Лидия Павловна Грот недавно побывала в Воронеже на презентации своей вышедшей в прошлом году книги Прерванная история русов: Соединяем разделённые эпохи. В выступлении она рассказала о том, каким важным инструментом в ее исследованиях оказалась ДНК-генеалогия, и сообщила, как сейчас представляется картина миграций далеких предков гаплогруппы R1a, которую сейчас имеют в среднем половина этнических русских. Ниже – выдержка из письменного варианта тезисов ее сообщения.
 

 
Наш род или гаплогруппа R1a. ДНК-генеалогия называет его праславянами или славянами, т.к. к нему принадлежит большинство современных славян. Его представители примерно 4900-4600 лет тому назад передвинулись на Среднерусскую равнину, шли и с Балкан, и с Южной Балтии, с территории современной Германии как бы полосой. Примерно 4500 лет назад они стали расходиться по разным направлениям как легендарные арии – на юг, через Кавказ в Месопотамию, на Ближний Восток (митаннийские арии) и Аравийский полуостров; на юго-восток, в Среднюю Азию и далее, через 500 лет, то есть примерно 3500 лет назад – на Иранское плато (авестийские арии).
 
После ухода ариев на восток примерно 4500 лет назад в Восточной Европе осталась ветвь R1a-Z280, к которой относится большинство современных этнических русских, соответственно, по моему предложению, с которым согласился А.А. Клёсов, эта ветвь представляла древних русов. Вот эти древние русы, а также та часть ариев, которая осталась на Русской равнине и влилась в состав русов, стали наиболее древними предками русских, украинцев, белорусов. Иначе говоря, русские имеют с ариями одних и тех же предков, которые с распадом индоевропейской общности в течение III тыс. до н.э. разошлись, как расходятся сыновья одного отца. Поэтому, как подчеркивает А.А.Клёсов, «славяне», «арии», «скифы» это в своей основе – одни и те же люди, один род, но разных исторических эпох. Они связаны прямой наследственностью в рамках рода R1a. Вот начальный рубеж нашей истории, от него мы должны идти…

 

Я бы внес некоторые коррективы, а именно что носителей R1a можно называть славянами только в определенном контексте, только в применении к современным носителям языков славянской группы – чехам, полякам, болгарам, сербам, словенцам (и другим жителям бывшей Югославии), белорусам, украинцам, русским и другим, попадающим в эту категорию. Скажем, ирландцев или бельгийцев, уйгуров или индийцев, у которых найдена гаплогруппа R1a, славянами назвать никак нельзя. Если первых относительно мало в сравнении с носителями гаплогруппы R1a в восточной Европе, то индийцев с гаплогруппой R1a уже примерно 100-200 миллионов (мужчин, естественно), по разным оценкам. Они – не славяне. Если же говорить об их предках, то их можно условно назвать праславянами, если договориться об определении, кто такие были праславяне.
 
Скажем, далекие предки тех же ирландцев или бельгийцев с гаплогруппой R1a жили в основном на Русской равнине, многие имели субклад R1a-Z280, как и большинство этнических русских гаплогруппы R1a, и их вполне можно было, на мой взгляд, назвать праславянами. Они пришли, в конце концов, на Британские острова и в Центральную Европу с Русской равнины – кто мирной миграцией, кто боевым путем (как скифы, например, или римские легионеры), кто попал в плен или осел там другими путями. Далее, славяне – это не только R1a, которых примерно половина русских, поляков, украинцев, белорусов, треть сербов, хорватов, словенцев, но это и носители гаплогрупп I1, I2, N1c, и многих относительно немногочисленных гаплогрупп, называющих себя этническими русскими или другими народами славянской группы. Называть славянами только носителей R1a – это обижать других.
 
В общем, это относительные мелочи, и они происходят от неустоявшихся определений. В основном же, тезисы Л.П. Грот правильны, и продвигают вперед историческую науку. Будут появляться новые данные, вноситься уточнения, как обычно в науке, но на сегодня это вполне разумная концепция.
 
Это была затравка, не об этом я хотел поговорить. А о том, с какими трудностями, в основном, ментального характера (а вовсе не научного) оппонентов продвигаются положения ДНК-генеалогии в массы, далекие от критического осмысления того, что они слышат. Именно с такими оппонентами встретилась Л.П. Грот в Воронеже. Заметьте, что основной тезис оппонентов, о которых я сейчас говорю – не возражения научного характера, не противопоставление фактов, которые бы противоречили данным ДНК-генеалогии, не прочая научная аргументация. Это – тупое «а Баба-Яга против». Другими словами, «а вот другие полагают иначе», где другие – это неназванные «популяционные генетики».
 
Здесь надо сказать, что я еще ни разу не встречал популяционных генетиков, которые бы мне возразили аргументированно, с выставлением контраргументов, показали, в чем мои расчеты неверны, показали, как нужно считать и почему их расчеты лучше. На это есть простая причина – они сами вовсе не уверены, что считают правильно. Они не разбираются. Они знают, что так принято; как им предписано считать, они так и считают. Почему, на чем это «так принято» основано, они не знают, а если и слышали, то никогда критически в этом не разбирались. Вот это и есть результат отсутствия у попгенетиков научной школы. То, без чего наука погибает. Она, наука, у них в огромной степени уже погибла, и это последовательно происходило последние десять лет, со времени узаконивания у них в 2004 году «популяционных скоростей мутаций», или «скоростей Животовского». Я об этом расскажу ниже.
 
Надо сказать, что Л.П. Грот была в восторге от тех, кто ее пригласил и организовал дискуссию. По ее словам, это отличные люди, энтузиасты русской истории и культуры, современные и прагматичные. Приятно было, по ее словам, то, что дискуссия собрала много участников, особенно приятно было, что пришло много преподавателей воронежских вузов – историков, юристов, археологов. Правда, оказалось, что для археологов исследования Л.П. Грот о норманизме как части шведского политического мифа были мало известны, поэтому ими высказывались взгляды, не выходившие за рамки классического норманизма, однако, был и явный интерес к выступлению, а это всегда – вероятность продолжить разговор, что как раз и требуется от подобных встреч. Но на дискуссию пришли также те, для которых «а Баба-Яга против». Среди них и воронежский специалист по историографии «Ригведы», некто А. Семененко. В генетике он, естественно, не разбирается, и тем более в ДНК-генеалогии… в общем, мы ниже предоставим ему слово. На презентации Л.П. Грот он высказывался теми же словами, что и в своем блоге. Блог я не собираюсь рекламировать, кому надо, найдут, но цитаты из него дам. Мне этот Семененко, разумеется, безразличен, как и его мнение, но его слова показательны. Их полезно разобрать, именно аргументированно. Одно дело мне излагать положения в статьях, но многие в статьи, как показывает опыт, «не врубаются», или просто их не читают, и тем не менее выскакивают с критическими замечаниями. Поэтому статьи часто не помогают многим разобраться в вопросе, и вот тогда полезны разборы слов «критиков».
 
«Критикам», как правило, это не помогает. Они же не «истину» ищут, для них важен злобно-критический процесс (ниже мы увидим слова типа «бред»), они этим живут. Рецепторы здравомыслия у них отсутствуют, те места другими рецепторами заняты. Но вот другим, кто своего мнения пока не имеет, эти контраргументы порой полезны.
 
Итак, в блоге Семененко один из участников пересказывает (не очень точно, но приемлемо) мои слова, говоря о гаплогруппе R1a – «у половины русских есть эта гаплогруппа, но она у них появилась 5 тыс. лет назад, а у арабов 3,5 тыс. лет», и далее – «профессор Клёсов говорит на 25-ой минуте, что арии появились на Балканах и стали двигаться на восток. Вроде бы это расходится с вашими данными, или нет».
 
Далее отвечает Семененко. Заметим, что никакого ответа по сути заданного вопроса он не дает. Люди без тех самых рецепторов на прямые вопросы не отвечают, им это ни к чему. Более того, для ответа надо знать материал, разбираться в нем. А они не знают и не разбираются. Поэтому смотрите, так сказать, за руками того, кто отвечает. Поскольку Семененко вываливает ворох несуразиц, и на вопросы не отвечает, его пассажи я буду комментировать по частям, для ясности.
 
Итак, приступаем…
 

Семененко: Профессор Клёсов — не генетик. Я опираюсь на данные международных коллективов профессиональных генетиков, опубликованные в ведущих международных научных журналах по генетике. А профессор Клёсов у них пользуется очень дурной славой. Он считает, что разработал собственную методику определения скорости накопления генетических мутаций, поэтому его «датировки» расходятся с датировками профессиональных генетиков.

 
Заметим опять, что, как принято у людей без того самого рецептора, разговор переключается на другое, ответа на заданный вопрос не дается. Вместо этого почему-то приплетается, что я не генетик. Я и не нейрофизиолог, и не специалист по глотанию шпаг. Но при чем здесь генетика? Я – специалист по скоростям химических и биологических реакций, автор книг и университетских учебников по этой тематике, кстати, удостоен Госпремии СССР по науке именно за работы по скоростям и константам скоростей реакций, и здесь не имеет значения, это скорости накопления мутаций в ДНК или скорости других процессов, закономерности, в целом, одни и те же. Именно знание этих закономерностей и заставило меня ужаснуться тому, как это делают популяционные генетики. А они следуют «методу», который разработал Л.А. Животовский с коллегами десять лет назад, применив совершенно искаженные представления и безумные допущения.
 
Для начала отметим, что Л. Животовский применил совершенно усредненные и искусственные приближения, приняв, что константа скорости мутаций в Y-хромосомах ДНК должна быть усреднена по 10 тысячам (!) гаплогрупп за все время существования человечества, и тогда у него получилось, что она, константа скорости мутации, должна быть равна 0.00069 мутациям за 25 лет на маркер, причем она одинакова для любых гаплотипов, 6-, 7-, 8-, 9-, 10-, 12-маркерных и так далее. Любой, кто имеет хотя бы минимальный опыт работы с гаплотипами знает, что для каждого маркера есть своя константа скорости мутации, и в 6-маркерные гаплотипы попадают одни маркеры, в 8- или 9-маркерные свои (и, значит, средняя константа скорости мутации будет уже другой), в 10- или 12-маркерные гаплотипы добавляются еще другие маркеры со своими константами, и так далее. Считать, что константа одна на все – это вносить значительную погрешность в расчеты. Именно эту ошибку делают все без исключения «международные коллективы профессиональных генетиков», чьи фундаментально ошибочные статьи «опубликованы в ведущих международных научных журналах по генетике». Это – трагедия современной популяционной генетики. А люди без тех самых рецепторов, не думая, не зная и не понимая, продолжают кудахтать, другого слова не подберу, что «он не генетик». Это-то здесь при чем? Нет в ДНК-генеалогии генетики, генетика закончилась до ДНК-генеалогии, когда генетики определили, какие мутации есть в ДНК, сколько «тандемных повторов» есть в маркерах, и какие снипы найдены в каких участках Y-хромосомы. Иначе говоря, генетика, а точнее, лаборанты в компаниях типа FTDNA, снабжают нас этими данными, а ДНК-генеалогия идет дальше, проводя количественную обработку этих данных, чего генетики делать уже не умеют. У них образование не то, их этому не учили. А учиться, как показывают последние 6-8 лет, они или не могут, или не хотят.
 
Давайте посмотрим, насколько промахиваются популяционные генетики, применяя свои «популяционные скорости». Как уже было сказано выше, для 6-, 7-, 8-, 9-, 10-, 11-, 12-, 17-маркерных гаплотипов (а с более протяженными популяционные генетики уже не работают, а если что-то и появилось в последнее время, то это как исключение) константа скорости мутации для всех равна 0.00069 на маркер на 25 лет, то есть для восьми типов гаплотипов выше суммарная константа скорости мутации равна, соответственно, 0.00414, 0.00483, 0.00552, 0.00621, 0.00690, 0.00759, 0.00828, 0.01173 мутаций на гаплотип. На самом деле, эти скорости равны, как показано на множестве примеров, в том числе откалиброванных по данным документальной генеалогии, 0.0088 (6-маркерные гаплотипы); 0.013 (7-маркерные); 0.013 или 0.0168 (в зависимости от структуры 8-маркерного гаплотипа – у одних пропущены маркеры 385а, 385b, 426 и 439, у других 426, 388, 439 и 392), 0.017 или 0.018 (в зависимости от структуры 9-маркерного гаплотипа, используемого разными авторами), 0.018 и 0.022 (у 10-маркерных), 0.019 и 0.020 (у 11-маркерных), 0.020 (в формате FTDNA) и 0.021 и 0.024 (в других форматах), 0.034 (в формате Y-filer).
 
Как видим, ошибка популяционных генетиков (в сторону завышения датировок) составляет, соответственно, 213% (для 6-маркерных гаплотипов), 269% (для 7-маркерных), 236-304% (для 8-маркерных), 274-290% (для 9-маркерных), 261-319% (для 10-маркерных), 250-264% (для 11-маркерных), 242-290% (для 12-маркерных), 290% (для 17-маркерных). Если продолжить этот ряд, то для 37-маркерных гаплотипов «популяционная константа Животовского» даст величину 0.00069х37 = 0.02553 мутаций за 25 лет, а настоящая, откалиброванная величина равна 0.090, то есть ошибка попгенетиков составит уже 353% в сторону завышения датировок. Если, например, арии пришли в Индию 3500 лет назад, то «константа Животовского» даст 12 355 лет. Так попгенетики и получают (см. например, статью Underhill et al, 2010), и это привело их к следующему выводу (цитирую заключительную фразу абстракта к цитируемой статье Underhill: Importantly, the virtual absence of M458 chromosomes outside Europe speaks against substantial patrilineal gene flow from East Europe to Asia, including to India, at least since the mid-Holocene.
 
То есть, на основании своих безумных расчетов они получили, что гаплогруппа R1a не могла придти в Индию ранее 12 тысяч лет назад (на самом деле они получили 14 тысяч лет назад), поэтому, по их заключениям, никакие арии в Индию не приходили, во всяком случае, до середины голоцена. Датировку R1a-M458 они «засандалили» во времена 11 200 лет назад (на самом деле, в три раза меньше), и заключили, что поскольку их в Индии нет, то опять же до голоцена никакие R1a в Индию не приходили. В действительности же, датировка R1a-M458 в Европе не превышает 4000 лет назад, а к тому времени арии уже ушли на юг и восток, потому-то R1a-M458 с ними не было, просто не успели.
 
И вот таким мусором заполнены академические издания в области попгенетики. В цитируемой статье такая обойма авторов: Underhill, Myres, Руутси, Metspalu, Животовский, King, Lin, Chow, Semino, Battaglia, Кутуев, Ярве, Chaubey, Ayub, Mohyuddin, Mehdi, Sengupta, Рогаев, Хуснутдинова, Пшеничнов, Балановский, Балановская, Jeran, Augustin, Baldovic, Herrera, Thangaraj V. Singh, L. Singh, Majumder, Rudan, Primorac, Виллемс, Кивисилд. Представляете, 34 автора (российских и эстонских я выделил кириллицей, страна должна знать своих героев), и никто не понимает, что они делают, как и зачем так считают. В итоге полностью искаженное представление истории. Это же вынесено в виде критики на «мою» страничку в Википедии (хотя не я ее писал и представлял, там немало погрешностей в моей биографии), в которой делается вывод, что я неправ, и арии в Индию не приходили, и что это якобы современные представления. И дается галерея таких вот «мусорных» ссылок попгенетиков. Стыд и позор тем, кто такую ерунду написал, а редакция Википедии приняла.
 
Вот такая цена словам Семененко и иже с ним, что «Я опираюсь на данные международных коллективов профессиональных генетиков, опубликованные в ведущих международных научных журналах по генетике». Грош цена этим «международным коллективам профессиональных генетиков», а также рецензентам этих «международных научных журналов».
 

А профессор Клёсов у них пользуется очень дурной славой. Он считает, что разработал собственную методику определения скорости накопления генетических мутаций, поэтому его «датировки» расходятся с датировками профессиональных генетиков.

 
Теперь понятно, что за этим кроется, и почему «дурная слава». Не могут они ничего противопоставить, кроме как тихо ненавидеть. Когда я в далеком 2009 году разнес на 14 страницах в журнале Human Genetics их «подходы», они (тот же Животовский с коллегами) ответили в конце своего «ответного комментария – «Finally, regarding the detailed “haplotype trees” offered by the Comment, these are indeed interesting and can be very instructive». То есть, «это интересно и может быть очень инструктивным». За прошедшие пять лет, впрочем, этой «очень инструктивности» авторы не проявили. Вот их фамилии: Michael Hammer, Doron Behar, Tatiana Karafet, Fernando Mendez, Brian Hallmark, Tamar Erez, Lev Zhivotovsky, Saharon Rosset, Karl Skorecki. Так что, как видим, «международный коллектив профессиональных генетиков», не имеющих понятия, что они фундаментально ошибаются в своих подходах, отнюдь не маленький. Это – цвет международной популяционной генетики.
 
Дам еще иллюстративный пример. В Шотландии есть знаменитая «генеалогическая» семья МакДоналдов, их несколько тысяч человек, на них работает целый штат профессиональных генеалогов, их документальная генеалогия изучена во всех возможных деталях. И неудивительно, они берут свое начало от шотландского вождя Сомерледа, среди их предков наполеоновский маршал МакДоналд и много других выдающихся людей. Основная группа МакДоналдов гаплогруппы R1a ведет свою линию от Джона Лорда Островов (John Lord of the Isles), умершего в 1386 году, то есть 628 лет назад. Принимая 25 лет на поколение (именно эта величина входит в величины констант скоростей мутаций, приведенные выше), получаем, что Джон умер 25 поколений назад, то есть жил примерно 26 поколений назад. В своей книге «Происхождение человека» (2010) я рассмотрел серию гаплотипов потомков Джона, которая тогда насчитывали сначала (в 2008 году) 68 гаплотипов, затем (в 2010 году) 84 гаплотипов. Среди 68 гаплотипов в 6-маркерном виде было 17 мутаций, и 53 гаплотипа были немутированными, то есть базовыми. Считаем по правилам ДНК-генеалогии. Сначала по мутациям, используя так называемый линейный метод: 17/68/0.0088 = 28±7 поколений до Джона (погрешность велика, поскольку мутаций мало). Теперь считаем без учета мутаций, используя логарифмический метод: [ln(68/53)]/0.0088 = 28±5 поколений назад. 0.0088 – это константа скорости мутаций для 6-маркерных гаплотипов, см. выше. Как видим, наблюдается совершенно разумное совпадение с документальной генеалогией по Джону и его потомкам.
 
Считаем «по Животовскому»: 17/68/6/0.00069 = 60 поколений, то есть 1500 лет до Джона. Это называется «ни в какие ворота». Не говорите об этом расчете генеалогам семейства МакДоналдов, засмеют и выгонят, откажутся разговаривать.
 
В 2010 году из 84 гаплотипов 60 были 25-маркерными, в них 69 мутаций, из 60 гаплотипов 18 было идентичных, то есть базовых. Посчитаем по ним. Линейный метод: 69/60/0.046 = 25±4 поколений, логарифмический [ln(60/18)]/0.046 = 26±4 поколений назад (0.046 мутаций на гаплотип на условное поколение в 25 лет – это константа скорости мутаций для 25-маркерных гаплотипов). Как видим, и здесь хорошее совпадение с документальной генеалогией.
 
Считаем «по Животовскому»: 69/60/25/0.00069 = 67 поколений, то есть 1675 лет до Джона. Опять в те же ворота, то есть «ни в какие». Вот так работают расчеты «популяционных генетиков». Как видим, разница та же, завышение в датировке на 260-270%, в данном конкретном случае. А поскольку случаи разные, то попгенетики задирают датировки обычно в 2.5-4.0 раза. Вот такая цена их расчетам.
 
«Знающий» попгенетик возразит – не может быть, Животовский свои скорости мутаций калибровал, это все популяционные генетики знают, и основополагающая статья его 2004 года основана на калибровках его скорости мутации, той самой, 0.00069 мутаций на 25 лет на маркер. Там всё доказано, потому его константу и взяли за основу в популяционной генетике.
 
И вот здесь начинается самое интересное. Похоже, ни один популяционный генетик, ни один (!), не удосужился проверить сам, лично, что там была за «калибровка». Ни один не взял исходные данные Животовского и не проверил. Я это сделал. Давайте посмотрим, как Л. Животовский калибровал. Основная его «калибровка» – по группе болгарских цыганских таборов, 8-маркерные гаплотипы; по группе полинезийцев, 10-маркерные гаплотипы, и по группе африканских банту. Идея такая – мы знаем, что цыгане появились в Европе примерно 900-1000 лет назад, в Болгарии – 700 лет назад, поэтому если взять группу их гаплотипов, посчитать мутации, приложить «популяционную» скорость 0.00069 мутаций на маркер на 25 лет, и если получится примерно 700 лет, то скорость 0.00069 – правильная. Разумно, не так ли? Именно это Л. Животовский и объявил, что при калибровке так и получилось, именно со скоростью мутации 0.00069, так и вошло в учебники. То же самое в отношении полинезийцев и банту – у Животовского тоже получилось как надо, скорость 0.00069. А как же, калибровка-то вот она, налицо, так все уже 10 лет и повторяют. Так и ответили авторы той самой статьи, процитированной выше (Hammer et al., 2009), на мои развернутые комментарии в журнале Human Genetics (Klyosov, 2009), в которых я показал, что они считают неверно, ошибаются в 3-4 раза. Авторы сослались на «the original Zhivotovsky et al. (2004) study (i.e., the effective rate was calibrated for time periods of *1,000 years). Since 2004, this approach has been employed by other researchers and critically evaluated in the scientific literature». Перевод: «Исходное исследование Животовского и др. (2004) (содержало) калибровку получающихся скоростей на протяжении примерно 1000 лет». Типа, какие могут быть вопросы, и тем более критика? Скорости калибровались, и всё тут.
 
Итак, давайте посмотрим для начала на цыган. Гаплотипы цыган были определены у 179 человек из двенадцати болгарских таборов. На удивление, у всех гаплотипы похожи, явно от общего не столь далекого общего предка. Посмотрим сначала, как надо работать с этими гаплотипами, а потом сверим, как «калибровал» Животовский. Для двойной проверки проанализируем как 6-, так и 8-маркерные гаплотипы, и если считаем правильно, результаты должны совпасть, в пределах разумных погрешностей.
 
У всех 179 цыган гаплотипы в 6-маркерном формате содержали 34 мутации от базового гаплотипа 15-12-22-10-11-12 (в формате DYS 19, 388, 390, 391, 392, 393). Это дает 34/179/0.0088 = 22±4 поколения до общего предка, то есть 550±100 лет. Поскольку из 179 гаплотипов 146 были идентичными друг другу, то есть базовыми, то логарифмический метод дает [ln(179/146)/0.0088] = 23±3 поколениям до общего предка, то есть 575±75 лет назад. Практически полное совпадение результатов по линейному и логарифмическому методу. Это означает, что, действительно, все 179 цыган (или их подавляющее большинство) произошли от одного общего предка. В 8-маркерном формате (дополнительно вошли DYS 389-1 и 389-2) добавилось 25 мутаций, то есть стало 59 мутаций. Получаем: 59/179/0.013 = 25±4 поколения до общего предка, то есть 625±100 лет. В 8-маркерном формате из 179 гаплотипов 126 базовые. Получаем [ln(179/126)/0.013] = 27±4 поколения до общего предка, то есть 675±100 лет назад.
 
Как видим, все четыре варианта расчета дали расстояние до общего предка болгарских цыган одно и то же, в пределах погрешностей расчета: 550±100, 575±75, 625±100 и 675±100 лет назад. Надо отметить, что хотя присутствие цыган в Болгарии было отмечено 700 лет назад, но эти сведения не обязательно точны, они могут относиться к другим цыганам, не обязательно гаплогруппы Н1 (как в данном случае), потомство у первых цыган могло не выжить, и так далее. Тем не менее, 550-675 лет назад – это не слишком далеко от отмеченного времени «присутствия» цыган в Болгарии.
 
Читатель, видимо, уже приготовился, что у Животовского получилось значительно больше, то есть не менее 1500 лет до общего предка цыган, и что он повинился, что такого науке не известно, значит, ошибочка вышла с константой 0.00069. Слишком занижена. Ведь цыган было 179, мутаций (в 8-маркерных гаплотипах) 59, так что у Животовского должно получиться 59/179/8/0.00069 = 60 поколений, то есть 1500 лет до общего предка. Но наиболее понимающие читатели, зная популяционных генетиков, уже заулыбались. Потому что у тех раз результат заранее известен, такой и получится. Наука такая. Надо просто уметь рукава пониже держать, желательно, чтобы руки закрывали.
 
Следим за рукавами. Один гаплотип был из списка удален, потому что он «оказался нечетным» (?). Какой удалять – естественно, на рассмотрение удаляющих (или базовый, или мутированный, то есть направленно вносится искажение серии данных). Далее постулировали, что общий предок всех цыган жил 700 лет, то есть 700/25 = 28 поколений назад. Замечаете прием? Я-то выше рассчитывал, когда жил общий предок (получилось в среднем 600 лет назад), а Животовский просто постулировал, что 700 лет назад, и отсюда вел отсчет. Но есть большая разница – время, когда цыгане были замечены в Болгарии, и время, когда жил общий предок рассматриваемых 179 цыган. Совсем не обязательно, что он был первым цыганом в Болгарии, как уже отмечено выше.
 
Но 600 и 700 лет – разница не так велика, так как же он подтвердил свою скорость мутации в три раза ниже? (!) А вот как – после совершенно произвольного снятия одного гаплотипа получилось, что при использовании квадратичного метода среднее число мутаций на маркер было 0.01272, и при делении на постулированные 28 поколений до общего предка средняя скорость мутации на маркер оказалась 0.01272/28 = 0.000454. А надо 0.00069, непорядок. Надо данные менять, иначе «теория» под угрозой. Животовский с коллегами написали в статье, что это была «недооценка». Поэтому решили пересчитать данные, введя некие «веса», и в ходе этого сняли еще ряд гаплотипов цыган. После каждой стадии подгонки смотрели, насколько скорость удалось подогнать к 0.00069, но никак не получалось. Тогда решили, что один табор – «Музыканты» – «очень гетерогенный» (на самом деле, по моим расчетам, он был совершенно нормальный, как показано выше при сопоставлении линейных и логарифмических методов), и сняли его целиком, все 19 гаплотипов, и опять ввели «веса по размеру популяции» (что ни в коем случае нельзя делать). Получили среднюю скорость мутации 0.000725±0.000187 (обратим внимание на величину погрешности), и решили, что это и есть 0.00069.
 
Если это «калибровка», то непонятно, что такое калибровка в понимании авторов «основополагающей» статьи, на которую все попгенетики обязаны ссылаться, иначе рецензенты статью в журнал не пропускают. На это жаловался венгерский автор на форуме по «генетической генеалогии», о чем я уже писал на Переформате. Вот такая популяционная генетика. На самом деле, авторы зря занимались акробатикой, надо было повыкидывать гаплотипы с мутациями как «гетерогенные» или просто дефектные, оставить на оставшиеся полторы сотни человек 23 мутации, и получить 23/150/8/0.00069 = 28 желаемых поколений, то есть как раз искомые 700 лет. «Калибровка» была бы не хуже, и никаких хлопот. Как говорил хрестоматийный герой – «как пожелаем, так и сделаем».
 
Так же рассчитывали и по гаплотипам полинезийцев (маори, самоанцы и жители островов Кука). Решили исходить из того, что маори прибыли в Новую Зеландию 800 лет назад, то есть 32 поколения назад, по 25 лет на поколение. Гаплотипы были 10-маркерные, но акробатика пошла и там. Самоанцев решили в расчет не включать, а у остальных сократить гаплотипы до 7-маркерных. Видимо, с 10-маркерными не получалось то, что «пожелали». Применяя квадратичный метод, нашли, что среднее число мутаций на маркер в 7-маркерных гаплотипах у маори и островитян Кука равно 0.00998, и разделив на 32 поколения, получили таким образом «форсированную» (в отличие от естественной) скорость мутации 0.00032. Как видно, это вовсе не 0.00069, а в два с лишним раза медленнее. Авторы заключили, что это опять «недооценка», и снова пустились в долгие и вязкие рассуждения, почему это может быть недооценкой. На этом «калибровка» данной серии гаплотипов была завершена.
 
С африканскими банту и того хуже. Раздел «Материалы и методы». Смотрим про африканских Банту. Читаем – «анализировали 148 человек гаплогруппы Е3а7-М191», перечисляются племена, сообщается, что анализ проводили по 10-маркерным гаплотипам.
 
Раздел «Результаты». Данных по Банту нет, они вообще в данном разделе не упоминаются.
 
Раздел «Обсуждение». Банту не упоминаются.
 
Раздел «Применение». Говорится, что применили полученную величину 0.00069 к популяции Банту, чтобы посмотреть, как это коррелирует с археологическими, лингвистическими и историческими данными. Далее говорится, что если усреднить по всем 11 племенам и популяциям, перечисленным в разделе «Материалы и методы», то получится 3400±1100 лет до «экспансии» Банту в подгруппе со снипом М191. И далее – «археологические и лингвистические данные поддерживают это значение, поскольку показывают присутствие Банту в Западной Африке в неолитические времена, ∼ 1000 лет до нашей эры, или даже 2000 лет до нашей эры». И далее – «Величина 3400 лет назад может рассматриваться как нижняя граница для времен экспансии Банту… Если мы возьмем наиболее частые гаплотипы среди тех 148 хромосом как предковые, и приложим к ним величину 0.00069, то время для М191 получится 14700 лет… В этом случае, экспансия Банту могла произойти ранее, чем 3500 лет назад». И далее идут долгие рассуждения с неопределенной концовкой.
 
Если это «калибровка», то что такое не калибровка.
 
К сожалению, исходные данные (гаплотипы) в статье не приведены, ссылка статьи, что они «в сети», не дает никакого линка. Я могу только заключить, что рассматриваемая популяция Банту молодая, не более 1000-1200 лет до общего предка, как это часто бывает с африканскими популяциями, только недавно прошедшими очередное бутылочное горлышко. Ни к каким археологическим или лингвистическим данным это не имеет никакого отношения. Рассуждения в статье не имеют никакого значения в отношении рассматриваемого вопроса. Никакой «калибровки» не было и близко.
 
Вот такая цена «калибровкам» Л.А. Животовского, которые стали краеугольным камнем популяционной генетики в последние 10 лет. Кроме как «стыд и позор» других слов я не подберу. Последние пять лет я объясняю это в научной литературе, начиная со статьи в Journal of Genetic Genealogy (2009) и Human Genetics (2009), и далее в журнале Advances in Anthropology, выступаю на англоязычных форумах. Но попгенетикам – как о стену горох. Они продолжают плодить в академической литературе мусор. А те, кто в этом ровным счетом ничего не понимают, как тот же воронежский Семененко, тем не менее, вылезают со своим критическим словом:
 

А профессор Клёсов у них пользуется очень дурной славой. Он считает, что разработал собственную методику определения скорости накопления генетических мутаций, поэтому его «датировки» расходятся с датировками профессиональных генетиков.

 
Полагаю, смысл этих слов сейчас понятен лучше. Причина «дурной славы» тоже понятна, если почитать выше. Не оставляю я в покое популяционных генетиков с их жульничеством. Правда, одна маленькая деталь. Никакой «дурной славы» в научных публикациях попгенетиков у меня нет. Никто и никогда из них не высказался негативно в отношении моих расчетов. Видимо, Семененко пересказывает приватное, кулуарное жужжание. И на том спасибо, это дало мне возможность рассказать интересующимся, в чем там дело. Поэтому продолжим цитировать Семененко, беря его слова как пример жужжания на тему, в которой он не разбирается. А я продолжу пояснения.
 

Семененко — Цитирую профессора Клёсова: «Я опираюсь на свои источники, потому что работаю в совершенно новой области науки». У него своя «генетика». А у остальных генетиков мира — своя. Я как-то склонен полагать, что в генетике своих источников, своих методов, своих способов расчётов скорости мутирования генов нет.

 
Если это действительно моя цитата, то я с ней в целом согласен. Я действительно опираюсь на свои источники, это – кинетика химических и биологических реакций. К генетике она никакого отношения не имеет. Так что фраза Семененко «у него своя генетика» – это бессмыслица. Ошибка – полагать, что направление науки определяется объектом исследования. Изучать ДНК – это далеко не обязательно генетика. Например, химик, растворяя ДНК в кислоте и изучая, скажем, вязкость получаемого раствора, вовсе не занимается генетикой. Альберт Сент-Дьорди как-то сказал – «Дайте химику динамомашину, и он тут же растворит ее в соляной кислоте». Это вовсе не означает, что химик при этом будет заниматься электродинамикой.
 
Некоторые, не слишком знакомые с предметом, полагают, что ДНК-генеалогия – это популяционная генетика. Это – совершенно не так. Во-первых, популяционная генетика – это часть генетики, о чем говорит ее название, но со своими особенностями. Главная задача популяционной генетики – это выявление связи между генотипом и фенотипом, то, к чему ДНК-генеалогия не имеет отношения. Популяционная генетика зачастую тоже рассматривает гаплогруппы и гаплотипы Y-хромосомы, как и ДНК-генеалогия, но на этом сходство заканчивается. Аппарат популяционной генетики, применяемый для интерпретации получаемых данных, например, «метод главных компонент», характеризуется со стороны ДНК-генеалогии как совершенно примитивный и ведущий к заблуждениям, и не используется в ДНК-генеалогии. Он не отвечает задачам ДНК-генеалогии. Это же относится и к искаженным и примитивным методам обработки картин мутаций в ДНК в рамках популяционной генетики. Если популяционный генетик увидит (или получит) набор из сотни гаплотипов, скажем, 37-маркерных, в котором, например, четыре гаплотипа одинаковых, и еще семь будут совпадать друг с другом случайными парами, он сообщит, что в наборе имеется «89 уникальных гаплотипов». Это и будет результатом его исследования, который пойдет в статью в научный журнал. Ни он, ни рецензенты не хотят признать, это эта «информация» не имеет ни малейшей ценности, и фактически никому в таком виде не нужна. Но таковы принципы и правила популяционной генетики.
 
«Молекулярной историей» (ДНК-генеалогией) это назвать никак нельзя. А специалист в ДНК-генеалогии сразу скажет, что общий предок этих ста гаплотипов жил 925±105 лет назад, потому что натуральный логарифм отношения 100/4, поделенный на константу скорости мутации для 37-маркерных гаплотипов (0.09 мутаций на гаплотип на условное поколение в 25 лет) равен 36 → 37 условных поколений (стрелка здесь – поправка на возвратные мутации), то есть общий предок этой сотни гаплотипов жил примерно 925 лет назад. Сказать это с большей определенностью можно тогда, когда подсчитано число мутаций во всех ста гаплотипах, и если оно равно 324, тогда 324/100/0.09 = 36 → 37 условных поколений, то есть ровно тот же промежуток времени до общего предка. Погрешность расчетов определяется по известным правилам (Klyosov, 2009). Совпадение времен до общего предка для «логарифмического» и «линейного» метода (в первом мутации не подсчитываются, во втором подсчитываются) свидетельствует, что закономерности образования мутаций в гаплотипах следуют кинетике первого порядка, что, в свою очередь, означает, что все сто гаплотипов действительно произошли от одного прямого общего предка. Популяционная генетика такими подходами не пользуется, они ей чужды по ряду причин, среди них – приверженность устаревшим, традиционным подходам, отсутствие соответствующего образования, клановость, отсутствие хорошей научной школы. Короче, ДНК-генеалогия является другой дисциплиной, нежели популяционная генетика.
 
Продолжаем цитировать «эксперта» Семененко:
 

Проблема Клёсова, на мой взгляд в том, что он смешивает научные и ненаучные данные. Т.е. у него есть определённые интересные выводы (связь R1a и R1b с индоевропейцами), но в целом его теорию миграций индоевропейцев я не принимаю, поскольку она явно построена с помощью натяжек и предвзятых данных. Он является ярым инвазионистом относительно истории индоариев в Индии и выводит их из Аркаима, хотя археологически это опровергнуто уже давно. И при этом он сам заявляет, что R1a зародилась в Китае, потом проникла оттуда в Южную Азию, потом исчезла оттуда и вернулась снова в соответствии с канонами инвазионизма/иммиграционизма во II тыс. до н.э. Так что это явный бред с подтасовкой «фактов».

 
Здесь у Семененко – гроздь недоразумений. Видимо, «критик» не в ладах с разницей понятий «данные» и «интерпретации». Какие, интересно, «ненаучные данные» я с чем-то смешиваю? Что это за «ненаучные данные»? Гаплотипы? Гаплогруппы? Субклады? Снипы? И что же там «ненаучного»? Если это «теория миграций индоевропейцев» – то это уже не данные, а интерпретации. Видимо, Семененко не понимает, что «теория» и «данные», это, так сказать, две большие разницы. Я вполне допускаю, что некоторые мои интерпретации допускают другую трактовку, в них возможны подвижки, которые будут появляться с появлением нового знания. Но если Семененко «не принимает», как он пишет, то это не аргумент, это нечто низкопробное. Как и «построена с помощью натяжек и предвзятых данных». Какие там натяжки и предвзятые данные – Семененко, разумеется, не говорит. Это в моей классификации – «ля-ля». Для тех, у кого нет упомянутых ранее рецепторов – это любимое дело. Сотрясать воздух, не приводя никаких предметных аргументов. Выйдите, покажите, где там «натяжки» и «предвзятые данные», предложите свои объяснения, непременно основанные на фактах, на экспериментальных данных, тогда и поговорим.
 
Что касается «связи R1b с индоевропейцами», то там Семененко опять что-то не понял, и в любом случае изложил невразумительно. Не было у R1b никакого «индоевропейства» до начала I тыс. или конца II тыс. до н.э. Нигде, где они проходили, индоевропейских языков не оставили – ни на севере Казахстана, ни на Средней Волге 8-6 тыс. лет назад, ни на Северном Кавказе 7-6 тыс. лет назад (там они оставили другие языки), ни в Месопотамии, ни у шумеров, ни в Египте, ни у басков. Ни потом в Европе до конца II тыс. до н.э. Везде там были (или кое-где остались) другие, неиндоевропейские языки. Индоевропейские языки появились у эрбинов (носителей гаплогруппы R1b) только во времена кельтов, в первой половине I тыс. до н.э. Это кельты, судя по данным ДНК-генеалогии, принесли ИЕ языки в Европу, причем, видимо, с гаплогруппой R1a. Сейчас, разумеется, подавляющее большинство носителей гаплогруппы R1b в Европе говорят на ИЕ языках, но попгенетики всегда переносят то, что есть сейчас, на то, что было тысячелетия назад. Поэтому в их понимании R1b всегда говорили на индоевропейских языках, раз говорят на них сейчас.
 
Но давайте разберем цитату «эксперта» по частям. Часть первая: Он является ярым инвазионистом относительно истории индоариев в Индии и выводит их из Аркаима, хотя археологически это опровергнуто уже давно.
 
Я был бы признателен за сведения о том, что там «археологически опровергнуто». Что именно? Что в Аркаиме были не арии? Что они не прошли в Индию примерно в середине II тыс. до н.э., а, возможно, еще и ранее, и это «опровергнуто археологически»? Я не знаю, что такое «инвазионист», и тем более «ярый», но догадываюсь, как в том старом анекдоте известное радио не знало, что такое горжетка, но догадывалось. Семененко вообще как-то вязко пишет, что-то у него с изложением мыслей не так. Что такое «выводит их (видимо, индоариев) из Аркаима»? На самом деле Аркаим – это транзитный путь ариев, изначально выводить оттуда их просто не получается. Или они там завелись сами по себе, как мыши в грязном белье (была такая теория)? Или Семененко полагает, что в Аркаиме были не «индоарии», а «иранцы» (был такой спор среди археологов), но я эти термины не использую (хотя не мешаю использовать другим), назвать их ариями будет достаточно.
 
Л.С. Клейн в своей недавней книге «Этногенез и археология» (том 2, стр. 39) пишет об обнаружении в Южном Приуралье (Синташта) погребений с конями, колесницами, изображением свастики. Или это не арии? Что там «отвергнуто археологически»? Видите, какой это дефект, любезный А. Семененко, когда критик не может связно выражать мысли. Приходится гадать, что он намеревался сказать, потому что в итоге получилась некая каша.
 
Читатель задает ему вопрос: «Александр, а Вы бы не могли ответить, пожалуйста, какие именно работы современных исследователей в области молекулярной генеалогии Вы использовали в своих работах? И насколько результаты этих исследований совпадают с данными других наук? Насколько точны данные ДНК-генеалогии? Есть ли разночтения в датировках (этногенез, миграции)?»
 
Семененко, как для него характерно, на прямой вопрос не отвечает. Ни на то, какие работы современных исследователей он использует, ни на то, как эти данные соотносятся с данными других наук, ни на вопрос о точности данных ДНК-генеалогии (этого он уж точно не знает), ни на вопрос о датировках. Вместо этого он приводит список своих статей, все местных региональных конференций. Не густо, пожалуй. Посмотрим, что там.
 
Первый источник – типичная провинциальная компиляция: кто, что, когда, о чем сказал. Иванов сказал то-то, Петров ему возразил, Сидоров высказался иначе. Шлегель указал, Лэтэм отметил, Мюллер указал, Мюир отметил, Уилсон поправил, Якоби, Бюллер, Винтернитц, Вулнер, Грисволд, Моултон, Калла, Норман, Маршалл, Уилер, опять Мюллер, Казанас, и все что-то отметили или указали. Своего, от Семененко, ровным счетом ничего нет, ни единого своего слова, никаких своих данных. Вплоть до конца статьи – сплошные ссылки на других. Вывод: «как говорит ссылка 52» (набор авторов из разных книг и статей – Шаффер и Лиштенштейн; Эрдоси; Витцель; Кенойер; Элст; Кордона и Джейн; Мак-Интош), археологических следов арии во II тыс. до н.э. не оставили, а «как говорит ссылка 53» (опять десяток книг и статей, сообщение, что древнеиндийские тексты «об этом» (об отсутствии археологических следов?) не говорят. О чем «об этом»-то? Как можно быть таким косноязычным? А «как говорит ссылка 54», между 6500 и 2800 лет назад, как было найдено, имеется непрерывный ряд однотипных костных останков человека, то есть не было «ощутимых вливаний извне». Ссылки, правда, все 15-20-летней давности, или вообще без указания года. Наконец, «как говорит ссылка 55» (одна работа 77-летней давности, еще три без указания года издания, в том числе под названиями «Лингвистические аспекты», «Ригведная Индия» и тому подобное), «индоарии не могли прийти в Индию после 4500 лет до н.э.», то есть позднее 6500 лет назад. Всё, конец статьи. Статья ссылкой «как говорит» и закончилась.
 
Доказательств – по сути никаких, все столь же вязко. В качестве доводов (хотя их и доводами назвать нельзя) – те же перепевы про Митанни, про индоариев, кто куда ходил – ничего нового, все это повторяется десятилетиями, компилируется, пересказывается, повторяется. Читать откровенно неинтересно. Неинтересно еще и потому, что ДНК-генеалогия в корне противоречит этим соображениям, потому что большинство носителей гаплогруппы R1a в Индии имеют субклад R1a-L657, который образовался всего примерно 4000 лет назад, и шлейф его уходит в Индию со стороны Европы. В Европе его очень мало, в Индии – миллионы человек. Это – те самые «индоевропейцы», потомки древних ариев. Датировки ДНК-генеалогии стыкуются с временами прихода ариев в Индию во II тыс. до н.э., причем именно с севера или северо-запада. В общем, это можно обсуждать, но не с Семененко. Что же касается археологии, то советую Семененко почитать хотя бы последнюю книгу Л.С. Клейна «Этногенез и археология», глава «Откуда арии пришли в Индию». Хоть я Клейна и ругаю за непонимание и за нежелание понять ДНК-генеалогию, но археологический материал он собирает довольно аккуратно.
 
Так вот, упомяну просто на ходу, что археологи прослеживают миграцию ариев из Причерноморья (катакомбная культура) в Индию, и это неплохо доказано еще с 1970-х годов, то есть уже больше 40 лет. Что-то я у «индолога» Семененко я этого не видел. А катакомбная культурная общность располагалась к западу от срубно-андроновского круга в первой половине II тыс. до н.э., то есть примерно 4000-3500 лет назад. И далее, как отмечает Клейн, цепь катакомбных памятников и культур выявлена между Северным Причерноморьем и Индией, причем их возраст уменьшается по мере продвижения от Причерноморья к Индостану. И далее Л. Клейн подробно описывает материальные признаки из погребений, которые свойственны как ариям Причерноморья и по всему указанному выше пути, так и ариям в Индии. Так что советую Семененко учить материальную часть.
 
А что до того, что археологи не смогли найти в костных останках ариев, прибывших в Индию во II тыс. до н.э., точнее, так интерпретируют свои данные, то есть хорошее правило – «отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия». Еще один совет Семененко – не переписывать тупо то, что написали другие, а заняться делом самому: поднять первичные данные археологов (а не их мнения), и внимательно пересмотреть их под углом того, что арии в Индию приходили, во II тыс. до н.э., как и свидетельствует ДНК-генеалогия. Конечно, картина могла быть более сложной, поскольку ДНК-генеалогия пока рассматривает ДНК ныне живущих индийцев, и «индоевропейские» индийцы (их так и классифицируют в Индии) гаплогруппы R1a в своем большинстве имеют общих предков – по разным сериям гаплотипов – живших между 4000 и 3500 лет назад. 4000 лет назад – это, похоже, еще не Индия, а Русская равнина, Средняя Азия или Южный Урал, в общем, северные территории.
 
Дальше читать его сочинения расхотелось по причине откровенной некомпетентности А. Семененко, но я сделал усилие и открыл следующее, под малообещающим названием «Вклад антропологии и генетики в решение индоарийской проблемы», опять региональная научная конференция. Малообещающее – потому что если вклад есть, то так и надо статью назвать, по конкретному вкладу. А статьи под названиями типа «Вклад…» или «К вопросу о…» читать как-то не хочется. Ясно, что там мало что есть. Так в данном случае и оказалось. Статья – просто кошмар. Во-первых, вся подчистую переписана из статей популяционных генетиков, причем именно тех, кто применяли ту самую печально известную «популяционную скорость Животовского». Во-вторых, как следствие во-первых, в статью Семененко аккуратно перенес все те чудовищные ошибки попгенетиков, а именно завышения датировок прихода гаплогруппы R1a в Индию на 250-350%. Отсюда у Семененко и оказался в статье просто кошмар. Безграмотный анализ попгенетиками картины и хронологии мутаций в ДНК, и безграмотное перенесение всего этого Семененко в свою статью дало очередной мусор. Слава Богу, дальше Воронежа, видимо, это не пошло.
 
Итак, что у него (точнее, у попгенетиков, с которых он срисовал ошибочные данные и ошибочные трактовки) получилось? А получились сапоги всмятку. Если цитировать этот «кошмар», то нужно всю статью цитировать, от начала до конца. Поскольку датировки по Индии были завышены в несколько раз, то якобы получилось, что датировки тех, чьи предки жили 3500-4000 лет назад, уехали в глубь времен до… В общем, предоставим слово Семененко, который любит писать заумно: « Эпоха аккумулированной микросопутствующей вариативности в большинстве индийских гаплогрупп превышает 10000-15000 лет, что соответствовало древности региональной диференциации». Вспоминается – «Аркадий, не говори красиво». А поскольку попгенетики завысили датировки гаплогруппы R1a по Индии (от 3500-4000 лет до 10000-15000 лет, то есть, как обычно, на 250-400%), а по Европе не считали, и взяли обычные 4500-5000 лет, то, как старательно цитирует Семененко, «оказалось, что индийцы отражают более высокое разнообразие в гаплогрупппе R1a1 даже при сопоставлении с южно- и восточно-европейским населением» («разнообразие» – это эвфемизм попгенетиков, когда они датировки рассчитать не умеют, но сказать хочется). Отсюда, естественно, следующий безграмотный вывод – «Неизбежным становился вывод о том, что индоевропейцы возникли в Индии и оттуда распространились в Европу» (ссылка на попгенетиков, фамилии те же, что были упомянуты выше, в данном случае эстонец Кивисилд с коллегами, 2002-2003 гг.). Эстонская «школа» попгенетиков – еще та. Во всяком случае, в отношении датировок и последующих безумных трактовок исторических событий.
 
Для полноты дискуссии следует отметить, что европейские R1a на много уровней субкладов древнее «индоевропейских» субкладов R1a в Индии. Вот – сокращенная схема:
 

 
Индийские характерные «индоевропейские» субклады, потомки арийских, начинаются только с красного уровня, это R1a-L657. Они – «внуки» европейского субклада R1a-Z93, который образовался в Европе примерно 5200 лет назад; его ближайший потомок, L342.2 – примерно 4200 лет назад; «внук», L657 – примерно 3500 лет назад. Из него никак не могли произойти все те европейские (и, возможно, азиатские) субклады, которые находятся выше красной линии. Так что преобладающий в Индии субклад L657 никак не мог породить европейские R1a линии. Попгенетики, которых обильно цитирует Семененко, этого не знали, с датировками чудовищно ошиблись, но в глазах Семененко – они – представители «международных коллективов профессиональных генетиков, опубликованные в ведущих международных научных журналах по генетике». Вот так некомпетентность и слепая вера в «авторитеты», которая в науке совершенно неуместна, приводит к серьезным конфузам.
 
В связи с этим забавно читать у Семененко, что «генетики использовали высокоточные данные… по 10 микромаркерам». Для начала, микромаркеров не бывает. Маркер – он и в Индии маркер. Генетики используют порой термин «микросателлиты», здесь Семененко в порыве рвения копирования у генетиков перестарался. Но занятно здесь понятие «высокоточные», в применении к 10-маркерным гаплотипам. Не случайно Семененко так и не ответил на вопрос читателя «Насколько точны данные ДНК-генеалогии?» В этом он, ясно, тоже не разбирается.
 
Далее, это в далеких 2002-2003 гг. характеристика гаплогруппы R1a ограничивалась снипом R1a-М17, что и цитирует Семененко. Сейчас мы уже знаем об этой гаплогруппе в Индии и вокруг значительно больше, оперируем субкладами Z93, L342.2, L657, Z2124, Z2123, Z2122 и другими, в целом, знаем времена их возникновения и направления миграций. Знаем, что в отдаленных провинциях в Индии, в племенах (которые в касты не входят) живут носители более древних ветвей гаплогруппы R1a, но это не индоевропейские группы, и они пришли, видимо, с востока, возможно, из Алтайского региона более 12-15 тысяч лет назад. Но указанные попгенетики с этими гаплотипами не работали, у них бы получились датировки более 40 тысяч лет назад. Они, эти древние «автохтоны», из Индии в последние 10 тыс. лет никуда не выходили. Этим вопросом нужно специально заниматься, но данных по ним очень мало, субклады неизвестны. Они, эти люди индийских джунглей, свои образцы ДНК в американские лаборатории с приложением 200 долларов не высылают. Да сейчас разговор и не о них.
 
Не понимая сути ДНК-генеалогии, смешав все и вся в отношении датировок, гаплотипов и древних миграций, Семененко пишет свою статью как плохой анекдот. То, что носители гаплогруппы I не ушли с ариями в Индию он тоже засчитывает в то, что арии в Индию не приходили. Иначе, по его мнению (!), обязаны были прийти, ведь «предполагаемый возраст гаплогруппы I – 22000 лет, этого возраста достаточно для экспансии, и она также намного чаще встречается в Европе по сравнению с гаплогруппой R1a1». Здесь все перепутано, не понято и искажено. Дело в том, что древняя гаплогруппа I практически исчезла в Европе, видимо, в IV-III тыс. до н.э., и возродилась (из немногих выживших потомков) только примерно 3600 лет назад в виде гаплогруппы I1, и примерно 2300 лет назад в виде гаплогруппы I2 на Дунае. Они просто не могли уйти с ариями 4500 лет назад, они, эти гаплогруппы, мучительно выживали в те времена, с их носителями в минимальных количествах. Так что никакой экспансии не было до конца прошлой эры, когда гаплогруппа I2 размножилась на Балканах, и это только там их численность сейчас превышает (и то не везде) численность гаплогруппы R1a.
 
И вот такими пассажами заполнена статья Семененко. Там же – подобные рассуждения про гаплогруппу «N3», чей индекс давно устарел. Семененко, переняв у попгенетиков манеру рассматривать современные «частоты» гаплогрупп и автоматически перенося их на тысячелетия назад, опять создает совершенно искаженную картину их взаимоотношений с ариями, рассматривая свои (неверные) представления о «миграциях R1a1 c востока на Балканы» в арийские времена. Опять он, Семененко, пространно цитирует статью Underhill et al. (2010), в которой опять использовали «популяционные скорости мутаций» Животовского, и получили, разумеется, датировки в мезолите, когда там на самом деле времена 3500-4000 лет назад. В итоге, окончательно запутавшись, Семененко провозглашает, что данные попгенетиков (в его пересказе) «исключают Европу из списка прародины индоариев», и что их «миграции начались не в Европе». Здесь можно было бы начать обсуждение, что такое «прародина» в данном контексте, и что такое «миграции начались», но, конечно, не с Семененко, при его фантастической некомпетентности в данном вопросе. Понятно, что он хочет сказать, и на чем основано это его хотение, но это продолжения дискуссии не стоит.
 
Остальные его опусы я уже не читал. Нет смысла.
 
Поехали дальше, часть вторая, и последняя:
 

И при этом он сам заявляет, что R1a зародилась в Китае, потом проникла оттуда в Южную Азию, потом исчезла оттуда и вернулась снова в соответствии с канонами инвазионизма/иммиграционизма во II тыс. до н.э. Так что это явный бред с подтасовкой «фактов».

 
Опять искажения. Во-первых, не «зародилась в Китае», Китая тогда не было. Не зародилась, а обнаружена на севере современного Китая в количествах до 30% от нескольких этнических групп. Туда она, скорее всего, попала из алтайского региона, из Южной Сибири. И ничего удивительного в этом уже нет, как это представлялось ранее, так как именно в Сибири недавно найдены ископаемые гаплогруппы K и R. Гаплогруппа R мигрировала (в своей части) в Европу в виде дочерних гаплогрупп R1a и R1b, гаплогруппа R1b так в Европе и осталась с начала III тыс. до н.э., то есть со времени образования культуры колоколовидных кубков примерно 4800 лет назад, а гаплогруппа R1a, будучи, видимо, вытесненной из Европы (как и многие другие гаплогруппы), перешла на Русскую равнину и разошлась по разным направлениям как исторические арии – на юг, в Месопотамию и Митанни, и далее в Ирак, Саудовскую Аравию и страны Персидского залива; на юго-восток, в Среднюю Азию и далее на Иранское плато; на восток и затем на юг, в Индию; и далее на восток, в Зауралье, в скифский круг археологических культур. Никакой «подтасовки фактов» здесь нет и близко. Датировка ископаемой R1a на территории современной Германии (Эулау) – 4600 лет назад, датировка R1a в Зауралье, андроновская культура, 3800-3400 лет назад. При чем здесь «инвазионизм», который у Семененко исполняет роль жупела? А далее на Алтае – пазырыкская культура, скифский круг, опять R1a, датировка – начало I тыс. до н.э., и далее, вплоть до начала нашей эры. Можно поподробнее про «подтасовку фактов»?
 
Думаю, подобный «разбор полетов» полезен для тех, кто хочет лучше разобраться в ДНК-генеалогии, кто хочет понять воистину пагубную роль «популяционной генетики» в отравлении мозгов, как оказались отравлены мозги Семененко (не буду иронизировать глубже), который без критического анализа бросился с объятиями к популяционной генетике и ее принципиально искаженными подходами и соответствующими выводами. Что касается персональных выпадов в мой адрес – мне они, по сути, безразличны. Я их использую для преподавания подходов и принципов ДНК-генеалогии, для изучения все увеличивающейся роли ДНК-генеалогии в исторических науках и языкознании. Но интересная закономерность – как только я рассматриваю подобную «критику» – тут же вылезает впечатляющая некомпетентность «критиков», их неспособность мыслить и сопоставлять факты, наблюдения, интерпретации, закономерности. И при этом – неуемное желание вылезти на публику и обнародовать их «критику». Заметьте – не попытаться вынести что-то для себя полезное, нет, а именно отвергнуть, не пытаясь вдуматься. Здесь определенно есть что-то системное. Но это вопрос уже к психиатрам, не ко мне.
 
Анатолий А. Клёсов
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Сообщение от Переформата: серьезная просьба интересующимся – направить короткое сообщение с предварительной заявкой на тест. Если не будет первой тысячи участников, то проект московской ДНК-лаборатории притормозится до лучших времен. Спасибо тем, кто уже написал, таких уже немало! Повторно просим не отправлять, всё что вы отправили – было принято. Заявку можно оставить здесь, никаких финансовых обязательств она не несет, просто сообщение о намерениях, если вас в будущем всё устроит.

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

106 комментариев: Популяционная генетика без прикрас, хотя при чем здесь Воронеж?

  • игорь говорит:

    По поводу археологов. Монография: Кузьмина Е.Е. Откуда пришли индоарии? Материальная культура племен андроновской общности и происхождение индоиранцев. М., 1994. Автор этого серьёзного научного исследования, когда писалась работа, совершенно не знала ни гаплогрупп, ни гаплотипов, ни SNP, STR и с чем их едят, но совершенно точно и утвердительно ответила на вопрос «Откуда пришли индоарии?». И её независимый вывод согласуется с данными ДНК-генеалогии, которые приводит профессор А.А. Клёсов. Единственное, что портит общую убедительную картину, так это терминология, когда «андроновцы» уже именуются индоариями, хотя до Ирана и Индии ещё не дошли. Добавить бы к этой работе данные по ДНК-генеалогии, то можно считать работу воистинно достойной со всех точек зрения, ибо мало словесной воды и много фактического, в основном, «археологического мяса».

    • >> Единственное, что портит общую убедительную картину, так это терминология, когда «андроновцы» уже именуются индоариями, хотя до Ирана и Индии ещё не дошли.
       
      Да, это беда исторической науки. Историки некритично использовали термины лингвистики, где это имеет другой смысл. Меня еще давно шокировал язык исторических работ, согласно которому «на Днепре 5000 лет назад жили индоарии». Мало того, что в Индии их далекие потомки будут только через полторы тысячи лет, но и перенесение тех далеких будущих событий назад, на Днепр, просто резало слух. Можно приводить разные смешные аналогии, что я и делал в своей давней работе про индоевропейцев, которая с тех пор растиражирована, но продуктивнее разобраться, почему так получилось.
       
      А получилось так, что лингвисты уже давно выделили две (в данном случае) ветви индевропейского языка, которые получили название индоарийской и иранской. У этих языковых ветвей есть свои лингвистические характеристики, которые, понятно, были сформулированы при изучении современных жителей тех регионов, то есть Индии и Ирана. Потом при подключении археологов (которые работали со своей стороны, пока в этих делах разбирались лигвисты) стали искать миграционные маршруты, которыми арии пришли в Индию и Иран, и оказалось, что эти маршруты разделились еще на Русской равнине за тысячу лет до того, как арии пришли в Индию и Иран. Лингвисты, а затем историки стали называть их «индоарии» и «иранцы» задним числом, в том смысле, что они предположительно говорили на одной из тех двух языковых ветвей, задолго до прихода в Индию и Иран. Потом в результате большой работы, и многих противоречий, которые не разрешены до сих пор, постепенно стали тем языковым группам ставить в соответствие материальные признаки, находимые при раскопках. Некоторые решили, что те, кто были в Синташте (то есть и в Аркаиме), это были «иранцы», хотя понятно, что языка их никто не слышал. Да и сами материальные признаки во многих случаях совершенно неоднозначны. Здесь можно перечислять десятками, если не сотнями, подобные неоднозначности, путаницы, двусмысленные отнесения, которые каждый археолог трактует по-своему. Клейн, например, настойчиво оспаривает Кузьмину по одним и тем же признакам, да он и вообще всех оспаривает. Его трактовки тоже совершенно неоднозначны, и часто взяты просто с потока. Он читает в индийских древних источниках, что богиню убили, и через нее течет вода, и тут же делает вывод, что речь – о днепровских порогах, где вода течет через «ребра богини». Это, конечно, его личное дело – фантазировать до такой степени и настолько некритично, мне лично всё равно, но при этом он берется критиковать ДНК-генеалогию с ее четким анализом гаплогрупп, субкладов, гаплотипов. Вот здесь уже видна его неадекватность и однобокость в суждениях.
       
      Короче, так сложилось, что лингвистические понятия, к тому же, часто совершенно спорные и плохо обоснованные, по которым у каждого лингвиста свое мнение, историки столь же некритично и жаргонно перенесли на археологические понятия, тоже спорные и конфликтные, и в итоге на самих древних людей. Поэтому согласно одним на Днепре жили индоарии, согласно другим – иранцы. При этом никто их языка, конечно, не слышал. Это все, как правило, путаные соображения через пень-колоду.
       
      >> Добавить бы к этой работе данные по ДНК-генеалогии, то можно считать работу воистинно достойной со всех точек зрения, ибо мало словесной воды и много фактического, в основном, «археологического мяса».
       
      Абсолютно справедливо. Но историки не хотят, во всяком случае, пока. Слишком много придется у них менять, а они к этому не готовы. Но это – неизбежно. Подвижки уже начинаются.

  • Анатолий И. говорит:

    Здравствуйте, уважаемый Анатолий Алексеевич. Прошу прощения за назойливость (несколько месяцев назад уже задавал подобные вопросы), но момент с аргументами в пользу изначальной «неиндоевропейскости» европейских эрбинов продолжает царапать мозг. Поэтому, пользуясь тем, что форум открытый, и тем, что вопросы задавать здесь позволено не только профессиональным историкам, генетикам или лингвистам, но и таким чайникам как я не запрещено пытаться удовлетворить свой интерес, хотелось бы к этому вопросу вернуться, тем более что и сегодняшняя статья данной темы касается. Памятуя о том, что в прошлый раз из моей писанины Вы не совсем поняли о чём собственно я пытался спросить, постараюсь сформулировать вопросы насколько возможно чётко и коротко.
     
    >> Что касается «связи R1b с индоевропейцами», то там Семененко опять что-то не понял, и в любом случае изложил невразумительно. Не было у R1b никакого «индоевропейства» до начала I тыс. или конца II тыс. до н.э. Нигде, где они проходили, индоевропейских языков не оставили – ни на севере Казахстана, ни на Средней Волге 8-6 тыс. лет назад, ни на Северном Кавказе 7-6 тыс. лет назад (там они оставили другие языки)…
     
    Поскольку, как я понял, аргумент этот является основным/базовым доказательством изначальной «неиндоевропейскости» европейских эрбинов в Вашей теории, то вопрос возникает такой: Считается ли подобный аргумент в кругах профессиональных историков и лингвистов достаточным для того, чтобы служить железным доказательством, надёжно подтверждающим сделанные Вами выводы? Ведь пути миграций эрбинов в Европу 8/6-и тысячелетней давности позже неоднократно накрывались волнами переселений иноязычных народов, а смена языка какой-то группой/народом/племенем в такой ситуации – явление обычное. И сколько раз в таких условиях потомки эрбинов, прокатившихся на своём пути в Европу 8-6 тыс. лет назад по просторам Азии и Африки, за это время могли менять языки – одному богу известно.
     
    Учитывая всё это, не может ли упомянутое Вами (в связи с отсутствием у археологов костных останков ариев в Индии 4-тысячелетней давности) правило – «отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия» – оказаться равно справедливым и для приводимого Вами аргумента-доказательства изначальной «неиндоевропейскости» эрбинов.
     
    Далее, то, что меня совсем уж в ступор вводит (возможно, из-за недостатка знаний по предмету) – датировки. Даётся давность миграций эрбинов (не оставивших на своём пути шлейфа индоевропейских наречий как доказательства своей «идоевропейскости») в Европу – 8-6 тыс. лет назад. Поинтересовался датой зарождения индоевропейских языков/языка. По мнению лингвистов, 5-6 тыс. лет назад. Каким образом, хотя бы гипотетически, они могли оставлять на пути своих миграций индоевропейские языки, если миграции их происходили до того, как (если верить лингвистам) сами индоевропейские языки появились вообще? Максимально возможный разрыв во времени между двумя этими датами составляет аж 3 тыс. лет. И разве может это считаться главным доказательством зарождения индоевропейских языков не в их среде? На мой непрофессиональный взгляд это походит на попытку доказать, к примеру, мне, что индоевропейский (русский) – не мой родной язык по той причине, что в полугодовалом возрасте я на нём не говорил. Двинься куда-либо носители R1a1 8-6 тыс. лет назад, они бы тоже на своём пути не оставили индоевропейских языков, поскольку тогда, насколько я понимаю, и они на них не говорили.
     
    Ответы на эти вопросы хотелось бы услышать не только от Анатолия Алексеевича, но и от лингвистов и историков. Если не очень затруднит, ответьте, пожалуйста, не побрезгуйте. Тем более что ответы на эти вопросы, думаю, будут интересны не только мне, но и другим читателям. Спасибо. С уважением.

