В общем, последние данные по Костенкам пока не очень полезны. В принципе, дело хорошее, расшифровка генома такой древности – это каждый раз шаг вперед. Но по сути эти данные мало что прояснили, что можно было бы конкретно использовать для решения других задач. — Так я ответил на вопрос о пользе недавно полученных данных по геному человека из Костенок с датировкой 36-39 тысяч лет назад (Seguin-Orlando A., et al. Genomic structure in Europeans dating back at least 36,200 years. Science. November 6, 2014).
 

 
Мой скептицизм был вызван тем, что статья содержала главным образом рассуждения о том, что этот человек (гаплогруппы С) по геному такой же, как и все другие ископаемые геномы с датировками 24 тыс. лет назад (с Байкала, гаплогруппа R), и 7 тыс. лет назад (из Люксембурга и Швеции, с гаплогруппами I и I2a), и так далее. Но это, думаю, следствие несовершенства методики, используемой генетиками, где рассматривают миллионы снипов, фильтруя их согласно определенным приближениям и допущениям. В итоге на фоне миллионов снипов, или сотен тысяч, которые остаются после фильтрований, увидеть разницу и понять ее очень непросто. Ведь все эти миллионы снипов унаследованы в ходе огромного времени, начиная с приматов и ранее, и включают весь огромный эволюционный путь человека. Ничего странного, что на этом фоне все эти древние люди разных гаплогрупп выглядят практически одинаковыми, хотя даже разница в датировках, от 36-39 тысяч лет назад до 24 тысяч лет и до 7 тысяч лет назад должна настоятельно намекать, что близкими они быть никак не могут. Но сравнивают практически температуры по больницам, а они, в общем, примерно у всех больниц равны.
 

Сообщение от Переформата: серьезная просьба интересующимся – направить короткое сообщение с предварительной заявкой на тест. Если не будет первой тысячи участников, то проект московской ДНК-лаборатории притормозится до лучших времен. Спасибо тем, кто уже написал, таких уже немало! Повторно просим не отправлять, всё что вы отправили – было принято. Заявку можно оставить здесь, никаких финансовых обязательств она не несет, просто сообщение о намерениях, если вас в будущем всё устроит.

 

И российские комментаторы-антропологи, к сожалению, потянулись за генетиками с их поверхностными интерпретациями. Один комментатор, антрополог А.Г. Козинцев, повторил вслед за генетиками – «По совокупности аллелей человек из Маркиной Горы ближе всего к мезолитическим европейцам (Айвиде в Швеции, Ла Бранья в Испании, Лошбур в Люксембурге), а также к верхнепалеолитическому ребенку из Мальты в Иркутской области. Среди 167 современных популяций ближе всего к нему оказались северные европейцы. Таким образом, человек из Маркиной Горы обнаруживает определенно западноевразийские связи…».
 
Возможно, поскольку данных по геному у меня нет, проверить не могу. Да и были бы, проверить тоже не смог бы. Но выводы такого рода меня как-то не греют. Хотя бы потому, что близко и к Западной Европе, и к Иркутской области в Южной Сибири. В общем, ко всей Евразии. Не слишком информативно.
 
Другой комментатор-антрополог, С.В. Дробышевский, опять переписывая у генетиков, собщил: «мужчина с Маркиной Горы генетически похож на верхнепалеолитического ребёнка из Мальты под Иркутском, чей геном был расшифрован совсем недавно». Далее, «в масштабе современной изменчивости он занимает самое усреднённое положение, в его геноме смешаны черты фактически всех современных рас». В общем, то же самое, близок ко всей Евразии, и за ее пределами. Далее, «среди этой мешанины всё же преобладают гены «европейских охотников-собирателей», несколько меньше «ближневосточных», «центральноазиатских» (судя по выборке, имелись в виду Средняя Азия, Афганистан и Пакистан) и «южноазиатских» генов».
 
Я не знаю, какие там «гены» рассматривались, потому что обычно в таких работах рассматривают снипы. Но суть опять та же – геном такой же, как у всех. Меня каждый раз умиляют эти «охотники-собиратели», потому что это на самом деле парафраз выражения «люди, которые жили ранее 7 тысяч лет назад». Или просто «древние люди» в данном контексте. Иначе говоря, если описать честно, то геном костенковца в целом такой же, как и у других древних людей, а также и современных людей из Европы, Ближнего Востока, Центральной Азии и Южной Азии. Информативно, не так ли? А главное – совершенно безопасно, никто не придерется. Всем сестрам по серьгам. Правда, «африканских» генов немного, но ещё меньше «океанических», «американских» и «восточноазиатских». То есть не «вышел из Африки», не так ли? Похоже, начинают понимать. И на диаграмме из статьи неафриканцы уже не происходят из африканцев. Неужели дошло?
 

 
И дальше уже, скорее всего, неверно – «современные европейцы происходят в значительной степени от «мета-популяции», расселявшейся через Европу в «Центральную Азию», причём Костёнки XIV принадлежал к ней». Под «Европой» здесь имеют в виду, конечно, западную и центральную Европу, и все потому, что костенковец «такой же, как и европейцы». То, что от костенковца могло быть расселение в «Европу», на запад, сразу отметается. Непременно только в ту сторону, из Европы на восток. Узнаете популяционных генетиков?
 
Далее, продолжает педалироваться тезис, что гаплогруппа R на Байкале – это из Европы. То есть из западной Европы к Костенкам и затем в Сибирь. Потом, правда, С.В. Дробышевский начинает подвергать эту картину сомнению, пишет, «за недостатком древних материалов генетики пока вынуждены плясать не с той стороны…», что «Северная Европа и Австралия вообще не представлены в выборке…», что «по многим графикам, опубликованным в приложении, выходит, что Костёнки XIV больше всего сближается с кавказскими, среднеазиатскими или пакистанскими группами (сильнее всего – с синдхами, макрани и брагуями, таджиками, туркменами, адыгейцами, чеченцами и ногайцами), а вовсе не с западными европейцами», и что «метод сравнения групп, использованный в статье, может быть не вполне корректен, раз верхнепалеолитический человек классифицируется как принадлежащий заведомо недавно смешанным группам? И действительно, метод главых компонент, которым велись расчёты, показывает не очень хорошие результаты при сравнении не очень родственных популяций».
 
Сложите мой скептицизм и скептицизм С.В. Дробышевского, и поймете, почему мне статья не слишком понравилась, мягко говоря. Единственное, что я в ней нового увидел, что костенковец – гаплогруппы С-М130. Потому и написал, что данные не очень полезны… по сути эти данные мало что прояснили, что можно было бы конкретно использовать для решения других задач. Но потом, немного поразмыслив, это «не очень полезны» – снимаю. Похоже, некоторая польза есть. Смотрите, что имеем на дереве гаплогрупп с самого начала выживших неафриканских линий:
 

 
Первой из выживших неафриканских линий была сводная гаплогруппа ВТ, хотя, насколько мне известно, носителей этой гаплогруппы пока не обнаружили. Или вымерли, или обнаружат позже. Может, наша новая Лаборатория и обнаружит. Тогда тот человек, у которого найдут ВТ*, станет мировой сенсацией. Не хрустальную туфельку оденет впору, а гаплогруппу ВТ-М91, и она окажется у него терминальной, последней в цепи гаплогрупп (это и означает звездочка у индекса гаплогруппы).
 
По оценкам, эта гаплогруппа образовалась 64±6 тысяч лет назад (Klyosov & Rozhanskii, Advances in Anthropology, 2012), за 25-28 тысяч лет до человека из Костенок (плюс-минус несколько тысяч лет). Потом от нее образовалась гаплогруппа СТ, от нее – CF, и от нее – костенковская гаплогруппа С. То есть С – это правнук ВТ, фигурально говоря. В общем, три уровня гаплогрупп – вполне подходит для 25-28 тысяч лет дистанции. Но тогда получается, что костенковец – не наш предок, не предок этнических русских. Параллельно с ним образовалась гаплогруппа F, и вот она – наш предок. От F пошло генеалогическое дерево до всех основных гаплогрупп этнических русских, белорусов, украинцев, кавказцев, южных балтов и финно-угров.
 

 
Поскольку гаплогруппу С нашли в Испании (Olalde et al. Derived immune and ancestral pigmentation alleles in a 7,000-year-old Mesolithic European. Nature, v. 507, 225-228, 2014), но с датировкой 8 тысяч лет назад, и стоящую ниже на дереве субкладов на 6-7 уровней (помечено красным на схеме ниже), чем костенковская самая верхняя С-М130 (36-39 тысяч лет назад), то ясно, что миграция этой гаплогруппы наиболее вероятно была с Русской равнины в Западную Европу.
 

 
Опять приходится отметить, что не в ладах популяционные генетики с филогенией гаплогрупп и субкладов, иначе не заявили бы, что движение было от Европы на восток.
 
Наконец, поскольку гаплогруппа С-М130 в Костенках всего на три уровня ниже первой неафриканской (из известных) гаплогруппы ВТ, и движение было от нее на запад, и от нее же было на восток (гаплогруппа С сейчас в основном на востоке – Средняя Азия и Центральная Азия), то повышается вероятность того, что образование первых неафриканских гаплогрупп было в районе Русской равнины. Так что круг сужается. Новые находки покажут, так ли это было. Естественно, авторы статьи про геном костенковца об этом не писали, как не писали и антропологи-комментаторы той статьи.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Сообщение от Переформата: серьезная просьба интересующимся – направить короткое сообщение с предварительной заявкой на тест. Если не будет первой тысячи участников, то проект московской ДНК-лаборатории притормозится до лучших времен. Спасибо тем, кто уже написал, таких уже немало! Повторно просим не отправлять, всё что вы отправили – было принято. Заявку можно оставить здесь, никаких финансовых обязательств она не несет, просто сообщение о намерениях, если вас в будущем всё устроит.

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

44 комментария: Что показал геном древнего человека из Костенок

  • Геннадий говорит:

    Странно, что K14 с усть-ишимцем не сравнивают, вроде статья позже вышла. И на карте из их статьи Усть-Ишим не обозначен.
     

    • А что их сравнивать? Костенки у Воронежа, Усть-Ишим на Иртыше, в Омской области. У первого гаплогруппа С, у второго – К. Гаплогруппы друг от друга далеко, как показано на дереве гаплогрупп выше. Там особенно нечего сравнивать. По стилю авторов статьи – напишут, что геномы похожи, и весь сказ. И что у обоих по три процента от неандертальца. Там уже всё на автопилоте идет.

  • Юрий Козачук говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Огромное спасибо за столь интересную и познавательную статью! В продолжение темы расшифровки генома древнейших сапиенсов, хотелось бы узнать Ваше мнение о данных по геному Усть-Ишимского человека, жившего около 45 тыс. лет назад. Тем более, что совсем недавно появилась информация об отнесении его к гаплогруппе К (K-M526). Подробнее здесь. С уважением, Юрий Козачук.

    • Admin говорит:
      • Kondrat говорит:

        Уважаемый Admin! А есть ли способ обнаружения новых записей на сайте (темах)? Как-то затруднительно увидеть записи в прошлогодней теме, как, например, в Вами указанной.

        • Admin говорит:

          Уважаемый Kondrat, всё в этом мире несовершенно, однако, на сайте есть возможность подписки на новые комментарии к любому посту, и они будут приходить на указанный Вами мейл, вне зависимости от того, когда был размещен сам пост. Следить за обновлениями сайта проще всего, подписавшись на него в блогах и соцсетях, которые Вы регулярно читаете. Помимо этого, на сайте имеется поисковая система (вверху справа).

  • Юрий Козачук говорит:

    Важная информация для всех, кто интересуется Y-ДНК и мт-ДНК Усть-Ишимского человека. Тут вроде можно закачать данные его генома. А тут и по остальным древним ДНК, включая данные по костенковскому человеку.

  • CeMaPzJI говорит:

    Здравствуйте, Анатолий Алексеевич! Хотелось бы уточнить один момент. Что означает дерево гаплогрупп? Находит ли это дерево своё соответствующее отражение в Y-хромосоме? Например, когда я вижу такую картинку:
     

     
    то могу ли я считать, что в моей Y-хромосоме отражены все гаплогруппы, относящиеся к соответствующей ветке? Если у меня, скажем, R1a1, то это лишь обозначение мутации последнего звена. Двигаясь по этой цепочке назад, я в своей Y-хромосоме обнаружу также мутации R, P, K, F? Если я верно понял написанное в этой статье, то самая первая мутация в моей Y-хромосоме должна быть BT. Правильно ли я всё понял? Если нет, то подскажите, где я ошибся.

    • Вы, в целом, поняли правильно. «В целом» – потому, что мутация, относящаяся к ВТ, в Вашей Y-хромосоме не есть самая первая, а R1a1 – не есть последняя (мутация последнего звена, как Вы выразились). Ниже ВТ у Вас есть еще десятки тысяч мутаций, уходящие к общему предку человека и шимпанзе, и еще далее, глубже по времени. ВТ – это гаплогруппа, к которой сводится огромный куст мутаций современных неафриканцев. По расчетам, носитель гаплогруппы BT, от которого пошли все последующие неафриканские гаплогруппы, жил 64±6 тысяч лет назад. Но у него, естественно, были свои предки, и ниже ВТ есть мутации (с соответствующим субкладом), например, A1b-P108, V221; A1-P305; A0T-L1098, уходящие до глубины примерно 210 тысяч лет назад. Пусть не смущают буквы А у субкладов, их просто так назвали, отнесли к гаплогруппе А. Это – гаплогруппы-вилки, от которых одни потомки гаплогруппы уходили в итоге в Африку, а другие оставлись вне Африки. Например, от ствола древнего генеалогического дерева человека примерно 210 тысяч лет назад вилкой разошлись гаплогруппы A00 и A0-T, причем А00 ушла в Африку (сразу или намного позже), и сейчас там живет (найдена в Камеруне), а А0-Т осталась вне Африки. От этой А0-Т примерно 180 тысяч лет назад вилкой разошлись гаплогруппы A0 и А1, причем А0 ушла в Африку, и сейчас там живет, а А1 осталась вне Африки. От этой А1 примерно 160 тысяч лет назад последней вилкой разошлись А1а и A1b, причем А1а полностью или частью ушла в Африку (многие ее потомки сейчас живут на Ближнем Востоке и в Европе), а A1b осталась вне Африки. Поэтому во всех наших Y-хромосомах есть не только снипы гаплогруппы BT, но и снипы A1b, A1, A0-T, но нет соответствующих африканских А1а, А0, А00.
       
      Что же касается Вашей R1a1, как Вы написали, то это на самом деле только R1a1-SRY10831.2, на один шаг выше нее стоит R1a-M420, а ниже, в третьем уровне, идет R1a1a-M17, она же R1a1a-M512. Всего же в номенклатуре ISOGG есть 65 субкладов гаплогруппы R1a. Поэтому писать, что у Вас R1a1, смысла давно уже нет. Либо R1a, либо уж конкретную гаплогруппу со снипом. У меня, например, R1a1a1b1a2b3-CTS3402, но это только промежуточный, мой YP2902 еще на 12 снипов ниже. Из этого ясно, что выписывать полной индекс субклада уже давно потеряло смысл, они нечитаемые. Мой субклад в читаемом виде будет R1a-YP2902. И это далеко не окончательный, там будет добавлено, по меньшей мере, еще 70 снипов до нашего времени, считая в среднем один снип на каждое поколение.

      • CeMaPzJI говорит:

        Спасибо, Анатолий Алексеевич, за такой расширенный ответ. Своим ответом Вы даже ответили и на мой следующий вопрос, который мне хотелось задать. Но для меня осталась не совсем ясной ситуация с гаплогруппой А. Вы считаете, что представители этой гаплогрппы как минимум три раза мигрировали в Африку – 210, 180 и 160 тыс. лет назад. А что явилось основой такого вывода? Про А1а мне приблизительно понятно. Видимо, сравнили Y-хромосомы её носителей из Африки и Ближнего Востока с Европой. А где были обнаружены носители гаплогрупп А00 и А0? Это были исследования ископаемых останков или исследования современных людей? Есть ли возможность прочитать об этих исследованиях в Инете? И ещё один вопрос, но уже про А1b. В какой стране или у какого народа она (А1b) была обнаружена?

        • >> Но для меня осталась не совсем ясной ситуация с гаплогруппой А. Вы считаете, что представители этой гаплогруппы как минимум три раза мигрировали в Африку – 210, 180 и 160 тыс. лет назад. А что явилось основой такого вывода?
           
          Основой является совокупность данных, указывающих на такой сценарий. Это три датировки – расчетные данные по самым медленным гаплотипам, подкрепленные SNP-датировками. Об этом – несколько статей в соавторстве с И.Л. Рожанским в журнале Advances in Anthropology. Об этом – рисунки и объяснения в статье «Не выходили наши предки из Африки». Об этом – мутации в наших Y-хромосомах, где нет африканских мутаций, а есть только те, какие остались с «неафриканской» стороны всех трех вилок.
           
          На самом деле, такие вилки – не редкость. Возьмите, например, выезд английских эмигрантов на корабле Мэйфлауэр в Америку в 1620 году. Одни англичане остались по одну сторону вилки, они никуда не уехали, другие (уже американцы) – по другую. И теперь их потомков (с учетом последующих волн) не меньше, чем на исторической родине. R1a и R1b устроили свои вилки – одни ушли, другие остались. Через какое-то время у них с обеих сторон пошли свои Y-хромосомные линии, причем в Европе не унаследовали, естественно, центрально-азиатские линии, а в Центральной Азии не унаследовали европейские (и ближневосточные, и кавказские, и прочие) линии, и в Y-хромосомах это прекрасно видно. То же самое с финно-угорскими и южно-балтийскими линиями, вилка была, видимо, после ухода с северного Урала. Все человечество фактически состоит из вилок миграции. Так что три упомянутые вилки – обычное дело.
           
          >> А где были обнаружены носители гаплогрупп А00 и А0? Это были исследования ископаемых останков или исследования современных людей?
           
          Только в Африке. Современные люди. Ископаемые кости из Африки никто не тестировал.
           
          >> Есть ли возможность прочитать об этих исследованиях в Инете? И ещё один вопрос, но уже про А1b. В какой стране или у какого народа она (А1b) была обнаружена?
           
          Читайте статьи на Переформате, в том числе «Не выходили наши предки из Африки» (ссылка выше). Там подробно написано.

          • сергей говорит:

            Только англичане-то в Англии никуда не делись, и их разнообразие в Англии существенно выше, чем в Америке. А где разнообразие древних людей вне Африки?

            • >> Только англичане-то в Англии никуда не делись, и их разнообразие в Англии существенно выше, чем в Америке.
               
              Разумеется, только пример мой был вовсе не о разнообразии, а о «частоте». О том, что «частота» это критерий быстрого размножения, только и всего. Она не может быть критерием места происхожения.
               
              >> А где разнообразие древних людей вне Африки?
               
              Вопрос поставлен, увы, в крайне примитивной манере. Вы просто не владеете материалом. Начнем с того, что разнообразие в Африке создано мигрантами, там есть почти все гаплогруппы, включая, кстати, и R1b. Вы думаете, они не создали разнообразие? Во-вторых, нет в Африке разнообразия «древних людей», во всяком случае, по ДНК, откуда Вы это взяли? Все африканские популяции по гаплогруппам и субкладам имеют возраст, как правило, не более 500-1000 лет. Иначе говоря, там сплошные ошметки популяций. Я цитировал здесь гаплогруппу A00 в Африке, возраст изученной популяции (в Камеруне) – 390 лет назад. И так же все остальные. Разнообразие дает совокупность гаплогрупп, пришедших в Африку, и отнюдь не африканского происхождения. В России самое большое разнообразие, наверное, в Москве, и азербайджанцы, чеченцы, таджики, китайцы усиливают это разнообразие в огромной степени. Не надо мыслить и излагать штампами, думать надо.
               
              Если бы «последний из могикан» умер, то у могикан вообще никакого бы «разнообразия» не было, на нуле. А им, видимо, не менее 13-15 тысяч лет. Куда разнообразие делось? То-то и оно, разнообразие зависит от истории, обстоятельств, выживания, миграций. Люди не сидят сиднем десятки тысяч лет, накапливая «разнообразие». Вне Африки – самые древние линии вымерли. Остались те, что начинаются в совокупности 64±6 тысяч лет назад. Может, вулкан Тоба почти всех ликвидировал, может, резкое (или медленное) похолодание, может, метеор удачно упал. Мы не знаем. Но знаем точно – разнообразие – это плохой критерий, если не выявлены причины разнообразия и его отсутствия и динамика популяции.

          • CeMaPzJI говорит:

            Благодарю, Анатолий Алексеевич, про «вилки» понятно. Говорить дальше о гаплогруппе А, в рамках обсуждения этой статьи, с моей стороны будет неуместно, поэтому попробую продолжить этот разговор в комментариях к статье «Не выходили наши предки из Африки».

  • Прыг-скок говорит:

    >> Наконец, поскольку гаплогруппа С-М130 в Костенках всего на три уровня ниже первой неафриканской (из известных) гаплогруппы ВТ, и движение было от нее на запад, и от нее же было на восток (гаплогруппа С сейчас в основном на востоке – Средняя Азия и Центральная Азия), то повышается вероятность того, что образование первых неафриканских гаплогрупп было в районе Русской равнины.
     
    Даже при низкой частоте больше всего носителей субклейдов этой гаплогруппы скорей всего у китайцев и на Индийском субконтиненте.

    • Частота не имеет практически никакого отношения ко времени и месту происхождения гаплогруппы. На сложном пути от места происхождения гаплогруппы или субклада до ее «частоты» в настоящее время стоят два важных фактора – древние миграции и выживаемость. Простой пример – частота гаплогруппы R1b самая высокая на Британских островах, но это не имеет никакого отношения к месту ее происхождения. Частота гаплогруппы/субклада G2a самая высокая у осетин, но ее возраст там – примерно 1300 лет, и никакого отношения к происхождению гаплогруппы G2a эта частота не имеет. И таких примеров можно приводить десятками. Но, с другой стороны, когда место происхождения гаплогруппы неизвестно, всегда стоит рассматривать в качестве кандидатов регионы, где частота повышенная. Хотя бы затем, чтобы отводить их один за другим при наличии (или при получении) других, независимых и перекрестных данных.
       
      Еще одно осложнение – в Индии и Китае при их огромной населенности определение гаплогрупп часто происходит поверхностно. Определяют, скажем, только С-М130, так и публикуют, а там на самом деле субклады на много уровней ниже. Иначе говоря, недотипируют. Поэтому следует сравнивать данные, полученные при типировании на несколько уровней. И если там действительно С-М130 (синоним – С-М199, который нашли у костенковца), и ничего ниже, то тогда появится дополнительная информация для размышления о месте раннего происхождения европеоидов.

      • сергей говорит:

        Я думаю, уважаемый «Прыг-скок» имел в виду, что из как минимум четырнадцати (14) известных субкладов гаплогруппы C-M130 тринадцать (13 – все, кроме V20) находятся в дальней Азии или Америке.

        • С-V20 – это C1a2, нисходящий субклад, к делу в данном контексте не относится. Что с того, что нисходящие субклады куда-то забрели за 60 тысяч лет эволюции за пределами Африки (про более древних нам не известно, нет их)? Вы не могли бы привести субклады американских носителей гаплогруппы С?

      • Прыг-скок говорит:

        Набрёл в английской википедии по гаплогруппе C.
         
        C-P55 – в горах Новой Гвинеи, находится вне C-M38, родство с другими ветвями не тестировалось. В общем, папуасы. С-P343 – на некоторых Малых Зондских островах (Тимор, Флорес и т.д.), находится вне C-M8, C-M38, C-M217, C-M347, C-M356 и родство с другими ветвями не тестировалось. Хотя на большинстве Малых Зондских островов ныне преобладают австронезийские языки, но остатки более местных (условно папуасских) языков кое-где ещё есть. Думаю, эти C также потомки папуасов. Какой-либо новой информации по этим снипам нет?

        • Я, признаться, не очень понимаю, зачем это дается. Это же все нисходящие снипы от костенковского человека (С-130). Он – на первом уровне в гаплогруппе С. Все, что Вы перечислили – моложе (помечены красным). Р55 – вообще приватный снип. M343 из классификации изъят.
           

  • Владислав Рыжков говорит:

    Геном у Костенок-14, скорее всего, от заимствованных женщин – мт-U2. Эта мито, вероятнее всего, изначально относится на клан J или, менее вероятно, на IJ. Вполне возможно, что и папуасоидность у него заимствованная от того же клана, хотя она могла быть общей и для более ранних кланов, например от CF. Вообще, кланы С+, похоже, самые шустрые: и в палеолите Европы отметились, и в её мезолите и неолите (Кёрёш), и в Азии, Австралии, Океании, и в Америке.

    • Валерий Юрковец говорит:

      Возраст митохондриальной Евы в два-три раза превышает возраст гаплогруппы «бета» – первопредка неафриканской ветви Филогенетического древа Y-хромосомы. Следовательно, геном современного человека в той или иной мере смешан с геномом (геномами) архантропов. Вероятно, этим и объясняется расовое разнообразие древнего и современного человечества, в том числе и расовые признаки человека с Костёнок-14.

  • Прыг-скок говорит:

    >> Это же все нисходящие снипы от костенковского человека (С-130).
     
    Мне кажется, вы попадаетесь в свою же логику. Вот самые глубокие гаплогруппы в Африке и вы против африканской прародины – мол, куча миграций туда была. При этом, гаплогруппу C склонны помещать куда-то на Русскую равнину из-за костёнковца с его глубоким уровнем для гаплогруппы. Не проще ли считать, что на Русскую равнину люди тоже пришли откуда-то? Например, из Передней Азии – это же самый близкий регион для разделения неафриканской и африканской генетики, нет?
     
    К тому же, если костёнковец – эдакий псевдомеланезоид (темнокожий?), то стопудово пришёл с югов (его популяция не успела ещё побелеть на севере)…

    • >> Это же все нисходящие снипы от костенковского человека (С-130).
       
      >> Мне кажется, вы попадаетесь в свою же логику. Вот самые глубокие гаплогруппы в Африке и вы против африканской прародины…
       
      К сожалению, Вы так и не поняли простой вещи: от тех самых глубоких гаплогрупп в Африке у неафриканцев нет унаследованных мутаций. А от костенковского человека мутации унаследовали миллионы и миллионы современных носителей неафриканской гаплогруппы С. Но мне интересно другое – Вы так уверовали в африканскую прародину… Интересно, а что именно Вас там убедило? Только конкретно. Что Вас там держит? Глубокое знание проблемы?
       
      >> При этом, гаплогруппу C склонны помещать куда-то на Русскую равнину из-за костёнковца с его глубоким уровнем для гаплогруппы. Не проще ли считать, что на Русскую равнину люди тоже пришли откуда-то?
       
      Во-первых, не «куда-то», а в район Костенок. Забыли, где нашли этого ископаемого человека? Во-вторых, не проще считать. Потому что нашли именно там. Вот когда найдут с той же гаплогруппой, но в другом месте и древнее, вот тогда и рассмотрим.
       
      >> К тому же, если костёнковец – эдакий псевдомеланезоид (темнокожий?), то стопудово пришёл с югов (его популяция не успела ещё побелеть на севере)…
       
      Я смотрю, развязность вашего тона нарастает. Советую сделать перерыв и отдохнуть.

      • Прыг-скок говорит:

        Самые глубокие гаплогруппы, что игрек, что мито, у африканцев. Там целые лестницы гаплогрупп по обеим системам. Почему всё это попадало именно в Африку, а не к папуасам или на Тибет, например? Почему, например, в мито L3 только M и N можно считать неафриканскими, а остальные ветви африканскими, и африканских ветвей побольше? Как так?
         
        Про вулкан Тоба, если что, не надо – орангутанги и прочая живность выжили, катастрофа не была такой уж суперкатастрофичной… Кстати, насколько понимаю, разнообразие гаплогрупп у индейцев, папуасов, австралийцев-аборигенов значительно ниже евразийского, ничего не напоминает? Колония всегда менее разнообразна, чем метрополия?

        • >> Самые глубокие гаплогруппы, что игрек, что мито, у африканцев. Там целые лестницы гаплогрупп по обеим системам.
           
          Перечитайте еще раз мою статью про Африку. Там все это подробно объяснено, не надо ходить по кругу. Стиль и содержание Ваших вопросов далек от научного. Не надо спрашивать, «почему» древние пошли туда, а не сюда. Спросите у них. Почему Ермак не пошел в Америку, а остановился в Сибири? Почему Колумб поплыл к Флориде, а не в Венесуэлу?
           
          >> Про вулкан Тоба… катастрофа не была такой уж суперкатастрофичной…
           
          Все Вам не так. Почему не предложите свое объяснение? Я вовсе не писал, что это было именно извержение Тобы. Тоба дан как иллюстративный вариант. Более того, я уже не раз пояснял, что это могло быть просто постепенное вымирание древних неафриканских ДНК-линий, как результат тупой статистики, игры природы в рулетку. В итоге выжили до настоящего времени только потомки предка, который жил 64000 лет назад, и они расселились по миру, в том числе и в Африке.
           
          >> Кстати, насколько понимаю, разнообразие гаплогрупп у индейцев, папуасов, австралийцев-аборигенов значительно ниже евразийского…
           
          Ничего удивительного, они несравненно меньше изучены. Вы плохо себе представляете предмет, по которому высказываетесь.

    • Виктория В.С. говорит:

      >> Мне кажется, вы попадаетесь в свою же логику. Вот самые глубокие гаплогруппы в Африке и вы против африканской прародины…
       
      Что означает у Вас термин «глубокие» приходится догадываться. Но коли Вы сами заговорили про логику, то взгляните на дерево основных гаплогрупп. Это дерево и есть логика в графическом виде. И что там «нарисовано»?
       
      1. На самом деле там нарисовано не одно дерево, а одно большое разветвлённое дерево и пару маленьких «полузасохших» деревцев. Последние из Африки.
       
      2. Бóльшая «древность» гаплогруппы (определённой мутации) не означает её «предковость». Это точно также касается не только гаплогрупп A и ВТ. Посмотрите на дерево, приведенное выше комментатором CeMaPzJI. Гаплогруппы С,E,G,I,J по вашей терминологии «более глубокие», чем R1a или N1c, но никто, имеющий С,E,G,I,J не является предком R1a или N1c, потому что это «листики» разных ветвей от «прародителя» с гаплогруппой СТ, но от физически разных его «сыновей», которые к моменту «формирования» своего потомства (подветви) могли жить за тысячу км друг от друга и от своего «родителя»… и точно также от места обитания своих теперешних потомков.
       
      3. В настоящее время одновременно живут люди, гаплогруппы которых образовались и 20 тыс.лет назад, и 200 тыс.лет назад. Да, все они потомки реальных людей, которые всё это днк-наследие передавали из поколения в поколения (без перерывов) все эти тысячи лет. Но дальше внимательно осознайте то, что написал И.Л.Рожанский. А именно. Для поиска прародины того человеческого предка, с которого всё началось «вообще» или в каком-то конкретном месте недостаточно брать за основу время образования самой гаплогруппы. Нужно также определить время жизни того реального носителя этой гаплогруппы, который был предком ныне выживших генеалогических линий людей в Африке. Рожанский говорит, что предок для А и для Е жили примерно в одно время (50 тыс.лет назад)… Что опять же не отвечает на вопрос «где» жили и вместе ли. Но Африка по этим данным автоматически перестаёт быть единственным безальтернативным местом «откуда вышли наши предки».
       
      >> К тому же, если костёнковец – эдакий псевдомеланезоид (темнокожий?), то стопудово пришёл с югов (его популяция не успела ещё побелеть на севере)…
       
      Ну это-то вообще чудеса «логики». Вы уверены, что живший 35-40 тыс.лет назад «костенковец» не был покрыт шерстью… и белеть ему было незачем. Или Вам, может, достоверно известно, когда и почему эта шерсть исчезла (а она ведь была изначально)) и сколько времени надо на «формирование белокожести»? Хотя цвет кожи всего лишь мутация (как и снип в гаплогруппе) или набор мутаций. Где-то у кого-то случилась и выжила у потомков. И совсем не обязательно отсутствие солнца тому причиной, а скорее, отбор – тому порукой факт, что мужчины до сих пор «предпочитают блондинок» (даже если они ненатуральные)).

      • Уважаемая Виктория В.С., Вы меня порадовали. Все Ваши ответы-комментарии совершенно справедливы, и отражают глубокое понимание проблемы.

        • Виктория В.С. говорит:

          Отрадно слышать)). Вы, уважаемый Анатолий Алексеевич, меня тоже порадовали)). Но, если серьёзно, то такие оценки от специалиста полезны для формирования базы, чтобы двигаться дальше.

  • И. Рожанский говорит:

    >> если костёнковец – эдакий псевдомеланезоид (темнокожий?)
     
    В принципе, информацию об этом любой желающий может извлечь из генома, если он имеется в открытом доступе. При навыке работы со специализированными (бесплатными) программами и знании, какие аллели в каких генах отвечают за цвет кожи, можно с той или иной степенью достоверности (в зависимости от качества секвенсирования) предсказать, насколько темнокож был этот житель Костёнок. Например, для его собратьев из гаплогруппы С, живших 8000 лет назад в Испании, гены предсказали смуглый цвет кожи, но голубые глаза.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Вы считаете, что представители этой гаплогрппы как минимум три раза мигрировали в Африку – 210, 180 и 160 тыс. лет назад.
     
    Это датировки вилок, а не миграций, и совсем не факт, что они будут совпадать. Например, оценка времени жизни общего предка ныне живущих представителей гаплогруппы А0 дает около 50 тыс. лет назад, то есть на 130 тыс. лет позже времени, когда разошлись пути А0 и А1-Т. К тем же 50 тысячелетиям назад сходятся и наиболее представленные в Африке гаплогруппы Е (точнее, предковая к ней DE) и В. А это значит, что представители всех этих трех гаплогрупп вполне могли мигрировать в Африку в одно и то же время, но в дальнейшем более удачливой оказалась Е, в особенности ее сравнительно молодой (около 6500 лет до предка) субклад E1b1a (M2).

    • CeMaPzJI говорит:

      >> Это датировки вилок, а не миграций, и совсем не факт, что они будут совпадать.
      Согласен. Но так, как датировка самих миграций неизвестна, приходится брать эти цифры, как ориентировочные.

       
      >> оценка времени жизни общего предка ныне живущих представителей гаплогруппы А0 дает около 50 тыс. лет назад, то есть на 130 тыс. лет позже времени, когда разошлись пути А0 и А1-Т.
       
      Как Вы думаете, почему за 180 тыс.лет гаплогруппа А0 не дала новых разветвлений, а гаплогруппа В за 60 тыс. лет расцвела буйным цветом от В до Т?
       
      >> представители всех этих трех гаплогрупп вполне могли мигрировать
       
      Может, могли, а может, и не могли. Может, представители трёх, а может, двух. В лучшем случае эти «могли-не могли» соответствуют счёту 1:1.

      • >> Как Вы думаете, почему за 180 тыс.лет гаплогруппа А0 не дала новых разветвлений, а гаплогруппа В за 60 тыс. лет расцвела буйным цветом от В до Т?
         
        Этот вопрос – типичная ошибка-недоразумение со стороны тех любителей, которые рассматривают разные гаплогруппы как одинаково изученные. А на самом деле носителей гаплогруппы А0 в мире найдено всего несколько человек, все в Африке. А на европейские гаплогруппы-субклады брошены силы целой армии исследователей. По той же причине у гаплогруппы R1b в классификации ISOGG представлены более 200 субкладов, а у гаплогруппы R1a, того же возраста – примерно 50 субкладов.

        • CeMaPzJI говорит:

          Понял, самое интересное ещё впереди )))

    • Прыг-скок говорит:

      >> сравнительно молодой (около 6500 лет до предка) субклад E1b1a (M2).
       
      А можно представить полную статистику образцов, по которым вы высчитали это время? Количество и процент в выборках, из каких этнических групп, всё. У меня что-то субъективно скребёт в мозгу, что статистика по Африке всё ещё очень фрагментарна.)

      • Виктория В.С. говорит:

        Вы не тем озабочены. Статистики ещё «мало» по всем регионам. В том, что касается Африки, как места происхождения человека, дело совсем в другом.
         
        Во-первых, попгенетики уже несколько десятилетий назад заявили, что их данные определённо доказывают, что Африка – место, где сформировался человек. Не последнюю роль в этом играла та же самая (именно) логическая ошибка, которую совершаете и Вы. Т.е. наличие в Африке гаплогруппы А (глубокой)).
         
        Во-вторых, определение времени жизни реальных людей (или просто особей), потомки которых дожили до наших времён, показало, что эти предки жили примерно в одно время. Да, не один Вы такой «догадливый», чтобы понимать, что в будущем может быть найдено что-то иное. Но наука может сегодня оперировать тем, что имеет сегодня. Поэтому.
         
        В-третьих, в статьях Клёсова и Рожанского нужно увидеть то, что те данные, которыми располагает наука сегодня (а 30 лет назад и тем более, а я примерно тогда прочитала генетическое «обоснование» того, что люди вышли из Африки) не являются достаточными для утверждения о месте происхождения человека. Этот вопрос открыт. Предыдущее утверждение (про Африку) не доказано.

  • И. Рожанский говорит:

    >> сравнительно молодой (около 6500 лет до предка) субклад E1b1a (M2).
     
    >> А можно представить полную статистику образцов, по которым вы высчитали это время?
     
    Есть хорошая статистика по афроамериканцам: порядка 2-3 тысяч гаплотипов из коммерческих баз данных и полевых выборок. Поскольку места, откуда вывозили рабов, известны достаточно хорошо (это побережье Атлантического океана от Сенегала до Анголы), в работорговлю были вовлечены почти все народы, жившие в этом регионе, а за прошедшие столетия в Новом Свете они сильно перемешались, эту выборку можно считать репрезентативной для всего региона, где сейчас говорят на различных языках семьи Нигер-Конго. Вот как выглядит дерево, где собраны 23-маркерные гаплотипы 458 американцев (из 665) и 134 британцев (из 167) африканского происхождения, а также 48 жителей Бенина и 75 йоруба из Нигерии.
     

     
    Огромный численный перевес гаплогруппы E1b1a (M2) очевиден, причем из всей этой гаплогруппы доминируют всего две ветви примерно одного и того же «возраста». С учетом разделения по ветвям, время до общего предка африканцев из гаплогруппы E1b1a сдвигается к примерно 10000 годам назад в сравнении с ранее вычисленной датировкой, что была получена без разделения. К той же датировке сходятся (с оговорками) и минорные в этой выборке ветви Е1а и В2а1. Доля носителей реликтовых гаплогрупп А1а, А0 и А00 среди жителей Западной Африки (включая народности мбо и бамилеке, у которых нашли гаплогруппу А00) настолько мала, что их крайне сложно отыскать в полевых выборках без глубокого типирования на снипы.
     
    По другим этническим группам Африки есть репрезентативные данные по бушменам (183 образца на 100-тысячный этнос), но без гаплотипов. С остальными, действительно, пока много белых пятен, но вряд ли можно ожидать каких-то особых сюрпризов. Вот какой статистикой мы сейчас располагаем.
     

     
    Если ее дополнить данными из статей итальянских исследователей, то можно сделать вывод, что народы, говорящие на языках семьи Нигер-Конго (а это не менее полумиллиарда человек, не считая темнокожих американцев, бразильцев и жителей Антильских островов), по своей «моногаплогруппности» сопоставимы с такими небольшими по численности народами, как баски (до 90% R1b) или ингуши (до 85% J2a1b). О каком генетическом разнообразии можно вести речь при такой статистике?
     
    Если трактовать «разнообразие» как наличие в популяции представителей очень далеко разошедшихся ветвей, то его можно найти разве что у бушменов (они же сан) и, возможно, каких-то еще неисследованных минорных этнических групп, многократно уступающих по численности другим африканским народам. В целом же, вся демография современной Африки укладывается в последние 5000 лет. Кто ее населял до экспансии неолитических земледельцев и скотоводов, и как долго, пока сказать очень сложно.

    • Прыг-скок говорит:

      >> В целом же, вся демография современной Африки укладывается в последние 5000 лет.
       
      В гугле находил по-английски вариант расхождения между йорубоидными и идомоидными языками в 6000 лет. И это далеко не самые дивергентные нигер-конго, всего лишь две веточки одной из многих групп/семей/макрогрупп, чёрт знает, как правильно, таксонов в этой конструкции, не говоря об остальных африканских макросемьях. Должно быть древнее голоцена, исходя из лингвистического разнообразия или примерно вровень хотя бы. Не может просто быть столько очень разных языков с общей очень молодой популяцией.

  • Прыг-скок говорит:

    >> Есть хорошая статистика по афроамериканцам: порядка 2-3 тысяч гаплотипов из коммерческих баз данных и полевых выборок. Поскольку места, откуда вывозили рабов, известны достаточно хорошо (это побережье Атлантического океана от Сенегала до Анголы), в работорговлю были вовлечены почти все народы, жившие в этом регионе, а за прошедшие столетия в Новом Свете они сильно перемешались, эту выборку можно считать репрезентативной для всего региона, где сейчас говорят на различных языках семьи Нигер-Конго.
     
    Это всё хорошо, только афроамериканцы как бы не есть то же самое, что народы нигер-конго (да и доказана ли семья эта по всем правилам компаративистики, если из неё уже пытаются пинать манде, догонские и ещё некоторые даже). Колонисты – только часть исходной популяции и в Африке просто должно было остаться больше разнообразия. Кроме того, протестированы ли все именно африканские этногруппы?

  • >> В целом же, вся демография современной Африки укладывается в последние 5000 лет.
     
    >> В гугле находил по-английски вариант расхождения между йорубоидными и идомоидными языками в 6000 лет. …Не может просто быть столько очень разных языков с общей очень молодой популяцией.
     
    Вы путаете понятия «демография современной Африки» (обратите внимание на слово «современной») и древняя история африканцев, потомки большинства которых до настоящего времени не дожили. Типичное заблуждение. Но «генетическое разнообразие» в Африке измеряют именно по современным африканцам, в состав которых влились «разнообразия» со всего мира. Вот о чем (в частности) было сообщение И.Л. Рожанского.

  • Лосев сергей говорит:

    Есть предложение для Анатолия Алексеевича Клёсова. Будучи студентом в 80-е годы, я был на экскурсии в зоологическом музее в Москве, на Малой Грузинской улице. Рассказ работницы музея меня удивил: где-то в центре России было найдено групповое человеческое захоронение. Известный ученый антрополог Михаил Герасимов вызвался сделать реконструкцию внешнего вида ископаемых по их черепам. Когда он закончил реконструкцию в виде скульптурных портретов, то оказалось, что эти останки принадлежат людям негроидной расы. Герасимов был сам поражен таким результатом и решил заново переделать свою работу. Но результат оказался прежним. Мое предложение следующее: нельзя ли попытаться исследовать эти останки на тест ДНК-генеалогии. Надеюсь, что эти останки находятся в этом музее. Думаю, для науки это было бы полезно. Правда, захоронение, насколько помню, отнесли к средним векам. Может это и не является таким ценным артефактом.

    • Уважаемый Сергей, спасибо за предложение. Если (точнее, когда) Лаборатория в Москве заработает, то очередность тестирования будут определяться приоритетами. Естественно, в первые приоритеты попадают люди, которые платят деньги за тесты. Плюс мы узнаём от этого много для продвижения науки. Тестирование ископаемых останков – это второй приоритет, хотя и крайне важный. Второй – потому что для новой лаборатории это очень (технически) непросто, для этого нужно воспитывать специалистов наивысшего класса, кости должны быть паспортизованы, решены этические и правовые вопросы, наконец, кто-то за такие тесты должен платить, и больше, чем за «штатное» тестирование. Это – проза жизни, но от этого никуда не деться. Вот из этого и будем исходить. Этот же ответ я адресую всем, кто поднимает вопрос о тестировании ископаемых костных материалов. К каждому такому тесту должны быть «приделаны ноги», причем крепкие и без устали, и карман с хорошим кошельком. То, что в ряде случаев будут и ноги, и кошелек, вопросов нет. Но определенно не во всех случаях. Вот под таким углом и смотрите.

      • Лосев сергей говорит:

        Спасибо огромное за ответ, уважаемый Анатолий Алексеевич. Жду с нетерпением открытия вашей лаборатории, записался в очередь на тест. Желаю Вам и вашим сподвижникам в этом нужнейшем деле богатырского здоровья и удачи!

        • Спасибо, уважаемый Сергей, как спасибо и всем, уже намного больше, чем тысяче человек, которые поддержали предложение записаться на тест. Этим снят вопрос о первой «партии» желающих узнать свою ДНК-родословную, и это дало мне определенный козырь в переговорах с теми, от кого зависит создание Лаборатории. Но, должен сказать, что в России заниматься организацией дела непросто – это тем, кто этого не знает (думаю, таких нет). Даже последние «каникулы» – с ума сойти, на две недели многое остановилось, а фактически на все три недели. Мир такого, наверное, не знает. И это в разгар непростой экономической ситуации в стране. Переформат, между прочим, ни на день не прерывал деятельности, если кто не заметил. И это еще на фоне непрекращающихся кибер-атак на сайт, если кто опять же не заметил. Источника два – либо ассистенты Балановских, либо Лебедева.
           
          Так вот, я к чему. К сожалению, те, от кого напрямую зависит создание Лаборатории, тоже ушли отдыхать на те три недели, и это уже вне моего контроля. Дело опять отодвинулось. Через три дня у нас очередное совещание, и будем надеяться, что без сюрпризов. А возможности для них – неограниченные. Пишу я это потому, что ощущаю ответственность перед теми, кто записался на тест, и кто прислал пожертвования в Фонд ДНК-генеалогии. Дело в том, что «Народный фонд» – это не только деньги. Это – выражение поддержки, интереса, желания принять участие. Это – больше, чем деньги.
           
          Всем – спасибо, и с Новым годом!

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья