Судя по снижению активности в последние дни, дискуссия подходит к концу. Об этом же говорит и то, что ни один из дискутантов-критиков не ответил ни на один вопрос из списка, выставленного здесь более двух недель назад. И это понятно – одно дело ля-ля, другое – четко формулировать положения, выносимые на дискуссию. Так что пора подводить (предварительные) итоги. Они довольно поучительны, и в целом характерны для дискуссий не только здесь, на Переформате, но и вообще для сетевых дискуссий. Позитивное отличие здешних дискуссий в том, что благодаря премодерации она (дискуссия) держится в хороших рамках – как информационных, так и в рамках приличия, и потому представляет интерес.
 

 
Что характерно? То, что ряд дискутантов весьма категоричны, и это при слабом, или, скажем так, недостаточном владении материалом. То, что далеко не все владеют материалом – это предсказуемо и нормально, далеко не все здесь – профессионалы в обсуждаемых вопросах. Поэтому материал обсуждается на уровне восприятия неспециалистами, и в этом ценность дискуссии. Если уходить в детали, то любой вопрос легко «замотать» в том хрестоматийном лесе, который за деревьями не видно. А вот если материал подавать «лицом», в понятных терминах, то автор как бы открывается, и неудачные положения нетрудно поставить в тупик при умеренном знании предмета со стороны аудитории. Но именно при знании предмета, а не блефе со стороны «критика».
 

Но есть немало любителей блефовать, делая негативные, критические замечания, при этом делая вид, что предмет им знаком. Простой пример: в ответ на запрос карачаевца (в личной переписке) рассмотреть гипотезу о происхождении князей Крымшамхаловых из арабского клана Курейш (откуда, согласно Корану, вышел пророк Мухаммад, он же Магомет), я этот вариант рассмотрел и получил отрицательный ответ. Тут же поступило замечание от критика – «откуда вы взяли, что Крымшамхаловы считаются потомками пророка Мухаммада или хотя бы представителями клана Курейш? Нет такого в родовых легендах карачаевцев!». Да какая мне разница, есть это в семейных легендах или нет? Я что, на семейные легенды ссылался? Я ведь рассмотрел и возможное происхождение их от евреев гаплогруппы R1a, хотя этого тоже наверняка нет в семейных легендах. Я занимаюсь наукой, прорабатываю разные варианты, в том числе и неожиданные. Это – моя работа. В семейных легендах нет, а «люди говорят», и чтобы не говорили зря, надо проверять объективными подходами. Наконец, сам факт такого разбора на гаплотипах являлся для многих образовательным. Показал, как такие вопросы решать.
 
Но оказывается, что критик вообще промахнулся и в целом, и в частности, и тут же последовало контр-замечание от другого читателя со ссылкой на Википедию: «Предками этой династии, согласно известной родословной, были курайшиты прибывшие на Кавказ с первыми волнами исламизации края и обосновавшиеся в лакском Кумухе, а точнее, Ибрахим, правнук Хамзата, дяди пророка Мухаммада». Иначе говоря, такая версия в «известной родословной» есть, и проверка была оправданной. Версию можно снимать. Но естественный вопрос – если не знаешь, то зачем критиковать? Нужда такая? Желание показать себя на публике специалистом? К сожалению, это характерно для многих «критиков».
 
Еще одна характерная особенность «критиков». Думаю, не составит особого труда заметить, что я обычно пишу здесь (и в других статьях) о вопросах, которые пока не имеют ответов. В этом – суть науки. Когда ответы уже есть, да еще общепризнанные, то заниматься ими, чтобы подтвердить известные выводы – это не наука. Поэтому мой подход кардинально отличается от таковых для авторов большинства научно-популярных статей, которые рассказывают «для широких масс» о том, что давно известно специалистам. Они «популяризируют знание», или делают вид, что популяризируют. Я, напротив, описываю исторические загадки, никем пока не решенные, или спорные, и предлагаю варианты решений, сопоставляю разные подходы, и привлекая ДНК-генеалогию как новый мощный инструмент. Я ставлю целью показать, как можно выйти за границы принятого, порой общепринятого и «забронзовевшего», и предлагаю другой взгляд на проблему, другие решения, опять привлекая ДНК-генеалогию. Зачастую я проблему до конца не решаю – особенно когда для ее решения нужен комплексный подход – но я показываю неожиданный и необычный путь решения. Полагаю, это и есть настоящая наука, когда проблема или решается, или продвигается максимально непротиворечивым путем.
 
Поразительно, но «критики» опять недовольны. Одни недовольны, что я проблему не решил до мыслимого и универсального конца, другие – что вышел за пределы учебников, а по их понятиям это само по себе криминал, третьи – что я не историк и не лингвист, а осмеливаюсь решать их задачи. При этом критики почему-то не упоминают, что историки, археологи, лингвисты проблему так пока и не решили, порой после десятков и сотен лет исследований и обсуждений. А я за нее, проблему, берусь, да еще в необычном ключе, привлекая ДНК-генеалогию. Как можно такое допустить?! Учебники же о таком не пишут!
 
Страшно далеки такие «критики» от науки. Я называю это «лаборантским мышлением», хотя это может обидеть иных лаборантов. Впрочем, таким не обижаться надо, а идти в науку, если есть воля, желание, способности.
 
Разновидность такой «критики» – манипулятивное мышление. Остановимся на этом подробнее. Полагаю, что оно было здесь показательно продемонстрировано теми, кто обсуждал свое «происхождение от алан». И дело вовсе не в самом происхождении, а в том, как это обсуждалось, в какой манере, в каком ключе. Какие аргументы приводились, а какие утаивались. В этом – суть манипулятивных «обсуждений».
 
На самом деле, «критиками» вовсе не обсуждалось происхождение карачаевцев от алан (вполне возможно, что в какой-то степени так и было, вопрос – в какой степени), они, «критики», настаивали на том, что их надо так называть, в первую очередь потому, что они так – аланами – себя называют, и что их – по сообщениям «критиков» – так называют другие. И тут же – «в отношении осетин… нет ни единого свидетельства, в котором бы они звались аланами». И тут же, что «…алан по-осетински (означает) «чужак», «чужой», «иноплеменник». То, что осетины, например, сами активно обсуждают вариант называться аланами (ссылки я приводил выше), они, критики, даже не упоминают.
 
В итоге в дискуссии появился комментарий, согласно которому «мы привели здесь данные 27 независимых авторов… из 26 различных источников. Считаете, что все они ошибаются, называя нас (напрямую и косвенно) аланами…». Правда, оказалось, что в число этих 27 независимых дважды попал и я, хотя я в тех цитатах вовсе не упоминал, кто у современных народов называются аланами, и кто их так называет.
 
Ну да ладно. Я по понятным причинам не хочу и не могу вставать на ту или иную сторону, и объявлять, кто имеет больше оснований называться в настоящее время аланами. Но я могу обратить внимание на степень манипулирования цитатами, которые привлекают «активисты». Мне помогла в этом совсем недавняя дискуссия, которая развернулась в сети именно по вопросам называния тех или иных наших современников аланами. Давайте попробуем, оставаясь нейтральными, взглянуть на аргументы обоих сторон, чтобы понять степень противоречия и манипулирования. Приведу несколько примеров-цитат из той дискуссии, немного их упорядочив.
 
Положение 1: То что карачаевцы и балкарцы называют себя аланами, я так думаю достаточное обоснование просто быть аланами.
 
Контрположение 1: Это ложь. Карачаевцы и балкарцы никогда не называли себя аланами. Всегда и везде они указывали себя иными (известными и ныне) этнонимами. Понимание вокатива «а’лан» в смысле этнонима возникло на волне аланоманской истерии 20-го века. Нет ни одного свидетельства, источника, где данный вокатив упоминался бы как этноним карачаево-балкарцев.
 
Положение 2: Алан – это обращение к своему соплеменнику (карачаевцам и балкарцам), и не носит значение друг, товарищ.
 
Контрположение 2: Это ложь. Балкарец Малкондуев Х.Х: «Алан – всего лишь форма обращения, причем так могут обратиться и к человеку иной национальности, если разговор идет на балкаро-карачаевском языке и если сам собеседник владеет этим языком». (К вопросу о самоназвании балкарцев и карачаевцев).
 
«Алан – обращение. Эй! Слушай! Товарищ! Друг!.. «Ой, алан, кетме! Эй, друг, не уходи!.. «Аланла! – Послушайте! Товарищи!»… «Алан, Сюлемен, къайры бараса? Эй, Сулейман, куда ты идешь?» (Карачаево-балкарско-русский словарь, стр. 48).
 
Карачаево-балкарская лексема «а’лан» ничем не примечательна. Это обычный вокатив, что подтверждается особенностями употребления.
 
Положение 3: Сами карачаево-балкарцы и некоторые соседние народы называют именно карачаевцев и балкарцев аланами и асами. Менгрельцы – аланами, осетины – асами.
 
Контрположение 3: Это ложь. «Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов, которого я нигде не мог отыскать или, вернее сказать находил повсюду, потому что аланет на мегрельском языке значит горец» (Торнау Ф.Ф. Воспоминания кавказского офицера, 1835).
 
Аессон – осетинское именование балкарцев (ранее только тех, которые обитали в Черекском ущелье Балкарии. Собственно, только они и считались балкарцами). Карачаевцы у осетин – хъаераесеаг.
 
Положение 4: Цитата из работы В.И. Абаева «Об аланском субстрате в балкаро-карачаевском языке. О происхождении балкарцев и карачаевцев». Нальчик, 1960.
«Балкарцы, карачаевцы — кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат — это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный научный факт»
.
 
Контрположение 4: Цитата из работы В.И. Абаева «Скифо-европейские изоглоссы на стыке востока и запада. О происхождении фонемы (h)…»: «Если, руководствуясь этими соображениями, мы подойдем к вопросу об участии алан в этногенезе балкарцев и карачаевцев, мы должны будем признать, что это участие не было одинаковым для обоих этих народов.
 
В самом деле, на территории Карачая мы имеем аланскую топонимику, некоторые памятники материальной культуры аланского периода и некоторое количество осетинских слов в карачаевском языке. Этого достаточно, чтобы признать, что до тюркоязычного карачаевского населения там жили аланы. Но это не дает еще права говорить о каком-либо значительном участии алан в формировании карачаевского народа, его этнической и культурной индивидуальности.
 
Другое дело Балкария. Здесь помимо обильной аланской топонимики, аланской археологии и множества осетинских слов в балкарской речи мы находим еще знаменательную алано-балкарскую фонетическую изоглоссу — цоканье: общетюркским щипящим аффрикатам с и 3 в балкарском (точнее, в так называемом верхнебалкарском) отвечают свистящие аффрикаты с и z. Эту черту балкарской речи следует бесспорно считать аланским наследием».
 
Положение 5: Граф Ян Потоцкий… во время путешествия на Кавказ в 1797—1798 писал: «19 ноября 1797 г. Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть… 15 декабря 1797 г. Я нашел в канцелярии по черкесским делам (по-видимому, близ Солдатской станицы) доказательства существования аланов, которых в настоящее время считается не более 1000 душ…» (Yoyage dans les steps d’Astrakhan et du Caucase. Paris, 1829). Опять-таки аланы, и ясно указывается, что они карачаевцы. Потому что указывается на то место, где, собственно, карачаевцы и живут.
 
Контрположение 5: Это ложь. В приведенных цитатах нет ни слова о карачаевцах. В указанные времена карачаевцы не занимали ныне занимаемые места. Это школьная история и география. В указанном тексте речь ведется об абазинском племени аланет-медовей. Об этом уже сотни раз писалось…
 
Положение 6: «Аланы являются тюрками, которые приняли христианство».
Абульфеда (1273-1331). География. (Пер. с французского).

 
Контрположение 6: Он же (Абульфеда): «Русские являются народом тюркской расы…»
 
Положение 7: «Аланами мингрельцы называют карачаевцев, живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у источников р. Кубани».
Кипшидзе. «Грамматика мингрельского или иверского языка»
.
 
Контрположение 7: «Карачаевцев… черкесы называют «каршага куш-ха», мингрелы и имеретинцы — «карачиоли» (Бларамберг И. Историческое, топографическое, статистическое и этнографическое описание Кавказа, 1833 г.).
 
Еще раньше этноним карачаевцев обнаруживается в записях Ламберти… в 17 веке …он …нарисовал карту, на которой отделяет алан от карачаевцев (которых указывает в типично мегрельском произношении – карачиоли). Арканджело Ламберти. «Описание Колхиды или Мингрелии». Карачоли или Каракины 100 (Karakines.) Карачоли (Карачаи) живут также на севере Кавказа. Иные называют их Карачиркез (Caraquirquez), т. е. Черные Черкесы…».
 
Положение 8: «Изучение имеющегося в нашем распоряжении отрывочного материала приводит нас к выводу о несомненной этнической связи балкаро-карачаевцев с одной из ветвей аланского объединения племен и о том, что последними носителями термина «алан» в качестве этнического названия были балкарцы и карачаевцы, на языке которых этот термин в значении «друг» и «товарищ» сохранился и по сей день» (Кокиев Георгий Александрович. Дигорец – осетин).
 
Контрположение 8: Кокиев Г.А. Очерки по истории Осетии, ч. 1, стр. 23:
 


Продолжение: «Балкарцами стали именовать всех жителей черека, чегема, безенги, хулама и урусбиевцев, лишь в относительно недавнее время и то благодаря русской администрации. До этого в балкарцах ходили лишь жители Черекского ущелья. Остальные так и звучали хуламцами, чегемцами, безенгиевцами и урусбиевцами».
 
Л.И. Лавров: «В прошлом у балкарцев не было общего названия. Термин малкъарлыла относится лишь к населению ущелья р. Восточный Черек (так называемое Балкарское ущелье). Жителей других ущелий Балкарии именовали: безенгиевцами (бызынгылыла) – в верховьях р. Западный Черек, хуламцами (холамлыла – по среднему течению р. Западный Черек), чегемцами (чегемлиле – в Чегемском ущелье) и урусбиевцами (баксанчыла) в Баксанском ущелье, которым владели феодалы Урусбиевы» [1].»
 
Положение 9: В какой момент осетины забыли свое самоназвание асы и приобрели совершенно другие? Что самое интересное напрочь отшибло память и у всех соседей осетин, никто не знает их ни как алан, ни как асов, впрочем простительно, осетины и сами, как получается, не считают себя ни аланами, ни асами.
 
Контрположение 9: Это ложь. Этноним «осетины» сам по себе является памятью об асах. В источниках грузинские овсы = армянские аланы. Осетины, в отличие от карачаево-балкарцев, знакомы с обоими этнонимами. Единственный этноним, звучащий в источниках в привязке к аланам, это осетины дигорцы. Ас-Дигор.
 
Положение 10: «Термин овси сваны закрепляют за карачаевцами» (Н.Г. Волкова).
 
Контрположение 10: «Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа» (Н.Г. Волкова. «Наука» 1973 г., стр.97): «У соседних народов карачаевцы известны под их самоназванием. Таковы абхазское акарач, кабардинское къарашей, в Карачаево-Черкесии къара шей, абазинское къарча, къарачай, ногайское къарашай, осетинское хъарасейаг, сванское мукрчай (мн.ч. карачай)». Стр. 94: «Этнические названия, не известные карачаевцам и балкарцам, и распространенные лишь среди соседних им народов. Это грузинское басиани, мегрельское алани, осетинское асиаг и ассон, сванское мусав и (мн.ч. савиар)».
 
Положение 11: …Хоть один народ-сосед должен называть осетин асами. Но пока этого не наблюдается…
 
Комментарий со стороны: Справка из Гугл-переводчика:
 

Одно из двух. Или грузины – не соседи, или грузинское «ос» никоим образом не похоже на «ас». Вы уж определитесь. Когда предложите непротиворечивую версию, что увяжет воедино этногенез тюрко-, ирано- и адыго-язычных народов Северного Кавказа, тогда можно будет что-то обсуждать. А так, постоянное перетягивание одеяла на себя – путь абсолютно непродуктивный.
 
Оппоненты следуют классическим приемам схоластических диспутов, когда тезисы отстаиваются путем выбора соответствующих цитат из Писания, а также всевозможными логическими уловками, дабы уличить противоположную сторону в недобросовестности. Так спорить можно до бесконечности, ни на шаг не приближаясь к истине.
 
Хотелось бы, чтобы в ход шли не только чьи-то мнения и когда-то кем-то оброненные фразы, да еще зачастую в отрыве от контекста. Ведь на любую такую фразу всегда можно найти другую, с диаметрально противоположным выводом.
 
От автора основной статьи (ААК): думаю, достаточно. Там еще много, и это лишь отзвуки дискуссии на протяжении последних нескольких лет, которая заняла 800 страниц форумного текста. Повторяю, что я не становлюсь на какую-то сторону. Более того, мой опыт подсказывает, что при подобных противостояниях четкого решения просто нет. В какой-то степени об этом свидетельствует статья С.М. Привалов «Аланы: Мираж кочевой империи» (Вестник Владикавказского научного центра, №2, стр. 2-9, 2014). Несколько цитат:
 
Аланы древности – сюжет трудноуловимый и трудноопределимый, несмотря на пристальный интерес к нему со стороны специалистов.
 
Вывод, который напрашивается в результате всего обзора, сводится к тому, что аланы не составляли компактного единства, не занимали сплошную территорию «от Арала до Дуная», а располагались разрозненными и автономными группами в разных местах евразийского континента. Об этом ясно сказано у того же Аммиана Марцеллина (Amm. Marc. 31.2. 16–17): «Аланы, рассеявшиеся среди многолюдных и великих народов, обращенных к азиатским областям […] Аланы, разделенные по двум частям света, раздроблены на множество племен, перечислять которые я не считаю нужным […] они кочуют, как номады, на громадном пространстве на далеком друг от друга расстоянии».

 
На этом, полагаю, с аланской тематикой мы завершим. Мне бы не хотелось потратить еще 800 страниц на эту вечнозеленую тему.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

134 комментария: Половцы, аланы и их вероятные потомки: итоги дискуссии

  • Kondrat говорит:

    >> Алан – всего лишь форма обращения, причем так могут обратиться и к человеку иной национальности, если разговор идет на балкаро-карачаевском языке и если сам собеседник владеет этим языком.
     
    79-80 гг. первый курс института. «Ала!» – с ударением и твердым «а» в конце обращались к нам, русским, азербайджанцы, которые жили с нами в одной комнате общежития. Также они обращались к моему другу Сулику (лакец по национальности).

    • Булат говорит:

      Совершенно верно. Хотел бы ещё добавить, когда карачаевцы обращаются друг к другу со словом «алан», это именно означает у них своего человека, т.е. карачаевца. Т.е. алан – это древнее самоназвание карачаевцев. И ещё, по поводу статьи, основной контраргумент там сосредоточен на слове «ложь» некоего пришедшего со стороны осетин – а сам он правду писал или нет – это уже второстепенно.
       
      Дело в том, что достаточно проверить, кто что говорит – чтобы выяснить какая из сторон говорит правду. Откройте старые, неотредактированные ещё пропагандой русско-осетинские словари, балкарцы там называются ассиаг, ассион, т.е. асами. Это потом после осетина Сталина и осетина Абаева началась идеологическая обработка, когда потомками осетин были объявлены аланы, без всякой привязки к реальности. Совершенно произвольно были переведены фразы Цеца, выдумали Зеленчукскую плиту, соперников Абаева сгноили в лагерях, а самого Абаева пропиарили и сделали официальным мнением в науке. А ведь Абаев даже не был лингвистом, про его ученые степени тоже есть противоречивая информация. Европоцентризм торжественно проник в историческую науку, предками народов Евразии объявлялись индоиранцы – причем аргументы зачастую оставляли желать там лучшего.
       
      Неудивительно, что неискушенному читателю трудно было разобрать где ложь, а где правда. Из словарей стали убирать осетинское название балкарцев в форме ас и прочие. Пошла работа, одним словом. Совершенно бестолковым образом между скифами-сарматами-аланами – провели знак равенства. Их потомков свели к осетинам, ещё и тохар добавили. Плоды этой пропаганды видны до сих пор. Но, к слову, и раньше и сейчас среди осетинских исследователей были и есть честные исследователи, которые вопреки политике аланизаторства осетин, не смирились с этой пропагандой и предоставили факты, которые на корню опровергали этот запущенный идеологами ещё при Сталине миф, что осетины – потомки алан. В частности, я имею в виду работы осетинского исследователя Дзокаевой Т.К. «Осетины в плену алан», «Осетины потомки осетин» и другие, где на корню, без всяких данных ДНК, была опровергнута гипотеза об аланском происхождении осетин.
       
      Что касается данных ДНК, в осетинском проекте всего 2 человека имеют гаплогруппу R1a, и эти два осетина удивительным образом совпадают с карачаевскими R1a+Z2123 по STR. Делайте выводы соответственно.
       
      Именно по этой причине, что среди осетин гг. R1a составляет менее 1%, часть осетинских исследователей стали отстаивать точку зрения, что аланы просто не были с гг. R1a, а были с гг. G2a1, J2 – т.е. теми которые встречаются у осетин. Другая точка зрения, её придерживаются карачаевцы, то, что R1a+Z2123 именно с их STR – и есть аланская, с этой точкой зрения согласен и я. Только к аланам пришедшим с Приаралья, я бы ещё отнёс дигорские R1b+Z2105. Кто прав – покажут данные палео-днк, если правы осетинские исследователи, то аланы будут с гг. G2a1 и J2, а если будут правы карачаевские исследователи и я – то у алан обнаружат гг. R1a+CTS1806 (т.е. такие же, как у современных карачаевских Z2123).
       
      Немного о кипчаках, когда они появляются впервые в Европе в начале и сер. 11 в. н.э., предки карачаевцев уже населяли Кавказ, так что кипчаки никак не могут быть предками карачаевцев, в отличие от алан Кавказа.
       
      Теперь о потомках алан, без данных ДНК. Здесь было высказано немало гипотез, для меня же очевидно исходя из различных данных, что потомки алан – это карачаевцы. Никакими потомками половцев карачаевцы не являются. Среди карачаевцев и балкарцев, конечно же, есть незначительное число потомков кипчаков, но карачаевцы CTS1806 – это потомки алан, на мой взгляд. Дело тут не в языке карачаевцев и ни в том, что ученые назвали этот язык половецко-кипчакским. Дело в том, что никто не знает, на каком языке аланы говорили, все эти «зеленчукские надписи», «переводы Цеца» – на проверку оказались подделками, выдумками или довольно произвольными переводами. А также неизвестно, проходили ли предки карачаевцев Z2123 – аланы, тюркизацию на Кавказе, скажем, от болгар и половцев, или аланы уже пришли на Кавказ как тюрко-язычный народ. На данный момент, я придерживаюсь точки зрения, что аланы прошли процесс тюркизации в период Тюркского каганата, а древние аланы говорили на одном из степных иранских (туранских) языков.
       
      Алан никогда не было самоназванием осетин. Осетины себя называют ирон и дигорон (по названию двух этнических групп в составе осетин). Взятый из эпоса термин «аллон» на проверку оказалось переводится как «дух», причем не всегда с хорошим оттенком, могли ли себя так называть предки осетин? Конечно, нет. А вот карачаевцы, обращаясь друг к другу, называют себя аланами. Есть ещё много косвенных письменных источников, когда средневековых алан называли тюрками, или возьмите список аланских генералов и военачальников в Юань Ши, они христианские и тюркские – нету там осетинских имен.
       
      Поэтому резюме. С этой темой желаю каждому читателю посмотреть источники самостоятельно, чтобы убедиться самому, кто из сторон в комментариях дезинформировал, а кто писал правду. Проверить просто, к примеру:
       
      • рекомендую найти старые русско-осетинские словари, неотредактированные;
      • посмотреть список имён аланских военачальников в Юань Ши;
      • изучить восточные письменные источники об аланах (Абуль Фида и прочие);
      • проверить, были ли типа древние «ясско-венгерские разговорники», «зеленчукские плиты»;
      • узнать другие переводы аланских фраз Цеца;
      • узнать антропологические данные по осетинам и карачаевцам, к примеру, см. работы В.П. Алексеева;
      • узнать данные по гг. осетин и карачаевцев;
      • хорошо знать историю кланов Дешти-Кипчака и принцип построения родового клана у кипчаков и т.д.
       
      И вот когда всё это и плюс ещё многое другое будет проверено вами – вы с удивлением обнаружите для себя, кто же является на современном Кавказе потомками тех самых легендарных алан, пришедших туда в нач. н.э. с Приаралья. Удачи всем честным и объективным исследователям. Но не спешите верить незнакомцу, пришедшему в комментарии и пишущему оппоненту – «ложь», где акцент идёт на слово «ложь», т.к. таким образом создается впечатление, что пришедший уж точно говорит правду. Проверяйте слова каждого: и пришедшего, и его оппонента. Кто-то уж точно из них ошибается или сознательно лжет. Меня можете тоже проверить – никаких проблем. С уважением.

      • cogo говорит:

        Согласен с выводами авторитетных специалистов в том, что этногенез сегодняшних северокавказских племён больше связан с пост-ВПН и историей Хазарии, чем с аланами, скифами и др. Как неискушенный читатель посмотрел «старые русско-осетинские словари». Самоназвание у алан было ас (ас-та), аланами их назвали соседи, преимущественно западные. Дигорцы называли асс-он и асс-иаг своих западных соплеменников исходя из названия территории. Ассия начинается на востоке с ассиновского ущелья Чечни. Предки вайнахов всю территорию Осетии к западу от сунжеского хребта называли «со-тай» (асы-таей). Наличию в осетинском языке тюркизмов не удивился, т.к. знаю, какие гособразования ранее имели место быть, до распространения русского языка в качестве межнационального.
         
        «Список аланских имён Юань-Ши» и записки средневековых восточных летописцев изучил (А. Иванов. История монголов (Юань-ши) об асах-аланах. Христианский Восток, вып.2, СПб, 1914, с. 281-300). Опять не удивился наличию тюркских имён у алан по той же причине. Также не удивился наличию православных имён у алан, точнее асов. О каждом из них в дневнике Лю-Цзе указывается, что тот был родом ас. А ираноязычные этимологии в этих именах отсутствуют однозначно? Удивительным должно быть как раз наличие таковых, после тысячелетнего господства тюркоязычия в предкавказье. Очевидно, что записи составлены со слов внуков и правнуков первых асов, прибывших в Китай и возможно утративших родной язык. Но ираноязычность в некоторых именах отчётливо прослеживается.
         
        «Проверить были ли типа …» Если их обнаружили, зафиксировали и предъявили читателю, значит были? А некоторые тут своё личное мнение выдают за истину в последней инстанции. Не усомнился в том, что историки, занимавшиеся данной тематикой профессионально, объективно рассматривали все имеющиеся упоминания об аланах.
         
        Антропологические исследования разных аланских захоронений слабо стыкуются с антропологией современных осетин и карачаевцев. Да. Русские или татары севера и юга страны тоже. ДНК результаты: G2 и J2 гораздо древнее… потому и не аланы. Жили «кавказцы» до алан, при аланах и после. Равно как и при скифах, сарматах, хазарах, персах, арабах, татарах, турках, русских и при исследовании палео-ДНК эти будут однозначно. Которых из них могло быть больше? Древние ветви G2 и J2 на Северном Кавказе, судя по их разрозненным единичным остаткам, чаще переживали геноцид. О густой ветви R1a1 Z2123 этого не скажешь…
         
        По поводу пропаганды идеологии. Какой? В историческом плане аланы известны как наёмники и сгинувшие в никуда неудачники. Всеми забытых алан реанимировали не коварные осетины, а историки. Выводы историков появились до рождения Сталина и Абаева. Первый больше занимался практикой на базе уже готовой идеологии (аланы, осетины и даже грузины в этническом плане были ему малоинтересны), а второй только подтвердил известную теорию. Какого-то сверхинтереса к собственно аланской тематике в Осетии нет, разве что у узкого круга специалистов. ДНК-генеалогия тоже никого не волнует.
         
        В плане появления мифа о «Великой Алании» осетины действительно преуспели. Характерная особенность по героизации предков присуща не только малым народам. На Кавказе в этом плане пальму первенства держат грузинские летописцы. Осетины своими сегодняшними достижениями действительно мощно пиарят «Аланию». Ранее осетины уже раскрутили название «Осетия» и с таким же успехом могут раскрутить любой другой этноним «Иристон, Дигория…», но они разделяют малый народ.
         
        «…И плюс ещё многое другое…» с удивлением …не обнаружил. А что проверять у Б.Муратова? Последний активно публикуется и после каждого нового снипа-FTDNA заново переписывает и переиздаёт свои книжки. С уважением.

        • Булат говорит:

          А с чего вы решили, что я переписываю книжки? Если вы переписываете книжки – зачем вы это вешаете на меня? Во-первых, информация, конечно, всегда дополняется и уточняется. Если приходят какие-то новые данные – вас спрашивать никто не будет, что делать мне, я не статичный человек, которым являетесь вы, и для вас существуют, так понял, определенные аксиомы. Второе главное замечание к вам. Прежде чем хамить в мой адрес – представьтесь, кто вы, чтобы у меня была возможность ознакомиться с вами. А если не хотите представляться и предпочитаете под комментариями хамить в мой адрес, то оставляю за собой право – ответить вам тем же.

          • Admin говорит:

            Господа! Продолжать не стоит. Всем воздастся по делам их =)
            С уважением, Админ.

            • Булат говорит:

              На мой взгляд, Cogo (вероятно это осетинский форумчанин Inal.Gagloyon с молгена, он же Inal31) – должен предоставить хоть какие-то факты по поводу того, что я заново переписываю и переиздаю свои книжки после каждого нового снипа. Даже невооруженным взглядом видна издёвка Cogo в мою сторону, поэтому с нетерпением жду от него доказательств, что именно переписываю. Пусть он как осетинский националист, как он о себе пишет в Википедии, укажет на ошибки, а не огульно пишет, пользуясь своей анонимностью. С интересом выслушаю его аргументы. Думаю это справедливо. Если его замечания буду объективными – с удовольствием их приму. Пока же Cogo просто сотрясает воздух, на мой взгляд. Сказать, что после нового снипа переписываю книги – это не сказать ничего. Пусть Cogo приведёт пример, факт, а не занимается здесь очернением других людей. Потому что без фактов это именно – очернение.

              • Admin говорит:

                Поэтому Админ просит пользователя Cogo воздержаться впредь от подобных комментариев. Давайте соблюдать этику и корректность дискуссии.

    • Владимир Силантьев говорит:

      По поводу приветствия «алан». В арабском языке есть приветствие «ahalan» – с ударение на последнюю «а» и практически полным проглатыванием «h». По смыслу соответствует русскому «привет!» и английскому (США) «hi». Поскольку балкарцы и карачаевцы – мусульмане, может быть их приветствие «алан» заимствовано из арабского (так же, как более официально-вежливое «салям-алейкум»)?

      • Кеме говорит:

        Интересное наблюдение. Но нет алан – не имеет значения в смысле «привет», «здравствуй» и так далее. КБ речь богата на приветствия, их действительно очень много. Но алан совершенно не вписывается в приветствие. Алан – это обращение к соплеменнику. Это обращение к группе лиц. К примеру «Салан алейкум аланла!» – «Салам алейкум аланы!», Мир вам аланы.

  • Наблюдатель говорит:

    Предложенный Вами формат дискуссии – лишь продолжение полемики, надо полагать выгодном вам ключе, и вашей контраргументации. Например, этот формат совершенно напрасно отягощен половцами. Логика тут прямо напрашивается: если карачаевцы не докажут, что они не половцы, значит в этом что-то есть. А тут еще – оба народа тюрки. А тут еще пресловутый «половецко-кыпчакский язык». Аргументов «за» масса, а против нет. А значит половцы, а значит не аланы. И не беда, что гаплогруппы половцев не известны, а карачаевцев и половцев никто никогда не отождествлял (в отличие от ситуации с аланами). Но ведь можно создать и другой неудобный формат. Например, одно положение в виде вопроса ребром. Другое – в виде опровержения.
     