    • СергейС говорит:

      >> Поинтересовался датой зарождения индоевропейских языков/языка. По мнению лингвистов, 5-6 тыс. лет назад.
       
      Пока Анатолий Алексеевич занят, рекомендую почитать его работы на Переформате, в них, и в комментариях к ним, есть ответы на все Ваши вопросы.
       
      Придётся выйти за пределы археологии и лингвистики
      Ответы даёт ДНК-генеалогия
      Откуда появились славяне и «индоевропейцы»?

      • Анатолий И. говорит:

        Спасибо за ответ и за ссылки. Что-то из этого уже, наверное, читал, а что-то, видимо ещё нет. Прочту. Спасибо.

    • >> …момент с аргументами в пользу изначальной «неиндоевропейскости» европейских эрбинов продолжает царапать мозг.
       
      Ну, раз такая проблема, то почему бы не поискать аргументы в пользу того, что носители гаплогруппы R1b говорили на языках индоевропейской группы ранее I тыс. до н.э., то есть ранее появления кельтов в Европе? А ведь к тому времени эрбины были в Европе уже две тысячи лет, они прибыли в Европу примерно 4800 лет назад, то есть в начале III тыс. до н.э. Оставили басков, у которых примерно 90% исходной гаплогруппы R1b, и которые по датировкам их гаплотипов и появились на Пиренеях примерно в то же время, как туда пришли эрбины. Характерно, что у басков язык остается «неклассифицированным», неиндоевропейским. То есть разумно полагать, что язык басков, «эускара», и есть наследие исходного языка эрбинов. Сначала полагали, что баски – древний обособленный европейский народ, со своим уникальным древним языком, но изучение генома басков показало, что они – такие же, как и все окружающие европейцы, которые на две трети эрбины.
       
      За те две тысячи лет после прихода эрбинов, то есть до начала I тыс. до н.э., да и вплоть до нашей эры, в Европе зафиксированы много вариантов неиндоевропейских языков, а ведь Европа была «эрбинизирована» очень быстро, за несколько столетий. Носители R1b обнаружены в захоронениях в Германии уже 4690-4560 лет назад (радиоуглеродная датировка), как описано в статье на Переформате про ископаемые гаплотипы. Вопрос – кто же говорил в Европе на тех неиндоевропейских языках, если местное население «старой Европы» было, судя по всему, эрбинами уничтожено? Или просто пропало по необъяснимой причине? Практически все гаплогруппы старой Европы (I1, I2, E-V13, G2a, R1a) из Европы пропали, или остатки их разбежались по окраинам вскоре после прихода эрбинов, и практически все выжившие прошли бутылочное горлышко популяции, кроме самих эрбинов, с теми было все в полном порядке. Ответ – некому было говорить на не-ИЕ языках в Европе в течение двух-трех тысячелетий, кроме самих эрбинов. И сейчас лингвисты находят в основных европейских современных языках «мощный неклассифицированный субстрат», откуда взялся – не знают.
       
      Наконец, как я уже отмечал выше, по миграционному пути эрбинов не было замечено никаких индоевропейских языков – ни в Азии 10-8 тысяч лет назад, ни на Кавказе 7-6 тысяч лет назад, ни у шумеров 6-4 тыс. лет назад, ни в Египте в те же времена, ни у басков. Я высказал предположение (см. здесь и здесь), что у них был язык, который недавно получил название дене-кавказского, и на раннем этапе, в Центральной Азии, он фактически был прото-тюркским, который к концу прошлой эры – началу нашей эры стал расходиться на тюркские языки в современном их понимании, а по остальному миграционному маршруту этот «дене-кавказский язык», под общим названием эрбин (уже как язык) за тысячелетия миграции постепенно трансформировался в северокавказские языки (на Кавказе), шумерский, языки древнего Египта, баскский, и многие, которые мы не знаем, а в Европе после 4800 лет назад – в другие не-ИЕ языки, многие из которых тоже перетекали друг в друга, пока не исчезли. Были в Европе и другие не-ИЕ языки, которые вряд ли можно отнести к эрбину, например, язык этрусков, который тоже исчез в I тыс. до н.э. под напором носителей R1b. C этрусским языком много неясностей, но при множественных вариантах его прочтения общим является, видимо, одно – это что-то определенно близкое к славянским языкам, но прочтение справа налево делает его по сути неиндоевропейским. Варианты прочтения различаются, как правило, только способом разбивки сплошного текста на осмысленные фрагменты, и все разбивают по-разному, потому и получают разное содержание прочитанного.
       
      Так вот, если кратко суммировать изложенное выше, то язык носителей R1b, эрбинов, был неиндоевропейским, начиная от времен 10-15 тысяч лет назад и до I тыс. до н.э., когда эрбины переняли его у кельтов, и, возможно, от других носителей R1a, прибывающих в Европу в ходе I тыс. до н.э.
       
      Теперь вопрос – а откуда вообще появилось, что у R1b мог быть индоевропейский язык до I тыс. до н.э.? Ответ – ниоткуда. Нет таких данных. Похоже, просто по инерции, что раз у них ИЕ язык сейчас, то такой был и всегда. Знакомая ментальность, не так ли? Мы это видим постоянно у попгенетиков, что раз есть сейчас, то было всегда. Так что за примерами такой ментальности далеко ходить не надо.
       
      Я поначалу решил отыскать хоть какие-то доказательства наличия ИЕ языка у древних носителей гаплогруппы R1b, но не нашел по простой причине – лингвисты понятием «R1b» не оперируют. Есть, наверное, только один, профессиональный лингвист, германист Ю.К. Кузьменко, который ввел в свою недавнюю книгу «Ранние германцы и их соседи. Лингвистика. Археология. Генетика» (2011) понятие гаплогрупп, но тоже пал жертвой принципиально неверных датировок популяционных генетиков, данными которых решил воспользоваться. Это, к большому сожалению, в огромной степени обесценило соответствующие главы его книги, о чем он признал в нашей с ним переписке, когда я объяснил ему суть искажений попгенетиков. Но и Ю.К. Кузьменко сделал в своей книге вывод, что у носителей R1b был неиндоевропейский язык, и близко подошел к объяснению причин не-ИЕ субстрата в германских языках.
       
      Поэтому я в своих поисках обратился к предполагаемому языку носителей культуры колоколовидных кубков, так называемых «белл бикеров» (Bell Beakers), о которых лингвисты, конечно, знают, а я знаю то, что они были эрбинами, во всяком случае, преобладающе. Работ по лингвистике их предполагаемого языка мало, в основном, работы французских лингвистов. Но оказалось, что работы либо совершенно неинформативные, не выходящие за пределы общих рассуждений, либо ИЕ язык у бикеров просто постулируется, потому что надо же как-то объяснять его появление в Европе. После постулирования опять идут совершенно беспомощные вещи, и понятно почему, письменных источников все равно нет. Эту мою догадку подтвердили на филологическом факультете МГУ, где я давал семинар по ДНК-генеалогии. Зав. кафедрой мне сказала в ходе обсуждения – все эти ваши R1b очень интересны, но нам не нужны, потому что письменных источников там нет, и какая тогда может быть лингвистика?
       
      Поэтому я не очень понимаю, что там неспециалисту может «царапать мозг», когда вопрос предельно ясен – ну нет никаких данных в пользу «индоевропейскости» у древних R1b, да и откуда? Ни в Индии, ни в Иране их во времена прихода туда ИЕ языков не было, туда принесли ИЕ языки носители R1a, арии, и причем там R1b? То есть загадки нет в принципе. Не царапает мозг, почему не было английского языка у древних австралийских аборигенов? Было бы чему царапать…
       
      >> …вопрос возникает такой: Считается ли подобный аргумент в кругах профессиональных историков и лингвистов достаточным для того, чтобы служить железным доказательством, надёжно подтверждающим сделанные Вами выводы?
       
      «Аргумент» выше – это то, что эрбины не оставляли после себя ИЕ языков в ходе многотысячелетних миграций. «Профессиональные историки и лингвисты», как я уже пояснил, про R1b не знают, поэтому такой вопрос перед ними не стоит. А то, что языки северокавказские, шумерский, язык басков, да и дене-кавказски языки не являются индоевропейскими, они прекрасно знают.
       
      >> И сколько раз в таких условиях потомки эрбинов, прокатившихся на своём пути в Европу 8-6 тыс. лет назад по просторам Азии и Африки, за это время могли менять языки – одному богу известно.
       
      В таком случае только один Бог и должен этим вопросом заниматься, раз ему известно. А если историкам и лингвистам неизвестно, то вопрос такой и не стоит. Такая постановка вопроса вовсе не научная, нет в науке «принеси то, не знаю чего». Никто в здравом уме не выступит на научном семинаре с таким заявлением «а знаете, товарищи, мы тут рассматриваем потомков, предки которых на просторах меняли языки сто пудов раз за последние 10 тысяч лет, так вот, а что если у них был и эсперанто среди тех языков? Что думаете?».
       
      >> … не может ли упомянутое Вами правило – «отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия» – оказаться равно справедливым и для приводимого Вами аргумента-доказательства изначальной «неиндоевропейскости» эрбинов.
       
      Нет, не может. Любое правило применяется в определенном и конкретном контексте и ситуации. Например, если археологи чего-то пока не нашли, то не значит, что этого не было. Могут найти завтра, что часто и происходит. Поэтому как аргумент используется только то, что нашли, или если доказанно перепахали точно всё и на бесконечную (в рамках здравого смысла) глубину, и ничего не осталось. В случае отсутствия свидетельств того, что у эрбинов якобы был ИЕ язык работает тот же принцип – надо просто говорить, что свидетельств нет. Но есть много свидетельств того, что ИЕ у них и не было. Языки мира более на поверхности, чем материальные признаки в археологии. Эти свидетельства я описал выше. Найдут – тогда поговорим.
       
      Но и мне в свою очередь интересно – откуда это «царапание мозга»? Почему у эрбинов в древности непременно должен был быть ИЕ язык? Ведь у массы народов не было. Был точно только у носителей R1a, но там ситуация ясна – они были и в Индии, и в Иране, и везде приносили ИЕ языки. С ними загадок в этом отношении нет. Но почему непременно должны были быть у R1b, иначе мозг страдает? Откуда такой ход, грубо говоря, мысли?
       
      >> Поинтересовался датой зарождения индоевропейских языков/языка. По мнению лингвистов, 5-6 тыс. лет назад.
       
      Это неверно. В лингвистике принимается, что примерно 6 тысяч лет назад в Европе началось расхождение ИЕ языка на ветви. Это примерно соответствует по времени расхождению в Европе гаплогруппы R1a на субклады. R1b здесь опять не при чем. Они в те времена были на Кавказе – на Ближнем Востоке, и по своему древнему предшествующему миграционному маршруту. ИЕ языков там не обнаружено. Поэтому вся эта часть вопроса и последующие рассуждения базируются на неверной информации, и разбирать их нет смысла.

      • Анатолий И. говорит:

        Здравствуйте, Анатолий Алексеевич. Спасибо за подробный ответ. Совокупность всех аргументов складывается в картинку, «царапание» почти полностью куппировано. Но сомнения в первостепенности аргумента об отсутствии сохранившихся до наших дней индоевропейских наречий на маршрутах миграций эрбинов в Европу всё же остаются. Из Вами перечисленного, к примеру, «баскский» аргумент мне (непрофессионалу, конечно) кажется весомей.
         
        >> Это неверно. В лингвистике принимается, что примерно 6 тысяч лет назад в Европе началось расхождение ИЕ языка на ветви. Это примерно соответствует по времени расхождению в Европе гаплогруппы R1a на субклады. R1b здесь опять не при чем. Они в те времена были на Кавказе – на Ближнем Востоке, и по своему древнему предшествующему миграционному маршруту.
         
        С индоевропейскими языками теперь понятно, и если бы в качестве основного аргумента давалось нечто вроде: «Индоевропейский язык появился в Европе (по данным лингвистов) до прибытия туда эрбинов (по данным ДНК-генеалогии), а посему нет никаких оснований считать что он зародился в их среде», то поле для сомнений в изначальной «неиндоевропейскости» европейских эрбинов сузилось бы до минимума. В таком виде формулировка смотрелась бы намного мощней, чем неоставление эрбинами шлейфа дошедших до нашего времени индоевропейских языков на путях их миграций 8-6 тысячелетней давности. Железобетонно смотрелась бы, можно сказать. К такому и не придерешься, если это действительно так. Или есть какие-то подводные камни, которые не позволяют быть однозначно в этом уверенным, и приходится осторожничать?
         
        >> Но и мне в свою очередь интересно – откуда это «царапание мозга»? Почему у эрбинов в древности непременно должен был быть ИЕ язык?
         
        Я не говорил, что он у них непременно должен был быть. И не считаю так. Я говорил о сомнительной ненадёжности (опять же, по моему скромному не профессиональному мнению) аргумента, который Вы чаще всего используете в статьях и комментариях, как базового, основного. Вывод о приоритетности этого аргумента, как доказательства Вашей теории, сделал из частоты, с которой Вы им пользуетесь в статьях и комментариях.
         
        Если подозреваете меня в «эрбинстве» и, как следствии, ущемлении моего эрбинова эго, то зря. Это не так. Даже не знаю, какая у меня гаплогруппа, только подозреваю, что, вероятнее всего, R1a1, как у большинства русских. Так что если абсолютно достоверно станет известно, что эрбины и близко не имели никакого отношения к появлению индоевропейских языков, то нисколько не расстроюсь, как, впрочем, и в обратном случае.
         
        Ну а причины «царапания» самые простые. Во-первых, просто хочется больше ясности и определённости (в своей голове) в интересующем вопросе. Во-вторых, обычное любопытство. Ну и, наверное, излишняя дотошность (за это прошу извинить), как следствие особенностей рода занятий – медик. Поэтому, видимо, «цена ошибки» и всё такое воспитало эту самую дотошность при сборе данных «анамнеза». «Семь раз отмерь, один отрежь» – это ведь более всего о нас.:) С уважением.

      • Dimitry L. говорит:

        Но, собственно говоря, никаких доказательств, что «кельты» имели гаплогруппу R1a тоже нет? Скорее, всё говорит об обратном, судя по тому, кто сегодня говорит еще на диалектах «кельтских» языков они были R1b. И при всей их продвинутости в инновациях, очень сомнительно, что другие племена, относящиеся к R1b (да и I1, I2) и населявшие всю Европу, вдруг решили изменить свой язык. Сегодня язык инноваций и торговли английский, до этого французский, но страны и народы Европы не меняют своих языков на английский, хотя вроде бы это им выгодно. Для этого должно происходить что-то другое, завоевания, например, или геноцид какой-то части местного населения, или еще что то. А «кельты» даже не были во всех регионах Европы, ни в Греции, ни в серединной Италии, и уж точно не в Скандинавии.

        • >> Но, собственно говоря, никаких доказательств, что «кельты» имели гаплогруппу R1a тоже нет?
           
          Это – единственно верная фраза во всем комментарии. Действительно, прямых доказательств нет. Нет ни одного нашего современника, который привел бы неоспоримые доказательства, что его предком был кельт. Нет ни одного скелетного останка, на котором была бы бирка «кельт», привязанная его современниками и соплеменниками. В ДНК слова «кельт» тоже не записано.
           
          Но в науке прямые доказательства вообще редки, особенно, на переднем крае науки, который ДНК-генеалогия представляет. Но и в других науках тоже. Никто никогда не видел электрон, даже в самый мощный микроскоп. Про прочие кварки говорить уже не приходится. Никто по-настоящему не знает, как возникает рак у человека, точнее, теорий есть масса, и все разные или различающиеся. Но означает ли это, что мы не можем хотя бы пытаться его лечить, разрабатывать лекарства?
           
          Поэтому по звучанию этой фразы я уже могу заключить, что человек, ее написавший, к науке имеет умеренное отношение, если вообще имеет. Даже если он в науке формально работает. Я же о сути, а не о бумажке с печатью. Всё же остальное в комментарии – вообще «по понятиям», а не по науке.
           
          >> Скорее, всё говорит об обратном, судя по тому, кто сегодня говорит еще на диалектах «кельтских» языков они были R1b.
           
          Вот это – типичная ментальность попгенетики в ее худшем исполнении, над чем я столько посмеиваюсь в комментариях. Даже если автор сего комментария о попгенетике не имеет понятия. То есть то, что есть сейчас, значит, было и раньше. Сегодня на кельтских языках говорят, в основном, носители R1b, значит, то же самое было и три тысячи лет назад. Но знаете ли Вы, что понятие «кельские языки» – искусственное и собирательное, оно было введено в его современном значении всего триста лет назад, в начале 18-го века? Было это сделано Эдвардом Лайдом, директором Ашмолеанского музея в Оксфорде. Путешествуя по делам музея, он обратил внимание на сходство языков уэльсцев, корнишей, бретонцев, ирландцев, шотландских галлов и древних галльских языков. Никакого «кельтского» языка не было. Он, Лайд, и объединил эти языки под общим, придуманным им именем кельтских языков. Он их так назвал, понимаете? Мог бы назвать, например, таджикскими языками, и тогда Вы бы сейчас утверждали, что таджики живут на Британских островах и имеют гаплогруппу R1b. И пришли туда из Таджикистана, потому что название совпадает.
           
          Итак, забыли про название «кельтские языки» как аргумент. Это – новодел. Так, что там дальше?
           
          >> И при всей их продвинутости в инновациях, очень сомнительно, что другие племена, относящиеся к R1b (да и I1, I2) и населявшие всю Европу, вдруг решили изменить свой язык.
           
          Опять рассуждение по понятиям. Вы снова ориентируетесь на нынешние времена? И почему вдруг носители R1b особенно продвинуты в инновациях? Среди лауреатов Нобелевской премии больше всего евреев, и вряд ли там доминирует гаплогруппа R1b. Да и в древние времена, если кто решит сделать список инноваций по древнему миру, я не уверен, что будет лидировать гаплогруппа R1b. Каменные орудия? Лук со стрелами? Томагавк? Колесницы? Металлургия? Вы уверены, что это все эрбины?
           
          Вы полагаете, что у современных кавказских народов нет «продвинутости в инновациях»? У армян, грузин, да и у всех? Однако во времена СССР все они активно посылали своих детей учиться в российских ВУЗах, и как Вы думаете, почему? Из-за непродвинутости в инновациях? Ничего подобного. Потому что понимали, что без русского языка у детей не будет будущего при той социально-политической организации общества. Иначе говоря, работали, в первую очередь, экономические и социальные факторы. В результате масса бывших кавказцев уже не говорят на своих языках, их дети говорят по-русски. А Вы все банальности излагаете –
           
          >> Для этого должно происходить что-то другое, завоевания, например, или геноцид какой-то части местного населения, или еще что то.
           
          Вот именно, еще что-то. Я не знаю точных причин, по которым носители R1b, говорившие на не-ИЕ языках, в I тыс. до н.э. стали переходить на индоевропейский язык, но полагаю, что это тоже были, в первую очередь, экономические причины, престижность, мода. Взгляните на данные археологов, сколь интенсивными были экономические связи кельтов с другими регионами, со Средиземноморьем, какие необычные и новые товары они предлагали, какие золотые украшения и изделия. Посмотрите на карты Европы I тыс. до н.э., скорость распространения по Европе «кельтов», а на самом деле, конечно, их языка и культуры, буквально за несколько поколений, или в крайнем случае за 2-3 века, они захлестнули своими языками и культурой всю Европу. Иначе говоря, это была скорость распространения по Европе индоевропейского языка.
           
          А откуда этот ИЕ язык взялся, поскольку по всеобщему признанию историков именно кельты говорили на ИЕ языках? Ответ прост – с максимальной вероятностью это был язык носителей R1a. Смотрим на карты распределения и времен гаплогрупп – действительно, с конца II тыс. до н.э. и по конец I тыс. до н.э. по меньшей мере десяток ветвей R1a продвинулись с востока в Европу. В том числе и в Центральную Европу, где и были замечены первые кельты, археологические культуры Гальштат, Ла-Тене. Это могли быть также иллирийцы, фракийцы, ИЕ-говорящие скифы, а скифы были нередкими визитерами в Европу.
           
          Именно совокупность факторов и признаков обычно и приводит в науке к тому или иному обоснованию выдвинутой гипотезы. Когда есть «прямые доказательства», тогда нечего и обсуждать.

    • Hilderinc говорит:

      Анатолий, могу пояснить на тему «отсутствия следа из ИЕ языков» у R1b. Язык какой-либо популяции не формируется в безвоздушном пространстве. Изначально племя живет в окружении других племен. Если эти племена родственные, то они говорят на близких языках – русский/польский или даже русский/румынский, хотя тут родство гораздо более дальнее. Если же языковое родство очень далекое, то все равно остаются важные грамматические признаки, которые их объединяют. Так вот, языки, оставшиеся на пути миграций R1b и R1а не совпадают категорически. В зоне миграции R1а (Сибирь – Урал – Малая Азия – Европа): языки номинативного строя (противопоставление субъекта и объекта действия, «я – меня»), аблаут в виде сингармонизма – в большинстве языков гласные в словах бывают либо только верхнего, либо среднего и нижнего ряда, широкая агглютинация – к корню крепятся различные окончания и суффиксы для указания падежа и числа, множество родственных частиц: местоимения (mi, bi, wa), указательные частицы (ko, to, so, bu/wo), падежные частицы – ne, отрицательные частицы – ne. Соответственно, ИЕ языки – номинативного строя, в них есть аблаут (чередование гласных), большей частью связанный со словообразованием (б-рать – сбор – беру), но германский умлаут очень близок к понятию сингармонизма, в ИЕ есть все те же частицы – mi, si, te, quo/qui, -m, n-, отрицание на ne.
       
      В зоне миграции R1b (Кашмир – Шумер – Кавказ – Испания): большинство языков – эргативного строя (выбор местоимения зависит от переходности/непереходности глагола), отсутствует аблаут, количество частиц для образования падежей ограничено, местоимения, указательные частицы и отрицания – совершенно не похожи на ИЕ. В таких обстоятельствах то, что R1b (мне просто не слово «эрбин» кажется неудачным, отдает китайщиной) не говорили на ИЕ языке. Что касается аргумента «отсутствия следов», то тут все просто – без остатка по дороге потерять такой массив признаков, как описанные мной выше, нельзя от слова совсем. Если только не вырезать R1b под корень. Так что здесь мы вполне можем положиться на доводы Анатолия Алексеевича, за исключением одного – никакого «прототюркского, произошедшего от дене-кавказских языков» не существовало. Это как если говорить, что «львы произошли от мамонтов». Прототюркские – языки алтайской семьи, происходящей из ностратической макросемьи, как и уральские, индоевропейские, картвельские и дравидские языки.

      • >> Анатолий, могу пояснить на тему «отсутствия следа из ИЕ языков» у R1b.
         
        Уважаемый Hilderinc, не очень понятно, к кому Вы обращаетесь. Если к Анатолию И., то обращайтесь к нему. Если это ко мне, то зачем такие церемонии? Обращайтесь как все, просто Анатолий Алексеевич.
         
        >> Так вот, языки, оставшиеся на пути миграций R1b и R1а не совпадают категорически.
         
        Замечательно, об этом договорились.
         
        >> …за исключением одного – никакого «прототюркского, произошедшего от дене-кавказских языков» не существовало. Это как если говорить, что «львы произошли от мамонтов». Прототюркские – языки алтайской семьи, происходящей из ностратической макросемьи, как и уральские, индоевропейские, картвельские и дравидские языки.
         
        А вот здесь у Вас сбой. Я думал, мы об этом еще год назад договорились. Во-первых, зачем столь некорректно про слона и мамонта? А если про иранские и общеарийские? Известно, что общеарийские разошлись, в частности, на иранские и индоарийские языки. Чем Вас такая аналогия не устраивает?
         
        Давайте я поясню, какая разница между нашими подходами. Меня не устраивает жонглирование вязкими, произвольными и условными понятиями, типа «ностратической макросемьи», хотя бы потому, что ДНК-генеалогия ясно показывает, что «ностратической макросемьи», как ее понимают некоторые (далеко не все) лингвисты, просто не было и быть не могло. Гаплогруппы (и соответствующие популяции) стали расходиться уже 60 тысяч лет назад, и с тех пор уже не собирались. Лингвисты этого не знают, и придумывают от отчаяния какие-то вымышленные и надуманные «ностратические семьи», которые якобы были 13-15 тысяч лет назад. Да к тому времени все гаплогруппы давно разошлись, передвигались, и жили на всех континентах. А Вас «ностратическая макросемья» устраивает, потому что… в общем, устраивает, и всё. И всегда можно защититься, типа это не я придумал, не мне и отвечать. А что, удобно.
         
        Так вот, мой подход отличатся тем, что когда я вижу искусственность и надуманность таких теорий, которые, кстати, очень спорны и в самой лингвистике, я выдвигаю свою, и ни за кого не прячусь. Свою теорию я обосновываю тем, что у меня есть в руках, а именно разрозненные (как правило, для таких древних времен) свидетельства ДНК-генеалогии и обрывки данных истории, археологии, линвистики. Там тоже везде обрывки, и я провожу их оптимизацию, а именно при какой комбинации обрывков данные и мои интерпретации становятся наименее противоречивыми. Обратите вимание – данные, а не мнения.
         
        И при этой оптимизации я прихожу к выводу, что древний язык эрбинов (а скорее всего, еще их предков гаплогруппы Р, а то и К, а то и раньше – там многотысячелетняя и непрерывная цепь языков) тоже разошелся на ветви – одни ушли в Америку с гаплогруппой Q, другие ушли из Южной Сибири на запад с гаплогруппой R1b, а третьи остались в районе Алтая, и к концу прошлой эры – началу нашей эры стали расходиться на тюркские языки в их современном понимании. До этого, на протяжении тысячелетий, у них были прототюркские языки. Поэтому, например, носители пазырыкской культуры на Алтае (начало I тыс. до н.э.) – на каких языках говорили? Ответ – на прототюркских, которые можно и дальше классифицировать, только никто не знает как. Они были гаплогруппы R1a, пришли с запада, со стороны Урала (а туда – из Европы, с Русской равнины), и приняли прототюркские языки, в первую очередь, от местных монголоидных женщин, с которыми образовывали семьи, или как это там у них называлось. В итоге гаплогруппа у них была R1a, облик монголоидный, язык прототюркский; потом, к первому тысячелетию нашей эры – то же самое, все три компоненты, и этот, уже тюркский язык (языки) они как скифы принесли в Среднюю Азию, на Кавказ.
         
        Так на Русскую равнину были принесены тюркские языки – и со скифами в I тыс. н.э., и с «татаро-монголами», а по сути тюрками Центральной Азии в 13-14 вв., но русы этим тюркским языкам противопоставили свой язык, славянский, и сохранили его. Значит, не сработал ни военный фактор тюрков, ни «экономический», если последний вообще был. Многие слова у тюрок переняли, но славянский строй языка и базовый словарь сохранили. Более того, сохранили и свою гаплогруппу, поскольку у центрально-азиатских тюрок (и современных кавказских тюрок, и среднеазиатских тюрок, и в Бактрии, и у татар, и у башкир, и у пуштунов) – у всех производные субклада R1a-Z93, а у этнических русских в основном R1a-Z280, которая от Z93 не происходит.
         
        Возражения против такого описания нет? Думаю, что нет. Тогда вернемся на Алтай. Так вот, то, что я сейчас описал, это и есть на суржике лингвистов «тюркские языки происходят из ностратической макросемьи». Только у меня вместо неопределенной и надуманной «ностратической макросемьи» – язык древней гаплогруппы R1b и ее предков, который в виде ошметков, дошедших до нашего времени, получил название дене-кавказских языков. И вот лингвисты ломают голову, относится ли язык шумеров к «дене-кавказским» языкам, относится ли язык басков к ним же, относятся ли северо-кавказские языки туда же? В общем, и да, и нет. Потому что язык эрбин во время его исхода был 15-20 тысяч лет назад, шумерский был 6-3 тысяч лет назад, а эускара, язык басков, мы слышим в настоящее время, как и северо-кавказские, с дистанцией между последними в 12-16 тысяч лет. Свести их воедино может только ДНК-генеалогия, с ее миграционными маршрутами и датировками.
         
        И последнее. Поскольку я связываю, оптимизую эти данные почти вслепую, поскольку данных мало, то я, конечно, могу где-то ошибаться. И я буду крайне признателен, если мне выставят данные (!) которые заставят меня изменить точку зрения, и данные переоптимизировать. Данные, но не веру в некие зыбкие концепции лингвистов, которые часто вообще непонятно, на каких данных основаны, а чаще всего ни на каких. Послюнявили палец, подняли, типа откуда ветер дует, вот и вся методология. Другие недоучившиеся «лингвисты» на своих сайтах балаган устраивают, что я якобы баскский язык тюркским называю. Пишут – сравните баскский и тюрский, и посмотрите. Это что, научное мышление? Профанация это, а не мышление. Я ясно пишу, что от прототюрского до баскского – больше 20 тысяч лет, чего там сравнивать? А гаплогруппа одна – R1b. Вот куда нужно смотреть – на гаплогруппу, миграционные маршруты, датировки. Это – одни и те же люди, в динамике развития, и язык их тоже в динамике развития. И Y-хромосома одна и та же, только мутации накопились, как и в языке. Только константы скоростей разные, в языке намного быстрее.

        • Анатолий И. говорит:

          Здравствуйте, Анатолий Алексеевич. Хочется задать ещё пару чайничных вопросов, если не возражаете.
           
          1. Что положено в основу классификации галогрупп? Количество случившихся за определённый промежуток времени мутаций? Я правильно понимаю? Если да, то какое именно количество мутаций отделяет дочернюю гаплогруппу от предковой и, следовательно (учитывая знание средней скорости этих мутаций), какой промежуток времени отделяет дату «рождения» одной гаплогруппы от момента, когда она мутирует до такой степени, что появляется основание «объявить» о том, что это уже другая, новая, самостоятельная в классификации, дочерняя гаплогруппа?
           
          2. Существуют ли карты гаплогрупп Европы «доэрбинового» периода? Если да, то не могли бы Вы дать наводку на такую, данным которой Вы доверяете.
           
          3. Рассматривается ли возможность зарождения индоевропейских языков не в среде эрбинов или ариев, а в среде носителей какой-либо другой гаплогруппы, I, например? И известно ли, как широко она была распространена в Европе до прихода туда как R1b, так и R1a?
           
          Спасибо. С Уважением.

          • >> 1. Что положено в основу классификации галогрупп?
             
            Наличие снипа с количеством потомков не менее ста миллионов, если на пальцах. Или, если потомков относительно мало, то наличие отдельной ДНК-линии, не пересекающейся с другими. Например, пару лет назад ввели новую гаплогруппу A00, потому, что ни в какой другой гаплогруппе не было снипов А00, хотя их нашли несколько десятков. Фактически, новую гаплогруппу А00 объявили, исходя из одного человека, чернокожего потомка африканца, живущего в Америке. Потом их добавилось еще несколько, потом нашли небольшое племя в Камеруне. Я нигде не нашел антропологического описания членов этого племени под названием Mbo, видимо, политкорректность мешает авторам статьи это сделать. Может, это пигмеи, или другие необычные по виду люди.
             
            Число мутаций за определенный промежуток времени значения не имеет. Гаплогруппа А00 образовалась примерно 210 тысяч лет назад, а гаплогруппа R – примерно 30 тысяч лет назад. Такие «гаплогруппо-образующиеся мутации» происходят неупорядоченно. Но эти все 22 гаплогруппы обычно не выходят одна из другой, хотя есть варианты – гаплогруппы Q и R образовались из Р. А всего основных гаплогрупп на самом деле 37, потому что есть еще сводные гаплогруппы, типа BT, NO, IJK и так далее.
             
            >> 2. Существуют ли карты гаплогрупп Европы «доэрбинового» периода? Если да, то не могли бы Вы дать наводку на такую, данным которой Вы доверяете.
             
            Cуществуют, но они скоропалительные. С каждой новой находкой древних гаплотипов их перестраивают. Поэтому проще нанести самому на карту все древние (ископаемые) гаплогруппы, их всего десяток (C, E-V13, G2a, I, N, R1a), С в двух местах, I в трех местах, и получите карту. Почти все я описал в статье на Переформате про ископаемые гаплотипы, с тех пор в Европе добавились всего два С и один N.
             
            >> 3. Рассматривается ли возможность зарождения индоевропейских языков не в среде эрбинов или ариев, а в среде носителей какой-либо другой гаплогруппы, I, например?
             
            Нет, и рассматривать смысла нет, данные-то отсутствуют. Да и в среде эрбинов тоже не рассматривается. Кто будет рассматривать-то? Околонаучные междусобойчики в сети? На каком основании? Кто их слушает? Там нет людей, кто публикует статьи. Их слушать – уши вянут.
             
            >> И известно ли, как широко она была распространена в Европе до прихода туда как R1b, так и R1a?
             
            Она – это гаплогруппа I? Была найдена на севере Испании, юге Франции, в Люксембурге, в Швеции. Это все датировки 7000-5000 лет назад. Называют «доиндоевропейский субстрат», хотя никто, конечно, не знает ничего определенного.

      • Анатолий И. говорит:

        Hilderinc, спасибо за ответ.
         
        >> Если же языковое родство очень далекое, то все равно остаются важные грамматические признаки, которые их объединяют.
         
        Понятно. А можно на примере? Что объединяет, к примеру, киргизский с индоевропейскими? Что именно в языке современных киргизов осталось от индоевропейского языка их далёких ДНК-генеалогических «пап»?

  • сергей говорит:

    Анатолию Алексеевичу огромное спасибо за разбор «научных» потуг А.Семененко! Дело в том, что волей случая я, не будучи генетиком и историком, столкнулся 28.10.2014 г. с этим «ученым» в археологической группе ВКонтакте в теме обсуждения происхождения славян, где он продолжает поливать грязью А.А.Клёсова, а также всех тех, кто ему возражает. Ссылка.
     
    Поскольку в обсуждении не участвовали специалисты в области ДНК-генеалогии, возражать ему было сложно, т.к. набрасывает много сумбурного текста, а на предложение дискутировать с Клёсовым называет его шарлатаном и отказывается. Искал специалистов, чтобы предложить дать оценку Семененко, рад, что сам Анатолий Алексеевич уже ответил! Кому интересно понаблюдать за продолжением спича Семененко, либо у специалистов есть желание не дать запудрить мозги этому любителю Ригведы не специалистам – милости прошу по ссылке выше!

  • Виталий говорит:

    А не кажется ли Вам, что этот некий Семененко, которому столько внимания – просто не совсем здоровый человек и просто скандалист, хоть и чем-то там интересующийся, но одно другому не противоречит никак.

    • А откуда Вы взяли, что «столько внимания» было Семененко? Разве я писал о том, где он работает и по какому адресу живет, какая у него семья, какого он роста и как выглядит, что курит и пьет? Нет, не писал. Меня сам Семененко нисколько не интересует.
       
      На самом деле внимание было уделено тому, какой огромный ущерб наносит исторической науке и вообще изучению народностей популяционная генетика в исполнении ее ведущих представителей. Использование попгенетиками принципиально неверных, искаженных методов расчета датировок приводит к искаженным представлениям о ходе истории народов, как было показано в статье. И это не столь безобидно, как может показаться людям сторонним. Примитивные интерпретации порой поощряют националистов, как я уже показывал в статье-очерке по Украине и о том, что якобы «украинцы не похожи на русских», как вытекало из «заключений» российских попгенетиков, и что с радостью было подхвачено украинскими националистами. И это тоже готовило почву к украинским событиям. Неверные выводы попгенетиков, среди них тоже российские, по Индии тут же были подхвачены индийскими националистами, что ариев не было и что их придумали англичане, чтобы унижать и порабощать индийский народ.
       
      Но дело не только в этом. На наших глазах за последние десять лет происходит деградация целого научного направления, популяционой генетики, в результате того, что верхи не могут, а низы, то есть младший научный состав, пассивны, безинициативны, подобострастны. Несколько человек из категории «ведущих научных представителей» навязали принципиально неверные подходы целому научному направлению, и это оказалось возможным даже без видимых «репрессий», с добровольного согласия пассивного большинства. Совершенно очевидно, что здоровой научной школы нет, критический разбор материалов отсутствует, в академические журналы идет откровенный мусор. Создана система, при которой в авторы статьи входят десятки человек, каждый получает по «престижной» публикации, и этим создается круговая порука, причем эти десятки человек статью в ходе ее подготовки, конечно, не обсуждают, технически это просто невозможно, да и «начальникам» не нужно. Кто не согласен – нет проблем, в авторах никто не держит. Да и на работе тоже. То есть научный состав фактически покупается, потому что публикации идут в профессиональное резюме, одна статья – в десятки резюме. Вот что такое современная популяционная генетика. Да и так видно – я уже два года, а то и более на Переформате разношу это «направление» в пух и прах, и где обоснованные возражения со стороны молодых, активных (в первую очередь) популяционных генетиков? Возражения с данными, фактами, расчетами в руках, что они все делают правильно? Вы в физике или химии такую пассивность можете себе представить? Нет, потому что в тех науках инициатива, как правило, идет со стороны молодых сотрудников, это они разрабатывают и создают новые направления и методологии.
       
      Но не только об этом статья выше, а еще о том «контингенте» злобных, неквалифицированных «критиков», которые заполонили сетевые источники информации. Они упиваются своей безответственностью, заочно поливая грязью специалистов, каковыми они сами не являются. Семененко просто оказался одним из тех, «злобных и неквалифицированных». Но в данном случае нашла коса на камень. Из Воронежа сообщают, что статья начала активно обсуждаться в Университете, среди специалистов и любителей, и на месте нашего героя я бы не хотел оказаться. Похоже, что свою научную карьеру Семененко уже загубил, и поделом, добавлю я. Мне уже предлагают провести семинар по ДНК-генеалогии с Воронежем, в развитие данной статьи. Я ответил, что пусть сначала статью проработают, подготовят вопросы, и я с удовольствием такой семинар по скайпу проведу.

    • сергей говорит:

      Виталий, честно говоря, в ходе дискуссии с ним такое впечатление складывалось, как, кстати, и в отношении некоторых других представителей научной среды порой складывается, но я не врач и не могу объективно судить о душевном здоровье оппонента, к тому же не хочется пользоваться их методами дискуссии и оскорблять оппонента или просто троллить, а что касается необходимости ответа на их мракобесные выпады, то Анатолий Алексеевич уже ответил, добавлю только, что они могут нести вредоносный эффект для понимания сути вопроса для не специалиста. Кроме того, думаю, что та дискуссия, ссылку на которую я привел, может быть интересна как срез мнений участников околонаучной археологической группы.

  • Федор Стуров говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, вопрос не по теме. В США, как я понял, днк-генеалогия, как отдельная наука, на высоком уровне. Найдены ли африканские гаплотипы у местных афроамериканцев? Или они полностью вымыты рабовладельцами? Спасибо.

    • И. Рожанский говорит:

      Разумеется, найдены, и в большом количестве. Достаточно открыть, например, африканский проект FTDNA и посмотреть колонку Country (страна) в таблице гаплотипов. Те, для кого страна происхождения неизвестна (Unknown Origin), и есть афроамериканцы. Недавно открытые древние гаплогруппы А0 и А00 вначале были обнаружены и охарактеризованы у потомков африканских рабов, сдавших тесты в FTDNA, и лишь затем найдены на Черном Континенте.
       
      Правда, количественное соотношение африканских и европейских гаплогрупп у афроамериканцев извлечь из существующей статистики довольно сложно, в отличие, например, от североамериканских индейцев. У последних процент потомков белых колонистов составляет от 40% до 80%, в зависимости от племени. Есть среди индейцев и носители африканских гаплотипов из субклада E1b-M2. Среди афроамериканцев, видимо, можно ожидать процент африканских гаплогрупп на уровне от 50% до 70%.

    • Естественно, найдены. Более того, практически все протяженные гаплотипы на проекте гаплогруппы А, например, получены при тестировании афроамериканцев, как правило, за их полную оплату. Чернокожие африканцы, живущие в Африке, гаплотипы в FTDNA себе за 200-300 долларов не заказывают.
       
      Но Ваше последнее соображение имеет смысл. Раньше был Проект FTDNA «Африканские гаплогруппы», то есть полученные от афроамериканцев (почти исключительно). Там более половины оказались R1b, или по ошибке, или по Вашему соображению. Потом этот Проект убрали.

  • сергей говорит:

    Анатолий Алексеевич! Хотелось бы узнать Ваше мнение о статье о происхождении русов, ставшей предметом обсуждения ВКонтакте, ссылка.

    • Статьи там не увидел, увидел сообщение пятилетней давности о том, как у одного человека в России определили полный геном. Это и есть «происхождение русов»?

  • Александр Семененко говорит:

    А мне можно высказаться или здесь только один человек может говорить?

    • Admin говорит:

      Кажется, вы уже высказались, так что можно послушать, что другие говорят. Но если очень хочется, то только конкретно и по пунктам, и в уважительной манере к авторам и пользователям Переформата.

      • Действительно, свои взгляды он уже высказал в блогах, на которые здесь даны отнесения, что еще нового он скажет? Ему нужно не новое высказать, а попытаться оправдаться перед Воронежем, а для этого ему нужен скандал. Но этого не будет. Дальнейшее обсуждение с ним будет только на моих условиях. Не хочет – не надо, обсуждения тогда не будет. Если хочет оправдаться – ему необходимо ответить на следующие 14 вопросов, только категорическое условие – не вилять, отвечать честно и напрямую:
         
        1. Согласен ли он, что фраза «он не генетик» не имеет отношения к датировкам времен жизни общих предков групп гаплотипов и сответствующим интерпретациям исторического характера?
         
        2. Согласен ли он, что «профессиональные генетики, публикующиеся в международных журналах по генетике» (массово) генерируют неверные датировки, и основанные на них интерпретации исторического характера? Если не согласен, обосновать верность их расчетов.
         
        3. Согласен ли он, что я действительно разработал (в том числе и с коллегами по ДНК-генеалогии) собственную методику определения скорости накопления мутаций в Y-хромосомах ДНК, и наши датировки более надежны, чем датировки «профессиональных генетиков». Если не согласен, обосновать, показать, почему.
         
        4. Согласен ли он, что мои публикации в международных журналах вполне описывают методы и подходы ДНК-генеалогии? Для сведения – сегодня принята очередная статья, в генетическом журнале (под названием Frontiers in Genetics) под названием «Mitochondrial and Y-chromosome haplotype motifs as diagnostic markers of Jewish ancestry: a reconsideration», авторы Tofanelli, Francalacci, Klyosov и др. Кто хоть немного знаком с предметом, знает фамилию первого автора. Замечу, что авторы меня пригласили для написания этой статьи, как и авторы предыдущей статьи, вышедшей в прошлом месяце, и опубликованной в European Journal of Human Genetics.
         
        5. Исходя из п. 4, признает ли Семененко, что его фраза «А профессор Клёсов у них пользуется очень дурной славой» является откровенным перебором? Если не согласен, дать академические публикации с критикой в адрес моих датировок и интерпретаций, только конкретно, что именно критикуется.
         
        6. Согласен ли Семененко, что ДНК-генеалогия – это не популяционная генетика, и что у них – разные методологические аппараты и методы расчетов времен до общих предков? Если не согласен – обосновать.
         
        7. Согласен ли с тем, что «метод Животовского», он же «популяционный метод» приводит к неверным результатам, и что его «калибровка», как описано в статье выше, калибровкой по сути не является. Если не согласен – проработать статью Животовского (2004) и дать ее обоснование.
         
        8. Согласен ли он, что не разбирается ни в популяционной генетике, ни в ДНК-генеалогии. Если не согласен, пусть приготовится к небольшому экзамену.
         
        9. Пояснить, как понимать, что «археология отвергла уже давно» ариев на Южном Урале, в андроновской культуре, в Индии. Только без ужимок и увиливаний, по сути, что такое «отвергла».
         
        10. Согласен ли он, что индийские «индоевропейские» носители гаплогруппы R1a не могли породить гаплогруппу R1a в Европе. Если не согласен, четко обосновать. Дать объяснение – своими словами – дерева субкладов гаплогруппы R1a, приведенное в основной статье выше.
         
        11. Согласен ли он, что попгенетики завысили датировку гаплогруппы R1a в Индии в несколько раз, и на этом основании сделали неверные интерпретации. Если не согласен, пусть сам рассчитает датировку гаплогруппы R1a в Индии, пользуясь данными Проекта FTDNA по Индии, и/данными Сенгупты, содержащими более сотни гаплотипов R1a в Индии.
         
        12. Согласен ли он с данными по катакомбным захоронениям, приведенными Л.С. Клейном (см. описание выше), и описанием их цепи, идущей от Северного Причерноморья до Индии, с понижением датировок на этом пути. Если не согласен, дать свое описание археологических данных на этом пути и их датировок.
         
        13. Согласен ли он, что Underhill et al., которого Семененко цитировал, дал принципиально неверные датировки и их исторические трактовки? Если не согласен, то обосновать своими расчетами.
         
        14. Согласен ли он, что его рассуждения про гаплогруппы I, N3 и прочие основаны на неверных представлениях и датировках, и в итоге являются принципиально неверными? Только без ужимок и увиливаний. Отвечать честно и правдиво.
         
        Направить четкие ответы на Переформат, я их рассмотрю и дам анализ отдельным ответом. Еще условие – ответить на все вопросы, не выдергивать произвольно какие-то.
         
        Еще условие – при критике моих положений, если таковые будут, давать полные ссылки на изложение, а не искаженный пересказ, и пользоваться только научными статьями, а не моими популярными выступлениями по телевидению и в популярных статьях. Там – другой жанр. Скажем, по ариям в Индии есть четыре моих статьи – одна 2009 года (J. Genet. Geneal.), одна 2011 (Биохимия, Москва, академический журнал), и две 2012 года, в журнале Advances in Anthropology.
         
        Ну и еще некоторое дополнение к фону дискуссии – Семененко стоит принять во внимание, как и его коллегам в Воронеже, которые могут сомневаться в моей компетентности и научном признании в отношении ДНК-генеалогии, что в прошлом году меня избрали в Национальную Академию наук Грузии, причем в основном за ДНК-генеалогию. Подходы и выводы обсуждали (после моего большого доклада в Президиуме АН) ведущие ученые Грузии, директора институтов археологии, генетики, антропологии, лингвистики, этнографии, и все пришли к выводу, что это чрезвычайно интересные и важные подходы и результаты. Выдвижение произвел академик Т.В. Гамкрелидзе, знакомый с моими работами, и через три месяца общее собрание Академии проголосовало единогласно. Я не стал об этом писать в основной статье выше, это было излишне, а вот в данном контексте, перед обсуждением в Воронеже, сказать стоит. А то получается, что косноязычный и некомпетентный «критик» думает, что он в вопросе разбирается, не понимая, что на других уровнях проходят куда более серьезные обсуждения. К этому же – через три недели я выступаю с докладом в здании Президиума РАН на Ленинском проспекте в Москве с пленарным докладом по ДНК-генеалогии, и веду круглый стол по этой тематике. Надеюсь, «критики» типа Семененко теперь понимают, что их смешная «критика», а скорее, жужжание за кулисами – совершенно неадекватны.

        • Виктория В.С. говорит:

          Я бы ещё хотела услышать ответы (на пункт 15-ть)). Без увёрток тоже и воды)) – перечень датировок «от Животовского», которые имеют обратную связь (калибруются) с историей, археологией или/и лингвистикой. Это азы науки. Вся фундаментальная (теоретическая) наука держится на экспериментальном подтверждении. И она сама должна предложить способ её экспериментального подтверждения. Если такого осуществимого эксперимента нет, то науки тоже нет, а только гипотезы, иногда очень околонаучные. Научные расчёты должны иметь возможность достоверно коррелировать с чем-то известным и неопровержимо реальным, тогда всё остальное даст новое знание.

          • Kondrat говорит:

            Присоединюсь к уважаемой Виктории В.С., но уже с 16-ым вопросом. Что такое «эпоха аккумулированной микросопутствующей вариативности»? Третий, четвертый член ряда Фурье? А может, частичная сумма членов ряда Фурье? Я так просто для себя решил, что это издевательство.

            • Алекс говорит:

              И не вилять! Отвечать честно и правдиво ©

            • Ну что Вы, уважаемый Кондрат, это не издевательство. Это же материалы региональной научной конференции, которые пошли, как я понимаю, в кандидатскую диссертацию пациента. На самом деле, это характерный признак некомпетентности, который пациент пытается скрыть под заумностью. Типа защитной реакции. Так что не надо про ряды Фурье, он же гуманитарий, сочтет за ругательства.

          • Уважаемая Виктория, как я понимаю, Вы обратились к воронежскому «критику», но Вы погорячились. Он на вопросы не отвечает, его специальность – некомпетенция и скандалы. Поэтому отвечу я. Ваш вопрос, с одной сторон, очень простой и легкий, если отвечать честно, как есть. Ответ Вы уже видели – никакой калибровки у Л. Животовского нет и близко. Фундаментальная проблема с попгенетиками в том, что у них своеобразные представления о калибровках. Их представления можно выразить следующей фразой – «надо любой ценой сделать так, чтобы совпало с желаемым». Вот и вся калибровка.
             
            Вы, наверное, обратили внимание, как я работал с гаплотипами цыган. Я брал число мутаций, не зная (и не желая знать), когда там цыган впервые видели в Болгарии. Я исходил из того, что у меня 179 гаплотипов цыган и такое-то число мутаций. Получил, что общий предок этой группы цыган жил примерно 600 лет назад. Те, кого там впервые видели в Болгарии 700 лет назад, к этой группе вообще могли не относиться. Может, они в Хорватию все перебрались. Может, померли все, а через сто лет новые пришли. Откуда мне знать? Получилось для тех 179 человек, что их (!) общий предок жил примерно 600 лет назад. Тоже неплохо.
             
            Что делает Л. Животовский? Он заявляет, что общий предок той группы цыган жил 700 лет назад, потому что 700 лет назад цыган в Болгарии заметили. Вы видите вопиющее нарушение научных принципов? И эти 700 лет берутся за основу калибровки. А потом идет откровенная подгонка, удаление гаплотипов и т.д. Получается в целом нужная цифра. Это не калибровка, это мошенничество. Поэтому когда Вы спрашиваете попгенетика про калибровку, это пускать козла в огород, и всем уходить. Он калибровку принесет, потом, на блюдечке с голубой каемочкой. Если бы Вы знали, что творит «цвет попгенетики» и публикует в академических журналах, Вы бы не поверили. Поэтому когда я слышу, что он (то бишь я) «не публикуется в журналах по генетике», у меня рука тянется к пистолету. Я себе давно зарок дал там не публиковаться, только если уж очень сами попросят.
             
            Вот – красноречивый пример. Цвет попгенетики (13 авторов – Wells, Tyler-Smith, Zalloua.., и журнал серьезный – Eur. J. Hum. Genet., и год публикации относительно недавний – декабрь 2010) опубликовали статью, в которой определили датировку расхождения популяций, представляющих христианство и мусульманство в Ливане. Ответ очевидный любому здравомыслящему человеку – понятно, что во времена появления мусульманства и проявления его агрессии, то есть 7-8 век нашей эры и несколько позже. Но это человеку здравомыслящему, не популяционному генетику. Как я комментировал эту статью в печати – «читая ее, приходится только горестно разводить руками. Хотя можно и посмеяться, но печаль перевешивает».
             
            Итак, были посчитаны «частоты гаплогрупп» для ряда популяций Ливана, Кипра, Турции, Сирии, Балкан, Италии и Ирана, разделенных по региональном признаку и по религиозному. Например, среди 127 маронитов северного Ливана оказалось двое с гаплогруппой R1a-М17. Записали – частота 1.6%. А с гаплогруппой R1b-M343 – 8 человек. Записали – частота 6.3%. В Западном Иране гаплогруппы R1a было 13.5% (27 человек из 200), R1b – 12.0% (24 человека). А в Восточном Иране – 22.6% и 5.6%, соответственно (28 и 7 человек из 124). В Западном Иране гаплогруппы R1a было 13.5%, потом в Турции, «регионе 5» (12.8%) и на Балканах (11.5%), а максимум R1b – в Италии (35.8%), в «регионах 2, 6, 8, 9 и 7» Турции (32.1%, 21.2%, 20%, 15.4% и 14.9%, соответственно), и на Балканах (17.3%). И так по 30 популяциям и 15 гаплогруппам. Эту матрицу нанесли на график, и получили облако точек, из которого считали «вариации» этих частот « между нациями», «между религиями», и «между регионами». Понятно, что это никакая не ДНК-генеалогия, и не имеет к ней никакого отношения.
             
            Но авторы замахнулись на исторические оценки, хотя лучше бы они этого не делали. Потому что они опять, как принято у популяционных генетиков, сложили в один пул все мутации и разделили на все тот же «коэффициент Животовского». В итоге они получили, совершенно не задумываясь (как следует из статьи) о смысле, что разделение христиан с мусульманами произошло 3475 лет назад (с доверительным интервалом между 2000 и 6025 лет назад!) или 3325 лет назад (с доверительным интервалом от 1875 до 4225 лет назад), и затем эти 3475 и 3325 лет усредняли (!), получив 3400 лет назад. Поскольку, как авторы отмечают, это намного раньше времен как христианства, так и мусульманства, то они делают вывод, что эти народы стали разделяться еще в те времена, то есть за полторы тысячи лет до христианства, не говоря о мусульманстве. Потрясающе! Подумать об альтернативе, что просто неправильно считают, никому из 13 авторов статьи в голову не пришло, включая Спенсера Уэлса и Криса Тайлера-Смита. В итоге этот неверный вывод вынесли и в заключение статьи, и в Абстракт.
             
            На самом деле, разделив на 3, тот самый средний поправочный коэффициент, отличающий «коэффициент Животовского» от здравого смысла, они бы получили, что разделение христиан и мусульман произошло примерно 1100-1200 лет назад, то есть в 8-10 вв. нашей эры, плюс-минус несколько веков, то есть именно во времена распространения мусульманства.
             
            Возвращаемся к калибровкам. Как уже все поняли, под «калибровкой» в попгенетике понимается сопоставление двух «понятий» – времени, когда предположительно жили интересующие нас люди, и число мутаций в гаплотипах современников, которые постулируются как потомки тех древних людей. Откуда следует, что они потомки – не обсуждается. Для иллюстрации доведем ситуацию до абсурда. В Африке (Камерун) живет племя Mbo, гаплогруппа которых А00. Независимыми данными получено, что предки гаплогруппы А00 жили 200 тысяч лет назад. База для попгенетической калибровки готова. 11 человек племени Mbo были тестированы на 51-маркерные гаплотипы, и во всех оказалось 14 мутаций.
             
            Как работает ДНК-генеалогия? 14/11/0.082 = 15.5 условных поколений (25 лет на каждое), то есть общий предок всех 11 человек жил 390±110 лет назад. Не имеет значения, когда образовалась гаплогруппа А00, но эти 11 человек – потомки относительно недавнего общего предка. Может, переселились в эту деревню недавно, может, слон всех потоптал 390 лет назад, а один выжил, нашел жену и стал общим предком современных Mbo – мы не знаем. Но знаем, что эта группа в селении – всего лишь обрывок на общем генеалогическом дереве.
             
            Что дает попгенетик? Он говорит, что эти 14 мутаций соответствуют 200 тысячам лет от общего предка (8000 поколений), потому что про 200 тысяч лет ему сказали. Делает пропорцию 14/11/51/8000 = 0.00000312 мутаций на маркер на поколение (25 лет), и долго чешет голову, почему скорость мутаций получилась в 220 раз меньше, чем «скорость Животовского», ведь калибровка проведена правильно…
             
            Еще пример, совсем недавний. Готовили мы статью вместе с итальянским популяционным генетиком, который не запятнал себя этими «калибровками» и безумными расчетами. Я показал ему расчеты с нашими константами скоростей мутаций, и он проникся. Никогда, говорит, такого раньше не видел, чтобы так все было правильно. Поскольку статья была про историю евреев, сделали мы с ним расчеты по определению датировки общего предка коэнов (коханим, прямые потомки Аарона, брата Моисея) в гаплогруппе J1, получилось 1050 лет назад. Он голову почесал, и говорит – а как же Библия? Должно быть в три раза раньше, 3000 лет назад с лишним. Я ему пояснил, что Библия Библией, но коэнов, видимо, поистребили, прошли они бутылочное горлышко популяции, и институт коэнов возродился только 1050 лет назад. Связались с президентом международной Ассоциации коэнов, и тот подтвердил, что когда с коэнами нехватка, то совершенно легально можно коэна выбрать из коллектива, даже когда он не потомок Аврона. На том и порешили, вставили датировку в статью. Потом итальянец фигурально прибегает, и говорит, что по Животовскому получается 3000 лет, как раз правильная дата. Я ему объясняю, что по Животовскому надо всегда правильный ответ на три умножать, вот и получилось, трижды тысяча лет.
             
            Итаьянец засмущался, и говорит, но ведь у Животовского правильно получилось, так все скажут. Я отвечаю, что если бы Животовский взял время до Авраама, 4000 лет, то у него 12 тысяч лет получилось бы. Курам на смех. Нельзя же так, умножил на три, в одном случае совпало, в другом нет. Понимаю, говорит итальянский попгенетик, но ведь в этом случае правильно получилось. Я плюнул и говорю – пиши, как хочешь. Получаю готовую статью, там написано, что у Животовского получилась правильная дата, но Клёсов его критиковал, см. такую-то ссылку. Тут же наши расчеты с нашей правильной константой. То есть и нашим, и вашим. Вот такая популяционная генетика. И итальянца понять можно – мы Животовского будем критиковать, а у него все по Библии получается. Вот такая калибровка пополам с популяционной генетикой.

            • Виктория В.С. говорит:

              Спасибо уважаемый Анатолий Алексеевич, да я и не очень рассчитывала получить ответ от Семененко. Но считаю нужным вообще поставить такой вопрос.
               
              Прежде чем обсуждать результаты, нужно обсудить эту самую «калибровку». То есть должен быть консенсус именно в этой теме. В физике есть немало основополагающих констант, которые определены экспериментально. Коли самолёты летают, значит, определены с достоверностью близкой к 100%)). При этом вначале в основу положено какое-то (какие-то) допущения. Например, скорость света определяли исходя из того, что она постоянна. Но после этого полученный результат должен не вступить в противоречие со всем прочим известным «багажом» в физических явлениях.
               
              Конечно, я не могу претендовать на исчерпывающую формулировку всех требований к процессу калибровки в днк-генеалогии. Но для затравки парочку назову. 1. Результаты датировок удовлетворительны, если они не больше ожидаемых по историческим, археологическим и т.п. оценкам. 2. Для калибровки нельзя использовать примеры, где невозможно сформулировать по внешним критериям (никак несвязанных с днк-расчётами) максимально возможную датировку. Получение (неоднократное, тем более) результата датировки выше этого установленного значения ставит крест на методике.
               
              Проблема, в отличие от физики, в том, что нельзя придумать «воспроизводимый» эксперимент. Но всё-таки и здесь, видимо, можно сформулировать «тестовые» расчёты. Может быть, для этого годятся относительно «недавние» исторические миграции, например, и африканские субклады в Америке, и прибытие N1c в Европу. Допускаю, что эти конкретные примеры не работают, по каким-то неизвестным мне фактам. Но всё-таки без установления консенсуса в определении «тестовых расчётов», которые нужно «сдать на 5» Животовский не последний, кто может плодить мертворождённые методики.

              • >> Прежде чем обсуждать результаты, нужно обсудить эту самую «калибровку»…
                 
                Уважаемая Виктория, я надеюсь, Вы не полагаете, что Вы открываете глаза тем, кто работает в ДНК-генеалогии? Вы, видимо, считаете, что формулируете общие принципы, которые специалисты почему-то не осознают, не принимают во внимание, и тычутся как слепые котята. Должен Вас порадовать – мы работаем с этим буквально каждый день. Еще пять лет назад я опубликовал статью по принципам калибровки, и с тех пор неоднократно возвращался к этим вопросам. В 2012 году мы с И.Л. Рожанским опубликовали статью в «Успехах антропологии» (на англ. языке), в которой рассмотрели много тысяч гаплотипов из разных гаплогрупп, и уложили их на калибровочные кривые. Все они описывались одними и теми же константами скоростей мутаций, и согласовывались с данными документальной генеалогии и с известными историческими событиями. Так что этот этап для нас давно пройден, и эти рассуждения для нас давно тривиальны. Не наша вина, что популяционные генетики этому не следуют, но они, увы, Вас слушать тоже не будут, как не слушают нас. У них другая ментальная установка – пока начальство не приказало, ни слушать, ни думать не будут. Парадигма такая. А «критики» типа Семененко, Веренич, Подгайный, Клейн кидаются к попгенетикам с объятиями и криками типа «мы вас уважаем и любим, все делаете правильно, верим в вас», хотя попгенетики чихать на них на всех хотели, эти «критики» тоже не в парадигме. Это типа как те же критики подбегают к часовому на посту с криком «мы вас любим, сторожите, исполняйте устав караульной службы», а часовой именно согласно тому уставу окрикивает «а ну отвали, не то стрелять буду».
                 
                Теперь немного должен Вас огорчить – Ваши общие критерии в ДНК-генеалогии часто не работают. Они не учитывают реалий. «Жизнь сложнее схемы» – слышали, наверное? Возьмем Ваше первое положение – «Результаты датировок удовлетворительны, если они не больше ожидаемых по историческим, археологическим и т.п. оценкам». Вы уверены, что ожидаемое в науке вообще работает? Именно в науке, а не в лаборантской практике, где прописи давно написаны и отработаны? Пример – при раскопках в Испании нашли кости, извлекли ДНК, оказалась гаплогруппа E1b-V13, датировка – 7000 лет назад. Ну и как, ожидаемое или нет? Больше ожидаемого или нет? Или меньше? Никогда ведь до того не находили. Как при открытиях может быть что-то «ожидаемое»? Тогда это не открытие, согласно официальному определению открытия. Открытие принципиально должно быть непредсказуемое. Как видите, Ваше положение номер один уже не работает. Это градусник можно калибровать по заранее определенной и утвержденной шкале, а в ДНК-генеалогии такие принципы не работают.
                 
                Но давайте последуем Вашему призыву и возьмем эти 7000 лет за основу калибровки (попгенетики бы взяли, хотя этого делать категорически нельзя). Что такое «за основу»? А это то, что собрали тысячу наших с Вами современников, все с 67-маркерными гаплотипами, и у них на всех 15120 мутаций. Вот Вы и решили, что всё славненько, эти 15120 мутаций отражают разницу в 7000 лет, то есть в 280 условных поколений (по 25 лет каждое) до общего предка, и быстренько набросали пропорцию: 15120/1000/x = 280, где х – это константа скорости мутаций на 67-маркерный гаплотип, то есть получили константу, равную 0.054 мутаций на гаплотип. Ура, калибровка сделана, комар носа не подточит. Так? Нет, не так. Потому что не успели высохнуть чернила на расчетах, как приходит сообщение, что выкопали другого E1b-V13, но уже с датировкой 14 тысяч лет назад.
                 
                Что делать будем? А у Вас на стене висит плакат: «Результаты датировок удовлетворительны, если они не больше ожидаемых по историческим, археологическим и т.п. оценкам». Ну так как, 14 тысяч лет ожидаемо? Или как?
                 
                Так вот, на самом деле эти 15120 мутаций на тысячу 67-маркерных гаплотипов соответствуют общему предку этой тысячи человек, который жил всего 3625 лет назад. Штука в том, что примерно 4500 лет назад почти всех E1b-V13 в Европе перебили, то есть почти всех потомков того, кто жил 7000 лет назад, и примерно 3600 лет назад они завершили прохождение бутылочного горлышка популяции, и начали свою ДНК-генеалогию сначала. Эффект «последнего из могикан». Поэтому ископаемая ДНК 7000 лет назад не имеет прямого отношения по расчетным временам к общему предку современных носителей E1b-V13, который жил 3625 лет назад. Не может 7000 лет назад использоваться для калибровки. И таких примеров – масса, в ДНК-генеалогии – сплошь и рядом.
                 
                По той же причине не работает и Ваше положение номер два:
                 
                >> Для калибровки нельзя использовать примеры, где невозможно сформулировать по внешним критериям… максимально возможную датировку. Получение (неоднократное, тем более) результата датировки выше этого установленного значения ставит крест на методике.
                 
                Этак Вы крестов не напасетесь. Никто не знает «максимально возможных датировок» практически ни у одной гаплогруппы. Для упомянутой ранее A00 по моим данным получается 210 тысяч лет до общего предка, а по недавней статье Mendez с соавт. – 340 тысяч лет. А по верхней границу у них – вообще 410 тысяч лет. Как, ставить крест будем? Только вот вопрос – на чем? Мы написали совместно с генетиками статью (недавний выпуск Eur. J. Human Genetics), что у них неправильно, и объяснили, почему, не буду сейчас на этом останавливаться. А они ответили, что это у нас неправильно. Нормальный ход в науке. Я-то знаю, что это у них неправильно, потому что они применили аутосомальную скорость для расчета по Y-хромосоме, и недавние публикации подтвердили, что так делать нельзя. Так что крест для них с другой стороны пришел, не со стороны калибровки.
                 
                >> Допускаю, что эти конкретные примеры не работают, по каким-то неизвестным мне фактам.
                 
                Уважаемая Виктория, поскольку это не Ваша специальность, то Вам тысячи фактов неизвестны, что надо принять как данность. Это не означает, конечно, что Вы не можете что-то полезное подсказать, но это будет скорее редкое исключение, если будет вообще. Чтобы было не исключением, надо становиться специалистом, и знать какой винтик отверткой надо подвернуть в атомном реакторе. Но не так, как в 1986-м.

                • Виктория В.С. говорит:

                  >> …я надеюсь, Вы не полагаете, что Вы открываете глаза тем, кто работает в ДНК-генеалогии?
                   
                  Не-а. Конечно, ничего такого «не полагаю». Вопрос-то относился не к Вам и не к днк-геналогии)). Вопрос о том, как же определяют «свою» калибровку попгенетики. Какие у них «тесты», являющиеся гарантом всех остальных выводов? Но на самом деле, даже два вопроса в одном. Понимают ли они, что «тесты» (калибровка) должна быть обсуждена и «утверждена» всеми участниками процесса. Они могут сколько угодно уклоняться от взаимодействия в этом вопросе с днк-генеалогами, но именно уклонение в этом вопросе делает их сектой, а не наукой.
                   
                  Уважаемый Анатолий Алексеевич, про второе «моё положение», хочу обратить внимание, что Вы опустили в нём самое принципиальное. Смотрите, что Вы комментируете:
                   
                  >> Для калибровки нельзя использовать примеры, где невозможно сформулировать по внешним критериям… максимально возможную датировку. Получение (неоднократное, тем более) результата датировки выше этого установленного значения ставит крест на методике.
                   
                  А что написано у меня:
                   
                  >> 2. Для калибровки нельзя использовать примеры, где невозможно сформулировать по внешним критериям (никак несвязанных с днк-расчётами) максимально возможную датировку. Получение (неоднократное, тем более) результата датировки выше этого установленного значения ставит крест на методике.
                   
                  Чтобы поменьше слов сказать, сошлюсь на один случай, который здесь есть на Переформате. Ваша статья про однодворцев и конкретный пример про деревню Клёсово. Присутствие в примере именно деревни Клёсово может быть «раздражителем для гусей», но таких деревень на Руси десятки, и можно по ним провести исследования. Чем хорош это пример. Тем, что результаты расчётов не могут превзойти дату получения земли под эту деревню. И эта дата является не только внешней к днк-генеалогии, но и не имеющей никаких трактовок, как это случается с археологическими и т.п. аргументами. Наверное, этот случай не охватывает все аспекты, которые надо «калибрировать» (я просто не знаю), но результат «умноженный на три» здесь точно можно «похоронить и установить крест».

                  • >> Вопрос-то относился не к Вам и не к днк-геналогии)). Вопрос о том, как же определяют «свою» калибровку попгенетики. Какие у них «тесты», являющиеся гарантом всех остальных выводов?
                     
                    Тогда Вы напрасно теряете время. Я же писал, что у них за «калибровка». В той «науке» другие принципы. Вся их калибровка описывается фразой «что пожелаем, то и сделаем».
                     
                    >> Понимают ли они, что «тесты» (калибровка) должна быть обсуждена и «утверждена» всеми участниками процесса.
                     
                    Слово «понимают» здесь неуместно. А уж тем более «обсуждена» и «утверждена». Это все равно, что ожидать от солдат обсуждения и утверждения устава. Кто их спрашивает-то? Начальник сказал, остальные исполняют. Я это про попгенетиков.
                     
                    >> Они могут сколько угодно уклоняться от взаимодействия в этом вопросе с днк-генеалогами, но именно уклонение в этом вопросе делает их сектой, а не наукой.
                     
                    Опять напрасно теряете время. Взывание к совести не помогает. Зарплату они у нас с Вами получают? Нет. Вот видите? А им хочется продолжать ее получать. Вот и всё объяснение. Ну так они приучены, понимаете? Вот в чем трагедия. Или драма, кому что нравится.
                     
                    >> …про второе «моё положение», хочу обратить внимание, что Вы опустили в нём самое принципиальное…
                     
                    Нет, я понимал, что опускаю, и опустил Ваше ошибочное положение. Но Вы его, к сожалению, сейчас решили развить, и опять, естественно, ошибаетесь, потому что база была ошибочной. Проблема в том, что Вы оперируете простыми схемами, а они, как правило, сложнее. Вот смотрите, Вы пишете:
                     
                    >> Чем хорош это пример. Тем, что результаты расчётов не могут превзойти дату получения земли под эту деревню. И эта дата является не только внешней к днк-генеалогии…
                     
                    Вот в чем здесь принципиальная ошибка. По этой простой схеме, жители Москвы не могут иметь общего предка ранее, чем в 1147 году, дате основания Москвы. А они имеют его десятки тысяч лет назад. И даже если ограничиться, скажем, гаплогруппой R1a, то получится около 5000 лет назад. И все потому, что Москва – открытая система, там живут не только потомки первого поселенца. То же самое и в деревне, принцип тот же. Могли приехать – уже предки другие, кто-то родила не от мужа, уже предок другой, и так далее. Наконец, на ту же землю приехал двоюродный брат или дядя, с той же фамилией, и общий предок поплыл на столетия ранее.
                     
                    Я, кстати, надеялся, что ДНК-тестированные Клёсовы дадут время общего предка ранее 1580 года (род рождения патриарха, землю ему дали в 1639 году), и мы сможем продвинуться глубже XVI века, но пока не получилось. А это было бы, если бы в деревне оказалась другая ветвь Клёсовых, не от моего предка рождения 1580 г.
                     
                    Мы же этого, как правило, не знаем, как же можно устанавливать жесткие критерии, «внешние по отношению»? Жизнь сложнее схемы, приходится повторить.
                     
                    >> но результат «умноженный на три» здесь точно можно «похоронить и установить крест».
                     
                    Это – безусловно. А знаете, почему «скорости Животовского», которые «умножают на три», так цепко держатся у попгенетиков? Это вообще поэма. Они знают, или ощущают, или слышали, что получаемые (по правилам) датировки могут быть моложе, чем на самом деле жили предки того же клана. Я уже приводил пример, что современные носители гаплогруппы E-V13 имеют общего предка, который жил 3600 лет назад, а нашли ископаемого E-V13, с археологической датировкой 7000 лет назад. И ничего здесь странного нет. 3600 лет назад – это общий предок современных носителей этой гаплогруппы, а потомков того, кто жил 7000 лет назад – перебили, кто-то чудом спасся, и начал новую ДНК-линию. Эта линия колебалась на грани вымирания долгое время (видимо, примерно тысячу лет), и только 3600 лет назад пошла в рост. Прошла бутылочное горлышко популяции.
                     
                    Что делает популяционный генетик? Почесав голову, он в своей бесконечной мудрости объявляет, что здесь что-то не так. Как же так, тот жил 7000 лет назад, а эти имеют предка всего 3600 лет назад. То есть датировка 3600 лет не является исторически значимой, она просто «генеалогическая». Значит, надо каждый раз на что-то умножать, чтобы воcстановить справедливость. Нужен поправочный коэффициент. И вот появился Л.А. Животовский, который стажировался у влиятельных американских попгенетиков, остался с ними в связке, и говорит – а давайте умножать на три? Вы спрашиваете, почему не на два или на восемь? А так. Пусть будет умножение на три. Это, конечно, не наука, но зато справедливее по отношению к предкам. Все-таки сдвинемся к ним ближе, а уж не долетим или проскочим – никто же нас не проверит, правда? Рассказал он об этом американским влиятельным попгенетикам, и им понравилось. Действительно, справедливо будет. И все равно никто не проверит. И в 2004 году вышла статья, в которой эзоповским языком обосновывалось умножение на три и делалась та самая постыдная «калибровка». Так и повелось. Пришли новые поколения попгенетиков, но которые мыслят все меньше и меньше, и они уже приняли эту ерунду как должное.
                     
                    И вот появился один, который взял и проверил. И ужаснулся тому мусору, который за 10 лет напроизвели в академической литературе. И уже пять лет возит попгенетиков по стенке, начиная с публикации критической статьи объемом в 14 страниц в журнале Human Genetics. Как мне написали из стана главных авторов критикуемой статьи (в которой подогнали, как водится, общего предка евреев-коэнов гаплогруппы J1 к Аарону, первосвященнику, брату Моисея, на 3600 лет назад), что авторы были в панике. Больше месяца совещались, что и как ответить. Выход журнала задержали. А на самом деле общий предок коэнов гаплогруппы J1 жил 1050 лет назад, никакого Аарона и близко. Прошли бутылочное горлышко, много их погибло в свое время. Да то и сразу видно, что все коэны J1 от недавнего общего предка, гаплотипы даже в 67-маркерном формате почти одинаковы, какие там 3600 лет?
                     
                    Наконец ответили, что (а) Метод Животовского устоялся, активно используется в литературе, и никто не жаловался; (б) Метод откалиброван, и калибровка описана в той статье 2004 года, так что какие вопросы? (в) Автор критики написал ее очень быстро, что есть плохой знак; (г) Подход автора критики интересен, надо его изучить. Вот уже пять лет изучают. С тех пор – ни слова. Ни критики, ни наоборот. Упал, очнулся, гипс.
                     
                    Кстати, я недавно дал пример с носителями недавно найденной гаплогруппы A00. Живут в Камеруне, их общий предок жил 390 лет назад. Гаплотипы все одинаковы. Ну что, на три умножать будем, справедливость восстанавливать? Бананами ведь закидают. Их общий предок жил 210 тысяч лет назад, им уже рассказали. А Вы говорите – надо на попгенетиков подействовать, чтобы про калибровку объяснили. Наверное, шутите.

                    • Виктория В.С. говорит:

                      Отличная «история». А случай с A00 точно нужно было написать «на закуску» в последнем абзаце))). Ну вот и поговорили про калибровку в понимании попгенетиков…
                       
                      Однако про ситуацию с деревней, происходящей от однодворцев в Курской губернии, я не поняла, в чём Ваше возражение. И отсылка к Москве для данного случая мне непонятна. Согласна, что Москва (как любой иной город и просто большой н.п.) является открытой системой. И вообще закрытые системы в естественной природе практически не существуют. В лучшем случае можно говорить только о существовании относительно закрытой системы (мне такими приходилось заниматься в другой предметной области) с контролируемыми «входами и выходами». В случае таких деревень этот «контроль» осуществляет система общественных отношений, действующая в этом месте на протяжении нескольких столетий. На самом деле, большая часть малых н.п. (в глубинках) приближается с таким относительно закрытым системам. Но эти интересны тем, что про них можно найти юридические документы, являющиеся по сути «свидетельством о рождении».

                  • Я сожалею, но опять приходится повторить, что Вы руководствуетесь некими умозрительными схемами, далекими от реальности. Например, вот это:
                     
                    >> В лучшем случае можно говорить только о существовании относительно закрытой системы (мне такими приходилось заниматься в другой предметной области) с контролируемыми «входами и выходами». В случае таких деревень этот «контроль» осуществляет система общественных отношений, действующая в этом месте на протяжении нескольких столетий. На самом деле, большая часть малых н.п. (в глубинках) приближается с таким относительно закрытым системам.
                     
                    Какие «закрытые системы»? Как я подробно описал в очерке про детей боярских, в 19-м веке никаких «контролируемых входов и выходов» в свободных, однодворческих деревнях не осталось, правительство выкрутило им руки и в деревни массово пошло вторжение «новых русских» того времени. Пошла скупка домов и дворов людьми со стороны, причем эта новая «разверстка» была принудительной, под угрозой драматических повышений налогов. В итоге однодворцы стали разъезжаться, и это была обычная картина фактического разрушения деревень. Поэтому аналогия с Москвой совершенно прозрачная.

                    • Виктория В.С. говорит:

                      Аналогия-то прозрачная, но не в том, что касается потомков однодворцев. Правила существования до 19-го века (несколько веков, а не умозрительность) фактически привело к существованию днк-генеалогических «родственников» в рамках одного субклада и одной фамилии, корень которых адресуется ко вполне определённому времени (получению земли основателем деревни). Правило ведь наследования фамилий не изменилось, как было по папе, так и осталось. Где бы не жил впоследствии потомок из такой деревни, фамилию (как и субклад) он несёт от того предка. А «новые русские» не приобрели эту фамилию, прибыв в бывшую однодворскую деревню.
                       
                      Я знаю курскую деревню, где в средине прошлого века полдеревни носила одну общую фамилию, но близкого родства многие уже не знали (и в брак вступали). Этому прилагалась деревенская легенда, что деревня основана несколькими братьями этой фамилии… очень давно. Это «давно», очевидно, можно найти в регулярно выполняемых имперских переписях населения.
                       
                      Для тестового расчёта ведь не нужно собрать всех-всех потомков такой днк-генеалогической линии. Но в этом случае можно собрать таких данных много для минимизации погрешности и имеющих достоверно подтверждённую родословную. Эх, будь у меня финансовая возможность)), я бы профинансировала такой грант.

  • И. Рожанский говорит:

    >> …некому было говорить на не-ИЕ языках в Европе в течение двух-трех тысячелетий, кроме самих эрбинов.
     
    Было кому. Как минимум, один ИЕ язык в Европе существовал все это время. Это древнегреческий, первые письменные памятники которого уходят на 3500 лет назад (линейное письмо В).
     
    На каких-то не дошедших до нас ИЕ языках, очевидно, говорили в Скандинавии со времен энеолита и до проникновения туда германских племен на рубеже нашей эры. На территории Скандинавского полуострова не было обнаружено артефактов культуры колоколовидных кубков (ассоциируемой с эрбинами), его археологические культуры показывают преемственность, а основной автохтонной линией является субклад R1a-Z284, предок которого жил около 5000 лет назад.
     
    Наконец, остается латынь и родственные ей умбрский и оскский, что также принадлежат ИЕ семье. Древнеримские историки пишут, что все эти народы жили в Италии во времена основания Рима (2700 лет назад), а появились там, очевидно, еще раньше, до кельтской экспансии.

    • >> …некому было говорить на не-ИЕ языках в Европе в течение двух-трех тысячелетий, кроме самих эрбинов.
       
      >> Было кому. Как минимум, один ИЕ язык в Европе существовал все это время. Это древнегреческий, первые письменные памятники которого уходят на 3500 лет назад (линейное письмо В).
       
      Вопрос был наоборот, про не-ИЕ языки.
       
      С индоевропейским (ИЕ) языком проблем нет. Поскольку носители R1a со своим ИЕ языком жили в Европе, как вытекает из совокупности данных, включая расчеты по гаплотипам, примерно с 9 тысяч лет назад (хотя еще многое нужно уточнять, и дождаться ископаемых гаплотипов группы R1a c датировками ранее 5 тысяч лет назад), и ушли на Русскую равнину под давлением или прибывших эрбинов, или других факторов (климата, например, хотя с климатом там было все замечатльно, судя по данным климатологов), то ИЕ языки в Греции 3500 лет назад – это не загадка. Л. Клейн, например, много пишет про греко-арийскую историю как раз в те времена, а то и ранее.
       
      То же самое и о Скандинавии. Многие гаплогруппы (I1, I2, E-V13, R1a, G2a) под давлением эрбинов погибли или разбежались по перифериям Европы (Британские острова, Скандинавия, Балканы, Малая Азия, Русская равнина). Так что цитата ниже вполне согласуется с этой концепцией:
       
      >> На каких-то не дошедших до нас ИЕ языках, очевидно, говорили в Скандинавии со времен энеолита и до проникновения туда германских племен на рубеже нашей эры. На территории Скандинавского полуострова не было обнаружено артефактов культуры колоколовидных кубков (ассоциируемой с эрбинами), его археологические культуры показывают преемственность, а основной автохтонной линией является субклад R1a-Z284, предок которого жил около 5000 лет назад.
       
      Что же касается латыни и родственных ей языков, что относят к ИЕ языкам, то это, возможно, бленд эрбина (или другого не-ИЕ языка) с индоевропейским кельтским. Времена основания Рима примерно соответствуют временам кельтских языков, и, судя по многим данным, времена возврата гаплогруппы R1a (с их ИЕ языками) в Европу уходят во вторую половину II тыс. до н.э., во времена Трои, то есть за 500-600 лет до основания Рима, так что времени для выработки вульгарной латыни было немало.
       
      На самом деле это крайне интересная тема для лингвистов, потому что позволяет рассмотреть образование (вульгарной) латыни с привлечением новых знаний и представлений, и в свою очередь даст материал для создания той самой «общей теории поля», то есть истории, лингвистики, ДНК-генеалогии, о которой я немало писал.
       
      Что касается того, что ископаемую гаплогруппу R1a с датировками ранее 4600 лет назад пока не нашли, то это дело времени. Только что прошла статья, что в Европе впервые нашли гаплогруппу N, с датировкой 5000 лет назад. Тоже ранее не находили. Не случайно я отвечал нашему воронежскому «критику», что если археологи пока что-то не нашли, это аргумент низкого ранга.

  • Марат говорит:

    Прошу прощения, не знал куда написать. Вопрос не по теме, но хотелось узнать, что-нибудь о данной новости от специалистов поконкретнее. Заранее спасибо.

  • игорь говорит:

    Анатолий Алексеевич, что вы можете сказать по данной публикации о донских R1a конца бронзы в районе Танаиса? Время вполне совпадает с киммерийцами.
     
    Корниенко И.В., Водолажский Д.И. Использование нерекомбинантных маркеров Y-хромосомы в исследованиях древних популяций (на примере поселения Танаис) (Южный федеральный университет, Ростовский научно-исследовательский онкологический институт, Ростов-на-Дону, Россия).
     
    «Впервые при исследовании скелетированных останков древних людей, заселявших Юг современной России в низовьях реки Дон, применена методика ДНК-типирования по маркерам ядерной (хромосомной) ДНК с использованием локусов Y-хромосомы (система детекции AmpFLSTR® Yfiler® PCR Amplification Kit, Applied Biosystems®). Примененная нами система детекции позволяет проводить амплификацию 17 Y-STR локусов. Данный подход разрешает достичь высокой степени дискриминации анализируемых образцов в одной PCR-реакции с размером получаемых и анализируемых ампликонов менее 340 bp.
     
    ДНК из костных фрагментов выделяли следующим образом: костные фрагменты промывали проточной водой, верхний слой компакты отскабливали стерильным скальпелем, далее промывали дистиллированной водой. Костные фрагменты инкубировали в течение 3 минут в 7 мМ растворе гипохлорита кальция, затем промывали стерильной деионизованной водой. После высушивания кости измельчали в металлической ступке из нержавеющей стали, затем в шаровой вибрационной мельнице MM 400 (Retsch). Получали приблизительно по 1 г костной стружки от каждого фрагмента. Костную стружку каждого объекта помещали в стерильные 15 мл пробирки. В пробирки с костными стружками добавляли по 5 мл 0,5 М раствора ЭДТА, 250 мкл раствора протеиназы К (10 мг/мл) и 200 мкл 1 М дитиотрейтола. Смесь инкубировали 24 часа при температуре +56 °С. После этого пробирки инкубировали при 60 °С 10 мин в аппарате «FinnSonic m15» при включенном ультразвуке. Затем в пробирки с образцами дополнительно вносили по 200 мкл раствора протеиназы К (10 мг/мл) и инкубировали еще сутки.
     
    В результате проведенного исследования нами были обнаружены 9 аллельных вариантов исследованных образцов Y-хромосомы: 13-ая аллель локуса DYS389I (156.43 bp), 30-ая аллель локуса DYS389II (277.63 bp), 15-ая аллель локуса DYS458 (134.87 bp), 11-ая аллель локуса DYS385 (259.04 bp), 13-ая аллель локуса DYS393 (119.89 bp), 11-ая аллель локуса DYS391 (167.94 bp), 23-ая аллель локуcа DYS635 (258.49 bp), 14-ая аллель локуса DYS437 (186.45 bp), 19-ая аллель локуса DYS448 (292.70 bp). Как следует из приведенных нами данных, максимальный размер сохранившегося локуса Y-хромосомы составил 292.70 bp (DYS448).
     
    Данное исследование открывает хорошие перспективы для проведения молекулярногенетических исследований скелетированных останков древних людей на Юге России по маркерам не только митохондриальной, но и ядерной ДНК возрастом не менее 3000 лет. Установлена принадлежность исследуемых останков человека к Y-гаплотипу R1a, корреллирующему с индоевропейской языковой группой».
     
    Вот опять как всегда: «индоевропейская языковая группа».

    • >> …что вы можете сказать по данной публикации о донских R1a конца бронзы в районе Танаиса? Время вполне совпадает с киммерийцами.
       
      А где Вы увидели там время?
       
      Эту статью мы раньше разбирали на Переформате. С авторами я знаком, и на мой вопрос они ответили, что думают, что датировка 5000 лет назад. Но, как я догадываюсь, никакой фактической датировки не было. Там действительно оказалась гаплогруппа R1a, из чего можно с хорошей вероятностью предположить, что они говорили на индоевропейских языках. Но зачем делать такое предположение, если оно больше Вам ни для чего не нужно? Зачем «умножать сущности без нужды»?

  • Kondrat говорит:

    >> с докладом в здании Президиума РАН
     
    Анатолий Алексеевич, неужели наконец-то сдвинулось?

    • >> …неужели наконец-то сдвинулось?
       
      Уважаемый Кондрат, а чему тут удивляться? Оно же ведь постоянно сдвигается и продвигается. Со стороны, наверное, незаметно, но позитивные подвижки происходят постоянно. Или Вы ожидаете постановления Политбюро, или как оно там сейчас называется? Это только люди типа Веренича, Семененко, Подгайного сидят где-то в своих блогах и жужжат, видимо, полагая, что их неквалифицированное мнение чего-то стоит. А караван идет. На самом деле, они объективно полезны («и терпентин на что-то бывает полезен» – Козьма Прутков), потому что предоставляют мне возможность в ходе размазывания их по стенке донести до широкой аудитории положения ДНК-генеалогии и примеры из истории и лингвистики. Если бы этих «критиков» не было, их надо было бы придумать.
       
      Ко мне уже и известные (западные) попгенетики обращаются с приглашениями войти в авторские коллективы статей, за последний месяц уже две таких статьи вышли и приняты, и на пленарные доклады по ДНК-генеалогии приглашают, что будет через три недели в Москве, и в Национальную Академию избирают, за работы по ДНК-генеалогии, и профессиональные историки все больше начинают интересоваться, и профессиональные лингвисты – вчера, между прочим, получил письмо от кандидата филологических наук, он очень заинтересовался. Думаю, обеспечит вклад в дело. Книги выходят, телеинтервью (четыре таких записали только за октябрь), так что дела продвигаются, люди все больше интересуются. Лабораторию в Москве откроем, будем, помимо массового тестирования людей, ископаемые кости тестировать на ДНК, полное понимание с другими организаторами Лаборатории в этом отношении есть. Тогда вообще пойдут сенсация за сенсацией, а они в современной науке нужны для привлечения финансовых средств, без чего наука сейчас существовать практически не может.
       
      Процесс, как говорил генсек, пошел, и его уже не остановить. Зарегистрируем в Москве Академию ДНК-генеалогии (пока она зарегистрирована только в Бостоне, США), будем расширять состав Академии за счет толковых, знающих людей, в частности, тех, кто будет активно и грамотно расшифровывать персональные ДНК-генеалогии тестируемых, это будет хорошая школа. Планка Академии поднимется настолько, что конкурс туда будет впечатляющий. Она и так высокая, именно потому в Академии пока всего несколько человек, и в последние годы Академия не расширялась. Ждет своего времени.
       
      Люди почему-то думают, что «сдвинулось» – это непременно идет свыше, от милости власть предержащих. А на самом деле совсем нет. Милость часто уважения не вызывает, и настоящий статус не поднимает. Милость – это просто защита от бюрократа. А для творческой работы милости не надо. Она, творческая работа, по другим законам развивается. А в ДНК-генеалогии творческой работы – бесконечно. Главное, чтобы соратники были хорошие, толковые, надежные. Не могу не отметить огромную помощь в работе профессиональных историков, кандидатов наук В.И. Меркулова, Л.П. Грот, но и я им, надеюсь, творчески помогаю. Мог бы привести фамилии членов Академии, но они сами и так знают.
       
      Поэтому то, что я написал выше – это просто дополнительные стимулы для творческой работы, а не цель сама по себе. Избрание в Академию – это не цель, а возможность работать с лучшими археологами Грузии (в данном случае), и я сейчас работаю с ведущим археологом Грузии, тоже членом Академии, над большой статьей по археологии Грузии и Кавказа вкупе с ДНК-генеалогией. Музеи Грузии готовы предоставлять мне паспортизированные костные останки для ДНК-анализа, разве это не великолепная возможность для работы? И это вовсе не милость, я всю жизнь руководствуюсь правилом «никогда ничего ни у кого не проси». Когда обстановка созреет – сами придут.
       
      Между прочим, с последней статьей, которая только что принята и вот-вот выйдет, есть новость – впервые популяционные генетики приняли наши константы скорости мутации, и дали ссылки на мои статьи, в том числе совместно с И.Л. Рожанским. Это тоже хорошая подвижка.

      • Kondrat говорит:

        >> думают, что «сдвинулось» – это непременно идет свыше…
         
        Нет, я имею в виду под «сдвинулось» желаемую цель: овладение методами ДНК-генеалогии «широкими массами» (как говорили классики) историков, а то и студентов. В мечтах представляю себе, как они сдают зачёты по этому предмету, попутно (а то и главным образом) выясняя для себя, что такое «структура мозга», научная школа, а что такое «ля-ля». Тогда дела у нас всех в жизни пойдут быстрее и веселее.

        • Это непременно будет, сомневаться не приходится. И, возможно, скорее, чем мы предполагаем. А вот в отношении «структуры мозга», научной школы и ля-ля, это в разных вариантах говорили философы, начиная с Платона тысячелетия назад. Но, к сожалению, воз и ныне там. Здесь проблема посложнее любой науки, включая и ДНК- генеалогию. Это на самом деле не решить ни нам, ни будущим поколениям, и, возможно, никогда. Советую почитать превосходную книгу И. Ефимова «Стыдная тайна неравенства».

          • Kondrat говорит:

            Прочитал. Вернее пробежал. Для меня не ново. Апологетика идеологии США: человек, сделавший себя сам. Само по себе отрицательного ничего, пока не происходит абсолютного противопоставления «другим». Противоречит моему «устройству мозга» и опыту. С моей точки зрения, и Вашему. Хотя бы потому, что непрерывное познание и практическое применение подразумевает постоянное изучение смежных и пересекающихся областей знаний (это то, что Вы, собственно, постоянно подчеркиваете). Вне зависимости от талантов индивидуума, на это не хватит человеческой жизни, плюс к этому, со смертью познание прекратится. А хочется больше. Значит надо работать и взаимодействовать с коллективом. Причем эффект от такой работы не суммирующий, а гораздо больше. В общем, мне очевидно, что Вы это знаете лучше меня и этим руководствуетесь. Также как когда-то и Ваши учителя.

            • >> Прочитал. Вернее пробежал. Для меня не ново. Апологетика идеологии США: человек, сделавший себя сам.
               
              Уважаемый Кондрат, я увидел в этой книге совсем другое, нежели «апологетику идеологии США», к чему автор совсем не имеет отношения. Ну да ладно, здесь не время и не место эту книгу обсуждать. Есть вещи, которые не обсуждаются, они просто усваиваются. Или нет. Как бессмысленно обсуждать на форумах политику, поскольку у каждого свое мировоззрение. Настолько же бессмысленно обсуждать принципы мировоззрения, о чем, на мой взгляд, эта книга. У каждого заложена своя операционная система, у каждого свой RAM, у каждого свой HD. И в итоге это определяет то, что каждый из нас имеет, и как видит окружающий мир.

              • Kondrat говорит:

                >> У каждого заложена своя операционная система
                 
                Но кто-то всё-таки закладывает эту «операционную систему», Анатолий Алексеевич. Я уже закончил эту закладку своим троим детям (довольно удачно) с наказом продолжать улучшение, причём использовал как пример и Ваш опыт. Впереди внуки и я бы хотел усовершенствовать закладку. В связи с этим не могли бы Вы ответить на такой вопрос. Оказало ли на Вас влияние (в юности и чуть дальше) вот это?
                 
                «Марксистская диалектика — это не собрание неких правил, которые можно было бы непосредственно приложить к решению какой-то конкретной проблемы и получить её решение. Нет, марксистская диалектика — это нечто другое: это общая ориентация и культура мышления, помогающие конкретному человеку ясно и правильно ставить ту или иную проблему и таким образом способствующие разрешению загадок природы». Лауреат Нобелевской премии химик Н.Н. Семенов, 1968 г. (взято из Лорен Грэхэм).

                • >> У каждого заложена своя операционная система…
                  >> Но кто-то всё-таки закладывает эту «операционную систему»…
                   
                  Этот вопрос пытались решить все великие философы, начиная, насколько нам известно, с Платона. Просто использовали разную терминологию, но это, по сути, игра в слова, как и у Н.Н. Семенова с «марксистской диалектикой». После получения Нобелевской премии Н.Н. Семенов все больше стал заниматься философией, публиковал статьи в журнале «Вопросы философии», что, в общем, понятно – великие люди на склоне лет (или до того) пытаются понять «смысл жизни». Просто другой философии, кроме марксистской, в СССР не было, поэтому он принял правила игры.
                   
                  По моему разумению, операционная система дается от рождения, причем у всех по-разному. Если угодно, это способ организации, архитектуры нейронных сетей, которые повторяться у двух людей не могут. На это немного влияет воспитание, но только немного, поверхностно. Жизненный опыт уже не влиет, его диктует все та же операционная система. Поэтому люди и делятся, как объясняет И. Ефимов, на «хозяев знаний» и «хозяев вещей», на «низковольтных» и «высоковольтных». И это уже не изменить, хоть тресни. Зак что «закладку» усовершенствовать нельзя. Можно только нанести косметику, макияж.
                   
                  >> «…марксистская диалектика — это нечто другое: это общая ориентация и культура мышления, помогающие конкретному человеку ясно и правильно ставить ту или иную проблему и таким образом способствующие разрешению загадок природы». Лауреат Нобелевской премии химик Н.Н. Семенов, 1968 г.
                   
                  На самом деле это не марксистская диалектика, это и есть та самая операционная система.

      • V. M. говорит:

        Большое спасибо, уважаемый Анатолий Алексеевич. Конечно, помогаете! Я глубоко убеждён в том, что альянс истории и ДНК-генеалогии – это самый перспективный и многообещающий научный альянс. А если шире, то будущее за тем, что Вы как-то назвали «теорией поля» – собственно, это наиболее актуальное и современное понимание комплексного подхода в решении научных проблем.

  • Должен огорчить (или порадовать) участников – Семененко отказался отвечать на поставленные вопросы, чем окончательно признал свое поражение. И даже хуже – он показал полную неспособность признать свои ошибки, признать, что он совершенно не разбирается в популяционной генетике и в ДНК-генеалогии (впрочем, это и так было ясно, но я дал ему шанс повиниться, хотя он оказался слаб и для этого). Это еще раз показывает его категорическую неспособность к науке. Поэтому с этого момента Семененко для меня не существует. В ходе телеконференции с Воронежем я отказываюсь с ним общаться, так что пусть организаторы это примут к сведению.
     
    Самое смешное, что он прислал ссылку на Конституцию Российской Федерации, которая, по его мнению, освобождает его от ответов на поставленные мной вопросы. Я понимал, что он неадекватен, и он сам это подтвердил. Тем более, общаться с психически нестабильным человеком в мои планы не входит.
     

     
    Поскольку организаторы Воронежской теле-встречи читают эти материалы (о чем сообщили), я ставлю их в известность, что встречу начну с тех 14 вопросов, которые уже увеличились до 16, отвечу на них за Семененко, и предметно объясню, почему он отказался на них отвечать. Мало ему не покажется, злобных неадекватов надо учить. После этого перейду к ответам на вопросы аудитории. Семененко, повторяю, среди задающих вопросы не будет, свое он уже отработал. Если он будет высовываться, я отвечать не буду, и, вполне возможно, встречу остановлю. Пусть организаторы это примут к сведению. Я иду на продуктивную и конструктивную встречу, и Семененко там не место.

  • Алексей Нилогов говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, занимаетесь ли вы приблизительной хронологией для новых снипов? Например, на одной схеме снип L1029 помечен датой – 500 г. до н.э. А новые открытые снипы под этим снипом каким временем можно датировать? Я имею в виду снип R-YP728.

    • Уважаемый Алексей, Вы подняли интересный вопрос, на котором мы на Переформате еще не останавливались, или упоминали только вскользь. Давайте разберем этот вопрос подробнее, потому что краткие ответы типа «да, занимаюсь», или «можно», ничего на самом деле не скажут. Картина там далеко неоднозначная.
       
      Для начала – посмотрим, о какой гаплогруппе и субкладах идет речь в Вашем вопросе. Новая номенклатура типа R-YP728, которую Вы процитировали, крайне неудачная, потому что непонятно, это R1a или R1b, и те, кому этот снип неизвестен, вынуждены начинать поиски с того, какая же это гаплогруппа. В данном случае, это – гаплогруппа R1a, основной субклад М458. Поэтому стоило бы записать это как R1a-M458-L1029-YP728. Тогда топография сразу была бы понятна.
       

       
      На дереве субкладов гаплогруппы R1a, показанном выше в сокращенном виде, специально, чтобы выделить Ваш субклад, уровень R1a-M458 начинается в шестой строке, по генеалогической линии Z283-Z282-M458. Параллельным Z283 находится юго-восточный субклад Z93, потомки которого направились как легендарные арии на юг, юго-восток и восток от Русской равнины примерно 4500 лет назад, и их более молодые субклады в виде своих носителей сейчас живут в Индии, Иране, на Ближнем Востоке, в странах Персидского залива, в Саудовской Аравии, а также в Центральной Азии, на Кавказе, среди башкир, татар, киргизов, среди евреев-ашкинази. Поскольку базовый гаплотип группы Z93 (и их потомков) очень похож на базовый (предковый) гаплотип группы Z280 (например, Z93-L342.2 и Z280 разделяют всего 4 мутации на 67-маркерных гаплотипах), то общие предки Z93 и Z283-Z282 жили в пределах нескольких столетий друг от друга, несколько более 5000 лет назад, а субклад Z280, параллельный субкладу M458, датируется 4900±500 лет назад.
       
      Но субклад М458 расходится с Z280 по базовым гаплотипам уже на 14 мутаций (то есть на суммарную дистанцию примерно 3000 лет), и расчеты показывают, что общий предок R1a-M458 жил примерно 4200 лет назад (Rozhanskii & Klyosov, Advances in Anthropology, 2012). Потому-то и нет субклада М458 среди потомков ариев в Индии, Иране, на Ближнем Востоке, среди арабов, потому что не успели уйти с ариями, субклад М458 образовался уже после ухода ариев, те ушли примерно 4500 лет назад, за несколько столетий до появления М458.
       
      Итак, рамки для датировок выстроены. Смотрим опять на дерево субкладов выше. М458 последовательно образует субклад CTS11962 (и параллельный ему L260), затем L1029, и затем набор более недавних параллельных субкладов серии YP, среди которых и есть Ваш субклад YP728. Его на дереве нет, потому что он пока не вошел в официальную номенклатуру Международной ассоциации ISOGG, по нему есть только предварительные данные. Об этом сообщил сайт YFull «Subclade R-YP728 added to R-YP418 with SNP YP728» (http://www.yfull.com/news/). YP418 на схеме выше тоже пока нет, но есть YP416 и YP417.
       
      Таким образом, субклад YP728 находится, по меньшей мере, на три уровня ниже M458. Говорит ли это нам что-то о его возрасте? Нет, не говорит, кроме того, что он моложе, чем M458 (тот, напоминаю, образовался примерно 4200 лет назад). Более того, дерево субкладов выше дробится на многие другие субклады, которые на дерево пока не нанесены, и это дробление продолжается пока безостановочно. Вот схема такого дробления субклада R1a-M458 полугодовой давности (подготовленная Лапинским из Польши), она плохого разрешения, увидеть на ней что-либо трудно, но самое главное видно – как много новых снипов уже найдено под М458, и они набегают каждую неделю:
       

       
      Мы видим под центральной ветвью М458 две главные подветви, те самые параллельные L260 и CTS11962, которые отражены на дереве субкладов выше. Они, в свою очередь, состоят из гирлянд своих дочерних субкладов. Где-то там, в правой части, и есть Ваш субклад YP728.
       
      Здесь начинается интересная часть нашего изложения. Из последней схемы видно, что всего под М458 в правой ветви имеется примерно 43-53 снипов (из них 10 снипов до точки расхождения на субклады L260 и CTS11962, и 15 снипов под CTS11962 до следующей точки расхождения). То есть можно сказать, что период времени от 4200 лет назад до настоящего времени покрывается примерно 43-53 снипами, то есть снип в иследоваемой области Y-хромосомы (примерно 30 миллионов нуклеотидов) образуется примерно раз в 4200/(43-53) = 79-98 лет. Это, конечно, не совсем точно, а на самом деле, совсем неточно, потому что если мы обратим внимание на левую часть диаграммы, то там не 43-53 снипов, а всего 35-40, и это число тоже варьируется от тестируемого к тестируемому. То есть мы уже имеем между 35 и 53 снипами на 4200 лет, то есть примерно 80-120 лет на снип. Но штука еще в том, что 4200 лет – это на самом деле 4200±500 лет, то есть границы доверительности раздвигаются еще больше, как минимум до 65-135 лет на снип. Иначе говоря, погрешность в датировках с помощью снипов достигает как минимум плюс-минус 50%.
       
      И R1a-M458 здесь вовсе не исключение. Посмотрим на подобную диаграмму для R1a-Z280 (подготовлена Таганкиным и Милевским в модификации А. Золотарева, который обозначил внизу ветви субклад Z280), картинка кликабельная, открывается в новом окне:
       

       
      Мы видим, что за один и тот же промежуток времени, от возникновения Z280 до настоящего времени, тестируемые 57 человек показали общее число снипов от 22 до 45, то есть вариации опять примерно в два раза. Если принять расчеты (по мутациям в гаплотипах), что возраст Ra-Z280 составляет 4900±500 лет, то на образование снипа в среднем приходится 100-200 лет (22 мутации – явно выпадающая величина). Такой систематический сдвиг от R1a-M458 (65-135 лет на снип) до R1a-Z280 (100-200 лет на снип) может означать либо заниженную датировку для М458 (4200 лет), либо завышенную датировку для Z280 (4900 лет), либо то, что для определения снипов использовались разные по величине фрагменты Y-хромосомы (декларировалось 30 миллионов нуклеотидов для YFull, а сколько на деле – не очень понятно). Если для определения снипов Z280 использовался фрагмент в 25 млн нуклеотидов, а для M458 – 35 млн нуклеотидов, то диапазоны времен на снип сблизятся или даже совпадут, но вариации все равно останутся. Иначе говоря, расчет датировок по снипам еще не может расматриваться как приемлемый, хотя у него хорошие перспективы.
       
      Вот теперь еще раз посмотрите на Вашу исходную цитату – «на одной схеме снип L1029 помечен датой – 500 г. до н.э.». Мы же договаривались – слова «на одной схеме» неприемлемы. На какой именно схеме, где опубликован или представлена?
       
      Давайте еще раз посмотрим на диаграмму снипов R1a-M458. Субклад L1029 находится примерно на полпути (или ближе к нам) между М458 и настоящим временем, то есть на уровне примерно 2100-1800 лет от нашего времени, если принять датировку М458 за 4200 лет. То есть это примерно 100 лет до н.э. – 200 лет н.э. Учитывая погрешности, это может оказаться на стыке нашей и прошлой эры плюс-минус несколько веков. Ваш снип YP728, получается, еще моложе, первое тысячелетие нашей эры.
       
      В любом случае, надежность этих датировок Вы уже представляете. Гаплотипы с их мутациями пока значительно более точны для датировок. Подобный же вопрос с датировками по снипам (SNP) и гаплотипам (STR) я разбирал не так давно в этой публикации.

      • Алексей Нилогов говорит:

        Огромное спасибо, Анатолий Алексеевич, что ответили на вопрос! По поводу схемы (я её взял из фейсбучной группы, посвящённой R1a-M458). Задавал такой же вопрос на форуме Молген, но ответа не получил, видимо, эксперты с Молгена пока не берутся за подобного рода датировки или, будучи попгенетиками, в принципе не могут мыслить хронологически. (И склонны вас ругать и недооценивать.)

        • Я не знаю, как насчет «мыслить хронологически», но «эксперты с Молгена» в константах скоростей мутаций действительно не разбираются. Но самое печальное не в том. Самое печальное – в пожирающем их комплексе неполноценности. Они никак не могут смириться в течение уже пяти лет, что мое базовое образование – специалист в константах скоростей, и я по определению разбираюсь в этом лучше них. Это их приводит в неистовство. Они истово верят в «константы Животовского», несмотря на то, что никогда в этом не попытались разбраться. Они уделяют моей скромной персоне львиную долю своего времени, как свидетельствует любой, кто там побывал. Основное их занятие – love to hate, как говорят американцы, то есть обожают ненавидеть.
           
          Это – застарелая болезнь в российских сообществах. Вместо того, чтобы объединять усилия, усиленно практикуется та самая love to hate. И они себя загоняют в такой ментальный угол, замешанный на том самом комплексе неполноценности, из которого выхода уже нет. Что-то вроде пауков в банке.

          • Алексей Нилогов говорит:

            Анатолий Алексеевич, а как вы относитесь к такой проблеме, как снипование как именование? Объясню суть: хочу поднять следующую проблему именования уже внутри конкретной гаплогруппы (поснипово): понятно, что за каждым новым снипом, который ветвит общую ветку детальнее, стоит конкретный пращур – предок, который условно может быть назван (будучи безымянным) по конкретному номеру снипа. Например, предок под номером снипа YP417 или под номером L1029 (с соответствующей хронологией). Ведь эти уникальные снипы закрепляют за конкретным человеком, у которого он впервые появился, этот порядковый номер?

            • Ничего не понял, признаться. Что предлагается? Называть первопредка по индексу снипа? Так это подразумевается. Только мы этих «конкретных людей» не знаем. Часто общий предок группы носителей данного снипа жил тысячу лет назад, а сам снип появился пять тысяч лет назад.

              • Алексей Нилогов говорит:

                Анатолий Алексеевич, а как так может быть, что «часто общий предок группы носителей данного снипа жил тысячу лет назад, а сам снип появился пять тысяч лет назад»? Поясните, пожалуйста. То есть вы имеете в виду, что снип, найденный у ныне проанализированных людей хронологически относится ко времени 1000 лет назад, но сам снип появился 5000 лет назад?
                 
                Да, я имею в виду называние (номинацию) предка по индексу снипа. Понятно, что это условное именование, как и именование по гаплогруппе, но всё-таки так, по крайней мере, можно гипотетически восстановить «генетические имена» предков. А когда при изучении палеоДНК в останках человека будет найден соответствующий снип, то именование будет привязано к номеру археологической находки (например, человек по имени Этци и т.п.).

                • >> …а как так может быть, что «часто общий предок группы носителей данного снипа жил тысячу лет назад, а сам снип появился пять тысяч лет назад»? Поясните, пожалуйста. То есть вы имеете в виду, что снип, найденный у ныне проанализированных людей хронологически относится ко времени 1000 лет назад, но сам снип появился 5000 лет назад?
                   
                  Очень просто может быть. Жил человек, описанный Фенимором Купером как «последний из могикан», и жил он в то время, когда его описал Купер, допустим, в 1824 году. Он оставался последним из древнего племени могикан (что, на самом деле, неверно, но это другая история), но, допустим, не умер, а, напротив, женился, и родил несколько сыновей. Те – своих. И вот сейчас мы их собираем и определяем по гаплотипам возраст общего предка его потомков. Их – сотни человек. И когда, Вы думаете, жил их общий предок? В 1830-м году, менее двухсот лет назад. И у всех снип – Q1a2a1a1-M3, все сходится. А на самом деле тот снип образовался не менее 20 тысяч лет назад.
                   
                  Я понимаю, у новичков возникают вопросы, потому что они не схватывают многих нюансов, что не удивительно, над этим нужно годами работать, причем ежедневно. И все здесь не объяснить, для этого нужно самому сотни и тысячи гаплотипов перелопатить. И все равно вопросы останутся.
                   
                  А дело здесь в том, что «общий предок», как правило, или всегда, относится к определенному кругу мужчин, которые сдали свои ДНК на анализ. А время образования выжившего (именно так) снипа – величина абсолютная, только мы ее никогда не знаем. Расширяя круг тестированных, мы только к ней приближаемся.
                   
                  >> А когда при изучении палеоДНК в останках человека будет найден соответствующий снип, то именование будет привязано к номеру археологической находки (например, человек по имени Этци и т.п.).
                   
                  Так, в общем, и делается, только не в столь преувеличенном виде. Например, пишут, что при раскопках в Loschbour (Luxemburg) была найдена ископаемая ДНК с археологической датировкой 8 тысяч лет назад, снип I2a1. Кстати, Этци (Ötzi) – это не имя человека, это его кличка, если угодно, появилась потому, что его мумию нашли в районе Ötztal Alps. Как и «Мальта» – это не имя того четырехлетнего мальчика, найденного вблизи Байкала.
                   
                  Вообще не стоит обольщаться, что предложенное новичком «нововведение» будет тут же подхвачено специалистами. Для этого требуются годы публикации в специализированных журналах, и ломание парадигмы, принятой специалистами. Это возможно, но требует невероятных профессиональных усилий и времени.

                  • Алексей Нилогов говорит:

                    Я понимаю, что на самом нуклеотиде не написано, кто был его носителем. Но, согласитесь, что если мы возьмём снип M548, то до снипа YP728 набегает не такая уж большая хронология, а если будут детализированы приватные снипы, то можно именовать предков поснипово. Вы в прошлом примере взяли самый крайний случай, как будто после снипа Q1a2a1a1-M3 не было найдено новых снипов… Если не было найдено, то в будущем наверняка будут найдены. А если шансов мало, то у нас куча других гаплогрупп, чья детализация сегодня вполне подробная, с большой перспективой на дальнейшее разрешение вплоть до индивидуальных снипов-меток.
                     
                    Я исхожу из самого метода снипования как именования. Мне это нужно для практических целей родословного генетического древа, на котором будут размещены номера снипов, за которыми должны (просто обязаны) стоять их конкретные носители. Тогда почему бы не поименовать их номерами и названиями снипов?.. Это ведь и уже делается. Начали с имён гаплогрупп (латиница), а продолжение – вплоть до снипа как фамильного маркера…

                    • >> если будут детализированы приватные снипы, то можно именовать предков поснипово.
                       
                      Да ради Бога, именуйте. Поскольку Вы этим сами никогда не занимались, я отношусь к Вашему энтузиазму на этот счет снисходительно. Вот когда займетесь, то посмотрите, насколько это практично – вместо имени «Алексей Нилогов» приводить длинную серию индексов в сотни и тысячи знаков. Приватные снипы у каждого уникальны, потому что снип в Y-хромосоме возникает в среднем раз в поколение, а людей – миллиарды. Даже сейчас, когда в классификации ISOGG всего десятки снипов на гаплогруппу (у R1b уже несколько сотен), субклады становятся почти неуправляемо длинными, а снипы – четырехзначными. Представьте, когда счет пойдет на приватные снипы на уровне индивидуальных поколений. Вы так боретесь за эту абсурдную (на мой взгляд) «идею», что складывается ощущение, что Вы рассчитываете на научный приоритет в этом отношении. Увы, пока он не просматривается.
                       
                      >> Вы в прошлом примере взяли самый крайний случай, как будто после снипа Q1a2a1a1-M3 не было найдено новых снипов…
                       
                      Вы путаете понятия «общий предок» и когда он жил, и наличие снипов в Y-хромосоме. Я же объяснил, что общий предок группы людей мог жить 300 лет назад, а снипы в его потомках идут как минимум от шимпанзе (точнее, от общего предка шимпанзе и человека). Вы уж разделяйте понятия «общий предок определенной группы людей» и «снипы в Y-хромосоме». Это – разные понятия.
                       
                      >> Я исхожу из самого метода снипования как именования.
                       
                      Так это и делается. Взгляните на диаграммы выше. Каждый снип – это именование очередной ветви.
                       
                      >> Мне это нужно для практических целей родословного генетического древа, на котором будут размещены номера снипов, за которыми должны (просто обязаны) стоять их конкретные носители.
                       
                      Пожалуйста, кто мешает? Только если это фамильное генеалогическое дерево, то известные (на сегодня) снипы на несколько сот лет вниз будут совпадать у всех потомков. Так что дерево будет довольно монотонным – у каждого одинаковый снип. Если, конечно, Вы не протестируете себя, отца, дедушку и прадедушку, и найдете у себя новые снипы по сравнению с отцом, а у отца – новые снипы по сравнению с дедушкой. Но наука пока до этого не дошла. Скорее, это будут ошибки тестирования, которых бывает немало. Да и копаться в миллионах нуклеотидов – удовольствие не самое захватывающее. К тому же, требующее серьезных профессиональных навыков. Похоже, Вы просто культивируете некую умозрительную концепцию, и она Вам нравится. Реальный опыт отрезвит, обещаю.

      • И. Рожанский говорит:

        >> Субклад L1029 находится примерно на полпути (или ближе к нам) между М458 и настоящим временем, то есть на уровне примерно 2100-1800 лет от нашего времени, если принять датировку М458 за 4200 лет. То есть это примерно 100 лет до н.э. – 200 лет н.э.
         
        А как получилась такая датировка? У меня стабильно выходило около 3000 лет до предка всей центрально-европейской ветви (CTS11162) и несколько меньше (порядка 2800 лет) для ее доминирующей подветви L1029. Правда, расчет осложняется дупликациями в четверном маркере DYS464, вероятно унаследованными от предкового гаплотипа, но даже при исключении этого «проблемного» маркера из расчета датировка не уходит меньше, чем на 2500-2600 лет назад. Абсолютное большинство генеалогических линий Восточной и Центральной Европы, вне зависимости от гаплогруппы, сходятся к тому же времени.
         
        Как представитель 20-миллионной (по самым острожным оценкам) ветви L1029, я довольно долго пытался разобраться в ее филогении, но неизменно получал доднородное облако гаплотипов, в котором крайне сложно выделить какие-то дочерние подветви. Одно из немногих исключений – ашкеназийская подветвь с предком, жившим около 1300 лет назад. Новые снипы, найденные в тестах BigY, мало что меняют в этой картине, поскольку на сегодняшний день они или частные (т.е. найденные у одного человека или группы близких родственников), или располагаются очень близко к времени образования самой ветви. И те, и другие малоинформативны для реконструкции миграций и корреляций с этнической принадлежностью их носителей.

        • >> Субклад L1029 находится примерно на полпути (или ближе к нам) между М458 и настоящим временем, то есть на уровне примерно 2100-1800 лет от нашего времени, если принять датировку М458 за 4200 лет. То есть это примерно 100 лет до н.э. – 200 лет н.э.
           
          >> А как получилась такая датировка? У меня стабильно выходило около 3000 лет до предка всей центрально-европейской ветви (CTS11162) и несколько меньше (порядка 2800 лет) для ее доминирующей подветви L1029. Правда, расчет осложняется дупликациями…
           
          Я же объяснил в комментарии, как получилась. Посмотрите на диаграмму субклада R1a-M458. До первой вилки на L260 и CTS11962 – 10 снип-мутаций, потом (слева) еще 13 мутаций до следующей вилки, и еще 13-21 мутаций до настоящего времени, всего 36-44 мутаций за время существования R1a-M458 (в левой части диграммы).
           
          В правой части диаграммы, со стороны CTS11962 и L1029, к 10 мутациям выше (до развилки) добавляются 15 мутаций до очередной развилки справа, то есть всего 25 мутаций до развилки. Ниже, до настоящего времени, еще 18-21 мутаций, всего 43-46 мутаций за время существования R1a-M458 (в правой части диаграммы).
           
          При столь плохом качестве разрешения диаграммы я принял, что L1029 находится на полпути (или ближе к нам) на диаграмме, то есть примерно 2100-1800 лет назад.
           
          CTS11162 появилась через 10 мутаций «вниз» от М458, то есть на 1400 лет позже (принимая 140 лет на мутацию), или 4200-1400 = 2800 лет назад. Это близко к Вашей оценке в 3000 лет, так что все в порядке, сходится. L1029 должна быть определенно моложе, а вот где она там на диаграмме – я не вижу, но похоже, что не менее чем еще на несколько снипов ниже, вот и получается что на переломе старой и новой эры.
           
          Если у Вас по гаплотипам стабильно получается более высокая древность, на 500-600 лет древнее, то я верю больше гаплотипам. Я уже пояснил, как скачут датировки по снипам. Вся суть моего примера сводилась к тому, что датировка по снипам пока не созрела, несмотря на постоянные заклинания некоторых «энтузиастов», в особенности с Молгена, что гаплотипы уже устарели, и снипы дают значительно более точные данные.
           
          На самом деле, мое убеждение в том, что нужно использовать и гаплотипы, и снипы, в разных ситуациях они проявляют свои полезные стороны.
           
          >> …L1029, я довольно долго пытался разобраться в ее филогении, но неизменно получал неоднородное облако гаплотипов, в котором крайне сложно выделить какие-то дочерние подветви.
           
          Неудивительно. Посмотрите на диаграмму снипов М458, которую я привел в предыдщем сообщении.
           
          >> Новые снипы, найденные в тестах BigY, мало что меняют в этой картине, поскольку на сегодняшний день они или частные (т.е. найденные у одного человека или группы близких родственников), или располагаются очень близко к времени образования самой ветви. И те, и другие малоинформативны для реконструкции миграций и корреляций с этнической принадлежностью их носителей.
           
          Да, в целом это так. Через неделю-другую на Переформате выйдет статья, где я разбираю тест BigY, как пример одной из методологий. Например, у меня лично BigY принес только один (относительно) полезный снип, и это за 599 долларов, и это из вороха в 570 снипов, которые я получил (кстати, без каких-либо разъяснений). Более того, этот единственный полезный в основном списке (из 570 снипов) не оказался, его пришлось вытаскивать из самого сиквенса. Так что советовал бы делать BigY только тем, кому не жалко 600 долларов, и кто серьезно собирается приобретать новую специализацию в генетическом анализе снипов.

  • АВК говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Думаю, что не только я, но и все Ваши почитатели надеются, как и я, что деньги на исследования в области определения палеогаплогрупп удастся все-таки получить от государства или от АН РФ. И Ваш многолетний подвижнический, а главное во всех отношениях абсолютно прорывной, труд во благо наук, связанных с историей человечества, будет наконец-то оценен хотя бы так. Даст бог, исследованиям палеогаплогрупп также хоть в какой-то степени будет способствовать и работа коммерческой лаборатории ДНК-генеалогии, которая даст необходимую степень независимости для Ваших исследований от возможных (и не дай бог, не вполне научных) хотелок научного начальства или каких-либо политических кругов. Держу за Вас кулаки. Уверен, что очень скоро в России, а затем и в мире ДНК-генеалогия станет базовым и профильным предметом для обучения новых поколений историков, археологов и лингвистов. Без этого полноценным специалистом в этих областях просто не станешь. Да уже и сейчас это так.

    • Уважаемый АВК, спасибо за добрые слова. Действительно, будущая Лаборатория ДНК-генеалогии будет вести исследования по двум разным направлением – масовое тестирование желающих (технически – коммерческое тестирование), и тестирование древних ДНК. Последнее коммерческим быть никак не может, за исключением совсем уже специальных случаев. Первое направление оплачивать расходы второго направления также не сможет, поскольку никакой особой прибыли по первому направлению не предполагается, во всяком случае, до тестирования десятков и сотен тысяч человек. Да и тогда мы будем стараться держать цены за тесты максимально низко, к тому же вложения инвесторов окупятся не скоро. Более того, тестирование десятков и сотен тысяч человек немыслимо в малой лаборатории, если дело дойдет до того, понадобится совсем другая инфраструктура Лаборатории. Короче, без участия государства в тестировании древних ДНК не обойтись.
       
      Но для того, чтобы заводить разговоры с государством, надо сначала показать уровень деятельности Лаборатории, например, что протестировано уже несколько тысяч человек, пора и на более сложные проблемы замахиваться, имеющие государственное значение. Согласитесь, несерьезно начинать разговор в этом направлении сейчас. Поэтому, как обычно, нужно работать поэтапно, мотивируя каждый последующий этап результатами предыдущего. Это и стратегия, и тактика.
       
      С последней частью Вашего комментария полностью согласен.

  • Игорь говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Известны ли гаплотипы династии Арпадов?

    • Династия Арпадов, венгерских князей, затем королей, пресеклась в 1301 году, после 400 лет правления после князя Арпада. Ископаемые (в общем смысле, включая склепы и мавзолеи) гаплотипы их мне не известны. По легендам, потомками внука короля Андраша I (XI век, потомок Арпада в 10-м колене) являются шотландские Драммонды (Drummond), и в базах данных имеется десяток шотландских современных Драммондов, гаплогруппа R1b-U106. Можно было бы сравнить гаплотипы и определить время жизни их общего предка, но предоставляю это сделать другим.

  • guest говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! В одной из прошлых статей вы опубликовали данные, что афанасьевцы и окуневцы возрастом 5 тыс. лет оказались R1b-M269. R1a прибыли в Южную Сибирь на 1,5 тыс. лет позже, и язык их был «иранский». Поэтому по месту и времени R1b являются наиболее вероятными кандидатами в прото-тохары и в праиндоевропейцы в целом.

    • >> В одной из прошлых статей вы опубликовали данные, что афанасьевцы и окуневцы возрастом 5 тыс. лет оказались R1b-M269.
       
      Уважаемый guest, я не раз говорил о том, что этика дискуссии требует прямого цитирования, а не пересказывания своими словами. Зачем нам этот испорченный телефон? Процитируйте, и если я это действительно сказал (очень сомневаюсь), то я с удовольствием отвечу.
       
      >> R1a прибыли в Южную Сибирь на 1,5 тыс. лет позже, и язык их был «иранский». Поэтому по месту и времени R1b являются наиболее вероятными кандидатами в прото-тохары и в праиндоевропейцы в целом.
       
      Здесь целый клубок несуразностей, и опять «по понятиям», Вашим личным. Зачем вообще упоминать в данном контексте R1a, они в Ваших «по понятиям» вообще не нужны, как и «иранский язык» (Почему «иранский»? Откуда Вы это взяли? Почему, например, не «индоарийский»? Или не просто «арийский»? Почему не какой-то другой, это же Южная Сибирь? Где данные, что в Южной Сибири тогда был «иранский» язык?)
       
      Вы ввели лишние сущности. На самом деле, Вы фактически написали следующее: поскольку известно, что возраст гаплогруппы R1b-M269 примерно 7 тысяч лет, то она – наиболее вероятный кандидат в прото-тохары и праиндоевропейцы.
       
      На что я отвечу – Ась?
       
      Как можно игнорировать массу других данных, полностью противоречащих этому смешному высказыванию, и абсолютно с потолка брать то, что «предложено». Какие тохары? Разве известно, что они R1b? Таримские мумии, хотя их «тохарство» тоже всего лишь предположение, имеют гаплогруппу R1a. Какие протоиндоевропейцы? Где следы этого языка по всему миграционному пути R1b от Сибири до Европы, и далее в Европе еще пару тысяч лет?
       
      Я же постоянно напоминаю о необходимости оптимизации всех известных данных, имеющих отношение, рассмотрения всех их в совокупности, а здесь опять – выхвачено что-то одно, и то неверно процитировано, и вуаля, теория «готова». Нельзя же так.

      • guest говорит:

        Цитата: Теперь вопрос – а почему я считаю, что там была гаплогруппа R1b? Объясняю. Это мне в частном порядке сообщил Л.С. Клейн, в январе 2014 года. Вот что он написал (и не в первый раз, это он мне сообщает последние три года): «Два из трех афанасьевцев и один окуневец оказались R1b1 (M269), а один афанасьевец – R1b. Ковалев же имеет радиоуглеродные даты по многим афанасьевцам: калибров. 3000-2600 до н.э…»
         
        Тохары отделились довольно рано (по оценкам лингвистов около 5 тыс. лет назад) от остальных индоевропейцев и происходят предположительно от афанасьевской археологической культуры. Сама афанасьевская культура предположительно была создана мигрантами из Восточной Европы, в частности, носителями древнеямной культуры, ассимилировавшими местное население. Дополнительным аргументом в пользу этих положений может стать обнаружение у современных народов Южной Сибири субклада R1b-L23*, либо иного подходящего по возрасту. У современных народов встречается в миноре субклад R1b-M269, но глубже никто еще не снипирован.
         
        Язык R1a – мигрантов в Южную Сибирь из Южного Урала можно назвать «индоинранским» или «арийским», суть от этого не изменится. Главное, по возрасту они не годятся, чтобы быть носителями прото-тохарского языка. Либо надо существенно омолодить выделение прото-тохарского языка, что противоречит лингвистическим данным, либо доказать, что в Южной Сибири R1a были уже 5 тыс. лет назад.
         
        Если рассматривать тезис, что «R1a-праиндоевропейцы» совместно с существующими теориями происхождения и распространения индоевропейских языков, то выходит много несостыковок, в отличии от положения, что «праиндоевропейцы были R1b». Миграции R1b хорошо известны. R1b – скотоводы, приручившие лошадь, которые начали миграцию из Волго-Уральского междуречья на запад 6-8 тыс. лет назад (древнеямники). Собственно, не доказано, что R1b говорили на языке «эрбин» (не нравится мне этот термин – похоже на «хунвейбин»), т.е. носителями некого неиндоевропейского, агглютинативного языка. Те же баски могли свой язык получить от G2a, или по женской линии. У осетин почти нет R1a, от кого тогда они получили индоевропейский язык? Поэтому не корректно искать следы языка у современных народов по пути древних миграций.

        • >> Объясняю. Это мне в частном порядке сообщил Л.С. Клейн, в январе 2014 года.
           
          Очень хорошо, с этим разобрались. Это не я сказал, это сказал Л. Клейн. И далее в том очерке, из которого это взято, я обстоятельно поясняю, что эти данные надо рассмотреть и понять, откуда они появились. Ключевая моя фраза там – «Советую А. Ковалеву передать, что ему стоит перед публикацией показать эти данные мне, чтобы потом не было конфуза». Ни Клейн, ни Ковалев не ответили, данные не показали. Это тоже к вопросу об этике дискуссии и представления новых данных. Потом Клейн в каком-то из своих блогов оправдывался, что это были только предварительные данные, насколько я помню.
           
          Но это в данном случае и неважно, окажутся ли данные А. Ковалева в передаче Л. Клейна верными или нет. Ничего особенно нового в отношении R1b они все равно не дадут. Мы знаем, что возраст гаплогруппы R1b-M269 – примерно 7000 лет, хотя, конечно, интересно, были ли M269 в афанасьевской культуре 5000 лет назад. Мое замечание Вам было вызвано требованиями этики дискуссии – цитировать, а не пересказывать своими словами. Потому что тут же по сайтам прокатилось бы, что я якобы заявил, что в афанасьевской культуре были найдены R1b-M269. Таких «испорченных телефонов» в сети предостаточно.
           
          Возвращаемся к Вашим новым объяснениям. К сожалению, они построены на песке. Вы от одного «предположения» переходите к другому, которое уже базируется на первом, как якобы основе. Но так нельзя. Вы начинаете из того, что тохары «предположительно» происходят от афанасьевской культуры. Не надо «предположительно», мы знаем цену этим «предположениям». Дайте хотя бы одно конкретное свидетельство. Думаю, что его нет. Далее Вы делаете второй ход в категории «предположительно» – «Сама афанасьевская культура предположительно была создана мигрантами из Восточной Европы, в частности, носителями древнеямной культуры». Дайте хотя бы одно конкретное свидетельство. Ведь гаплогруппа R1b двигалась, напротив, на запад. И субклады ее идут на понижение в направлении на запад. Вы же читали, наверное, ту статью, откуда взяли цитату, с которой начали комментарий. Там же все это доказано и объяснено. А Вы полностью игнорируете эти данные и объяснения.
           
          Итак, имеем противоречие. Если тохарские языки относятся к эрбинам, и они датируются примерно 5000 лет назад (не могли бы привести конкретные данные, на основании которых появилась эта датировка? Или это опять ссылка на мнение?), то эрбины в те времена с запада придти не могли. Они шли в другую сторону. Если же тохарские языки относятся к ариям, то 5000 лет назад для ариев в Центральной Азии рано, если, конечно, не допустить, что были какие-то еще более древние миграции носителей гаплогруппы R1a в Центральную Азию, которые тоже имели индоевропейские языки. Тогда дополнительно могут разрешиться загадки древнеиндийской цивилизации (хараппской культуры, например). Или, наконец, тохарские языки происходят от носителей исходных гаплогрупп R1a или R1b, автохтонных, которые на запад не уходили, и появились за многие тысячелетия до того в Южной Сибири. Но тогда вряд ли они были бы «индоевропейскими». Рассматривая совокупность этих предположений, мне наиболее резонным представляется предположение о тохарских языках как языках древних носителей R1a, которые оказались в тех краях 6000-5000 лет назад. Но конкретных данных к этому пока нет, поэтому приходится держать эту гипотезу в резерве.
           
          Тохарские языки как языки древних эрбинов мне представляются наименее вероятным вариантом. Да и как вообще возникло это предположение в исходном варианте? Кто-то из лингвистов написал, что тохарский язык имеет «кентумные» особенности, а другой (уже не лингвист) подхватил, что поскольку кентумный вариант характерен для современных R1b в Европе, то и тохарский – язык R1b. О том, что современные кентумные в Европе и тохарские в Центральной Азии разделяет (возможно) 5000 лет, не подумали. 5000 лет для языков, а тем более для их диалектов – огромный срок, опять же не подумали. Наконец, нашли таримские мумии, и тут же заключили, что это тохары, территория их. Ждали гаплогруппу R1b. Оказалась исключительно R1a. Но у тех же ребят на Западе постоянно двойные стандарты, как мы прекрасно знаем. Вместо того, чтобы честно сказать, что раз так – то тохары это R1a, западные исследователи просто потеряли интерес. Типа что раз это R1a, то нам это неинтересно, гаплогруппа для нас маргинальная.
           
          И вот после всего это появляетесь Вы, уважаемой guest, и заводите все ту же песню про тохаров как R1b. Интересно, как западает в ментальность кем-то когда-то высказанное предположение, ничем тогда не обоснованное, как остается необоснованным и сейчас. И Вы начинаете громоздить одно «предположительно» на другое «предположительно», только чтобы подтвердить тот случайный и неподтвержденный вброс про тохаров как R1b. Я еще понимаю, когда люди бьются за свои гипотезы, но за слабую чужую?
           
          >> Дополнительным аргументом в пользу этих положений может стать обнаружение у современных народов Южной Сибири субклада R1b-L23*, либо иного подходящего по возрасту.
           
          Ну и что это даст в отношении тохаров? Ну, обнаружат в Сибири R1b-L23, это может только означать, что он там есть. И ничего удивительного, R1b-M269 сейчас датируется 7000 лет назад, его дочерний R1b-M269-L23 – 6000 лет назад. Может, тоже в Сибири возник, на излете уходящей миграции, или пришел туда позже, от будущих башкир, из Северного Казахстана. Никаким особым аргументом это не станет.
           
          >> Язык R1a – мигрантов в Южную Сибирь из Южного Урала можно назвать «индоинранским» или «арийским», суть от этого не изменится.
           
          Вот именно. Но тогда зачем называть подчиненным вариантом («иранский»), когда есть родительский – арийский. Однако мы и этого не знаем, он уже мог стать для тех мигрантов прототюрским. То есть Вы опять умножаете сущности без нужды.
           
          >> Главное, по возрасту они не годятся, чтобы быть носителями прото-тохарского языка.
           
          Это интересно. Не дадите ли датировку «прото-тохарского языка», только на основании конкретных данных? А то Вы опять вводите новое положение, и я не уверен, что оно имеет право на существование.
           
          >> Либо надо существенно омолодить выделение прото-тохарского языка, что противоречит лингвистическим данным, либо доказать, что в Южной Сибири R1a были уже 5 тыс. лет назад.
           
          На второе я уже ответил, а на первое – вопрос тот же: каким лингвистическим данным (данным, а не мнениям) это противоречит?
           
          >> Если рассматривать тезис, что «R1a-праиндоевропейцы» совместно с существующими теориями происхождения и распространения индоевропейских языков, то выходит много несостыковок…
           
          Опять букет несуразностей. Какие там «нестыковки с существующими теориями происхождения и распространения индоевропейских языков»? Когда говорят с «существующими теориями», то понимают, что их несколько или много. Так оно и есть. И, видимо, все неверны, кроме одной, но какая это одна – никто не знает. Может, и ни одна из «существующих». Что же плохого в том, что моя концепция не стыкуется с неверными «теориями», Вам в голову это не приходит?
           
          Смотрите, как забавно получается. Уже двести лет муссируются эти теории «происхождения и распространения ИЕ языков», а воз и ныне там. Нет ни одной принятой. Я выхожу с моей, построенной на основании данных ДНК-генеалогии, а Вы возражаете, что она «не стыкуется с существующими теориями». Так она и не должна стыковаться, иначе она бы не была новой и независимой, в целом с неверными теориями. Видите, как Вас подводит шаблонность мышления и приверженность к «существующим теориям», даже когда их много и они противоречат одна другой. Продолжим цитату:
           
          >> …в отличии от положения, что «праиндоевропейцы были R1b». Миграции R1b хорошо известны. R1b – скотоводы, приручившие лошадь, которые начали миграцию из Волго-Уральского междуречья на запад 6-8 тыс. лет назад (древнеямники).
           
          И откуда здесь следует, что эрбины имели индоевропейский (или пра-ИЕ) язык? Потому что приручили лошадь? Или потому что «начали миграцию из Волго-Уральского междуречья на запад 6-8 тыс. лет назад»?
           
          >> Собственно, не доказано, что R1b говорили на языке «эрбин»…
           
          Это просто по определению. Эрбин – это язык, на котором говорили древние эрбины. Что там нужно «доказывать»? Майя говорили на языке майя (или это тоже нужно доказывать?), эрбины – на языке эрбин. Все очень просто.
           
          >> (не нравится мне этот термин – похоже на «хунвейбин»)
           
          Сочувствую. Мне бы Ваши заботы. Излишне развитое критическое воображение не беспокоит? «Карабин» тоже на это самое похоже? Прапорщику в армии это не говорили?
           
          >> Те же баски могли свой язык получить от G2a, или по женской линии.
           
          Могли и от инопланетян, ранг «логики» такой же. То, что у басков почти исключительно гаплогруппа R1b, Вы, конечно, во внимание не принимаете, потому и не упоминаете. Странный у Вас «метод» построения гипотез. Гипотеза должна на чем-то определенном базироваться, а не просто на вбросе некоего предположения. Причем при умолчании фактов.
           
          >> У осетин почти нет R1a, от кого тогда они получили индоевропейский язык?
           
          Перечитайте еще раз выше про шаблонность мышления. Никто не говорит, что язык всегда и однозначно задается гаплогруппой, особенно, в настоящее время. Но в древние времена при разделении групп на больших территориях, вероятность этого была выше. Чтобы это установить, нужны тщательные исследования, включающие предшествующую и последующую историю народов/племен и языка. И здесь ДНК-генеалогия, вкупе с историей, археологией, лингвистикой, становится информативной.
           
          Я столь подробно разобрал Ваши «положения», потому что хотел сделать показательный случай, как нежелание точно цитировать, шаблонность мышления, постройка пирамид «предположительно», громоздящихся одна на другую, неоправданный перескок с одного на другое, по сути не связанных «положений», и так далее. Это не наука. Но свой лимит Вы исчерпали. Поэтому если хотите дискутировать впредь, учтите то, что пояснено выше. Растекаться «мыслею» (я не случайно беру в кавычки) больше позволено не будет. На безосновательные «предположительно» и на перескоки я больше отвечать не буду. Тем более если не будут даны ответы на вопросы, здесь Вам поставленные.

  • Ivargen говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вот уже более двух лет я с большим интересом «наблюдаю» за становлением, развитием и успехами новой науки ДНК-генеалогии, основателем которой являетесь Вы. На мой взгляд (а мне ближе естественные науки) Вы совершили революцию, введя в генетику меру из химической кинетики, и теперь, благодаря Вашим стараниям, в гавани точных наук прибыла еще одна – ДНК-генеалогия. Дай Бог ей долгого и успешного плавания, а Вам здоровья и сил!
     
    Однако у меня есть к Вам вопрос, касающийся основ ДНК-генеалогии. Выявленные и построенные Вами и Вашими сподвижниками за последние 5 лет «родовые деревья» гаплогрупп и гаплотипов дают сведения об истории эволюции 22 мужских родов, открытых к настоящему моменту. Это является следствием исследования лишь мужской Y-хромосомы, передаваемой от отца к сыну. Женские же рода почему-то исследуются через митохондриальные мтДНК, которые на порядки менее информативны, чем Y-ДНК. Я не специалист ни в генетике, ни в биологии и рассуждаю с позиций логики. Кроме Y-хромосомы, получаемой мальчиками от отцов, есть еще и X-хромосома, получаемая ими от матери (или я ошибаюсь в этом утверждении?) Девочка же получает две X-хромосомы: одну чисто материнскую, другую – через отца от бабушки по его линии. Т.е. на уровне полного родительского XY-хромосомного набора из четырех хромосом (XX+XY) ребенок наследует одну из двух материнских X-хромосом и одну (либо X, либо Y) из двух отцовских хромосом. Таким образом, получается, что мальчики являются носителями как мужского рода (по Y-ДНК), так и женского (по X-ДНК), в то время как девочки являются носителями двух женских родов (гаплогрупп), один по материнской X-ДНК, другой по «отцовской» X-ДНК.
     
    Если я не прав в своих дилетантских рассуждениях, поправьте меня. Но мне кажется, что есть возможность вместо куцых мтДНК использовать куда более информативные X-ДНК. А поскольку в полном родительском XY-хромосомном наборе из четырех хромосом лишь одна Y-хромосома чисто мужская, то, возможно, окажется, что и количество женских гаплогрупп (женских родов) будет в 3 раза больше, чем мужских. Может статься, что X-хромосомная Ева по этой причине окажется старше Y-хромосомного Адама.
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич, почему в ДНК-генеалогии нигде не исследуются женские гаплогруппы по X-хромосомам? (мтДНК не в счет!) Ведь полнота и объективность картины миграций и истории человечества только выиграет при учете еще и женских X-генеалогических древ? Возможно, существуют некие подводные камни, о которых я просто не подозреваю?.. С уважением.

    • Прыг-скок говорит:

      По иксам же нет гаплогрупп – там вроде кластеры, как с аутосомами…

    • >> …мне кажется, что есть возможность вместо куцых мтДНК использовать куда более информативные X-ДНК.
       
      В целом, все верно, но жизнь опять, как водится, сложнее схемы. Например, теоретически у сыновей X-хромосома должна совпадать с X-хромосомой матери, а на практике там находят пропуски и вставки целых прогонов нуклеотидов. Какая уж там ДНК-генеалогия на десятки и сотни поколений назад… А у дочерей и теоретически Х-хромосома образуется из Х-хромосомы матери и бабушки, плюс X-хромосома отца. Опять каша, потому что мать и отец – из самых разных ДНК-линий.
       
      Поэтому Х-хромосому изучают, как правило, сравнивая ее с ближайшими предков, и то, повторяю, там непросто. Реально до ДНК-генеалогии там дело не доходит. На практике работают с так называемыми аутосомными ДНК, то есть с частями целого генома. Но и там до реальной ДНК-генеалогии, с расчетами времен до предков, далеко. Решаются в основном вопросы наследственности, используя сложные компъютерные программы, фильтруя данные, вводя множество исходных условий. Результаты можно видеть по моим критическим статьям на Переформате.
       
      Ценность таких работ намного увеличилась бы, если бы рассматривали в совокупности геномные данные и данные ДНК-генеалогии по Y-хромосоме. Последние часто дают ориентир при интерпретации данных. Но генетики так не делают, филогению Y-хромосомы они не знают или знают плохо, а уж гаплотипы для них – темный лес, не говоря о скоростях мутаций в маркерах Y-хромосомы. Поэтому пока они имеют то, что имеют, а имеют много путаницы и неверных по сути интерпретаций, зачастую подгоняемых под желаемое. Например, под выход человека из Африки. Или под якобы наличие примерно 3% генома неандертальца в наших геномах. При этом вычитают и фильтруют данные с использованием современного шимпанзе (одного), а не того, кто жил 5-6 миллионов лет назад. Естественно, набегают систематические ошибки.
       
      >> Может статься, что X-хромосомная Ева по этой причине окажется старше Y-хромосомного Адама.
       
      Начнем с того, что «Адам» и «Ева» здесь – совершенно примитивные упрощения, не надо воспринимать их буквально. Но даже если случайно оказалось, что в начале Y-хромосомной и мт-ДНК (или Х-ДНК) линий современного человечества был только один мужчина и одна женщина, то они вовсе не обязаны были жить в одно время. Их бутылочные горлышки были пройдены в разное время, но и бутылочных горлышек как таковых, скорее всего, тоже не было. Жили они всегда в коллективе, просто от большинства того коллектива потомства не осталось до настоящего времени, а от кого-то осталось. Как результат игры природы в рулетку. То же самое и у женщин.
       
      Приведу пример. Гаплогруппу, скажем, E1b-V13 истребили в Европе примерно 4500 лет назад, она еще тысячу лет болезненно выживала, но это вовсе не означало, что было время, когда физически оставался всего один V13. Всегда были люди V13, но их относительно было немного, и никак не набиралась критическая масса для надежного выживания. То убьют, то мор опять какой, то девочки родились, мужская линия терминировалась. И в итоге современная линия V13 начинается 3600 лет назад. Означает ли это, что и у их женщин тоже общий предок-мать жила тоже 3600 лет назад? Ничего подобного. У мужчин и женщин ДНК-линии не коррелируют по времени.
       
      Если кто хочет лучше разобраться с Х-хромосомой и ее проявлением в наследственной передаче информации, вот несколько линков на дискуссии на Форуме RootsWeb с осени 2013-го по июнь этого года, а последние пять месяцев уже не обсуждают. Это уже говорит, что не приоритет.
       
      http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2013-12/1387212523
      http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/index/GENEALOGY-DNA/2014-01
      http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/index/GENEALOGY-DNA/2014-02
      http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/index/GENEALOGY-DNA/2014-03
      http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/index/GENEALOGY-DNA/2014-06

  • Обратите внимание – 31 негативных оценок на статью, и при этом ни одного негативного комментария, хоть с каким-то обоснованием. Это ярко показывает, что негативные оценки – трусливые, как и их авторы. Вбросил, отбежал, спрятался. Теперь понимаете, почему я к ним отношусь с презрением. Гарантирую, что Семененко – среди них. Страшно далеки они от науки.
     
    Ничего необычного. Просто – «обыкновенный фашизм».

  • Юрий Козачук говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Хотел бы привлечь Ваше внимание к информации о расшифровке генома верхнепалеолитического человека со стоянки Костенки XIV (Маркина Гора), возрастом около 36,2-38,7 тыс. лет (ссылка). Возможно, эти данные будут полезны для ваших ДНК-генеалогических исследований. С уважением, Юрий Козачук.

    • В общем, пока не очень полезны. В принципе, дело хорошее, расшифровка генома такой древности – это каждый раз шаг вперед. Но по сути эти данные мало что прояснили, что можно было бы конкретно использовать для решения других задач.
       
      Минус в том, что опять некритически повторяют про то, что у костенковского человека «примесь неандертальца» 2.8%. У меня такая же, если верить данным теста GENOgraphic. Хотя за прошедшие 37 тысяч лет могла бы и поубавиться. Но не в том дело. Могут сказать, что поскольку у всех неафриканцев примесь такая же, вот она и циркулирует. Хотя, на мой взгляд, причина в другом. Не того шимпанзе вычитают (а все генетические данные фильтруют, используя геном шимпанзе из зоопарка, который, естественно, несколько другой, чем тот, кто жил 5-6 миллионов лет назад, и не просто шимпанзе, а общий предок с человеком). Объяснений этому я никогда не видел. Да и зачем, считают те генетики, жалко, что ли? Пусть будет 3% у всех, запас карман не тянет.
       
      Плюс в том, что, наконец, опубликовали схему, на которой современный человек не произошел от африканского.
       

       
      Здесь К14 – это костенковский человек, МА1 – мальчик с Байкала, с датировкой 24 тысяч лет назад. Почему-то он в тупике, к европейцам не ведет. Действительно, не знают те генетики элементарную филогению гаплогрупп.
       
      Еще плюс – избавились от навязчивой идеи о том, что костенковец был папуасом или папуасоидом. Вбросили по недоразумению в свое время, и не извинились. Я еще пару лет назад на Переформате над этим надсмехался. Оказалось, что у костенковца – гаплогруппа С-М130, та же самая, что и в древней Испании. Куда это пристегнуть – пока непонятно.
       
      Комментатор пишет: По совокупности аллелей человек из Маркиной Горы ближе всего к мезолитическим европейцам (Айвиде в Швеции, Ла Бранья в Испании, Лошбур в Люксембурге), а также к верхнепалеолитическому ребенку из Мальты в Иркутской области. Среди 167 современных популяций ближе всего к нему оказались северные европейцы.
       
      Что такое «по совокупности аллелей» – непонятно. Это что, по снипам? Но перечисленные древние люди имели гаплогруппы I1, I2, C, R1b. Эти-то снипы должны быть точно другими. Или опять сравнивали в общей массе по миллионам снипов? Но мы уже знаем, как оттуда получаются «северные европейцы».
       
      >> Четыре года назад – в 2010 году – было опубликовано исследование мтДНК человека с Маркиной Горы. Итогом стало заключение о его родстве с современными южными европеоидами, в частности, итальянцами, хотя результаты можно было интерпретировать и иначе: например, в них вполне можно увидеть сближение Маркиной Горы с жителями Индии.
       
      Ну ясно, как искать по мтДНК мы уже знаем, здесь неоднократно описывалось. Что Италия, что Индия – одно и то же.
       
      >> И действительно, метод главных компонент, которым велись расчёты, показывает не очень хорошие результаты при сравнении не очень родственных популяций.
       
      И это то, что мы здесь часто обсуждаем. В общем, как водится, хорошие данные, но опять испорчены интерпретацией. Популяционная генетика.

      • И. Рожанский говорит:

        >> Оказалось, что у костенковца – гаплогруппа С-М130, та же самая, что и в древней Испании. Куда это пристегнуть – пока непонятно.
         
        Действительно, непонятно, потому что в статье у К-14 перечисляются только «корневые» снипы гаплогруппы С (P255, V183, V199, V232), что присутствуют у всех известных на сегодня представителей этой древней гаплогруппы из Японии (C1a1-M8), Европы (C1a2-V20), Ближнего Востока и Индии (C1b1-M356), Океании (C1b2-M38), Австралии (C1c-M347), Центральной и Восточной Азии (C2-M217), а также у индейцев атапасков (C2b1a1-P39). Помимо снипов гаплогруппы С и предковых к ней А0-Т, ВТ и СТ, у ископаемого костенковца были также найдены единичные снипы других гаплогрупп, что можно отнести за счет низкого (1-4-кратного) покрытия сильно поврежденной ДНК и/или нестабильности самих снипов. Насколько понял, окончательное отнесение к С* было сделано потому, что только гаплогруппа С дала цепочку снипов, а не единичные мутации.
         
        В одном из образцов из Ла Браньи, о которых шла речь, был найден снип V20 – тот же, что и у чрезвычайно малочисленной реликтовой ветви из Европы (Испания, Италия, Греция, Германия, Венгрия, Украина, Британские о-ва), – но ввиду все того же низкого покрытия надежность определения не слишком высока. В статье о К-14 об этом снипе не сообщается, но те, кто умеет работать со специализированными программами, могут самостоятельно найти его (а также реконструировать гаплотип) в БАМ файле, что должен быть в открытом доступе. Пока же данные по Y-хромосоме из Костёнок не перечеркивают версию о дальнем родстве этой давно пресекшейся линии с современными меланезийцами.
         
        Что же касается попыток вычислить по аутосомам, какая из современных европейских или (что точнее) евразийских популяций ближе к К-14, то, принимая во внимание древность его генома, их можно сравнить с попытками вычислить по родословным, какая из современных ветвей Бурбонов (орлеанская, испанская или португальская) окажется в более близком родстве с Карлом IV Красивым, последним из «прямых» Капетингов. Ответ очевиден в обоих примерах – все далеки и находятся примерно на одной и той же дистанции от их древнего родственника.

        • >> Оказалось, что у костенковца – гаплогруппа С-М130, та же самая, что и в древней Испании. Куда это пристегнуть – пока непонятно.
           
          >> Действительно, непонятно, потому что в статье у К-14 перечисляются только «корневые» снипы гаплогруппы С (P255, V183, V199, V232), что присутствуют у всех известных на сегодня представителей этой древней гаплогруппы из Японии (C1a1-M8), Европы (C1a2-V20), Ближнего Востока и Индии (C1b1-M356), Океании (C1b2-M38), Австралии (C1c-M347), Центральной и Восточной Азии (C2-M217), а также у индейцев атапасков (C2b1a1-P39).
           
          Должен внести поправку к своим словам – я по размышлению увидел, куда можно пристегнуть, и написал статью, которая только что опубликована на Переформате – именно в отношении того, куда пристегнуть. Сама исходная статья генетиков об этом не говорит, там, как обычно, вязкие размышления особенно ни о чем, и об этом тоже есть по указанной ссылке в виде некоторого анализа.
           
          Что же касается «корневых» снипов, которые вы перечислили, то они все нижестоящие по отношению к костенковскому. На диаграмме ниже я отметил красным цветом снипы, найденные у костенковца, они в верхней, родительской строке. Японский М8 – уже снип третьего уровня, он моложе. Снип V20 и обойма других в той же строке найдены в Испании с датировкой 8 тысяч лет назад, опять же моложе по времени и по положению, он на семь уровней ниже костенковского. Уже понятно, что шанс велик, что в Испанию он пришел с Русской равнины. Следующий уровень, восьмой, снип V222, тоже найден у испанского ископаемого человека, там неопределенности. Возможно, этот снип его и характеризует. Ближневосточный и индийский М356 уже в другой нисходящей ветви, тоже моложе костенковского, на третьем уровне от него.
           
          М38 из Океании – тоже моложе костенковского на три уровня. М347 из Австралии – на два уровня моложе костенковского. Азиатские М217 – следующий уровень от костенковского, опять моложе него. Наконец, американские индейцы, Р39, совсем молодые, на шестом уровне вниз от констенковца.
           

           
          Получается, что от костенковца ДНК-линии гаплогруппы С радиально расходились в разные стороны. А поскольку он всего на 25 тысяч лет отстоит от времени образования первой неафриканской гаплогруппы ВТ, то повышается вероятность того, что и ВТ образовалась на Русской равнине.

      • Валерий Юрковец говорит:

        Костёнковский человек («Маркина гора» или «Костёнки XIV») всё-таки имел «примесь неандертальца». Цитата из работы М.М. Герасимовой «Ещё раз о палеоантропологических находках в Костенках», Этнографическое обозрение 30, 2010 г., №2:
         
        «Череп и длинные кости были изучены Г.Ф. Дебецем. «Несмотря на раннюю дату, – писал Г.Ф. Дебец – неандерталоидных признаков почти нет» (Дебец 1955: 43-55). Лицо очень низкое, ширина его небольшая, однако превышает аналогичный показатель мозговой коробки.
         
        Клыковые ямки выражены умеренно, но вполне явственно. Подбородок имеется, тем не менее выступает слабо. Надбровные дуги сильно развиты, лоб узкий и прямой. Мозговая коробка невысокая, затылок округлый, передний край затылочного отверстия лежит выше заднего. Длина основания черепа небольшая.
         
        Остальные части скелета тоже не несут неандерталоидных признаков за исключением очень сильного наклона суставной поверхности большеберцовой кости. Пропорции конечностей вполне современные. По всем значениям указателей, характеризующих линейные пропорции, скелет из Костенок-14 не выходит за пределы вариаций европейского человека. Датировка погребения ранней порой верхнего палеолита объясняет, почему автор первого исследования акцентировал отсутствие неандерталоидных признаков на черепе, однако отмечал некоторые архаичные признаки в строении конечностей.
         
        Определение видовой принадлежности не вызывало сомнений – это Homo sapiens fossilis, однако череп удивлял своим необычным для данного региона сочетанием черт, которое позволило назвать его «негроидным» или «папуасообразным». Это сочетание прогнатизма, широкого носа и низкого переносья с сильно выступающими носовыми костями. Череп называют негроидным или папуасообразным, что конечно не означает его происхождения из современных областей обитания названных типов. Из-за прогнатизма череп Костенки-14 сближают с «гримальдийским» комплексом черт, хотя негроиды Гримальди отличаются от черепа из Костенок-14 строением костного носа. По поводу реальности существования гримальдийского антропологического типа в свое время высказывались сомнения, вызванные плохой сохранностью костяков из Гримальди и неточностью реставрации. Прекрасная сохранность черепа Костенки 14 устраняет сомнение в существовании широконосого прогнатного варианта на территории Европы и, в частности, на территории Русской равнины
        ».
         
        Тем не менее, Вы правы, Анатолий Алексеевич. Как к работе популяционных генетиков, так и к комментариям к ней антропологов А.Г.Козинцева и С.В.Дробышевского, ссылку на которые дал Юрий Козачук, возникают претензии. И те, и другие в один голос отрицают принадлежность к современной меланезийской ветви австралоидной расы человека с Маркиной горы. Однако его гаплогруппа совпадает с гаплогруппой С, хорошо представленной как в Меланезии, так и в Австралии, где она составляет около 60%. На этом примере мы лишний раз убеждаемся в «надёжности» методологии популяционной генетики, а заодно и в «весомости» поддержки последней Дробышевским. Который тут же пнул реконструкцию внешнего облика костёнковца с Маркиной горы, которую выполнил Герасимов, назвав её «искусством», а не наукой.

        • Уважаемый Валерий Павлович, пусть читатели сами решают, есть там примесь неандертальца или нет.

          • Валерий Юрковец говорит:

            Конечно. На мой взгляд, все нюансы строения скелета в цитате отражены достаточно полно. Но основная моя мысль состояла в том, что популяционная генетика в случае с геномом костёнковца с Маркиной горы опять попала пальцем в небо. Данные ДНК-генеалогии подтверждают выводы антропологов старшей школы о наличии прямой связи между человеком со стоянки Костёнки XIV и современными представителями меланезийской ветви австралоидной расы – значительная часть последних имеют с ним одну гаплогруппу. То есть и тот, и другие – представители одного древнего рода.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Прототюркские – языки алтайской семьи, происходящей из ностратической макросемьи, как и уральские, индоевропейские, картвельские и дравидские языки.
     
    >> ДНК-генеалогия ясно показывает, что «ностратической макросемьи», как ее понимают некоторые (далеко не все) лингвисты, просто не было и быть не могло. Гаплогруппы (и соответствующие популяции) стали расходиться уже 60 тысяч лет назад, и с тех пор уже не собирались. Лингвисты этого не знают, и придумывают от отчаяния какие-то вымышленные и надуманные «ностратические семьи», которые якобы были 13-15 тысяч лет назад.
     
    Строго говоря, распад гипотетической ностратической семьи не обязан коррелировать с расхождением основных гаплогрупп. Если русский язык считают родным представители гаплогрупп Е, I, N и R, то это не значит, что он возник 60 тысяч лет назад, когда гаплогруппа DE разошлась со всеми остальными.
     
    На мой взгляд, причина «фантомности» ностратической гипотезы в другом. Датировки и пути расхождения языков в «классическом» (Иллич-Свитыча и Долгопольского) варианте модели никак не сочетаются с тем, что мы знаем из данных ДНК-генеалогии, археологии, палеоклиматологии, а сейчас и из палео-ДНК. К примеру, каким образом языки, зародившиеся в районе Плодородного Полумесяца, могли достичь территории Корейского полуострова около 6000 лет назад, когда по совокупности данных за все предшествующее время, начиная, как минимум, с начала таяния ледника, мы наблюдаем миграции людей из Центральной Азии в сторону Ближнего Востока (гаплогруппы R и Q, керамика, просо, одомашенная лошадь и т.д.), а не наоборот? Или языки движутся независимо от людей, да еще и против хода? Судя по тому, что ностратика для определенного круга лингвистов превратилась в своего рода священную корову, они, действительно, думают именно так.
     
    Дене-кавказская гипотеза, при всей ее внешней экстравагантности (что может быть общего у китайцев, чеченцев и апачей?), содержит куда меньше противоречий, и достаточно гармонично вписывается в модель с расселением жителей Центральной Азии – Южной Сибири в послеледниковую эпоху.

    • >> ДНК-генеалогия ясно показывает, что «ностратической макросемьи», как ее понимают некоторые (далеко не все) лингвисты, просто не было и быть не могло. Гаплогруппы (и соответствующие популяции) стали расходиться уже 60 тысяч лет назад, и с тех пор уже не собирались. Лингвисты этого не знают, и придумывают от отчаяния какие-то вымышленные и надуманные «ностратические семьи», которые якобы были 13-15 тысяч лет назад.
       
      >> Строго говоря, распад гипотетической ностратической семьи не обязан коррелировать с расхождением основных гаплогрупп. Если русский язык считают родным представители гаплогрупп Е, I, N и R, то это не значит, что он возник 60 тысяч лет назад, когда гаплогруппа DE разошлась со всеми остальными.
       
      Цитата наверху была не о том. Речь была вовсе не о корреляции возникновения языка с расхождением гаплогрупп, это бессмыслица. Речь была о том, что ко временам 13-15 тыс. лет назад, которые относят к «ностратической семье», гаплогруппы и, соответственно, языки, давно уже разошлись. Вы, собственно, в комментарии пишете о том же самом.
       
      Что до приведенной аналогии, то она опять же неудачна. Русский язык явился не результатом расхождения перечисленных гаплогрупп, и не результатом их схождения. Он развивался по своим законам, и является намного моложе всех перечисленных гаплогрупп. Пример с «ностратической семьей» вовсе не об этом. Он о том, что С.А. Старостин выдвинул гипотезу, что большое количество разных языков Европы, Азии и Африки, включая алтайские, картвельские, дравидийские, индоевропейские, уральские, афразийские, эскимосско-алеутские языки всего 12-14 тысяч назад образовывали единый ностратический праязык, а такого единого языка быть не могло, потому что гаплогруппы и их столько разные языки к тому времени давно разошлись.

      • Прыг-скок говорит:

        >> а такого единого языка быть не могло, потому что гаплогруппы и их столько разные языки к тому времени давно разошлись.
         
        Проблема, по-моему, не только в этом. Чем древнее миграции населения, тем (пока?) труднее определить относительную пришлость групп. На примере гаплогрупп в странах обеих Америк мы примерно знаем, кто там потомки европейцев, африканцев, восточных и юго-восточных азиатов, южных азиатов… А на примере ностратики мы просто не знаем толком, кто куда двигался тысяч 10-15 лет назад.

  • Прыг-скок говорит:

    >> К примеру, каким образом языки, зародившиеся в районе Плодородного Полумесяца, могли достичь территории Корейского полуострова около 6000 лет назад, когда по совокупности данных за все предшествующее время, начиная, как минимум, с начала таяния ледника, мы наблюдаем миграции людей из Центральной Азии в сторону Ближнего Востока (гаплогруппы R и Q, керамика, просо, одомашенная лошадь и т.д.), а не наоборот?
     
    Имхо, ностратика указывает скорее на восток. 1) Фантомность алтайской семьи – максимум разнообразия может же говорить о близости к прародине. 2) Попытки принострачить юкагирские (их ещё пытаются и обуралить), чукотско-камчатские, эскимосско-алеутские. 3) Более-менее ясно движение уральских с востока на запад.

  • сергей говорит:

    Здравствуйте уважаемый Анатолий Алексеевич! Спасибо Вам за Вашу работу, всегда с большим интересом читаю Ваши статьи. У меня вопрос следующий. В ряде источников появилась информация о том, что 14 февраля Немецким обществом Макса Планка и оксфордским ученым Гарретом Гелленталем была представлена самая масштабная и наиболее полная карта миграций и смешений народов, основанная на исследовании генотипов. Согласно этим исследованиям китайцы имеют 4% генов армян, все человечество произошло от небольшой группы людей в Уганде, коренное население Америки – мигрировавшие 12-15 тыс. лет назад потомки алтайцев и др. «сенсационные» открытия, в т.ч. касающиеся русских. Как Вы можете прокомментировать эту статью (ссылка выше) и что такое геногеография и как она коррелирует с ДНК-генеалогией?

    • Прыг-скок говорит:

      >> все человечество произошло от небольшой группы людей в Уганде…
       
      Даже если Homo sapiens и из Африки, уточнение откуда именно – ерунда. Уганда, Кения, да хоть Зимбабве… В самой Африке было множество миграций. Где именно были первые африканские сапиенсы – едва ли установимо на текущем уровне. Для этого нужно максимум древних находок, например. А не фантомные расчёты по современным распределениям наиболее дивергентных гаплогрупп и так далее.

    • Уважаемый Сергей, когда Вы читаете что-то якобы научное, подписанное «Новости Армении», то вспоминайте про армянское радио. Похоже, это их преемник. Но их одних не надо винить, это вбрасывает «геногеография», которая на самом деле то же самое, что попгенетика, только начальники немного другие, хотя я и в этом не уверен. Что-то они списывают у других относительно правильно, типа что коренное население Америки – это мигрировавшие сибиряки. Я не знаю, Алтай ли это был, или, скажем, Байкал, а они уж точно не знают, но все равно пишут без тени сомнения. Про Уганду – это вообще цирк. Про то, что китайцы «имеют 4% генов армян» – это каких «генов», интересно? Или они это про снипы, которые вовсе не гены? Нет «снипов армян», у них основные – это гаплогруппы R1b-L23 и J2a, и ни один не является «армянским», такие же по всему Кавказу и за его пределами. Cчитайте, что статью я уже прокомментировал. К ДНК-генеалогии геногеография имеет такое же отношение, как коновал к доктору медицины. В смысле, и тот, и другой работают с млекопитающими.

  • Алексей Нилогов говорит:

    >> Да ради Бога, именуйте. Поскольку Вы этим сами никогда не занимались, я отношусь к Вашему энтузиазму на этот счет снисходительно
     
    Анатолий Алексеевич, вы меня не так поняли. Речь идёт о таком сниповом именовании, когда документальных данных уже нет. То есть когда исчерпаны документальные источники, то почему бы не поименовать поснипово, если, конечно, снипы реально открываются, а не являются результатом ошибки, о которых вы говорили (мол, слишком много снипов наоткрывали). Если это не так, то я тогда не вижу никакого смысла в ДНК-генеалогии, если мы не воскрешаем имена наших предков на генетическом материале. Ведь тогда и от гаплогрупп можно отказаться, а оперировать хомо эректусами и хомо хабилусами. Сниповая номинация, прежде всего, важна по Y-хромосоме, про другие аутосомы я и не говорил. И не надо мою идею доводить до абсурда, если вы не поняли, о чём я говорил. Я не предлагаю заменить своё имя – приватным снипом. Мне важно поименовать приватным снипом того моего прямого предка, который жил, например, в 14 веке, который документально является безымянным. Если ДНК-генеалогия этого пока не в состоянии сделать, то ей нужно развиваться. А иначе какой смысл делать тест по прямой мужской линии на снипы, чтобы не иметь возможности поименовать своих предков? Если интерпретация полученных снипов не ведёт к предкам – эта интерпретация вряд ли кого-то устроит (можно обойтись и именем гаплогруппы). Я не претендую на революцию в ДНК-генеалогии, а работаю на междисциплинарных связях между ДНК-генеалогией, лингвистикой и философией.

    • >> Речь идёт о таком сниповом именовании, когда документальных данных уже нет. То есть когда исчерпаны документальные источники, то почему бы не поименовать поснипово, если, конечно, снипы реально открываются…
       
      Вы замечаете, что в третий раз идете по одному и тому же кругу? Я же сказал – «Да ради Бога, именуйте». Могу повторить еще раз. Вы меня так уговариваете, как будто я Вам не даю такой возможности. Поименуйте, а потом расскажите нам, что у Вас получилось. Но что-то мне подсказывает, что до этого дело не дойдет.
       
      >> Если это не так, то я тогда не вижу никакого смысла в ДНК-генеалогии, если мы не воскрешаем имена наших предков на генетическом материале.
       
      У вас своеобразное представление о ДНК-генеалогии. Она, как правило, с именами предков дела не имеет. На это есть документальная генеалогия, которая порой обращается к ДНК-генеалогии, но не для имен, а по более принципиальным вопросам.
       
      >> Мне важно поименовать приватным снипом того моего прямого предка, который жил, например, в 14 веке, который документально является безымянным.
       
      Я же говорю, что Вы руководствуетесь некими «понятиями», далекими от науки. И, судя по всему, ни одного гаплотипа не обрабатывали. Вы не с того начинаете. Поработайте с гаплотипами, тогда поймете, что Ваша «идея» практически безнадежна. Попробуйте нам всем рассказать, почему, а мы проверим, насколько Вы представляете себе о чем говорите.
       
      >> Я не претендую на революцию в ДНК-генеалогии, а работаю на междисциплинарных связях между ДНК-генеалогией, лингвистикой и философией.
       
      Похоже, философия там полностью доминирует. Я продолжаю выслушивать Вашу игру абсурда, потому что есть немало людей, которые руководствуются такими же «идеями», призывая усовершенствовать ДНК-генеалогию, и делают это, не имея ни малейшего понятия о практической абсурдности задачи, которая им кажется привлекательной. После третьего раза я вынужден вам жестко отвечать, потому что Вы не слушаете, не знаете, не понимаете и не хотите понять и слушать. Или Вы думаете, что моя задача здесь – это поддерживать любую ерунду? Тогда это – медвежья услуга читателям.

      • Алексей Нилогов говорит:

        Анатолий Алексеевич, объясните, пожалуйста, какого рода интерпретацию вы сделаете, проанализировав мою Y-хромосому, когда появится возможность заказать в вашей лаборатории этот тест? Набор ничего не говорящих мне снипов – без привязки к реальным носителям, у которых они впервые появились? И кому будет нужен такой тест (и такая интерпретация)? Я в прошлом году заказал тест Big Y в FTDNA. Мне определили снипы, которые ничего мне не говорят (это настоящая обдираловка по заказу новых снипов). Видимо, эти замысловатые названия нуклеотидов нужны самим генетикам для эмпирических данных?.. Если лично для вас так принципиален вопрос о том, что предками человека были выходцы не из Африки, то таких потребителей как я интересует привязка моих снипов к моей документальной родословной, которая берёт начало с середины 16 века. Но уровень современных интерпретаций полученных результатов – очень примитивный (в основном арийская проблематика и пути миграций по ныне живущим носителям).
         
        Об именах предков: вы слишком буквально меня понимаете, как будто я заставляю вас читать на нуклеотидах скрытые имена моих предков. Меня интересует принцип разделения на гаплогруппы – принцип выделения отдельных гаплогрупп на основании «родовых» («гаплогруппных») снипов. Я ведь не претендую на ваш генетический хлеб и даже на крошки со стола. Меня как заказчика такого теста интересует конечный продукт в виде интерпретации. Набор ничего не значащих снипов мне безразличен без привязки к моей документальной родословной.

        • >> …объясните, пожалуйста, какого рода интерпретацию вы сделаете, проанализировав мою Y-хромосому, когда появится возможность заказать в вашей лаборатории этот тест? Набор ничего не говорящих мне снипов – без привязки к реальным носителям, у которых они впервые появились?
           
          Вы продолжаете безнадежно ходить по кругу, и, похоже, слышите только себя. То, что снипы вам ничего не говорят – это же ведь ваша проблема, а не снипов. Измерьте дикарю температуру, ему же ведь она тоже ничего не говорит. А вам, возможно, показания барометра ничего не говорят. Но это опять же ваша проблема.
           
          Какого рода интерпретацию сделаю? Это зависит от результатов вашего тестирования. Как я могу заранее это сказать? У кого-то интерпретация будет богатой по содержанию, с диаграммами и расчетами, описаниями древних миграций его предков. Но вас, как я понимаю, это не интересует. У кого-то получится сопоставить его гаплотип с десятками других уже известных гаплотипов, и показать на дереве гаплотипов его позицию. Кто-то окажется потомком Рюрика. Кто-то – прямым потомком ариев, создателей первых колесниц. Кто-то будет происходить от того же предка, от которого произошел фараон Тутанхамон. Кто-то будет иметь гаплогруппу ВТ*, и это, как я уже объяснил, станет всемирной сенсацией. У кого-то окажется африканская гаплогруппа, какие уже найдены в Англии, а они и понятия не имели. Как я могу знать, что получится у вас?
           
          Вообще, читая уже в который раз ваши комментарии, я понимаю, что вы относитесь к весьма специфической группе людей, которые устриц и не пробовали, но вкус их активно обсуждают. Вы и не пробовали анализировать снипы, как стало ясно из комментария по поводу BigY, и они вам «ничего не говорят», но вам нужна привязка к «реальным носителям, у которых они впервые появились». Или я не понимаю, что вы хотите сказать, или вы сами не понимаете, что вы говорите. Приведу пример – мой самый глубокий снип, который мне известен, это R1a-Y2902, входной в восточно-карпатскую ветвь гаплогруппы R1a. Он на двадцать снипов ниже R1a-Z280, который (субклад) образовался примерно 4900 лет назад. Принимая по 140 лет на снип, мой самый глубокий Y2902 образовался примерно через 2800 лет после Z280, или примерно 2100 лет назад, то есть на переломе старой и новой эры. И это с погрешностью как минимум плюс-минус 250 лет, то есть плюс-минус 10 поколений.
           
          Отсюда вытекают сразу несколько положений. Одно – что сотни моих родственников, ведущих свою родословную от нашего общего предка Ивана Клёсова, который родился в 1575 году (и то примерно, архивы точнее не показывают), все будут иметь один и тот же конечный снип Y2902. Ну, нарисуете вы раскидистое генеалогическое дерево, с сотнями листочков на концах ветвей, и у каждого листочка напишете Y2902. Толково, не так ли? А более глубоко вам наш тест не даст, он не для того предназначен, во всяком случае, в 2014-2015 гг. Потом будем к биочипу (на котором делается тестирование) добавлять новые снипы, что, наверное, будет несколько удорожать тест. Но подавляющему большинству тестирующих так глубоко и не надо, еще год-два назад об этом не могли и помыслить. Даже номенклатура ISOGG (ноябрьский вариант) заканчивается в нашей линии на снипе CTS3402, который на 12 снипов выше, чем Y2902. Последнего там еще нет.
           
          Так что до начала нашей эры пока все ваши предки, если вы случайно окажетесь в нашей линии, будут пока иметь один и тот же финальный снип. А вы хотите – 16-й век. Пока на снипы 16-го века не рассчитывайте. Именно потому я вам предложил самому показать, почему это невозможно, но вы решили отмолчаться. Не очень хорошо для этики дискуссии, но я уже понимаю, почему отмолчались. Я уже объяснил, что вы слышите только себя, слушать и учиться не хотите, или не можете. Не знаю, что более печально.
           
          Допустим, техника быстро пошла вперед, и вы сделали полный анализ всей Y-хромосомы, всех 58 миллионов нуклеотидов. Во-первых, как вы уже поделились свои опытом по BigY, вам этот анализ ничего не скажет, вы же учиться не хотите. Ваши слова – «Мне определили снипы, которые ничего мне не говорят (это настоящая обдираловка по заказу новых снипов)». Что для одного замечательные возможности, для вас – «обдираловка». Во-вторых, вы по ним никакого «16-го века» не получите. Это будет цепочка из снипов, которые образуются неупорядоченно, когда раз в два-три поколение, когда пять поколений без одного нового снипа (монету пробовали бросать?) В среднем – раз в поколение (и то далеко неясно, так ли это). То есть до середины 16-го века в среднем окажется 15 поколений (здесь я уже беру примерно по 30 лет на поколение, так как на константы скорости мутаций в гаплотипе эта величина не завязана). В итоге, если за это время снипы проскакивают полностью неупорядоченно, окажется 15±4 снипа (при 68%-й доверительности), или 15±8 снипов (при 95%-ной доверительности), но вас 68% ведь не устроит, не так ли? Плюс-минус 8 снипов – это плюс-минус 8 поколений, или плюс-минус 240 лет. Так что ваш предок с таким-то снипом (которые есть у вас сейчас) жил в середине 16-го века плюс-минус почти три века. Устраивает такая точность? Нет, конечно. И это – анализ полной Y-хромосомы, цена – изрядно за тысячу долларов.
           
          Есть другой путь – определение гаплотипов широкого круга ваших родственников, и расчет по ним времени жизни вашего предка. Допустим, в среднем получится середина 16-го века. Что это реально означает? Это то, что 20 ваших родственников, происходящих от одного общего предка (допустим, это доказано), имеют в своих 67-маркерных гаплотипах суммарно 45 мутаций. Тогда 45/20/0.12 = 18.75 условных поколений (по 25 лет каждое; константа 0.12 рассчитана именно при 25 годах на поколение), то есть 469 лет назад, в аккурат середина 16-го века. Правда, есть маленькое «но» – забыли посчитать погрешность этого расчета. А она – при 95%-ном доверительном интервале – составит плюс-минус 36%, то есть 469±169 лет назад. Это уже не середина 16-го века, а что-то между 300 и 640 лет назад, хотя максимум «колоколообразной кривой» вероятности – середина 16-го века. Но на самом деле может оказаться между 1714 и 1374 годом. Устраивает? И это при условии, что вы уговорите своих 20 родственников заплатить по 268 долларов за 67-маркерный гаплотип, и никаких при этом снипов вам не покажут, только за отденьную плату, кроме поверхностного, типа E1b, или I1, или I2, или R1b.
           
          Вот я за вас и ответил, почему это практически безнадежно. А дело все в том, что нужно уметь правильно ставить вопрос, что и зачем это нужно. ДНК-генеалогия – не для семейных иссследований по числу мутаций (которых всегда мало, значит, точность мала или неприемлема), там решаются концептуальные вопросы. Например, откровенный махинатор Кубарев, претендующий быть потомком Рюрика и подавший в суд на Правительство РФ, чтобы ему лично отписали все кремли в России (!), представил мне свой 67-маркерны гаплотип вместе с 67-маркерными гаплотипами его подельников, рассчитывая, что я ему результаты сделаю «как надо», и он их выставит в судебных процесах. Я и сделал, как надо. Оказалось, что их общий предок жил примерно 3500 лет назад, какой там Рюрик! Некто Муковников тоже суетился, к Рюриковичам хотел пристать, хотя дальше деда из какого-то там уезда он никого из своих предков и не знал. Опять не получилось, никакой не Рюрикович. Вот, понимаете, что такое концептуальные решения? Попгенетики декларировали, что общий предок гаплогруппы R1b жил в Европе 30 тысяч лет назад, и все начальники попгенетики это поддержали. Никаких данных у них не было, это было «по понятиям», как обычно в попгенетике. Оказалось, R1b пришли в Европу около 5000 лет назад. Вот что такое концептуальное решение. Теперь попгенетики начинают эту дату приводить, хотя на меня, разумеются, не ссылаются, и про 30 тысяч лет уже не вспоминают.
           
          Приведу текст письма, полученного мной сегодня, чтобы вы поняли, что такое ДНК-генеалогия и какой в ней смысл, и как к этому относятся те, кто понимают важность этих исследований:
           
          I remember reading one of your papers a few years back in which you hypothesized a Siberian origin for haplogroups r1a and r1b. You also proposed that the first appearance of r1b in Europe took place in the steppe region. I believe you might have been the first academic to propose such a story. Your hypothesis on r1b is essentially the polar opposite to what was originally proposed (and now disproven) for the origin of r1b, the Iberian refuge. The Iberian refuge theory always lacked evidence but it appealed to peoples intuition unlike an eastern origin for r1b. Astonishingly, all the latest ancient dna studies seem to back up your, somewhat complex, hypothesis on r1b while providing evidence against most other hypothesis.
           
          We now know that ydna R has ancient roots in Siberia, as it was found in MA1. We also know that Central and Western Europe lacked r1b during the Neolithic. And finally, we now know that Central and Western Europe received a sizable Siberian type of autosomal ancestry AFTER the neolithic, which is commonly called ANE. At this point in time, your hypothesis, which was based on modern genetics, seems to be the most parsimonious explanation for all these ancient dna findings.

           
          Поехали дальше. Вы пишете:
           
          >> И кому будет нужен такой тест (и такая интерпретация)? Я в прошлом году заказал тест Big Y в FTDNA. Мне определили снипы, которые ничего мне не говорят (это настоящая обдираловка по заказу новых снипов). Видимо, эти замысловатые названия нуклеотидов нужны самим генетикам для эмпирических данных?..
           
          Действительно, ваше нежелание заняться даже своими данными, признаться, удручает. Зачем вообще заказывали BigY, раз нет никакого интереса? А ведь там – все снипы, которые вам нужны. При желании и умении можно вытащить даже 200-маркерный гаплотип, хотя он вряд ли кому нужен, когда сравнить не с чем. Разве что на стенку в рамке повесить.
           
          >> Набор ничего не значащих снипов мне безразличен без привязки к моей документальной родословной.
           
          Надеюсь, выводы сделали. Только если пойдете по кругу уже в пятый раз, отвечать больше не буду. Хотите ответы – выполняйте домашние задания.

          • Алексей Нилогов говорит:

            Большое спасибо за подробный ответ. Хотя и неприятен некоторый поучительный тон. Если бы вам не были интересны вопросы на этом сайте, то могли бы и в принципе не отвечать. Мне хватило того, что при упоминании вашего имени на форуме Молген, я был записан в ваши последователи и апологеты «клёсовщины». Какая-то, в самом деле, нездоровая тенденция вырисовывается…
             
            Мне сделали более 490 маркеров. Работа продолжается…
             
            Очевидно, что мои генетические фантазии слишком далеко улетели от современных возможностей генетики. Но всё-таки ДНК-генеалогия будет слепа без документальной генеалогии (как и наоборот). Поэтому методики расчётов хронологии надо основывать на больших документальных выборках (и на количестве тестируемых). А это вопрос огромных денег…

            • >> Очевидно, что мои генетические фантазии слишком далеко улетели от современных возможностей генетики.
               
              Ну, слава Богу. Наконец-то. Именно это я пытался вдалбливать Вам, много раз, пока Вы ходили по кругу.
               
              >> Большое спасибо за подробный ответ. Хотя и неприятен некоторый поучительный тон.
               
              Не будете слышать и слушать – повторится. Вы хоть на секунду задумайтесь, что Вы, без тени опыта, пытаетесь оспаривать специалиста, что он Вас «не понимает». Чего уж там не понять. Вас увлекли совершенно умозрительные, нереальные понятия, чистые фантазии, которые затмили здравый смысл. Кстати, не обольщайтесь, я вовсе не с Вами беседовал, и не Вам объяснял. На это я не стал бы тратить время. Я объяснял аудитории. Это известный прием преподавателей. Профессор выбирает в аудитории совершенно безнадежное лицо, и вдалбливает до того, пока лицо не прояснится.
               
              >> Если бы вам не были интересны вопросы на этом сайте, то могли бы и в принципе не отвечать.
               
              Перечитайте еще раз абзац выше, особенно последние строки.
               
              >> Мне сделали более 490 маркеров. Работа продолжается…
               
              Это Вы, наверное, про снипы в тесте BigY. Это число не имеет значения. На самом деле, там сделали десятки тысяч, но сообщили Вам всего 490+. И это не имеет значения, там 90% снипов дублируют друг друга. Вам нужен всего один. Задача в том, как его найти. Вы не знаете, поэтому и посчитали, что это «обдираловка».
               
              Иначе говоря, если у вас R1a, то вам выдадут снипы и R1a, и R1, и R, и Р, и К, и F, и все вверх по цепочке до BT, и далее до шимпанзе. Это будут многие тысячи снипов, но они вам ни к чему. Нужен только один, самый недавний, остальные все следуют по определению. Это я тоже аудитории объясняю.
               
              >> Поэтому методики расчётов хронологии надо основывать на больших документальных выборках (и на количестве тестируемых).
               
              Вы действительно думаете, что открываете глаза специалистам? Инженерам про отвертку и штангенциркуль объяснять не пытались?

              • СергейС говорит:

                >> Это я тоже аудитории объясняю.
                 
                Огромное за это спасибо.

  • сергей говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Помогите разобраться! Вы много пишите о популяционной генетике, но редко упоминаете о такой науке, как геногеография, которая возникла в первой половине XX века, хотя на мой непрофессиональный взгляд она изучает то же самое, что и ДНК-генеалогия. Так если есть признанная наука, то зачем выдумывать новые названия?
     
    Также хотелось, чтобы Вы прояснили, что такое генетическая генеалогия (есть в википедии в отличии от ДНК-генеалогии почему-то), молекулярная генеалогия, так что если это то же самое, тогда почему по-разному называются? В чем принципиальные отличия ДНК-генеалогии от вышеперечисленных дисциплин, разница только в методе расчетов, так почему бы не предложить свой метод популяционной генетике и той же геногеографии, почему обязательно надо заявлять о создании новой отрасли? Хотелось бы поподробнее: предмет, метод, принципы и т.д. Надеюсь на развернутый ответ
     
    P.S. Спрашиваю в т.ч. для аудитории, я уже получил от воронежского героя почетное звание «защитника шарлатана» и «клёсовского подпевалы».

    • >> Помогите разобраться! Вы много пишите о популяционной генетике, но редко упоминаете о такой науке, как геногеография, которая возникла в первой половине XX века, хотя на мой непрофессиональный взгляд она изучает то же самое, что и ДНК-генеалогия. Так если есть признанная наука, то зачем выдумывать новые названия?
       
      Это не новое название, это другая наука. Науки классифицируются не по тому признаку, что «изучают то же самое», а по тому, как они это изучают. Иначе говоря, основным различием в науках является методология. Например, химик и генетик могут изучать ДНК, но химик будет растворять ДНК в кислоте и изучать, что при этом происходит с полимерной молекулой, и ему безразлична ее биологическая функция. То есть он применяет методологию химии. А методология генетики совершенно другая. Я, например, изучаю скорости мутаций в Y-хромосоме, и нахожу количественные связи с хронологией исторических событий. К генетике это не имеет никакого отношения, в Y-хромосоме генов почти нет, и я генами не занимаюсь. А популяционный генетик зачастую занимается генами, его основной вопрос – найти связь между генотипом и фенотипом организма. Например, класссический вопрос популяционной генетики – это найти и понять, почему наследственные заболевания различаются у разных популяций. Почему, например, у евреев-ашкенази превалируют одни наследственные заболевания, а у монголов – другие. Никакой исторической науки там не присутствует, и методология – специфическая для таких исследований. В ДНК-генеалогии ее не используют. ДНК-генеалогия, наоборот, имеет характерный уклон в физико-химические науки, в кинетику химических и биологических реакций, и никакого отношения к генетике не имеет. Генетика заканчивается до ДНК-генеалогии. Обратите внимание – и я, и И.Л. Рожанский часто используем термин «кинетика первого порядка», а попгенетики – никогда. Потому что они или не знают, что это такое, или не понимают, и в любом случае не чувствуют, не ощущают. Потому что подготовка другая. А подготовка – дело очень серьезное.
       
      В популяционной генетике – один арсенал методологических приемов, в ДНК-генеалогии – другой. Популяционные генетики обычно используют «метод главных компонент», это описательный подход. Вообще популяционная генетика – наука больше описательная. Там обычно описывают, какая популяция состоит из каких гаплогрупп. ДНК-генеалогия – наука по сути историческая. Популяционные генетики тоже порой берутся за историю, но лучше бы они этого не делали. Потому что их методология этого делать в принципе не позволяет. Все их «популяционные скорости» – это недоразумение с точки зрения специалиста по скоростям реакций, и по скоростям мутаций в частности. Обратите внимание, как подает материал И.Л. Рожанский, как подаю я (наши методологии фактически одинаковы, одинаковы термины), и как подают популяционные генетики. Это просто небо и земля. Мы делаем упор на анализ гаплотипов, а попгенетики гаплотипы обычно вообще не рассматривают. В объемной книге Балановских «Русский генофонд на Русской равнине» ни одного гаплотипа вообще не приведено, им гаплотипы не интересны. В лучшем случае попгенетики приводят гаплотипы (как правило, короткие, типа 7- или 8-маркерные) просто как часть описания популяции. Порой считают «разнообразие», но это «разнообразие» ни для чего дальше не используют, потому что это «кривой» термин. Описали, отчитались, и всё. Или приводят, сколько среди выборки «уникальных гаплотипов». Например, из полученных двухсот гаплотипов 120 «уникальны». Всё, на этом дело заканчивается. То, что такая информация никому ровным счетом не нужна, их не беспокоит. И в самом деле, какие могут быть претензии? Наука такая, описательная, вот и всё.
       
      Для того чтобы понять разницу между науками, надо, как правило, смотреть на последнее слово в названии, или корень слова. Например, биохимия – это фактически химия, с химической методологией. А биофизика – это уже фактически физика. Молекулярная биология – это биология, имеющая дело с молекулами. Клеточная биология – тоже биология, но уже имеющая дело с клетками. Физическая химия – это фактически химия (по методологии), а химическая физика – это уже физика. Так вот, популяционная генетика – это генетика, геногеография явно имеет дело, в первую очередь, с географией, а ДНК-генеалогия – с генеалогией, то есть фактически с историей. Это все – разные науки, и подготовка специалистов разная, как разный и мыслительный процесс у них.
       
      И действительно, давайте посмотрим, как геногеографию описывает, например, Яндекс: Геногеография, направление исследований в пограничной между генетикой и биогеографией области… Основная задача Г. — установление географического распространения и, по возможности, частот аллелей, определяющих основные признаки и свойства в пределах всего или части ареала изучаемого вида организмов. Ну и где здесь ДНК-генеалогия? В ДНК-генеалогии – датировки, хронология, история, а здесь – «географическое распространение», «частоты аллелей, определяющие основные признаки и свойства» «в ареалах». И далее – «Проведение геногеографических работ возможно лишь у тех видов, у которых в экспериментально-генетических исследованиях установлена связь между изучаемыми признаками и генами». Разница понятна?
       
      Простой критерий – вы когда-либо видели, чтобы в «генографических» работах рассчитывали датировки по времени? Я – никогда не видел. Если кто видел, расскажите, как они это делают. Ответ на самом деле простой – никак. Ну и, наконец, завершение определения в Яндексе: «Практическое и прикладное значение Г. имеет в установлении генофондов домашних животных и культурных растений как одной из основ породного сортового районирования и селекции, а также в генетике человека и, особенно, медицинской генетике». Вы видите здесь ДНК-генеалогию? Я – нет.
       
      >> Также хотелось, чтобы Вы прояснили, что такое генетическая генеалогия (есть в википедии в отличии от ДНК-генеалогии почему-то), молекулярная генеалогия, так что если это то же самое, тогда почему по-разному называются?
       
      Вы не на то внимание обращаете. Дело не в названии, назвать можно как угодно. Дело в методологии иследования, как я уже описал выше. Я не знаю разницы между генетической генеалогией и популяционной генетикой, поскольку методология у них одна и та же. Да и, в общем-то, меня ни та, ни другая не интересуют. Меня их методология отталкивает. Я уже упомянул «метод принципиальных компонент», попытайтесь в нем разобраться, чтобы получить ответ. В нем – суть популяционной генетики, назвать ее «генетической генеалогией» или «геногеографией», суть одна. Это – найти «похожесть» между тем, что сравнивают. Нашли похожесть – работа закончена. Никаких датировок там опять же нет. Фактически, нет истории. Есть описание по ряду формальных признаков. А называется по-разному потому, что кто-то назвал, а другие подхватили. Ничего в этом плохого нет, было бы дело.
       
      >> В чем принципиальные отличия ДНК-генеалогии от вышеперечисленных дисциплин, разница только в методе расчетов, так почему бы не предложить свой метод популяционной генетике и той же геногеографии
       
      Это – очень наивное представление. Они не могут и не хотят. А не хотят, потому что не могут. Образование другое, методологии другие, квалификация другая. Планы работ другие. И вообще, что значит «предложить»? Все это давно опубликовано, хотели бы – прочитали и освоили. Но им это не нужно, потому что другие цели и задачи. Так что разница гораздо глубже – не «только в методе расчетов», а в целях, задачах, подходах. Вы же не будете предлагать по такой же наивной схеме физические методы и расчеты химикам, говоря, что в физике «разница только в методе расчетов»? Нет, разница в мышлении, в подходах, в разных целях и задачах. То, как химик изучает молекулы водорода и как физик изучает молекулу водорода (я не случайно поставил множественное число у химика и единственное число у физика) – это огромная разница. Это – разные научные школы со всеми вытекающими последствиями. То же и в популяционной генетике, генографии и ДНК-генеалогии. И это – естественный процесс, науки развиваются, расходятся на ветви, и у каждой появляется свое название. Если это кого-то напрягает, это ненормально. Либо человек не понимает, либо у него бюрократический, администраторский тип мышления.
       
      >> я уже получил от воронежского героя…
       
      Нашли, на кого обращать внимание. Человека захлестывает беспричинная злоба, еще на него реагировать. Это обычно относят на острый комплекс неполноценности, но это же его проблема, не так ли?

  • Сергей говорит:

    Анатолий Алексеевич, большое Вам спасибо! Ответ достоин отдельной статьи! Побольше бы таких, может тогда профессиональные историки будут более серьезно относиться к ДНК-генеалогии, ведь если генетикам сложно разобраться в ее методологии, то историкам еще сложнее, ничего против гуманитариев не имею, сам такой же, хотя к истории и к науке вообще отношения не имею, просто интересуюсь по большей части историей, культура – это действительно не балет, как Вы когда-то заметили. При этом имею честь состоять в закрытой академической исторической группе в VK, где среди участников есть и член ИРИ РАН, но задать тему ДНК-генеалогии пока не решаюсь, т.к. представляю какие будут комментарии, для них это что-то вроде новохронологии, о чем уже писал Рожанский, или альтернативной истории Фоменко, да и такие дискуссии требуют особой подготовки, но, думаю, что благодаря Вашим ответам скоро созрею.
     
    Но вопросы для аудитории все-таки остались, не исключаю, а даже уверен, что их станет больше, пока вот некоторые из них.
     
    >> Для того чтобы понять разницу между науками, надо, как правило, смотреть на последнее слово в названии, или корень слова.
     
    Я правильно понимаю, что генетическая генеалогия как раз подпадает под «как правило»? Если представить ДНК-генеалогию как учебную дисциплину, то каковы будут ее предмет, метод, принципы изучения?
     
    >> Нашли, на кого обращать внимание. Человека захлестывает беспричинная злоба, еще на него реагировать. Это обычно относят на острый комплекс неполноценности, но это же его проблема, не так ли?
     
    Еще бы!)))

    • >> Я правильно понимаю, что генетическая генеалогия как раз подпадает под «как правило»? Если представить ДНК-генеалогию как учебную дисциплину, то каковы будут ее предмет, метод, принципы изучения?
       
      Да, те, кто придумали (правда, неудачно) термин «генетическая генеалогия», хотели уйти от окончания «генетика», потому что хотели сделать упор на «генеалогии». На этом их благие намерения и закончились, потому что они перенесли слово генетика в начало, уйти так и не смогли, творческого воображения не хватило. Поэтому «генетическая генеалогия» оказалась синонимом «популяционной генетики», разницы никакой нет, методология та же, принципиальные изъяны те же. Разницы – никакой.
       
      В отношении предмета, метода и принципов изучения ДНК-генеалогии я уже высказался в предыдущем сообщении. Это по сути историческая наука, молекулярная история, базирующаяся на количественном анализе мутаций в ДНК, а также перевод этого анализа в представления исторических наук. Никаких генов, наследственных заболеваний, генотипов и фенотипов там нет. Без знания закономерностей химической кинетики вход в ДНК-генеалогию заказан. Поэтому это принципиально не «популяционная генетика» и не «геногеография». У тех – свои области исследований, которые ДНК-генеалогию по сути не интересуют.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Только что прошла статья, что в Европе впервые нашли гаплогруппу N, с датировкой 5000 лет назад. Тоже ранее не находили.
     
    Если речь идет об ископаемой ДНК из Венгрии, то датировка образца с гаплогруппой N – не 5000, а около 2900 лет назад. Вот ссылка на таблицу с результатами из статьи C. Gamba et al. Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory. Nature Communications, Volume: 5, Article number:5257 DOI: doi:10.1038/ncomms6257
     
    Его обладатель, по отнесению археологов, принадлежал к доскифской культуре Мезёчат, хозяйственный уклад которой был близок к скифскому. В Сети очень мало информации по ней. Нашел только заметку, где эту локальную культуру относят к киммерийцам. Вне зависимости, какой именно народ пришел на Венгерскую равнину около 2900 лет назад, эта датировка не противоречит тому, что мы знаем о путях миграций гаплогруппы N, в отличие от 5000 лет, что откровенно выбивается из реконструкции.

    • Это хорошо, спасибо. Информация, которую я видел, ошибочно содержала ссылку на 2900 лет до н.э. Я тоже мыслено отреагировал на эти данные, что датировка странная, слишком древняя для N в Европе. Эта мысленная реакция показывает, что мы в целом представляем картину правильно. Хорошо, что она не нарушилась, и датировка вернулась на свое место.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья