Как многим любителям и знатокам ДНК-генеалогии уже известно, курс лекций вышел и размещен на Ю-Тюбе. Миллион просмотров за январь… Это, впрочем, пока перспектива… Но то, что первую лекцию, вводную, за несколько дней просмотрели (и, видимо, прослушали) более 650 человек, уже неплохо. Интересно, что из последующих лекций пик пришелся на десятую, в которой речь идет об ариях, скифах, русских, украинцах и белорусах – вот и гадайте, кто из них привлек особое внимание. Я бы поставил на белорусов. Впрочем, фамилия В. Жириновского вкупе с Наполеоном и Эйнштейном вызвала всплеск интереса к 16-й лекции. Правда, там же фигурируют евреи и цыгане, так что понять, что и кто из них особенно интересует, непросто.
 

 
Но если уйти от частностей, то надо сознаться, что дело сделано большое. Можно упомянуть и о некоторой экзотике – видео-лекции снимались на крошечном островке в Атлантическом океане, который имеет всего несколько километров в поперечнике, в ноябрьскую жару, хорошо за 30 градусов, за задернутой шторой среди кокосовых пальм бродили игуаны и, если прислушаться, на фоне лекций можно услышать океанский прибой.
 
Теперь, когда внимание читателей в некоторой степени привлечено, перейдем к делу. Перед работой над лекциями был проведен опрос среди участников ВК-группы «ДНК-генеалогия как историческая наука», лекции на какую тему их больше всего интересуют. На первом месте оказались «Основные понятия и положения ДНК-генеалогии», за что высказались 27% от всех участников опроса, то есть более четверти. Далее, по 20%, шли «ДНК-генеалогия и история древнего мира» и «Ископаемые ДНК и археология», что в общем близкие темы. Далее, с 16% шла тема «Деревья гаплотипов», что меня искренне порадовало, значит, многие люди хотят действительно разобраться в вопросе. «Персональная ДНК-генеалогия» взяла 14%, и на последнем месте шли «Расчетные методы и константы скоростей мутаций». Последнее место не порадовало, но в целом понятно. Значит, надо продолжать в этом отношении работать. Эти пожелания были учтены в курсе видео-лекций, за них – большое спасибо, и отдельная благодарность организаторам опроса.
 

Понятно, что все темы отразить в видео-лекциях было невозможно, это скорее путеводитель по ДНК-генеалогии, а более подробное изложение – в книгах по ДНК-генеалогии, обложки которых выставлены на сайте Переформат и на сайте Академии ДНК-генеалогии. Наиболее подробно материалы лекций отражены в книгах «Кому мешает ДНК-генеалогия» (2016), «Ваша ДНК-генеалогия» (2016) и «ДНК-генеалогия от А до Т» (2016), а также в книге «История ариев и эрбинов», которая выйдет через месяц-два в издательстве «Концептуал», и в особенности в учебнике «Практический курс ДНК-генеалогии», который находится в работе. Еще, конечно, в «Вестнике Академии ДНК-генеалогии», который выходит с 2008 года, и вышло уже более сотни выпусков, каждый более 150 страниц текста (все в сетевом и бумажном вариантах). Но я со вниманием отнесусь к вопросам по видео-лекциям, и ответы на них будут даны здесь и в Вестнике, несколько выпусков которого в 2017 году будут посвящены дополнительным комментариям по лекциям и ответам на вопросы по материалу лекций и по тому, что в них не вошло.
 
Лекции будут читаться и в других форматах. Например, в конце мая или начале июня будущего года я предполагаю прочитать несколько лекций в Новороссийске, которые будут записываться на видео, и которые пойдут в прямом эфире в сеть, с ответами на задаваемые там же вопросы. Это выступление связано с тем, что в Новороссийске откроется (Причерноморское) отделение Академии ДНК-генеалогии, на тех принципах, которые были изложены в недавней статье на Переформате о создании сети филиалов Академии ДНК-генеалогии. Круг наш надо расширять, а то многие в России и не знают, а многие и не слышали, что такое ДНК-генеалогия. Так что продолжаем работать, развивая систему обратной связи. Видео-лекции – здесь важный компонент.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 
 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

23 комментария: Практический курс ДНК-генеалогии (18 видео-лекций)

  • Ростислав говорит:

    Путина как-то забыли) А было бы интересно)

  • Александр из Петербурга говорит:

    Спасибо, Анатолий Алексеевич.

  • Андрей говорит:

    Сами видеокурсы отличные! Ещё можно было бы сделать видео вопросов и ответов по ДНК-генеалогии.

  • Тахир говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, трудно в полной мере выразить, но выражаю свою благодарность за эти информативные, интересные лекции! Постепенно слушаю все.
     
    В части, касаемо интерпретации палео-ДНК аланов, высказано предположение, что кроме карачаево-балкарцев, осетины и ингуши также могут быть потомками алан, из-за наличия в палео-ДНК аланов, кроме гаплогруппы R1a, также и гаплогрупп G2a и J2a. Но все эти три гаплогруппы наличествуют в таком же наборе именно у карачаево-балкарцев. У осетин почти нет (менее 1%) R1a, у вайнахов почти нет G2a, и мало R1a. Другими словами, представленный набор гаплогрупп алан в комплексе идентичен основному набору гаплогрупп карачаево-балкарцев, но не вайнахов и осетин. Ни один древний народ, не находящийся в географической изоляции, не состоит из одной гаплогруппы. Например, русские в основе это – R1a1, I и N1c1, а не только R1a. И так было уже издревле. Ещё два или три года назад я писал на Переформате, что в палео-ДНК аланов будут гаплогруппы R1a, G2a и J2a. И что в первых веках нашей эры аланы будут такого же гаплогрупного состава в основе, как сейчас карачаево-балкарцы, но с большим преобладанием носителей гаплогруппы R1a. Потому что в последние века со стороны Грузии шло прибавление переселенцев с гаплогруппой G2a1.
     
    Например, по данным нашей фамилии, мой предок переселился со стороны Грузии в Баксанское ущелье Балкарии около 300-350 лет назад. И на 67 маркерах у меня родство с грузинскими фамилиями Микадзе и Гулордава, с общим предком около 800 лет назад. Но в нашем народе есть и гораздо более ранние G2a1, вероятно присоединившиеся к асам ещё около 3 тысячи лет назад, и которые представляют довольно древние и многочисленные карачаево-балкарские фамилии. Таким образом, аланы (прямые предки карчаево-балкарцев) к раннему средневековью состояли из обнаруженных в палео-ДНК трёх основных гаплогрупп. С уважением.

  • Линьков А.И. говорит:

    Здравствуйте, Анатолий Алексеевич! Прекрасный учебный курс и всё понятно, пока слушаешь :) Это можно считать первой стадией усвоения материала. Сдать экзамен смогут только самые талантливые. Хотелось бы пройти вторую стадию – работу с контрольными вопросами и решением примеров. Ну и сам экзамен с набором баллов. Интересно, сколько баллов наберут все Балановские вместе? :)

  • Barsil говорит:

    Здравствуйте, Анатолий Алексеевич! Спасибо за курс, для начинающих интересоваться этой темой людей очень интересно, а главное, и полезно будет с ним ознакомиться. Хотелось бы задать вопрос следующего плана. Будут ли лекции, посвященные кладистике? Очень интересно бывает порой самому “побаловаться” в этом направлении и, в связи с этим, хотелось бы знать, как это делать более-менее точно, и какие программы нужно и можно при этом использовать. Заранее благодарю за ответ!

  • Дмитрий Б.(СПб) говорит:

    Анатолий Алексеевич, доброго времени суток. Хочу поделиться с Вами результатами одного своего эксперимента, вернее одного опыта моделирования. Результаты, на мой взгляд, могут показаться Вам весьма интересными. Суть эксперимента – попытаться смоделировать (программно) динамику изменения процентных соотношений численности представителей разных родов в замкнутой группе людей в естественных условиях (без эпидемий, войн, социального неравенства). Иными словами, проследить динамику, как будут меняться процентные соотношения родов с течением времени в замкнутом сообществе (например, племени на острове). Для простоты только мужчины.
     
    Условия задачи:
     
    1) Пусть у нас изначально в племени 12 разных родов с равным (одинаковым) количеством особей в каждом роде.
    2) Все рода находятся в равных (абсолютно) условиях на всем протяжении эксперимента.
    3) Численность (общая) всего племени не меняется со временем (остается постоянной).
    4) Вероятность рождения потомков у всех одинакова и задается параметром “d” (максимально возможное количество детей у одного родителя – в данном случае сыновей у одного отца) от “0” до “d”.
     
    Цели эксперимента:
     
    1) Выяснить, будет ли наблюдаться стабилизация процентного распределения со временем возле каких-либо величин, и если да, то каких именно.
    2) Какой характер будет иметь динамика изменений процентных соотношений родов – будет ли наблюдаться принцип “кто первый встал – того и тапки”.
    3) Будет ли оказывать влияние на результат изменение параметра “d” (максимально возможное количество сыновей у одного отца).
     
    Результаты следующие.
     
    1) Абсолютно всегда один из родов в конечном итоге полностью вытеснял все остальные.
    2) Основная часть родов быстро вырождалась в самом начале (20-25 поколений), после чего оставалось 2 (реже 3) рода, которые с переменным успехом продолжали “бороться за выживание” в течение еще поколений 30ти-70ти, но в итоге всегда оставался только один род.
    3) Промежуточное лидерство, даже подавляющее, отнюдь не гарантировало роду итоговый положительный результат. Причем такая промежуточная “инверсия” (“смена лидера”) встречалась чуть ли не в 40% случаев.
    4) Изменение параметра “d” на результат не повлияло никак, совершенно.
     
    Выводы:
     
    1) Со временем в замкнутых группах, в которых не растет численность населения, просматривается тенденция естественного (без войн, геноцида, социального неравенства – а только на вероятностных механизмах) – появления доминирующего по численности рода. (Более того, не только в стабильных по численности обществах – а в общем виде – в тех, где рост численности населения медленнее экспоненциального, но об этом потом.)
    2) Невозможно предсказывать (не поддается прогнозу) не только будущую динамику процентных соотношений родов, но даже зная несколько “срезов” в разное время – невозможно делать достоверные предположения, какими были соотношения численности родов в прошлом. Это носит непредсказуемый, хаотичный характер.
    3) Даже небольшая по численности “инвазивная” группа “пришельцев” имеет весьма высокие шансы на то, что именно их потомки станут доминирующими в этом обществе, причем только за счет вероятности, без геноцида (а может, эрбины не истребляли крипто-европейцев?)
    4) Наличие общего предка для всех современных людей, жившего 60 (360) тысяч лет назад – возможно связано именно с этим явлением (эффектом вероятности), если взглянуть на планету в целом как на замкнутую систему, общая численность населения которой долгое время (вплоть до 1 тысячелетия до н.э.) росла сильно медленнее геометрической прогрессии (экспоненты).
     
    Скриншоты имеются.

  • Спасибо всем за комментарии, как благодарственные, так и коментарии-предложения. Попытаюсь отвечать по мере поступления. Кстати, число просмотров вступительной лекции уже перевалило за тысячу, что неплохой знак.
     
    >> Ещё можно было бы сделать видео вопросов и ответов по ДНК-генеалогии.
     
    Можно много чего сделать. Но всегда есть вопросы еще более приоритетные и/или срочные, надо в первую очередь заниматься ими. Например, сейчас в англоязычный журнал идет статья про ископаемых хазар, поэтому вопрос – надо ли ее отложить и заняться видео с вопросами и ответами? Надо закончить учебник «Практический курс ДНК-генеалогии» (который уже практически готов, идет шлифовка), поэтому вопрос – надо ли его отложить, и заняться видео с вопросами и ответами? Есть еще несколько десятков других дел, которые пришлось отложить в ходе подготовки видео, теперь надо их наверстывать. Предлагать хорошо, а вот когда был поставлен вопрос о создании сети филиалов Академии ДНК-генеалогии, и что нужны лидеры на местах, то откликнулся всего один человек. Один из тысяч. Проблему видите?
     
    >> Другими словами, представленный набор гаплогрупп алан в комплексе идентичен основному набору гаплогрупп карачаево-балкарцев, но не вайнахов и осетин.
     
    Уважаемый Тахир, знаете, в чем проблема? В том, что все три перечисленных этноса (точнее, их активисты) тянут одеяло на себя, полностью игнорируя аргументы других. Или подвергая их уничижительной критике. Причем каждый из трех считает, что потомки алан – это только они, а остальные два… (обычно идет серия ругательств). Только что в сети в ответ на мое видео с аланами появился некий горячий осетин, который категорически отрицает аланство карачаево-балкарцев, и недоумевает, как их вообще можно рассматривать? Как и ингушей. Тоже приводит свои аргументы, которые Вы сейчас не упоминаете. Но это не наука. В науке надо нейтрально рассматривать все аргументы всех сторон, и последовательно их «оптимизовать», – что из них явно ошибочно, что «возможно», на что «трудно возразить». Есть еще вариант – все отложить в сторону, под этикеткой «Сказка про белого бычка», и рассматривать новые аргументы, нейтрально, объективно, без пристрастий и предвзятости. И только потом еще раз взглянуть на традиционные «аргументы» всех сторон, когда ответ уже практически получен.
     
    Это то, что сейчас делает ДНК-генеалогия. Но этот путь только начат, нужны десятки ископаемых ДНК алан, и прочих ископаемых ДНК (потому что на них слово «алан» не всегда написано), на всех трех территориях – Карачаево-Балкарии, Осетии, Ингушетии, а также Чеченской республики и других прилегающих регионов. Нужен анализ (на гаплотипы и гаплогруппы-субклады) всех этих ископаемых ДНК алан и предполагаемых алан, затем нужно сесть вместе с историками, археологами, этнографами, генетиками всех этих территорий, обязательно со старейшинами всех этих территорий, обязательно при организационной роли (и финансировании) правительств всех трех регионов (как минимум), и достигать согласия-консенсуса. Тогда всё это недостойное и (часто) агрессивное оттягивания одеяла на себя или в итоге прекратится, или сведется к нескольким маргинальным аутсайдерам, которые ничего не хотят слышать и которые всегда найдутся. Но для этого в тех регионах должен быть лидер, или лидеры, которые займутся как минимум организацией этого большого проекта. Я готов принять участие в конкретном и конструктивном обсуждении в правительствах каждого из перечисленных регионов, при условии, что это не я им навязываю, а это их инициатива. Только тогда мы избежим конфликтов и обструкции со стороны всех перечисленных регионов. Я не собираюсь быть просителем у них, и просителем никогда не был, это они должны предложить. Скажем, я готов посетить Р.А. Кадырова и рассказать ему о ДНК-генеалогии, в том числе ДНК-генеалогии тех чеченцев, которые уже прошли тесты, и если он готов профинансировать ДНК-тесты тысячи-другой чеченцев разных тейпов, я соглашусь. Это позволит поднять неизвестные или малоизвестные доселе пласты истории вайнахов на тысячелетия вглубь.
     
    Вот что нужно – объективные данные, с последующим согласием специалистов разного профиля. Иначе все эти «аргументы», которые Вы здесь приводите, это, извините, как горох об стенку для всех других заинтересованных сторон.
     
    >> Интересно, сколько баллов наберут все Балановские вместе? :)
     
    Нет повести печальнее на свете… Кто не понял – см. статью «Балановщина» на Переформате и ее же в книге «Кому мешает ДНК-генеалогия» (2016).
     
    >> Будут ли лекции, посвященные кладистике?
     
    Нет, это не ДНК-генеалогия. Для тех, кто не знает, что это такое, приведу выдержку из Википедии: Кладистика… – направление филогенетической систематики. Характерные особенности кладистической практики состоят в использовании так называемого кладистического анализа (строгой схемы аргументации при реконструкции родственных отношений между таксонами), строгом понимании монофилии и требовании взаимно-однозначного соответствия между реконструированной филогенией и иерархической классификацией. Кладистический анализ – основа большинства принятых в настоящее время биологических классификаций, построенных с учётом родственных отношений между живыми организмами. Кладистика относится к числу трёх ведущих таксономических школ, доминирующих в современной биологической систематике… Кладистика основана на идеях немецкого энтомолога и систематика Вилли Хеннига (1913-1976), изложенных в его работах 1950-1960-х гг., однако название кладистика было впервые использовано только в середине 1960-х годов критиками этого направления филогенетической систематики, а современные формализованные процедуры были разработаны только в 1970-е гг. его последователями в США.
     
    Вопросами кладистики ДНК-генеалогия не занимается. Это примерно так же, как требовать от моряка знание квантовой механики молекулы воды, или структурной химии и биохимии целлюлозы на том основании, что палуба корабля сделана из досок (правда, не всегда). Использовать надо, от этого не уйти, но методология работы (службы) моряка изучения не предполагает, если это не диктуется более эффективным решением главной задачи.
     
    >> Суть эксперимента – попытаться смоделировать (программно) динамику изменения процентных соотношений численности представителей разных родов в замкнутой группе людей в естественных условиях (без эпидемий, войн, социального неравенства). Иными словами, проследить динамику, как будут меняться процентные соотношения родов с течением времени в замкнутом сообществе (например, племени на острове)…
     
    Уважаемый Дмитрий, дело, наверное, хорошее, как любое увлечение, но надо понимать, кому и зачем это понадобится, и для чего. Аргумент «это мне интересно» загубил много потенциально продвинутых ученых, потому что в итоге оказалось, что это интересно только им. Проблема в том, что такие подходы строятся на многих допущениях и приближениях, которые могут варьироваться практически бесконечно. В результате – бесконечное количество вариантов ответов. Часто при этом возникает соблазн объяснить реальные исторические события, а поскольку ответов бесконечное множество, то можно объяснить и бесконечное множество исторических событий. Как понимаете, научная ценность этого стремится к нулю.
     
    Вы тоже этого не избежали – «Даже небольшая по численности “инвазивная” группа “пришельцев” имеет весьма высокие шансы на то, что именно их потомки станут доминирующими в этом обществе, причем только за счет вероятности, без геноцида (а может, эрбины не истребляли крипто-европейцев?)», хотя без утверждения, в виде предположения. Но почему-то относительно одного, выбранного исторического периода. А рядом, в Анатолии, продолжают жить потомки множества гаплогрупп, и там почему-то ситуация другая. И в Передней Азии другая, живут множество гаплогрупп, не вымирают. И в Индии другая. И для каждой можно подобрать соответствующую модель, их ведь бесконечное множество. Понимаете, почему научная ценность стремится к нулю?
     
    Можно, конечно, из этого бесконечного множества выбрать десяток (или, скажем, пять) «показательных» случаев, но при этом лучше избегать «объяснения» реальных исторических событий, если они уже не изучены досконально. Но если уже изучены досконально, тогда зачем «моделирование»? Что оно даст? То, что выбрано одно из бесконечного множества вариантов? Да и найти ситуацию, чтобы в течение тысячелетий не было «эпидемий, войн, социального неравенства» – Вам не кажется это утопической моделью? Даже в «Городе Солнца» Томмазо Кампанеллы казнили за «неправильное поведение» – «Подвергаются смертной казни те, которые из желания быть красивой начали бы румянить лицо, или стали бы носить обувь на высоких каблуках»… «Смертная казнь исполняется только руками народа, который убивает или побивает осужденного камнями, и первые удары наносят обвинитель и свидетели… Иным дается право самим лишать себя жизни: тогда они обкладывают себя мешочками с порохом и, поджегши их, сгорают…».
     
    Это, конечно, не означает, что изучать то, что Вы предлагаете, не надо. Более того, я предлагаю Вам написать соответствующую статью в Вестник Академии ДНК-генеалогии, возможно, с учетом того, что говорится выше.

  • Ксения говорит:

    Анатолий Алексеевич, как вы смотрите на гипотезы матрилинейности неолита и, соответственно, не связано ли с матрилинейностью сосуществование разных Y-гаплогрупп в составе одной культуры (даже Олений остров и тот “населен” был R1a и J). Как развитие – не является ли ПИЕ язык достоянием “матерей”? Почему вопросы? Потому что “гибель” всех гаплогрупп, кроме R1a и R1b с общими предками не старше неолита, не смогла бы произойти, если этих общих предков R гаплогрупп было столько (один или пара). Не является ли такое количество предков по гаплогрупае свидетельством перехода на патрилинейность, при котором мужчины гаплогрупп R уничтожили конкурентов из других гаплогрупп? Почему увязка с языками? Потому что, если постулировать принцип: одна гаплогруппа – один язык, тогда на все гаплогруппы не хватит языков и Европа неолита со смешанными по Y родами должна была иметь язык – какой? Понятно, что постулировать просто язык Х не получится. Спасибо за ответ.

    • И. Рожанский говорит:

      Уважаемая Ксения, я догадываюсь, что ответит Вам Анатолий Алексеевич, но предлагаю также ознакомиться с моделью, что вполне непротиворечиво объясняет экспериментально подтвержденную “полигаплогруппность” эгалитарных сообществ и переход к доминированию малого количества молодых линий с появлением социального неравенства. Вот ссылка на статью годичной давности.

    • >> …как вы смотрите на гипотезы матрилинейности неолита…
       
      Социальная антропология – не моя специальность, поэтому не имеет значения, как я смотрю на матриархат в древности – как на фантазию, или на выдавание желаемого за действительное, или как на действительно существовавшую социально-экономическую структуру первобытного общества, пусть не самую распространенную. Вообще в науках гуманитарных, если их можно назвать науками (далеко не все такого мнения), дискуссии часто идут по положениям, к которым нет исторических или других подтверждений. Иначе говоря, дискуссии идут «по понятиям», типа кто «красивше» обоснует концепцию, к которой все равно нет никаких доказательств. Для естественнонаучных направлений это выглядит довольно дико, особенно когда их представители узнают, что дискутанты рубятся «просто так», не предъявляя ровным счетом никаких доказательств, или порой их просто выдумывая.
       
      В значительной степени это относится и к «матриархату», если судить по содержаниям соответствующих дискуссий. А матрилинейность – это фактически и есть важнейшее положение «матриархата», то есть наследование по женской линии. Процитирую фрагмент из известного труда А.В. Коротаева по социальной антропологии и «школе кросс-культурных взаимодействий», в котором он описывает «эволюцию взглядов» на матриархат.
       
      Решающее значение здесь развернулось по вопросу о «проблеме матриархата». (Многие) были в той или иной степени убеждены в существовании в истории человечества двух универсальных эпох-стадий – «матриархата» и «патриархата»… Именно «теория матриархата» раньше всего стала подвергаться аргументированным атакам… Постепенно выяснилось, что (сторонники теории матриархата) не в состоянии привести достоверных данных о существовании в истории человечества хотя бы одного действительно «матриархального» общества.
       
      И далее А. Коротаев переходит к анализу ссылок, приводимых «данных» и положений, относящихся к разным историческим этапам, последовательно приходя, например, к таким выводам – «Выяснилось, что среди описанных этнографами обществ охотников-собирателей матрилинейные матрилокальные культуры составляют ничтожное меньшинство».
       
      Я не буду дальше цитировать, и тем более делать свои выводы. Но призову только к одному – когда выдвигаете гипотезы, будьте уверены, что они базируются на экспериментальных данных, фактах, наблюдениях, а не на умозрительных положениях, типа «допустим, что в древности жили люди огромного роста. Тогда…». Или «допустим, что 800 тысяч лет назад славяно-арии бороздили небо на космических кораблях». Последнее, кстати, я читал со ссылкой на «академика Левашова», которого, оказывается «убили паразиты со специально запущенного спутника Земли направленным излучением».
       
      Так вот, обратно к «матрилинейности». Я предлагаю сначала привести доказательства ее существования, а уже потом продолжать в стиле «…и, соответственно, не связано ли с матрилинейностью сосуществование разных Y-гаплогрупп в составе одной культуры…»? Если первое не доказано, то второе как минимум зависает. И далее идет то, что усиливает мои опасения – «даже Олений остров и тот “населен” был R1a и J». Откуда появилось слово «населен», пусть и в кавычках? Нашли ведь только одну R1a и одну J. Это что, уже проходит как «населен»? Любая из найденных двух могла оказаться совершенно случайной. Иначе по Маугли можно строить «гипотезы» о том, кто населял индийские джунгли и какой был их образ жизни. Тем и опасны одиночные ископаемые ДНК, что они могут оказаться совершенно случайными. Это мог быть пленный, раб, проезжий купец, «сын полка», и кто угодно.
       
      >> Как развитие – не является ли ПИЕ язык достоянием «матерей»?
       
      Да все что угодно могло быть. Только к каждой гипотезе должна выставляться альтернативная, и если экспериментальные данные не могут отвести ту или иную, то ценности эти гипотезы никакой не представляют. Гипотеза не может просто вбрасываться, она непременно должна сопровождаться обоснованием – «потому что…», и ранг этого обоснования должен быть выше, чем просто гипотезы. Гипотеза и обоснование работают в синергизме.
       
      >> Не является ли такое количество предков по гаплогрупае свидетельством перехода на патрилинейность, при котором мужчины гаплогрупп R уничтожили конкурентов из других гаплогрупп?
       
      См. выше. При чем здесь «переход на патрилинейность»? Что, они не могли уничтожить другие гаплогруппы без перехода на патрилинейность? Как писал Оккам – «не умножай сущностей без нужды». Это не говоря о том, что непонятно, при чем здесь «такое количество предков по гаплогруппе», и как это «мужчины гаплогрупп R уничтожили…»? Что, уже и R1a обвиняется в гибели старой Европы, наряду с R1b? Нет, R1a были пострадавшей стороной, как и многие другие гаплогруппы, за исключением R1b, на что указывают конкретные данные – это и «гибель старой Европы» (работы М. Гимбутас), и прохождение многих европейских гаплогрупп, в том числе G2a, E1b-V13, I1, I2a, R1a, через бутылочное горлышко популяции примерно в одно и то же время (середина III тыс до н.э.), и быстрое заселение Европы носителями R1b в те же времена, и практическое постоянство численности мтДНК при резком падении численности YДНК (кроме R1b)… Только при чем там матрилинейность, которая к тому же вызывает трудности вообще с доказательствами своего наличия в древнем мире?
       
      >> …если постулировать принцип: одна гаплогруппа – один язык…
       
      А кто такое постулировал?? Что, вообще, во все времена и по всему миру? Такого не бывает. Нужно всегда давать положения в контексте – какая гаплогруппа, в какие времена, в ходе каких миграций. Иначе получается абсурд.

  • И. Рожанский говорит:

    Чтобы облегчить задачу уважаемому Дмитрию и не заставлять его изобретать велосипед, могу порекомендовать ему серию статей математика С.П. Каржавина, посвященную аналогичнвм модельным расчетам. Их можно найти в 3 и 4 выпусках Вестника за 2009 год. Ссылки для скачивания размещены по этому адресу. Помимо чистой математики, там рассматриваются и прикладные задачи.

  • Виктор Седов говорит:

    Здравствуйте! Просто замечательный материал! Но для меня так и осталось секретом: а кто такие гунны (хуны)? Это племена скифов? Много читал о них у Гумилева, сам был на могильниках в Бурятии (район Кяхты).

    • Ценность и незаменимость ДНК-генеалогии состоят в том, что она привносит уникальный и решающий по своему значению материал в то, что десятки, а то и сотни лет является просто говорильней. Естественно, и говорильня есть на разных уровнях, но от этого она не становится четким знанием. ДНК-генеалогия не может себе позволит ввязываться в пустую говорильню, она оставляет это тем, кто по сути мало что может сказать. Вот – пример из Википедии: Гунны — кочевой народ, вторгшийся в 370-х годах из Азии в Восточную Европу. Гипотеза о происхождении гуннов от центрально-азиатского народа хунну, упоминаемого в предшествующее время в китайских источниках, принимается большинством учёных. Гуннский язык, по оценкам многих исследователей, относился к тюркской семье.
       
      Ну как? Отвечает на Ваш вопрос? Видимо, нет. То, что гунны произошли от хуннов, продвигает наше знание? В какой-то степени да, но ДНК-генеалогия работает на несравненно более высоком уровне. С ее точки зрения здесь мы имеем говорильню на определенном уровне, но не более того. То, что гуннский лук называли «скифским луком» – решает проблему происхождения гуннов? Вряд ли. На самом деле, ответ на вопрос «кто такие гунны» мог бы получить значительный прорыв, если определить гаплотипы и гаплогруппы-субклады хотя бы у десятка костных останков ископаемых гуннов из разных захоронений от Азии до Европы. Но Академию наук это, видимо, не интересует. Прочих археологов не интересует, видимо, тоже. Шаг в сторону – побег, это их философия. А мы, пока нет финансирования и интереса Академии наук, заняты другим.

      • Геннадий говорит:

        >> определить гаплотипы и гаплогруппы-субклады хотя бы у десятка костных останков ископаемых гуннов из разных захоронений от Азии до Европы…
         
        До десятка пока не дошло, но появилась первая ласточка. В статье казахстанского ДНК-проекта сообщается про исследование ДНК скелета гуннского периода из Музея естественной истории (г. Будапешт). Определена Y-хромосомная гаплогруппа L и митохондриальная гаплогруппа D4j12.

        • Чуть выше на этой же странице я писал в комментарии – «Тем и опасны одиночные ископаемые ДНК, что они могут оказаться совершенно случайными. Это мог быть пленный, раб, проезжий купец, «сын полка», и кто угодно». Так и здесь – одиночная ископаемая гаплогруппа L у «скелета гуннского периода» ровным счетом ничего не дает для понимания того, кто были гунны. Или другие «скелеты гуннского периода». Можно, конечно, тут же поднять базы данных и посмотреть, кто еще имеет или имел гаплогруппу L в Европе, но это не поможет. Пока не появится (или не начнет появляться) система знаний, отвечающих за заданный вопрос, или решающая историческую загадку, отдельные лоскутки – это только задел на будущее.
           
          Конечно, если вопрос был такой – «могли ли входить носители гаплогруппы L в состав гуннов?», то дело немного другое, но здесь ответ и на данный вопрос не был получен, поскольку речь не о гунне, а о «скелете гуннского периода». Иначе говоря, вопрос переделываем – «могли ли входить носители гаплогруппы L в состав скелетов гуннского периода?», или «…в состав людей, которые жили в Европе в гуннские времена», и тогда ответ получен – «да, могли». Но никакую историческую загадку он не решает.

  • Romeo говорит:

    Здравствуйте, уважаемый Анатолий Алексеевич. Назрел вопрос про татаро-монгольское иго. Если ТМИ реально было 270 лет, то почему все славяне сейчас не выглядят как азиаты с раскосыми глазами? Понимаю, что мой вопрос для учёного может выглядеть дилетантским, но очень давно хочу услышать ответ на этот вопрос…

    • Вы «по понятиям» делаете два допущения, ни одно из которых не обосновывая. Оба неверные. Первое – Вы почему-то считаете, что «татаро-монголы», которые напали на Русь, были с раскосыми глазами. Откуда Вы такое взяли? Просто так? Далее, что следует из первого, Вы почему-то считаете, что супостаты были монголами. Откуда Вы это взяли? Может, Субудай-Багатур и был, но это не значит, что монголов там было заметное количество. Сталин был осетином, но это не значит, что все русские были осетинами. Известно, что вожди супостатов набирали в свое войско всех, кого покоряли. Среди них было определенно много европеоидов. Было множество потомков скифов – но посмотрите на золотые скифские чаши – видите ли Вы там монголоидов, тем более преимущественно? Бороды скифов видите? Где у монголоидов бороды? Посмотрите на рисунки из русских летописей, где изображены русские полки и противостоящие им «татаро-монгольские», и Вы увидите, что с обеих сторон одни и те же люди.
       
      Второе допущение, которое Вы делаете – что «иго» это непременно сексуальные насилия или мирное сожительство с женщинами завоеванного народа. Откуда Вы это взяли? В гаплогруппах этнических русских нет ни гаплогруппы C, нет гаплогруппы Q, нет субклада R1a-Z93, то есть нет «степных» гаплогрупп и субкладов. Они – на уровне десятых долей процента, да и то неизвестно, может, попали с переселенцами 200-300 лет назад. Иго – это обложение данью, но далеко не всегда «колонизация».
       
      Славяне – потомки трех родов – R1a (преимущественно Z280 и M458), примерно 48%; I2a, примерно 17%, и N1c1, примерно 14%, в сумме уже три четверти от всех или более. Где там монголоиды? Что, литовцы или латыши монголоидны (у них около половины N1c1, остальное R1a плюс минорные рода). Или кто другие из этого списка? Так что у славян ничего «азиатского с раскосыми глазами» нет. Да и далеко не у всех азиатов это есть. Разве таджики, например, монголоидны? Или индусы? Так что надо не «по понятиям» рассуждать, а думать, на чем основаны эти расхожие понятия.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Если ТМИ реально было 270 лет, то почему все славяне сейчас не выглядят как азиаты с раскосыми глазами?
     
    Встречный вопрос. Почему за 200 лет под властью англичан индийцы не стали рыжими и голубоглазыми? Если найдете на него ответ, то догадаетесь, как ответить на свой.

  • Андрей говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Могли бы ответить на вопрос, к каким гаплогруппам и субкладам относились жители Старой Европы до “замещения” их носителями гаплогруппы R1b?

    • Есть по меньшей мере два источника данных – (1) ископаемые ДНК и (2) современные гаплогруппы и субклады, гаплотипы которых прошли бутылочное горлышко популяции, и общий предок которых жил сравнительно недавно. Иначе говоря, когда есть разрыв во времени между датировками ископаемых ДНК и датировками общих предков современных гаплотипов тех же гаплогрупп и субкладов. Это все написано в книге «Ваша ДНК-генеалогия» (2016), поэтому те, кому это действительно интересно, найдут и прочитают. Типичный пример – гаплогруппа E1b-V13, ископаемые ДНК которой была обнаружена в захоронении на северо-востоке Испании с археологической датировкой 7000 лет назад, а все имеющиеся в наличии 67-маркерные гаплотипы наших современиков (около двухсот, по всей Европе) дают датировку общего предка 3450±350 лет назад, дерево гаплотипов очень симметрично. Еще примеры – гаплогруппы I, I1, I2, G2a, R1a, общие предки современных гаплотипов тоже «моложе» ископаемых.
       
      Так, ископаемая гаплогруппа I-M170 имеет археологическую датировку 8000±400 лет назад (найдена в Южной Анатолии, нынешней Турции), у современников их вообще практически нет. В Европе она найдена в Люксембурге (7205±50 лет назад), Швеции (7013±76 лет назад) и так далее, в упомянутой книге дана сводка данных. Ископаемая гаплогруппа I1-M253 найдена в Швеции, с археологической датировкой 7013±76 лет назад), а наши современники (968 гаплотипов в 111-маркерном формате) показывают датировку общего предка 3690±370 лет назад. Интересно, что расчеты по снипам (коллектив YFull) показывают, что гаплогруппа I1 образовалась 27500 лет назад, а далее идет провал более чем на 20 тысяч лет, и все нижестоящие снипы датируются только 4700 лет назад (правда, прямые расчеты дали 4100 лет назад, если заглянуть по линку info, но это у YFull обычное дело), промежуточных субкладов не обнаружено. Представить, чтобы за 23 тысячи лет не образовалось множество снипов (с их средней скоростью образования раз в 144 года на стандартном фрагменте Y-хромосомы в 8.5 миллионов нуклеотидов) трудно, но непосредственно ниже I1 в YFull наблюдается некий раздрай, числа снипов нет, что для данных YFull есть аномалия.
       
      На юге Франции нашли 22 мужских скелета, из которых 20 имели гаплогруппу G2a, и два I2a1-P37.2. В итоге, если посчитать по одной Франции, там там среди ископаемых G2a абсолютное большинство, а сейчас – 5.5%. Убитый в Альпах «ледовый человек» Отци имел гаплогруппу G2a, причем такого субклада, что было объявлено, что в современной Европе такого не нашли. И так далее, в упомянутой книге все это перечисляется по гаплогруппам.
       
      Но надо сказать, что данные здесь подвижны, появляются новые ископаемые ДНК, причем часто они анализируются любителями, а не авторами статей, и идет частый вброс противоречивой и неустоявшейся информации. Есть большая группа «мелкотравчатых» «критиков», которые в силу своей ментальности набрасываются на отдельные цифры, оповещая, что они уже неверны, что уже появились другие. На вопрос – «ну и что это изменило в концепции?» они не отвечают, для них предел желаний – это у другого «найти ошибку». Шире они уже не смотрят. Но новые данные всегда появляются, это закон науки, и в такой ситуации надо всегда смотреть, есть ли основания для новой, измененной концепции, ее обосновывать и формулировать. Но это обычно не делают.
       
      Поэтому совет – хотите разобраться, сами берите исходные данные. Или слушайте того, кто эти исходные данные сам разобрал, и пришел к своим выводам. Слушайте – это не обязательно слепо принимайте, а используйте возможность сопоставить с другими данными и выводами. Тогда будет толк.

  • Сергец говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Сподвиг меня Вам написать по этой теме вопрос подписчика в группе:
     
    …стоп, я вчера читал вестник 2010 года. Он у вас чуть повыше этого поста прикреплён. Там было написано, что гаплогруппа В в Африке появилась вроде. От неё выделилась сводная CF, из которой выделились C, DE, и прямо там написано, что “C мигрировали из Африки”. D и E тоже Африки вроде (ссылка).
     
    Открываю Вестник Том 3, № 1 2010 январь стр. 15 и действительно, там есть текст, который может смутить:
     
    Гаплогруппа B оформилась примерно 50 тысяч лет назад из сводной (в те времена) гаплогруппы BT, которая появилась 55 тысяч лет назад. Территория и частота встречаемости гаплогруппы В примерно та же, что и гаплогруппы А, но добавляются центральноафриканские пигмеи и южно-африканские койзаны (гаплогруппа B2b). Язык банту распространён во многом среди носителей гаплогруппы B2a. От гаплогруппы В отделилась сводная гаплогруппа СF, которая и мигрировала из Африки. Это произошло в интервале 55-30 тысяч лет назад. От этой сводной гаплогруппы 50 тысяч лет назад образовалась гаплогруппа С, её носители мигрировали на восток, и часть её шлейфа осталась на юге Аравийского полуострова, остальные через Пакистан и Индию, Шри Ланку и через остальную часть Юго-Восточной Азии ушли в Австралию. Подгруппы этой гаплогруппы наблюдаются в Японии (С1), в Полинезии, Меланезии и в Папуа-Новая Гвинея (С2), в Юго-Восточной и Центральной Азии (С3), среди аборигенов Австралии (почти исключительно С4). От сводной гаплогруппы CF 50 тысяч лет назад образовалась сводная гаплогруппа DE, которая в свою очередь образовала гаплогруппу Е, которая разошлась по Северной Африке и Европе, и D, которая мигрировала в Индию и далее по Азии. 
     
    Знаю, что на первых этапах Вы с подачи попгенетиков придерживались версии “Выхода из Африки”, но с развитием ДНК-генеалогии свое мнение изменили, но Вестник вроде бы уже той датировкой когда Вы уже пришли к выводу о недоказанности выхода из Африки, но вот где и когда Вы это объясняете найти не могу. Не могли бы Вы пояснить по указанному тексту Вестника? Как мне видится есть противоречия с новыми данными и более свежими Вашими статьями.

    • Я давал ответ на этот и подобные вопросы не один раз. Наука не есть нечто закостеневшее, она все время в развитии. В 2010 году я был удовлетворен «теорией» попгенетиков, что гаплогруппы А и В образовались в Африке, и что «анатомически современный человек» вышел из Африки примерно 70 тысяч лет назад. Но тогда я сам этим не занимался, и принял эти воззрения на веру. В 2010 году список гаплогрупп в его начальной части был крохотным, была гаплогруппа А, из которой выходили три параллельных субклада А1, А2 и А3. И текст в классификации ISOGG был такой: «The BT haplogroup split off from haplogroup A 55,000 years before present (bp). It probably appeared in North East Africa», то есть «Гаплогруппа ВТ отпочковалась от гаплогруппы А 55 тысяч лет назад, вероятно в северо-восточной Африке».
       
      Никаких «материальных» оснований ставить это под сомнение у меня не было, да мне это особенно и не было нужно. Африкой я тогда не занимался.
       
      А потом, по мере появления данных, стали возникать вопросы, и я посмотрел на это внимательнее. Оказалось, что данных у попгенетиков никаких нет, одни заклинания. И в 2012 году была опубликована первая статья в Advances in Anthropology (наша совместно с И.Л. Рожанским), за которой последовали еще две, которые показывали, что никакой научной основы в «теории» выхода из Африки нет. Есть только ошибки, заблуждения, и общие мантры. Об этом подробно написано в моих книгах, и этому посвящена отдельная недавняя видео-лекция.
       
      Но это, повторяю, нормальный путь развития науки. Появляются новые данные, которых у меня не было в 2010 году, они выстраиваются в новую концепцию. Глупо в науке кивать на то, что было раньше, когда не было многих новых данных. Те, кто это делают, сами очень далеки от науки. Даже воинские уставы меняются со временем, не говоря о научных воззрениях.
       
      Но есть определенная категория людей, которые сами думать не хотят, а скорее всего не умеют. Они говорят и пишут – «смотрите, он шесть лет назад другое говорил». Шесть лет назад! Для ДНК-генеалогии это каменный век. А дело очень простое – посмотреть, на чем были основаны описания шесть лет назад, и на чем сейчас. И тогда станет ясно, почему сейчас картина прояснилась. Потому, что сейчас расчеты стали несравненно более продвинутыми, появились расчеты по снипам, которых тогда не было, появились расчеты по медленным панелям гаплотипов, появились сотни новых субкладов, в том числе и для гаплогруппы А, а на самом деле уже нет гаплогруппы А, есть целая серия гаплогрупп типа А00, А0 и так далее, которых тогда и в проекте не было. И вывод сейчас такой, что не выходил «анатомически современный человек» из Африки, ни 55 тысяч лет назад, ни 70 тысяч лет, и никогда. Не было путей «африканских» гаплогрупп и субкладов из Африки, если только не рабами в цепях. Не обнаружены. А вот в Африку – сколько угодно, они-то и увеличивали «африканское генетическое разнообразие». Как и прибытие новых жителей в Москву на протяжении последних веков, и вообще со времени основания Москвы увеличивает «московское генетическое разнообразие». Но попгенетики до этого, увы, не додумались. Догадайтесь, почему.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья