Венеты и венеды – племена, которые многие считают древнеславянскими, и которые занимали или передвигались на обширных территориях от Балтийского до Адриатического морей, и до Атлантического побережья, а также в Малой Азии. Древнейшие их описания относятся к Лидии на западе Малой Азии, и к исторической Трое (у побережья Эгейского моря), которая пала примерно 1260 лет до н.э., а уж каков был их «этногенез» – то ли с Балтики в Малую Азию, а оттуда в северную Адриатику, либо из Адриатики на север, в Прибалтику и одновременно в другую сторону – в Малую Азию, или другие варианты. Иначе говоря, где их условная «прародина» в последние три с половиной тысячи лет – на Балтике, на Адриатике, в Малой Азии или вообще на Русской равнине, откуда они разошлись по этим, по меньшей мере, трем направлениям, неизвестно. Похоже, что так вопрос и не ставился.
 

 
А как ставился? Римский историк Марк Юниан Юстин (M. Iuniano Iustino), живший в 3 веке н.э., в своей редакции «Всемирной истории» Помпея Трога (1 век до н.э.), в главе XX писал: Namque Tuscorum populi, qui oram Inferi maris possident, a Lydia venerunt, et Venetos (Тосканцы, которые владели берегами Нижних морей, прибыли из Лидии, как и венеты). И далее «Всемирная история» повествует, что они были захвачены в плен в Лидии и направлены под началом Антенора в Иллирию, на побережье Адриатического моря. Речь, стало быть, идет о третьей четверти II тыс. до н.э. Действительно, считается, что Лидия была основана в 12-м веке до н.э.
 

Поддержите проекты ДНК-генеалогии: ваше пожертвование – это дальнейшее изучение настоящей истории наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. Первоочередные проекты: издание учебника профессора А.А. Клёсова «ДНК-генеалогия. Практический курс» и других книг, запуск сайта Академии ДНК-генеалогии, продвижение лаборатории ДНК-генеалогии. Сделать пожертвование от 100 до 5000 руб. можно буквально в один клик внизу по этой ссылке.

 

Этому описанию вторит Тит Ливий, римский историк 1 века н.э., в своем труде Titi Livi ab vrbe condita, глава 1: Iam primum omnium satis constat Troia capta in ceteros saevitum esse Troianos, duobus, Aeneae Antenorique, et vetusti iure hospitii et quia pacis reddendaeque Helenae semper auctores fuerant, omne ius belli Achivos abstinuisse; casibus deinde variis Antenorem cum multitudine Enetum, qui seditione ex Paphlagonia pulsi et sedes et ducem rege Pylaemene ad Troiam amisso quaerebant, venisse in intimum maris Hadriatici sinum, Euganeisque qui inter mare Alpesque incolebant pulsis Enetos Troianosque eas tenuisse terras. Et in quem primo egressi sunt locum Troia vocatur pagoque inde Troiano nomen est: gens universa Veneti appellati.
 


Здесь сообщается, что после гибели защитников Трои и возвращения Елены, Антенор с многочисленными энетами прибыл в наиболее отдаленную часть Адриатического моря, между морем и Альпами. И весь этот троянский народ назвали венетами.
 
Но, согласно Википедии, раньше обоих римских историков о венетах писал Зенодот Эфесский (325-260 до н.э.), первый руководитель Александрийской библиотеки. Цитата (оригинала, впрочем, я не нашел), гласит: «…Эти венеты …потеряв своего вождя во время Троянской войны, они переправились в Европу (во Фракию), далее, после долгих скитаний, прибыли в Венетию Адриатическую». Это согласуется с описаниями Юстина и Тита Ливия.
 
Об энетах, которых историки приравнивают венетам, писал Гомер в своей Илиаде:
 

Вождь Пилеменъ предводил Пафлагонцевъ с косматою грудью,
В крае Энетовъ живущихъ, где дикие мулы родятся.
Киторъ они населяли, окрестные земли Сезама,
Подле потока Парфения въ светлыхъ домахъ обитали,
И въ Эгиале, и в Кромне, равно в Эрифинахъ высокихъ.
(Песнь II, 851-855. Перевод Н.М. Минского)

 
Об энетах писал Геродот в 5 веке до н.э. (I.196 и V.9):
 

Пределы земли сигиннов простираются почти до [области] энетов на Адриатическом море…
 
Самый благоразумный обычай, который, как я знаю, бытует также и у иллирийских энетов, по моему мнению, у них вот какой. Раз в году в каждом селении обычно делали так: созывали всех девушек, достигших брачного возраста, и собирали в одном месте. Их обступали толпы юношей, а глашатай заставлял каждую девушку поодиночке вставать и начиналась продажа невест…

 
Как мы видим, венетов-энетов античные историки связывают с Иллирией, куда другие историки помещают «прародину» славян, как мы увидим ниже. Впоследствии венеты были союзниками римлян в борьбе с «варварами», воевали в составе римского войска против Ганнибала (218-201 до н.э.), вошли в состав римской провинции Цизальпийская Галлия, и в 1 веке до н.э. стали римскими гражданами. Их область называлась Венетия, регион Венето, город Венеция. Правда, этому гладкому повествованию мешает упоминание венетов в книге Юлия Цезаря «Записки о галльской войне», которая повествует (книга II): «В то же самое время П.Крас, посланный с одним легионом против венетов, венеллов, осисмов, куриосолитов, эсубиев, аулерков и редонов (все это приморские общины, жившие по берегу Океана), известил Цезаря о том, что все они теперь подчинены владычеству римского народа». А ведь это – середина 1 века до н.э., когда адриатические венеты давно были союзниками римлян и уже более ста лет входили в состав римской провинции. Стало быть, это были другие венеты, недружественные Риму (или наоборот, Рим им был недружественен).
 
Далее, в книге III Юлий Цезарь пишет о венетах: «Это племя пользуется наибольшим влиянием по всему морскому побережью, так как венеты располагают самым большим числом кораблей, на которых они ходят в Британию, а также превосходят остальных галлов знанием морского дела и опытностью в нем. При сильном и не встречающем себе преград морском прибое и при малом количестве гаваней, которые вдобавок находятся в руках именно венетов, они сделали своими данниками всех плавающих по этому морю».
 
Этими венетами было, скорее всего, древнее кельтское племя в Бретани, ныне Франция. И далее Цезарь пишет: «…Сражение положило конец войне с венетами и со всем побережьем, ибо туда сошлись все способные носить оружие, даже пожилые люди, обладавшие хоть некоторым умом и влиянием; в этом же пункте были отовсюду собраны все корабли, которые только были в их распоряжении. Все это погибло, и уцелевшим некуда было укрыться и неизвестно, как защищать города. Поэтому они со всем своим достоянием сдались Цезарю. Он решил строго покарать их, чтобы на будущее время варвары относились с большим уважением к праву послов, и приказал весь их сенат казнить, а всех остальных продать с аукциона».
 
Но венеты выжили, хотя бы в своей части, потому что далее (в книге VII) Цезарь пишет: «…Под Алесией галлы назначили съезд князей и постановили на нем… потребовать от каждой общины определенного контингента бойцов …должны были поставить …все общины, живущие у берегов Океана под общим названием ареморийских,— тридцать тысяч; в их числе были кориосолиты, редоны, амбибарии, калеты, осисмы, венеты, лексовии и венеллы…».
 
Венетов рассматривали и как иллирийский народ на территории нынешней Венгрии. Их язык (на Адриатике) классифицируют как венетский язык романской группы, хотя лингвисты рассматривали много вариантов языковых связей венетского языка – от балтских до италийских, иллирийских, германских, а также, например, фрако-фриго-иллиро-албанский. Известны варианты реконструкции венетского языка по основным венетским городам (Эсте и Падуя – главные города венетов), ссылка.
 
 

Варианты венетского алфавита, справа – по книге «Венетский алфавит»,
Andres Pääbo, The Venetic Language, 2014,
ссылка.

Некоторые лингвисты считают, что адриатические венеты – славянского происхождения, как и балто-славянское племя венедов в Восточной Европе, и что они образовывали единую общность, пересекающуюся с кельтами.
 
Приведя эти сведения, перейдем к венедам. О них писали Геродот, Помпоний Мела, Плиний Старший, Тацит, Птолемей, Иордан, Прокопий. Их часто называют «восточными венедами» и размещают на территориях от Балтики (междуречье Вислы, Даугавы, верхнего Днепра) до низовьев Дуная, проходя через северные Карпаты. Славянское происхождение их, как правило, не оспаривается. Более того, принимают генеалогическую связь между венедами и древними славянами второй половины I тыс. н.э., включая антов и склавен. Википедия почему-то считает венедов вымершими, и датирует этот печальный эпизод 6-м веком н.э.
 
Мы помним, что описания венетов относились еще к последней четверти II тыс. до н.э., то есть более 3 тысяч лет назад. В этом отношении восточные (или северные) венеды, согласно их описаниям античными историками, более молодые, и впервые, видимо, их описал Геродот в 5 веке до н.э. Вот как эти строки выглядят в английском переводе с греческого: Of the extreme tracts of Europe towards the west I cannot speak with any certainty; for I do not allow that there is any river, to which the barbarians give the name of Eridanus, emptying itself into the northern sea, whence (as the tale goes) amber is procured . . .Nevertheless, tin and amber do certainly come to us from the ends of the earth (Herodotus, 3.115). Здесь Геродот сообщает о том, что янтарь привозят с реки Эридан, названной так варварами, и местонахождение которой Геродоту неизвестно, и которая, как гласит легенда, вливается в северное море, и далее, по сообщению ряда историков, янтарь привозят от энетов (венетов) с края света. Непосредственно про энетов в этом отрывке ничего нет.
 

Янтарный путь от Балтики к венетам и далее к «северному морю»
(Andres Pääbo, The Venetic Language, 2014, стр. 189)

Готский историк Иордан в своем труде «О происхождении и деяниях гетов» (551 год н.э.) упоминал венетов в двух фрагментах, но, согласно современным представлениям, говорил при этом о венедах, или же не отделял одних от других:
 

(1) В Скифии первым с запада живет племя гепидов, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия; с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий; стремительный и полный водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра. Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы. У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.
 
Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.
 
(2) После поражения герулов Германарих (жил в середине 4 века н.э. – ААК) двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться. Но ничего не стоит великое число негодных для войны, особенно в том случае, когда и бог попускает и множество вооруженных подступает. Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха.

 
Римский историк Публий Корнелий Тацит (1-2 вв. н.э.) в своей книге «О происхождении германцев и местоположении Германии» размещал венедов между Балтийским морем и Карпатами. Он писал:
 

Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне.

 
На несколько десятилетий ранее, в 1 веке н.э., Плиний Старший (римский историк) и Помпоний Мела (римский географ) размещают венедов восточнее Вистулы, на юго-восточном побережьи Балтийского моря. Во 2 веке грек Клавдий Птолемей из Александрии называл Балтийское море Венедским заливом, Карпаты – Венедскими горами. В своей «Географии» (книга третья, глава V) он посвятил венедам немало места:
 

Европейская Сарматия ограничивается на севере Сарматским океаном по Венедскому заливу и частью неизвестной земли… Сарматию пересекают и другие горы (кроме Сарматских), между которыми называются: …Гора Карпат, как сказано 46°-48°30′ Венедские горы 47°30′ – 55° Рипейские горы, середина коих 63° – 57°30′ Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды – по всему Венедскому заливу, выше Дакии – певкины и бастарны; по всему берегу Меотиды – язиги и роксоланы; далее за ними внутрь страны – амаксовии и скифы-аланы. Менее значительные племена, населяющие Сарматию, следующие: около реки Вистулы, ниже венедов – гифоны (гитоны), затем финны; далее сулоны (буланы), ниже их – фругундионы (фрунгундионы), затем аварины (обарины) около истоков реки Вистулы; ниже их омброны, далее анартофракты, затем бургионы, далее арсииты, сабоки, пиенгиты и биессы возле горы Карпата. Восточнее вышеназванных племен живут: ниже венедов – галинды (галиданы), судины и ставаны до аланов; ниже их игиллионы, затем костобоки и трансмонтаны (загоры) до Певкинских гор. Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты, выше их – осени, затем самые северные – карбоны, восточнее их – каресты и салы (ниже этих – гелоны, иппоподы и меланхлэны); ниже их – агафирсы (агатирсы), затем аорсы и пагириты; ниже их – савары (савры, саубры, сауры) и боруски до Рипейских гор…
 
Ограничивается эта карта с востока Боспором Киммерийским, Меотийским озером и рекой Танаисом против азиатской Сарматии; с юга – Понтийским морем, частью нижней Мисии, Дакией и областью язигов-переселенцев; с запада – так называемыми Сарматскими горами, Германией и рекой Вистулой, с севера – Венедским заливом Сарматского океана и еще неизвестной землей.

 
Можно продолжать перечислять сведения о венетах-венедах (например, в недошедших до нас в оригинале Певтингеровых таблицах конца прошлой эры – начала нашей эры), но это будут фактически повторы. Ряд авторов связывают адриатических венетов и прибалтийских венедов янтарным путем (см. рис.), ряд авторов их фактически отождествляют, считая их славянами, они же вандалы, виниты, винулы, энеты, винды, иллирийские венеты, или «одной западноиндоевропейской группировкой». Славянами их считают потому, что места обитания венедов в 1-2 вв. н.э. совпадают с местами обитания славян в середине 1 тыс. н.э., и что в немецком языке общим наименованием славян с древних времен и в ходе последующей исторической эпохи было Wenden или Winden, что созвучно с венетами и венедами. Об этом же фактически говорил Иордан, который приравнивал венедов, антов, склавенов.
 
Взглянем, например, на недавнюю книгу Бориса Акунина «История Российского государства» (М., АСТ, 2013), раздел «Русославяне». Он начинает с того, что «Всё, что касается славянских корней и доисторической миграции, очень туманно и недостоверно… оставляем без утвердительного решения вопрос: «Откуда и когда Славяне пришли в Россию?…», и дальше Акунин переходит к тому, что «с определеной уверенностью можно сказать, что предки славян примерно во II веке христианской веры вышли из Дакийского царства, к числу народов которого они до той поры принадлежали». Здесь остается только развести руками. Дакия – это северная Румыния и Молдова, немного захватывая современные Венгрию, Болгарию, Сербию, Украину. Даки, или геты (как их называли греки), они же ветвь фракийцев, в итоге захваченные римлянами, после чего Дакия стала римской провинцией.
 
То, что пишет Б. Акунин, во многом разделяют российские историки. Иначе говоря, славяне вышли из Румынии и прилегающих территорий, причем только во 2 веке нашей эры. До этого были вообще непонятно чем. На самом деле это было, конечно, не так, и далее в этой статье будет показано, как глубоко в историю уходят корни современных славян и этнических русских. Путаница у историков происходит, как правило, от того, что «славяне» для них – это лингвистическая категория, то есть народы, говорящие на языках слявянской группы. Точнее, это «этноязыковая общность», с упором на «языковую». В «Повести временных лет», которая служит самым авторитетным источником у профессиональных историков, славяне записаны рядом с Иллирией (это – западная часть Балкан). И далее –
 
Дальше летописец рассказывает о разрушении Вавилонской башни и рассеянии людей и языков: «Симъ же, и Хамъ и Афетъ, раздѣливше землю, и жребии метавше, не переступати никомуже въ жребий братень, и живяху кождо въ своей части. И бысть языкъ единъ… столпъ до небесе и городъ около его Вавилонъ, и здаша столпъ за 40 лѣт, и не свѣршенъ бысть. И сниде Господь Богъ видѣть город и столпа, и рече Господь: «Се родъ единъ и языкъ единъ». И смѣси Богъ языкы, и раздѣли на 70 и на два языка, и рассѣя по всей земли. По размѣшеньи же языкъ Богъ вѣтромъ великомъ раздруши столпъ… По раздрушении же столпа и по раздѣлении языкъ прияша сынове Симовы въсточныя страны, а Хамовы же сынове полуденныа страны».
 
Далее – то, что выпало на долю «сынов Иафета», образование словенского языка и самих нориков-словен: «Афетови же сынове западъ прияша и полунощьныя страны. От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаеми норци, иже суть словен».

 
Эту цитату историки повторяют тысячи раз, выводя славян то из Иллириии, то из Паннонии, то из Дакии, то из Норика, маленького государства на восточном склоне Альп, между Рецией и Верхней Паннонией, которое существовало во второй половине I тыс. до н.э. А что же венеды? Что о них говорит Б. Акунин? А ничего, просто повторяет то, что писал Иордан. Это же повторяют и другие историки. Вот что пишет Б. Акунин: «На территории современной Польши, Венгрии, Германии, Украины и Белоруссии обитали три группы племен: венеды, анты и склавены. Последние – безусловно слявянский народ. Насчет венедов и антов мнения историков расходятся, и я не думаю, что нам нужно здесь подробно входить в тонкости этой дискуссии».
 
Всё, больше к венедам Б. Акунин не возвращался, а про венетов и не начинал. Но поскольку задача настоящего очерка дать не исчерпывающую информацию по венетам и венедам, а показать, что о них может предложить для рассмотрения ДНК-генеалогия, то перейдем к шлейфам Y-хромосом ДНК, предположительно оставленных древними венетами-венедами и их потомками.
 
Ископаемых ДНК венетов и/или венедов пока нет, так что будем рассматривать то, что есть у наших современников. Основной вопрос, который мы здесь рассмотрим – кем предположительно были венеты-венеды по их гаплогруппам, и кто сейчас их потомки.
 
Наиболее выраженная и разнообразная у славян – в отношении ветвей гаплогрупп – гаплогруппа R1a. В исследовании (Rozhanskii & Klyosov, Advances in Anthropology, 2012) в Европе были идентифицированы 38 ветвей гаплогруппы R1a. За редким исключением они начинаются (или продолжаются) на Русской равнине, с общим предком примерно 4900 лет назад, но расходятся по ветвям, общие предки которых жили начиная с второй половины II тыс. до н.э., и на протяжении I тыс. до н.э. Исключения – старо-европейская ветвь (уходящая корнями в Европе на 7-8 тысяч лет назад), северо-западные ветви (R1a-L664, общий предок жил более 5 тысяч лет назад), скандинавские ветви (R1a-Z284, общий предок жил более 5 тысяч лет назад), юго-восточные ветви (R1a-Z93, общий предок жил более 5 тысяч лет назад), ушедшие миграциями на юг (через Кавказ в Месопотамию, как митаннийские арии), на юго-восток (и далее на Иранское плато, как авестийские арии) и на восток (и далее на юг, в Индостан, как индоарии). В целом, остаются около 20 ветвей гаплогруппы R1a, тяготеющие к Балтике или к Карпатам, и которые можно рассмотреть как кандидатов на венедов и/или венетов.
 
Гаплогруппа I2a, выраженная у южных славян, появилась, пройдя бутылочное горлышко популяции, только в конце прошлой эры, и в Прибалтике представлена мало. Это – крайне маловероятный кандидат на венетов-венедов.
 
Гаплогруппа I1, которой у славян в настоящее время мало, тоже маловероятна для венедов-венетов. Из 1052 гаплотипов группы I1, для которых известна страна происхождения (проект FTDNA), всего 28 в Польше (2.7%), 25 в России (2.4%), 5 на Украине (0.5%), трое в Белоруссии и столько же в Литве (0.3%), по одному в Сербии и Словении. Всего 8 гаплотипов I1 из данной выборки в Италии (0.8%), 19 – во Франции (1.8%). Данные по недавней выборке из 1094 гаплотипов по Бельгии показали, что гаплогруппа I1-M253 обнаружена там у 127 человек, что составляет 11.6%. Впрочем, это уже северо-западный сектор Европы, где гаплогруппа I1 наиболее представлена в соседних скандинавских странах. Если будут получены дополнительные данные, что венеды могут оказаться принадлежащими к гаплогруппе I1, то такую возможность следует внимательно рассмотреть. Пока это, повторяем, маловероятно. Надо еще добавить, что гаплогруппы I1 (по всей Европе) и I2a (в Восточной Европе) распределены равномерно «по всем», и каждая имеет одного общего предка. Иначе говоря, никаких предпочтений в отношении региона пребывания общих предков I1или I2a нет. Гаплотипы везде одинаковы, общий предок I1 один на всех во всей Европе, и I2a – один на всех в Восточной Европе. Вот как выглядит, например, дерево гаплотипов гаплогруппы I1.
 


Дерево из 800 67-маркерных гаплотипов гаплогруппы I1в Европе (построено по данным Проекта FTDNA). Общий предок всех 1378 гаплотипов, внесенных в Проект, жил 4100±450 лет назад.

Видно, что дерево практически симметричное, без выраженных ветвей. Примерно так же выглядит и дерево гаплотипов гаплогруппы I2a Восточной Европы, с общим предком, который жил 2300±300 лет назад.
 
Рассматривая ветви гаплогруппы R1a, есть смысл при поиске потомков венедов-венетов обратить внимание на следующие требования: по возможности плотное скопление носителей данной ветви (или субклада) в регионе Карпаты-Прибалтика, наличие представителей той же ветви в Италии, и, возможно, в Бретани или на морском побережье Франции.
 
Проблемы с такими критериями поиска начинаются уже с Италии. Там вообще мало гаплогруппы R1a, всего 4% по стране, и 4.5% на севере Италии (ссылка). Итальянских R1a, соответственно, мало и среди носителей этой гаплогруппы в Европе. Так, среди 4314 гаплотипов гаплогруппы R1a в 67- и 111-маркерном формате в базе данных IRAKAZ регион жизни предков известен для 3930 человек, и из них всего 22 гаплотипа из Италии (0.6%), включая ашкеназийского еврея и носителя гаплогруппы R1a-Z93, для венедов крайне маловероятной. Конечно, если бы все эти 20 человек относились к одному субкладу, имевшему корни в Прибалтике, наша задача была бы намного проще, но такого не произошло. В Италии – весь спектр субкладов гаплогруппы R1a, большинство (16 гаплотипов) относятся к «субкладу Русской равнины» – R1a-Z280, другие три гаплотипа – к центрально-европейской (ЦЕ) ветви R1a-M458, из них один М458-YP263 (ЦE-1) и два М458-YP417 (ЦE-2).
 
Те итальянские гаплотипы, которые входят в субклад R1a-Z280, имеют следующие отнесения:
 

 
Ясно, что искать венетов в Италии с такой статистикой, точнее, с ее отсутствием – дело довольно безнадежное. Но в качестве вспомогательного варианта можно взглянуть на гаплотипы R1a в Сербии, поскольку есть множество свидетельств, точнее, соображений среди сербских историков о боевых действиях древних сербов в Малой Азии в период до нашей эры, и участие их в защите Трои.
 
Результат оказался неожиданным – все шесть сербских гаплотипов в базе данных IRAKAZ оказались из северо-карпатской ветви (СК-1). Оттуда же оказались 12 гаплотипов Боснии (СК-1) из 14 (два других – балтийский L366 и балто-карпатский БК-1. Из десяти гаплотипов хорват – семь балто-карпатских (БК-2), и по одному восточно-карпатский, западно-карпатский и центрально-европейский (M458). Такое относительное обилие гаплотипов северо-карпатских и прочих карпатских ветвей на Адриатике позволяет по-новому взглянуть на относительный избыток карпатских гаплотипов и в Италии (включая балто-карпатские) – 10 гаплотипов из двадцати, то есть половина.
 
Таким образом, связка между прибалтийскими территориями и Адриатическим побережьем уже не кажется чем-то надуманным, к тому же при наличии описаний античными историками такой связки. Вряд ли кто с порога такую связь будет отрицать, да и на основании чего? Поэтому принимаем за рабочую гипотезу то, что гаплотипы перечисленных ветвей гаплогруппы R1a могут быть потомками древних венедов-венетов. Осталось определить датировки происхождения этих ветвей (точнее, времена, когда жили их общие предки), и кто сейчас входит в эти ветви, какие доминирующие популяции, из каких стран. Основные результаты такого анализа оказались весьма неожиданными.
 
Во-первых, как уже было указано, на Адриатике (Балканы и Италия) представлены или даже доминируют балтийские, северные (северо-карпатские и северо-евразийские) и карпатские ветви, в которых в основном представлены славяне (поляки и русские).
 
Во-вторых, эти славянские ветви имеют древних общих предков, которые жили в III тыс. до н.э., II тыс. до н.э., I тыс. до н.э. Никаких разговоров о «зарождении славян» в первых веках нашей эры, и тем более в середине I тыс. н.э. и быть не может. Общие предки современных (преимущественно) славянских ветвей гаплогруппы R1a жили примерно 4900 лет назад, в начале III тыс. до н.э.
 
В-третьих, выделить из ветвей гаплогруппы R1a какую-то специфическую «венедскую ветвь» не представляется возможным. Во всех балтийских, северных, карпатских ветвях преобладают поляки и русские, в меньшей степени немцы, еще в меньшей степени украинцы и белорусы, остальные разбросаны по всей Европе в относительно минорных количествах, и не являются по сути репрезентативными в балтийских, карпатских и северных ветвях гаплогруппы R1a, наиболее вероятных потомков венедов и венетов.
 
В-четвертых, как следствие третьего, большинство современных поляков, русских, немцев, украинцев, белорусов гаплогруппы R1a могут рассматриваться как потомки венедов и венетов, хотя родство между венетами и венедами остается проблематичным из-за малого количества носителей протяженных гаплотипов гаплогруппы R1a в Италии.
 
Проиллюстрируем эти положения. Вопрос первый – кто могли быть первыми венетами Трои и Адриатики (согласно античным историкам), если это было во второй половине II тыс. до н.э., и если они относились к гаплогруппе R1a?
 

Фрагмент диаграммы наиболее древних снипов субклада Z280 гаплогруппы
по результатам геномного анализа Y-хромосомы

Субклад Z280 гаплогруппы R1a образовался примерно 4900 лет назад. Это так называемый «субклад Русской равнины». На него приходится 30% от всех носителей гаплогруппы R1a в базе данных IRAKAZ, содержащей 4049 гаплотипов с выявленными снипами. Остальными главными субкладами гаплогруппы R1a являются скандинавский Z284 (27%), европейский L458 (16%), юго-восточный Z93 (14%) и европейский северо-западный L664 (10%).
 
Иначе говоря, общий предок славян гаплогруппы R1a, а именно они составляют большую часть субклада Z280, жил на Русской равнине около 5000 лет назад. Никакого разговора о том, что они появились из Дакии во 2 столетии нашей эры, и быть не может. Возможно, впрочем, что историки под славянами понимают носителей гаплогруппы I2a (не понимая, конечно, что такое I2a и что такое гаплогруппа), и тогда это может быть. Действительно, гаплогруппа I2a возродилась в конце прошлой эры (после прохождения бутылочного горлышка популяции, период которого длился примерно две тысяч лет), и возродилась, видимо, на Дунае и Карпатах. Карпаты находились в центре Дакии. Но это – самая молодая группа из славян. Историки же в своей безграничной мудрости замыкаются именно на этой самой молодой, дунайской славянской группе, и принимают ее за всех славян I тыс. нашей эры. И языки славянские ведут от этой группы, и историю славян, и оттуда же появляется датировка V-VI вв. н.э. как «появление славян на исторической арене». Но это в основном (или только) славяне гаплогруппы I2a. Славяне же гаплогруппы R1a при этом во внимание не принимаются. А они имеют историю на два с половиной тысячелетия древнее.
 
Откуда же это представления историков произошли? В основном – из той же «Повести временных лет», которая уже упоминалась выше, и согласно которой (или интепретируя которую) историки выводят славян то из Иллириии, то из Паннонии, то из Дакии, то из Норика на восточном склоне Альп. И в итоге этих выведений, с учетом археологии тех мест (которая тоже, скорее всего, относилась к славянам гаплогруппы I2a), историки и заложили образование славянства в V-VI вв. нашей эры.
 
Давайте на время вернемся к «Повести временных лет», и посмотрим более внимательно, как и откуда древний летописец выводил славян, поскольку этот источник является основой современного представления подавляющего большинства историков, занимающихся историей славян. Это важно понять, потому что ДНК-генеалогия, как мы покажем ниже, дает намного более древние датировки и другие регионы древнего обитания славян, если под славянами понимать не лингвистические определения и не то, что говорит «Повесть временных лет» (или то, как ее понимают и интерпретируют), а прямых предков современных славян – русских, украинцев, белорусов, поляков, сербов и других жителей Восточной Европы, в своем большинстве носителей гаплогруппы R1a. Надо отметить, что у балканцев, таких как сербы, хорваты, словенцы и др., носители гаплогруппы R1a с большой вероятностью были выбиты на протяжении I тыс. до н.э. – I тыс. н.э., и их место заняли ноcители гаплогруппы I2a, которая возродилась на Дунае и Карпатах только в конце прошлой эры. Вот их передвижения в первой половине I тыс. н.э. и наблюдают историки, принимая это за «происхождение славян».
 
Итак, автор «Повести временных лет» относил к Иафетовой части в основном западно- и североевропейские народы (включающие южно-балтийские и финские племена):
 

Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь. Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые.

 
Напомним, откуда вообще появился Иафет:
 

По потопѣ бо 3-е сынове Ноеви роздѣлиша земьлю: Симъ, Хамъ, Афетъ. Яся въстокъ Симови: Перьсида, Ватрь, доже и до Иньдикия… Хамови же яся полуденья часть: Егупетъ, Ефиопья… А Афетови же яся полунощная страна и западная: Мидия, Олъвания, Армения Малая и Великая, Каподокия, Фефлагони, Галатия, Кольхысъ, Воспорий, меоти, дереви, сармати, тавриани, Скуфия, фраци, Македония, Далматия, молоси, Фесалия, Локрия, Пеления, яже и Полопонисъ наречется, Аркадия, Ипириноя, Илурикъ, словене, Лухития, Аньдриакия, Аньдриатиньска пучина. Имать же и островы: Вританию, Сикелию, Евию, Родона, Хиона, Лѣзвона, Куфирана, Закуньфа, Кефалиния, Ифакину, Керкуру, и часть всякоя страны, и нарицаемую Онию, и рѣку Тигру, текущюю межи Миды и Вавилономъ; до Понетьского моря, на полунощныя страны, Дунай, Днепръ и Кавькасийскыя горы, рекше Угорьскыя, и оттуда, рекше, доже и до Днепра, и прочаая рѣкы: Десна, Припеть, Двина, Волховъ, Волга, иже идеть на въстокъ, въ часть Симову.

 
И далее:
 

Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

 
Как видим, летописец здесь упоминает и венедов. Дальше летописец рассказывает о разрушении Вавилонской башни и рассеянии людей и языков:
 

Симъ же, и Хамъ и Афетъ, раздѣливше землю, и жребии метавше, не переступати никомуже въ жребий братень, и живяху кождо въ своей части. И бысть языкъ единъ… столпъ до небесе и городъ около его Вавилонъ, и здаша столпъ за 40 лѣт, и не свѣршенъ бысть. И сниде Господь Богъ видѣть город и столпа, и рече Господь: «Се родъ единъ и языкъ единъ». И смѣси Богъ языкы, и раздѣли на 70 и на два языка, и рассѣя по всей земли. По размѣшеньи же языкъ Богъ вѣтромъ великомъ раздруши столпъ… По раздрушении же столпа и по раздѣлении языкъ прияша сынове Симовы въсточныя страны, а Хамовы же сынове полуденныа страны.

 
Далее – то, что выпало на долю «сынов Иафета», образование словенского языка и самих нориков-словен:
 

Афетови же сынове западъ прияша и полунощьныя страны. От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаемѣи норци, иже суть словенѣ.

 
Далее – расселение словен по Дунаю, и их расхождение с Дуная на север и восток, вплоть до Ильменского озера и Новгорода, и до племени северян (которые были вовсе не на севере, и почему так назвались – неизвестно):
 

По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.
 
Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сѣдоша в лѣсѣхъ, а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота, от сея прозвашася полочанѣ. Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи, и по Сулѣ и наркошася сѣверо. И тако разидеся словенескъ языкъ, тѣмьже и прозвася словеньская грамота.

 
Венеды здесь уже не упомянуты. Здесь у летописца явное расхождение со сведениями античных авторов. А дальше – интересная история. Норманисты обычно пишут, что «Повесть временных лет» содержит следующее положение: «А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне». На самом деле, ПВЛ в этом отношении являет заметное противоречие, поскольку цитируемая норманистами фраза появляется в тексте намного позже, чем многочисленные упоминания слова русь в более древнем контексте. Посмотрим, в каких местах в ПВЛ появляется слово русь, Русь и его производные:
 
— Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ…
 
— Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ…
 
— Тѣмьже из Руси можеть ити по Волзѣ в Болгары и въ Хвалисы, и на въстокъ доити въ жеребий Симовъ, а по Двинѣ въ Варягы, а изъ Варягъ и до Рима, от Рима же и до племени Хамова.
 
— А Днепръ втечет в Понтеское море треми жералы, иже море словеть Руское, по нему же училъ святый апостолъ Андрѣй, братъ Петровъ.
 
— Се бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, сѣверо, бужане, зане сѣдять по Бугу, послѣже же волыняне.
 
— И се суть инии языцѣ, иже дань дают Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемись, мордва, пѣрмь, печера, ямь, литва, зимѣгола, корсь, нерома, либь…
 
— И есть притча в Руси и до сего дни: погибоша аки обри, ихъ же нѣсть ни племене, ни наслѣдка.
 
— Тако и си: пѣрвѣе владѣша, а послѣдѣ самѣми владѣют; якоже и бысть: володѣють бо козары русьстии князи и до днешняго дне.
 
— В лѣто 6360, индикта 15, наченшю Михаилу цесарьствовати, нача ся прозывати Руская земля. О семъ бо увѣдахом, яко при сем цесари приходиша Русь на Цесарьград, якоже писашеть в лѣтописании грѣцком…
 
Вот мы уже дошли до 842 года, когда на трон вступил византийский император Михаил III. А мы видим и Черное (Понтийское) море, названное Русским, и многократное упоминание руси параллельно варягам в Иафетовом колене, и многое другое. Того, что варяги назвали русь русью, пока нет, и это в контекст вообще не вписывается. И только позже летописец, после описания изгнания варягов за море, вдруг пишет известную фразу, от имени как бы славян, но от третьего лица:
 
— В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си… И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля.
 
Вот такая история. Не знаю, как кому, но мне видится в этом «прозвании варягами Русской земли», как и то, что варяги, оказывается, и есть «русь», хотя раньше они шли параллельно руси (вторая цитата выше), определенное противоречие. Выглядит, как будто летописец решил варягов вдруг облагодетельствовать, и нарушил линию повествования. И на этом стоит вся «норманская теория».
 
Как только мы осмысливаем и принимаем взаимоотношение южных славян гаплогруппы I2a и восточных славян гаплогруппы R1a, многие противоречия разрешаются – и то, что славяне намного древнее, чем им приписывается современными историками, и близкое родство восточных славян (гаплогруппа R1a) с историческими ариями той же гаплогруппы, и близкое родство восточных славян со скифами, близкими родственниками ариев, и правильное понимание терминов «авестийские арии» (они же «иранцы»), «индоарии», «митаннийские арии», не как лингвистические термины, а как наследственные, генеалогические, показывающие родовую связь с современными этническими русскими. А этнические русские – это по определению те, для кого русский язык является родным, как являлся родным для их предков на поколения вглубь, и которые проживают на территории современной Российской Федерации в границах исторического Государства Российского.
 
Поняв и осознав это, возвращаемся к структуре субклада Z280 и его возможной генеалогической связи с венетами-венедами. На диаграмме выше были показаны три самых древних субклада Z280 – это Z92 (северо-евразийский), S24902 (центрально-евразийский, ветвь 1) и CTS1211 (восточно-евразийский). Многие любители называют субклад Z92 «венедским», но, строго говоря, два остальных, как и их субклады, как и целый ряд других субкладов не уступают Z92 в таком названии. Рассмотрим это.
 
Северо-евразийская ветвь гаплогруппы R1a (субклад Z92). Диаграмма ниже показывает, что в состав северо-евразийской ветви входят два основных субклада, Z685 и Y4459. Числа, стоящие у субкладов, показывают, сколько снипов, то есть необратимых мутаций, разделяют субклады, и ориентировочные оценки дают примерно 140-160 лет в среднем на образование очередного снипа. Иначе говоря, это еще одна, независимая мера расчета хронологии образования субкладов. Она еще не устоялась, датировки сугубо ориентировочные, но как условно-проверочный вариант этот подход полезен. Уже можно, не рассматривая гаплотипы и мутации в них, прикинуть, что «возраст» Z92 на четыре снипа «моложе», чем Z280, то есть Z92 образовался примерно 4200-4300 лет назад. Расчет по 263 гаплотипам в 67-маркерном формате (на рисунке дальше) дает «возраст» Z92 как 4045±400 лет назад, что совпадает в пределах погрешности расчетов с величиной 4200-4300 лет назад, полученной по снипам.
 


Диаграмма снипов северо-евразийского субклада Z92. Показаны две основные нисходящие ветви со снипами Z685 и Y4459 (по одному снипу от родительского субклада Z92), и далее происходит дробление на нижеследующие ветви. Числа внизу – общее число снипов от R1a-Z280 до настоящего времени. Диаграмма построена Таганкиным и Милевским по данным BigY и YFull (2014).

 
Диаграмма также показывает, что оба нисходящих субклада, Z685 и Y4459, всего на один снип «моложе», чем Z92. Иначе говоря, полуколичественная оценка дает «возраст» обоих нисходящих ветвей-субкладов около 4000 лет.
 
Проверим эти предположения с помощью дерева гаплотипов и соответствующими расчетами по обратимым мутациям. Дерево состоит из 253 гаплотипов северо-евразийского субклада Z92 в 67-маркерном формате. Программа построения дерева разделила его на три ветви, которым соответствуют снипы Z92, Z685 и Y4459. Как показали расчеты по мутациям в гаплотипах, родительская Z92 имеет «возраст» 3790±350 лет, то есть близко к предсказанным примерно 4000 лет, а обе нисходящие ветви имеют общих предков 3200±360 и 3100±460 лет назад, что совпадает в пределах погрешности расчетов. Общий предок всех трех ветвей (то есть всего дерева) жил 4045±400 лет назад.
 
Мы видим, что полуколичественные расчеты по снипам (диаграмма на рис. 5) дают некоторые завышения датировок – незначительное (в пределах погрешности расчетов) для Z92, и на 25-30% для его основных субкладов. Это может быть вызвано или тем, что на самом деле снипов между Z92 и нижестоящими двумя субкладами на самом деле больше, чем один, и они пока просто еще не найдены, или что на снип приходится на 140-160 лет, а больше. Действительно, множественные оценки достигают в ряде случаев 180-200 лет на снип. Я пишу это только потому, что популяционные генетики, чтобы не осваивать расчеты по мутациям в гаплотипах, заявляют, что по снипам считать намного точнее. Это, конечно, пока далеко не так. Метод по снипам безусловно перспективный, но только для большого количества снипов в ДНК-линиях, и для отработанных и проверенных калибровок. Этого пока нет.
 

Дерево из 253 67-маркерных гаплотипов северо-евразийского субклада Z92 гаплогруппы R1a-Z280. Более старая ветвь Z92 (справа) состоит из 80 гаплотипов, с «возрастом» общего предка 3790±350 лет, две более молодые ветви (сдвоенная наверху-слева и внизу) общим числом 173 гаплотипа имеют «возраст» общего предка (сверху против часовой стрелки) 3200±360 и 3100±400 лет, что совпадает в пределах погрешности расчетов. Общий предок всех трех ветвей (то есть всего дерева Z92) жил 4045±400 л.н.

Таким образом, общий предок северо-евразийского субклада Z92 жил почти за тысячу лет до Троянской войны, и его потомки с потомками двух основных нисходящих субкладов вполне могли составить контингент венетов – кроме, конечно, самых молодых субкладов на диаграмме выше.
 
Итак, если субклад R1a-Z92 действительно венедский, и его общий предок жил на стыке III и II тыс. до н.э., его дочерние ДНК-линии 3100-3200 лет назад, то есть примерно в конце II тыс. до н.э, то это не противоречит показаниям античных историков. Старшая ДНК-линия, Z92, в настоящее время включает потомков в основном из Польши (36%), России (20%), Германии, Украины и Литвы (по 7%), остальные гаплотипы (23% от всех) – единичные по десятку регионов Европы. Младшие ДНК-линии имеют другую популяционную структуру, и включают гаплотипы России (52%), Украины, Польши, и Литвы (по 8%), Белоруссии и Финляндии (по 6%), Англии (4%), остальные – единичные гаплотипы (в Германии, в отличие от старой ветви, всего три гаплотипа из полутораста). Так что отнесение венедских гаплотипов от начала II тыс. до н.э. к Германии безосновательно. Они имеют восточно-славянское происхождение, за исключением вкраплений на территории современных Англии и Финляндии.
 
Продолжение следует…
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Поддержите проекты ДНК-генеалогии: ваше пожертвование – это дальнейшее изучение настоящей истории наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. Первоочередные проекты: издание учебника профессора А.А. Клёсова «ДНК-генеалогия. Практический курс» и других книг, запуск сайта Академии ДНК-генеалогии, продвижение лаборатории ДНК-генеалогии. Сделать пожертвование от 100 до 5000 руб. можно буквально в один клик внизу по этой ссылке.

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

45 комментариев: Венеты и венеды – кто их современные потомки?

  • Георгий Максименко говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, в таком случае, не менее интересно узнать, кто были и их предки. У венедов, венетов, сербов, боснийцев (R1a) и ряда других племён имеется более поздний общий предок. Предположительно это могут быть венды возрастом около 5900-5500 лн, очевидно, со снипом Z283+, который должен присутствовать у этих племён. Хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счёт.

    • >> …не менее интересно узнать, кто были и их предки. У венедов, венетов, сербов, боснийцев (R1a) и ряда других племён имеется более поздний общий предок. Предположительно это могут быть венды возрастом около 5900-5500 лн, очевидно, со снипом Z283+, который должен присутствовать у этих племён. Хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счёт.
       
      Вопрос не понял, причем по ряду положений. Во-первых, что такое «и их предки»? Кого? Венетов? Венедов? Так об этом статья. Во-вторых, что такое «имеется более поздний общий предок»? Более поздних «общих предков» не бывает. Если он общий, то как может быть «более поздний»? Но судя по датировке во фразе, речь идет не о более позднем, а о более раннем общем предке. Но более ранних общих предков тоже не бывает, если те «общие» не включают намного более широкий круг потомков. Иначе мы опускаемся до приматов, они тоже «общие предки» как всего человечества, так и вообще кого угодно, включая неандертальцев, африканцев, кроманьонцев, австралийских аборигенов, европеоидов и вообще всех. Но тогда вопрос так и должен ставиться, и не нужно выделять венедов и сербов с прочими боснийцами.
       
      Когда мы говорим об «общем предке», мы всегда имеем в виду «наиболее недавнего общего предка», который является предком того круга людей, которых мы выделяем и которых специально рассматриваем. Поэтому известная аббревиатура TMRCA расшифровывается «Time to the Most Recent Common Ancestor». Видите – the Most Recent, то есть «наиболее недавнего». А R1a-Z283 включает и М458 (европейская ветвь), и Z280 (евразийская ветвь), и Z284 (скандинавская ветвь):
       
      • • • • • • • R1a1a1b1 Z283
      • • • • • • • • R1a1a1b1a Z282
      • • • • • • • • • R1a1a1b1a1 M458
      • • • • • • • • • R1a1a1b1a2 Z280
      • • • • • • • • • R1a1a1b1a3 Z284

       
      Естественно, снип Z283 присутствует у всех перечисленных. И почему они «венды», откуда это следует?

      • Георгий Максименко говорит:

        Да, конечно, я оговорился, не «более поздний предок», а более ранний. В статье они указаны. Венды упоминаются как один из древнейших этнонимов R1a-Z645 в Европе (Дунайский водный бассейн), ещё до отделения ветви R1a-Z93. Это я и хотел уточнить (подчеркнуть). Есть календарная дата расхождения племён вендов 5900 лн.

  • Сергей В. Ч. говорит:

    Лично для меня данная статья получилась очень своевременной, ибо есть категория людей, которым как раз требуется встать перед фактом. Дело в том, что недавно произошло событие, которое на первый взгляд не имеет отношение к науке вообще и к целям, которые ставит Переформат перед собой, в частности. А именно: 17 февраля 2015 состоялся релиз компьютерной стратегии «Total War: Attila». Прекрасно пойму мнение деятелей науки о том, почему трата времени на такой вид досуга, как компьютерные игры, как минимум, не серьёзна. Я же нахожу серьёзным другое: в данной игре помимо римлян, ромеев и сасанидов присутствуют так называемые варварские народы. Варвары в свою очередь подразделяются по вероисповеданию на германских язычников и тэнгри. То есть, с одной стороны, есть кочевники востока, которые в игре изображены типичными монголоидами, и это не только гунны, но и аланы, например. И есть германские язычники. И ладно бы, если бы дело ограничилось варинами и ругами, так нет. Склавины, анты и венеды – если судить по религии в «Аттиле» – тоже германцы.
     
    И какие «знания» получит человек, который не в теме? Если верить Задорнову, то американцы Иран от Ирака не отличают, а Грузию от Джорджии. Теперь, вот, будут «знать», что после римлян остались лишь германцы и китайцы, грубо говоря. Но и в рунете лишь единицы подняли шумиху по поводу славян в данной игре. Многим или по барабану, или века норманизма в образовании не прошли даром. Когда я попытался указать на ошибку/ложь разработчиков игры, один из фанатов игровой серии указал мне, что не так уж велик косяк, что праславяне произошли от германцев, кельтов и сарматов. Проще говоря, уши традиционно помахали мне ослом.
     
    До недавнего времени я и сам не думал, что в компьютерных играх всё может быть столь серьёзно запущено. А теперь понимаю, что наряду с книгами и кино, игры тоже могут служить средством массового оболванивания. Дело ведь в чём, у разработчиков данной игры нет проблем с подачей «цивилизованных» стран, в античности они таки разобрались. А выше упомянутое обращение со славянами – то ли следствие отсутствия в доступе на Западе к знаниям о русской земле и её насельниках, то ли – выполнение некоего политического заказа. Информационное поле Запада – это ладно. Обидно, что в России любого человека, заикнувшегося о первичности в чём-то славян, в большинстве случаев назовут мечтателем или ура-патриотом. И если маховик ДНК-генеалогии не сможет перебороть подобные настроения, то не сможет уже ничто. Но мне почему-то кажется, что лёд уже тронулся, и это вселяет оптимизм.

    • >> …есть категория людей, которым как раз требуется встать перед фактом.
       
      Уважаемый Сергей, в том случае, что Вы привели, факты как раз безотносительны. Или Вы думаете, что авторы той компьютерной игры, прочитав статью выше, ввели бы славян или венедов как персонажей в свою игру? И, конечно, сделали бы их героями, которые перестреляли всех римлян и прочих тэнгри, загнав их в котел под Ивано-Франковском?
       
      Компьютерные игры, кинофильмы, и прочие средства и инструменты массовой информации отражают спрос и сами его формируют. Мир вообще схематичен в восприятии подавляющего большинства людей, он такой, каким люди хотят его видеть. И наивно было бы полагать, что люди в других странах хотят видеть мир именно так, как его видит каждый из нас, или хотя бы как вектор видения читателей и комментаторов Переформата. Мы это не исправим, да и не нужно. Главное, как мир видит каждый из нас, и хорошо то, что мы имеем свободу публично выражать то, как мы видим мир. Еще совсем недавно, всего три десятилетия назад, в СССР об этом можно было только мечтать. Так что динамика развития российского общества – позитивная.
       
      Но свобода слова имеет свои пределы и ограничения. Например, когда слово приносит откровенный вред, приводит к гибели или увечьям людей. Простейший пример – является ли свобода слова разрешением «в шутку» крикнуть «пожар» в переполненном кинотеатре? Любое общество защищается от такой «свободы самовыражения», и правильно делает. А слово, которое разжигает вражду между народами?
       
      Еще один простой пример, в отношении «встать перед фактом» и «разжигает вражду». Есть некто Кирпичев, злобный «критик» ДНК-генеалогии на «Троицком варианте», удостоился попасть в «массовку» Трагикомедии о том, как собирали подписи против ДНК-генеалогии на Переформате. Если честно, я всегда считал его городским сумасшедшим, а скорее, деревенским идиотом, и никогда ему не отвечал, еще чего, опускаться до такого. И вдруг он окончательно раскрылся, несколько дней назад, на том же «Троицком варианте». Цитирую: «Юрий Кирпичев: 22.02.2015. …Сейчас… русофобом должен быть каждый порядочный человек».
       
      И что другие «критики»? А ничего. «Троицкий вариант» спокойно пропустил. Модератора это не обеспокоило. Балановская, Губарев, Касьян и прочие русофобы нормально отнеслись, ни слова возражений, «их человек». Понятно, почему они все против ДНК-генеалогии? Потому что они в терминах Кирпичева «порядочные человеки». И это – сайт, который себя позиционирует как сайт РАН. А на самом деле – та самая пятая колонна.

      • Сергей В. Ч. говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич, под людьми, которых надо «ставить перед фактом», я имел в виду других игроков. Знакомить разработчиков «Тотальной Войны» с Переформатом и прочими источниками данных просто не в моих силах и средствах. Но вставить свои 5 копеек на русскоязычном форуме в теме, посвящённой игре я мог, что и сделал. И дал ссылку на ряд статей. Не будь этих статей, после которых и книги пошли, мои речи были бы просто голословным нытьём, да и я сам блуждал бы в потёмках относительно арийской темы, а потому не почёл бы нужным что-то говорить. А так, я не только нечто конструктивное и обоснованное сообщил, но и получил благодарные отклики. Есть люди, которые сами по себе не русофобы, а, скорее, наоборот, но разбирающиеся в истории не дальше школьного курса и/или всевозможной макулатуры, которой пестрит сеть, верить в которую надо с осторожностью. Поэтому они были норманистами, не осознавая того. Ну, произошли русы от норманнов – что здесь такого? А кого в «Аттиле» можно назвать славянами? Такие вопросы были мне заданы весьма буднично. Как сами собой разумеющиеся, что ли. Как нечто неважное. Безо всяких намерений потроллить. И им было интересно узнать новое, узнать место, где можно узнавать лично, минуя сломанные телефоны.
         
        Про травлю ДНК-генеалогии я в общих чертах понимаю. Насколько я понимаю, кому-то молодая наука бьёт, как по дутому авторитету в научных кругах, так и по карману. Полагаю за деньги, да и при соответствующей директиве сверху, большинство русофобов запишется в ярые русофилы. Будут ещё и свары устраивать за звание самого-самого патриота.

      • Валерий Юрковец говорит:

        На «Троицком варианте» концовку с признанием Юрия Кирпичёва с перепугу обрезали по самую середину всего объёма комментариев. Теперь последняя страница с комментариями – 19-я. Было 29 страниц. Я сразу предполагал, что так и будет, поэтому сохранил скриншоты. Один можно разместить здесь как лишнее подтверждение русофобии в среде травящих ДНК-генеалогию:
         

         
        Добавлю, что разговора о собственно ДНК-генеалогии все наши оппоненты избегали категорически. Елена Балановская даже под это «теоретическую» базу подвела. По её мнению, прежде чем обсуждать методологию ДНК-генеалогии, необходимо определиться с «научной этикой», которую она понимала очень просто – с точки зрения подписантов построения А.Клёсова в антропологии, лингвистике, археологии, вытекающие из данных ДНК-генеалогии, неверны (кто бы сомневался!). Следовательно, там «лженаука», продвигать которую «неэтично». А «где нет этики, нет и науки». Всё, точка. И этично, и научно, как и всё в попгенетике. Однако после нескольких моих обращений или перестать писать о ДНК-генеалогии как о «лженауке» (чем изобиловало начало и кульминация обсуждения), или сделать предметный разбор её методологии (которую там знают как «метод Клёсова»), называть ДНК-генеалогию «лженаукой» перестали. Собственно, на этом «обсуждение по существу» и закончилось, но и тут Юрию Кирпичёву удалось поставить от лица наших оппонентов жирную точку, более похожую на клеймо: «…Сейчас… русофобом должен быть каждый порядочный человек». Что характерно, никто не возражал. Хотя до закрытия обсуждения успели отметиться Елена Балановская, Олег Губарев и другие норманисты, спрятавшие свои лица за масками ников.

        • V. M. говорит:

          Хорошо Вы ему ответили, Валерий Павлович! Очень правильными словами. А с Троицким вариантом – всё давно понятно.

          • Валерий Юрковец говорит:

            Стоит псевдолибералу проиграть в открытой дискуссии, он тут же начинает пенять на свободу слова, которую дают всем подряд и кому попало. Такой комментарий я оставил на сетование Олега Губарева по итогам дискуссий на «Троицком варианте». Не пропустили.

  • Виктор говорит:

    Отличная статья, спасибо!

  • Шура Л. говорит:

    >> Посмотрим, в каких местах в ПВЛ появляется слово русь, Русь и его производные…
     
    Не хватает ещё одного, но исключительно важного упоминания имени «русь» в ПВЛ. Это участие племени «русь» в самом призвании варягов согласно самых древних списков летописи: Лаврентьевской (реша Русь, Чудь, Словени и Кривичи), а также Ипатьевской (ркоша Русь, Чудь, Словени и Кривичи). В этой связи весьма показателен комментарий Егора Классена ещё далёкой середины XIX века:
     
    «Старая Руса на реке Русе существовала еще до пришествия варягов, принадлежала к Новогородской области; следовательно, Руссы уже были в этой вольной области до призвания князей варяжских. Эти Руссы могли точно так же участвовать в призвании варягов, как и прочие племена Новогородской области. Они, Руссы, и действительно участвовали в этом призвании, ибо в Лаврентьевском или старшем списке Несторовой летописи сказано: «и реша Русь, Чудь, Словене и Кривичи: (варягом-Руси) вся земля наша и пр.»
     
    То есть варягов-Руссов призывали к себе четыре племени Новгородской области, в числе которых, во главе стоят Руссы. На основании этого мы можем слова летописи выразить так: Руссы вольные, или Новогородские, жившие в старой Русе, призывали из-за моря Руссов, княживших в том краю и бывших варягами. Но Тимковский, обаянный шлецерианизмом, находя в этих приведенных нами словах летописи совершенное неиспровержение идеи скандинаваманов, придумал для соглашения летописи с мнением Шлецера извратить текст под видом исправления так: «реша Руси Чудь, Словене и Кривичи». Этим он надеялся совершенно устранить Руссов Новогородских и тем доказать, что будто Руссов в это время вовсе не было в России».
     
    Кстати >> из Руси можеть ити по Волзѣ в Болгары и въ Хвалисы, и на въстокъ доити въ жеребий Симовъ, а по Двинѣ въ Варягы…
     
    Любопытно, но именно Шлёцер, чуть не единственный, кто попытался «вычислить» Русь, из которой одновременно можно по Волге плыть «в Хвалисы», а по Двине в Варяги. В главе VI «Судоходство на Руси» на стр. 384, 389-392 (современный формат) сказано, что исток Волги и Двины находится в Новгородской губернии. А это окраины Старорусской Земли Южного Приильменья (Валдай) – территория летописной руси, которая участвует в призвании варягов.

    • Георгий Максименко говорит:

      Интересно и то, что весь «сыр-бор» и вся гипотеза норманизма построена фактически на 4-х буквах, за которые они готовы «лечь костьми» отвергая любые здравомыслящие и обоснованные аргументы. Достаточно было слово от (од) моря перевести как «из-за моря», и норманнская гипотеза начинает работать и раскручивать весь маховик на полную катушку. Включая непризнание таких летописных и вполне точных (с датировками) первоисточников как, например, «Сказание о Словене и Русе и городе Словенске» из Хронографа 1679 года. (Опубликована в Полном собрании русских летописей Т.31. Л., 1977.) Эта летопись была исследована на предмет соответствия изложенной в ней информации в Вестнике Академии ДНК-генеалогии Т.3 № 11 за 2010 г. Результаты исследований показали достоверность изложенной в ней информации, однако, летопись попавшая в свод остаётся не признанной по простой причине. В ней имеется точная дата основания Словенска, Русы и вычисляется дата образования Новгорода, а это стоит ножом в горле у русофобов и норманистов, что практически одно и то же с точки зрения изложения истории. Обрезали не менее 5000 лет русской истории и на этом провели черту (далее не пущать). Ну и кто эти люди? Правильную оценку им дал Анатолий Алексеевич – пятая колонна внутри самой России.
       
      Этой пятой колонне верой и правдой и служат сами Балановские. Это всего лишь шестёрки в игре. Им сказали «фас», они исправно делают своё грязное дело. А чего мы хотим, на «кону» стоит история русского народа, славян и Руси в целом. Я, например, нисколько не сомневался в развитии событий в данном направлении. Им есть что терять, а нам что приобретать. Сила действия – равна силе противодействия. Победа будет за разумом и интеллектом, что бы там не говорила Балановская, выворачивая свои выражения и дар речи в нужном её направлении.

  • Кравченко Игорь говорит:

    Премногоуважаемый Анатолий Алексеевич! Можно ли, на ваш взгляд, назвать эту Z-92 – варяжской?

    • Назвать-то можно что угодно и как угодно, но вопрос будет в том, а можно ли варяжскими назвать и другие ветви гаплогруппы R1a? Иначе говоря, нужны обоснования, почему именно эта ветвь, а не другие? А там ведь целый клубок ветвей, и выявления снипов делают ту картину еще более многообразной. Взгляните, статья заканчивается фразой «Продолжение следует». В продолжении эта сложная картина северных, балтийских, карпатских ветвей будет наглядно описана.
       
      Назвать обоснованно можно только, наверное, в одном случае – если все (или подавляющее большинство) ископаемых ДНК, идентифицированных именно как «варяжские», будут нести именно снип R1a-Z92. То есть нужен четкий критерий «варяжских» скелетных останков, и их проверка на снипы. Вот и подумайте, реален ли такой вариант. Начиная с идентификации «варяжских» скелетов. Чтобы уполномоченный археолог мог сказать: «Вот, это варяг. А этот – нет».

  • Анатолий Кузнецов говорит:

    Уважаемый АА! Насколько я, как «сочувствующий ДНК-генеалогии», понимаю, определенной зацепкой для придирок у Ваших противников является нетождественность понятий гаплогруппы и этноса. Хотя корреляция между ними как бы подразумевается. Хочу привести некоторые простые соображения. Мне кажется, что связь между этими понятиями можно обосновать, если учитывать такое понятие, как «показатель плодовитости гаплогруппы», или, попросту, среднее количество k(i) выживших детей у человеческой особи мужского пола, имеющей гаплогруппу (i). Поскольку «эволюционное соревнование» внутри гаплогрупп одного этноса идет именно по этому показателю, то все выжившие к настоящему моменту особи должны были иметь достаточно плодовитых предков, и можно гипотетически признать величину k(i) статистически устойчивой. Если А(i) – число особей с гаплогруппой (i) в данной популяции, тогда число особей этой г/группы в следующих поколениях будет k(i)*A(i), k(i)^2*A(i), …. , k(i)^n*A(i). Если в течение некоторого периода популяция развивается без катаклизмов, то доля гаплогруппы (i) в популяции через n поколений будет k(i)^n*A(i)/(∑k(j)^n*A(j)). Поделив числитель и знаменатель на показатель k(i)^n*, где k(i) максимально для всех i, входящих в популяцию (иначе говоря, гаплогруппа i доминирует по k(i)), легко видеть, что доля i-й гаплогруппы с течением времени будет стремиться к единице. В любом случае, даже если популяция развивается с катаклизмами и проходит «бутылочное горлышко», то доля гаплогруппы i будет скачкообразно возрастать в любой «спокойный» восстановительный период. Поэтому при «естественном» развитии особенно в изолированном регионе любая популяция имеет тенденцию к элиминации всех гаплогрупп, кроме доминирующей. По той же причине устоявшиеся этносы могут жестко коррелировать, и даже определяться своей гаплогруппой. Конечно, поскольку схема довольно примитивна, и это все достаточно очевидно, то кто-то вероятно об этом уже написал. Но на всякий случай высказываюсь и я.
     
    P.S. Боринская решила осуществить на Вас «аргументированный» глобальный наезд. Полагаю, что у Вас найдется, что ей на это ответить. Но, как любитель, сам я пока в ее аргументах не разбирался.
     
    P.P.S. Конечно, k(i) подразумевает только среднее количество детей мужского пола.
     
    P.P.P.S. Таким образом, рассмотренная схема эволюции популяции по признаку гаплогруппы приводит к тому, что доля всех гаплогрупп в популяции стремится к нулю, кроме «доминирующей по плодовитости», доля которой стремится к единице. Но это касается только такого эволюционного признака, как гаплогруппа, который переходит от отца к сыну без изменения. Если рассмотреть эволюцию других признаков, которые в следующем поколении не обязаны сохраняться при переходе от отца к сыну, а распределяются среди особей следующего поколения с некоторыми матричными коэффициентами, то тенденция сходиться к какому-то единому признаку для всех особей популяции при неограниченном росте числа поколений n уже не будет иметь места.

    • >> …определенной зацепкой для придирок у Ваших противников является нетождественность понятий гаплогруппы и этноса. Хотя корреляция между ними как бы подразумевается.
       
      Я бы, если напрямую, без обиняков, разделил бы этих «противников» с «придирками» насчет гаплогрупп и этносов на две большие группы. Первая – это откровенно тупые субъекты, которые не умеют думать и размышлять. Вторая – это злонамеренные субъекты, которым годится любая «придирка», только чтобы гнать негативизм. Первых я еще «понять» могу – ну не дано думать и размышлять. Природа обделила такой способностью. Вторых понять труднее – это некая ущербность, уязвленное самолюбие, избыток желчи в соответствующем пузыре, возможно, какие-то ментальные патологии. Или пузыри попросту перепутались, что на ментальности и отразилось.
       
      На самом деле, конечно, любой с парой извилин в мозгу должен понять, что никакой тождественности гаплогруппы и этноса в общем случае нет и быть не может. Гаплогруппы зародились десятки тысяч лет назад, этносы – исторически недавние образования, и в них, как правило, вошли разные гаплогруппы. Какая же там тождественность? Я многократно привожу пример, что в состав этнических русских входят три основных гаплогруппы – R1a (50%), I2a (16%) и N1c1 (14%) (в сумме уже 80%), еще десяток гаплогрупп на уровне единиц процентов, и все остальные на уровне долей процента. Какая тождественность гаплогрупп и этноса?
       
      С другой стороны, в мире есть примеры, когда этнос состоит из одной, доминирующей (на 80% и выше) гаплогруппы. Обычно это относится к достаточно молодым этносам, к тому же относительно изолированных от окружающих народов горами или морями (проливами). Например, баски (мужское население) почти на 90% состоят из гаплогруппы R1b, то же – ирландцы. Финны на три четверти имеют гаплогруппу N. То же и якуты. Индейцы Южной Америки – на 90% носители гаплогруппы Q. Есть небольшие горные народы-этносы, у которых свой язык и своя преобладающая гаплогруппа, как, например, народность ишкашим на Памире. И это в общем совершенно понятно, что пришло в относительной древности в тот район племя, закрепилось, и потомки продолжают жить. Что в этом удивительного?
       
      А вывод такой – что в общем виде тождественности нет и быть не может, но бывают разные конкретные варианты, и каждый из них по-своему интересен. Каждый несет информацию об истории народа. И в таких случаях мужская гаплогруппа и набор (как правило) женских гаплогрупп складываются в этнос, формируют его, но этнос – значительно более широкое понятие. Там и культура, и характерные бытовые особенности, и самосознание. Естественно, гаплогруппой это уже не описывается.
       
      >> Боринская решила осуществить на Вас «аргументированный» глобальный наезд. Полагаю, что у Вас найдется, что ей на это ответить.
       
      Отвечать и не собираюсь. Она уж очень ко мне льнет, видимо, надеется получить хоть какое-то образование, но поскольку она производит на меня по-человечески отталкивающий эффект, то у нее ничего не получится. Есть люди, склонные к ментальной акробатике, которые с удовольствием любое положение переврут, перекрутят и передернут. Типичные предствители – Балановская и Боринская. О чем с ними можно разговаривать? Они характерны тем, что попадают в обе категории, описанные мной выше.
       
      Мне не интересна акробатика на уровне плинтуса (они это умеют даже физически), меня интересуют принципиальные вопросы. Вот, например, диаграмма, которую я приводил ранее, в статье про Африку «Не выходили наши предки…», картинка кликабельна:
       

       
      Это из известной статьи Scozzari и др. (2012). Попгенетики были от этой статьи без ума и всячески ее хвалили. И никто с их ментальностью не посмотрел на эту диаграмму, задействовав хотя бы пару извилин мозга, или что у них там. А здесь показана эволюция гаплогрупп человечества от общего ствола (слева сверху), и ясно видно, что африканские гаплогруппы (А1, А2, А3) в верхней половине диаграммы, и неафриканские гаплогруппы (В и СТ) и нижней части давно разошлись, и оценка этого времени расхождения, как было рассчитано в нашей статье с И.Л. Рожанским в 2012 году – 160 тысяч лет назад.
       
      Далее, диаграмма ясно показывает три развилки, от которых африканские гаплогруппы уходили в Африку (в верхней части диаграммы), а неафриканские – оставались вне Африки (нижняя часть диаграммы). Эти развилки показаны на филогенетическом дереве, плюс самая первая развилка, о которой авторам статьи в 2012 году не было известно:
       

       
      Как видим,
       
      — первая развилка (которая не отражена в статье Scozzari, 2012) была от основного ствола на А00 и А0Т (А00 ушел в Африку, и до сих пор там живет, А0-Т – неафриканский, в Африке его не обнаружено),
       
      — вторая развилка была от неафриканского А0-Т на А0 и А1 (А0 ушел в Африку, и до сих пор там живет, А1 – неафриканский, в Африке его не обнаружено),
       
      — третья развилка была от неафриканского А1 на А1a и А1b (А1a ушел в Африку, и до сих пор там живет, А1b – неафриканский, в Африке его не обнаружено),
       
      — четвертая развилка была от неафриканского А1b на А1b1 и BT (А1b1 ушел в Африку, и до сих пор там живет, BT – по происхождению неафриканский, в Африке его не обнаружено).
       
      Предсказываю, что попгенетики вместе с Боринской тут же заголосят, что гаплогруппа В – «африканская», но это только будет показывать их некомпетентность. Это сейчас многие носители гаплогруппы В живут в Африке, как и многие носители гаплогруппы R1b, но попгенетики считают, что если живут там сейчас, то жили там всегда. В этом тоже проблема с их ментальностью. А вот что показывает ДНК-генеалогия. Базовый (предковый) 22-маркерный («медленный») гаплотип гаплогрупп А и В
       
      12 11 11 – 9 11 – 10 – 10 8 14 15 7 10 8 12 13 11 16 8 13 9 11 12 (A)
      11 12 11 – 11 11 – 10 – 11 8 16 16 8 10 8 12 10 11 15 8 12 11 12 11 (B)
       
      расходятся на 18 мутаций, или примерно на 150-160 тысяч лет. Это показывает, что гаплогруппа В никак не могла произойти от гаплогруппы А. На те же 150-170 тысяч лет расходится гаплогруппы А и со всеми остальными неафриканскими гаплогруппами.
       
      Ну и о чем мне спорить с Боринской? Она же ничего не понимает ни в древних гаплогруппах, ни в гаплотипах. Ее удел – копаться в таблице статьи Канн, показывая непонимание ни английского языка, ни сути материала, ни – главное – того, что статья Канн (1987) была денонсирована через четыре года ее же соавторами, которые Канн в авторы уже не взяли, и в последующей статье содержится длинный список претензий к статье 1987 года. Но Боринская этого ничего не знает, и ее главная задача – это доказывать, демонстрируя свою ущербность, что у Канн никаких ошибок не было. Это для Боринской сейчас – главная задача, выше этого она подняться не может. То, что филогения, как показывает диаграмма выше, оповергает «доказанность» «выхода из Африки» – это уже выше компетенции Боринской.

      • Виктория В.С. говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вот это очень удачное словесное описание и известных участков самых древних вилок, и их территориальных характеристик:
         
        — первая развилка (которая не отражена в статье Scozzari, 2012) была от основного ствола на А00 и А0Т (А00 ушел в Африку, и до сих пор там живет, А0-Т – неафриканский, в Африке его не обнаружено),
         
        — вторая развилка была от неафриканского А0-Т на А0 и А1 (А0 ушел в Африку, и до сих пор там живет, А1 – неафриканский, в Африке его не обнаружено),
         
        — третья развилка была от неафриканского А1 на А1a и А1b (А1a ушел в Африку, и до сих пор там живет, А1b – неафриканский, в Африке его не обнаружено),
         
        — четвертая развилка была от неафриканского А1b на А1b1 и BT (А1b1 ушел в Африку, и до сих пор там живет, BT – по происхождению неафриканский, в Африке его не обнаружено).

         
        Вообще, эта «многоуровневая» А затуманивает восприятие ситуации. Многоуровневость, если я правильно понимаю, возникла в результате «промашки» в определении «корня». Однажды решили, что его нашли, присвоили ему в классификации букву A и от этого выстроена дальнейшая иерархия. Переделывать такие вещи (классификацию) чревато полной чехардой во всех научных публикациях, поэтому дальше начали создавать «деревце» из «буков А».
         
        Но я бы в Вашей вышеприведенной фразе ещё подвела итог. В Африке найдены A00, А0, А1а, А1b1. Из них никто не произошёл друг от друга. В Африке не найдено ни одной вилки для этих гаплогрупп. Некоторые вилки вообще нигде не найдены, а те, что найдены – они найдены не в Африке. По-моему итог убийственный.

        • >> Вообще, эта «многоуровневая» А затуманивает восприятие ситуации. Многоуровневость, если я правильно понимаю, возникла в результате «промашки» в определении «корня». Однажды решили, что его нашли, присвоили ему в классификации букву A и от этого выстроена дальнейшая иерархия. Переделывать такие вещи (классификацию) чревато полной чехардой во всех научных публикациях, поэтому дальше начали создавать «деревце» из «буков А».
           
          Да, это верно. Затуманивает. Но наука для того и наука, чтобы в затуманивании увидеть сначала очертания закономерностей, затем эти очертания уточнять, обосновывать, доказывать, и в итоге придти к концепции и теории. Но таких ведь исследователей, если говорить напрямую, немного. Подавляющее большинство – это исполнители, «пушечное мясо», гонящее стандартную «научную» продукцию для своих начальников. Которые в подавляющем количестве тоже вовсе не мыслители, и их удел – планировать научную работу на пятилетие вперед (что вообще абсурд, если хоть на секунду задуматься) и обеспечивать ее выполнение в килограммах исписанных (испечатанных) страниц и в квадратных метрах рисунков.
           
          И вот такая наука в итоге выродилась в цитирование «мнений». «Мнения» превратились в единицу измерения истины. «Мнение» стало фактом. При этом практически никто не приводит данные, на основании которых «мнение» было высказано, потому что это опасно – приводить данные; а что, если эти данные покажут, что мнение вовсе не единственное в данной ситуации? Это что, мнение подвергать сомнению? А что начальство подумает? А у начальства на этом мнении уже целая система построена. Нет, пусть мнение остается, причем именно как факт. И вот смотрит такой «ученый» на «затуманивание», и у него в мозгу, или что у него там, автоматически роятся мнения, из которых надо выбрать. Вот, мнение об африканском происхождении. Отлично. Выбрали. А что, в «затуманивание» отлично укладывается. И другого ничего не надо. Это как в облако на небе отлично укладывается и поросенок с хвостиком, и олень с рогами. Было бы желание. А на самом деле вовсе не укладывается, там многовариантные ситуации, от которых «наука» немыслителей бежит как от огня.
           
          И вот – история вопроса, которая привела в данном случае к затуманиванию. На ранних стадиях генетики, которая тогда популяционной еще не называлась, нашли, что у чернокожего населения Африки есть в Y-хромосоме определенные необратимые мутации, снипы. Одну мутацию, под индексом М91, назвали гаплогруппой А, ведь в Африке нашли, не так ли? Никакого «корня», как Вы пишете, не было, и сейчас нет. Так что и «промашки» не было. Филогения корни не выявляет, она – понятие относительное. А именно, что как и с чем соотносится. Эти «А» могли в Африку когда-то мигрировать (так, скорее всего, и было), и филогения этого не выявляет. Далее, нашли других чернокожих, у которых снипа М91 не было. Назвали «гаплогруппа В». Но они были не мыслители, о которых я пишу выше, а популяционные генетики, или генетики, или филогенетики, или как там они себя называют. Поэтому решили, что гаплогруппа В произошла от гаплогруппы А, ведь обе чернокожие, не так ли? Они не подумали, что если бы гаплогруппа В действительно произошла от гаплогруппы А, то у В обязана быть тоже М91, только предковая, выше по иерархии. А у гаплогруппы В никакой М91 нет. Можно назвать это «затуманиванием»? Конечно, нет. Это – экспериментальный факт. Либо над В должна быть М91, либо ее нет. Ее не было. Тем не менее, пошла в разгон версия о том, что гаплогруппа А – предковая, и от нее пошли все остальные.
           
          Кто не верит – даже сейчас, в систематике ISOGG (Международное общество генетической генеалогии) в архиве за 2006 год стоит «The BR haplogroup split off from haplogroup A 55,000 years before present (bp)». Перевод – «гаплогруппа BR отщепилась от гаплогруппы А 55 тысяч лет назад». Гаплогруппа BR – это объединенные под одной крышей гаплогруппы от В до R. То есть все произошли от гаплогруппы А. Вопрос – почему написали такую ерунду, ложное положение, да еще ввели в классификацию? Потому что уже было мнение, которое по мнению многих забронзовело, что современное человечество вышло из Африки. И те, кто писали, ориентировались на мнение. По-другому думать они уже не умели. Данные анализировать не хотели, проще под мнение подогнать. Другой вопрос – откуда эти «55 тысяч лет назад»? Ответ – ниоткуда. Просто придумано, взято с потолка, фальсифицировано – опять, называть можно как угодно. Нет и не было таких данных, и сейчас нет.
           
          Но эта же фраза «гаплогруппа BR отщепилась от гаплогруппы А 55 тысяч лет назад» повторяется и в классификации 2007 года, и в классификации 2008 года, и вклассификации 2009 года, и в классификации 2010 года. Только в классификации 2011 года формулировку несколько изменили: «The A haplogroup is thought to have been defined about 60,000 years bp. The BT haplogroup split from the root of the Y haplogroup tree 55,000 years before present (bp), probably in North East Africa» – «Гаплогруппа А, как предполагается, образовалась примерно 60 тысяч лет назад. Гаплогруппа ВТ отщепилась от корня дерева гаплогрупп Y примерно 55 тысяч лет назад, вероятно, в северо-восточной Африке». Но остались и фиктивные датировки, и «вероятно» северо-африканское происхождение, хотя никаких данных к этому тоже нет. Но зато есть «мнение». Последняя формулировка осталась и в классификации 2012 года, и 2013-го, и 2014-го, и в текущей классификации 2015 года. Мнение же ведь не изменилось, не так ли? Поэтому остаются и абсурдные датировки, и ложные сведения.
           
          Вот и вся суть «затуманивания». И когда какая-нибудь Боринская, которая тоже отнюдь не мыслитель, то же самое пушечное мясо для своих начальников, смотрит на данные, она их не видит, и зачем видеть-то? Есть же мнение, что вышли из Африки, причем из северо-восточной. Зачем думать-то? Вот потому и пушечное мясо. И она спорит до посинения, чтобы отстоять мнение, которое и не её, и она сама никак «африканское происхождение» не исследовала, и никакого своего мнения не имеет. Она повторяет чужое. Вот и вся наука на уровне Боринских и Балановских. И когда они видят, что другой предлагает новую трактовку, они готовы того, другого, натурально загрызть. Это уже у них на генном, или на ментальном уровне. Ничего у этих людей за тысячелетия не изменилось. Свора, стая, стадо – как хотите называйте, суть одна.
           
          >> Но я бы в Вашей вышеприведенной фразе ещё подвела итог. В Африке найдены A00, А0, А1а, А1b1. Из них никто не произошёл друг от друга. В Африке не найдено ни одной вилки для этих гаплогрупп. Некоторые вилки вообще нигде не найдены, а те, что найдены – они найдены не в Африке. По-моему итог убийственный.
           
          Это для тех, кто умеет и хочет думать. Но для боринских – раз там стоит буква А, значит, произошли друг от друга, значит, африканское происхождение. А там могли бы вполне поставить другие буквы, что, кстати, обсуждалось среди филогенетиков. Но тогда уйдет буква А, которая для «немыслителей» является сакральной, она – «Африка».
           
          А так – Вы полностью правы. А0 не произошла от А00, в ней нет вышестоящих снипов А00, как бы родительских. Она произошла от А0-Т, которую в Африке не нашли. A1a не произошла от А0, в ней нет вышестоящих снипов А0. Она произошла от А1, которую в Африке не нашли. A1b1 не произошла от А1a, в ней нет вышестоящих снипов А1a. Она произошла от А1b, которую в Африке не нашли. Правы Вы и в том, что ни одной вилки в Африке не найдено. Правда, они пока не найдены и вне Африки, но сейчас речь не об этом. Речь о том, что «африканская теория» никак не доказана. Конечно, сторонник «африканской теории» тут же злорадно скажет, что тогда и «неафриканская теория» не доказана. И я соглашусь – отлично, тогда ничья. Это всё, что мне нужно от «африканских» сторонников. Согласиться, что мы на равных, «африканская теория» закрывается, и мы начинаем опять с чистого листа – непредвзято собираем доказательства «за» и «против». В этом и есть решение важного этапа задачи.

          • Виктория В.С. говорит:

            Да, я согласна, что для начала достаточно признания того, что вопрос не решён и нужно начинать с чистого листа. Т.е. признание предыдущего «мнения» ошибкой. И Вы правы, что это «мнение» оказалось дороже и милее собственно науки.
             
            Я хотела бы уточнить про вилки. Я, например, к числу вилок отнесла A1 и A1b, которые найдены вне Африки и не найдены в Африке. Или я что-то не правильно поняла? Я почему написала, что у Вас получилась удачная формулировка – потому что я взяла бумажку и ручку и тут же нарисовала схему процесса. Чаще для этого приходится в текстах долго «выколупывать» эти процессы в разных частях. И что я увидела? Что A1 и A1b являются фрагментами «ствола» дерева, а те, что в Африке независимые «ветки». Тут место сказать про знаменитое попгенетическое «разнообразие». Если это разнообразие состоит из одних «обрубленных веток», то оно не имеет никакого значения для места происхождения человека. Значение имеют только фрагменты ствола у его основания.
             
            То, что A0T и BT не обнаружены, я знаю. Понятно, что мы не знаем, что и где может быть обнаружено в будущем, но на текущий момент ситуация такова – фрагменты «ствола» дерева более древние, чем гаплогруппа B (которую попгенетики считают безусловно африканской) находятся вне Африке. Это куда бóльшее основание для предположения о месте происхождения человека, чем то, на основании чего было сделано предыдущее «мнение». Сейчас «чаша весов» склонилась в сторону «неАфрики». Глупо говорить, что это окончательное состояние навсегда, но настаивать на том, что попгенетики доказали происхождение человека в Африке – это профессиональная ошибка. Хотя настойчивость в таких вопросах – это преступление против науки. Пусть лучше гранты потратят не на зарплату себе любимых, а на массовый сбор данных в Африке – вдруг чего-то выловят и чаша склонится в сторону Африки. Всё в их руках)).

            • Уважаемая Виктория Викторовна, таких слов, как «ошибка», «преступление против науки» попгенетики и иже с ними не понимают, они не из их словаря. Они это делают естественно, как дышат. Вот простой умозрительный пример. Прочитал какой-нибудь Дробышевский то, что мы обсуждали выше, а именно, что в нас нет африканских мутаций, что никаких вилок в Африке нет, что гаплогруппа В и все остальные от гаплогруппы А не выводятся, что субклады, которые назвали на букву А, в Африке не найдены, что диаграмма Скоззари (2012) показывает, что гаплогруппы А и В принципиально разделены, что базовые гаплотипы гаплогрупп А и В указывают на их общего предка 160 тысяч лет назад, и что этот же общий предок является общим предком гаплогруппы А и всех неафриканских гаплогрупп. Все это подробно и с выкладками и расчетами по мутациям в гаплотипах показано в серии из трех статей про Африку в журнале Advances in Anthropology (2012, 2014).
               
              Так вот, прочитает это какой-нибудь Дробышевский, или Соколов, или Боринская с Балановскими, и каковы, Вы думаете, их ментальные действия? Допустим для простоты, что они способны понять, что там написано. Это, конечно, натяжка, но допустим. Итак, вариант первый. У них появится некая мысль, что, действительно, что-то не так с «африканской теорией». И что дальше? Вы думаете, они позволят этой мысли как-то развиться? Что у них мелькнет в мозгу, или что у них там, про «профессиональную ошибку»? Про «преступление против науки»? Да ни в коем случае. Рациональное мышление у них запрещено, это табу. Это – нарушение корпоративной дисциплины. И вообще – это признать, что он или она были неправы, это вообще исключено. Наконец, это, получается, поддержать «альтернативное толкование», выступить против «мнений». Поэтому ничего, кроме раздражения, у них в так называемом мозгу не появится. Такие мысли будут подавляться уже на уровне подкорки. Вот это, по сути, и есть важный признак «псевдонауки».
               
              Поэтому весь их так называемый мозг сфокусируется на варианте втором, а именно на отрицании прочитанного. Автоматические приемы разные. Один – объявить, что журнал «неиндексированный». На самом деле не так (хотя что это такое на их птичьем языке, понять трудно). По линку можно увидеть все общепринятые индексы журнала, и в более развернутом виде – по линку «наиболее часто задаваемые вопросы». Другой – что журнал не рецензируется (это тоже откровенная ложь боринских и балановских). Третий – что за публикации в этом журнале надо платить. Но при этом они стыдливо умалчивают, что в наше время практически за все публикации во всех журналах надо платить. Когда недавно наша статья публиковалась в Eur.J. Human Genetics, я получил от журнала письмо, что за публикацию нужно заплатить, и за нее действительно было уплачено американским университетом в Техасе. Как и за другую недавнюю статью – итальянским университетом.
               
              Это – стандартные возражения дробышевских-боринских-балановских, и, как видите, ни одно из них к науке и к самому вопросу о «выходе из Африки» не имеет никакого отношения. Но продолжим. Четвертый прием – объявить, что авторы, которые пишут про «выход из Африки» – уважаемые люди. Пятый – что возражать против «общепринятых концепций» – признак «лженауки». Здесь уже у «критиков» явно просматриваются признаки идиотизма и шизофрении, вместе взятых. Шестой – что в Африке нашли нечто древнее и скелетное, что якобы показывает, что люди произошли из Африки. На самом деле, это не так. О каждом из этих «древне-скелетных» продолжаются дебаты, что древность не та, и скелетность не та. И что эти «древне-скелетные» вполне могли придти в Африку из Евразии, например. И так далее, список можно продолжать. Ни в одном пункте из этого списка нет убедительных доказательств, все «доказательства» выдернуты из списка множественных объяснений. Так надо, понимаете? Поэтому никаких мыслей о «профессиональной ошибке» и тем более «преступлении» у них нет. По такой же схеме когда убийца убивает мирного гражданина, он же не думает, что «совершает преступление». Он выполняет поставленную задачу, наводит порядок, снимает мешающие факторы, достигает «справедливости», наконец.
               
              Кстати, говоря об Африке, несколько цитат из относительно недавней статьи академика А.П. Деревянко, под названием «Три сценария перехода от среднего к верхнему палеолиту. Сценарий первый: переход к верхнему палеолиту в Центральной Азии и на Ближнем Востоке» (2010). Начинает он статью как принято – «Ближний Восток является ключевым при решении проблемы возможного выхода популяций современного анатомического вида из Африки и заселения ими Евразии», правда, вставляет слово «возможного», да еще и «проблемы возможного выхода», нарушая установившуюся традицию категорического утверждения о таком выходе. И тут же, следующей фразой – «Ближний Восток входил в обширный регион, где становление верхнепалеолитической индустрии происходило на автохтонной основе, т.е. развивался евразийский сценарий (модель) перехода, без какого-либо существенного влияния индустрий Восточной Африки». И завершает статью – «Не исключено, что некоторые верхнепалеолитические инновации появились на Ближнем Востоке в результате контактов с населением сопредельных территорий, каких конкретно – пока сказать трудно. И нет никаких убедительных свидетельств, что эти инновации пришли из Африки». Напомню, что верхний палеолит на Ближнем Востоке начинается примерно 46-40 тысяч лет назад, эти же даты приводит и А.П. Деревянко.

  • И. Рожанский говорит:

    К материалу статьи имеет смысл добавить статистику по основным Y-хромосомным линиям из стран, окружающих Адриатическое море. Ее можно найти, например, в недавно опубликованной выборке 23-маркерных гаплотипов, которую собрали для нужд криминалистов. Поскольку не для всех популяций выборки можно считать в должной мере репрезентативными, статистику имеет смысл дать в графической, а не табличной форме, чтобы за деревьями процентов и погрешностей не исчез из виду лес закономерностей. Вот как это выглядит для 12-ти выборок из Швейцарии, австрийского Тироля, Венгрии, Италии, Словении, Хорватии, Боснии, Македонии и Греции:
     

     
    В контексте обсуждаемой темы, я бы, в первую очередь, обратил внимание на то, что у словенцев, хорватов и боснийцев, живущих на территории античных Иллирии и Норика, крайне незначительно представлены гаплогруппы «Старой Европы», такие как G2a, J2 и I2a (xL621). Преобладают же молодые ветви гаплогрупп R1a и I2a-L621, рост которых датируется серединой-концом 1-го тысячелетия до н.э. К молодым линиям можно, с оговорками, отнести и присутствующую у всех ветвь E1b-V13, которая, хотя и сходится к предку, жившему около 3700 лет назад, своей нынешней географией, скорее всего, обязана временам поздней античности. Для сравнения, у соседей из Северной Италии таких молодых ветвей намного меньше.
     
    Видимо, такую «молодость» балканских народов можно трактовать как следствие каких-то радикальных перемен в демографии Балкан в относительно недавние времена. По датировкам и масштабу бедствий подходит, например, Юстинианова чума, более всего поразившая балканские провинции Восточной Римской Империи. Ее вспышки продолжались в течение почти 200 лет и унесли не меньше жизней, чем печально знаменитая Черная Смерть в XIV веке. В отличие от Западной Европы, где потери населения после эпидемий восстанавливались в основном за счет естественного прироста, а потому не сказались заметно на распределении генеалогических линий, на Балканах обезлюдевшие местности привлекали поселенцев из славянских земель и, в меньшей степени, из азиатских провинций Византийской империи. Каждая новая вспышка, а также каждая кровопролитная военная кампания, устроенная самой передовой по тем временам византийской армией, давала новый толчок миграции, что в итоге привели к почти полной смене населения на полуострове, не исключая многие районы континентальной Греции.
     
    Если применить эти выводы к материалу обсуждаемой статьи, то это означает, что следы древних венетов/энетов, иллирийцев, фракийцев и т.д., надо искать за пределами Балканского полуострова, где у их прямых потомков могла быть более счастливая судьба.

    • Павел Хлапов говорит:

      Если искать следы древних венетов за пределами Балканского полуострова, то предлагаю искать их следы среди бретонцев – носителей гаплогруппы R1a. Полуостров Бретань (в прошлом Арморика) во Франции – территория расселения венедов, а также юг Англии – крайне западный регион распространения оронимов и гидронимов под названием Яр (Jar, Yar). Этимологию Яр см. в словаре В.И. Даля. Река Yar – юг Англии, скалистый островок и рифы у побережья Бретани: Trouz Yar, Treuz Yar, Klud ar Yar. Там же находится скалистый островок с названием, понятным без перевода: Kozebog – Козий Бог. Оронимы и гидронимы Яр распространились вместе с расселившимися с территории Русской равнины ариями, а также русами.
       
      Словенские исследователи Матей Бор, Иван Томажич отмечают, что в бретонском языке ещё сохранилось немало словенских слов. Свою страну жители называют «Breizh», её верхнюю часть – «Gorre-Breizh» (Gornje Brezje), а самих себя – «Breizhiz» (произносится «брейжиц»). Это название народа, живущего на берегу моря. Подобные названия встречаются и в Словении: Брежице и Бреже (в диалекте Брейжце и Брейже). Город Brest в Бретани – продолжение многочисленных топонимов Brest в Боснии, Македонии, Сербии, Словении, Хорватии, а также нескольких в Чехии и Германии. Матей Бор, прочитавший надписи адриатических венетов с помощью западных диалектов словенского языка, также отмечал, что в русском языке можно найти примеры поразительного сходства с венетскими надписями, которые иначе было бы трудно расшифровать.

      • >> Если искать следы древних венетов за пределами Балканского полуострова, то предлагаю искать их следы среди бретонцев – носителей гаплогруппы R1a. Полуостров Бретань (в прошлом Арморика) во Франции – территория расселения венедов…
         
        Искать следы – дело хорошее, но проблема в том, что французских протяженных гаплотипов практически нет, если не считать канадских и американских. А нет по простой причине: во Франции тестировать себя на ДНК – дело подсудное. Это к вопросу о западной демократии. Демократия в своем развитии под руководством либералов неизбежно ведет к ограничению прав человека в самых простых проявлениях – например, узнать свои гаплотип и гаплогруппу. Потому что, оказывается, таким образом можно узнать, твой сын или нет, а это знать гражданин права не имеет. Это можно узнать только при официальном разрешении, только в уполномоченной компании и только уплатив соответствующую пошлину правительству. Для справки – я не наводил сведений об этом в Правительстве Франции, это активно обсуждалось на ДНК-сайте RootsWeb.
         
        >> Город Brest в Бретани – продолжение многочисленных топонимов Brest в Боснии, Македонии, Сербии, Словении, Хорватии, а также нескольких в Чехии и Германии.
         
        Давайте по справедливости – это никакое не доказательство. Такими «доказательствами» ломится Интернет, и в основном это ничего не означает. То есть что-то может означать, но что именно – вариантов множество, в том числе и совершенно независимых. Почему-то для многих это любимое дело – приводить созвучия, типа Самара и Самарканд. Ну и что это означает? На самом деле созвучия – это аргумент десятого уровня, и то уже при наличии решения основной задачи. Тогда можно сказать – да, кстати…
         
        >> Матей Бор, прочитавший надписи адриатических венетов с помощью западных диалектов словенского языка, также отмечал, что в русском языке можно найти примеры поразительного сходства с венетскими надписями, которые иначе было бы трудно расшифровать.
         
        Увы, то же самое. «Примеры поразительного сходства» можно найти при желании чего угодно и с чем угодно. Я вовсе не хочу сказать, что венетский язык не может иметь те же корни, что и славянские языки, но только это надо квалифицированно показывать. Имеются десятки, если не сотни любителей разного уровня, которые читают что угодно по-русски, но почему-то друг друга разносят в пух и прах. Ко мне недавно обратилась самостийный переводчик с этруского, которая была совершенно убеждена, что этрусский – это вариант русского языка, и при соответствующей разбивке строк на фрагменты, заменяя буквы на русские и читая справа налево, можно видеть сочетания букв, характерных для русского языка. «Сходство – поразительное». Я спросил ее, не пробовала ли она заменять буквы на английские, и находить сочетания, характерные для английского языка. Она, к сожалению, так и не ответила на мой вопрос по причине ее полного исчезновения после нашего разговора.

  • Виктория В.С. говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, несколько штрихов в рамках данной темы.
     
    >> Славянами их считают потому, что места обитания венедов в 1-2 вв. н.э. совпадают с местами обитания славян в середине 1 тыс. н.э., и что в немецком языке общим наименованием славян с древних времен и в ходе последующей исторической эпохи было Wenden или Winden, что созвучно с венетами и венедами. Об этом же фактически говорил Иордан, который приравнивал венедов, антов, склавенов.
     
    Обращает на себя внимание аналогия с нынешними временами в части описания эволюции венетов, которые в итоге превращаются в венедов, склавин и антов. Последних, кстати, никто не считает отдельными племенами, а группами. Я о чём. О том, что сначала собирались вокруг «руси» русичи, а теперь распались на русских, белоруссов и украинцев. Одна группа в обоих случаях сохранила то название, под которым происходила интеграция (венеды и русские). Отсюда, я думаю, что в разные эпохи под именем венеты выступали разные «комбинации» племен, но в основе было то образование, которое сформировалось в районе северной Италии. Здесь источник имени, но южно балтийские венеды могут вообще не иметь никакой связи по субкладам с ними.
     
    Я бы учла и тот факт, что русских до сих пор называют «вене….» в финском – Venäläinen и эстонском – vene(venemaa). Из чего можно считать, что венеды – это не внешнее наименование, а собственное. Я бы считала более близким к оригиналу немецкий вариант, ввиду большего и языкового, и днкашного пересечения со славянами. Значительный ареал обитания указывает на то, что это не название племени, а какого-то множества племён (отсюда и противоречия в описаниях). Если обратиться к «созвучию», которое по времени близко к эпохе реальных венетов (значительно ближе нас), то словарь санскрита предлагает вариант «vindu» – знающий, осведомлённый. Вполне себе подходящий вариант для самоназвания. Русы ведь никак не могли сами себя называли русами за светлый цвет, а вот за «светлейшее» (синоним священного) предназначение, вполне.
     
    Ещё о «созвучии» и эволюции имени. Всё-таки 1000-1500 лет достаточно большой срок, чтобы «забыть» изначальный смысл наименования и даже модернизировать его под новое осмысление, но, видимо, обязательно созвучное. Поэтому обращу внимание, что в русском языке есть слова «веник» и «венок», которые связаны с «соединением». А в словаре санскрита «veNi» банально коса из волос. И вообще, поскольку я не сильна в лингвистике приведу просто отрывок из словаря для слова «veda» (там 5 значений от разных корней «ve» и «vid») – 3 m. (возможно связано с 1. ve , сплетать или связывать вместе) | пучок или связка крепкой травы (куша или мунджа) собранной в метлу (и используемой для уборки, приготовления жертвенного огня &c., в обрядах).
     
    >> Откуда же это представления историков произошли? В основном – из той же «Повести временных лет», которая уже упоминалась выше, и согласно которой (или интепретируя которую) историки выводят славян то из Иллириии, то из Паннонии, то из Дакии, то из Норика на восточном склоне Альп. И в итоге этих выведений, с учетом археологии тех мест (которая тоже, скорее всего, относилась к славянам гаплогруппы I2a), историки и заложили образование славянства в V-VI вв. нашей эры.
     
    Тут мне нравится вопрос «откуда произошли». Как известно правильный вопрос, есть гарантия хорошего ответа. Но его, мне кажется, надо конкретизировать – откуда у автора ПВЛ взялась версия о Норике, как прародителе славянства? Я думаю, от знания языка «словенского» и образования у православных клириков того времени на Руси византийского. Всё таки язык свой обитателя Киева называли русским (иначе нечего было бы упоминать в ПВЛ русский язык, «который един со словенским»), но образованные клирики знали, что на этом же языке написаны варианты Библии для окрестностей Норика. Во всяком случае, на очень близком, что не потребовало переводить Библию ещё один раз специально для Киева. Всё остальное художественное изложение версии того, как получился такой результат по языку. О том, что были в принципе реальные факты миграции с запада на Днепр, можно было почерпнуть у других летописцев. Автор(ы) ПВЛ явно демонстрируют знакомство с трудами других авторов на подобные темы.
     
    В своё время, впервые ознакомившись с данными по гаплогруппам, меня озадачило многое по гаплогруппе I2a. Там своеобразная аномалия. Два максимума по частоте (Балканы и Карпаты), оба в горах, оба говорят по-славянски, оба расположены по границе размещения R1a. Рядом, но не совсем вместе. Но ещё интереснее стало, когда прочла здесь на переформате статью (про Ноя, кажется), где сказано, что у всех этих I2a (то есть у обоих сгустков) общий предок и жил в конце прошлой эры. Означает ли это, что часть балканцев перебралась на Карпаты? Теоретически, да, возможный вариант, но это не единственный вариант – и те, и другие могли в одно время прийти туда с третьего места. И даже очевидно с какого – расположенного между ними, т.е. с долины Дуная. После одной из многих катастроф, постигших это место в борьбе за одну из трансевропейских коммуникаций. Уцелевшее население разбегается куда может (неорганизованно) и куда знает можно убежать (организованно). Выбор невелик – в окружающие горы (Динарские Альпы-Судеты-Татры-Карпаты) и воспользоваться известными торговыми маршрутами в южную Балтику. Но I2a уцелело так мало, что больше, чем на два очага их не хватило. Но были ещё одни «погорельцы» – субклад Z280+CTS3402+. Все ветви которого имеют тот же самый возраст общего предка (хотя и образовались все в разные времена), что и у I2a. Таким образом, почти десяток субкладов, которые начали свои генеалогии заново практически в одно и тоже время. И причина м.б. для всех одна и та же. В любом случае CTS3402 тоже прошли бутылочное горлышко, а не просто «перезаселились».

  • Константин говорит:

    Представляется маловероятным, чтобы в эпоху расселения славян в Подунавье (6-7 века), о котором говорится в ПВЛ, славяне гаплогрупп R1a и I2a образовывали различные племена (отдельно R1a, отдельно I2a). В этом случае вряд ли они ощущали бы себя единой общностью. Полагаю, что они к этому времени уже были в значительной степени перемешаны. Соответственно, вряд ли можно говорить об отдельном расселении славян гаплогруппы I2a в эту эпоху, т.к. переселялись племена, а не гаплогруппы.

    • Это – классический пример рассуждений «по понятиям», а не по науке. Обратите внимание на обороты «представляется маловероятным», «вряд ли», «полагаю». Вот эти слова-сорняки, которые и являются четким признаком «рассуждений по понятиям». На самом деле, ровно ничего из этого автор комментария не знает. Далее, первично в отношении гаплогруппы – это именно племя. И наоборот. В основе племени и гаплогруппы – общий предок, потом потомки, все родственники, потом потомки потомков, опять та же гаплогруппа.
       
      Естественно, со временем племя может разбавляться чужаками, но племя в своем «костяке» есть племя, родственники. Я уже приводил в качестве примера свою родовую деревню в Курской области, уже 400 лет прошло, а по генеалогии – все родственники по мужской линии, все потомки одного общего предка, Ивана Клёсова, 1580 года рождения. И архивы показывают, как не принимали они пришельцев со стороны, не принимали «позятьевщину». Не принимали мужей своих дочерей в деревню. Дочь – уходи в деревню к мужу, нечего чужому мужику здесь делать, чужой он, да и вообще – почему у себя в деревне не хочет жить? Зачем на невесте хочет сюда въехать?
       
      Вот это и есть модель племен древности. И действительно – ДНК-анализ десятка выходцев из деревни Клёсово показал, что все они имеют один и тот же гаплотип гаплогруппы R1a, кроме одного, который оказался гаплогруппы N1c1 (хотя фамилия та же, как у всех). Можно только догадываться, как это получилось, и догадаться несложно. Вот это и есть часть процесса размывания племени, хотя ментально никакого размывания нет, все свои. Никто же гаплогруппы общине не предъявляет.
       
      Меня, признаться, удивляют те, кто не моргнув глазом объявляет – да там все были перемешаны.., во всех племенах, с самого начала…. или потом, «к этому времени».

      • Виктория В.С. говорит:

        То, что Вы описываете про однодворцев (хотя они отдельная, сословная история) очень тесно связано с тем, как происходил «очаговый» рост гаплогруппы после бутылочного горлышка. На базе женщин из «соседних» деревень. Если оказалось, что соседи вокруг сплошь говорят по-славянски, то неважно на каком языке говорили прошедшие бутылочное горлышко, язык через поколение будет тот, на котором говорят между собой (и с детьми) женщины.

      • Константин говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич, зачем же Вы так резко? На «науку» я никоим образом и не претендовал, что целенаправленно и обозначил теми самыми «словами-сорняками», так что тут Ваш пафос, как говорится, мимо кассы. Я всего лишь хотел поделиться своими сомнениями, касающимися одного из Ваших тезисов. Ведь Вам, я надеюсь, всё же интересней дискуссионные комментарии, нежели отклики типа «как всё круто!». Возможно, мои сомнения основаны, как Вы говорите, на «понятиях», но и Ваша аргументация в таком случае недалеко ушла от моей. Вы приводите в пример данные для своей родовой деревни, подразумевая, что так было всегда и везде, т.е. частный случай превращаете в общее правило («это и есть модель племён древности»). Такая подстановка требует серьёзных обоснований в виде соответствующих исследований вопроса. Вполне может оказаться, что в другом месте и в другую эпоху (на 1000 лет раньше!) ситуация с перемешиванием населения была другой. В этой связи могу указать на мнение хорошо известного Вам, полагаю, историка Аполлона Григорьевича Кузьмина, в трудах которого красной нитью проходит мысль, что в эпоху расселения славян у них преобладала территориальная община, а не родовая, что, по его мнению, и обусловило быстрое увеличение их численности за счёт ассимиляции неславянского населения заселяемых территорий. Извините, что отвлекаю Вас своими «понятиями».
         
        P.S. Добавлю ещё немного «понятий». Если бы славяне R1a и I2a расселялись независимо, вряд ли у них был бы один общий язык и общее самоназвание. Как и где без серьёзного «перемешивания» они могли бы прийти к консенсусу по этим важнейшим вещам?

        • >> …зачем же Вы так резко?
           
          Не резко, а нормально. Иначе здесь будет не Переформат, а общая пустая говорильня. Для того, чтобы обсуждение было интересным, надо вносить новое, что обогащало бы участников. Видите, уважаемая Виктория Викторовна карты показывает, интересные мысли высказывает. Вот это – дискуссия. Игорь Львович Рожанский конкретные данные приводит, которые нигде больше не найти. Третьи дельные вопросы задают, которые позволяют опять конкретные данные в ответ приводить. Тем этот сайт интересен. Теперь посмотрите, чем обогатили Вы? «Я так думаю», «по-видимому», «представляется маловероятным», «вряд ли», «полагаю». И все во имя чего? Смелой гипотезы? Да уж. Что в итоге, через тысячелетия, I2a и R1a, перемешались, да и то трудно сказать, насколько. До сегодняшнего дня есть масса анклавов, которые так и живут в отношении гаплогрупп и субкладов изолированно, практически не смешиваясь с окружающими. Например, на Украине есть плотный регион, заселенный носителями J2, причем все одного субклада. Вы вот такие данные приведите, если сможете, и их не так сложно найти, в сети есть много проектов.
           
          А ля-ля про то, как «смешивались», не приводя никаких данных, на пальцах и по понятиям – кому это нужно? Вот Вы и пишете – «на «науку» я никоим образом и не претендовал». Ну тогда еще раз подумайте, что Вы в дискуссию вносите. Можно и не претендовать на науку, а поделиться интересными мыслями. Интересными, понимаете?
           
          >> Ведь Вам, я надеюсь, всё же интересней дискуссионные комментарии…
           
          Если Вы всерьез полагаете, что «я так думаю», «по-видимому», «представляется маловероятным», «вряд ли», «полагаю» – это дискуссионные комментарии, то Вы глубоко ошибаетесь. Дискуссионные комментарии должны продвигать наше понимание проблемы, должны основываться на фактах и наблюдениях, а не на «я так думаю».
           
          >> Вполне может оказаться, что в другом месте и в другую эпоху (на 1000 лет раньше!) ситуация с перемешиванием населения была другой.
           
          Да, безусловно. Но Вы опять с Вашим «вполне может оказаться». Я привел конкретный случай, который по рангу несравненно выше, чем «вполне может оказаться». Вот и Вы приведите, но не «по понятиям», а реальный.
           
          Мнения историков и любых других специалистов меня интересуют только в случае, если они сопровождаются конкретными данными, на основании которых это мнение сформулировано. При всем уважении к А.Г. Кузьмину его мнение о преобладании территориальной общины, а не родовой в эпоху расселения славян я не могу принять без сведений, как он определял родовую общину и на какие данные при этом опирался. На гаплогруппы и субклады он точно не опирался. Ассимиляция неславянского населения, что Вы упоминаете, тоже есть понятие неоднозначное, и нуждается в хороших определениях. В составе РФ есть немало «ассимилированных» по языку, но отнюдь не ассимилированных по гаплогруппам, в чем нетрудно убедиться при рассмотрении распределений гаплогрупп по территориям. Ассимиляция в каждом случае происходит по-разному в зависимости от разных обстоятельств, и языком далеко не определяется. В США, например, американские индейцы в основном говорят по-английски, а ассимиляции особой нет, так и живут отдельными поселками. Потому и резервации, чтобы эти поселки охранять. Резервации там, кстати, уже давно не то, во что продолжают верить те, кто не имеют об этом никакого понятия.

        • Виктория В.С. говорит:

          Уважаемый Константин! Затронутая Вами тема про «территориальные общины А.Г.Кузьмина», несмотря на то, что по сути это «чудо-юдо» (в той интерпретации, которая вдохновила этого историка), имеет содержание, просто другое. И это содержание никак не конкурирует с тем, что Вам сказал Алексей Анатольевич про родовые отношения. То, что говорит Анатолий Алексеевич, есть словесное описание тех процессов в прошлом, которые привели к тому настоящему, что мы имеем сегодня. А что мы имеем? Мы имеем громадное количество (подавляющее) населённых пунктов в «провинции», которые состоят на 80% из одной и той же гаплогруппы (нередко и одного субклада). Именно они и дают те среднестатистические показатели, когда этносы состоят из нескольких доминантных гаплогрупп (1-2-3) и россыпи минорных. Ведь историк Кузьмин этого ничего не знал. Он не знал, что славяне в той части, которая относится к их историческому ареалу, скажем, 1000 лет назад, состоят приблизительно (моя оценка) из 80% R1a, 10% I2a, 5% N1c1(L550) и немного по мелочам других. Если сложишь в «территориальную единицу» десяток населённых пунктов с 80%, что изменится? Поэтому то, что предложил Кузьмин, есть попытка объяснить гигантские размеры славянского мира. Неудачная попытка, новейшие естественнонаучные данные (а не новая гуманитарная версия) говорят о том, что ничего такого не происходило в прошлом, тем более, в тех размерах.
           
          И всё-таки о «территориальных общинах». Загляните, пожалуйста, в соседнюю статью Л.П.Грот про Среднюю Швецию. Я там поместила комментарий, где затронула вопросы, имеющие отношение к этой теме. У большой человеческой общности по мере её роста обязательно будет «территориальная община», потому что без этого она перестанет быть единым социумом. Историк Кузьмин, может быть, углядел какие-то закономерности, но надо ещё правильно определить, где голова, а где ноги. Он это перепутал. Да, я тоже считаю, что множественность славян и «территориальные общины» взаимозависимы, но процесс проходил вот так. Сначала славяне росли в числе и автоматически в территории, потом состоялось удачное (соответствующее вызову времени) территориальное управление (оно же интеграционный фактор), что нивелировало всегда присутствующие по разным причинам дезинтеграционные процессы, и потому они сохранились как единый социум и продолжили множиться)).

      • sokrat говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич, Ваши исследования показали состоятельность расчётного аппарата ДНК-генеалогии и на примере родовой деревни убедительно доказали всем неоспоримо важную ценность такого рода научных изысканий. А встречаются ли исключения из правил или отдельные противоречия в исследовании родов? Например, если у кого-то из протестированных членов рода (изначально с одинаковыми показателями на 12 маркерах) окажется не 4, а скажем 7 или 8 мутаций на 67 маркёрах? Сколько должно быть количество протестированных участников и какова должна быть глубина исследования таковых для более-менее верного расчёта возраста рода? Имеется ли уже апробированный алгоритм, очерчен ли круг предъявляемых необходимых условий для полноты исследования вопроса и получения надёжных результатов? С Уважением. Спасибо.

        • >> …встречаются ли исключения из правил или отдельные противоречия в исследовании родов? Например, если у кого-то из протестированных членов рода (изначально с одинаковыми показателями на 12 маркерах) окажется не 4, а скажем 7 или 8 мутаций на 67 маркёрах?
           
          Да, может. Мутации – это вероятностный процесс. Они подчиняются известной колоколообразной кривой распределения числа мутаций с максимум кривой для средней, наиболее вероятной величины (я умышленно избегаю здесь терминов типа «математическое ожидание»). Рассмотрим, например, тысячу современных потомков рода (чего обычно не бывает), общий предок которых жил 400 лет назад (чего тоже обычно не бывает, для тысячи потомков общие предки могут тоже быть разными. Например, если набрать тысячу современных Клёсовых, то определенно не все они окажутся из одной фамильной деревни и именно от Ивана Клёсова, кто-то окажется от предка Ивана, например, с восточных Карпат или из ильменских славян. Однако само наличие фамилии ставит определенный предел для предков в 500-700 лет назад, ниже род будет выявляться только по гаплотипам-субкладам, не по фамилиям.
           
          Итак, для тысячи потомков с 67-маркерными гаплотипами и с общим предком 400 лет назад (16 условных поколений), среднее число мутаций в гаплотипах равно 1.92, или несколько меньше двух мутаций на гаплотип. При двух мутациях на гаплотип (то есть 2000 мутации на 1000 гаплотипов) общий предок жил 2000/1000/0.12 = 16.666 поколений назад (я умышленно не округляю, хотя это выглядит смешно), то есть 417 лет назад. Но с погрешностью это будет 417±43 года до общего предка, так что видно, что это неокругление большого смысла не имеет. С округлением получим 17 поколений, то есть 425 лет, и толку было мелочиться с дробями?
           
          Но из этих 1000 человек у 129 человек 67-маркерный гаплотип останется неизменным, у 282 человек будет по одной мутации, у 289 – по две мутации, у 184 – по три мутации, у 82 – по четыре мутации, у 27 – по пять мутаций, и у 7 человек будет по шесть мутаций. С семью мутациями не будет никого, или, точнее, вероятность такого события меньше, чем одна тысячная. Кто владеет методами теории вероятностей – рассчитают сами, может, и меня поправят, буду признателен.
           
          Понятно, что эти конкретные величины будут меняться при других временных дистанциях до общего предка, или при другом числе рассматриваемых гаплотипов, но общий принцип, полагаю, ясен. Отсюда должно быть также понятно, сколько человек надо тестировать, чтобы получить разумную статистику.

  • Святослав говорит:

    Добрый день! По поводу того,
     
    >> что искать венетов в Италии с такой статистикой, точнее, с ее отсутствием – дело довольно безнадежное. Но в качестве вспомогательного варианта можно взглянуть на гаплотипы R1a в Сербии, поскольку есть множество свидетельств, точнее, соображений среди сербских историков о боевых действиях древних сербов в Малой Азии в период до нашей эры, и участие их в защите Трои.
     
    Сербы же вроде из Белой Сербии пришли, а их братья – лужицкие сербы на месте остались, то же самое с хорватами – разделились на белых и южных.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Два максимума по частоте (Балканы и Карпаты), оба в горах, оба говорят по-славянски, оба расположены по границе размещения R1a.
     
    Уважаемая Виктория! Откуда такие сведения о двух максимумах, да еще со столь далеко идущими выводами? Опять из устаревших попгенетических карт? Сколько раз уж говорили, что они бесполезны для реальной работы. С тем же успехом можно прокладывать маршрут самолета по пачке «Беломора», как в старом анекдоте о штурмане, пропившем навигационные карты.
     
    Давайте воспользуемся первичной информацией и посмотрим, к каким гапогруппам относятся участники карпато-русинского проекта FTDNA, указавшие координаты своих предков в интересующем Вас регионе:
     

     
    На выделенном фрагменте карты отметились 79 участников проекта с опубликованными гаплотипам. После их анализа оказалось, что к восточно-европейской ветви гаплогруппы I2a (CTS10228) относятся 11 гаплотипов, а это помещает ее на третье место, после R1a (33 г/т) и, несколько неожиданно, E1b-V13 (15 г/т). Как видите, никакого особого максимума I2a в Карпатах не наблюдается. В среднем по всем украинцам и белорусам для этой ветви получается та же самая статистика – около 16% (ссылка)
     
    Можно пожаловаться, что выборка не слишком велика и несколько разнородна, но, смею вас уверить, материалы, по которым несколько лет назад готовили карты, были еще менее репрезентативны, к тому же давали намного меньшее разрешение по снипам. Так что в очередной раз советую пользоваться проверенными источниками и первичными данными, а не полагаться всецело на чьи-то интерпретации и компьютерные модели.

    • Виктория В.С. говорит:

      Уважаемый Игорь Львович! Что касается употреблённого мною определения «максимум», то оно у меня не имело смысла максимума среди всех в регионе. Поэтому пример о третьем месте в русинском проекте здесь не уместен. Меня трудно убедить красочной аналогией с пачкой «Беломора». Я верю своим глазам. С 2012 г. (с перерывами) интересуюсь ДНК-генеалогией. И пока не вижу никаких принципиальных причин считать, что новейшие данные развенчивают «те устаревшие карты». Данные устаревать не могут. Они могут быть либо верными, либо неверными. Не надо выбрасывать «с грязной водой дитя», неосознанно повторяя то, что делают регулярно попгенетики по разным поводам. Давайте рассмотрим конкретный пример по I2a (который тогда именовался I1b). Для этого внизу и старая карта, и таблица, которую Вы разместили в комментариях в статье ААК про Ноя.
       
      Разве данные для хорват и сербов в таблице противоречат тому, что на карте? Более того, они не противоречат и по болгарам, и по северным грекам.
       

       
      Теперь о том, что Вы привели в сегодняшнем комментарии. Как раз русины менее всего подходили для противопоставления моему высказыванию, потому что тот «максимум», который я упоминала, находится в Ивано-Франковской области. Что касается региона русинов, то на старой карте они тоже попадают в диапазон «около 16%». И белорусы. И в среднем по Украине «около», но скорее 20%. Пока что я не вижу ничего принципиально нового в «новейших» данных. У тех и у других данных есть погрешность. Что позволяет их считать удивительно совпадающими.
       
      >> …а не полагаться всецело на чьи-то интерпретации и компьютерные модели
       
      Это требует от меня отдельного комментария. Я знаю всё про «компьютерные модели», базы данных вообще и теперь уже про структуру конкретных данных, которыми располагает Ваша предметная область. Я могла бы сделать постановку задачи для каждой из программ, результаты которых Вы и Ваши коллеги представляете в статьях. Хотя некоторые очень даже не тривиальны. Поэтому скажу, что для той компьютерной обработки информации, которая нарисовала эти карты, слишком громкие слова «модель» и «интерпретации». Это просто двумерное представление информации, с заранее заданным шагом при сборе данных в виде ячейки координат по широте и долготе. Иначе они никогда бы не дали такого хорошего совпадения с тем, что получается из случайных и проектных выборок, которые накапливаются сейчас.
       
      Для связи с темой по венетам, скажу, что данные в этой Вашей таблице по хорватам и сербам для R1a точно также коррелируют с аналогичной «устаревшей» картой для этого региона. И там, и там «около» 25%. Можно сказать, что имеет место перекрёстная проверка друг друга)). Но там, конечно, нет и не может быть такой информации, которой располагаете Вы. О том, что возраст для этих субкладов R1a – 3000 и 7000 лет. Но даже на этих картах можно найти свидетельства того, что предки этих славян живут тут отнюдь не с середины 1-го тысячелетия н.э. А авторы этих карт этого не увидели)), потому что им не нужна такая информация. Предлагаю посмотреть, почему я так думаю.
       
      Обзор региона обитания адриатических венетов. Голубой – граница Римской республики
      Желтый – границы Империи франков. Синий – более древнее пограничье между R1a и R1b-S28/U152. Красный – новое пограничье, вытеснение (и/или обнуление R1a), на текущий момент здесь резкий переход средних показателей от 5% до 25%. Зелёный – дуга отмечающая интересное место.
       

       
      Несмотря на высказываемые мне претензии к представлению информации в виде плотностей и каковы бы не были здесь погрешности, свой пласт информации здесь есть. М.б. типа, как смотреть в небо без телескопа – видишь самые большие объекты. Здесь видно, как «продвигали» распространение гаплогрупп (и гаплотипов) интеграционные процессы «над территориями» (вообще можно найти немало мест, где видна корреляция распределения плотностей с границами однажды существовавших или нынешних гособразований).
       
      Конечно, по текущему состоянию нельзя узнать, были ли R1a в существенных количествах на побережье, где располагается Венеция до начала превращения Римской республики в Римскую империю вообще, а потом были вытеснены другим населением в момент начала экспансии на север. Но факт, что северо-восточная граница (синяя полоска) является одновременно границей взаимодействия R1a и R1b. Но не только для них, такая же точно картина в этом месте для J2 (они вместе с R1b), что для меня повышает значительно вероятность того, что R1a были там, где сейчас их практически нет, но оттеснены ещё 2300 л.н.
       
      В любом случае, у РИ в этом направлении была «ахилесова пята». РИ почти на 200 лет быстрее установила контроль над Гибралтаром, чем над регионами находящимися практически «рядом» с Римом – на север от синей линии. И даже над участком адриатического побережья, которое я пометила зелёной дугой на карте РИ. Другую зелёную дугу я нанесла на тот же самый участок адриатического побережья на карте распределения R1a. И что? Здесь и только здесь R1a имеют доступ к побережью, как локальная группа (порядка 25% нынешнего населения), а не диффузное присутствие. Недоверчивые к «моему методу анализа» могут считать, что это совпадение, но я в такие совпадения не верю.
       
      Здесь можно отметить ещё некоторые интересные моменты. Но в контексте темы адриатических венетов достаточно сказанного. Как бы они не назывались, но на Адритатике «упорные» R1a живут со времён, как минимум, «до Рима». Не исключено (есть факторы), что «до Рима» они имели существенно более обширный выход на побережье. Большего сказать по этой информации нельзя.
       
      С уважением, Виктория Викторовна Савенко. Если я когда-нибудь увижу, что новейшие данные опровергают эти старые карты, я приму это к сведению. Пока для этого у меня нет оснований. Мне такая информация не попалась.

      • Игорь говорит:

        Интересные карты, и особенно отмечающие древнее пограничье между R1a и R1b в альпийской зоне. Между прочим, в римских источниках современное Баденское озеро отмечено как Венетское озеро. Озеро это довольно большое, и названо так было римлянами похоже неспроста. Зеленая дуга также отчерчивает довольно таки интересную территорию, так как это территории Истрии и Либурнии той же Римской эпохи. Населяющие в те времена эти территории истры и либурны в римских источниках отмечены как племена, говорящие на языке, близком рядом живущим адриатическим венетам.

        • Виктория В.С. говорит:

          Я не нанесла зелёную дугу на R1b-U152, потому что тогда ничего не было видно. А так веером видно, как римляне вытесняли и брали контроль. Сначала хорошо отодвинули от синей линии, образовалась красная линия, потом двинулись вдоль побережья, перекрыв R1a контроль над побережьем. Да, их там относительно немного, но примерно то же самое на побережье Черного моря в устье Дуная. Там этого хватило для контроля. Кстати, их не интересовало побережье восточнее этой зоны (совпадающей с выходом к морю R1a), в смысле своего постоянного присутствия. Видимо потому, что контроль там был установлен намного раньше и проще (типа сами присоединились).

  • Валерий Юрковец говорит:

    Северные былины предками славян называют венов – так же, как и финны. «То венов грозные рода идут из хлада в никуда». Вены (по которым течёт кровь) – значит кровная родня. Отсюда «славящие вены» – славены, славяне. Здесь вторая гласная – открытое «е», которое произносится как нечто среднее между «я» и «е». В северорусских говорах и, кажется, на Псковщине так до сих пор и говорят. Один раз попадалось упоминание «ведян» – «дедичей» славян.

  • Андрей Климовский говорит:

    «Славяне» или «словени»? По Дунаю «словенцы», «словаки», на Ильмене «словени». Однако архаичные литовский и санскрит акают, в византийских источниках «склавины». Окают в России в Поволжье и на Севере, в регионах, где доля N1c выше, чем в среднем по европейской России.

  • Виктория В.С. говорит:

    «А» присутствует во всех неславянских языках (немецкий, итальянский, голландский и т.д.). Из славян только у проживающих рядом с литовцами белорусов (славянiн) и на славянском пиджине болгарском (слав.), но: старославянский – словѣнинъ; польский – slowianin (несмотря на то, что они с белорусами и литовцами долго жили в одном государстве); украинский – слов’янин; чешский – slovan; сербский – словен. И кто тут с севера и Поволжья?)) живёт рядом с финнами. Да и у прибалтов доля N1c около 40%… Собственно, это говорит, что самоназвание «словене», а всё остальное – возникло по разным причинам (хотя их и не много).

  • И. Рожанский говорит:

    >> Это просто двумерное представление информации, с заранее заданным шагом при сборе данных в виде ячейки координат по широте и долготе.
     
    Хорошо, что Вы это понимаете, но, тем не менее, по своей надежности «двумерное представление» из Вашего сообщения, пожалуй, уступает даже пресловутой пачке «Беломора». Как следует из легенды к карте, там собрана информация о 4955 гаплотипах из 103 мест сбора. Если присмотреться, эти места помечены точками. То есть средний размер выборки в каждой из точек – около 50 гаплотипов, но в реальности цифры там «гуляют» от менее, чем 10 на одну точку, до нескольких сот. Как понимаете, это даст колоссальный разброс для тех мест, где выборки невелики.
     
    Чем, как не причудами малой статистики, можно еще объяснить загадочное белое пятно в Македонии? Взгляните на приведенную мной диаграмму по недавним, более полным выборкам, и никакого спада I2a у македонцев не обнаружите. У них идет плавный переход от хорватов и боснийцев к грекам, как и должно быть, если принять во внимание историю балканских народов.
     
    То же самое можно сказать почти по всем пунктам карты. Например, несуществующего в реальности «провала» у венгров или совсем уж фантастического коридора, разделяющего восток Украины и Среднее Поволжье. Если так уж хочется найти второй максимум, то на представительных полевых выборках белорусов (1086 г/т) и украинцев из Львова (154 г/т) он приходится на юг Белоруссии и тот самый Львов, где к восточно-европейской ветви этой гаплогруппы принадлежит от 1/5 до 1/4 участников тестирования.
     
    Теперь понятно, что карты безнадежно устарели и не слишком годятся в качестве исходного материала для гипотез?

    • Виктория В.С. говорит:

      Давайте сверим «систему координат». Сначала самое простое – про макендонцев. То, что Вам показалось «провалом» у македонцев находится в Сербии (и частично в Болгарии). Потом про «провалы» – не надо зрительным эффектам придавать смысл качественных. При составлении графики приходится для придания контрастности и выделения переходов выбирать такие оттенки, которые не сольются рядом (во всяком случае, это желательно). Я подозреваю, что в оригинале здесь были цветные изображения, а в этом случае при переводе в черно-белый вариант некоторые оттенки превращаются в невнятные оттенки серого.
       
      Что касается «устареваемости» как таковой для такого представления данных. Где по шкале плотности установлены интервалы 5% или 10% – это и есть главная причина медленной устареваемости такого представления. Такой вопрос нужно задать самому себе прежде, чем воспринимать такую информацию. Хотя Вы заранее определили меня к излишне доверчивым. То, что данные находятся в процессе накопления и м.б. даже в геометрической прогрессии – это банальная очевидность. На такой вопрос мне однажды даже приходилось отвечать историку.
       
      Как я представляю, что произойдёт:
       
      — там, где теперь «гладкая» непрерывная плотность появятся пятна либо более светлые, либо более тёмные (типа очки оденем), потому что какое-то зерно (по широте и долготе) перейдёт в соседнее по шкале плотностей. Например, из 11-15% в 16-20%.
       
      — вследствие «переходов» по шкале плотности границы перехода плотности могут стать более извилистыми, но при этом не изменят своего географического места принципиально. Но появятся новые.
       
      — поскольку для моего анализа интерес представляют те границы плотности, которые примерно совпадают по месту и конфигурации для двух и более гаплогрупп, то изменение «извилистости» ничего не изменят по смыслу, потому что они изменятся согласовано. То, что «потеряет» в процентах одна гаплогруппа, перейдёт в другую(ие).
       
      — да, конечно, могут проявиться «неожиданности» из-за недостаточности выборки в отдельных точках, но они будут носить локальный характер, который, конечно, может иметь качественное значение для какой-то маленькой общности людей. Они при таком способе представления информации попадут в погрешность, но не окажут влияния на общий окружающий тренд.
       
      Вот пример, где упомянутый «провал» в виде овала I2a имеет «зеркальное отражение» на E. При накоплении информации он может перестать быть правильным овалом и стать меньше или больше, но суть от этого не изменится, т.к. эта «зеркальная» взаимосвязь останется.
       

       
      Почему этот «провал» не ощущается в Ваших данных? Потому что ваше географическое «зерно» определено понятием «сербы», что в три раза больше этого региона с овалом. А в Сербии, судя по этой карте, локальные пропорции для разных регионов колеблются от 5% до 69%, хотя большая часть территории, видимо, имеет «золотую середину» 30-40%.

  • Андрей Климовский говорит:

    Украинский старательно пытается избежать использования звука «о». Только вместо «а» в русском он подставляет «i». Получается «Харкiв», «кiт», «Маркiв». Складывается впечатление о том, что избегание «о» протянулось полосой от Балтики через Русскую равнину и Иран до Индии, не захватывая западных и южных славян. Исключение – север Руси и Поволжье. Однако «таджики» называют себя «точик» и старательно окают там, где персы акают.

    • Анатолий Кузнецов говорит:

      Казанские татары также не используют звук «о». В отличие от «хохлiв» (т.е. малороссов), они заменяют ударный «о» на «у», а безударный – на «а» (в конце слова на «э», или проглатывают). Если еще ударный «е» заменять на «и», то этого достаточно, чтобы изобразить татарский акцент.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Складывается впечатление о том, что избегание «о» протянулось полосой от Балтики через Русскую равнину и Иран до Индии…
     
    Впечатление обманчивое, потому что Вы смешали в одну кучу однотипные фонологические переходы, происходившие независимо в разных языках, в разное время и по разным причинам. К примеру, современный немецкий язык и развившийся из средневерхненемецких диалектов идиш также во многом различаются по признаку оканья-аканья (идиш окает), но вряд это имеет какое-либо отношение к русским говорам или иранским языкам.
     
    Русское аканье, по причине которого словѣне превратились в славян, это совсем недавняя инновация, не затронувшая, как Вы уже отметили, украинский язык и северные русские говоры. Литературный древнерусский язык был окающим на всем протяжении своего существования, в чем мы можем убедиться, например, из современной русской орфографии, сохранившей прежнее звучание многих слов из-за следовния этимологическому принципу.
     
    Почему русские на юге стали акать, а на севере сохранили исходный вокализм, можно, наверное, связать с влиянием балтских языков, носители которых были ославянены в раннем Средневековье. Если сравнить литовские и славянские варианты одних и тех же собственных имен (Каунас – Ковно, Витаутас – Витовт, Сакалаускас – Соколовский), то этот источник аканья, наиболее сильно выраженного в белорусском языке, а также примыкающих к нему смоленских и брянских говорах русского, выглядит вполне очевидным. Косвенно о балтском субстрате можно судить по распространению южно-балтийской ветви гаплогруппы N1c1, которую можно считать довольно специфической меткой балтских народов. Ее ареал на территории России во многом перекрывается с областью распространения акающих говоров. Поскольку на основной территории этих говоров – Черноземной полосе, русские стали активно селиться лишь со времен усиления Московского государства в XVI веке, то по распространению там западных по происхождению говоров можно сделать вывод, из каких земель шел основной поток переселенцев. Очевидно, это было пограничье Великого Московского и Великого Литовского княжеств, то и дело переходившее из рук в руки, и население которого по этой причине было весьма мобильно.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Поддержите проекты по ДНК-генеалогии!
Наши друзья