    1. Как так получилось, что карачавцы-половцы, убежав от алан, судя по картам, оказались не просто рядом с аланами, а вместо алан в прямом смысле, занимая ту же территорию, что и аланы.
     
    2. Возвращаясь к вопросу религии. Карачаево-балкарцы, как известно, раньше были христианами. Поэтому они и не могли быть «одной веры» с кипачаками, которые в то время были в основном язычниками-тенгрианцами.

  • Булат говорит:

    Анатолий Алексеевич, извиняюсь за оффтоп, но мне очень важно Ваше мнение по следующему вопросу. Поскольку у вас форума нет, вынужден писать тут. Итак, вот что хотел у вас узнать:
     
    02. R1a+Z2124, HEPHTHALITES LINE
    B6024 Beisel James Stoynoff I (1890-1955) Preslav, Bulgaria Bulgaria R+Z2124
    13 23 15 11 11-11 12 12 10 14 11 31 15 9-10 11 11 24 14 20 35 12-15-15-17 11 12 22-22 15 14 17 19 35-37 13 9
     
    Пуштунскую ветку называю эфталитской, в принципе и И.Рожанский также говорит, что предками пуштунов были эфталиты. Ближайшие приближенцы этого болгара В6024 – поляк и украинец, далее идут пуштуны. Поскольку в базе Ираказ, украинец расположился в ветке Pashtun SE
     
    Z93_PA_010 Ukraine Z93 SE Pashtun
    13 24 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 23 14 20 31 12 12 15 15 11 12 19 23 15 14 17 17 30 37 14 11 11 8 16 16 8 11 10 8 11 10 12 22 24 15 10 12 12 13 8 16 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13 Z2122-, L342+
     
    то когда время жизни общего предка у него с поляком и болгаром?
     
    B6024 James Stoynoff I (1890-1955) Preslav, Bulgaria Bulgaria R-Z93
    13 23 15 11 11-11 12 12 10 14 11 31 15 9-10 11 11 24 14 20 35 12-15-15-17 11 12 22-22 15 14 17 19 35-37 13 9
     
    57291 Maciej Podgórski, b.c.1743, Wola Pawlowska, Poland Poland R-Z93
    13 26 15 10 11-14 12 12 10 13 11 31 15 9-10 11 11 24 14 20 33 13-15-15-16 11 11 23-23 16 15 18 18 34-38 13 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 14 24 21 12 12 11 13 10 11 12 13 33 12 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 16 10 23 15 12 15 24 12 23 18 10 15 17 9 11 11
     
    Получается, подтверждается гипотеза балхского происхождения дунайских болгар. Остатки эфталитов когда были разгромлены ушли в горы Афганистана, от них происходят пуштуны, часть эфталитов скрылась на Памире. Также есть гаплотип R1a+Z2124 (z2122-, z2123-), поволжского татара. О том, что часть казанских татар происходит от булгар, ни для кого не секрет.
     
    9. …>Z93>Z94>Z2124>YP349*-y (S23201 SNP test needed)
    182652 Bashir Bairameev, (b. 1776 ), Tatar. Russian Federation R-Z94
    13 24 15 10 11-14 12 12 11 14 11 31 16 9-10 11 11 24 14 20 31 12-15-15-16 11 11 19-23 15 15 19 18 37-40 14 11 11 8 17-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 14 10 12 12 15 8 14 24 21 11 11 11 13 11 11 12 13
     
    В итоге, очень много косвенных источников указывающих на эфталитское происхождение булгар. Есть болгарин и казанский татар с субкладом Z2124, и они родичи пуштунским Z2124 (z2122-, z2123-). У балкарцев возможно тоже обнаружат субклад Z2124 (z2122-, z2123-).
     
    Итак, насчет балхской теории.
     
    1) Данные ДНК-тестирования, украинец, болгар, поволжский татар и поляк оказались родней пуштунам.
     
    2) Есть исторический факт, о вторжении эфталитов в Прикаспий, возможно вот откуда появляются первые болгары в Европе. См. здесь.
     
    3) В районе Семиречья и Памира есть топонимика схожая с чувашским языком, чувашский язык рядом исследователей относится к одному из вариантов древнебулгарского. См. 1-й том нашего проекта, главу «Чуйские племена».
     
    4) Балх эр – балхский муж. Если кангар – как Канг эр переводили, и учитывая что оба этнонима из одной исторической эпохи, и кангары и эфталиты обитали в Средней Азии в одно время, поэтому есть высокая вероятность, что этноним булгар/болгар – может обозначить «балхский муж». Из этого же ряда этноним «хазар» – гузский муж, гузы как раз проживали в Прикаспии.
     
    5) Древнекитайские источники фиксируют на месте прежнего проживания эфталитов народ було/пуло – это может китайская транскрипция этнонима «болгар». Китайцы все термины под свой язык перестраивали.
     
    Предки эфталитов входили в империю Хунну, а сами эфталиты – были названы белыми гуннами. Сторонник точки зрения, что тюркизация эфталитов произошла в период Хунну, может раньше или позже – уже в начале н.э., изначально эфталиты не говорили на тюркских языках.
     
    Все субклады R1a, которые ныне говорят не на индоевропейских языках, когда-то сменили язык. Предки эрзя R1a перешли на финно-угорские, а скажем, предки карачаевцев R1a, когда-то перешли на тюркские. Если эфталиты появляются под именем болгар (?) в Прикаспии, уже как тюркский народ, получается эфталиты в нач. н.э. уже говорили на тюркских языках. Т.е. период тюркизации эфталиты прошли при империи Хунну?
     
    Кстати тут и лингво-вопрос с аланами появляется. Аланы на исторической арене также появляются с нач. н.э. Соседями алан в Приаралье были кангюйцы (т.е. те же самые кангары – печенеги). Если болгары были тюрками по языку, то и аланы в нач. н.э. могли быть уже тюрко-язычными, хотя я сторонник тюркизации алан позже, в эпоху Тюркского каганата. Кстати в эпосе о нартах фигурируют печенеги – баджинаки. Ссылка.
     
    Есть генетический факт, в Европе украинец, поляк, казанский татар и болгар оказались родней пуштунам из субклада Hephthalites R1a+Z2124 (классификация ЭиП «Суюн»). Единственное, как могу объяснить родство европейских Hephthalites R1a+Z2124 с пуштунскими Hephthalites R1a+Z2124, тем что европейские Hephthalites R1a+Z2124 – это потомки эфталитов, которые в Европе уже были известны под именем кара-булгар (т.е. настоящих булгар). У И.Рожанского наиболее близким к пуштунам из европейских приближенцев оказывается украинец, он также из субклада R1a+Z2124 Pashtun SE (по классификации И.Рожанского) как и пуштуны. См. базу Ираказ.
     
    На каком языке говорили эфталиты в нач. н.э. – нерешенный вопрос. Судите сами. Пуштуны говорят на иранском. Допустим, примем как рабочую гипотезу, что эфталиты в нач. н.э. были уже тюрко-язычными, потом те эфталиты которые стали предками пуштун – опять перешли на иранские? В гипотезе о смене языков меня самого смущает тот факт, как принудить номадов сменить язык? В нач. н.э. – это уже самостоятельные кланы, и аланы, и эфталиты. Самостоятельность алан и эфталитов как отдельных кланов – это косвенный аргумент в пользу того, что если и была смена языка с иранских на тюркские, то она произошла раньше в этом регионе. Но нерешенным также остается вопрос – а была ли вообще такая смена?
     
    У пуштун Z2124 основной субклад. Среди тюрко-язычных народов Средней Азии также есть недотипированные на Z2123. То есть неизвестно есть ли у них снип Z2123. Они только на снип Z2125 проверялись, а Z2122 у них в минусе. Это следующие народы: туркмены, туркмены Афганистана, узбеки Афганистана, хазарейцы. См. базу Натур.ком. Если у них подтвердится минусовой Z2123, то они будут близки пуштунам Z2124, или другими словами будут Hephthalites R1a+Z2124.
     
    Обратите внимание, насколько прав оказался этот историк А.Баяр. Просто в точку попадает его статья о хунну, булгарах и эфталитах. Вот только некоторые выдержки из его статьи:
     
    Сведения о ди также противоречивы. Л. Гумилев говорит о давности обитания ди не севере Среднекитайской равнины и тысячелетней войне «рыжебородых дьяволов» с «черноволосыми» китайцами. Он же приводит их другое наименование дили, которое связывает с теле. Из других приводит названия чиди и байди – красные и белые ди. Потомки чиди – уйгуры, байди – эфталиты (пуштуны). Этноним ди повторяется в афганском племени африди. С. Кляшторный их появление на севере Среднекитайской равнины относит к VII вв. до н.э.
     
    Этноним древних теле сохранили современные народы Алтая телеуты и телесцы. В ранее средневековье это имя звучало в этнонимах народов эфталит, абдали и булгар дулоба. (аб+дали, аф+тали, дуло+аб, где аб – кочевье, владение). Все они, очевидно, родственники, на что, собственно, указали китайцы. По их мнению, уйгуры (они из рода теле) и эфталиты, несмотря на различие в языках, имели общее происхождение.
     
    На север от жунов располагался загадочный народ хунну. Их происхождение, судя по Л. Гумилеву, не имеет связи с ди, динлинями и жунами. Если судить по этнониму, то само собой напрашивается связь авестийским народом хьяуна. По обстоятельствам судьбы оказались на окраине степей Евразии, где их вектор развития обрел совершенное иное направление. На восток пришли ираноязычные скифы и, весьма вероятно, носители гаплогрупп R1a, но здесь их этногенез пошел принципиально иным путем и привел, в конечном счете, к неожиданным результатам. Изначально ираноязычный народ запустил механизм саморазрушения своей цивилизации, и стал во главе новой тюркской, в которой ведущая роль перешла родам Q и N…
     
    …В ранее средневековье это имя звучало в этнонимах народов эфталит, абдали и булгар дулоба.

     
    Кстати, правящий род великих болгар, из которого происходил хан Кубрат – назывался Дуло. Итак, что меня интересуют: когда жил общий предок, у следующих гаплотипов?
     
    С базы Ираказ:
    1) Z93_PA_010 Ukraine Z93 SE Pashtun.
    С ФТДНА:
    2) 182652 Bashir Bairameev, (b. 1776 ), Tatar. Russian Federation R-Z94
    3) B6024 James Stoynoff I (1890-1955) Preslav, Bulgaria Bulgaria R-Z93
    4) 57291 Maciej Podgórski, b.c.1743, Wola Pawlowska, Poland Poland R-Z93.
     
    Сам я тоже сделаю расчет по СКРЖАММ, но мне необходимо мнение других специалистов, И.Рожанский уже частично дал ответ.

    • Уважаемый Булат, Ваши вопросы – не для формата этой дискуссии. Тем более что это вопросы только отчасти, а в основном довольно замысловатые рассуждения. Массово считать мутации в гаплотипах, ряд из которых даны по ссылкам на базы данных, а ряд – в разных форматах, не для дискуссии. Вы уж, пожалуйста, сами. Тем более что пуштуны, болгары, китайцы, Семиречье, Памир – не по теме настоящего обсуждения. Извините.

  • ruslan.e говорит:

    Ох, и не легкое занятие Вы себе нашли – бодаться с карачаево-балкарскими псевдоисториками. Это как об стенку горох. На каждый разумный довод – два безумных, и пока ты их опровергаешь тебе еще накидают. Собственно, заморачиваться с ними особо не стоит, все их сказки для внутреннего потребления, а Вы им еще внимание уделяете, самолюбие тешите.

    • Булат говорит:

      То же самое можно сказать про некоторых осетинских исследователей. Намучиться можно с вами, так что так же можно и сказать про вас. Поэтому не нужно здесь разжигать национальную рознь и пропаганду, выставляя карачаевских исследователей недалекими, а себя умными. Люди сами разберутся, кто и что из себя представляет.

  • qarachayli говорит:

    Анатолий Алексеевич, я прекратил попытки что-то вам доказывать здесь на «Переформате», поскольку дискуссия здесь происходит не на равных – сообщения проходят премодерацию. Как будет время – напишу статью, в которой парирую каждый ваш тезис – будьте уверены. Сейчас здесь писать много не буду, скажу лишь, что не на Абульфиду мы ссылаемся (я, в частности), а на Ибн-Саида, у которого Абульфида лишь переписал тезис о тюрках-аланах и асах. Текст о тюрках-русах именно у Абульфиды, но такого нет у Ибн-Саида. Я очень многое мог бы сейчас сказать по этому поводу, но лучше будет, если напишу, как будет время.

  • Уважаемые дискутанты, отвечу тем, кто хочет продолжать дискуссию по аланам, и опять перемежает свои высказывания оборотами «по моему мнению», «для меня очевидно», и тому подобное. Повторяю, если все еще непонятно, что я не собираюсь занимать сторону ни за, ни против. Я в течение нескольких лет наблюдал за дискуссией по аланам под названием «аланские беседы», это и были те самые 800 страниц форумного текста, и видел, как дискутанты годами ходят по кругу. Те комментаторы, которые опять здесь высказались по моему заключению выше, опять пошли по тому же кругу. Опять приводятся авторы и названия книг, в которых излагается та или иная точка зрения, но все это уже обсуждалось помногу раз. Опять пошли пассажи, кто кого и где сгноил и кто где ведет «пропаганду», пассажи совершенно непродуктивные.
     
    Фатальная проблема таких дискутантов в том, что они используют порочную методологию. Не в том дело, кто кого и как называет. Называют – и хорошо. Никто этого не отнимает. Называйте и называйтесь на здоровье. Но мы же ведь о происхождении, о ДНК-линии, а это к названиям не имеет никакого отношения. Я сформулировал выше ряд конкретных вопросов, и никто из дискутантов предпочел на них не отвечать. И понятно, почему – потому что перемалывать воздух легче. А там, при ответах на вопросы, нужно знание, причем знание профессиональное. Вот вам и ответ, почему 800 страниц, а воз и ныне там. Извините, но в перемалывание воздуха я не играю.
     
    Возьмем карачаевцев и балкарцев. Первое же приложение ДНК-генеалогии показывает, что они состоят из четырех – как минимум – родов, у каждого – своя история. Род G2a прибыл из Европы 4000-4500 лет назад, никакие это не аланы. Род J2 прибыл из Месопотамии примерно 7000 лет назад, опять не аланы. Род R1b – либо древние автохтоны на Кавказе, либо те, кто прибыл с тюрками из Центральной Азии. Если это аланы, то у карачаевцев их почти нет, но у балкарцев их содержание заметно. Наконец, род R1a, причем характерного скифского субклада – R1a-Z93. Но он широко представлен у самых разных скифских племен. Что-то, возможно, попало и от аланов, но никто этого не знает и пока ответственно не скажет. Чего стулья-то ломать?
     
    Для того чтобы показать, что проблема в ключе «кто кого переговорит» практически нерешаема в отношении алан, я привел часть диалога между сторонником «аланства» карачаевцев и противником приводимых аргументов. Заметьте, последний не против древних аланов, он против выбранных аргументов как несостоятельных или избирательно выхваченных. Я не принимаю сторону ни одного, ни другого, я просто показываю, что так дискуссия не строится, она обречена. Обречена, потому что строится на мнениях, а не объективных данных.
     
    В таком же обреченном варианте хочет видеть дискуссию и уважаемый Наблюдатель. Он опять тяготеет к гаданиям, типа
     
    >> Как так получилось, что карачавцы-половцы, убежав от алан, судя по картам, оказались не просто рядом с аланами, а вместо алан в прямом смысле, занимая ту же территорию, что и аланы.
     
    Ну и как предполагается ответ на вопрос «как так получилось…»? Какой бы ответ ни был, он ведь никого не убедит. Опять будет мнение. Опять, значит, сотрясение воздуха. Совершенно очевидно, что тут же последуют контр-вопросы, типа «откуда вы взяли, что они убегали от алан»? «Вам это аланы сами сказали»? «По каким «картам», кто их составлял и на каком основании»? И так далее. То же самое и по религии, об этом писал тот же, кто сообщал, что русские – тюрки. Опять пошло по мнениям и по тому, что кто когда сказал. Разве мало 800 страниц дискуссии?
     
    >> Предложенный Вами формат дискуссии – лишь продолжение полемики, надо полагать выгодном вам ключе, и вашей контраргументации.
     
    Нет у меня никакого «выгодного ключа». А аргументация у меня проста – если предложенную мной версию (что карачаево-балкарцы имеют в предках половцев) никто опровергнуть не может, значит, она остается среди других возможных. Только и всего. Тем более что половцы – имя собирательное, как и аланы и многие другие скифские племена. Не удивлюсь, если будут показано, что они во многом пересекаются, в том числе и по гаплогруппам.
     
    >> …карачаевцев и половцев никто никогда не отождествлял (в отличие от ситуации с аланами).
     
    Ну и замечательно. Хорош бы я был, если бы поддержал версию с аланами, никем никогда не подтвержденную, только потому, что она кому-то нравится. Это означает «пойти на поводу», изменить научным принципам. А вот предложить новое решение (хотя оно далеко не новое) и найти аргументы «за» и «против», даже если для этого придется идти против течения «крикливых активистов», это, на мой взгляд, предпочтительный вариант. А дальше посмотрим, у кого аргументация более сильная. Пока в «аланской гипотезе» я аргументации вообще не вижу, которая бы базировалась на объективных данных.
     
    >> дискуссия здесь происходит не на равных – сообщения проходят премодерацию.
     
    А почему, уважаемый qarachayli, Вас это напрягает? Я никогда не слышал, чтобы модераторы не пропустили сообщение, в котором была бы информация, данные, расчеты, четкая интерпретация. Не пропускают спам, скандальные сообщения, это правда. Надеюсь, у Вас не такие?
     
    Не обижайтесь, но я не буду больше отвечать на комментарии, которые продолжают толочь воду в ступе. Не нужно давать цитат из древних или любых других источников, которые не отвечают на заранее заданный вопрос из круга тех, что мы здесь обсуждаем. Причем здесь религиозные предпочтения тех или иных скифов и их племен? На какой это вопрос отвечает? Зачем эти сотрясания воздуха?

    • ruslan.e говорит:

      Ооо. Вы начинаете понимать всю бесперспективность данного диалога. Вы никого из них ни в чем не переубедите, и чем раньше бросите это гиблое занятие, тем больше у Вас останется времени на другие важные дела. Например, меня очень интересует, откуда взялись грузины (которые не G2) и их язык.

    • Булат говорит:

      Телекомпания МИР сняла фильм о потомках алан.

  • Admin говорит:

    >> я прекратил попытки что-то вам доказывать здесь на «Переформате», поскольку дискуссия здесь происходит не на равных – сообщения проходят премодерацию.
     
    Поскольку вопрос о премодерации комментариев на Переформате так волнует участников обсуждения, то позвольте несколько разъяснений.
     
    1. Премодерация – это не цензура. Это система работы сайта, при которой пользовательский комментарий перед опубликованием в открытом доступе проходит проверку, причём не «идеологическую», а преимущественно техническую (не пропускаются комментарии от спам-ботов, рекламные сообщения и прочий мусор, засоряющий сайт). Премодерацию в равной мере проходят все комментарии вне зависимости от имени, пола, возраста, социального статуса, расы, вероисповедания и т.д. пользователя.
     
    2. Мы допускаем, что премодерация – это не идеальное решение. Но сейчас это решение оптимальное, отвечающее техническим потребностям сайта и имеющее минимальные неудобства для пользователей (главное неудобство одно – комментарий появляется лишь спустя некоторое, обычно короткое время после его размещения автором, а не сразу).
     
    3. В данной дискуссии админами было заблокировано всего два комментария, которые не были техническим спамом, но были комментариями от очевидно неуравновешенных людей, содержавшими агрессию и оскорбления. Ни одного комментария от пользователя с ником «qarachayli» не было заблокировано админами, и к этому не было никаких оснований.
     
    С таким же успехом можно упрекать, что на Переформате «не дают нормально дискутировать», потому что при размещении комментария нужно ввести «код с картинки». Однако не было бы этой функции, раздались бы упреки, почему всё обсуждение завалено спамом и вредоносными ссылками. Так что нечего на премодерацию пенять…
     
    С уважением ко всем пользователям сайта Переформат.ру

    • qarachayli говорит:

      Вы говорите, что ни одного моего комментария не было заблокировано. А как же мой короткий комментарий Анатолию Алексеевичу, что в карачаевских преданиях нет никаких указаний на курайшитство, а тем более, на происхождение от пророка Мухаммада родоначальника Крымшамхаловых? Кстати, в последней статье Анатолий Алексеевич сослался на этот мой комментарий, который так и остался в премодерации. Значит, он его видел. После невыхода из премодерации этого моего комментария, мне расхотелось писать, признаюсь, так как я понял, что есть помехи для равной дискуссии.

      • Admin говорит:

        Послушайте, а это что? Там же Вам на этот комментарий ответил и А.А.Клёсов, и другой участник дискуссии.

  • Александр говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, как Вы относитесь к высказыванию Мавро Орбини (Мавроурбина Архимандрита Рагужского, 1563-1610), что Славянский народ аланов, выйдя из Скандинавии, разделился на две части, одни ушли в Азию и поселились у Гиперборейских гор, где стали называться татарами и вести кочевую жизнь, другие в союзе со славянскими народами бургундами и вандалами изгнали франков? А также мнение, что «Аллане не были осетинами, как то пытаются представить многие российские историки. Осетины назывались ироны. Согласно А.В. Гадло: «Это имя созвучно настоящему наименованию Осетии – Ир/Иристон и самоназванию восточной диалектной группы Осетин – ирон».

    • Уважаемый Александр, я бы Вам советовал всегда давать конкретную цитату, а не пересказывать своими (или чужими) словами. Речь идет о книге Орбини «Славянское царство». Цитата из раздела, озаглавленного «О Аланѣхъ славянѣхъ»:
       

       
      Как видите, никакой Гипербореи там нет, хотя в данном случае это имеет второстепенное значение. Просто отражает желание некоторых протаскивать «Гиперборею» любым подвернувшимся образом. Как я отношусь? Да никак, честно говоря. В данном случае это просто отражает взгляды Орбини, и не более того. Вообще к текстам древних или средневековых историков надо относиться с пониманием, и воспринимать как относительно достоверные только после перекрестной проверке другими, независимыми авторами тех времен, когда это возможно. Нет никаких данных, что славяне появились из Скандинавии, что вообще был «славянский народ аланов», что бургунды и вандалы были славянскими народами, и так далее. Можно делать любые интерпретации и называть славянами хоть скандинавов, хоть испанцев, хоть китайцев, но нужно при этом давать определения, кого в данном случае понимают под славянами.
       
      >> …мнение, что «Аллане не были осетинами, как то пытаются представить многие российские историки. Осетины назывались ироны. Согласно А.В. Гадло: «Это имя созвучно настоящему наименованию Осетии – Ир/Иристон и самоназванию восточной диалектной группы Осетин – ирон».
       
      Мы же договорились, что мнения не принимаем, просто потому, что на каждое мнение найдется другое мнение с винтом. Все эти формулировки типа «пытаются представить» ведут в никуда, и конца не имеют. Неужели это еще не ясно?

  • Балкарка говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, размещаю здесь этот пост по просьбе друга:
     
    >> Но есть немало любителей блефовать, делая негативные, критические замечания, при этом делая вид, что предмет им знаком. Простой пример: в ответ на запрос карачаевца (в личной переписке) рассмотреть гипотезу о происхождении князей Крымшамхаловых из арабского клана Курейш (откуда, согласно Корану, вышел пророк Мухаммад, он же Магомет), я этот вариант рассмотрел и получил отрицательный ответ. Тут же поступило замечание от критика – «откуда вы взяли, что Крымшамхаловы считаются потомками пророка Мухаммада или хотя бы представителями клана Курейш? Нет такого в родовых легендах карачаевцев!». Да какая мне разница, есть это в семейных легендах или нет? Я что, на семейные легенды ссылался? Я ведь рассмотрел и возможное происхождение их от евреев гаплогруппы R1a, хотя этого тоже наверняка нет в семейных легендах. Я занимаюсь наукой, прорабатываю разные варианты, в том числе и неожиданные. Это – моя работа. В семейных легендах нет, а «люди говорят», и чтобы не говорили зря, надо проверять объективными подходами. Наконец, сам факт такого разбора на гаплотипах являлся для многих образовательным. Показал, как такие вопросы решать. Но оказывается, что критик вообще промахнулся и в целом, и в частности, и тут же последовало контр-замечание от другого читателя со ссылкой на Википедию: «Предками этой династии, согласно известной родословной, были курайшиты прибывшие на Кавказ с первыми волнами исламизации края и обосновавшиеся в лакском Кумухе, а точнее, Ибрахим, правнук Хамзата, дяди пророка Мухаммада». Иначе говоря, такая версия в «известной родословной» есть, и проверка была оправданной. Версию можно снимать. Но естественный вопрос – если не знаешь, то зачем критиковать? Нужда такая? Желание показать себя на публике специалистом? К сожалению, это характерно для многих «критиков».
     
    Первым эту фразу сказал я, думаю, и мне на нее отвечать, к сожалению, компьютера нет и писать на переформате не получается. Надеюсь, кто-нибудь окажет любезность и скопирует мой комментарий туда, со ссылкой на этот форум.
     
    Подобная версия существовала о происхождении рода шамхалов Тарковских. От которых выводят происхождение карачаевские Крымшамхаловы и сванеты Дадишкалиани. Основано это на том, что «крымшамхал» это титул наследника «шамхала» и, что мол один из Крымшамхаловых ездил к Тарковским в конце 19 века за подтверждением их родства. И о Крымшамхаловых «курайшитская легенда» появилась только последние десятилетия, эта «легенда» многим ласкает слух. В карачаевской среде ее не было. Крымшамхал (предок фамилии) знакомится с Къарчой (по легенде основателем народа и предком ряда княжеских родов) то на р. Эльтаркач, то на р. Джегуте, то во время усобицы Къарчи с др феодалом, выступая в качестве третейского судьи. Дальше по пунктам.
     
    1. В кб днк проекте есть результаты и Крымшамхаловых и Тарковских. В проекте сванов есть результат Дадишкалиани. Все три результата разные. О каком родстве, а следовательно о какой проверке легенды может идти речь, если это уже итак проверено?
     
    2. Арабское происхождение Тарковских стало тиражироваться во времена Кавказской войны, когда в условиях подъема идеи мюридизма и укреплении роли духовенства, князьям нужно было показать командованию свою легитимность даже в подобных условиях. Ровно такая же ситуация с родословной кабардинских князей (Иналидов), которую в начале 19 века записал Ш. Ногмов, появляется некий Араб хан. Но в родословных кабардинских князей 17 века из книг принадлежавших А.И. Лобанову-Ростовскому и А.М. Пушкину нет Араб хана вообще. Откуда появились подробности через 2 века? Конъюнктура была такая.
     
    3. Последовательная четкая ясная родословная Тарковских упирается лишь в 16 век, к Чопан шамхалу, хотя и его нет в синхронных источниках. Родословная Крымшамхаловых представленная ими приставу Н.Г. Петрусевичу тоже упирается в конец 16 века. Дальше показания в обоих родословных путаются. Хотя отдельные имена шамхалов известны, но кто кому и кем приходился неизвестно. Как можно говорить об арабском происхождении имея пробел в 800 лет?
     
    4. Династии шамхалов сменялись, в 1397-98 гг. был изгнан Бамат Шамхал и вместо него избран шамхал из татарских мурз. Скорее всего, династия сменялась не раз. Кроме того, почти одновременно в 16 веке упоминали и Туменского шамхала, и Тарковского (казикумухского если угодно). Да и Эвлия Челеби писал, что правитель княжества Таустан до того как ослабеть именовался шамхалом. То есть вероятно, что почти одновременно существовали несколько родов с этим титулом.
     
    Отвечая на последние вопросы в цитате: 1) знаю в отличии от задавшего в личном общении этот вопрос, поэтому критикую; 2) нужда такая есть, т.к. ни гражданин биохимик, ни неназванный карачаевец выходит даже таблицу кб проекта не просмотрели, про незнание коими этой темы вообще молчу; 3) это желание демонстрирует сам А.А. Клёсов, который к сожалению часто ссылается на википедию – сайт, который может исправлять любой желающий. Но не желает пообщаться на эти темы с кб этнографами, что было бы продуктивней.

    • Уважаемый друг (поскольку подписи нет), я не знаю, зачем было столь продолжительно рассуждать об этой «арабской» версии, когда я в три строки показал, что она неверна. Короче, версия такая есть, ее историю Вы изложили, она есть в Википедии, мне о ней сообщили в частной переписке, вот ее я и рассмотрел методами ДНК-генеалогии. Получил отрицательный ответ. Вопрос закрыт.
       
      Зачем сейчас Вам начинать долгое препирание, когда и кто эту версию выдвигал и по какой причине, конъюнктурной или нет? Вопрос закрыт, никакого арабского следа нет. Не стоит любой вопрос превращать в нескончаемый базар. В отношении этнографов – пусть обращаются ко мне, если есть вопросы, я помогу.
       
      В отношении Википедии я уже не раз пояснял. Нет ни одного полностью надежного источника информации, к таковым относится и Википедия. Там приводятся данные устоявшиеся, и данные незрелые или откровенно неверные. Поэтому Википедия – это одновременно и справочник, причем очень полезный, и свалка всякой всячины, часто неверной. Это при отнесениях к Википедии надо понимать. Поэтому фраза «к сожалению часто ссылается на Википедию» в таком варианте просто неумна. Похоже, что «дискутант» уже в запале и не может себя контролировать.

  • Кеме. говорит:

    Меня несколько удивляет интернетное «перетягивание каната». Есть нормальная академическая версия насчет и алан, и скифов, и сарматов. То есть первоисточники. Я думаю будет уместным рассматривать именно их – столпы аланства осетин. Есть стройная, внятная доказательная база происхождения осетин от скифов-сармат-алан. Это так называемая академическая наука. Ссылка на видео.
     
    Есть другая – это часто опальные КБ ученые-историки, не согласные с академической точкой зрения на происхождение КБ. В принципе, можно было и с ними ознакомиться. Это наши герои. Это они загубили свою карьеру, изучая историю КБ народа. Это они всегда были в опале у академической науки, «всех ученых мира». Не повелись на подарки в виде великих предков – кипчаков, половцев, крымских татар, хазар. Всякое совали – вот мол чем хуже, только алан оставьте. Честь и слава им!
     
    Есть и «второй эшалон» обороны аланства осетин, новая волна – это доморощенные, никому ничем необязанные любители истории, которые тянут аланство на себя. И я говорю с полной ответственностью, что они давно уже перешагнули своего учителя Абаева по всем направлениям, более дерзки и изощренны в своих выводах. Это ничто иное как интернетный мусор и словоблудие. Абаев и в лице него академическая наука намного скромнее этих новых. Они просто противоречат, как не парадоксально, академической науке. Это нескончаемый поток этимологий всего и вся. Новые сенсационные версии происхождения КБ, то от сборной народов Кавказа (советская идеология про дружбу народов), крымцев (цепляются на фамилию Крымшаухалов), отуреченных сванов, осетин, вайнахов – удивительные свойства тюркского языка. Разумеется, никакой стройной и логической построенной версии у них нет. Цель одна – парировать на всякий удар по аланству осетин. А удары сыплются. И парируются удары как попало – лишь бы удержаться.
     
    Я бы остановился на академической версии аланства осетин. И дать ему «правовую оценку», на основе имеющихся данных по ДНК-генеалогии, а не реагировать на безосновательные заявления интернет-пользователей. Я думаю, это будет правильно. Что для этого требуется? Взять в руки материалы по аланам Абаева. Кому лень я скажу – на сегодняшний день это нечитаемо! И скифы – осетиноязычны, и сарматы, и роксоланы, и аланы, и масагеты, и другие. Впрочем, на видео можно посмотреть что к чему.
     
    Что кроется за аланством осетин? Ответ. За аланством осетин кроется ираноязычие скифов. «В начале были…» скифы. Сначала скифов сделали ирано-язычными. Этот вечный спор тюрков и славян кто такие скифы – тюрки или славяне. На некоторое время их сделали иранцами. Вопрос долгий, углубляться не стану. И лишь потом осетин привели как доказательство своей теории. Причем начисто забывают и как при случае с геноцидом евреев забывают цыган. Ведь были же еще и ягноби (Точикстон) – тоже «чудом выжившие островки из огромного массива скифов». Тут надо сделать определенный вывод. Раз осетины не тянут бремя скифов, то нет необходимости тянуть их в аланы. Нет самого существа вопроса – то зачем надо искать ответ. Если скифов уже перестали считать за ирано-язычных, то зачем искать и ирано-язычных алан? Просто вопрос перестал быть актуальным. Опять же на «Родство» я поднимал вопрос. Подниму и здесь…
     
    Аланы упоминаются на СК с 35 года нашей эры. Срок приличный. Аланы – народ пришлый. Надо полагать, перемешались с местными G2a1. Напрашивается простая мысль, что они R1a1. Так как с бóльшей уверенностью можно говорить, что со скифского массива отломились именно аланы и прибыли именно R1a1. Или же надо дать другой ответ, какие ГГ в лице алан перемешались с местными G2a1. E, T? R1b? J2? То есть, есть факт – пришли аланы и перемешались с горцами. Перемешались именно на территории Карачая – по сути, это и есть центр Алании. В том, что Карачай и есть центр Алании ни у кого не вызывает сомнения. Это точка зрения академической науки и никто с этим не спорит. Только есть нюанс от иранистов, мол тут жили осетины-аланы, да ушли в Осетию. На основе данных по ГГ делается вывод… Аланы уходили избирательно. Оставляли G2a1 и уходили. Но у ушедших тоже нет «нормальных» ГГ, которых стоило бы тянуть к аланам, скифам, сарматам.
     
    Допустим, пришли половцы. Хотя сам факт существования этой гипотезы у меня вызывает заслуженное недоверие, – логики никакой. Убежали половцы от алан, да и оказались как раз в эпицентре событий, что их с аланами путают. Крайне сомнительный вывод по половцам. Как местный житель, часто и с удовольствием путешествующий по КЧР, я не могу себе такое представить. К кому пришли? Аланы опять куда делись? Местные налицо – G2a1, а вот алан корова языком… Я может не совсем понятно довожу свою мысль, и сразу же извиняюсь, но я думаю особых знаний генетики тут не нужно, чтобы сделать определенные выводы.
     
    Анатолий Алексеевич, от всей души выражаю свою благодарность за проделанную работу. За внимание к истории нашего народа. Не сочтите за дерзость, если мой тон показался грубоватым, не ставил целью делать его таковым. А вам же желаю больше смелости. Аланы – это просто сильно раскрученный бренд. Перед таким раскрученным брендом даже меркнут и гунны, и хазары, и кипчаки – народы намного более «исторические». И бренд известен скандально. Из-за своего «мутного» спорного происхождения. Я знаю, что Вы профессор. Но я носитель языка и мне читать работы Абаева просто смешно, это как детская книга. Где мои слова родного языка объясняются на осетинском. И по каждому пункту «идеологемы ираноязычия алан» я нахожу мошенничество и подлог. Абсолютно по всем пунктам.
     
    Скажу, нелегкая работа Вас ждет.))) С одной стороны, огромный «ирано-язычный скифский мир» – колосс на глиняных ногах, который по сути уже рухнул, да не все об этом знают, построенный Абаевым и его компанией, с другой – факты по гаплогруппам, режущие по живому.

    • Уважаемый Кеме, спасибо за информативное сообщение. Несколько комментариев. Во-первых, меня «интернетное перетягивание каната» нисколько не удивляет. Так происходит практически всегда при соблюдении ряда условий: (1) объективных данных нет или мало, (2) есть «академическая точка зрения», высказанная неким крупным авторитетом в период тоталитарной системы, когда все послушно взяли под козырек и стали активно подгонять интерпретации под эту точку зрения, которая постепенно «бронзовела», (3) в современной научной среде есть довольно массовое неудовлетворение этой принятой точкой зрения, но в академической среде критика «общепринятых» теорий чревата, поэтому неудовлетворение под псевдонимами сливается в сеть, и (4) есть определённая, и высокая, степень пассионарности дискутантов, особенно выраженная у малых народов. Там по определению есть пассионарность выше средней, иначе малый народ бы не выжил.
       
      Во-вторых, видео и прочие рассказы меня как источник информации не устраивает. Это полезно только как ознакомление с определенной точкой зрения, но не более того. То же самое о «перетягивании каната», это полезно читать, чтобы понять уровень пассионарности, и какие аргументы высказываются, какие источники цитируются «взад и вперед».
       
      В-третьих, аланы для меня всегда были неким «неуловимым Джо». Помните этот персонаж из анекдота? Туристы где-то в Техасе, и вдруг из-за гор галопом появляется наездник в клубах пыли, беспорядочно стреляет вверх и исчезает. Туристы в недоумении спрашивают, кто это? Экскурсовод поясняет, что это неуловимый Джо. Вопрос от туриста – а что, он в самом деле неуловимый? Не могут поймать? Экскурсовод: да кому он нужен? Никто и не ловит. Потому и неуловимый.
       
      В-четвертых, Вы совершенно правы относительно важности данных ДНК-генеалогии в решении этого вопроса. Но вопрос еще не созрел. Для «созревания» надо определить протяженные гаплотипы и глубокие снипы у большой группы карачаевцев, балкарцев, других кавказских и предкавказских народов, в том числе осетин, грузин, ногайцев, кумыков, жителей Дагестана, а также башкир, венгров, крымских татар, жителей Средней и Центральной Азии, Сибири, и прочих потомков скифских и сопряженных им народов. Для этого нужно не только направление своей ДНК на анализ в соответствующие компании, но и создание соответствующих этнических программ, финансируемых местными правительствами.
       
      >> Допустим, пришли половцы. Хотя сам факт существования этой гипотезы у меня вызывает заслуженное недоверие, – логики никакой.
       
      В науке не стоит опираться на логику. Это – опять же лаборантский подход. Если только на логику, то подавляющее большинство научных открытий вообще бы не было сделано. По официальному определению, открытия не могут быть предсказуемы, значит, логики там быть не может. Логика – это связка между известными положениями, и к открытию может привести только случайно, только как непредсказуемое исключение. Типа плыл в Индию, а наткнулся на Америку.
       
      Я взял половцев в качестве героев моего повествования по ряду причин, считайте их «логикой», раз Вы о ней. Голубоглазые блондины, по древним свидетельствам, значит, европеоиды. Для южных степей – серьезный шанс оказаться гаплогруппой R1a, учитывая спектр гаплогрупп в тех регионах. Тысячи половцев по историческим свидетельствам ушли на Кавказ. Уже этих двух факторов достаточно для первичного обоснования разумности концепции. Почему же там «логики никакой»? Откуда такая предвзятость?
       
      Половцы – вовсе не хуже других европеоидных скифов гаплогруппы R1a в качестве претендентов на предков карачаевцев и/или балкарцев. Похоже, к половцам там какое-то предубеждение, что для науки – плохой советчик. То есть я ввел половцев в качестве полноценных претендентов в условный список на предков КБ. А будущие исследования покажут, какой претендент более обоснован. Но снять половцев из списка было бы категорически неверно. Есть еще одна причина моего выбора половцев в данной ситуации – во-первых, вовсе не хуже других (см. выше), и во-вторых, рассказ имеет образовательный характер, рассказывает про половцев, которые для русских читателей с детства были какими-то врагами, монстрами, Тугариными Змеевичами. То есть я половцев постарался реабилитировать, в меру моих возможностей и способностей. Тоже, считаю, дело неплохое. А аланы – они же ведь «неуловимые Джо», чего их описывать, привязки все равно нет, кроме голого названия, да убеждения некоторых, что так было всегда.
       
      В отношении моего внимания к карачаево-балкарскому народу и его истории – добрые слова с благодарностью принимаю. Тут некоторые намекали, что у меня есть какие-то цели, что меня спонсирует Жириновский, что мне за это заплатили (это появилось на карачаевском сайте). Если заплатили, то кто-то эти деньги, видимо, перехватил. До меня не дошли.
       
      >> И по каждому пункту «идеологемы ираноязычия алан» я нахожу мошенничество и подлог. Абсолютно по всем пунктам.
       
      Возможно. Я не знаю, я не филолог. И желания разбираться в глубинных вопросах линвистики ираноязычия или тюркоязычия алан у меня, признаться, нет. Есть другие в этих вопросах посильнее меня, пусть они и занимаются. Если со мной поделятся исходными данными и выводами – приму с благодарностями. Я уж лучше с гаплогруппами-гаплотипами, это уже лингвисты не могут.

  • nnkleva говорит:

    Анатолий Алексеевич, я не сомневаюсь, что найдутся погребения алан, и после всех работ связанных с днк, я (если доживу до того времени) посмотрю на гримасы сторонников осетинской версии и на ваши «четко сформулированные «ложь».

    • Вы исключаете, что в погребениях алан обнаружатся гаплогруппы G2a? А что если массово? Что делать будем? Зачем же так сразу про «гримасы»?
       
      >> …и на ваши «четко сформулированные «ложь».
       
      Вы не поняли, видимо, что это были не мои высказывания, а полемические цитаты из сети. Если вы признали, что они были четко сформулированы, то автор их был бы доволен.

  • Kondrat говорит:

    Непонятно почему кто-то по «идеологическим» соображениям не желает иметь половцев в своих предках. Сильный степной народ с хорошей военной организацией. Ну да, русские историки относятся к ним с предубеждением: «грабили» мол. Жизнь такая была, нравы такие. Вот часть русских, живущих в степной зоне, занималась тем же. Заслужили от современников звания «проклятые черкассы». Некоторые восточноевропейские города имеют на своём гербе отрубленные головы этих «проклятых». Сейчас об этом уже забыли.
     
    Половцы были сильным народом, поэтому своих женщин отдавали в жены русским князьям. В Новое время уже русских женщин с удовольствием берут в жёны. Я думаю и тюркским народам и народам Кавказа понятно, почему это происходит, знают такой обычай. По-моему, Гумилёв это первый заметил.

    • Наблюдатель говорит:

      Это, наверно, философский вопрос. К науке он отношения не имеет и звучит странно. У нас вообще с элементарной разумной политкорректностью плохо. От того и возможно такие вопросы: почему вы не хотите быть тем-то. Но если ответить по существу, то люди делятся на две категории: одни довольны собой и хотят быть самими собой; другие недовольны, и хотят быть (стать) кем-то другим. Карачаево-балкарцы считают, что именно они и есть аланы, и быть «другими», даже более славными, они не хотят.

    • Кеме. говорит:

      Понимаете, нам не нужны великие предки. Чужие дяди нам не нужны. Нужны свои, родные. Или хотя бы наших предков перестали называть своими совершенно чужие люди. Как тюрки в великих предках КБ не нуждается, они просто не нужны. Нужны свои, родные, маленькие, бесславные, но свои. Да, крымцы, которым нас приписывают друзья-доброжелатели значительно сильней и влиятельней алан. Крымцы, которым Петр 1 платил ежегодную дань «поминки», за ненападение. События недавних лет давности. И половцы-кипчаки не нужны. У них свои потомки и они живы и тестируются на ДНК. И результаты известны, кстати. Не нужны и хазары (есть такая версия), и гунны (есть и такая версия), всех версий даже не упомню за раз. Иранисты запутали дело конкретно. Ответ прост. Карачаевцы и балкарцы – это смесь алан, булгар, асов, местных кавказских племен. Впрочем, в википедии написано, уже давно.

      • Аркадий говорит:

        Есть у меня, Кеме, приятель кабардинец. Сейчас он житель Нальчика, Кабардино-Балкарская Республика. Я как-то его спросил о том, как кабардинцы сами себя называют, Ответ был: адыга. Кроме того, я получил от него еще один ответ: кабардинцы и балкарцы это два разных народа, родственные, но разные. Как Вы это прокомментируете?

        • кеме говорит:

          Совершенно правильно говорит Ваш приятель. Общее самоназвание и адыгейцев, и кабардинцев, шапсугов и есть «адыге» (атыха). Это их передаваемое «по крови» самоназвание. Более поздний этноним «кабардинцы» возник от хазарского этнонима «кабар» (часть кабар где-то в Венгрии). По сути, кабардинцы – это смесь адыгов и кабар. Где этноним остался за кабарами. Черкесы КЧР (соседняя к КБР республика) – тоже адыги. Но это уже выходцы из Кабарды (19 век) и части бесленеевцев (тоже племенная группа адыгов). К 20-му веку уже обозначились как черкесы. Скорее всего, влияние интеллигенции и дало название новому миксу. К западу (Краснодарский край) живут уже адыгейцы – тоже адыги.
           
          Балкарцы и кабардинцы – разные по языку народы. Балкарцы – тюрки по языку. К сожалению, язык адыгов (кабардинцев, черкесов, адыгейцев), я думаю, недостаточно изучен, хотя как совершенно уникальный должен был представлять интерес для исследователей. Родственен к абхазо-абазинскому, и на этом и вся информация. Хотя сами адыги склонны связывать свой язык с языком хеттов.
           
          Кабардинцы относятся антропологически к «пятигорскому миксу» кавкасионно-понтийскому, тогда как адыгейцы, которые дальше от балкарцев, – понтийцы. Надо полагать, имело место смешивание с балкарцами и не только (кавкасионами). На этом и, думаю, основывается родство – долговременным соседством.

          • Аркадий говорит:

            Примите, Кеме, мою запоздалую благодарность за Ваш комментарий. Может быть, я не прав, но использовать названия административно-территориальные единиц для идентификации народа не корректно вообще. Дискуссии по этому поводу упрощенно могут быть представлены примерно так: спорили германец, алеманин и немец о том, кто такие дойч.
             
            Я не настаиваю, но, по-моему, похожие трудности возникают при идентификации по гаплотипам, поскольку трудно на планете Земля найти народ, который был бы изолирован от соседей, а они, соседи, всегда есть. То же самое и с языками – заимствование слов и переиначивание их под народный говор – нормальное явление.
             
            Анатолий Алексеевич в одной из статей зацепился было за работу кн. Трубецкого, где говорилось о языковом строе, но не стал развивать. Может быть, это потому, что за сохранение языкового строя несут ответственность женщины. Новорожденный ведь слышит голос матери прежде всех голосов.

  • Таймураз говорит:

    Во всей этой дискуссии стороной обходится один интересный факт. В Осетии есть несколько десятков фамилий, которые выводят себя из Асии (т.е. с территории Балкарии и, возможно, Карачая). Многие представители этих фамилий уже протестированы – налицо удивительный парадокс: на сегодняшний день ни у одного из них нет К-Б R1a1 Z2123+. Там есть и всевозможные G, и J, и эрбины, а R1a1- нет. О чём может свидетельствовать сей факт? У меня лишь две возможные версии – либо эти миграции из Асии в Осетию были до прихода туда R1a1, либо же эти мигранты, собственно, от R1a и бежали в Осетию.
     
    Чтобы не быть голословным, приведу список протестированных выходцев из Асии:
     
    Будаев (протестированно двое) J2a и G2a1a1a1b
    Тавасиев (протестированно двое) J2a и G2a1a1a1b
    Баликоев G2a1a1a1b
    Дадтеев G2a1a1a1b
    Чибиев (Чабиев) G2a1a1a1b
    Нафиев G2a2b2a1c1a2
    Зураев G2a2b2a1c1a2
    Таказов G2a1a1d
    Дзагкоев G2a1a1d
    Макоев G2a1a1
    Кокаев G2a1a1a2
     
    Дреев R1b1a2a2
     
    Суменов J2a1b Cluster E3
    Гацолаев J2a1b DYS537=12, Cluster J
     
    Обращает на себя внимание, что в списке нет Ос-Багатаровцев (что вполне логично, эта ветвь относительно молодая и развилась на территории восточней, чем территория Асии). Данный материал требует своего объяснеия – как среди выходцев с территории Карачая и Балкарии не оказалось ни одного R1a Z2123+, вне зависимости от того, кем они были- «половцами» или «аланами»?

  • И. Рожанский говорит:

    >> Непонятно почему кто-то по «идеологическим» соображениям не желает иметь половцев в своих предках. Сильный степной народ с хорошей военной организацией.
     
    Вопрос менталитета и каких-то старых исторических обид. По той же причине на англоязычных форумах британцы из скандинавских ветвей R1a и, отчасти, I1 ни в какую не желают происходить от сильного народа с хорошей военной организацией – данов, предков современных датчан. Все желают видеть себя исключительно потомками норвежских викингов, даже представители шотландской ветви L176.1, что к Норвегии, похоже, вообще отношения не имеет.
     
    Исторические факты, однако, говорят о том, что основную массу скандинавских поселенцев в Англии и равнинной Шотландии составляли как раз даны. Однако, в отличие романтизированного образа викинга из норвежских фьордов, даны исторически ассоциируются с захватчиками, что навязали англичанам свои обычаи (Данелаге) и взимали поборы за «зашиту», очень похожие на рэкет. Выражение «датские деньги» (Danegeld) стало в английском нарицательным для обозначения унизительной дани. Кому захочется выводить свой род от столь малосимпатичных персонажей?

  • Кеме. говорит:

    За интерент-перетягиванием каната кроются комплексы малых народов. Это всякие опостылевшие «мая- твая» земля. «Вы нам платили» европы, азии и месопотамии и все разом, и все наше типа. Но насчет комплекса земли у КБ никаких проблем не было. Благо, рекордсмены по количеству земли на душу населения. И комплексом неполноценности не страдали – благо щедрые друзья поочередно наделяли нас историей одна другой краше. То крымцы – собиратели налога с Россий (налог «поминки» назывался, за ненападение Крыма на Россию), то хазары. Были и половцы. Так что Вы не первооткрыватель. Мурат Аджи, книга «Мы из рода половецкого». Там кумыки, КБ, казаки – все на одно лицо и половцы все. КБ – тюрки, и комплексов у тюрков не бывает насчет прошлого. Благо более 200 000 000. КБ – аланы. Были аланами когда вся академическая наука твердила обратное. То есть все наши ученые, опальные и «бесперспективные» гонимые и привлекаемые для академической науки не годные ни на йоту не сомневались, кто есть аланы.
     
    Думаю, Вы не знакомы с таким явлением как «так надо». Это когда люди знают вопрос по существу и в принципе самого вопроса-то нет, но продолжают гнуть заранее ложную концепцию во что бы то ни стало. К сожалению, такое явление наблюдается. В основе лежит корысть. Занятая земля, импортное происхождение и прочее. То есть тут история как продолжение политики. Но не будем на этом акцентировать внимание. С утра хороший пост написал, от всей души, так сказать, при отправке что-то не сохранилось, и пропало, заново пишу, с таким трудом. )))))
     
    Колоссы истории падали. И не раз. И падают они беззвучно. Упали венгры, которых «все ученые мира» делали долгое время гуннами. В 1940 году группа венгерских ученых сказала всему миру «спасибо» за честь побыть гуннами, но мы финно-угры. С тех пор гунны стали тюрками. Так же, боюсь ошибиться, и с «гутенберским человеком». Около 500 научных трудов было посвящено ему. Да кто-то маленький мальчик крикнул из толпы – а король то голый, челюсть оказалась чужой к черепу и обезьяньей. А ведь именно в Европе слезла обезьяна с дерева, по уверениям евроцентристов.
     
    Так и со скифами. По очереди пребывали то тюрками, то славянами. В 17 веке Петр 1 сделал их официально славянами, а Геродота, описавшего скифов – дураком. Пригласил историков- немцев – и будь здоров! Книга «История государства Российского» переиздавалась 38 раз! Потом появился «маленький мальчик» Лызлов, да и вернул скифов обратно к тюркам. Бедолагу отца истории Геродота, до этого признанного фантазером опять «вернули к жизни». Только в 19 веке, начитавшись Ницше об ИЕ и белых людях, Марр и Миллер решили слишком жирно будет для тюрков, и притянули в степь иранцев. Так «надо было». И осетины, и ягнорби всего лишь пригодились как доказательство своей теории. И вот приходит Клёсов и опять стирает иранцев со степи. Вам бы Анатолий Алексеевич, быть бы осторожнее. ))))))) Геродота – отца истории не пощадили историки- идеологи. Исключительно из благожелательности говорю. Против идеологии не пойдешь. На сегодня вопрос, думаю, по скифам не стоит, значит, вопрос по аланам-осетинам отпадает за не надобностью. Да и ГГ – последний гвоздь в гроб.
     
    Теперь про половцев. Я думаю все-таки можно доверять умозаключениям, если не прямой логике. Почему именно половцы? МТ приходят – половцы убегают. Причем и половцы и монголо-татары «одного рода и веры» с половцами. Почему бы МТ не быть предками КБ. Это больше вероятно, чем убежавшие прочь от алан половцы, да и к тому же догнали и разбили. Больше вероятности, что победители навязали тюркский язык, чем убежавшие половцы. Это я к тому, что даже МТ более вероятные предки КБ, чем те же самые половцы. Убежавшие прочь половцы – это, по моему глубокому убеждению, черкесы. Они всегда были рядом с аланами и растворились в адыгской среде. И ГГ у них G2a1ф3 с хвостиком.
     
    Оставим лингвистику в покое – совершенно с Вами согласен. Позорная «Зеленчукская надпись», переведенная на осетинский язык, вайнахский язык, тюркский язык, кабардинский язык – наглядное свидетельство. Я думаю, вы знаете, насколько далеки эти языки друг от друга. Это как разные планеты. Но прислушаться все-таки очевидцам алан, я думаю, будет совершенно к месту. Описаны и язык, и территория проживания. С нескольких позиций. И большой плюс к имеющемуся – нет других источников, где аланы фигурировали бы не иначе чем тюрки. А какие могут быть доказательства? Снаряды вовсю падают в одно и то же место – вот и доказательство.
     
    Аланы, известные с 35 года нашей эры, перемешиваются с местными G2a1. Думаю, факт бесспорный. Теперь рассмотрим все возможные варианты. Аланы – это R1a1. А G2a1 – местные кавказские, где R1a1- аланы и навязали свой язык. На мой взгляд, верный. Рассматриваем R1a1 как половцев (крымцев, тимуровцев, монголо-татар, хазар) +G2a1 – кавказцы. Тогда кто такие аланы, и как половцам удалось перемешаться с местными G2a1, не заметить аланских, и какие в таком случае аланские ГГ. Если аланы ушли в Осетию, почему оставили свой кавказский субстрат на произвол половцам, и как в принципе такое возможно, чтобы выборочно уходили по ГГ. Где обещанный академистами аланский субстрат у КБ? Местный кавказский есть – аланский где тогда. Напрашиваются опять R1a1.
     
    Извиняюсь, сумбурно написал, спешу на рыбалку, может, окажусь непонятым. Но на то Вы и профессор, разберетесь. )))))))) С искренним уважением. Несмотря на Ваши взгляды на алан, и я так думаю, нерешительность и оглядку на рухнувшего уже колосса иранистов остаюсь Вашим преданным читателем.

    • >> Только в 19 веке, начитавшись Ницше об ИЕ и белых людях, Марр и Миллер решили слишком жирно будет для тюрков, и притянули в степь иранцев. Так «надо было»… И вот приходит Клёсов и опять стирает иранцев со степи. Вам бы Анатолий Алексеевич, быть бы осторожнее. ))))))) Геродота – отца истории не пощадили историки- идеологи. Исключительно из благожелательности говорю. Против идеологии не пойдешь.
       
      Уважаемый Кеме, похоже, Вы что-то не так или не то прочитали. Никаких иранцев я со степи не стирал. И вообще, где Иран и где степь, задумайтесь. Более того, я термин «иранцы» в этом контексте вообще не принимаю, потому при упоминании ставлю в кавычки. «Иранцы» – это крайне неуклюжий термин, скифы никакого отношения к Ирану не имели, и «иранцы» тоже к Ирану не относятся. «Иранцы» – это некий (неряшливый) линвистический (именно линвистический, не более того) сленг, для замены слова «арии», которое вдруг стало политически некорректным, потому что его задействовали нацисты, кстати, задействовали в абсолютно искаженном контесте. Начиная с «арийской расы», которой на свете не было. Это были европеоиды, как и большинство наших читателей.
       
      Это были не иранцы, а арии, а ариев со степи стереть никак нельзя. Понимаете Ваше заблуждение?
       
      И подобные заблуждения – бич нашей дискуссии. Читатели проецируют некие понятия, которые они уловили и трансформировали в своем мозгу в нечто, кто вызывает у них либо энтузиазм, либо неприятие. Это и есть «по понятиям». Вот и Вы – решили, что я «стираю» ариев со степи, а решили, потому что у Вас арии (и их потомки скифы) и «иранцы» – разные люди. В степи были и ариеязычные арии (и их потомки), и тюркоязычные арии (и их потомки), и зачастую их предками были одни и те же люди. Это относится в основном к гаплогруппе R1a. Помимо того, в степи были эрбины (R1b) и их потомки, и они, скорее всего, говорили на тюркских языках. Помимо того, на Кавказе были носители гаплогруппы G2a, прибывшие из Европы более 4000 лет назад, и они либо принесли свои языки, либо перешли на арийские (те самые «иранские»), либо перешли на тюркские. То же самое и по носителям гаплогруппы J2. Перешли по обстоятельствам, по окружению, по тому, какие женщины их вынянчивали и на каких языках говорили. Гаплогруппы как таковые об этом не скажут. Опираться только на гаплогруппы в вопросах о языке – большая ошибка. Да, иногда корреляция есть. А иногда – нет никакой. Причины – выше.
       
      >> Теперь про половцев. Я думаю все-таки можно доверять умозаключениям…
       
      Нет, нельзя, если они не подтверждены, и перекрестно, объективными данными. Я оборвал цитату, потому что дальше опять пошло «по понятиям», а значит, опять по кругу. Вам что, тех самых 800 страниц дискуссии на ту же тему мало? Опять начинается «я так думаю», «почему бы не…», и так далее. Насколько же въелась пагубная привычка просто сотрясать воздух рассуждениями, когда на каждое рассуждение есть симметричное другое. Это типа «где бы ни работать, лишь бы не работать». Что бы ни болтать, лишь бы не приводить объективные данные, а не мнения.
       
      >> Несмотря на Ваши взгляды на алан, и я так думаю, нерешительность и оглядку на рухнувшего уже колосса иранистов…
       
      Как я уже не раз пояснял, взглядов на алан у меня нет, они – «неуловимый Джо». То, что местность назвают «Алания», так в Европе на средневековых картах была «Тартария». Ну, будем теперь европейцев татарами (или тартарами) называть? Привилось карачаевцам название аланы – ну и славно, называйтесь, никто не отменяет. Только не нужно это привязывать к аланам 700-1000 лет назад, пока это не доказано. Моя задача – оперировать объективными данными, уж извините. Когда их нет, то их нет.

      • Кеме говорит:

        Мне следовало оперировать таким понятием как «ираноязычные», а не иранцы. Это будет правильно. В любом случае, Вы их «стерли». Единственное доказательство ираноязычия степи в лице осетин и ягноби – «чудом уцелевших осторовков огромного скифского массива» Вашими выводами по ГГ, перестали быть актуальными. Разумеется, если не допускать «некую акробатику». В прочем, ее тоже исключать нельзя. Таким образом, если и не «стерли», то нанесли сильный удар по позициям иранистов (так называются сторонники ираноязычия степи), лишив их самого весомого доказательства, если не сказать – единственного. И тут совершенно не важно, какой язык именно подразумевается под «ираноязычными» скифами, то бишь ариями и просто иранскими языками. Вы лишили так называемых иранистов их доказательста – так, думаю, будет вернее. То есть скифы, выражаясь вашими словами, «повисли в воздухе», и осетины и ягноби перестали быть доказательствами их ираноязычия (хотите – «ариаязычия»). Может, я опять не правильно понимаю, но мне так видится.
         
        И стало совершенно очевидным скифское (арийское) происхождение КБ, если опираться на данные ГГ. Надеюсь, до этого момента Вы со мной согласны. Я пока про скифов, не алан. Ариям степи претензий нет. Претензии были всегда к ираноязычию (то есть осетиноязычию) степи и заселение степи иранцами и их поистине волшебное исчезновение. Я всегда был противником иранистов и всегда говорил, что «огромный скифский массив» никакая корова не слизывала. Извиняюсь за вульгаризм, но это и есть догма иранистов, где скифы просто исчезли, умерли и испарились и оставили потомков в лице только осетин и ягноби – «чудом уцелевшие два островка». И их место заняли «появившиеся с глубин востока», «нахлынувшие огромной массой», в эпоху «великих переселений» тюрки. Как сказал один КБ историк, если в исторических трудах появляются поэтизмы, следует им не доверять.
         
        Удивляюсь Вам, неужели такую ахинею как «Исторические аланские беседы на кухне» Вы читали? Активным участником которого был я. Так это баловство, не больше. Есть академическая точка зрения, где осетины и ягноби – и есть потомки скифов. Есть абсолютно все ответы, абсолютно по всем вопросам. По каждому пункту, по каждому «недоразумению», по каждой этимологии. Начиная со скифов (глубже скифов не заходили), и заканчивая ныне живущими дискуссантами. «Формы черепов, разрез глаз, горбатость носа» ))))
         
        Есть и другая точка зрения, не академическая – это точка зрения КБ ученых. Тоже имеются все ответы по всем перечисленным пунктам. Тоже абсолютно по всем. К тому же, ГГ прекрасно подтвердили преемственность от скифов. От ариев. Уместно отметить, что осетины были ариями по мнению АН. Пока не протестировались. Повернулось все с головы на ноги. «Дикие кочевники КБ, прибывшие с глубин Алтая» – арии, а вот те кому положено быть ариями – совсем и не арии. Довольно жесткая акробатика.
         
        Все «лингвистические пункты» – это трудоемкий результат многих лингвистов. И их выбрасывать как мусор – тоже как-то не совсем правильно будет. Все источники – бесценные данные, просто надо беспристрастно во всем разобраться. Разумеется, не устраивая «перетягивание каната». В конце концов, после разборов ГГ опять таки станет вопрос по языку. Говоря другими словами, «ираноязычный мир скифов» рухнул. Рухнула идеологема. Скифы не исчезли, у них многочисленные потомки, а не только осетины и ягноби, тут, думаю, Вы будете со мной согласны. И в этом есть Ваша заслуга. Разумеется, если скифы будут r1a1 и не появятся другие скифы с G2a1a1a1. Что крайне маловероятно. Если не сказать – невероятно.
         
        Прямых и жестких доказательств аланства (скифства, сарматства, масагетства) осетин РАН не требовалось, достаточно было мнения уважаемого Абаева и его сомнительных (они признаны сомнительными при его жизни) этимологий. У Вас, я вижу, более жесткие требования. Нужны прямые доказательства по ГГ. Но, может, тогда подождем и с половцами? Нельзя же просто так давать целому народу название, о котором у них и лексемы нет для его обозначения. То есть ни слухом – ни духом никакими кипчаками- половцами народ себя не ассоциирует.

        • >> Может, я опять не правильно понимаю, но мне так видится.
           
          Уважаемый Кеме, полагаю, что Вы понимаете неправильно, не всё, но много. Меня опять спросят – зачем на такое отвечать? Но я отвечаю затем, что даже неверные (на мой взгляд), непрофессиональные положения дают мне возможность от них оттолкнуться и изложить картину более адекватную, хотя и всегда неполную. Нет в науке полных картин.
           
          Во Владикавказском научном центре работает историк и лингвист С.М. Перевалов, который занимается аланами. Одна из его недавних работ – «Заметки к чтению «старых и новых» памятников аланского имени и аланского языка», опубликованная в Вестнике ВНЦ. Так вот, С.М. Перевалов работает тщательно, детально, и классифицирует аланский язык как восточноиранский. Он согласен с выводом В.А. Абаева об эволюционном переходе от aryana к alan, и полагает, что это получило очередное подтверждение в жинвальской надписи, древнейшей записи аланским языком. О том же пишет оппонент Перевалова А.А. Туаллагов – «”ALANA” представляет собой непосредственное развитие прилагательного *ãryãna – «арийский», т.е. происходящий из *ãrya».
           
          Поскольку алан – название скифского племени, то это сразу зачеркивает практически все Ваши положения, процитированные выше.
           
          Процитирую еще одно высказывание С.М. Перевалова – «Отечественная аланистика… – та дисциплина, в которой провинциализм свил особенно прочное гнездо». Далее он дает определение и описание провинциализма из уст директора-организатора Центра скифско-аланских исследований В.М. Гусалова, слова, которым уже десять лет.
           
          >> может, тогда подождем и с половцами? Нельзя же просто так давать целому народу название, о котором у них и лексемы нет для его обозначения.
           
          Опять снова-здорово. Вы заметили вопросительный знак в названии моей статьи про половцев?

  • Karachay говорит:

    Анатолий Алексеевич, доктор химических наук, профессор, соглашусь с Вами, что нет прямых доказательств, что карачаево-балкарцы, представители R1a – это прямые потомки алан. Но тогда следует признать, что также нет прямых доказательств на то, что русские представители R1a, – потомки ариев. Если Вы считаете обратное, прошу привести на это доказательства, не всякие «ля ля ля», а именно доказательства с археологической, лингвистической точек зрения, ну если, конечно, такие имеются.

    • >> …соглашусь с Вами, что нет прямых доказательств, что карачаево-балкарцы, представители R1a – это прямые потомки алан.
       
      Понимаю, уважаемый Karachay, что это было непросто сделать, и приветствую Ваше желание мыслить по-научному, объективно. Это вовсе не мой выигрыш и не Ваш проигрыш, это признание объективной реальности. Более того, прямое доказательство будет сделать непросто, и его важной частью будет разработать систему доказательств, что такие-то ископаемые кости – именно алана, и никого другого. Не ногайца, ни кумыка, ни половца, ни осетина, и никого другого. Скоре всего, так с единичным примером не получится. Нужны группы захоронений и объективные критерии. Это, впрочем, касается и половцев. Во всяком случае, ДНК-анализ покажет, были ли это прямые предки современных карачаевцев или балкарцев.
       
      >> Но тогда следует признать, что также нет прямых доказательств на то, что русские представители R1a, – потомки ариев.
       
      А вот сейчас Вы дали слабину, сравнивая разные вещи. Дело в том, что Ваш вопрос полностью зависит от того, как определять ариев. Если арии – это те, кто прибыли в Индию и Иран, то русские носители R1a, конечно, не их потомки. В таком виде вопрос никогда и не ставился. Если арии – это носители гаплогруппы R1a, что есть род R1a, просто по определению, то те, кто пришли в Индию и Иран, и этнически русские гаплогруппы R1a – потомки одного и того же предка, который жил в Европе между 5000 и 6000 лет назад. Они из одного и того же рода, потомки одного и того же предка. И вот я в своих работах назвал этот род арийским, потому что индийские арии вышли из этого рода, иранские арии вышли из того же рода, митаннийские арии вышли из того же рода, и современные этнические русские гаплогруппы R1a вышли из того же рода. Арийского рода. Треть карачаевцев вышли из того же рода, арийского рода.
       
      Более того, я мог бы здесь выписать 67-маркерный (могу и 111-маркерный) предковый гаплотип индоариев, реконструктированный по их современным потомкам, и 67- или 111-маркерный предковый гаплотип этнических русских гаплогруппы R1a, и это будет тот же самый гаплотип. Технически это два разных субклада, Z93 у большинства индусов (гаплогруппы R1a), и Z280 у большинства русских (гаплогруппы R1a), но то, что предковые протяженные гаплотипы практически одинаковы, говорит о том, что их общий предок, опять же арийский, жил немедленно перед их расхождением по указанным субкладам. По оценкам, общий предок Z93 жил 5700±500 лет назад, общий предок Z280 – 4900±500 лет назад, так что их общий арийский предок жил примерно 5200 лет назад.
       
      Введение понятия арии как носителей гаплогруппы R1a от Европы до Индии-Ирана-Митанни тут же приводит в порядок весьма запутанные представления историков, по которым непонятно, откуда и когда арии появились, и куда они исчезли. А если переходить на описанные выше родовые представления, то всё становится на свои места. Арии становятся не лингвистическим понятием, а родовым, наследственным. Их миграционные пути приобретают ясность, расхождения по диалектам («индоарийский», «иранский» и другие) тоже становятся понятными.
       
      И все потому, что уже довольно детально изучены их субклады, датировки, миграционные маршруты. Их ископаемые гаплотипы выявлены от Германии до Алтая, и подтверждают все приведенные выводы.
       
      Теперь посмотрите на аланов. У них, напротив, ничего не известно. Ни гаплогрупп, ни субкладов, ни гаплотипов, ни языков. Как Вы можете сравнивать эти две ситуации (см. Ваш вопрос)?

  • Иван говорит:

    Здравствуйте, уважаемый Анатолий Алексеевич. Когда можно будет узнать свою гаплогруппу у нас в России, а точнее у вас именно? В одной из передач АРИ ТВ вы говорили, что в скором времени откроете свою лабораторию.

  • кокс говорит:

    Этот вопрос очень интересный в контексте дискуссии. Было бы интересно услышать комментарии специалистов?
     
    >> Во всей этой дискуссии стороной обходится один интересный факт. В Осетии есть несколько десятков фамилий, которые выводят себя из Асии (т.е. с территории Балкарии и, возможно, Карачая). Многие представители этих фамилий уже протестированы – налицо удивительный парадокс: на сегодняшний день ни у одного из них нет К-Б R1a1 Z2123+. Там есть и всевозможные G, и J, и эрбины, а R1a1- нет. О чём может свидетельствовать сей факт? У меня лишь две возможные версии – либо эти миграции из Асии в Осетию были до прихода туда R1a1, либо же эти мигранты, собственно, от R1a и бежали в Осетию.

  • Муса Байрамуков говорит:

    >> С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное.
     
    Итак, аланы – это народ, который выступал на исторической арене с 1 по 13 вв. нашей эры, в основном в Приазовье и предгорьях Кавказа. Но гаплогруппа G2a у осетин – не от них, она – от общего предка, который жил примерно 3025 лет назад, в конце II тыс. до н.э. Это времена начала кобанской культуры, времена создания Диаохи и Колха, первых государственных образований на территории Грузии. В Грузии почти на треть – та же гаплогруппа G2a1a1-P18, что и в Осетии. Аланы, понятно, там были не при чем. Но в Осетии есть относительно недавняя и многочисленная ветвь гаплогруппы G2a1a1-P18, возрастом 1300±200 лет. Это – аланские времена, 8-й век н.э., плюс-минус два века. Строго говоря, «аланские времена» – это вовсе не обязательно аланы, тем более это та же гаплогруппа, что появилась на Кавказе три тысячи лет назад. Значит, она там издавна была, и не аланы-скифы ее принесли.
     
    Тогда вопрос следующий – а откуда эта гаплогруппа на Кавказе? Ответ: Кавказ – не родина гаплогруппы G2a, она пришла из Европы, а в Европе ее находят в древних захоронениях с датировками 5000 лет назад. То есть и там никак не аланское происхождение. Похоже, гаплогруппу G2a в Европе постигла та же судьба, что и другие гаплогруппы примерно 4500-4000 лет назад – они бежали от истребления, и носители гаплогруппы G2a прошли из Европы по Малой Азии в Месопотамию, и оттуда поднялись на Кавказ.
     
    Если так, тогда непонятно, причем здесь аланы-скифы? Не исключено, что аланы принесли в Осетию всего немного гаплогруппы R1a, которой сейчас у осетин 0.5-0.8%.
     
    Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки.
     
    Вот такая ситуация с аланами, с которой еще много предстоит разбираться. Вопрос – а откуда вообще представления о том, что осетины – потомки аланов? Похоже, что это представления лингвистов. Хотя и там ситуация далека от определенной. Одни лингвисты утверждают, что осетинский язык – прямой потомок аланского, а другие, наиболее авторитетным из которых являлся В.И. Абаев, сообщают (цит. из В.И. Абаева, 1949): «осетинский во многих существенных отношениях продолжает традицию местных кавказских языков, совершенно так же, как в других отношениях он продолжает традицию иранскую… Причудливое сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком».

     
    Всем участникам доброго времени суток! Выше копировка комментария А.А.Клёсова к статье о скифах. Анатолий Алексеевич, по-вашему получается, что аланы это тот самый «неуловимый джо». А про Абаева – так вы тут правильно заметили «причудливое сочетание». Не сомневаюсь, что вы очень хорошо знакомы с его трудами.

  • >> В Осетии есть несколько десятков фамилий, которые выводят себя из Асии…
     
    Уважаемый Тaймураз, выдвинуть версии – это первый шаг, но далее их надо доказывать. Если ситуация с обеими версиями «чистая» (чего, правда, почти никогда не бывает), то в первом случае эти гаплотипы будут от общего предка с датировкой более 1500-2000 лет назад, во втором случае – с более поздней датировкой, скажем, 500-1200 лет назад. Только во втором случае они не обязательно бежали, могли и мирно передвинуться и дать выжившее потомство.
     
    Если хотите эту дилемму решить, хотя бы в первом приближении, то пришлите мне список всех доступных гаплотипов этих фамилий (в формате Excel), я построю дерево гаплотипов и посчитаю датировки. Только файл должен быть простой – каждая аллель в отдельной ячейке файла, никаких двойных цифр в одной ячейке, один гаплотип в каждой строке.

  • Иван говорит:

    Благодарю за ответ, Анатолий Алексеевич, всё очень даже разъяснили. Будем ждать. Успехов в этом не лёгком деле!

  • И. Рожанский говорит:

    >> В Осетии есть несколько десятков фамилий, которые выводят себя из Асии…
     
    На сводном 37-маркерном древе осетинского ДНК-проекта фамилии из списка уважаемого Таймураза обведены красным.
     

     
    За исключением пары Будаев-Тавасиев (J2a*), их 37-маркерные гаплотипы группируются не друг с другом, а с представителями фамилий, что в списке отсутствуют. Очевидно, надо разбираться с документальной генеалогией родственников, что носят «асские» и «не-асские» фамилии, чтобы делать какие-то выводы.
     
    Из всего этого разрозненного списка я бы отметил Баликоева, Макоева и Чабиева из т.н. «зеленой ветви» (она же G2a1a1a1b YCAII=19,21, DYS391=11, Z7940+, Z7941+, Z7943+ на проекте G-L293). Эта ветвь восходит к рубежу нашей эры, и в ее составе, помимо осетин (как иронцев, так и дигорцев), отмечены сваны, балкарцы, венгерские секлеры, поляк, чех, ливийский араб и азербайджанец. Какой народ, живший в ту эпоху, мог оставить потомков в столь разных местах?

    • IS говорит:

      Приведенный список «асских фамилий» по ссылке взят из источника: Происхождение фамилий Дигорского ущелья. Издательство «Алания», Владикавказ, 1999 г., А.А. Гецаев. Согласно преданиями, где говорится об исходе из Ассии и географии селений, видно, что как минимум Ассия охватывала территорию от селения возле реки Кубани (вероятно нынешний Къарачай) до самого восточного ущелья Балкарии – Малкарского, включая не только ущелья нынешней КБР, но равнинную ее часть.
       
      Эти предания подкрепляют сведения, приведенные в книге Н.Г. Волковой «Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа»: «Дигорцам, плоскостным и горным, имена Аси (Балкария) и асиаг, аессон (балкарцы) хорошо знакомы, и они вполне четко связываются ими с тюркоязычным населением, живущим за перевалом Стулиафцег. Дигорское название Карачая – Устур-Аси, т.е. «Большая Балкария» (Большая Алания?)».
       
      Объективности ради, есть только одно сведение, которое возможно ограничивает выходцев из Ассии, только Малкарским ущельем, это сообщение Шегрена: «Согласно утверждению некоторых сельчан, это название относится лишь к Balkeserne (балканцы?), но не к их соседям, таким как Chalmetser (халметы), Besingier (бесинги), Tscheleger (челегеры), Karatschaj (карачаевцы)». Но это не дает нам повода не принимать в счет сами предания и более полную работу Волковой.
       
      Далее стоит взглянуть на Карачаево-Балкарский проект (КБ проект), чтобы увидеть большинство гаплотипов жителей Малкарского ущелья. Они все с пометкой Malkar.
       
      Хотелось бы обратиться к Игорю Львовичу и Анатолию Алексеевичу с просьбой при рассмотрении гаплотипов осетинский фамилий из «асских» преданий, приведенные выше, использовать также Карачаево-Балкарские гаплотипы, так как выписывается ветки общие между этими фамилиями и карачаево-балкарскими гаплотипами, то есть реально некоторые эти рода находят близких именно в среде карачаево-балкарского народа.
       
      Приведу пример вместе с ответом Админа КБ проекта:
      https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=ycolorized
      https://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=ycolorized
       
      Эндреева (321245 в КБ проекте) близок Колоеву (251970) – дигорец из Донифараса – из общества, основанного как раз переселенцами из Ассии. Всего 5 фамилий в вашем Осетинском проекте:
       
      276913 Nafiev Nafiev, North Ossetia
      203105 Zuraev Zuraev, Digor Ossetian
      251970 Koloity Koloiti, Digor, Donifars, North Ossetia
      276887 Chikhtisov Chikhtisov, North Ossetia
      203102 Tsaliev
       
      За исключением последнего, четверых можно связать с Ассией. Про Колоевых по ссылке нет информации, но он таки донифарсец. По данным Проекта 2-2,5% осетин относится к данной ветви. При этом стоит учесть, что не накопилось критической массы ДНК данных по осетинским фамилиям «из Ассии», чтобы делать серьезные выводы, но уже кое-что нам может это дать. Также стоит учесть, что разнятся и гаплогруппы порой у одного рода, пример был по Будаевым (балкарским) и двум разным осетинским. При появлении ногайских данных (у них также сохранились асские рода по этнографическим данным), можно будет и их включить в учет.

      • Уважаемый IS, Вы полностью правы в Ваших рассуждениях. Группа осетинских гаплотипов (Северная Осетия и Дигор), представленная фамилиями Nafiev, Zuraev, Koloity, Chikhtisov, Tsaliev (да, и последний тоже) – потомки тех, кто передвинулись примерно 675 лет назад из Малкарского ущелья, или той территории, которую тогда занимали нынешние малкарцы (их потомки – все те 10 человек, кто помечены как Malkar в списке гаплотипов Карачаево-Балкарского Проекта FTDNA, а также холамлы Bachiev).
         
        История, которая проясняется ДНК-генеалогией, следующая. Эта группа малкарцев относится к гаплогруппе G2a, как и основная гаплогруппа осетин. Но на самом деле, место их на дереве субкладов совсем разное. Если осетины, в основном, относятся к сукладу Z7940 (помечено красным в верхней части диаграммы) и его нисходящим ветвям, то маркарцы относятся к субкладу CTS342 (помечено красным в нижней части диаграммы).
         

         
        Гаплогруппа G2a-P15 обнаружена при раскопках в Европе, на юге Франции, с датировкой 5000 лет назад, и на северо-востоке Испании, с датировкой 7000 лет назад. Примерно 4500 лет назад, в ходе заселения Европы только что прибывшими эрбинами (гаплогруппа R1b) большинство гаплогрупп «старой Европы» исчезли из Европы, и субклады G2a-P15 появились на Кавказе. Они разошлись на ветви, в которой сейчас находятся осетины и малкарцы, или еще в Европе, но, возможно, уже на Кавказе. В любом случае, обе ветви старые, и явно не от алан, и вообще не от скифов.
         
        Теперь взглянем на малкарскую ветвь. Действительно, в ней – те же самые по виду гаплотипы, что и в ее осетинской части, только значительно «моложе», в них гораздо меньше мутаций. Далее, осетинские «малкарцы» значительно более детально протестированы на глубокие субклады, и в Проекте отмечено, что они относятся к субкладам Z1903, Z724, Z3428. Действительно, все они есть на диаграмме ниже, в самой нижней, самой «молодой» части. Балкарские глубоко не сниповались, у них вообще в основном стоит G-201, то есть просто гаплогруппа G.
         
        Посмотрим на датировки. Поскольку гаплотипы малкарцев и явно происходящих от их недавних предков осетин группы CTS342 (и ниже) по виду очень близки, сложим их вместе и посчитает возраст их всех общего предка. Проблема в том, что из них треть определена только в 12-маркерном формате. Поэтому на первой стадии ограничимся 12-маркерными, их 16 гаплотипов (11 малкарцев, включая холамлы Бачиева, и 5 осетин). На все – ровно 50 мутаций от базового гаплотипа, что дает 50/16/0.02 = 156 → 184 условных поколения, или 4600±800 лет до общего предка (стрелка – табличная поправка на возвратные мутации). Это как раз то время, когда носители G2a бежали из Европы, то есть балкарцы – старейшая группа носителей G2a на Кавказе. Но это только 12-маркерные гаплотипы, проверим на 37-маркерных (67-маркерных там совсем мало). На одиннадцать 37-маркерных гаплотипов – 154 мутации, что дает 154/11/0.09 = 156 → 184 поколения, то есть 4600±590 лет до общего предка. Совпадение с 12-маркерными гаплотипами практически абсолютное, хотя погрешность расчетов велика, как обычно у небольшого количества 12-маркерных гаплотипов.
         
        Но в ходе подсчета мутаций было видно, что три осетинских 37-маркерных «малкарцев» систематически уходят по мутациям в сторону, образуя свою подгруппу, причем явно молодую. Действительно, в 12-маркерном формате все пять были вообще почти идентичны, из 12 маркеров 10 были у всех одинаковы, и мутации прошли только в двух мультимаркерных аллелях (DYS385). Да и в 37-маркерном три гаплотипа имели всего 7 мутаций, что дает 7/3/0.09 = 26 → 27 поколений, то есть 675±270 лет до общего предка.
         
        Теперь посмотрим на коренных малкарцев. Восемь их 37-маркерных гаплотипов дают 104 мутации, то есть 104/8/0.09 = 144 → 168 поколений, то есть 4200±590 лет до общего предка. Это – в пределах погрешности от расчитанного суммарно малкарских и осетинских гаплотипов той же группы. Смотрим на их базовые гаплотипы, они различаются на 12 мутаций. Действительно, как отмечалось выше, они систематически уходят в сторону по своим гаплотипам, что и дало несколько другой базовый гаплотип, в котором 8 маркеров из 37 различаются. Это различие эквивалентно 12/0.09 = 133 → 154 поколениям, или 3850 лет. Настолько разошлись в стороны обий предок «коренных» малкарцев и покинувшие их примерно 675 лет осетины. Их всех общий предок жил примерно (4200+675+3850)/2 = 4400 лет назад.
         
        Вот и прояснилась общая картина. Носители гаплогруппы G2a2b пришли на Кавказ из Европы примерно 4400 лет назад, заложили основы балкарской этничности, в которую впоследствии влились носители гаплогрупп J2, R1b, R1a и других более минорных групп. Примерно 675 лет назад от них отпочковался один (или несколько) человек, потомки которых расселились в Северной Осетии и стали дигорцами (западная часть Северной Осетии). Их сейчас должно быть тысячи человек, поскольку дигорцев по некоторым данным около 100 тысяч человек, и большинство имеют гаплогруппу G.
         
        Более детальное дерево субкладов G2a2b1-406, в которое входит малкарская группа, приведено ниже.
         

        • Ирон говорит:

          Уважаемый Анатолий Алексеевич. Проверьте всех G2a в этом вопросе – «выходцы из Аси», их не 5, а 14, не говоря об остальных – с остальными гг и субкладами. Скоро протестируется еще Кодзасов – их фамилия тоже пришла в Осетию из Аси. Так что это еще далеко не последние фамилии, вышедшие из Аси. Проверьте всех 14, почему только пятерых проверили, не пойму.
           
          303749 Budaev G2a1a1a1b DYS505=9, YCAII=19,21, DYS391=11
          278671 Tavasiev G2a1a1a1b DYS505=9, YCAII=19,21, DYS391=11
          Баликоев G2a1a1a1b
          Дадтеев G2a1a1a1b
          Чибиев (Чабиев) G2a1a1a1b
          Нафиев G2a2b2a1c1a2
          Зураев G2a2b2a1c1a2
          Таказов G2a1a1d
          Дзагкоев G2a1a1d
          Макоев G2a1a1
          Кокаев G2a1a1a2
          Tolasov G2a1a1a1a
          Naifonov G2a1a1a1b
          Бичегкуев G2a1a1/G2a1a1a

          • Ирон говорит:

            Вот еще пару выходцев из Аси нашел.
             
            Гуев G2a1a1a1b
            Бясов G2a2b2a1a2a(G2a3b1a1b1)

          • >> Проверьте всех G2a в этом вопросе… Проверьте всех 14, почему только пятерых проверили, не пойму.
             
            Чего уж там не понять – надо просто прочитать предыдущее сообщение, и перед ним – комментарий IS, в котором он пишет – «всего 5 фамилий в нашем Осетинском проекте». Их там на самом деле и есть пять, все одного субклада гаплогруппы G2a2b. Это – балкарский субклад (в данном контесте). Вы же приводите в основном фамилии из другого субклада G2a1a, типичные осетинские линии. Нельзя их перемешивать с балкарскими при ДНК-анализе, они расходятся на тысячи лет. Осетинские линии я уже рассмотрел в статье на Переформате по кавказцам, статья вторая в серии. Там и базовые гаплотипы, и расчеты.
             
            И еще совет. Не нужно мне перечислять фамилии, чтобы я сам разыскивал и копировал их гаплотипы, у меня и другие дела есть. Хотите провести анализ – аккуратно соберите все нужные гаплотипы в формате Excel, выявите их базовый гаплотип, посчитайте число мутаций и время до общего предка, я объяснял, как. Если будут вопросы – обращайтесь.

      • Ирон говорит:

        Тут есть один важный момент, не обязательно у остальных выходцев из Аси в Балкарии должны быть родственники, ирано-язычные большинством ушли при Хромом Тимуре – а позже тюрко-язычные сменили предшественников, естественно какая-то небольшая часть алан осталась, затем отюркализировалась среди нового тюрко-язычного населения, половцы или крымские татары это были, уже другой вопрос.

        • IS говорит:

          Спасибо, Анатолий Алексеевич! Кстати, вот что говорит осетинский этнограф Гутнов относительно Кацанов в осетинском проекте, 276929 Katsanov, которые оказались из карачаевской ветки R1a:
           
          «Кацановы (Кацантае). Согласно устной традиции, от Мулдзугкаевых произошли фамилии Галабуевых, Гуссаовых, Дзеджеловых, Кацановых и Коцоевых. От Кацановых, в свою очередь, ведут свою родословную Гугаловы. Мулдзугкаевы изначально жили на Кубани. Оттуда пришли Осетию и поселились в Донисаре Алагирского ущелья. У их прародителя Мулдзуга было пятеро сыновей: Галабу, Гуссау, Дзедже, Кацан и Коцо. В поисках земли братья пришли в Дигорское ущелье. Галабу, Кацан и Коцой обосновались в Галиате, Гуссау и Дзедже – в Лезгоре. В Лезгоре братьям не понравились условия жизни, и они тоже переселились в Галиат. Там все женились и основали самостоятельные фамилии. Так в Галиате появились Галабуевы, Гуссаовы, Дзеджеловы, Кацановы и Коцоевы». (Ф. Гутнов. Осетинские фамилии, с. 269).
           
          Хочется отметить, что у Гецаевы были асские фамилии, выводящие себя из селений возле Кубани, например Толастае – Толасовы. Добавлю к списку Ирона еще одного Будаева.
           
          203106 Budaev Budaev, Digor Ossetian J-M172
           
          Кстати, родовое имя Будай – ко всем народам региона попало из тюркских – пшено. И еще, сведения о том, что Будаевы балкарцы до сих пор помнят родство с осетинскими Будаевыми, только с какими представителями G или J, неизвестно. Но, тем не менее, Будаевы балкарцы оказались R1a.
           
          Еще одна асская фамилия, которая помнит свое родство с оссетинами, это балкарцы Настуевы, их родня в Оссетии это Мостиевы, вот что пишет Гецаев в преданиях, к сожалению пока данных ДНК по Настуевым и Мостаевым нет:
           
          Мостиевы (Моститаæ). Мостиевы в Стур-Дигору переселились из Аси. Здесь они построили фамильную башню, но по какой-то причине позже перебрались в Лескен. Но и в Лескене они ненадолго задержались — вернулись в Стур-Дигору. По результатам переписи 1886 г., в Стур-Дигоре на тот момент проживали две семьи Мостиевых, но и те впоследствии переселились в Чиколу.
           
          Вообще для меня удивительно безразличие осетин к своим «асcким» фамилиям, если бы я хотел бы обнаружить следы какого-либо народа в среде моего народа, первыми претендентами на исследование должны быть фамилии, непосредственно связывающие свое происхождение с этим народом по этнографическим данным, а затем уже все остальное. Венгерских ясов спонсировали (но с ними вышел фиаско), а своих собственных «асов» нет.
           
          О языковой принадлежности аских родов, коих пока протестировано мало, судить сложно, когда критическая масса будет набрана, можно будет уже делать первые выводы. Пока на горизонте вырисовываются линии, общие с балкарскими с ныне живущими родами, чье происхождение в среде балкарских народов считается коренными и охватывает не только Малкарское ущелья, но и другие.

  • Прыг-скок говорит:

    Да все там (в КЧ – КБ – Осетии) аланы – и эти аланы, и те аланы. Зачем вообще делить наследство древнего народа? Все наследники. Делов-то.

  • Таймураз говорит:

    Уважаемый Игорь, несколько комментариев по дендрограмме.
     
    1) В качестве ещё одной ветви можно выделить TEMUR- Таказов-Кагермазов. Первый из них – Дзагкоев из списка, второй же, судя по информации, полученной вчера, тоже из Асии – «Верхней Балкарии».
     
    2) Таким образом, «асскими» в Осетии можно признать три ветви – Баликоев-Чабиев, Temur-Kagermazov и Будаев-Тавасиев.
     
    Так как в преданиях в основном фигурирует время после Аксак-Тимура, как период миграций в Дигорию, можно утверждать, что на момент 15 в. это были уже не «близкие родственники», а некая этногруппа со своим набором гг. Часть преданий – здесь.
     
    Говоря о секлере, вы, видимо, имели в виду гаплотип Сентеша? Это очень интересный гаплотип – на 12 маркерах у него в совпаденцах
     
    302179 Russian Federation G-M201 14 22 15 10 15-17 11 12 12 11 10 28 Erzia/Moksha
    94206 Szentes, Bukovina Hungary G-M201
    315549 Jantuev, Balkaria (Kholam) Russian Federation G-M201
     
    помимо этого, в приближенцах есть несколько гаплотипов из Базеля и Ганьсу (база YHRD).
     
    Возвращаясь к вашему вопросу, «какой народ мог оставить потомков в столь разных местах» – рискну предположить, что очень мобильный. Нельзя также не упомянуть тот факт, что жёлтая ветвь (Бережинский-Стругаров-Корнаев), которая пока не встречается в Закавказье и тяготеет к Европе, является, по последним данным, родительской к красной- доминирующей у осетин.

  • Таймураз говорит:

    И ещё один момент. Ув. Анатолий А. Клёсов пишет: «Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%».
     
    Возможно, это данные попгенов? Если смотреть на нахский проект, то картина с G2a и R1a у нахов несколько иная.

    • Да, это были данные популяционных генетиков. Но по сути всё правильно – гаплогруппы G2a в нахском проекте мало, 12 гаплотипов из 224, то есть примерно 5%. А вот гаплогруппы J (комбинированной J1 и J2) 167 из 224, то есть 75%, три четверти. Это – древние мигранты из Месопотамии, датировка обычно очень древняя, к аланам отношения не имеют. В этом был смысл исходного комментария. А минорные гаплогруппы всегда будут колебаться, в зависимости от партии тестирования. Что касается гаплогрупп R1a и R1b, то их в Проекте практически нет, всего 6 и 3 гаплотипа (2.7% и 1.3%, соответственно). Здесь попгенетики дали несколько завышенные данные, но принципиально ничего не меняющие. Наконец, в Проекте есть еще 25 гаплотипов группы L (11%) и 11 гаплотипов группы Q (5%). Так что с аланами там плохо, или мы совсем не знаем, кто были аланы. Но уж вряд ли гаплогруппы J.

  • Ирон говорит:

    Уважаемый Игорь Львович, рядом с Будаевым и Тавасиевым находятся представители рода Хетага, но они не дигорцы, а ироны, Хетаг тоже был с тех территорий, что у дигорцев именуются Аси, как писал Коста Хетагуров, Хетаг происходил из знати прикубанских алан. Среди протестированных потомков Хетага, у одного Мамиева 67 маркеров и ему ближе испанец 67 поколений = 1675 лет, как раз попадает на время Великого переселения народов, а так же субклад J2a* DYS438=7 был обнаружен у швейцарца Базель.

  • Ирон говорит:

    Уважаемый Игорь Рожанский, дело в том, что уважаемый Таймураз предоставляет дигорские гаплотипы, и правильно вы заметили, что Будаев с Тавасиевым рядом с другими, о других у дигорцев, естественно, нет не каких преданий, так как те другие ироны – род Хетага, который пришел из северо-западной части Кавказа, Хетаг.
     
    Поэма писалась Коста Хетагуровым в конце 1890-х годов, но осталась незавершенной по причине тяжелой болезни, а затем скоропостижной смерти поэта в 1906 году. Работая над произведением, Коста проявил себя не только как поэт, но и в качестве историка, собирая и обрабатывая каждый сюжет из генеалогии своего рода. Интересно, что он уже тогда выдвинул гипотезу, согласно которой легендарный Хетаг происходил из военной аристократии прикубанских алан. В итоге, на основе осетинских сказаний, исторических преданий и легенд была написана поэма, вошедшая в золотой фонд осетинский литературы, поэма Хетаг. У нас, «иронов», нет никаких названий Аси-Асиаг и т.д. и т.п.
     
    Дерево из 67- и 111-маркерных гаплотипов.
     
    На этом дереве, а точнее, на одной под ветви находятся Хетаговец Мамиев, под номером 127744, с испанцем под номером 164743, на ближайшей ветви дигорцы Будаев 203106 и Тавасиев 155891 вместе они образуют отдельную ветвь этого большого дерева. Ближайшие к ним два армянина, имеющие явно очень близкое родство между собой 222580 – 194776 и украинец N87165. Изображение.
     
    Теперь рассмотрим связь испанцы, украинца и Мамиева.
     
    Вот расчёты:
    Mamiev – Chavez: ВБОП=67 поколений
    Chavez – Cankilic: ВБОП=150 поколений
    Mamiev – Cankilic: ВБОП=122 поколения
     
    Посчитав расстояние «25 лет – одно поколение», между Мамиевым и испанцем получилось 1675 лет до ВБОП, то есть 4 век н.э. Что на прямую указывает на время великого переселения народов IV—VII века, в котором аланы как и многие другие народы непосредственно приняли участие.
     
    Аланы на Апеннинском полуострове (ссылка 1, ссылка 2).
     
    В вашей схеме четко вырисовывается дерево, где Кесаев старше остальных, очень убедительно и в точку – так как у меня есть генеалогическое древо потомков Хетага, и там как раз таки после Хетага идет Годжи, а Кеса – родоначальник фамилии Кесаевых был сыном Годжи.
     
    А вот и само предание Кесаевых: Kesaev: J2a* DYS438=7, DYS459=8,10 Принято считать, что у Кесаевых нет аерваедаелтае. Старшие даже шутили, «Кесаевы такая сильная фамилия, что им не нужны были аерваедаелтае». Фамилия происходит из Туальского общества, ущелия Зака, с. Кесатикау. Многие этнографы и историки высказывали мнение, что Кесаевы являются потомками Агуза, как и многие фамилии урстуальского и части туальского обществ. Но сами Кесаевы называют своим предком Хетага, далее его сына Годжи, и затем внука – Кеса (родословные древа, и посемейные списки из Госархива РСО-А), а значит, Кесаевы происходят из прикубанских Алан? Если верить преданию предков, то Кесаевы являются родственной фамилией Хетагуровым? И всем другим фамилиям происходящим от Хетага (их всего -надцать, точно не помню, а также, кабардинской фамилии князей Биаслановых (брат Хетага – Биаслан), и грузинской фамилии Херхулидзе (Кесаевы) – что всегда мне было любопытно весьма, – выяснить.
     
    Опираясь на предания, историки называют Кесаевых первыми поселенцами в Зака (до Абаевых) и предполагают что они могли сменить здесь автохтонное население, и известны еще с до монгольского периода (в частности есть интерпретация названия Зака от среднеазиатского – Сака, по имени Саков). Какого-либо устойчивого предания о истоках рода нет, известно только что в 18 века Кесаевы назывались Хетаговыми. Сам Кеса является отцом Эба, участника первого осетинского посольства в Петербург, и проходящего по бумагам как Елисей Лукич Хетагов (что подтверждает имеющиеся в архиве данные, о предке – Хетаге) От отца Эба, -Кеса, в дальнейшем, при администрировании населения русской администрацией, и образовалась фамилия Кесаевы.
     
    У Кесаевых есть одно предание, которое возможно имеет ценность. Это легенда о том, как черный ворон спас весь род от гибели, метнувшись с небес в аг с кипящим пивом, на кувде у Кесаевых, Когда Кесаевы решили выплеснуть испорченное пиво, то обнаружили в нём ядовитую змею, и стало ясно что смерть ворона спасла всех Кесаевых. Ценность этой легенды, по мнению В. Абаева, – в присутствии птиц.
     
    Вот полный список дигорских выходцев из Аси, правда есть 12 маркерные гаплотипы, с которыми, к сожалению, даже приблизительное дерево не построишь.
     
    Будаев (протестированно двое) – J2a* DYS438=7, DYS459=8,10 и G2a1a1a1b
    Тавасиев (протестированно двое) J2a* Z6049, DYS438=7, DYS459=8,10 и G2a1a1a1b
    Баликоев G2a1a1a1b
    Дадтеев G2a1a1a1b
    Чибиев (Чабиев) G2a1a1a1b
    Нафиев G2a2b2a1c1a2
    Зураев G2a2b2a1c1a2
    Таказов G2a1a1d
    Дзагкоев G2a1a1d
    Макоев G2a1a1
    Кокаев G2a1a1a2
    Tolasov G2a1a1a1a
    Naifonov G2a1a1a1b
    Бичегкуев G2a1a1/G2a1a1a
    Дреев R1b1a2a2
    Суменов J2a1b Cluster E3
    Гацолаев J2a1b DYS537=12, Cluster J
    Цоппоевы – двое протестированных J2a1b1
     
    Насчет Цоппоевых. До настоящего момента у осетин никто такой субклад не находил. Больше того, указанный субклад является минорным на Кавказе. Ближайшие приближенцы Цоппоевых:
     
    6N74E Vanex Hoegaarden, Belgium J2 (tested) Family Tree DNA 37 8
    29E3J Phillips Unknown J2a4b1 (tested) Family Tree DNA 37 9
    EPBWM Show Hawks-Ladds Unknown Unknown Family Tree DNA 37 10
    2HMUX Brenner Liepaja, Latvia J2* Family Tree DNA 37 10
    Z9K7G Cohen Poland Unknown Family Tree DNA 37 10
    UZRR8 Nadel Plock, Poland J2 (tested) Family Tree DNA 37 10
    QXBJF Show Melmed Lithuania Unknown Family Tree DNA 37 10
    TCSX6 Ogus VIlnius, Lithuania J2 (tested) Family Tree DNA 37 11
    2Y7RS Sorkin Homyel, Belarus J2 (tested) Family Tree DNA 37 11
    44QX8 Siver Modal Ancestor Belarus Unknown Family Tree DNA 37 11
    7VMFD Show Rosenfield Odessa, Ukraine Unknown Family Tree DNA 37 12
    QUSNX Sorin Feodosia, Ukraine Unknown Family Tree DNA 37 11
    GK8GF Smith Pennsylvania, USA J2 (tested) Family Tree DNA 37 11
    22ZTW Drennen Sus, Germany J2 (tested) Family Tree DNA 37 11
    SEANE Victor Strelno, Germany Unknown Family Tree DNA 37 12
    VJBP4 Freeman Russia Unknown Family Tree DNA 37 11
    XG2D6 Show Brill Usvyaty, Russia J2 (tested) Family Tree DNA 37 15
    N8A3Q Wolin Mazyr, Russia Unknown Family Tree DNA 37 12
    JCBNQ McLean Perth, Perthshire, Scotland J2a4b1 (tested) Family Tree DNA 37 12

  • IS говорит:

    Осетинский ДНК проект:
    Будаев (протестированно двое) – J2a и G2a1a1a1b
     
    Карачаево-Балкарский ДНК проект:
    315550 Budaev Budaev, Balkaria (Baskhan) R-M512 13 26 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30
     
    Предание: Будайтае, Батаертае, Темуртае (Будаевы,Батыровы,Темировы) – первопредок по имени Тъаус (Таус) пришел из Ассии в Стур Дигорию примерно в 15в., обосновался в сел. Науаг гъаеу. Будаевы признают за единокровных (еу тогаей) балкарских Будаевых, а также своими побратимами (аерваддаелтае) Урусбиевых (тауби).

    • Ирон говорит:

      Budaev: J2a* DYS438=7, DYS459=8,10
       
      Есть версия, что предок фамилии Будаевых был Туаз. Он обосновался в ауле Ногкау Дигорского ущелья после татаро-многольского нашествия и был выходцем из Аси. У него родились два сына: Будай и Таймаз. Впоследствии у Будая родились семеро сыновей, а у Таймаза – два. Это информация первого протестированного Будаева.

      • IS говорит:

        Хотелось бы внести точность по поводу Хетага. Согласно официальной версии: «Согласно преданию, Хетаг был младшим сыном князя Инала, жившего на Большом Зеленчуке. Приняв христианство, Хетаг бежал в горную Осетию. Его старший брат Биаслан стал родоначальником кабардинских князей».
         
        На сегодняшний день все известные вероятные Иналиды R1a:
        291808 Karamurzin
        280180 Tlostanov Tlostanov, Kabarda
         
        https://www.familytreedna.com/public/Adyghe/default.aspx?section=ycolorized

        • Ирон говорит:

          А зачем нам непонятные балкарские Иналиды, если он был аланом?))) Вы попытайтесь лучше опровергнуть Мамиев – Испанец = АЛАН!!!)))

  • Асан говорит:

    Уважаемый Таймураз! Судя по всему, Вы хорошо владеете «асской» проблемой. В связи с этим несколько вопросов:
     
    1) Какая территория по осетинским преданиям относится к Ассии? Это только Черекское ущелье (Малкъарское общество) или более широкая область с включением современного Лескенского района КБР, Чегемского района, а также района РСО-А западнее Змейской до границы с КбР?
     
    2) С какой исторической эпохой Вы связываете наличие среди дигорских и в общем осетинских фамилий тюркских корней?
     
    3) Правильно ли я понимаю что осетинские фамилии – «выходцы из Ассии» не относятся к базовому осетинскому кластеру G2a1 (в схеме И.Рожанского красная ветвь)? Можно ли говорить о том, что «выходцы из Ассии» достаточно поздно инкорпорировались в среду иронцев, а до этого политически были завязаны с балкарцами?

  • Таймураз говорит:

    Уважаемый Асан, я не очень хорошо владею «асской» проблемой, начал рассматривать её, только когда накопилось достаточное количество гаплотипов в осетинском проекте. Насколько я знаю, Аси – это Малкар, Устур Аси – Верхняя Балкария. Для Чегема, Безенги есть другие названия. Здесь я объединил под «Асскими» фамилиями всех, кто ведёт своё происхождение из Балкарии и с Кубани.
     
    Насчёт «тюркских» фамилий, а точнее фамилий, произошедших от тюркских имён, думаю, появились примерно тогда, когда вообще пошли фамилии у осетин, т.к. считаю, что на тот момент «тюркские» имена у осетин уже бытовали.
     
    По третьему вопросу – вы совершенно правы. Выходцы из Асии не относятся к базовой «Ос-Багатаровской» ветви. «Инкорпорировались», как сообщают предания, после нашествия Аксак-Тимура, т.е. не раньше 15в. Но моё видение такое, что особого инкорпорирования не было – была миграция в Осетию осетиноговорящих же выходцев из Асии, которые просто пришли к своим «этнобратьям». Это наиболее логичное объяснение того, что среди них не оказалось «тюркоязычных R1a1 Z2123+».

  • Кеме говорит:

    Насчет асов – тут «заложена бомба». Дело вот в чем… Есть аланы, народ скифского происхождения. В принципе, думаю, с ним все согласны. Есть и народ асы. Ас – это общее название многих тюрков. К примеру… Хакасы, они же кургизы (къыркъ-ас, хакъ-ас). Алтайские рода – Дьети ас, Байлаг ас, Тёрт ас; казахское племя – Ас; киргизское племя – Ас; чагатайское племя – Ас; ногайские рода – Тарту уллу ас, Дер гулли ас, Шомишли ас; башкирский род – Ас; суy-ас, т.е. водные асы – самоназвание чувашей. Тёлес (русификация от тюркского таулу ас – горный ас) – племя в составе южных алтайцев. Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири. Чыстанг-ас – таёжные асы, этническая группа в составе хакасов. Киргизы называются асами, буртас и барлас, скорей всего, из той же серии. Этноним азер происходит от ас-эр – асский мужина. Болгары по-другому назывались асами. Страна Азия – это страна асов. «Ас» у некоторых народов означает «человек», «национальность» – «аслыкъ». К примеру, у КБ «аслыкъ» вытеснено арабизмом «миллет» – народ, национальность. Асыулу – благородный. Астемир – благородный металл. Асыл – породистый, воспитанный. Тут его можно легко спутать с другим «этнонимом» – «яс». Что часто фигурирует у самых разных тюрков. «Яс» – это молодой человек, пассионарная часть населения, другими словами.
       
    Я это к чему? К тому, что не стоит сильно отождествлять асов и алан. Асы – понятие более широкое, для самого широкого круга тюркских народов. По списку чуть выше можно в этом убедиться. Осетию же заселили следующие асы. Эти асы никто иные как гунны. Они же гунны, они же савиры. Они обосновались в Дигорском ущелье. Скорей всего, это и есть хазары Леонития Мровели. Названные грузинами овсами, по имени их царевича Уобоса. А земля Овс – ети, земля Уобоса (абх. Ауапс. Менгрнлс. – Опс). Но это савиры – гунны. Не аланы. Дигорское ущелье так и называлось в устах осетин – «Савири-ком». Разумеется, тут искать другие следы тюрков, сваливать названия топонимы, тюркские фамилии, множество тюркизмов в других языках и монгольском и ногайском (недавняя тенденция) просто нет никакого смысла. Есть гунны – тюрки, и это все объясняет.
     
    Кавказ (вернее и Карачай, и Балкария, и Осетия) – это территория постоянного очага чумы. Это всем известно. Более того, службы еженедельно проводят анализ на чуму. Чума ярко фиксируется и в фольклоре КБ и осетин (гибель царциат). Разумеется, только под царциатами у Абаева принято понимать доскифское население Кавказа, как будто предание донесло до нас события 2000 летней давности. Я же склонен думать, что речь все-таки идет о временах не столь далеких. И предание гласит, что на место погибшего народа царциат и поселились осетины. Это «фарсаглаги», «косаги» из Закавказья. Поселялись на опустевших землях гуннов (кто населял до гуннов – другой вопрос).
     
    Итак, первая волна заселения Дигории ясна – савиры. Вторая волна – это дюгеры. Скорей всего, савиры были уничтожены чумой (гибель царциат) и на опустевшие земли, обессиленный народ прибыл Баделат. Баделат из города Къыркъ-Маджар. Современный Буденновск, Ставропольского края. У баделата было огнестрельное ружье. И по осетинским (дигорским) преданиям, своим предпринимательским талантом и благодаря огнестрельному оружию он быстро завоевал авторитет у населения и узурпировал власть. Опять-таки верится с трудом. Никому не позволено просто так становиться князем. Скорей всего, Баделиат и в Маджаре был не последним человеком. Да и к тому же в соседнем народе балкарцев во всю «проявлял талант» его брат Басиат (гаплогруппа Q+-). И тоже преуспел.
     
    Я привожу список Баделат. Их несколько фамилий. Фамилий аристократов Дигории. И гаплогруппы у них разные.
     
    Абисалтæ (Абисаловы)
    Битутæ (Битуевы)
    Туйгъантæ (Тугановы)
    Хъабантæ (Кабановы)
    Хъарадзаутæ (Каражаевы)
    Хъубадтæ (Кубатиевы)
    Цегентæ (Чегемовы)
     
    Гаплогруппы у них самые разные, разумеется, не осетинские. И разумеется, не карачаевские и не балкарские, они асские. Так и должно быть, несмотря на происхождение «от самого Бадела»). Я не стал вытаскивать ГГ и показывать, но это так. Разумеется, есть и «осечки» и это объяснимо. Некоторые после 1867 года (в России 1861 год) – освобождения от крепостного права, как правило, не имеющие фамилии подданные, стали носить фамилии своих хозяев.
     
    И тут надо правильно понимать суть предания. Не приходил некий джигит с мушкетом и не покорил всю Дигорию. Пришли Баделаты со своими подданными фамилиями. И стали властвовать. Тут и предания подтверждают это. Род Астана (первая гуннская волна – остатки гуннов-савиров) сопротивляются к дюгерам-огузам. Дюгеры – это тюрки-огузы ( они живы и живут в Турции, Туркмении и Азербайджане, как самостоятельные этнические группы в составе перечисленных государств). Астана – любимчика народа свергли, как доводит до нас предание – путем интриг.
     
    Итак, две волны «асов» на территории Дигории налицо. В принципе, на спинах дигорцев и построена аланство осетин. Ироны никаким образом аланство не проявили. Да и дигорцы годятся в асы только потому что рядом с асами живут. Да и асы не совсем аланы. Фокус на самом деле прост. Прочно «примазать» сомнительный этноним «ас», общий для всех тюрков к аланам. И таким образом стать таковым. Аланами. Алания же находилась на территории в два раза большей. На западе, через Эльбрус. Современный Карачай. Тут ни Баделиат, ни Басиат, ни гуннов, ни хазар, ни дюгеров. Здесь только аланы и жили.

  • И. Рожанский говорит:

    Чтобы совсем уж запутать карты, добавлю, что народ, который в китайских хрониках фигурирует под именем усуней (современное произношение иероглифов 烏孫 на пекинском диалекте), на языке эпохи Хань произносился, скорее всего, как «асван».
     
    В свою очередь, аланы (阿蘭聊 – «аланьлао» на современном пекинском) должны были в то время звучать как «айранрьёу». Царство Яньцай (奄蔡), где «айраны» стали ведущим народом – это «рамчас» на языке той эпохи. Ну, а Кангюй (康居), жителей которого многие исследователи считают тюрками, китайцы начала нашей эры произносили как «хангка». Реконструкции сделаны на основе работ Б. Карлгрена и С. Старостина. Как видите, этнонимы, что звучат на тюркских языках близко к современному китайскому, далеко не всегда похожи на те, что донесли до нас древнекитайские хроники. Нужна отдельная работа, чтобы доказать или опровергнуть идентичность народов, известных под разными именами в разных источниках.

  • Таймураз говорит:

    Уважаемый Кеме, с интересом прочитал вашу «историю» для осетин. Возражать по пунктам не буду – потому как не хочу продолжения «бесед» здесь. Я понял ув. А.Клёсова в том ключе, что здесь нужно говорить о гаплогруппах и о привязке их к тем или иным этногруппам или родам. Единственная ремарка. Вы пишете –
     
    >> «Ас» у некоторых народов означает «человек», «национальность» – «аслыкъ». К примеру, у КБ «аслыкъ» вытеснено арабизмом «миллет» – народ…
     
    Просто для общего развития – слово, о котором вы говорите, тоже арабское по происхождению.

    • кеме говорит:

      Есть этноним «ас». Он общий для многих тюрков. По сути, можно смело сказать, Ас – это то же самое, что и более поздний научный термин «тюрк». Есть и арабское «гъасль?», где гортанный звук «гъ», как правило, вовсе не произносится, и получается примерно «асий». Это совершенно разные понятия. Асия – это на арабском «непокорная». Непокорная Богу.

  • Ирон говорит:

    Березина Н.Я., Бужилова А.П., Решетова И.К. Новые краниологические материалы к вопросу об антропологическом субстрате средневековых алан (с. 18).
     
    Введение. История изучения салтово-маяцкой культуры насчитывает уже более ста лет. За это время были открыты и частично исследованы многие памятники и определена этническая принадлежность народа, их оставившего. Тем не менее, накопление краниологического материала имеет существенное значение для подтверждения или корректировки существующих данных.
     
    Материалы и методы. В работе представлены новые краниологические материалы из шести раннесредневековых памятников Среднего Подонья и одного некрополя Мамисондон с территории Северной Осетии. Для определения пола и возраста проводилось комплексное изучение черепа и посткраниального скелета по программам, принятым в современной науке, для краниологического анализа материалов применялась стандартная методика Р. Мартина и дополнительные размеры Т. Ву в модификации В.П. Алексеева и Г.Ф. Дебеца. Статистическая обработка краниологических материалов проводилась с использованием нескольких программ: Statistica 6.0 и авторской программы В.Е. Дерябина «Canoclas».
     
    Результаты и обсуждение. Был проведен внутригрупповой анализ могильника Мамисондон и межгрупповой анализ новых материалов с учетом данных из синхронных памятников Северо-Западного, Северо-Восточного и Центрального Кавказа и Закавказья, Нижнего Поволжья, Подонья и Дунайской Болгарии. Наиболее близкие аналогии для изученной серии Мамисондон обнаруживаются среди серий черепов салтово-маяцкой культуры. Новые материалы, полученные из могильников Подонья, в целом, отвечают классическим краниологическим характеристикам представителей салтово-маяцкой культуры. На примере нескольких могильников можно зафиксировать нарушение тенденции, выявленной в ранних исследованиях, взаимосвязи типа погребального обряда с определенным антропологическим типом (ямные и катакомбные погребения и, соответственно, брахикранные и долихокранные антропологические типы).
     
    Заключение. Введенные в научный оборот новые краниологические материалы подтвердили существующее представление о важной роли миграционных процессов раннего средневековья в сложении облика населения Восточной Европы. Расширение числа выборок из таких известных комплексов как Верхнее Салтово, Маяцкое и Дмитровское подтвердило выявленную ранее тенденцию формирования населения салтово-маяцкой культуры на базе нескольких антропологических вариантов, но, в целом, это население долихо- и мезоморфное. На примере северокавказской серии Мамисондон удалось проследить связь населения салтово-маяцкой культуры и северокавказского региона, которое характеризуются преимущественной долихокранией с большим продольным, малым и средним поперечными диаметрами.
     
     
     

  • Ирон говорит:

    Из всех протестированных памирцев. На сегодня имеем.
     
    Сравнение гаплотипа
    343355 Bonaliev Bonaliev, Yazgulami, Zhamag Tajikistan J-M172
    12 22 14 10 15-20 11 14 13 14 11 30
     
    YVQZ8 Khoory Iran J2 (tested) Family Tree DNA 12 2
    CVUPA Altamimy najd, Saudi Arabia J2a4 (tested) Family Tree DNA 12 2
    62ZQC OSE-214 N.Ossetia-Alania, Russia J2* Other – Other-Balanovskiy 12 3
    JPEWS Mungur Floreal, Mauritius Unknown Family Tree DNA 12 3
    MYXFM Show Khan Pakistan J2a4* Family Tree DNA 12 3
    HEY6Y Mungur Floreal, Mauritius Unknown Family Tree DNA 12 3
    AUQ7D Mir Mohammed Gujar Pakistan J2 (tested) Family Tree DNA 12 4
    92NYS Авдеев Омск, Russia Unknown Family Tree DNA 12 4

  • Ирон говорит:

    Генеалогическое дерево:
     

     
    Что 100% вписывается в то, о чем писал Коста Хетагуров – в поэме Хетаг.
     
    Там, где Кубань, к черноморскому берегу
    Войско Мамая аланы погнали…
    Кровью окрасились воды кубанские,
    Трупы в реке островками всплывали…
     
    Много сражалось там юношей доблестных,
    Многие отдали жизнь там отчизне…
    Подвиги павших в жестком побоище
    Те, кто остались, отметят на тризне.
     
    Вот возвращаются славные воины,
    С ними добычи богатой немало…
    Бяслан, Асланбек и Хетаг задумчивый –
    Трое храбрейших, три сына Инала –
     
    Первыми едут. Отца постаревшего
    В битву кровавую дети не взяли.
    «Не опозорьтесь!» – Инал их напутствовал.
    «Верь нам, отец наш!» – три брата сказали.
     
    И сыновья оправдали доверие,
    В блеске оружия, в сабельном звоне
    Насмерть стояли; и в пекло сражения
    Львами кидались горячие кони.
     
    Бились три брата – три молнии грозные,
    В бой за собою других увлекая.
    Хлынула рать их весенней лавиною,
    Смяла, разладила войско Мамая.
     
    Ровно неделю сражались без устали,
    Орды разбитые в страхе бежали.
    День же восьмой для аланов был радостным:
    Недруги скрылись за их рубежами…
     
    Много людей истребили Мамаевых,
    Много сокровищ аланам досталось.
    Гордые, весело едут под знаменем,
    Песня летит, побеждая усталость.

  • Ирон говорит:

    291808 Karamurzin
    280180 Tlostanov Tlostanov, Kabarda
     
    Очень далеки друг от друга, родством между ними и не пахнет. Кто из них Иналид?

  • Atly говорит:

    Три княжеских рода Карамурзин, Джанхотов и Айдеболов имеют больше шансов быть иналидами.
     
    291808 Karamurzin Magomet Karamurzin (Misostov), Kabarda → Karachay
    321256 Dzhankhotov Dzhankhotov, Balkaria (Malkar, Kyunnyum), Кучук Джантохович Джанхотов (Жанхот Кушук) (1758-1830) — последний Верховный князь
    321263 Aydabolov
     

    • Ирон говорит:

      На потомков Инала тянут по времени? У этих фамилий есть предания, что они происходят от Инала?
       
      Карамурзин – Джанхотов = 600 лет.
      Айдаболов – Карамурзин = 720 лет.
      Айдаболов – Джанхотов = 840 лет.

      • Atly говорит:

        Время выделения «ветви Карамурзина» 1300±150лет, то есть линии, выделившиеся от 800 до 1300 лет, пока не протестированы или пресеклись.
         

         
        Фамилия Карамурзиных кабардинского происхождения и появилась в Карачае в период Русско-Кавказской войны. Основатель этой фамилии Магомет, о бегстве которого за Кубань сообщал в 1825 г. Якуб Шарданов, принадлежал к знатному княжескому роду Мисостовых, ответвлением от которых и являлись князья Карамурзины. Находясь в Карачае, князь Магомет Карамурзин женился на представительнице знатного рода Дудовых и остался в Карачае навсегда.

  • кокс говорит:

    Atly, то, что балкарские Айдаболовы и Джанхотовы и кабардинские Джанхотовы (Кайтукинская ветвь) не имеют друг к другу отношения, является общеизвестным фактом. Собственно, Кучук Джанхотов был Джанхотовым только потому, что его отца звали Джанхот (Жанхот), если бы его отца звали Иваном, был бы он Ивановым. Совпадение Карамурзина-Айдаболова-Джанхотова (балкарца) есть повод для критического анализа этой ситуации. Т.к. есть Тлостанов, который им точно не родственник.

    • Atly говорит:

      Очевидно, одно из двух: или Карамурзин не из кабардинских князей, или Джанхотов не просто имя Жанхот. Без участия адыгов в тестировании это вопрос остается открытым. Представители этой ветки у адыго-абхазов из работы Балановской:
       
      Circassians 13 25 16 11 11 14 12 12 10 12 11 29
      Ossets-Digor 13 25 16 11 11 14 12 12 10 12 11 29
      Abkhaz 13 25 16 12 11 14 12 12 10 12 11 29
      Circassians 13 25 16 11 10 14 12 12 10 12 11 29
      Circassians 13 25 16 11 10 14 12 12 10 12 11 29
      Dargins 13 25 16 10 11 14 12 12 10 12 11 29
      Circassians 13 25 16 11 11 14 12 12 10 12 11 29
      Ingush 13 25 16 11 11 14 12 12 10 12 11 29
      Dargins 13 25 16 10 11 14 12 12 10 12 11 29
      Abkhaz 13 26 16 11 11 14 12 12 10 12 11 29

    • Асан говорит:

      Кокс, как же можно такое утверждать, если потомков протестированных Джанхотовых из Кабарды мы не имеем? На основе мифов и легенд? Так, знаете, сколько таких мифов не подтверждается после тестирования? Я прогнозирую, что 70-80% «кабардинских князей» будут иметь гаплогруппы Q и R… Только без тестирования этого не доказать.

  • кокс говорит:

    Atly, отец Кучука Джанхотова известен в истории как Джанхот Татарханов. В тот период процесс образования фамилий по русскому образцу был в становлении. В истории фамилий иналидов вообще путаница, которую усугублял еще процесс потери отдельными семьями статуса пши (такое тоже бывало). Пока из результатов тестов есть Тлостанов (Z280 самый распространенный среди адыгов снип R1a) и Карамурзин (Z2123 типичный для карачаевцев снип R1a). Установление принадлежности Инала требует более активного тестирования адыгов, благо потомков иналидов и в КБР, и в Адыгее (в Адыгее в том числе кабардинские иналиды) полным полно. Остается ждать, пока вопрос ДНК-генеалогии не станет популярным в адыгской среде.

  • кокс говорит:

    >> Фамилия Карамурзиных кабардинского происхождения и появилась в Карачае в период Русско-Кавказской войны. Основатель этой фамилии Магомет, о бегстве которого за Кубань сообщал в 1825 г. Якуб Шарданов, принадлежал к знатному княжескому роду Мисостовых, ответвлением от которых и являлись князья Карамурзины. Находясь в Карачае, князь Магомет Карамурзин женился на представительнице знатного рода Дудовых и остался в Карачае навсегда.
     
    Atly, мы уже не однократно были свидетелями того, как фамильные предания рушились методами ДНК-генеалогии, в том числе подкрепленные свидетельствами в исторических документах (см., например, результаты по балкарской аристократии).
     
    По Тлостановым сотни, если не тысячи источников, указывающих на их происхождение от Инала. При этом Тлостановы – это корневая фамилия ветки малокабардинских княжеских фамилий: Ахловы, Мударовы, Шолоховы. Вместе с этим по Тлостановым надо делать сравнительный анализ с Тлостановыми, проживающими в республике Адыгея (бежали в начале 19 в. за Кубань, основали свой аул), даже несмотря на то, что они признают в друг друге родственников. Если их результаты совпадут, можно будет утвердительно говорить, что принадлежность малокабардинских князей к определенной гаплогруппе установлена.
     
    Более того, необходимы тесты иналидов Большой Кабарды (взять 2-3 фамилии), соотнести их между собой и с результатом малокабардинцев. И только в этом контексте рассматривать результат Карамурзина и принадлежность данной фамилии к иналидам. Это даст надежный вывод об иналидах. До проведения этих исследований делать выводы скоропалительно. Пока, исходя из объема письменных источников, результат Тлостанова является более предпочтительным в решении вопроса происхождения Инала.

  • кокс говорит:

    >> Кокс, как же можно такое утверждать, если потомков протестированных Джанхотовых из Кабарды мы не имеем? На основе мифов и легенд? Так, знаете, сколько таких мифов не подтверждается после тестирования? Я прогнозирую, что 70-80% «кабардинских князей» будут иметь гаплогруппы Q и R… Только без тестирования этого не доказать.
     
    Аслан, сама постановка вопроса: «если потомков протестированных Джанхотовых из Кабарды мы не имеем?», в корне не верна. Генеалогия Кучука Джанхотова: дед Татархана Бекмурзин (Беков), отец Джанхот Татарханов, Кучук Джанхотов.
     
    Сыновья Джанхотова погибли при разных обстоятельствах. Т.е. в дальнейшем слово «Джанхотов» не закрепилось за данной ветвью кабардинских князей, как и других ветвей. Сегодня просто нет потомков кабардинских князей, которые бы носили фамилию «Джанхотов», как и не было таковых никогда, кроме собственно Кучука Джанхотова. Поэтому и соотносить балкарских Джанхотовых и кабардинского князя Кучука Джанхотова просто невозможно. Ближайшими родственниками этой ветви кабардинских князей является род Бековичей-Черкаских (потомки Эльмурзы, младшего брата Татархана Бекмурзина), которые и ныне здравствуют.
     
    Аслан, очень интересно узнать факты, на основании которых вы предположили, что 70-80% кабардинских князей будет иметь гапплогруппу R и Q?

  • Таймураз говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, с интересом прочитали вашу статью о малкарских и дигорских G2a2. У участников осетинского проекта возникло несколько замечаний. Не оспаривая выведенный вами возраст дигорской ветви G2a2 в 675 лет, мы засомневались в корректности соотнесения всех «малкарских» G2 к G2a2b. Дело в том, что 6 однотипных малкарцев – Мисиров, Хуболов, Темукуев, Гузиев, Атабиев, Табаксоев, являются носителями гг G2a1a1, о чём свидетельствует Dys 392=10 и высокие показатели Dys385 характерные именно для G2a1a1. В 6 этих гаплотипах G2a1a1 64 мутации на 37 маркерах, и согласно формуле, которой вы пользуетесь, будет следующий результат 64/6/0.09 = 118 поколений, с учетом обратных мутаций 130 поколений, 3200±500 лет до общего предка.
     
    Хотелось бы также услышать мнение Игоря Львовича по данному вопросу.

    • Уважаемый Таймураз, а где Вы увидели отнесение «всех»? «Всех» никогда не бывает и быть не может. Протестировано же только относительно малое количество малкарцев. Поэтому я рассматривал только ту группу малкарцев гаплогруппы G2a2b, на которую обратили мое внимание. Их было в сумме 16 человек, и только к ним относятся расчеты и выводы. Получен ответ на поставленный конкретный вопрос.
       
      То, о чем Вы говорите, это типичная ошибка многих любителей ДНК-генеалогии, которые принимают конкретные расчеты для конкретной группы людей за расчеты для «всех». И начинаются недоумения, как можно по малой группе людей судить о «всех». Но никто и не говорит о «всех». Возможно, среди малкарцев и африканская гаплогруппа впоследствии обнаружится, откуда мне знать, если пока их не всех тестировали? Только тогда, когда проводятся перекрестные тестирования по разным независимым выборкам, можно говорить об общности выводов. Но это, как правило, и не нужно. Обычно достаточно выводов, полученных и для малой группы, если задача не подразумевает «всех», но так обычно не бывает. Если вам нужно узнать, если ли в озере рыба, то достаточно выловить и одну, чтобы получить ответ. Или Вам нужно непременно «всех» рыб выловить для получения ответа?
       
      То, что среди малкарцев есть много носителей G2a1a1, вовсе не удивительно, как и то, что их общий предок жил более трех тысяч лет назад.

  • Таймураз говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, говоря «всех», я имел в виду тех, кого вы называете «все те 10 человек, кто помечены как Malkar в списке гаплотипов Карачаево-Балкарского Проекта FTDNA, а также холамлы Bachiev». В частности, те фамилии, которые я привёл выше – Мисиров, Хуболов, Темукуев, Гузиев, Атабиев, Табаксоев не являются G2a2. Чтобы развеять недопонимание – не могли бы вы расшифровать пофамильно ваших «11 малкарцев, включая холамлы Бачиева».

    • >> …расшифровать пофамильно ваших «11 малкарцев, включая холамлы Бачиева».
       
      Пожалуйста. Это не сложно, там малкарцев немного. Это Nogerov, Tabaksoev, Misirov, Toguzaev, Khubolov, Temukuev, Guziev, Atabiev, Endreev, Uyanaev, Bachiev (Kholam). Плюс пятеро осетин – Nafiev, Zuraev, Koloity, Chikhtisov, Tsaliev.
       
      >> В частности, те фамилии, которые я привёл выше – Мисиров, Хуболов, Темукуев, Гузиев, Атабиев, Табаксоев не являются G2a2.
       
      Есть хороший принцип, уважаемый Таймураз – не писать в негативном варианте, типа кто кем «не является», а наоборот, писать, кем они являются, и на чем это основано. Это будет информативнее.
       
      Дело в том, что карачаевцы-балкарцы в большинстве своем протестированы только на входные снипы, типа G-M201, поэтому приходится гадать о снипах по характерным «подписям» в гаплотипах. Например, осетин Chikhtisov, у которого показан глубокий снип (G2a2b-Z724) имеет 12-маркерный гаплотип: 14 22 15 10 14 15 11 12 12 12 11 29, а малкарец Toguzaev – 14 22 15 10 15 15 11 12 13 12 10 29. Если есть конкретные данные по более глубокому снипованию малкарцев, буду признателен. Кстати, у Endreev (Балкар) и Bachiev(Холам) показаны тоже G2a2b. Теперь посмотрите на схему субкладов гаплогруппы G, где там G2a2b, и где G1a1a. Они на разных концах дерева субкладов. Весьма маловероятно, что у них столь похожие гаплотипы. Но если у перечисленных малкарцев окажутся G1a1a, то это будет курьезный пример.

  • Продолжая разговор об осетинских и карачаево-балкарских гаплотипах и субкладах гаплогруппы G2a, заметим, что ситуация там непростая, а именно разнообразная. У осетин и карачаево-балкарцев, в целом, разные ветви и субклады гаплогруппы G2a как между собой, так и «внутри» своих популяций. Вот так выглядит сводное дерево гаплотипов гаплогруппы G2a для осетин и карачаево-балкарцев в 12-маркерном варианте, здесь 235 гаплотипов (по номерам 1-165 – осетинские, 166-235 карачаево-балкарские, 500-515 – те пять осетинских и 11 малкарских гаплотипов, включая Bachiev’a из Холама, которые мы обсуждали выше):
     

     
    Здесь по ободу колеса идут 59 идентичных друг другу гаплотипов, все осетинские, субклада G1a1a1. У карачаево-балкарских таких нет. Если условно принять, что на дереве две трети, то есть 157 гаплотипов, относятся к гаплогруппе G2a1, то возраст этой осетинской группы примерно равен [ln(157/59)]/0.02 = 49 → 52 условных поколений (по 25 лет), то есть 1300±200 лет до общего предка. Кстати, на Переформате, во второй статье по кавказцам, я расчитал возраст этой осетинской группы по 111-маркерным гаплотипам, и получил 1375±210 лет до общего предка, то есть практически то же самое, в пределах погрешности расчетов.
     
    Если пойти по часовой стрелке, то начинаются карачаево-балкарские (КБ) гаплотипы (с номерами выше 166), и в первой ветви все они КБ, среди которых всего один осетин, под номером 9 (Kagermazov, Северная Осетия), там же малкарцы 507 (Toguzaev), 512 (Tabaksoev), 515 (Bachiev, Холам). Далее – осетинская подветвь, и после нее опять КБ ветвь (в верхней ее части), в которой только один осетин (под номером 10, Gusalov, Северная Осетия). В середине всей большой ветви права и до нижней части дерева (с заходом на левую часть) – гаплотип малкарцев Атабиева (Atabiev, номер 511) и Гузиева (Guziev, номер 510).
     
    Все пять осетинских-«малкарских» гаплотипов (Nafiev, Zuraev, Koloity, Chikhtisov, Tsaliev), номера от 500 до 504 – находятся в отдельной ветве слева, в ее нижней части. Там же малкарцы Nogerov (505), Misirov (506), Uyanaev (513), Endreev (514). Видимо, вся ветвь там относится к субкладу G2a2b. Там же осетин Khasanov (гаплотип 232), тестированный субклад G2a2b. Там же, несколько выше, малкарцы Khubolov (508) и Temukuev (509).
     
    Переходим к 37-маркерным гаплотипам. Число их значительно меньше, 88 гаплотипов:
     

     
    Идентичные осетинские гаплотипы превратились в ветвь в верхней правой части дерева. Ниже от них по часовой стрелке – КБ гаплотипы (они начинаются с номера 166, как указано выше), потом несколько осетинских (1, 3, 4, 5), затем, на следующей подветви, три малкарских гаплотипа (Khubolov-508, Temukuev-509, Tabaksoev-512), далее опять малкарцы (Misirov-506, Guziev-510, Atabiev-511). В следующей подветви той же ветви осетины-«малкарцы» (501, 502, 504) гаплогруппы G2a2b, и там же малкарцы Endreev (514) и Uyanaev (513), которых КБ проект определяет всего лишь входным в гаплогруппу, самым поверхностным снипом G-M201.
     
    Так что я пока не вижу противоречий с предлагаемым ранее вариантом отнесения большинства малкарцев с субкладу G2a2b. Его можно уточнить или изменить только прямым определением у них глубоких снипов. В принципе, уважаемый Таймураз, Ваше соображение о том, что у гаплотипов субклада G2a1a непременно должно быть DYS392=10, а DYS385 выше 14-15 (как 14-17, 15-15, 15-16, 15-17, 16-16, 16-17, хотя это я за Вас уже додумываю), не исключено, но это должно быть подтверждено прямым снипованием, которого у карачаево-балкарцев нет или крайне недостаточно. Поэтому пока приходится гадать. В целом же, относить к субкладу по двум маркерам – очень неустойчиво.

  • sokrat говорит:

    Большое спасибо Анатолий Алексеевич и Игорь Львович за проводимую Вами работу. Не могли бы Вы с целью дальнейшей популяризации ДНК-генеалогии осветить некоторые вопросы: используемые в Ваших работах методологии были перепроверены на документально подтверждённых европейских генеалогиях, как в примере с фамилией Клёсовых. Где могут ознакомиться читатели с работой, где данная методика расчётов наглядно показывает своё преимущество перед другими исследователями в области ДНК-генеалогии и их методами (имеется в виду не популяционные генетики, а ваши конкуренты, если таковые есть)? Какие характерные ошибки встречаются у самостоятельно изучающих азы новой науки начинающих молодых исследователей? В каком приоритетном направлении будет развиваться ДНК-генеалогия в ближайшее время? На какой широкий спектр вопросов можно будет ответить с помощью этой науки? Какие ещё смежные научные дисциплины, в купе с историей, археологией, лингвистикой, химией должны в совершенстве усвоить и включить в свой багаж знаний страждущие в области ДНК генеалогии? Ещё раз большое спасибо.

    • >> …используемые в Ваших работах методологии были перепроверены на документально подтверждённых европейских генеалогиях…
       
      Имеется множество таких проверок и перепроверок, многие опубликованы в Вестнике Академии ДНК-генеалогии (более 60 выпусков журнала с 2008 года по настоящее время размещены на сайте http://aklyosov.home.comcast.net в полном виде для бесплатного скачивания), наиболее полная и детальная статья по сверке с древними генеалогиями опубликована в журнале Advances in Anthropology (A.A. Klyosov and I.L. Rozhanskii, vol. 1, No. 2, 26-34, 2011).
       
      Год назад англоязычный сайт Genealogy-DNA Rootsweb объявил конкурс на наиболее достоверный метод расчета в ДНК-генеалогии, и выставил смешанный набор из десяти 37-, 67- и 111-маркерных гаплотипов плюс четыре одиночных гаплотипа (как потом оказалось, идущих от предка главы сайта более тысячи лет назад, как следовало из документальной генеалогии), и в конкурсе приняли участие четыре специалиста. От нашей стороны участвовала член нашей Академии, американка шотландского происхождения Susan Hedeen, сама специалист по документальной генеалогии, которая давно приняла наш метод как наиболее достоверный. По итогам, ведущая Marleen Van Horne заключила, что наш метод оказался наиболее правильным. Сам конкурс и его результаты опубликованы в Вестнике за август 2013 года в статье Susan Hedeen.
       
      >> Где могут ознакомиться читатели с работой, где данная методика расчётов наглядно показывает своё преимущество перед другими исследователями в области ДНК-генеалогии и их методами (имеется в виду не популяционные генетики, а ваши конкуренты, если таковые есть)?
       
      См. выше. Конкурентов как таковых нет, поскольку только единицы в мире ведут расчеты по мутациям в ДНК, но никто из них, кроме популяционных генетиков, не публикует свои данные в академической печати. Назвать попгенетиков «конкурентами» просто невозможно, для конкуренции надо проводить расчеты по одним и тем же наборам гаплотипов и сопоставлять результаты с нашими. Попгенетики этого никогда не делают. На протяжении 10 лет они использовали узаконенную в их среде «популяционную» или «эволюционную» скорость мутаций (она же «скорость Животовского»), что всегда приводило к завышению времен жизни общих предков на 250%-350%, но поскольку никаких перекрестных проверок они не проводили, то что получали, то и принимали за данность. Похоже, просто не думая над получаемыми абсурдными результатами, например, что мусульмане и христиане как популяции разошлись 3800 лет назад. На самом деле, разделите на три, и получите 1270 лет назад, середина 8-го века, время распространения мусульманства. И этот мусор опубликован, имея в авторах одного из ведущих попгенетиков мира Tyler-Smith, что там о других говорить. Подобный же мусор регулярно публикуют Балановские, Животовский, Underhill, Kivisild, Rootsi и вся эстонская «школа», и почти все попгенетики, которые считают скорости. Понятие «почти все» будет пояснено ниже.
       
      Правда, в последние год-другой Балановские стали параллельно давать два метода расчета, «популяционный» и «генеалогический», в его самом примитивном варианте, принимая, что все маркеры во всех гаплотипах мутируют с одинаковой скоростью. При этом авторы получают датировки, различающиеся в три раза, и гадают, какая из них более правильная. А из них никакая не правильная, поскольку первая вообще мусор, как было отмечено, а во второй они не делят серии гаплотипов на ветви, не вводят поправки на возвратные мутации (если не пользуются квадратичным методом), и получают опять ерунду, если не высшего порядка, как в «методе Животовского», то ерунду второго порядка.
       
      Среди третьих, опять попгенетиков (тех самых «почти»), стали применяться скорости мутаций, полученые по парам отец-сын, то есть прямые измерения мутаций за одно поколение. Но их на самом деле применять нельзя. Во-первых, там нет никакой статистики, поскольку при 1700 парах отец-сын (а это было самое масштабное изучение) мутации столь редки, что для четверти всех маркеров мутаций вобще не было (значит, скорость не определить), а для большинства остальных было 1-2-3 мутаций, какой там расчет скоростей? Погрешности получаются на уровне 100%, как авторы и доложили в статье. Но попгенетики на погрешности не смотрят, они их не «чувствуют», поэтому берут то, что якобы получилось (то есть формально среднюю величину «скорости»), более того, приписывают якобы скорости и там, где мутаций между отцом и сыном вообще не было для всех 1700 пар. Получают, понятное дело, опять мусор, и это регулярно публикуется в академических журналах.
       
      Разве это можно назвать «конкуренцией»? Стыд и срам это, а не конкуренция.
       
      Есть, впрочем, небольшая группа любителей, которые используют «программу Нортведта», которая считает по квадратичному методу, который вполне хорош, но очень чувствителен даже к небольшим отклонениям в сериях гаплотипов. Поэтому в этой программе сняты все мультикопийные маркеры, и вместо 67 маркеров считают по 50. Это было бы не так страшно, но программа считает правильно только там, где серии гаплотипов «чистые», и не содержат ветвей. Вот там наши результаты совпадают. Но без ветвей бывает редко, поэтому и та программа в большинстве своем считает неверно. В любом случае, в научной литературе ни программа, ни получаемые данные не публикуются. Это – удел редких любителей. На сайте RootsWeb было как-то проведено сравнение одной большой серии (около трехсот) гаплотипов гаплогруппы E1b-V13, и результаты получились одинаковыми для программы Нордведта и для моих расчетов. Что не было для меня удивительным, поскольку ветвей эта серия не имела, была симметричной по отношению к общему предку. Так что было признано, что эти два метода расчетов согласуются. Конкуренцией это тоже назвать нельзя.
       
      На самом деле, конкуренции в расчетах в науке обычно не бывает, поскольку разные методы обычно дают одинаковые результаты, если методы правильные. Даже в простейшем случае кинетики первого порядка в физической химии используют расчеты по начальным скоростям реакции, по полной кинетической кривой, расчеты с использованием метода Гуггенгейма, метода Мангельсдорфа, и ряд других. И никто не называет это «конкуренцией», каждый считает как привычнее или проще. Главное, чтобы правильно. Это только дремучесть популяционных генетиков и их нежелание учиться, нежелание читать литературу и нежелание (или неумение) её осмысливать привело к фактической трагедии в их науке. И это они долгие годы не уставали повторять, что ДНК-генеалогия это и есть популяционная генетика! При этом в объемной книге Балановских «Русский генофонд на Русской равнине» нет ни одного гаплотипа! Не умеют и не любят попгенетики работать с гаплотипами. Потому что популяционная генетика. Кстати, Балановские постоянно называют Y-хромосомные гаплотипы и гаплогруппы «генофонд», видимо, не понимая, что никакого «генофонда» в них нет, как нет и генов в тех гаплотипах и гаплогруппах. Генофонд – это совсем другое. Возможно, «генофонд» у них – это совершенно неряшливый жаргон, но это чести им тем более не делает.
       
      Наконец, в самое последнее время расчеты датировок в Y-хромосомах начали проводить с использованием снипов (SNP), что для древних датировок метод прогрессивный. Для близких датировок это пока не подходит, потому что мутаций мало, статистики нет. Но там тоже ряд проблем, кроме (пока) неподходящей статистики. Во-первых, снипы определяются «пятнами», нерегулярно, и, например, для разных протестированных людей в гаплогруппе R1a-Z280 количество снипов в этой линии (от Z280) составляет от 29 до 43. А должно быть одно и то же. Как там скорости и датировки считать? Если наши методы – по гаплотипам – дают там 4900 лет, то по снипам – от 3700 до 5600 лет. Но попгенетики и там за свое – утверждают, совершенно не проверяя, что метод по снипам – самый надежный. Страшно далеки они от науки. Во-вторых, проблема в том, что никто не знает скорости мутации по SNP, а не знают потому, что все время идет сильный разброс (типа от 29 до 43, как отмечено выше), поэтому калибровать пока не получается. Так что метод еще не созрел. Если кому интересно, это все с примерами (по снипам) дано в статье по линку и в Вестнике Академии ДНК-генеалогии за май 2014 г.
       
      >> Какие характерные ошибки встречаются у самостоятельно изучающих азы новой науки начинающих молодых исследователей? В каком приоритетном направлении будет развиваться ДНК-генеалогия в ближайшее время? На какой широкий спектр вопросов можно будет ответить с помощью этой науки? Какие ещё смежные научные дисциплины, в купе с историей, археологией, лингвистикой, химией должны в совершенстве усвоить и включить в свой багаж знаний страждущие в области ДНК генеалогии?
       
      Эти вопросы – не для формата данной дискуссии. Они и соответствующие ответы слишком объемны. Читайте Вестник и Переформат, там найдете ответы.

  • Вадим говорит:
    • Замечательная информация, уважаемый Вадим, это точно, что нужно для этой дискуссии. Правда, как всегда при появлении новой информации вопросов больше, чем ответов, но в данном случае уже можно продолжать на новом, продвинутом этапе знания.
       
      Итак, короткая статья из Института Археологии РАН, опубликованная, видимо, в сборнике (источник не указан) в разделе «Археология Средневековья». Если ограничиться только фактами, отставив на время интерпретации, то в рамках проекта по изучению хазар («Хазарские конфедераты в бассейне Дона») были проведены исследования скелетных материалов из катакомбных захоронений Дмитриевский и Верхнесалтовский-IV. Датировок костных материалов в статье нет. В 12 образцах человеческих зубов и костей определяли 23 маркера Y-хромосомы (результаты не приведены), и в 6 образцах была найдена гаплогруппа G2.
       
      Если это на самом деле так, и вопросы (см. ниже) будут сняты, то это технический прорыв в российской науке в отношении изучения ДНК ископаемых костных остатков. Это также прорыв в изучении древних гаплогрупп в Донецко-Донском междуречье (правда, датировки в статье опять же нет, но все равно древних). Это будет также прорывом (если интерпретации авторов подтвердятся) в отношении происхождения гаплогруппы G2 на Кавказе, во всяком случае, одного из источников происхождения.
       
      Здесь, на мой взгляд, сейчас не так важно, это гаплогруппа G2a1a или G2a2b (или обе), хотя распределение их на Кавказе разное. 23-маркерные гаплотипы, если они действительно есть у авторов, должны, во всяком случае, это показать. Важно показать связь этих гаплогрупп и гаплотипов именно с Кавказом, и что это гаплогруппы и гаплотипы именно аланов.
       
      Но это уже область интерпретаций, и здесь начинаются вопросы.
       
      Первое – чьи на самом деле изученные катакомбные захоронения? На протяжении десятков лет историками утверждалось, что хазарские. Авторы говорят, что аланские, и что они (аланы) переселились с северного Кавказа. Определенно есть сторонники того и другого варианта. Но быть сторонником мало, нужно предъявить четкие критерии, что это именно аланы, и чтобы оппонент согласился. Возможно, они, эти критерии, уже есть, и хотелось бы их увидеть, наряду с комментариями оппонентов и альтернативными интерпретациями. Авторы пишут (возможно, упрощенно), что хазары оставляли подкурганные погребения (их в том регионе около 350), а аланы – катакомбные (их 10). Там же – кремационные некрополи (их тоже 10), но авторы не пишут, чьи они, но они частично перекрываются с катакомбными. Иначе говоря, описание авторов читается так – ближе к Кавказу были хазары, перекрывая весь регион от Азовского моря до Каспийского (прилагается карта), а существенно севернее – аланы, со своими катакомбными могильниками. По мнению авторов, «катакомбные погребения ассоциируются с аланской этнической общностью». Слово «ассоциируются» оставляет, правда, некий зазор. Вот там G2 и нашли. Правда, выявили «два комплекса краниологических особенностей», то есть, проще говоря, два типа черепного строения. Оба, получается, аланские. Итак, вопрос первый – так ли это, аланы ли это, и что говорят оппоненты и какие данные приводят?
       
      Вопрос второй – G2 ли это? Ошибки возможны, особенно с древними ДНК. Поэтому 23-маркерные гаплотипы должны, безусловно, на этот вопрос дополнительно ответить. Как их, эти гаплотипы, можно увидеть? Дело еще в том, что авторы пишут, что «исследование проводилось путем анализа» 23-маркерных гаплотипов, но что на самом деле получили, не пишут. Крайне маловероятно, что для древних ДНК все 23 маркера дали свои аллели. Я не удивлюсь, если там только частичное определение, и это будет нормальным делом. Главное, чтобы это частичное позволило подтвердить идентификацию G2, и даже, возможно, сделать отнесение к субкладам G2a1a или G2a2b (или обоим, или каким-то другим субкладам, что тоже не исключено), поскольку может оказаться вовсе и не кавказский вариант.
       
      Вопрос третий – авторы написали, что анализировали 12 костных образов, но G2 нашли только в 6 образцах. Что это означает? Что в остальных шести не получилось, или там найдены другие гаплогруппы? Понятно, что статья короткая, но вместо рассуждений о важности проблемы стоило бы дать конкретную информацию, без таких недоговорок. Авторы также пишут, что изучали скелетные остатки методами одонтологии (то есть изучения зубочелюстной системы), но не пишут, нашли ли бугорки на молярах, приписываемые аланам, и есть ли они у хазар или у других популяций.
       
      Вопрос четвертый – как оказалось, что ископаемые G2a находят в Европе с датировками 7 и 5 тысяч лет назад (Испания, Франция, Германия), и вдруг они оказываются у алан, которые фактически скифы, пришедшие, видимо, из Центральной Азии? То, что G2 нашли на Дону, никак не противоречит их западноевропейскому происхождению: если пришли на Кавказ из Европы, то могли придти и на Дон – напрямую из Европы, или с Кавказа, или, напротив, через Дон на Кавказ. Это не вопрос. Вопрос – как они тогда у алан оказались, если они откуда-то со стороны Китая шли? На этот вопрос придется отвечать, если там действительно G2, и действительно аланы.
       
      Возможно, авторы знают ответы на все эти вопросы, потому что заканчивают весьма определенно – «Мы получили первые и чрезвычайно перспективные для исторической интерпретации данные об аланской ДНК хазарского времени». Осталось эти ответы узнать и нам.

      • Булат говорит:

        Спасибо, Анатолий Алексеевич, за ваш ответ!

      • Булат говорит:

        Анатолий Алексеевич, кстати, салтово-маяцев связывают не только с аланами и хазарами, но также c булгарами. См. тут.

        • Разумеется, уважаемый Булат, и с булгарами, и с асами-ясами, и с черными болгарами, и с касогами, и с печенегами, и с черкасами (те самые «подлые черкасы» из военных докладных 17-го века), и с чиками, и с савирами. Именно потому я поставил те самые вопросы в комментарии выше, почему именно аланы. Возможно, из-за ключевой фразы, приведенной в представленной Вами ссылке: «Данный пример говорит о силе историко-научной традиции, которая требует во что бы то ни стало «сохранить» на указанной территории алан, которые якобы носили название ясов, а иначе ведь придется признать, что ясы были булгарами».

  • sokrat говорит:

    Спасибо большое, уважаемый Анатолий Алексеевич, за развёрнутый комментарий. С большим интересом следим за Вашими статьями. Всех Вам благ и успехов в работе.

  • И.Рожанский говорит:

    На все вопросы по поводу общих предков тех или иных выборок карачаево-балкарских гаплотипов G2a отвечу сводной диаграммой 37-маркерных гаплотипов гаплогруппы G со всех открытых кавказских проектов FTDNA, включая армянский, грузинский и азербайджанский:
     

     
    Этническая принадлежность каждого из участников помечена соответствующим символом, а для карачаевцев с балкарцами также приведены номера китов и фамилии.
     
    На схеме хорошо видно, что подавляющая часть участников карачаево-балкарского ДНК-проекта из гаплогруппы G (24 из 28-ми) относится к субкладу G2a1a1 (Z6638). Лишь единичные гаплотипы попадают в другие ветви. Карачаевцы Бадахов и Хасанов – из «древнеевропейского» субклада G2a2b2a1a (U1), представленного на диаграмме в основном грузинами и армянами, а также пока еще немногочисленными адыгами и родственными им народами. Балкарец Эндреев находится в довольно близком родстве с осетинами-дигорцами Кокойты, Зураевым и Цалиевым. Их общий предок из ветви G2a2b2a1c1a (Z1903) жил 700±250 лет назад. Наконец, балкарец Уянаев – из довольно старой (не менее 5000 лет до предка) ветви G2a2b1 (M406), что в настоящей выборке представлена почти одними армянами. Из жителей северного Кавказа, кроме балкарца, там еще чеченцы Саидов (тейп Чъинхой) и Джалилов.
     
    Остальные 24 гаплотипа карачаевцев и балкарцев довольно равномерно разбросаны по родительской ветви субклада G2a1a1 (Z6638), предок которой жил около 4000 лет назад. Ее основными представителями являются мегрелы и сваны, в несколько меньшей степени осетины. Каких-то специфических карачаевских или балкарских подветвей не просматривается. Отсюда можно сделать вывод, что основная часть носителей гаплогруппы G у карачаевцев и балкарцев – это прямые потомки коренного населения западной части Кавказа, жившего здесь, как минимум, со времен бронзы. После появления в регионе тюркоязычных народов (преимущественно из азиатских ветвей гаплогруппы R1a) они довольно быстро подверглись ассимиляции. Принадлежал ли исходный язык жителей региона начала нашей эры к картвельской семье, или они были ассимилированы на южной стороне Большого Кавказского хребта предками мегрелов и сванов, мы пока не знаем.

    • Alen говорит:

      Уважаемый Игорь, Вы можете предоставить схему в большем формате?
       
      Заранее благодарю.

      • Admin говорит:

        Для увеличения кликните по картинке, откроется в новом окне. С уважением, Админ.

    • Алхаз говорит:

      Присутствующие в таблице Карачаевские фамилии Dzhanibekov и Semenov по «легенде» произошли от двух родных братьев. У них еще был средний брат Коркмаз (Коркмазовы). Их отец был сподвижником Карчи. Звали его Трам. Я так понимаю, данные с FTDNA это подтверждают? Спасибо!

  • Дато Георгий говорит:

    Здравствуйте всем. Я человек посторонний, и не являюсь специалистом по вашему направлению. Случайно прочитал темы, и возникли некоторые вопросы. Если можно ответьте мне, простому человеку на мои простые вопросы. Вопросы чисто наблюдательного характера.
     
    Насколько я знаю, до сего дня предками алан считаются скифо-сарматы. И так как ДНК материалов от алан не существует, то в качестве образца ДНК для исследования берутся пробы, взятые из скифо-сарматских курганов, которые стабильно показывают ген R1a. Думаю, учитывая их родство будет правильным считать что гены, гг и т.д. у них будут одинаковыми. Ну, я так думаю, по крайней мере. Осетины, которые считают себя самыми супер прямыми потомками алан, этих генов практически не имеют. Это я у Вас прочитал. Поправьте, если не так. Тут конечно возникают вопросы, почему так происходит. Или ДНК врут, или осетины – не аланы, или скифо-сарматы не родственники алан. Статья в Википедии про осетин вообще никак не отражает истины, и не может вообще говорить ни о чем, потому что к её написанию, скорее всего, тоже причастны осетины. Не знаю, читали ли вы как осетины занимаются самолюбованием на своих форумах, кричат «мы великие аланы», «у нас нет друзей», «мы сами по себе», «да пошли все нафиг», «да мы круче всех», «да мы древнее всех», «да мы самые великие из ныне живущих», «мы дали название Лондону и еще много кому».
     
    Возвращаясь к Википедии: учитывая еще не 100 процентную доказанность версии осетин-алан, вообще странно, что такая статья вообще имеет место в Википедии. И уж более анекдотичным выглядит их желание переименовать свою Осетию полностью в Аланию. Если сейчас начнется кампания по доказательству того, что аланы не имели гена R1a, а имели ген G2*, то это будет означать, что осетин намеренно тащат в аланы. Уверен, первыми инициаторами этих новых версий станут сами осетины, во главе с их институтом алановедения во Владикавказе, который изначально ведет свою политику только в одном направлении. И в этом нет ничего удивительного, потому что он находится в Осетии, и открылся он для того, чтоб и дальше раскручивать версию, созданную Абаевым. Наличие русских ученых в этом институте тоже ни о чем не говорит. Для России осетины – это друзья, по политическим и конфессиональным соображениям. И это не для кого не секрет.
     
    Простите, если пишу не совсем профессионально, я же сказал что являюсь простым и сторонним человеком, и соответственно излагаю мысль по-обывательски. Насколько я знаю, основной причиной, на которой зиждется весь аланский миф осетин – это язык. Думаю, все знают любимое выражение осетин о том, что они дали название реке Дон. Ну и Лондон тоже. И вообще у алан какая-то мания все вокруг называть словами с окончанием -дон. У них, видимо, со словарным запасом было сильно туго. Тем не менее, для меня, как для простого человека, сильно не понятно, почему «ираноязычные» аланы, которые господствовали практически на всей территории современного СК, не оставили после себя никаких названий кроме реки Дон. Не считая, конечно, своих внутриосетинских названий более поздних по происхождению. Тогда как весь юг России изобилует тюркоязычными названиями.

    • >> Насколько я знаю, до сего дня предками алан считаются скифо-сарматы. И так как ДНК материалов от алан не существует, то в качестве образца ДНК для исследования берутся пробы, взятые из скифо-сарматских курганов, которые стабильно показывают ген R1a.
       
      Уважаемый Дато Георгий, то, что Вы не специалист в этих вопросах, это понятно, и ничего плохого в этом нет. Этот ресурс называется «Переформат», и в это понятие заложен принцип отхода от устоявшихся, но неверных представлений, и их «переформатирование» в сторону более прогрессивных, но зачастую пока неустоявшихся представлений. Поэтому очень важно здесь приводить новые данные, которые пока не усвоены консервативной, той самой «устоявшейся» наукой. И именно поэтому нужно тщательно отбирать новые данные, а не фантазии, которые будут дискредитировать саму идею «Переформата». И уж тем более, здесь недопустимо хаять другие народности.
       
      Так вот, можно согласиться, что предками алан многими историками считаются «скифо-сарматы». Это, надо сказать, расхожее понятие, скорее жаргон, сленг, дань простоте в ущерб истине. Но согласиться можно только потому, что ничего лучшего в описании историков пока нет. Вот что мне недавно написал историк, который уже 50 лет занимается аланами:
       
      Иногда археологи и историки жаргонно называют сарматским все, что относится к сарматскому времени, игнорируя антропологические исследования, или просто не располагая ими. Поэтому чистота этнических построений размывается. Когда я говорю о донских аланах, я имею в виду не тех алан сарматского времени, которые перед тем, как прийти на Северный Кавказ, обитали в низовьях Дона, а тех, кто, наоборот переселился в бассейн Среднего Дона из районов Центрального Кавказа в середине 8 в. для защиты северо-западных рубежей Хазарского каганата. То есть, перед тем как уйти на Дон, они около 500 лет жили на Северном Кавказе.
       
      Вот и гадайте, скифо-сарматы ли они.
       
      То, что ДНК аланов не существует, это не так, Вы просто не посмотрели параллельную тему. Но, действительно, это совсем новые данные. Они будут в деталях обсуждаться в новой статье, которая через неделю выйдет на «Переформате».
       
      А вот то, что «скифо-сарматские курганы стабильно показывают ген R1a», это уже две ошибки, причем на «Переформате» недопустимые. Во-первых, R1a – это вовсе не «ген», это кодовое название гаплогруппы, которая к генам никакого отношения не имеет. Понятие «R1a» относится к разовой, необратимой мутации в Y-хромосоме (в которой генов почти нет), при которой в участке под номером 23 миллиона 473 тысячи 201 нуклеотид тимин спонтанно превратился в нуклеотид аденин. Это произошло примерно 20 тысяч лет назад, и с тех пор у всех до единого потомков того человека в этом самом участке Y-хромосомы находится аденин. У всех остальных миллиардов человек там исходный тимин. Какой же это ген? Он ничего не кодирует, тем более белки. Это просто единичный нуклеотид.
       
      И вообще, не надо ДНК-генеалогию путать с генетикой, в ней от генетики ничего нет. ДНК-генеалогия – это, по сути, историческая наука, в отличие от генетики. У нее другой методологический и расчетный аппарат. Генетики им не владеют. Гаплогруппы и гаплотипы – это не гены, расчет времен до общих предков – это вовсе не генетика.
       
      Наконец, еще одна ошибка – это писать, что «скифо-сарматские курганы стабильно показывают… R1a». На самом деле гаплогруппу R1a показали в андроновской культуре с датировками 3800-3400 лет назад, в Таримском бассейне с датировкой 4000-3800 лет назад, в Германии (Эйлау) с датировкой 4600 лет назад, на кладбище в Монголии с датировкой 2300 лет назад и в захоронении тагарской культуры с датировкой 2800-1900 лет назад. Из них только последнюю можно отнести к скифам. Все остальное – только общие предположения. Да, у осетин гаплогруппы R1a практически нет, но почему у алан была непременно гаплогруппа R1a? Поэтому Ваш «накат» на осетин (а) безоснователен, и (б) неэтичен. Уж извините.
       
      >> Статья в Википедии про осетин вообще никак не отражает истины.
       
      Вы «истину» не там ищете. С каких это пор статьи в Википедии отражают «истину»? Они отражают точку зрения того человека, очень часто дилетанта, кто ту статью написал, и тех дилетантов (как правило), кто решил ту статью поправить. Статьи по устоявшимся вопросам в Википедии обычно довольно надежны, а по «популяционной генетике» обычно сильно искажены, и написаны «по понятиям», а не по науке. Потому что их пишут попгенетики. Вы почитайте, что понаписано в Википедии (русскоязычной) в «моей» статье. Понаписано, что ариев вообще не было, и что в Индию они не приходили. А потом посмотрите, кто это понаписал, и на кого даются ссылки. Написали попгенетики, которые уже десять лет применяют совершенно неверную «константу скорости Животовского», завышая датировки в 3-4 раза, и понятно, что они «опровергают», что арии пришли в Индию примерно 3500 лет назад. У них получается 12-15 тысяч лет назад, на основе их безумной «скорости мутации». А ссылаются опять же на попгенетиков и на индийских националистов, которые свято верят, что ариев придумали английские колонизаторы, чтобы поработить индийцев. Так что не нужно здесь про «Википедию» как источник «истины». И вот эта ахинея висит на «моей» страничке (которую, правда, не я составил) уже годами. Истина?
       
      >> Простите, если пишу не совсем профессионально, я же сказал что являюсь простым и сторонним человеком, и соответственно излагаю мысль по-обывательски.
       
      Хорошо, что Вы это понимаете. Но тогда вряд ли стоит делиться здесь накатами на своих же кавказцев, да и на любые другие народности. Зачем плодить взаимную неприязнь? Ни одна народность такого не заслуживает.

    • кеме говорит:

      Я рад, что и такие посторонние люди уже обращают внимание на такие нестыковки. Обвинения в адрес осетин совершенно напрасны. Они абсолютно ни при чем. Корни безобразия, что творится в истории, лежат более глубоко. Это «раздел имущества скифов». Долгое время скифы были между славянами и тюрками. С переменным успехом переходили с рук на руки. Первым официально «приватизировал» скифов Петр 1. Пригласив немецких ученых и поручив написать достойную историю для возрождающегося русского государства. Как «наш ответ Чемберлену». Внятной европейской истории дали в противовес не хилую скифскую историю. Золото скифов ничуть не уступала великолепием коллизеям и афинам западников. Книга «История государства русского» переиздавалась 38 раз! В течении пары веков была настольной книгой всякого интеллигента. Где скифы – ни кто иной, как предки русских.
       
      Затем с развитием археологии стало ясно, скифы – не всегда славяне, более того, очень напоминают тюрков. Геродота – отца истории, подробно описавшего скифов, до этого считавшегося фантазером приняли во внимание. Перелом в понимании истории скифов устроил некто Лызлов. Затем началась новая эра – норманистов. Евроцентристов. Скифов посчитали слишком жирным куском для тюрков. Историю тюрков отправили далеко на восток, настолько далеко, что сами не знают куда. Вакуум заполнили мифическими иранцами. Тут осетины и пригодились, как доказательство существования «ираноязычных скифов». То есть нужны были индоиранские народы – потомки скифов в качестве доказательства теории. Индоевропейцы цыгане не годятся, ИЕ – горские татары и таты – не годятся, таджики – тоже, слишком внятная история у них. Жертвами выбрали осетин и ягноби (малочисленный народ в Точикистоне). Бедных русских тоже куда-то засунули в леса и болота. Отныне все и вся просто по «генеральной линии» предполагалось переводить и этимологизировать именно на осетинском языке. Ягноби почему то не оказались у дел. То ли осетинская интеллигенция заразилась «великими предками», то ли ягноби оказались слишком тверды в своих убеждениях и скромны.
       
      Тут «Остапа и понесло». Разумеется и Кройдоны и лондоны и белфасты и короли артуры – все осетины. Обычная русская река Дон – тоже осетинская река. Хотя во времена скифов называлась Танаис, во времена половцев – Тан, в славянские времена – Дон. Дон, дн- обычные русские корни слов, для обозначения водоемов. На дне, дон реки, днище. Притоки Дона «Северный донец», «Мертвый донец». Справедливости ради, надо сказать, что отцы-основатели насчет Дон-реки были скептически настроены. Осетинизировали Дон только позже, уже дартаньяны аланистики. РАН только тихо аплодировала милым шалостям дартаньянов, с их двумя годами образования в церковно-приходской школе. Чингисхан – тоже осетин, Иисус (мир ему и благоденствие Аллаха) – тоже осетин. Названия днепровских порогов – это наследие древних русов – тоже осетинские названия, оказывается!
       
      Это только малая часть всего великолепия переводов и этимологий. Это сталинская школа. «И там вам не тут». Именно Сталин, кстати, и стал у истоков массового умственного помешательства. Помешалась же вся страна на коммунизме – тут то же самое – массовое помешательство ираноязычными скифами.
       
      1943 год. Депортируют действительных алан – КБ. Сталин – осетин (лично) отправляет другого осетина Абаева на Кавказ, чисто чтобы писать историю. И в победный 1945 год – вердикт, что осетины – аланы. И баста. По стройной сталинской системе все должно было соответствовать доктрине. Разумеется, никакой критике сталинский ставленник Абаев не подвергался, все что он написал – все как аксиома. Все ученые степени – только «за заслуги». Так и дожил до 101 года, как король. Даже умудрился остаться сухим после гонения своего учителя Марра.
       
      И кто не в свите – тот изгой. К сожалению, вся ересь, что было написано в эти «золотые аланские годы» все еще туманит разум людям, имеющим пятиминутный интерес к теме. Более того, в 90-е годы аланство осетин получило второе дыхание. В результате осетино- ингушского конфликта, где ингушские территории срочно надо было объявить аланскими. В 90-е годы президент СО Галазов подготовил пакет документов о переименовании СО просто в Аланию. На что остро прореагировала правительство КЧР. К чести карачаево- балкарцев, следует сказать. Ни разу, ни один КБ историк не пошел по пути иранистов, губя свои карьеры всегда отстаивали свою историю (Сессия 1959 года, Сессия 1966 года).
       
      Из КЧР не смогли связаться с со своим депутатом Акбаевым и поручили дело ингушскому депутату блокировать инициативу Галазова. Что и было сделано. Галазов вернулся ни с чем. И только собственному желанию (может решение СО депутатов) прибавили окончание СО – Алания. Не поленился и Глава КЧР В. Хубиев, выехал в Москву. В неприятной беседе Галазов, Ельцин, Хубиев, Шаймиев отстоял свою позицию. В тот же год перед РАН депутаты из КЧР поставили вопрос об аланстве. Разобраться, наконец, кто есть кто. К сожалению, фамилию чиновника не могу сказать, он еще работает там. Не хочу бросать на него тень. Так он сказал следующее.., мол так круто поворачивать историю нельзя – это вопрос нашего престижа. Мы на такое не пойдем, создайте объединенную ОО и существуйте как переходный этап. Мол, были аланы и ираноязычные и тюркоязычные. ОО была создана. Первый созыв в Черкесске, второй – в Нальчике, третий – во Владикавказе. На этом и прекратила свою деятельность.
       
      Кстати сказать, год назад институт алановедения во Владикавказе закрыли. Закрыли именно его из 370 ВУЗов страны. Тревожный звоночек уже прозвенел.
       
      Надо сказать… Потом продолжу…

  • cogo говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, ещё раз разрешите выразить Вам большую благодарность за беспристрастность в работе и за недюжее терпение в общении с читателями. Возможно, Вам пришлось потратить немало усилий и кучу времени, многократно разъясняя подробно и попунктно дилетантам азы ДНК-генеалогии. К сожалению, в обсуждении готовых результатов и выводов Вашей кропотливой работы продолжают активничать когорта «критиков», не способных оценить ни результаты чужого труда, ни усвоить и принять к применению наработанные методы. Вроде сами просили, чтобы им в первую очередь разжевали их злободневные вопросы, но не готовы принять другое, отличное от «своего», мнение. Актуальность же их вопросов, зачастую, не стоят и выеденного яйца.
     
    В этой когорте есть активисты, целенаправленно провоцирующие межэтнические конфликты. Спасибо читателям, никак не отреагировавшим на очередную мелкую провокацию известного многоликого персонажа или очередных его ипостасей (эмеген или тугарин), чья «аргументация» приведена в данной статье отдельной колонкой, как пример деструктивной полемики и не соблюдения норм этики в обсуждении научных вопросов. Не хотел отвечать на «его мнение» и я, так как вынесенная в отдельную колонку данная статья уже своего рода обструкция ему. Полагаюсь на здравомыслие читателей форума. С последними ДНК-исследованиями эксмодератор G2-ветки форума Родство.ру прекрасно знаком, но специально включает – «моя твоя не понимай» при изложении «своего» мнения.
     
    Во Владикавказе никогда не было института алановедения, но совместная работа с многими научными работниками по изучению истории алан регулярно проводится и новые результаты палео-ДНК алан будут в скором времени обнародованы. Надеюсь, в этой работе по сохранению исторических памятников и духовного наследия алан, иные кавказцы не будут стоять в стороне. Следует отметить положительный пример ведущих чеченского ДНК-проекта П. Арсанова и Х. Чокаева, которые сами организовали исследовательскую работу и вынесли на суд общественности свои результаты; выразить благодарность ведущим ДНК проекта РИ А. Дидигову и Х. Мизиеву за организацию работы по финансированию исследования палео-ДНК донских алан. В год 1100-летия крещения Алании можно бы организовать работу по популяризации православия, ведь аланские церкви являются самыми древними христианскими храмами нашей страны, а интересующиеся аланской тематикой люди могут принять деятельное участие в восстановлении старых храмов и возведении новых церквей.
     
    «Возвращаясь к Википедии…». В грузинской википедии аланы – предки и грузин. В ингушской википедии – «ингуши являются остатками собственно алан». Если осетины-G2 окажутся сугубо кавказцами, а два индоевропейских языка (иронский и дигорский) им достались от неких R1a или R1b, то как найдутся искомые Y, можно восстановить им родной язык. В нартских сказаниях голубоглазые, златокудрые и широкогрудые нарты сами решили не оставлять после себя плохих потомков – «Гибель нартов». По «мнению» некоторых «специалистов» и фамилия Клёсов тоже тюркского происхождения. Хочется верить, что такие «труды» получат «достойную» оценку и «заслуженную» награду со стороны объективных читателей, а на данном сайте всякого рода провокации по стравливанию кавказцев на почве этнического происхождения всё же прекратятся.

    • кеме говорит:

      К сожалению, не могу в полной мере вести с Вами, уважаемый Кого, диалог по разъяснению, кто есть алан и кто им не является. Осень на дворе, надо овец с гор пригнать. Затем массовый убой – «согъум». К сожалению, появившиеся в последнее время электоропастухи не меняют сущности яйлажного животноводства. И мы, как и 1000 лет назад наши предки аланы, вынуждены этим делом заниматься. К тому же, надо еще и Крым кормить, так что не судите строго, если некоторые Ваши вопросы будут оставаться без ответов. Большей частью вашего поста согласен, и всецело поддерживаю, но по пунктам…
       
      1. Да. Скажем спасибо А.А. Клёсову за его труд. За его внимание к проблеме, даст он ожидаемый вердикт по аланам или нет – уже без разницы. Человек добросовестно проделал работу и посчитал нужным поделиться с нами своими результатами – и это уже что-то. Этого уже у него не отнять.
       
      2. Для меня большая честь быть модератором форума «Родство». Особое уважение вызывает, собственно, хозяин форума Павел Александрович, хотя наши позиции по отношению к происходящему в Украине и не совпали. Но это человек с большой буквы и таких надо ценить. Имеет настоящий мужской характер, умен, патриот. Этот человек – украшение для любой нации. Как говорится «Пусть умрет одно село, чем умрет один ученый человек». Меня туда назначили модератором, чтобы хулиганы и сквернословы не путались под ногами честных и интеллигентных людей. Но так как моя ГГ после тестирования не оказалась ожидаемой G2, а R1a1, я попросил администрацию освободить от этой должности. Что же касается «моя – твоя не понимай», отвечаю – мои посты следует принимать как истину последней инстанции. Как само олицетворение истины и трезвой мысли. И я думаю, мой дорогой читатель, в этом Вы не однократно убеждались. Свои посты где я сомневаюсь или что-то предполагаю или выставляю на суд общественности, я непременно сопровождаю словами «я так думаю», «думаю», «может быть», «полагаю» или «скорей всего». Я иногда строю гипотезы, я не Ньютон – это правда.
       
      3. Насчет ДНК-анализов Афанасьева скажу следующее… Прочтите, наконец, вдумчиво, статью Афанасьева – это не донские аланы. Это кавказцы, которые в принципе должны были носить этноним алан, и должны были быть смешаны с хазарами, потом переселиться на Дон и там покоиться. Это ложный след. Это не аланы! Прочтите и поймете, о чем идет речь, наконец.
       
      4. 1100-летие крещения Руси следует проводить по православным канонам, в действующих церквях, а не лазить по горам КЧР, где расположены самые древние в России аланские храмы 9-10 веков. Один такой храм уже превратили в «базар- вокзал», с приватизацией 5 гектаров вокруг храма курортной зоны. Именно и в базар, и вокзал. Там же и остановки автобусов, и рынок по продаже безделушек и церковной утвари. Из 14 аланских храмов сохранились только 3, которым повезло оказаться на месте компактного проживания карачаевцев, остальные разобрали на фундаменты те самые «православные».
       
      1100 лет были в руках карачаев и сохранились, и еще столько же будут – ничего с ними не произойдет. Монахи прошлого века, что решили обжить храмы, оставили непоправимый вред архитектуре. История показывает, что в руках карачаевцев-мусульман храмы лучше сохраняются почему-то, – даю повод чтобы задуматься. Популяризацию Православия лучше начните с Осетии, я так думаю, с Северной, я буду помогать, где 80 процентов еще язычники. С религией Уацдин. С уважением ко всем религиям.
       
      5. Нартский (Нартовский) эпос, эпос кавказских народов: кабардинцев, черкесов, адыгейцев, осетин, абхазцев, балкарцев, карачаевцев, ингушей, чеченцев. Отзвуки эпоса находят у сванов, горных грузинских племён и у дагестанских народов. Ядро эпоса, разумеется, у карачаевцев и балкарцев, сохраненный в стихотворной форме, с именами героев, описанными от их рождения и до самой смерти. Но в эпосе народ и есть сами нарты. Они не умирали и не улетали в небо. Наряду со всякими главными героями описывается и множество простого народа – народа нартов.
       
      6. «Возвращаясь к Википедии…». Тут я признаюсь – бессилен. Если в грузинской википедии написано, то это полный капут. Можно дальнейшие палео-исследования прекратить. Да и вообще дальше даже вроде и не о чем говорить вроде. Ну раз в «грузинской википедии написано». )))))
       
      Тут я полагаю, предлагается читателю надо уловить ход мысли, что… Если уж грузины – это аланы (в грузинской википедии написано) и осетины – по сути одна из этнических групп грузин (так показали ДНК-результаты осетин, насколько я правильно понял), то как бы «тень аланства» падает прямиком и на осетин тоже. Хороший «пируэт» я скажу. Но все это сложно для меня, заслуженного животновода КЧР, с грамотами и благодарственными письмами от председателя колхоза. Предлагаю идти прямой дорожкой, быть проще. А именно.
       
      Искать алан среди скифов. Как говорил Козьма Прутков – «По-персидски не мудрствовать лукаво», а просто пойти путем академической науки, где «осетины и ягноби – единственные чудом уцелевшие островки огромного скифского массива». Если осетины не тянут бремя скифов, то надо это признать, а не придумывать все новые и новые вывороты. И искать палео-ДНК алан следует именно в скифских курганах. В принципе так утверждает и академическая наука. Сторонником коего до прошлого года Вы, я полагаю, и были.
       
      7. Алан, аланла (множественно число) – это самоназвание карачаевцев и балкарцев. Это подобно тому, как русские и украинцы – суть славяне, чеченцы и ингуши – суть вайнахи, адыгейцы, шапсуги, черкесы, кабардинцы – суть адыги, абхазы и абазины – суть апсуа. Точно так же карачаевцы и балкарцы – аланы. И другого общего этнонима по сути одному и тому же народу карачаевцев и балкарцев нету. В последнее время придумали новый нелепый этноним «карачаево-балкарцы», это звучит примерно как «русско-украинцы».
       
      Я тоже за мир и дружбу между народами. Уважим мнение сванов, называющих карачаевцев аланами. Уважим мнение менгрел, называющих карачаевцев аланами. Уважим мнение осетин, называющих балкарцев асами (ассон, асиаг). Наконец, прислушаемся и к самим карачаевцам и балкарцам, называющих себя аланами. Ну не сошли же все эти народы разом с ума? Как тут быть. Может, следует объяснить осетинам, мол одумайтесь, вы не правы, осетины, асы – это вы сами, а не балкарцы. Вы просто ошибаетесь, вы забыли свой этноним и назвались иронами, а потом когда пришли беглые кипчаки, взяли, да и вспомнили свое старое самоназвание и назвали пришельцев «ассон».
       
      Какие доказательства нужны еще? Может русский доказать, что он славянин? Есть у него доказательства? Может ингуш и чеченец доказать, что он вайнах? Есть у него доказательства? Может осетин-ирон и осетин-кударец доказать, что они ираттае(?)? Есть у него доказательства? Абхаз и абазин, что апсуа. В большинстве случаев никаких документов и прямых доказательств не найдете. Да никто и не требует от них этого. А вот как дело касается КБ – все наперекосяк. А все почему? Потому что «биржевой курс» алан, – предков КБ, настолько подняли в «цене» в связи с шумными событиями с незаконной «приватизацией», что вроде как бы и трудно давать «задний ход». Почему никто из соседей не называет осетин ни аланами, ни асами? Как угодно, и ауапс, и тегей, и хирра, и дюгер, как угодно, но не алан и не ас. Многоэтажные остросюжетные объяснения сего факта мне не нужны, с внезапными забываниями и такими же вспоминаниями, я с ними знаком и очень сочувствую.
       
      Огромное спасибо за внимание к моей скромной персоне.

  • Уважаемые коллеги, благодарю тех, кто изложил взвешенную позицию в отношении спорных вопросов по потомкам аланов на Кавказе. Для человека, далекого от Кавказа, это может показаться несерьезным, но это далеко не так. Это несерьезно для «иванов, не помнящих родства», а для людей с повышенным чувством собственного достоинства это вопрос большой важности.
     
    Работа будет продолжаться, и все больше переходить на мультидисциплинарный уровень. Необходима притирка данных и интерпретаций между специалистами разных направлений, то, что я называю «оптимизацией» данных по проблеме. Надо разбирать не мнения, а то, на чем мнения основаны, и в первую очередь факты. В конце ноября этого года в Москве, в Президиуме РАН, будет проходить конференция и расширенная дискуссия по происхождению карачаево-балкарцев, и место проведения показывает важность проблемы. Это будет, собственно, серьезная демонстрация мультидисциплинарного изучения проблемы происхождения данного этноса, и ход обсуждения и результаты будут еще долго служить прототипом подобных обсуждений других этносов.
     
    То, что я излагал в серии последних статей на Переформате тоже было обкаткой, и полученные результаты и выводы никак не могут рассматриваться как окончательные. Но они усиливают одни аргументы, и приближают выдвижение других.
     
    Что касается фамилии Клёсов, то на старосербском это означает «конник», или «наездник». А то, что на тюркский язык можно перевести любое слово и объяснить тоже любое, я знаю. Есть американский фильм-комедия, где один из главных героев, грек, со всеми бился об заклад, что может в любом слове в мире найти греческие корни. Кстати, мои сотрудники-греки и мою фамилию тоже объяснили по-гречески. Поэтому я филологии и прочей лингвистике и игре в слова не слишком доверяю.

  • юрий говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, спасибо за ваши работы по ДНК-генеалогии и истории Кавказа. Буду рад однажды увидеть ваш анализ по гаплогруппам в Волжской Булгарии, с кратким описанием, какие были рода (гаплогруппы) и когда они по времени туда пришли и с кем возможно перемешались. С уважением и пожеланием бодрости духа в ваших новых свершениях.

    • Уважаемый Юрий, для того, чтобы провести анализ по Волжской Булгарии, надо иметь гаплотипы и гаплогруппы Волжской Булгарии. Ископаемых гаплотипов-гаплогрупп пока нет, так что это пока отложим. Может, и хорошо, что пока нет, иначе можно было бы много дров наломать. Вы же не будете по одному-двум случайным гаплотипам жителей Волги делать заключения по всем жителям, не так ли? А по ископаемым так и представляется – найдут один, и сразу все станет ясно. Так не бывает. Станет ясно только для того одного гаплотипа.
       
      Порой, правда, и один гаплотип может оказаться полезным. Например, один (по сути) ископаемый гаплотип донских алан сразу показал, что он далек на тысячелетия и от карачаево-балкарцев, и от осетин. Вряд ли в том же захоронении можно ожидать другой гаплотип, который на тысячелетия отличается от первого. Каждый раз мы поднимаемся на ступенечку нового, но ступеньки порой ведут вбок, а то и вниз. Поэтому ископаемые гаплотипы нужно ставить в контекст известных данных, и сверять – подтверждаются эти данные или не подтверждаются. С донскими аланами, как видите, не подтвердились. До получения новых данных, которые, в свою очередь, либо дополнительно подтвердят предыдущие, либо вступят с ними в конфликт.
       
      Так вот, для Волжской Булгарии необходимо собрать массив гаплотипов-гаплогрупп современных жителей тех краев, которые могли бы быть потомками древних жителей Волжской Булгарии. Это определить трудно, но за основу можно взять то, как мы себе это представляем. Понятно, что недавние «туристы» не подходят, нужны по возможности коренные жители. По ним можно собирать информацию в базах данных, собирать терпеливо, и тестировать потомков коренных жителей. Будем надеяться, это можно будет сделать в будущей московской лаборатории. Скоро об этом будет очередная информация.
       
      А собирать по базам данных должны те, кого этот вопрос интересует. Попробуйте собрать, вышлите гаплотипы мне, потом здесь расскажем, что получилось.

  • cogo говорит:

    Только необходимость соблюдения взаимоуважительного тона при обсуждении других народностей стала причиной размещённого здесь поста. Если действительно вдумчиво с ним ознакомились, то меньше всего в нём есть посыл про алан или отдельных персон. Не сомневался, что «скромная персона» обязательно продолжит изложение «своего» мнения. К удивлению, не обнаружил ни одного издания за авторством Кемала Азреталиевича Батдыева, был бы рад получить в дар такую букинистическую редкость с автографом и с приложением, как у книг Б.Муратова – горшок с башкирским мёдом. Надеюсь в перерывах между согъумом, рыбалкой, мясоторговлей и фототуризмом всё-таки созреет «плод» фантазий.
     
    Счастливому обладателю гаплотипа № 309705 вопрос по существу… Батдыевы (R1a1) считают своим предком Науруза (G2a1), брата или однокаумника Адурхая (I2), что, как видим, не подтвердилось. Например, прямые потомки Адурхая: Батчаевы, Урусовы, Шидаковы и Кульчаевы, как выяснилось, южнорусского происхождения. Каким образом славянский род смог возвеличиться тюркской среде? У потомков Науруза (имя, кстати, иранское) – Аджиевых, Гаппоевых, Созаруковых – якобы картвельская G2a1, у Кочкаровых западноевропейская линия J2, у других неоднородные линии R1a. Почему побеждённые автохтоны наурузовцы поглотили или взяли под своё крыло представителей тюркских или европейских линий? По принятой версии Батдыевы ведут своё происхождение от мужчины рода Каппушевых и женщины по имени Батди, что очень редкое явление для кавказцев, но вроде подтверждается по ДНК. О родственных началах Батдыевых с Катчиевыми, Каитовыми, Хубиевыми, Салпагаровыми никаких сведений нет, хотя по ДНК их линии разошлись недавно и скандально прославившимся М.А.Батдыеву и А.Каитову в своё время ничего не помешало даже породниться. Есть примеры бийских фамилий, где родовая память прослеживает свою родственную близость и с дотатарских времён. Думаю, не прислушаетесь к доброму совету и не обратитесь к администрации сайта и уважаемому Анатолию Алексеевичу с просьбой удалить отбрасывающую тень негатива на всех кавказцев эту доску позора, т.к. считаете её доской почёта. Что ж, умножайте и дальше свои «заслуги».

    • Кеме говорит:

      Похвально! Я скажу, – молодец Кого! И это будет от всей души. Знания КБ истории поражают. И это не может не радовать. Особенно нюансы этногенеза, незаметные подчас даже самим КБ, где в большинстве случаев, все стремятся быть потомками самого Науруза, Карчи, Трама, Адурхая , Будиана, Шадыбека и Хустоса. Батдыевы считают своим предком Науруза. Это так. Это общепринятое в народе устойчивое мнение. Считается, по одной версии отделившимися от Каппушевых, от их овдовевшей невестки Батдиу (Батдий?) с девятью сыновьями, которая пожелала создать свою общину и вести свое хозяйство сама. Бытовала даже поговорка «Батды айырылды да, байлыкъда батды» – «Батды отделился и утонул в богатстве». Родовые земли Батдыевых в Верхнем Учкулане, где расположено и ущелье, связанное с фамилией Батдыевых – «Батдыланы къол» – «Ущелье Батдыевых». По другой версии, Батды – брат Каппуша. Во всяком случае, данные ДНК ни опровергнуть, ни подтвердить ни одну из версий не могут. Хорошо, если вообще подтвердится родство между фамилиями. Пока, в принципе, ДНК «благосклонна» к преданию.
       
      Образование фамилии от женщины – нередкое явление, примеров немало. В принципе, по правам женщины ни в чем не уступают мужчинам в КБ обществе. Даже имеют некоторые привилегии. Это нормальное явление для тюркского народа, где положение женщины в обществе находится на более высоком уровне, может быть, я даже уверен, для остального кавказского общества это явление может быть исключительным или вовсе невозможным. Но КБ имеет свои особенности.
       
      Мои друзья совершенно правы, у меня среднее образование. Я не историк, не лингвист и не писатель и, к сожалению, обрадовать Вас своими изданиями не могу. Не претендую ни на какие научные звания , так что Ваш сарказм меня ничуть не затронул. Относительно нелицеприятных слов в адрес моих друзей и братьев, я думаю, Вы совершенно зря. Надеюсь, это было в последний раз, и Вы пошли против своего обыкновения по недоразумению. Я не сторонник ни интернет-братания, ни разборок. Это мне ни к чему.
       
      Если я правильно понял, под Науруз (G2a1) Вы имеете в виду фамилию Наурузовых, то это ошибка. Наурузовы не относятся к фратрии «Науруз». Фратрия Науруз включает следующие фамилии. Со мной могут быть не согласны некоторые, так как список наурозовцев, как и других каумов, ревностно охраняется. И тенденции идут на сокращение списка, но не расширение. Но это долгая история. Фамилии… Салпагаровы, Каппушевы, Аджиевы, Кочкаровы, Гаппоевы, Созаруковы, Байрамкуловы, Мамучиевы, Батдыевы, Кобаевы, Голаевы. На родовую тамгу всей фратрии можете полюбоваться на моем профиле в форуме «Родство».
       
      Науруз (G2a1) – совершенно неудачный пример, так как кто такой Науруз и какая у него гг неизвестно, если речь идет про фамилию Наурузовых, то тут они совершенно ни при чем. И так видно, протестированные Кочкаровы, два атауула показали J2 – какого-то европейского субсклада. Протестированные Аджиевы и Созаруковы показали G2a1. Остальные вроде R1a1. И говорить о родстве оных пока очень рано. Вопрос про родство Кочкаровых, Аджиевых, Созаруковых с остальными даже не ставится – это как разные планеты. Батдыев с Салпагаровым показал приличный результат – более 700 лет, то есть времена дотемирлановские. Я бы не стал объяснять это непременно родством именно по причине рождения от самого некоего Науруза. Как и остальные кауумы тоже. Как видите, я Вам открываю совершенно новые горизонты и перспективы для Ваших исследований в этом направлении.
       
      Относительно Адурхаевцев… Байчоралары (Байчоровы), Батчалары (Батчаевы), Чичханлары (Батчалары) (Батчаевы-Чичхановы), Эрикгенлери (Эрикеновы), Чомалары (Чомаевы), Лайпанлары (Лайпановы), Долалары (Долаевы), Оруслары (Урусовы), Шидакълары (Шидаковы). Тут тоже гг неоднородны. Тут минимум три вида гг. И говорить об общем предке совершенно бессмысленно. Я не знаю про южнорусскую гг Урусовых, может так и есть. Может быть, действительно, южнорусская, может и нет. Урусовы по преданиям братья Шидаковых. Так и получилось. Причем отделились Шидаковы от Урусовых в Карачае, при участии некоего Айбаза, давшего начало фамилии Айбазовых. Родство между Шидаковым и Урусовым примерно 700-900 лет, как я понял по схеме, которую привести не могу – не имею навыков. То есть можно, опираясь на предание и возраст гг Шидаковых и Урусовых, вычислить с какого минимум периода проживают обе фамилии в Карачае, то есть выйти на те самые 700-9000 лет. Обе линии Шидаковых и Урусовых исходят от линии Батчаевых. Ни одна из этих фамилий, как Вы говорите, возвеличиться над тюрками не смогла. Они равные фамилии со всеми. И если возвеличились бы и в этом ничего «криминального» я не усмотрел бы. К примеру сказать, в Балкарии «возвеличились» князья Кучуковы и другие с так сказать «индейской» гаплогруппой Q. Другие князья в Балкарии с кавказской гг G2a1. В Карачае – R1a.
       
      Так что о кровном родстве внутри фратрия говорить не приходится. Остальные фратрии я не рассматриваю, думаю, картина будет такая же. Более того, даже атауулы внутри фамилии разнятся по гг. Объединение во фратрии и даже фамилии происходило по другому принципу. Не по кровному родству от этноарха. Это было нормальное явление для родо-племенного строя. Ни по социальному статусу, ни по каким другим критериям сортировать все КБ гаплогруппы не получается. Нет «почетных» гаплогрупп, нет и нежелательных. «Под крыло» местные G2a1 брали пришлых R1a1 еще в начале нашей эры, с первым появлением алан на Кавказе. Именно с аланами я связываю появление R1a1 на Кавказе. Иначе быть не может. С тех пор много воды утекло. Кому суждено было исчезнуть – те исчезли, кто сохранился – тот есть. Более подробно про принцип образования фратрий, принцип их существования я как-нибудь оглашу свое мнение в другом каком-нибудь форуме. Интерфейс Преформата меня не устраивает, нет веселых картинок. ))) Я надеюсь, что пишу тут в последний раз.
       
      Да, Науруз – имя иранское, более точно – персидское. Означает «новый год». Персизмы у КБ занимают второе почетное место по заимствованиям. Никаких преданий о родственности Катчиевых, Батдыевых, Каитовых, Хубиевых нет. Более того, Каитовы сдали только 12 маркеров, и пока рано вести разговоры о родственности с кем-либо, даже на основании ДНК данных. Бийские фамилии Карачая, как вы совершенно правильно заметили, в «одной компании». Это меня радует. Это действительно домонгольские времена, и тут я склонен к мнению, что речь идет о сохранившейся аланской аристократии – биев. Эту тему я поднимал на форуме «Родство». Это было вчера.
       
      Я не понял, какую тень негатива я отбрасываю на кавказцев. Это совершенно не в моем характере – отбрасывать «тень негатива». Имею скверную привычку прямо и честно говорить то, что думаю. Во всяком случае, пожалуйста, покажите моменты, где я «отбрасываю тень».

      • Уважаемый Кеме, мне, признаться, симпатичны Ваши высказывания и глубокие знания карачаево-балкарских семейных генеалогий. Вообще люди, знающие свои корни, корни своего народа, мне исходно симпатичны. И высокое образование здесь часто не при чем.
         
        Полностью соглашусь, что знание ДНК-генеалогии этносов, особенно кавказских, далеко неполно без внимательного сопоставления гаплотипов и субкладов с фамилиями. Фамилии должны составлять очень важную компоненту ДНК-генеалогического анализа этноса. В связи с этим поделюсь, что пару недель назад я обратился к организаторам карачаево-балкарской международной конференции (23-29 ноября 2014 г.) с предложением о создании Проекта по совместному анализу ДНК-генеалогии и фамильного состава Карачаево-Балкарии с привлечением карачаево-балкарских специалистов по этногенезу. Это должен быть мультидисциплинарный Проект, куда должны войти и историки, и археологи, и лингвисты, и этнографы. Моя задача там будет создание скелета, если угодно, а мясо уже будут наращивать карачаево-балкарские специалисты. Но я бы хотел пойти дальше, и привлечь не только титулованных специалистов, но и тех, кого в США называют grassroots, то есть «народные энтузиасты» (вольный перевод). Их интерес часто живее, чем у титулованных, как показывает опыт, и они не равнодушны.
         
        Я не буду, конечно, здесь делать официальных предложений и призывов, но, конечно, узнаю, кто захочет в этом принять участие.

      • cogo говорит:

        Спасибо большое за развёрнутый ответ по анализу результатов ДНК небийских родов и фамилий КБ. Не стоит лишний раз акцентировать внимание читателей на негатив, тем более, когда имеется своё понимание этого термина. Не специалист в емегенских и эпических субстанциях, потому не спорю – может, и тень не отбрасываете. Здесь имелось в виду абсурдные высказывания, например: «И искать палео-ДНК алан следует именно в скифских курганах». Получается, аланы были теми самыми «грабителями могил древности», которые только и делали, что откапывали курганы скифов и подкладывали вместо старых костяков своих свежих покойников. Почему при одинаковых условиях обучения в лингвистическом ВУЗе из ботана-еврея на инязе получился лингвист-тюрколог, а сидевший на соседней парте собственно носитель языка применяет свои филологические навыки в яйлажном хозяйстве? Обидно и за алан, и за кавказцев. Искренне рад сохранению традиций кавказской гостеприимности, желаю выйти в свет научным публикациям и обрести славу ярче героев Уралбатра Мориса Тийе.

  • Кеме говорит:

    Спасибо, Анатолий Алексеевич, за теплые слова. Мои знания карачаево-балкарских генеалогий не так уж и глубоки. К сожалению, фамилии – это то самое сокровенное, что изучение и интерпретация коих как бы чревато последствиями. Фамилия – это как знак качества, логотип фирмы. И попытки исследовать или как-то интерпретировать всегда найдут противников из числа ревнителей своих фамилий. Чрезвычайно щекотливая тема. Но рано или поздно надо будет.
     
    Очень жаль, что именно Вы, Анатолий Алексеевич, человек русский, стали инициатором мультидисциплинарного проекта в подходе к исследованию истории КБ. Это должны были сделать сами КБ, и это должно было быть сделано еще вчера. Хотя бы попытки должны были предприниматься. А так что есть – то есть, первенство за Вами. А так задумка совершенно нужная и перспективная – Бог Вам в помощь. Очень рад, что люди цифр начали находить общий язык с людьми слов.
     
    Также надеюсь, что на конференции будет меньше шалопаев из категории «Наш Махмудик (Асланчик, Расулчик) закончил институт с красным дипломом и он непременно должен быть там». Я имею в виду своих соплеменников. Чисто чтобы не путались под ногами у порядочных ученых и не ели свое мороженое в неположенных местах.
     
    Как говорится, – «От дурака действительная весть», может быть grassroots – самое место быть там. Не обремененные заботой о своей научной репутации, как профессионалы лингвисты, археологи и генетики, но «нахватавшиеся» и не «дрессированные» ни по одной науке, они были бы полезны тоже. Надеюсь, наши ученые в полной мере раскроют всю суть КБ истории.
     
    Самое главное по фамилиям, что меня обрадовало – это несовпадение гг внутри фратриев. Это было известно и раньше, и некоторые специалисты говорили об этом – не стыковалось с остальными преданиями и историческими событиями. Что искать этноарха бесполезно. Так и случилось. Данные гг подтвердили это. Я поделился своими соображениями уже с некоторыми и нашел некоторое понимание. Оно заключается в следующем…
     
    Карачай – это вотчина алан-карачаевцев, то есть жителей Карачая. Туда входят все фамилии, не входящие во фратрии. Их большинство. У КБ около 800 фамилий. Гг самые разные. Ни отделить, ни как-то сортировать не получается. И G2a1, и R1a1 никакому упорядочению не поддаются, ни происхождением, ни общностью преданий. Ту же сиротливую гг европейского субсклада J2 носит исконно КБ фамилия Кочкаровых, безусловно, Наурузовской фратрии. Урусовы и Шидаковы помнят, что отделились друг от друга, а это было, как показывает гг, довольно давно, но про Кочкаровых никто не скажет, что как-то присоединились, позже. Фратрии же – это, на мой взгляд, пришельцы с окраин. В период центростремительных движений в послетемирлановское время, где наблюдался хаос. Точно также, как и Карча. В другом месте были другие вожди – бии. Это Науруз, Трам, Адурхай и Будиан. И фратрии – ни что иное как остатки сохранившегося народа этих местечковых правителей, позже присоединившиеся к вотчине Карчи. И все их «родство» основано на общности места раннего проживания. Прямые наследники Науруза, Трама, Адурхая и Будиана – истреблены. Обычная практика при смене власти. Я бы обратил внимание на этот момент.
     
    С уважением, рад буду видеть Вас у себя в гостях. После конференции.

    • Спасибо, уважаемый Кеме, за слова и за приглашение. Когда смогу выбраться в Карачаево-Балкарию, буду иметь в виду.
       
      >> Очень жаль, что именно Вы…, человек русский, стали инициатором мультидисциплинарного проекта в подходе к исследованию истории КБ. Это должны были сделать сами КБ…
       
      Они и сделали. Это предложение появилось во время моего посещения «Эльбрусоида» в Москве, в прошлом месяце. Как я уже писал, я встретил там замечательных людей, ряд из них уже знали свою гаплогруппу и гаплотип, один даже оказался с редкой гаплогруппой Т. У нас там была большая дискуссия по ДНК-генеалогии, над жертвенным барашком, и дискуссия во многом ходила вокруг семейных фамилий. Тогда мы и подошли к тому, что это надо непременно рассматривать в совокупности. А я уже недавно это внес как «официальное» предложение в Оргкомитет конференции как задел на будущее.
       
      Поэтому я категорически не согласен с комментарием, только что сделанным на «параллельной» теме, что конференция эта преждевременная и никому не нужна. Можно подумать, что проведение ее через год или пять лет будет «своевременным», потому что все вопросы к тому времени будет решены. Не будут. Своевременность не определяется решенными вопросами, а совсем наоборот.

      • Кеме говорит:

        С Вами совершенно согласен. Конференция – в самый раз. Последняя конференция такого рода, то есть посвященная истории и этногенезу КБ, прошла в 1959 году и по инициативе, скажу так, – «политически подкованных лиц», за период с 1943 по 1959 года, которые успели состряпать свою историю, без участия КБ. Это в тот самый период, когда КБ возвращались из депортации. Это 1957-1959 гг. 55 лет прошло! Куда уж дальше ждать! По сути, это первая, нормальная, независимая, необремененная «политикой партии» конференция.
         
        Даже эта конференция (1959) была полезна. Извинились и признали свои ошибки два историка (честь им), которые ранее представляли КБ как крымских татар-узурпаторов и притеснителей «пролетариев-кавказцев». Вполне объяснимая для условий «развитого социализма» идеологема. Один Гадагатль, другого не помню. Упрямствовал армянин Поркещьян, выводивший КБ все равно из Крыма. Но осетин Абаев раскритиковал его и тогда же произнес свою знаменитую фразу, которую я приводить не буду. Там же избавились от по-детски наивной версии «дартановского» происхождения КБ, что мол образовались от сборной Кавказа, неких героев, жаждавших свободы.
         
        В общем, по любому, от чрезмерно фантастических гипотез новая конференция все-таки избавит, внесет трезвость и наметит новые принципы, то есть будут приняты новые правила, где впредь не будет места вольностям. Я на это особо надеюсь. Ибо будь несколько сот лет назад пара-тройка принципиальных и трезвых исследователей, норманнская теория была бы задушена в корне, точно так же и иранская. Я считаю ИТ логическим продолжением Н. теории.
         
        Человек с редкой гг «Т» – молодец, ни за одним неправильным делом замечен не был. Правильный человек. А так мозговым центром, я так думаю, был J2. ))))

  • Алик говорит:

    Простым любителям истории, к которым отношусь и я, тяжело разобраться в широком наплыве информации о генеалогических исследованиях. Результаты таковых исследований, как я понял, противоречат результатам традиционных методов изучения истории. Кардинально пересмотреть историю только на основании генеалогических исследований считаю ненаучным подходом, потому, что тот большой материал о древней истории, который мы имеем, тоже не плод голой фантазии, а результат многолетних научных исследований. Просто взять, и отказаться от этого было бы неправильно.
     
    Считаю, что прежде всего необходимо научным путем опровергнуть имеющиеся материалы. Например, описанный Геродотом обычай хоронить скифского царя, а позже описанные осетинские похороны А.С. Пушкиным имеют схожие черты с современными осетинскими похоронами (самоистязание по поводу умершего как демонстрация сочувствия и поддержки родным, понесшим утрату) и эту связь необходимо как-то объяснить иначе и далее опровергнуть, прежде чем говорить о том, что скифы и осетины имеют разные гаплогруппы и поэтому ничего общего между ними нет. Необходимо как-то по-другому объяснить и иные доказательства скифского, сарматского, аланского наследия осетин. Кроме этого, меня смущает то, что скифам присвоена гаплогруппа R1 на основании исследования останков андроновского населения южных регионов Сибири. Почему это берется как аксиома? Ведь местные племена могли позаимствовать у скифов какие-то традиции, вооружение и пр., и мы их теперь ошибочно считаем скифами. Я хочу сказать, что настораживает то обстоятельство, что скифское R1 не подвергается сомнению. Я могу ошибаться, но по моим наблюдениям прослеживается странная закономерность. В местах, где обнаруживаются останки с определенной гаплогруппой, ныне проживают люди преимущественно с той же гаплогруппой. Это закономерность или случайность? Я не занимаю ничью сторону в споре об аланском происхождении осетин. Всего лишь ищу истину и считаю, что найти ее можно только тогда, когда будут исследоваться все за и против, как следователь отрабатывает обвинительные и оправдательные версии, объясняет все совпадения и несовпадения и в результате приходит к истине. Я против пристрастного, однобокого подхода к решению задач.
     
    Интернет кишит статьями о генеалогических исследованиях, и наблюдается чрезмерная одержимость этим новым направлением. Уже лет десять говорят о переформате, но до сих пор он так и не произошел. Я возлагал и возлагаю большие надежды на генеалогию, но пока она мало что может объяснить, и считаю причиной тому отсутствие достаточных данных, которые могли бы объяснить несостоятельность имеющихся и уже утвердившихся мнений.

    • Балкарка говорит:

      >> Считаю, что прежде всего необходимо научным путем опровергнуть имеющиеся материалы. Например, описанный Геродотом обычай хоронить скифского царя, а позже описанные осетинские похороны А.С. Пушкиным имеют схожие черты с современными осетинскими похоронами (самоистязание по поводу умершего как демонстрация сочувствия и поддержки родным, понесшим утрату) и эту связь необходимо как-то объяснить иначе и далее опровергнуть, прежде чем говорить о том, что скифы и осетины имеют разные гаплогруппы и поэтому ничего общего между ними нет.
       
      Спасибо, уважаемый Алик! Я, как и Вы, против пристрастного, однобокого подхода к решению задач. Меня, как простого любителя истории, тоже интересуют похоронные обычаи осетин.
       
      «Древние обряды похорон у осетин… Существовали и признанные профессиональные плакальщицы – «хъарæггæнæг», обращавшиеся со своими причитаниями к покойному, его близким, к тем, у кого недавно кто-нибудь умер, ко всем собравшимся. У осетин плачи и причитания исполняются как родственниками покойного, так и профессиональными плакальщицами. Нередко талантливых плакальщиц специально приглашают на похороны» (ссылка).
       
      «Плакальщицы – (Иер.9:17 ,20) – под сим названием вообще разумеются наемные женщины, которых обязанность заключалась в проводах умерших с плачем. Все лица встречавшие похоронную процессию естественно присоединялись к плакальщицам и плакали вместе с ними. Нечто подобное до сих пор встречается в Турции и Персии и среди других Восточных народов. Пророк Иеремия, предсказывая разорение Иерусалима и городов Иудеи за беззаконие их, от имени Господа так говорит: «позовите плакальщиц, пошлите за искусницами в этом деле. Женщины! учите дочерей ваших плачу, и одна другую плачевным песням» (Иер.9:17,20). Оплакивая судьбу дома Израилева, пророк Амос говорит: «на всех улицах будет плач и на всех дорогах будут восклицать: увы! увы! и призовут земледельца сетовать и искусных в плачевных песнях плакать» (Ам.5:16 )» (ссылка).
       
      «Обычай нанимать свирельщиков, или флейтистов, и плакальщиц для шумного выражения скорби по умершему был довольно распространён в Древнем Мире и допустим у евреев. Плакальщицы упоминаются в Ветхом Завете в X в. до Р.Х. в книге Екклезиаста и в VI в. до Р.Х. пророком Иеремией. «Ибо отходит человек в вечный дом свой, и готовы окружить его по улице плакальщицы; — доколе не порвалась серебряная цепочка, и не разорвалась золотая повязка, и не разбился кувшин у источника, и не обрушилось колесо над колодезем. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. Суета сует, сказал Екклесиаст, все – суета!» (Еккл. 12:5-8)» (ссылка).
       
      Давайте искать истину вместе. С наилучшими пожеланиями Балкарка.

    • >> Простым любителям истории, к которым отношусь и я, тяжело разобраться в широком наплыве информации о генеалогических исследованиях.
       
      Это звучит знакомо. А разобраться в широком наплыве информации о знахарях, колдунах, шаманах, гаданиях на картах Таро, лечении заговорами, биостимуляторах и прочем Вам не тяжело? Вы, судя по словам, подходите к этому «наплыву» как к достоверной информации, не разбираясь особо, что за источник (есть обилие неквалифицированных журналистов, которые просто работают на аудиторию для повышения тиражей издания), какие обоснования во вбрасываемых «информациях», какая подготовка у авторов, публикуются ли они в профессиональных изданиях, и так далее. Думаю, Вы должны понимать, что если хотите разобраться, надо над этим много работать, а не просто «снимать» информацию, по сути, иждивенчески.
       
      >> Результаты таковых исследований, как я понял, противоречат результатам традиционных методов изучения истории.
       
      Нет, это совершенно не так. Это – крайне примитивный и безответственный взгляд на вещи. Но посмотрите с другой стороны – практически все историки противоречат одни другим. Есть «традиционные методы», но нет консенсуса. Это Вам о чем-то говорит? Возьмите, скажем, вопрос о «прародине» индоевропейских языков. Где там «результаты», которым что-то противоречит? Или не противоречит? Где общепринятые «результаты» по древним миграциям ариев от Европы до Центральной Азии? Откройте книги Клейна, Кузьминой – главных специалистов среди археологов по ариям – так они ни в чем не соглашаются. А шумеры? А кельты? А этруски? Да любые древние народы, масса белых пятен. Поинтересуйтесь «теорией норманизма». Это же кошмар, что авторы пишут, а другие профессиональные историки камня на камне от них не оставляют. А Вы – «противоречат». Это же надо настолько не иметь понятия о состоянии исторических исследований… Так вот, ДНК-генеалогия не работает, чтобы противоречить. Она работает, чтобы поддерживать, а если поддерживать нечего – то внести свои концепции для рассмотрения историками, антропологами, лингвистами, этнографами.
       
      >> Кардинально пересмотреть историю только на основании генеалогических исследований считаю ненаучным подходом…
       
      Похоже, Вы – представитель того сонма неспециалистов, дилетантов, которые понятия не имеют, о чем говорят, но, тем не менее, говорят, причем на публике. Где Вы взяли «только на основании генеалогических исследований»? Вы что, с луны свалились? Или это бой с тенью, которую сами и отбрасываете? Да чего за примером далеко ходить – в любой моей публикации в академических журналах я поднимаю целые пласты сведений из истории, археологии, лингвистики и сопоставляю их с данными ДНК-генеалогии. Когда я писал о кельтах, поднял все данные античных авторов, обильно их цитировал и анализировал, и в итоге сделал синтез данных истории и ДНК-генеалогии, предложив новую концепцию, комментарии о которой профессиональных историков можете здесь прочитать.
       
      >> Тот большой материал о древней истории, который мы имеем, тоже не плод голой фантазии, а результат многолетних научных исследований. Просто взять, и отказаться от этого было бы неправильно.
       
      Поразительно. Вы это серьезно говорите? Кому, вы думаете, открываете глаза? И дальше у Вас все крайне несерьезно и поверхностно, по-дилетантски. Подобные погребальные ритуалы свойственны многим народам, и полагать, что только скифам и осетинам – это смешно. Вот когда покажете, что только скифам и осетинам (а именно это требуется для доказательств, а не выхватывание двух примеров из множества). Вы начали с того, что вы – «любитель» истории, но можно было не писать, это и так очевидно. Почитайте хотя бы описания похоронных обрядов славян в I тыс. н.э., ариев на пути в Индию и Иран, да и десятки других по разным народам и эпохам.
       
      >> прежде чем говорить о том, что скифы и осетины имеют разные гаплогруппы и поэтому ничего общего между ними нет.
       
      Кто так говорит? Опять выхватываете слова кого-то одного? Для начала, гаплогруппы скифов неизвестны, поэтому Ваша цитата уже неверна. «Ничего общего» – это опять Ваша фантазия, потому что «общее» далеко не обязательно передается через мужские гаплогруппы.
       
      >> Кроме этого, меня смущает то, что скифам присвоена гаплогруппа R1 на основании исследования останков андроновского населения южных регионов Сибири. Почему это берется как аксиома?
       
      Повторяю, что гаплогруппы скифов неизвестны. Есть гаплогруппы нескольких андроновцев, а также из захоронений тагарской и таштыкской культур. Есть гаплогруппы и гаплотипы современников, живущих на территориях древних культур «скифского круга». То есть в наличии материал для размышлений. Но откуда Вы взяли про «аксиому»? Вы приносите сюда плохо понятый Вами материал, и выдаете его как якобы Вами понятый, да еще в критическом виде. Это тоже откровенный дилетантизм. Если бы Вы приводили прямые цитаты, следуя этике дискусии, на них можно было бы отвечать. Но Вы неверно «пересказываете», превращая эту дискуссию в балаган.
       
      >> Я хочу сказать, что настораживает то обстоятельство, что скифское R1 не подвергается сомнению.
       
      Кем не подвергается? Приведите цитату. Нельзя же так. Пройдите в параллельную тему, где я говорю, что у скифов вполне могла быть гаплогруппа R1b, G2a, да и любая другая. Скифы – это вообще условное понятие, введенное Геродотом для обобщенного описания множества племен и народов.
       
      >> Я могу ошибаться, но по моим наблюдениям прослеживается странная закономерность. В местах, где обнаруживаются останки с определенной гаплогруппой, ныне проживают люди преимущественно с той же гаплогруппой. Это закономерность или случайность?
       
      Это бывает, но далеко не всегда. Например, у американских индейцев многие тысячелетия была гаплогруппа Q, и сейчас у многих есть. В Южной Америке почти повсеместно, а в Северной Америке уже наполовину (или больше) разбавилась европейскими. А в древней Центральной Европе были преимущественно (по раскопкам) I2 и G2a, а теперь уже нет.
       
      >> Я не занимаю ничью сторону в споре об аланском происхождении осетин. Всего лишь ищу истину и считаю, что найти ее можно только тогда, когда будут исследоваться все за и против, как следователь отрабатывает обвинительные и оправдательные версии, объясняет все совпадения и несовпадения и в результате приходит к истине. Я против пристрастного, однобокого подхода к решению задач.
       
      Тоже наивно думаете, что открываете нам глаза? Еще бы нехватало, если бы занимали какую-то сторону. На каком основании? С какими вашими данными?
       
      >> Я возлагал и возлагаю большие надежды на генеалогию, но пока она мало что может объяснить, и считаю причиной тому отсутствие достаточных данных, которые могли бы объяснить несостоятельность имеющихся и уже утвердившихся мнений.
       
      На это у меня один ответ – учите материальную часть. Судя по вашим высказываниям, она у Вас на нуле. И не удивляйтесь моим жестким высказываниям. Вы представляете здесь пример совершенно неконструктивных, наивных, неквалифицированных высказываний, к тому же искаженно пересказывая то, о чем имеете крайне малые представления. Но поскольку и терпентин на что-то бывает полезен, то новички, прочитав мои здесь комментарии, могут усвоить то, как не надо выходить на публику, да еще с критическими высказываниями, не имея понятия о предмете. Люди разумные, приходя сюда, учатся, задают вопросы. Вы – не хотите учиться, Вы сразу начинаете с огульных негативных «ответов». Думаю, диалога с Вами уже не получится. Запишите это себе в блокнот.

      • Алик говорит:

        Уважаемый Анатолий, я с интересом читаю ваши работы, и уже не первый год, и у нас в Осетии Вас хорошо знают. Не понимаю, почему Вы решили опустить меня «ниже плинтуса», но я думал, что то, что Вы делаете, делаете для народа, для простых людей как я. Простите, если я ошибся. Комментарий я здесь написал потому, что тема касается и моего народа и, в частности, лично меня. Из одного моего комментария вы решили, что я никчемный дилетант. Да, я не историк, а всего лишь по профессии криминалист, но я изучаю свой народ, традиции, обычаи, язык и кое-что об этом знаю побольше Вас, потому что осетин и живу в Осетии. Когда-то я участвовал в археологических раскопках с Козаевым П.К. А комментарий я здесь оставил только по той причине, что у некоторых участников форума я обнаружил неточности в трактовке осетинских слов и обычаев, и не адресовывал именно Вам. Вы не хотите со мной общаться, да и я не собирался.

        • >> Не понимаю, почему Вы решили опустить меня «ниже плинтуса», но я думал, что то, что Вы делаете, делаете для народа, для простых людей как я. Простите, если я ошибся.
           
          Я подробно объяснил, почему. Новички, пока не разбирающиеся в теме, обычно задают вопросы, и тем самым в тему постепенно входят. И, отвечая на вопросы, я действительно делаю это, как Вы выразились, «для народа, для простых людей». Так что Вы не ошиблись.
           
          >> Комментарий я здесь написал потому, что тема касается и моего народа и, в частности, лично меня. Из одного моего комментария вы решили…
           
          Не надо передергивать. Комментарий был далеко не только о народе. Вы предпочли, не разбираясь в теме, выдать гроздь негативных «комментариев» в адрес ДНК-генеалогии. Там и «результаты противоречат», и «считаю ненаучным подходом», и много других. Вы еще ничего в теме не знаете, а уже «считаете ненаучным подходом». Я наслышан подобного немало от других дилетантов, которые не хотят разобраться в вопросе, но резвы на негативные комментарии. Где здесь «ваш народ», зачем народом-то прикрываться и народ подставлять?
           
          В данном случае и одного комментария вполне достаточно, чтобы сделать вывод о человеке и его манерах «дискуссии». Маленький эпизод из тех, что Вы нагородили в одном комментарии – дилетант выхватывает, скажем, скифов Геродота и осетин, и находит между ними что-то общее, объявляя родство. А специалист работает по-другому, он показывает не только, что между теми-то и теми-то есть что-то общее, а что этого общего не наблюдается больше ни у кого. Вы видите разницу в подходах дилетанта и специалиста? Но Вы идете дальше – когда Вам сделали справедливое замечание про горских евреев, некоторые из которых (не все), пришли из Персии в середине I тыс. н.э., то Вы и их фактически нарекли «ираноязычными скифами». Это горских евреев-то! Показать наличие «ираноязычных скифов» в Персии Вы, конечно, не озаботились. Идет простое вбрасывание некой «информации».
           
          >> А комментарий я здесь оставил только по той причине, что у некоторых участников форума я обнаружил неточности в трактовке осетинских слов и обычаев…
           
          Ну так и комментировали бы это, если, конечно, имеет отношение к теме дискуссии. Но тогда при чем здесь «ненаучные подходы» ДНК-генеалогии без единого конкретного примера? Вы фактически устроили здесь спам, причем негативный. Ответ и последовал.

  • Балкарка говорит:

    >> …описанный Геродотом обычай хоронить скифского царя, а позже описанные осетинские похороны А.С. Пушкиным имеют схожие черты с современными осетинскими похоронами (самоистязание по поводу умершего как демонстрация сочувствия и поддержки родным, понесшим утрату) и эту связь необходимо как-то объяснить иначе и далее опровергнуть…
     
    В продолжение темы… описанные А.С. Пушкиным осетинские похороны схожи с похоронами современных горских евреев.
     

     

     
    И эту связь надо тоже как-то объяснить, уважаемый Алик.

    • Алик говорит:

      Спасибо, Балкарка, что откликнулись на мои комментарии. Горские евреи были иранского происхождения, считаются потомками иранских евреев. Если признать, что скифы, похороны которых описывал Геродот, были ираноязычные, то наличие схожих обычаев вполне закономерно. В юности на наших осетинских похоронах я удивлялся и не понимал, от чего посторонние люди так убиваются по умершему. Позже, когда я прочитал Геродота и обнаружил у него схожее описание похорон скифского царя, то, конечно же, меня это заинтересовало. Если опять же признать, что скифы были ираноязычные, то наличие у ираноязычных осетин схожих обычаев со скифскими, думаю, закономерно, и закономерно также будет наличие таковых обычаев у других ираноязычных народов.

  • Балкарка говорит:

    Уважаемый Алик, сегодня редко можно встретить человека, который как Вы «против пристрастного, однобокого подхода к решению задач», поэтому я и откликнулась на Ваши комментарии. Спасибо еще раз за объективный подход. Теперь мы точно можем сказать, что «детей скифов», кроме осетин, еще сотни по всему миру… ираноязычных и поменявших язык. Ссылка.
     

     
    С уважением и наилучшими пожеланиями Балкарка.

    • Алик говорит:

      Здравствуйте уважаемая Балкарка! Я не хотел сказать, что такой обычай все доказывает и привел его как один из примеров. Мне тоже известно, что такой обычай в древнем мире был распространен в разных формах и кстати мотивы тоже достаточно разные были. Об обычае самоистязания по умершему впервые находят в сообщение от пророка Амос (750 г. до н.э.) и в частности об этом писал Фрезер Д. (Фольклор в Ветхом Завете, ч. 4, гл. 3). Учитывая то, что позже евреи сами стали запрещать такие обряды, называя их варварскими, можно предположить, что корни таких обычаев уходят в глубокую древность. Я привел данный пример потому, что мы ищем связи между скифами, аланами и современными народами и в данном случае этот обычай один из отождествляющих признаков. «По совокупности признаков устанавливается тождество». Конечно, такой обычай, как скифское наследие могло быть и у балкарцев или у ингушей, и в силу каких-либо обстоятельств утратили его. Однако мы сейчас имеем два факта – такой обычай был у скифов и такой обычай сегодня есть у осетин. Надо как-то объяснить это. К сожалению, наши осетинские историки не дают объяснений, а воспринимают это как неопровержимое доказательство. Есть над чем работать. С уважением Алик.

  • Балкарка говорит:

    >> Однако мы сейчас имеем два факта – такой обычай был у скифов и такой обычай сегодня есть у осетин. Надо как-то объяснить это.
     
    Давайте попробуем еще раз …
     

     
    Здесь говорится об аланах, но это не важно. Важна суть. Вы написали выше: «воспринимают это как неопровержимое доказательство», а надо было просто написать «воспринимаю», и все встало бы на свои места. Работать, действительно, есть над чем. Мира и благоденствия Вашему дому.

  • Ирон говорит:

    Уважаемая Балкарка. Вы, наверное, не в курсе, но такой обычай был и у карачаевцев, а раз этот обычай был у карачаевцев, значит, и у балкарцев он был. Еще подчеркивается, что обычай почти такой же, как и у черкесов. Вот, пожалуйста, вам текст из описания Бларамберга.
     

  • Ирон говорит:

    Из той же книги Бларамберга, о происхождении карачаевцев из Маджара:
     

     
    Маджар, Маджары — золотоордынский город в XIII-XVI веках на Северном Кавказе, находившийся на месте современного Будённовска (бывший город Святой Крест). Центр пересечения транзитных торговых путей из Закавказья в Северное Причерноморье и Поволжье. В период расцвета (XIII-XIV вв.) город был крупным ремесленным и торговым центром, в 1310-1311 чеканил собственную монету. Население имело смешанный этнический состав: половцы, русские, аланы, евреи и др. В 1395 город был сильно разрушен войсками Тамерлана (Тимура) и после этого постепенно утратил своё значение.
    Есть предположения, что ранее на этом месте находился город, входивший в Хазарский Каганат.
     
    То есть, возглавляемый Карчой – тюркоязычный состав, до переселения в горы, был уже этнический смешанным: половцы, русские, аланы, евреи и др. Например, представители вот этого субклада I2a1b3a1a [Z16971+], запросто могут иметь русское – маджарское происхождение XIII-XIV вв.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья