими последствиями. На самом деле, это тупик, проистекающий из идеалистической иллюзии, что всё можно поставить «под контроль», потому ненужно искать компромиссы. А тех, кто «не хочет», нужно заставить.

        • Kondrat говорит:

          >> По части «набегов», то и ныне этого полно (но под прикрытием), поэтому я бы не стала присутствие этого фактора делать мерилом «сугубо человеческого», т.к. по этому критерию нынешнее общество тоже не ушло далеко от бабуинов.
           
          Уважаемая Виктория! Присутствие фактора «стада бабуинов» позволяет не считать эту сторону и нынешнего человеческого общества – человеческим. Оно да, в части желания доминировать, и сейчас ничем не отличается от стада бабуинов. Что, конечно, совершенно не означает, что от бабуинов не надо защищаться. Это я для либералов дописываю.

  • Скловинод говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, с интересом читаю «Вестник академии ДНК-генеалогии». Хочу поинтересоваться, почему в вашем журнале нет чисто лингвистических работ по реконструкции либо праславянского, либо индоевропейского праязыка, нет желающих среди молодых лингвистов давать свои работы, или вы не хочете печатать подобный материал из-за сложности его восприятия читателями, неужели вас самого данная тема нисколько не привлекает, лично меня очень сильно. Насчет восприятия материала, думаю, что людям, в отличии от прошлых десятилетий, хорошим подспорьем могут стать разделы в «Википедии» по фонетике, которые написаны достаточно просто и дают возможность понять, что такое гласные или согласные звуки, по каким параметрам их разделяют, есть статья про МФА (Международный Фонетический Алфавит), которая описывает знаки, которыми передают транскрипцию, есть картинки, которые показывают места образования звуков. Если человек захочет, то вполне сможет разобраться. Я думаю, что чем быстрее произойдет правильная реконструкция праславянского языка, тем быстрее восстановят индоевропейский праязык, ибо уверен, что праславянский и прабалтийский языки были наиболее близки к языку-предку.

    • В научных журналах, и в том числе в Вестнике, публикуют то, что представляют авторы, и что прошло рецензию и отбор редактором издания. На эту тему авторы пока материал не представляли. И в общем понятно, почему – это не ДНК-генеалогия, для подобных работ есть специализированные издания.

  • И. Рожанский говорит:

    По поводу культуры колоколовидных кубков, которую часто сопоставляют с миграциями эрбинов, можно отметить одну ее особенность. Согласно самым полным на сегодняшний день археологическим данным, ее продвижение вглубь Европы выглядело как своего рода «просачивание», а не тотальная замена существовавших до нее культур. В одной из предыдущих тем я давал ссылку на археологические карты, подготовленные специалистом по культурам неолита и бронзы на территории Франции О. Лемерсье. Повторяю ее:
     

     
    Левая карта показывает реконструированные пути миграций людей – носителей этой культуры. Они следуют вдоль морского побережья и по руслам крупных европейских рек, что предполагает водный путь как основное средство. В качестве вероятного исходного пункта миграции автор указывает Португалию. Подмеченная особенность миграций, возможно, позволяет объяснить загадочный разрыв между ареалами «европейского» субклада R1b-M51 и «ближневосточного» R1b-Z2103. Если основная часть переселенцев продвигалась морским путем, то их следы на промежуточных участках могли быть совсем незначительными и стереться со временем.
     
    Правая карта отмечает районы находок, относимых к ККК. Они не занимают сплошной ареал, как, например, культура шнуровой керамики, а рассеяны пятнами по Западной и Центральной Европе. Такая фрагментарность, очевидно, указывает на то, что эрбины (если люди ККК – это они) были не слишком многочисленны и селились анклавами среди других народов, заселявших Европу до их появления. На то же самое, в принципе, указывают и датировки основных европейских субкладов R1b-U106 и R1b-P312, начало роста которых совпадает с началом распространения ККК. Если бы миграция была массовой, то время жизни предка сдвинулось бы на более раннюю эпоху, как, например, у индийцев из гаплогруппы R1a (около 5500 лет до предка) – потомков ариев, начавших переселяться в Индию почти 2 тысячелетия спустя, в середине II тысячелетия до н.э.
     
    В силу того, что эрбины вначале явно уступали по своей численности народам «Старой Европы» и были территориально разобщены, предположение о том, что они за короткое время истребили почти все ее население (причем в основном мужчин) выглядит весьма маловероятным. Даже если они обладали какой-то особенной кровожадностью, у них не было технических возможностей осуществить ее на практике, да еще в масштабах целого континента. Помимо преимуществ в технологии и организации (не слишком значительных, насколько можно судить), для этого необходим большой численный перевес, как, например, у носителей культуры боевых топоров (R1a-Z282*, R1a-Z284) над коренным населением Скандинавского полуострова эпохи энеолита (I2a1, I2c), ни одна из линий которого пока не найдена среди современных его жителей. Да и поразительная «забывчивость» эрбинов, легко утративших свои языки, не слишком согласуется с их гипотетической гегемонией в Западной Европе времен ранней бронзы. Просто так со своими языками такие народы не расстаются.
     
    Видимо, причину демографического кризиса в Европе на рубеже III и II тысячелетий до н.э. следует искать в чем-то еще. А уж какие линии оказались более удачными после того, как он был преодолен, во многом зависит от стечения обстоятельств.

    • >> как своего рода «просачивание», а не тотальная замена существовавших до нее культур. …эрбины… были не слишком многочисленны…Если бы миграция была массовой… предположение о том, что они за короткое время истребили почти все ее население (причем в основном мужчин) выглядит весьма маловероятным. Даже если они обладали какой-то особенной кровожадностью, у них не было технических возможностей осуществить ее на практике…для этого необходим большой численный перевес…
       
      В таком ключе дискуссия достаточно бесполезна, как я уже много раз здесь замечал. Она превращается в набор штампов (см. выше), а это не дискуссия. При чем здесь «просачивание», «за короткое время», «массовость», «кровожадность», «большой численный перевес», и прочие рассуждения «по понятиям». Особенно когда это заканчивается со всей неопределенностью – «Видимо, причину… следует искать в чем-то еще». Вот когда найдете, или найдет кто другой, тогда и начнется дискуссия.
       
      Есть хорошее правило «мозговых атак», а именно ими мы здесь часто занимаемся – не критиковать, пока нет обоснованного ответа. Положено показывать альтернативное объяснение, и обосновывать, чем оно лучше, и то только после того, как мозговая атака завершена. А до завершения уместно вбрасывать свое объяснение, на равных. После нескольких альтернативных вариантов дискутанты переходят к спокойному анализу, что мы в итоге имеем, и какое объяснение является наиболее непротиворечивым и разумным. Вбросы типа «вы неправы, но я ответа не знаю, причину нужно искать в чем-то еще» – не принимаются.
       
      В данном случае мы не знаем численность ни супостата, ни жертв. Ликвидация мужского населения не обязательно была «за короткое время», одномоментной, она могла быть растянута на столетия. Мы не знаем об этом ничего, зачем тогда эти «по понятиям»? Но мы знаем, что мужское население «старой Европы» пропало (погибли или остатки разбежались), что женщины никуда не делись, а пошли в активный рост (судя по динамике мтДНК), и что это было в III-II тыс. до н.э. Для той гипотезы, что я предложил, этого достаточно.
       
      Это было методологическое введение. Теперь перехожу к иллюстрациям. Мы знаем по археологическим данным во всяком случае о двух картинах убийства местных жителей, и они не требовали «большого численного перевеса» и «массовости». Я привожу эти примеры не как доказательство гипотезы, а как иллюстрация характера убийства местных людей в те времена. В одном случае, который произошел 4600 лет назад, мужчины племени R1a были в поле или на охоте, супостаты ворвались в жилище, где оставались женщины и дети, и всех убили каменными топорами и стрелами (Haak et al., 2008). Что, для этого нужна была массовость? Большой численный перевес? Нет, не нужно было. И такие ситуации могли повторяться многократно, просто о других мы не знаем. Другой пример, который произошел примерно в то же время, 4550 лет назад (это – новая датировка, недавно опубликованная). «Ледового человека» «Отци» (гаплогруппа G2a) два дня преследовали, видимо, весьма мотивированно, по горам, и в итоге убили. Опять не было «массовости». Ни той, ни другой гаплогруппы в Европе вскоре не осталось.
       
      Особенность этих убийств была в том, что их в Европе до тех времен, видимо, не было. Я не случайно написал выше о том, что жители тех времен, как следовало из данных по культуре Винча, не знали войн тысячелетиями. Убийства – это был новый феномен, и он совпал с приходом эрбинов в Европу. Люди к этому были совершенно не готовы, это были принципиально мирные, безоружные люди. В этом была их трагедия.
       
      Я, признаться, не могу понять, зачем это оспаривать «по понятиям»? Почему не принять предложенную гипотезу в качестве рабочей до выяснения других обстоятельств, которые либо ее дополнительно подтвердят, либо обоснованно внесут коррективы? Но обоснованно, а не потому, что хочется оспорить, ничего не предлагая взамен.

  • И. Рожанский говорит:

    У меня такой вариант есть, но пока в версии мозгового штурма. Это эпидемиология. Как мы знаем из истории освоения Нового Света, приток новых поселенцев, даже численно сильно уступавших поначалу коренным жителям, всегда сопровождался вбросом болезней, к которым аборигены не имели иммунитета. Некоторые племена североамериканских индейцев полностью вымерли от эпидемий, не успев даже вступить в контакт с европейцами – они заразились по цепочке от других племен. Тому есть прямые подтверждения из археологии. Одним из таких племен был, например, загадочный народ, живший на п-ове Калифорния (не путать с одноименным штатом США), по своему антропотипу напоминавший, скорее, айну с Хоккайдо или аборигенов Австралии, чем своих соседей. Как мы видим, бактерии или вирусы, принесенные с другого континента, оказались настолько болезнетворными для местного населения, что выкосили целые народы даже при отсутствии скученности, что способствовала распространению эпидемий в Старом Свете, более привычном к таким напастям.
     
    Как мы знаем, в том числе и по недавним данным ископаемой ДНК, эрбины начали свой путь в прикаспийских степях – природном очаге чумы и многих других инфекций, переносимых грызунами. Если их миграция была первым по времени событием, когда грызуны из этой зоны могли быть занесены в лесную полосу Европы (что вполне вписывается в данные по Y-ДНК эпохи неолита), то такой ход событий очень даже вероятен. Насколько можно судить по материалам археологии, к началу энеолита плотность населения континентальной Европы была довольно велика по меркам того времени, а понятия о гигиене были весьма «своеобразны» – люди ютились в тесных землянках вместе с домашним скотом, а покойников зачастую хоронили прямо в селениях. Строительство мегалитов и религиозные праздники регулярно собирали на ограниченном пространстве большие группы людей из разных, порой весьма удаленных друг от друга мест. Наконец, постоянное недоедание (что отмечают все без исключения антропологи) закономерно ослабляло иммунитет. Все условия для грядущей пандемии были налицо, достаточно было только занести со стороны болезнь, что была еще неизвестна «Старой Европе».
     
    Видимо, это и случилось, когда эрбины стали селиться на территории Западной Европы. Как можно судить по бутылочному горлышку, через которое прошли ветви R1b-P312 и R1b-U106, они пострадали не в меньшей степени, чем остальные, но, когда эпидемия пошла на спад, заработала положительная селекция. Прямые потомки тех, кто когда-то жил в природном очаге болезни, имели бóльшую вероятность унаследовать иммунитет к ней, а заодно и мутацию в гене лактозной непереносимости, что позволяла улучшить структуру питания и также повысить устойчивость к болезням. Примерно то же самое происходит после лесного пожара, когда на его месте начинают расти не те деревья, что были там раньше, а те, что лучше приспособлены к жизни на гари. Судя по данным палео-ДНК, эти потомки маркируются, в первую очередь, мито-гаплогруппой Н и Y-хромосомной R1. Кстати, R1a из Центральной Европы никуда не исчезали, их находят в останках людей культуры полей погребальных урн (3300-2750 лет назад) из Лихтенштейнской пещеры и Хальберштадта. Последний подтвержден как Z280, что особенно интересно в связи с тем, что начало т.н. кельтской экспансии уходит корнями в эту культуру и последовавшую за ней Галльштаттскую.
     
    Если принять гипотезу об эпидемии, принесенной из степей Восточной Европы или (как вариант) Северной Африки, то, как минимум, 2 слабых пункта сценария с «эрбинами-истребителями» получают более логичное альтернативное объяснение.
     
    Во-первых, не требуется искать аргументы, почему группа малочисленных и не связанных общим руководством племен решила независимо друг от друга, а главное, смогла целенаправленно истребить всех своих соседей, с которыми они в то же самое время активно торговали. Лично я не могу найти подобных примеров в истории. Ближе всего подходят испанские конкистадоры, покорявшие с горсткой солдат империи ацтеков и инков, но и они не могли военной силой добиться искоренения индейцев-мужчин в Мексике и Перу, хотя их жестокость даже по тем временам была из ряда вон выходящей. Болезни и рабский труд на рудниках и плантациях нанесли урон во много раз больший. Заселение Северной Америки и Австралии европейцами, а Центральной и Южной Африки – народами банту, что привели к почти полному исчезновению генеалогических линий прежнего населения, проходили в условиях большого численного перевеса мигрантов и вспышек болезней, ими принесенных.
     
    Во-вторых, разрозненностью и первоначальной малочисленностью эрбинов вполне объясняется то, с какой легкостью они перешли на индоевропейские языки, что существовали в Европе еще до их прихода. Это достаточно распространенный случай в истории. А вот противоположный пример, когда народ, занявший верхнюю ступень в социальной иерархии, не смог сделать свой язык главенствующим – крайняя редкость. Разве что в Китае правящие династии некитайского происхождения в некоторой степени подпадают под него, но там речь идет именно о династии, а не о правящей элите в целом, где ханьцы всегда преобладали.
     
    Наконец, гипотеза о пандемии поддается проверке, если удастся найти в древних останках или геномах современных европейцев следы того, какие бактерии или вирусы были причиной.

    • Роланд говорит:

      >> Как мы знаем из истории освоения Нового Света, приток новых поселенцев, даже численно сильно уступавших поначалу коренным жителям, всегда сопровождался вбросом болезней, к которым аборигены не имели иммунитета.
       
      Но почему на женщин этот вирус распространялся в меньшей степени? Они-то достались эрбинам в достаточном количестве, чтобы продолжить их род.

    • Ну и хорошо, имеем еще одну версию – массовый мор по всей Европе. Стоит заметить, что я не бросаюсь ее сразу опровергать и называть «слабой», пусть будет, ждет свидетельств «за» и «против». Правда, эти свидетельства должны будут объяснить, почему только две группы людей оказались к мору устойчивы – эрбины и женщины, особенно женщины гаплогруппы Н. И еще то, почему через относительно короткое время гаплогруппа G2a, которую находят в древних захоронениях в Испании и Франции, оказалась на Кавказе (с общим предком примерно 4500 лет назад), а субклад I2a-M423 разорвался пополам, одни бежали на Британские острова, другие – на Дунай. То есть они не умирали от мора, как другие, а «гарун бежал быстрее лани». Хотя придумать можно, конечно, быстро бежали от мора, в разные стороны.
       
      >> Как мы знаем, в том числе и по недавним данным ископаемой ДНК, эрбины начали свой путь в прикаспийских степях.
       
      Не уловил – какие ископаемые ДНК показывают начало R1b в прикаспийских степях? То, что гаплогруппу R с археологической датировкой 24 тыс. лет назад нашли в Южной Сибири – это известно. Но в прикаспийских степях? Причем «начали свой путь»? Откуда такие данные? А путь от Южной Сибири до прикаспийских степей кто одолел?
       
      >> Кстати, R1a из Центральной Европы никуда не исчезали, их находят в останках людей культуры полей погребальных урн (3300-2750 лет назад) из Лихтенштейнской пещеры и Хальберштадта.
       
      Слова «не исчезали» здесь вряд ли подходят, эти R1a оказались там полторы-две тысячи лет спустя. Датировка вполне согласуется с началом обратной миграции R1a с востока на запад в конце II – начале I тыс. до н.э. Так что скорее исчезли, потом обратно пришли, и с тех пор приходили волна за волной последующие полторы тысячи лет.
       
      >> Это была какая-то отдельная ветвь индоевропейской семьи, и ее существование можно считать одним из самых весомых аргументов в пользу того, среди каких народов и генеалогических линий бытовали ИЕ языки 4000 и более лет назад.
       
      К сожалению, логическая концовка фразы потеряна. Ну и среди каких народов и генеалогических линий определяет один из самых весомых аргументов? Естественно, кроме носителей R1a, про которых мы и так знаем, причем намного ранее, чем 4000 лет назад.
       
      >> Наконец, гипотеза о пандемии поддается проверке, если удастся найти в древних останках или геномах современных европейцев следы того, какие бактерии или вирусы были причиной.
       
      Ну и замечательно, будем ждать.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Убийства – это был новый феномен, и он совпал с приходом эрбинов в Европу. Люди к этому были совершенно не готовы, это были принципиально мирные, безоружные люди. В этом была их трагедия.
     
    Не знаю, как древнебалканские цивилизации, но шнуровики из гаплогруппы R1a совсем не были похожи на сказочных «крошек пиктов» из баллады «Вересковый мед» Р.Л. Стивенсона. Это были настоящие бойцы. После того, как они заселили Скандинавский полуостров, там пресеклись линии тех, кто жил до них, и вплоть до рубежа нашей эры попытки переселения с континента, если таковые имели место, неизменно отражались. Доминирующие ныне у норвежцев и шведов гаплогруппы R1b и I1 – результат относительно поздней миграции германских племен, ассимилировавших в конце концов местные народы, о языке которых можно судить по скандинавским гидронимам, не имеющим германской этимологии.
     
    Это была какая-то отдельная ветвь индоевропейской семьи, и ее существование можно считать одним из самых весомых аргументов в пользу того, среди каких народов и генеалогических линий бытовали ИЕ языки 4000 и более лет назад. Представителей других гаплогрупп, кроме R1a, в ту эпоху в Скандинавии, похоже, было очень мало. I1, судя по своей филогении, начала свой рост где-то в Восточной Европе, проделав с течением времени своего рода рокировку с одной из ветвей I2, пришедшей из Западной Европы.

  • И. Рожанский говорит:

    >> почему только две группы людей оказались к мору устойчивы – эрбины и женщины, особенно женщины гаплогруппы Н.
     
    Я же предложил объяснение, что вполне вписывается в модель. Как эрбины, так и носители гаплгруппы Н (как женщины, так и мужчины) были потомками племен, у которых в силу их истории была более высокая вероятность иммунитета. Они-то и дали более быстрый рост после прохождения бутылочного горлышка. Во многом по той же причине, к примеру, в полевой выборке индейцев атабасков на северо-западе Канады 50% мужчин имеют европейские гаплогруппы и субклады. Одним лишь сексуальным рабством индианок и поголовным истреблением мужчин столь высокую долю не объяснить. Индейцы Аляски не подвергались таким этническим чисткам, как их собратья в прериях и на Атлантическом побережье. Свою роль сыграло то, что метисы и их потомки лучше переносили болезни и алкоголь, а потому в среднем у них было больше детей, причем более здоровых, чем у чистокровных соплеменников. Это и есть та самая положительная селекция, что в данном случае коррелирует с Y-хромосомной гаплогруппой.
     
    Кстати, ископаемые мито-гаплогруппы Европы также показывают заметную перетряску во времена энеолита. Значит, женщины также прошли через бутылочное горлышко, но оно было менее выраженным по естественным причинам.
     
    Да и доминирование R1b в центре Европы вряд ли можно назвать таким уж подавляющим, как следует из статистики гаплогрупп по германским народам.
     

     
    Только у голландцев с бельгийцами доля R1b переваливает за 50%. У французов и англичан с проектов FTDNA статистика примерно такая же, как у голландцев. В более ранние времена их, скорее всего, было меньше, как мы видим по ископаемым гаплотипам эпохи бронзы из Германии (I2a2, I2c2, I2, R1a1a, R1a-Z280) и Венгрии (J2a1).
     
    >> почему … субклад I2a-M423 разорвался пополам, одни бежали на Британские острова, другие – на Дунай.
     
    Восточноевропейской ветви этого субклада всего около 2300 лет, и ее носители могли появиться на Карпатах и Балканах намного позже. Там 2000-летний зазор по времени. И встречный вопрос. Кто оставался в центре Европы между 4000 и 3000 годами назад, если по палео-ДНК мы пока не видим такого перевеса R1b, как сейчас, а люди там продолжали жить? Замечу, что само название археологической культуры, что доминировала там несколько сот лет – полей погребальных урн, – подразумевает, что какие-то гаплогруппы мы недоучитываем из-за обычая кремации. Он вполне мог появиться вначале как способ предотвратить эпидемии, что также вписывается в гипотезу.

    • >> Я же предложил объяснение, что вполне вписывается в модель.
       
      Я уже пояснил, что дискутировать на таком уровне – это терять время. В модель можно вписать бесконечное количество объяснений, потому что у нас слишком большое количество неизвестных. Поэтому не вписывать в модель нужно, а уменьшать количество неизвестных. Если это не делается, любая дискусия – это толочь воду в ступе. Поэтому мои короткие комментарии ниже просто указывают на эти неизвестные, и не стоит их выдавать за якобы известные.
       
      >> Как эрбины, так и носители гаплгруппы Н (как женщины, так и мужчины) были потомками племен, у которых в силу их истории была более высокая вероятность иммунитета.
       
      Про мужчин мы этого не знаем, это было просто исходное предположение (в том числе про Прикаспий, про заболевания и про иммунитет). Судя по цитате выше, это незнание становится якобы «знанием». А про женщин гаплогруппы Н мы вообще не знаем, где они произошли и от кого. Несмотря на это, цитата выше уже говорит о неких их родительских племенах, «у которых в силу их истории была более высокая вероятность иммунитета».
       
      >> Кстати, ископаемые мито-гаплогруппы Европы также показывают заметную перетряску во времена энеолита. Значит, женщины также прошли через бутылочное горлышко, но оно было менее выраженным по естественным причинам.
       
      Нельзя говорить «просто так», надо показывать данные. А они совершенно не противоречат тому, о чем я говорил раньше. То, что численность женщин несколько понизилась – это факт, который обсуждался в научной печати. Но это понижение не идет ни в какое сравнение с тем, насколько понизилась численность мужчин в те времена. Ну, и что цитата выше дает? То, что часть женщин тоже ушли со своими мужчинами? Естественно, потому в современной Росcии так много гаплогруппы H, половина от всех. Как и в западной и центральной Европе. Вполне возможно, что часть женщин тоже погибла, вместе со своими мужчинами. Об этом есть у античных историков, что женщины убивали себя и детей при приближении врага, когда мужчины их не могли защитить. Так о чем тогда цитата выше? И для чего?
       
      >> Да и доминирование R1b в центре Европы вряд ли можно назвать таким уж подавляющим, как следует из статистики гаплогрупп по германским народам… Только у голландцев с бельгийцами доля R1b переваливает за 50%. У французов и англичан с проектов FTDNA статистика примерно такая же, как у голландцев.
       
      Это статистика по современным народам, и может приниматься во внимание как низкая по рангу значимости. В начале 1970-х годов в Германии было 99% немцев, сейчас намного меньше, поскольку с тех пор прибыло множество переселенцев – турки, югославы, чернокожие. То же самое во Франции. Лондон вообще уже напоминает Бомбей. Так что приводить современную статистику как якобы показатель того, что было 4500 лет назад – это никак не может быть аргументом.
       
      >> почему …субклад I2a-M423 разорвался пополам, одни бежали на Британские острова, другие – на Дунай.
      >> Восточноевропейской ветви этого субклада всего около 2300 лет, и ее носители могли появиться на Карпатах и Балканах намного позже.
       
      Да хоть тысячу лет назад. Что это меняет в том, что раньше были, а потом их не стало? Опять непонятно, к чему эта цитата, что она отменяет?
       
      >> Кто оставался в центре Европы между 4000 и 3000 годами назад, если по палео-ДНК мы пока не видим такого перевеса R1b, как сейчас, а люди там продолжали жить?
       
      Ну, и кто? Палео-ДНК по мужским гаплогруппам в Европе в диапазоне 4800-3500 лет назад – единицы, можно пересчитать по пальцам одной руки. Как можно на этом основании говорить о тех, кто в эти единицы не попал?
       
      >> …недоучитываем из-за обычая кремации. Он вполне мог появиться вначале как способ предотвратить эпидемии, что также вписывается в гипотезу.
       
      См. выше комментарий к первой цитате.

  • Виктория В.С. говорит:

    Всё-таки процессы, происходившие синхронно во времени, совсем не обязательно причинно связаны. Это тоже не надо исключать. И тогда состав событий периода совсем не обязан уложиться в одно единственное «дерево» процесса и объяснить все факты. Но непреложным фактом является, что в III тыс. до н.э. в Европе была смена эпох и населения. И даже не уход на Восток Z93 здесь информативен – ну ушли и ушли в сторону лучшего климата по разведанным торговым путям. Вот уход Z284 на Север, где условия жизни экстремальны по всем статьям, имеет признак острой необходимости в смене места проживания. Хотя оба исхода примерно в одно и то же время тоже информационно значимо.
     
    Но я бы не стала зацикливаться только на одной единственной причине для таких последствий. Резкие сломы устоявшихся процессов всё-таки случаются вследствие того, что несколько явлений «попадают в резонанс». Но, если выбирать между воинственным менталитетом и пандемией, то природные непонятные угрозы страшнее для человека (даже сейчас) и сложнее сориентироваться, как с ними бороться. Такие «проклятые» места люди прошлого совершенно точно покидали, а со временем приходили другие, которые ничего не знали про тяжёлый опыт предыдущего населения. Но есть и следы, которые можно интерпретировать, как глубокую «зачистку» населения в нескольких регионах. И я не думаю, что это имеет отношение ко временам ККК, это скорее «плоды» римской экспансии. Уж очень много субкладов прошли в это время бутылочное горлышко. Но куда важнее другое, которое должно было бы проявиться у субкладов «старых» гаплогрупп, которые присутствуют у всех народов фоном. И оно там есть – «плешь» на севере Италии, в долине Дуная, во Франции и на Перинейском полуострове. Я привожу только две ссылки, но субкладов с такими «провалами» более 50-ти во всех гаплогруппах. Среди них и немалая часть субкладов R1b.
     
    Гаплогруппа E1b-Unknown
    Гаплогруппа J2a-M410>PF4610>L26>PF5160>L24>L25>Z387>L70

  • И. Рожанский говорит:

    >> Поэтому не вписывать в модель нужно, а уменьшать количество неизвестных.
     
    Неизвестная величина в предложенной мной модели «лесного пожара» фактически одна – это численность населения Центральной и Западной Европы до и после (примерно) 2200 года до н.э. Данные по датировкам Y-хромосомных линий предполагают, что за короткое время население резко сократилось, причем без какой-то особой избирательности по гаплогруппам. Последующее, причем весьма медленное восстановление численности шло в основном за счет более успешных линий, отбор которых во многом был случайным или диктовался какими-то незначительными преимуществами. Тем же иммунитетом или способностью переваривать молоко во взрослом возрасте, например.
     
    Аналогию с лесным пожаром я уже приводил. В средней полосе России, например, на месте сгоревшей или вырубленной дубравы вырастают, в первую очередь, березы, которые до того занимали весьма скромное место в составе леса. Это доказано палеоботаническими данными и тем, что березы растут быстрее, чем дубы или липы и не боятся прямых лучей солнца. Если не знать этих особенностей, то, взглянув на исторические карты вегетации, можно придти к выводу, что дубы были истреблены березами.
     
    К сожалению, пока не удается найти более-менее объективных данных о демографии Европы времен неолита и бронзы, чтобы модель обрела настоящий фундамент. Есть данные по Закавказью в статье о Куро-Аракской культуре, написанной ведущим специалистом по археологии Кавказа чл.-корр. РАН Р.М. Мунчаевым в монографии «Археология СССР». На основании материала, собранного к концу 1980-х годов, он делает вывод, что плотность населения в долинах Закавказья во времена расцвета Куро-Аракской культуры (около 4500 лет назад) была столь высока, что восстановилась после резкой депопуляции лишь в Средние века, то есть спустя почти 4000 лет. Кстати, время, когда этот кризис разразился, совпадает с тем, когда пало Аккадское царство в Месопотамии, Древнее Царство в долине Нила и когда пресеклись многие генеалогические линии «Старой Европы». Это случайное совпадение или нет?
     
    Еще раз повторю, что без надежных данных по исторической демографии Европы модель пока остается лишь выведенной на кончике пера по косвенным данным Y-ДНК. На мой взгляд, даже в таком варианте она выглядит более стройной, чем гипотеза об «эрбинах-терминаторах», которые, многократно уступая в численности и не имея принципиального перевеса в вооружении, сумели за короткое время истребить почти все мужское население целого континента.
     
    Письменная история полна примерами геноцида с библейских времен до наших дней, но в таком варианте он не осуществлялся ни разу. Помимо целей такой акции (борьба за ресурсы, идейная вражда и т.п.), должны быть и средства. Вооружение, коммуникации, средства связи, идейное и политическое единство у народа, решившего истребить конкурента, должны многократно превосходить те, что имеются в наличии у другой стороны. Порой даже этого недостаточно, и в Третьем Рейхе, при всей его мощи и цинизме, не смогли осуществить «полное решение еврейского и цыганского вопросов». Могут возразить, что к новейшему времени такие акции стали невозможны, но есть пример из более ранних времен, когда геноцид был в порядке вещей. Чингисхану приписывают полное истребление народа тангутов, но в реальности тексты на тангутском языке продолжают писать вплоть до начала XVI века, когда Монгольская Империя уже канула в историю. Значит, были те, кто их читал и заказывал, то есть носители языка. В обоих примерах не осуществленного до конца геноцида народы, подвергнувшиеся уничтожению, сильно уступали в своей численности, что закономерно. Практически всегда захватчики брали массой, причем изменению баланса во многом способствовали болезни, как с освоением Северной Америки.
     
    Что касается языков, принесенных мигрантами, то вот какими фактами мы располагаем. Коренное население Центральной и Южной Африки было вытеснено скотоводами банту в дождевые леса и пустыни и, за исключением бушменов, контакты с которыми начались позже всех, утратило свои языки. По численности аборигены с самого начала многократно уступало пришельцам, что и предопределило исход. То же самое было и в Юго-Восточной Азии, когда ее в эпоху неолита стали осваивать выходцы с юга современного Китая – носители гаплогруппы О. Коренные народы почти исчезли и также перешли на языки большинства, кроме изолированных на своих островах андаманцев. Третий пример – Индия, где доля автохтонных гаплогрупп (в первую очередь Y-хромосомнной Н) выше, чем в Африке и Юго-Восточной Азии, но даже изолированные в джунглях племена говорят на принесенных извне дравидских, индоарийских и тибето-бирманских языках. Банту, тибето-бирманские, австроазиатские, дравидские и индоарийские языки до сих пор остаются в ходу, и счет их носителей идет на десятки и сотни миллионов.
     
    Уникальная ситуация с языками эрбинов Западной Европы, от которых остался только один реликт в Пиренеях, совсем не стыкуется с их ролью как народа, истребившего и вытеснившего всех остальных. Примеры из других регионов противоречат такому варианту.
     
    >> Это статистика по современным народам, и может приниматься во внимание как низкая по рангу значимости. В начале 1970-х годов в Германии было 99% немцев, сейчас намного меньше…
     
    Эти данные собраны судмедэкспертами, а у них четко оговаривается, что испытуемый должен иметь предков, по крайней мере, до третьего колена, из той же самой этнической группы и из того же самого населенного пункта, где делалась выборка. Следовательно, турки или югославы, хлынувшие в Германию после II Мировой войны, и даже немцы-репатрианты из Восточной Пруссии или Чехии в этой статистике отсутствуют, и, к примеру, 20% R1a в Баварии собраны у коренных баварцев, а не иммигрантов. По иммигрантам в судебно-медицинской базе данных YHRD ведется отдельная статистика. По тому же Лондону доступны данные о британцах африканского и азиатского происхождения, а значительная часть снипов субклада R1a-Z93 была найдена на выборке жителей Хьюстона (Техас, США) индийского происхождения с корнями в штате Гуджарат. Так что данные по современным выборкам можно считать вполне надежными. Поскольку основная задача этой базы данных – помочь в идентификации биологических следов, то эксперту важно, какую информацию о внешности разыскиваемого он может дать следствию, а разговоры о политкорректности касаются его меньше всего.

  • Из писем в Академию ДНК-генеалогии:
     
    >> …имеется несколько гаплотипов 25-маркерного формата (FTDNA), как их перевести в 17-маркерный формат…? Хочу сравнить часть гаплотипов с 17-маркерным гаплотипом ископаемых алан…
     
    Гаплотипы в 25-маркерном формате переводятся в 17-маркерный только частично, поскольку три маркера в 17-маркерном формате взяты из панели 26-37 маркеров, и еще один – из панели 68-111 маркеров. Ниже – пример. Верхний 17-маркерный гаплотип – ископаемых алан. Нижний 25-маркерный – карачаевца Узденова. Мы видим, что в 17-маркерном пропущены два маркера (DYS 426 и 388) из первой 12-маркерной панели и далее еще пять маркеров из последующей части 25-маркерной панели, но в 25-маркерном гаплотипе нет последующих четырех маркеров из 17-маркерного формата (GATA H4, DYS456, DYS438 и DYS635). Так что пересечение происходит только по 13 маркерам.
     

     
    Но даже это пересечение бывает инфомативным. Так, в данном случае из 13 маркеров различаются шесть, это очень много. Если для простоты принять среднюю скорость мутаций в каждом маркере как «каноническую» 0.002 мутаций за 25 лет, то получаем, что эти два гаплотипа различаются на 6/13/0.002 = 231 → 298 условных поколений, или на 7450 лет. На самом деле, если «без простоты», то в данном случае константа скорости мутации для суммы этих 13 пересекающихся маркеров равна 0.02603 мутаций на условное поколение в 25 лет, то есть действительно 0.002 на маркер.
     
    Иначе говоря, общий предок этих двух гаплотипов жил примерно 3725 лет назад. А донские аланы жили в первом тысячелетии нашей эры. В том захоронении – примерно 1250 лет назад. Именно на основании подобных расчетов было показано, что донские аланы – не предки карачаево-балкарцев и осетин. Во всяком случае, те донские аланы, которые были тестированы в захоронении салтово-маяцкой археологической культуры.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
Наши друзья