Кто такие этруски? «В состоянии ли ДНК-генеалогия сегодня правдиво ответить на вопрос?» — спрашивает один из читателей Переформата. Но для того, чтобы ответить на этот вопрос, давайте сначала определимся, что такое для науки «в состоянии ответить». Естественно, ответить правдиво, иначе это не наука, и «правдиво» здесь можно было и не упоминать. А то это звучит как-то надрывно.
 

 
Так вот, в состоянии ли, скажем, археология ответить на вопрос, по которому не проводилось раскопок? Или раскопки проводились, а материальные признаки не найдены? Вряд ли может ответить, не так ли? Вот мы и подходим к тому, что для «в состоянии ответить» необходимо наличие объекта исследования, причем наличия материального, во всяком случае, в науках естественных. Бывают исключения, например, с кварками в физике, которых непосредственно не видно, но которые, тем не менее, можно изучать, применяя определенные научные принципы.
 
Теперь подойдем к этрускам. Они были, сомнений нет. Но для ДНК-генеалогии этого мало. Надо, чтобы были материальные объекты исследования. Они, в рамках понятий ДНК-генеалогии, могут быть двух видов: (1) наличие в настоящее время прямых потомков этрусков, о которых известно, что они действительно прямые потомки этрусков, и наличие их гаплотипов и гаплогрупп, (2) наличие костных останков этрусков, которые достоверно являются костными останками этрусков, и наличие их гаплотипов и гаплогрупп. Тогда ДНК-генеалогия в состоянии ответить на поставленный вопрос.
 

Под ДНК-генеалогией я здесь имею в виду соответствующее изучение гаплотипов и гаплогрупп Y-хромосомы. Митохондриальные ДНК пока не попадают в сферу ДНК-генеалогии, и к этому есть свои причины. Датировка по мутациям в мтДНК продолжает оставаться спорной, и в нее закладывают целый ряд допущений. Еще большую неопределенность вносит то, что при изучении мтДНК исследователь получает информацию о передвижениях женщин «в пространстве и во времени», и эти передвижения в огромной степени хаотичны в историческом контексте. Если Y-хромосомы (мужские) в значительной степени в своей совокупности привязаны к историческим миграциям, то женские часто сопутствуют передвижениям в селение мужа, часто не по своей воле, а в качестве наложниц, трофеев, привезенных из военных экспедиций. И их мтДНК переходит к сыну, но только в одном поколении. Сын часто берет в жены женщину совсем с другой мтДНК, и у его сына гаплогруппа Y-хромосомы сохраняется, а мтДНК уже другая. Поэтому мтДНК фактически «размазаны» по огромным территориям, их историческое разрешение крайне низкое и, как правило, малоинформативное. Этим занимаются в основном популяционные генетики, которых мтДНК привлекает потому, что ее значительно легче определять (чем гаплотипы-гаплогруппы Y-хромосомы), значит, можно быстрее получать данные, выдавать простыни малоинформативных описаний и гнать больше публикаций. Иного объяснения я просто не нахожу.
 
Конечно, и из мтДНК порой можно извлечь определенную информацию, но либо она имеет характер «грубых мазков», воспроизводимо (и то отчасти) различаясь на уровне континентов, либо исследователь должен быть особенно критичным, придирчиво сортируя тонкие особенности мтДНК, отводя альтернативные интерпретации после их критического и беспристрастного разбора. Но поскольку мтДНК занимаются почти исключительно популяционные генетики, то придирчивого, беспристрастного и обоснованного анализа ожидать не приходится. Вся литература попгенетиков тому свидетельство.
 
Такое развернутое введение нужно нам для того, чтобы понять ситуацию с этрусками. По ним есть три известных исследования, опубликованных в 2004, 2007 и 2012 году в ведущих международных академических журналах, все выполнены популяционными генетиками. Как результат, все три противоречат друг другу. Первое и последнее выполнено с ископаемыми мтДНК предположительно древних этрусков, второе – на основании рассмотрения мтДНК наших современников, жителей Тосканы, предположительно потомков древних этрусков. Данных по гаплотипам и гаплогруппам Y-хромосомы предположительно (или обоснованно) древних этрусков или их современных потомков нет.
 
Давайте посмотрим, насколько мои критические замечания к работе попгенетиков, высказанные выше, справедливы для всех трех исследований. Начнем с простого – определения мтДНК современников, предположительных потомков древних этрусков. Напомню, что этруски по данным историков жили на северо-западе Апеннинского полуострова (в основном современной Тосканы) с 8 по 1 века до н.э. В 1-м веке до н.э. этруски получили римское гражданство и ассимилировались в Римской империи, быстро утратив свой (неиндоевропейский, по данным лингвистов) язык. Земли Этрурии щедро раздавались отставным римским военным, так что и генетически индивидуальность этрусков (если таковая была) тоже ушла в прошлое. Сейчас там – довольно плотно заселенные регионы Италии, в частности область Пизы.
 
Итак, в работе 2007 года (Achilli, A., Olivieri, A., Pala, M. et al. Mitochondrial DNA variation of modern Tuscans supports the Near Eastern origin of Etruscans. Amer. J. Human Genetics 80, 759-768) изучались мтДНК у 322 человек из Тосканы, из них 86 человек из тамошнего городка Мурло, который, как полагают, этрусского происхождения. Поскольку именно на Мурло делали упор авторы исследования, и рассматривали мтДНК оттуда как достаточно репрезентативные для этрусков (узнаете основной прием популяционных генетиков?), то посмотрим на Мурло. В авторах статьи, кстати, 22 человека, включая российских авторов. Я не буду проводить детальный разбор статьи, просто отмечу, что основной вывод следующий – этруски произошли то ли с Ближнего Востока («Supports the Near Eastern Origin of Etruscans»), то ли имеют эгейское-анатолийское происхождение («an Aegean/Anatolian origin»), что, конечно, не эквиваленты. Можно легко догадаться, почему – да потому, что Геродот высказывал предположение о возможном анатолийском происхождении этрусков. Всё, направление попгенетической мысли уже определено, осталось заняться подгонкой. Ответ будет совершенно безопасным, с Геродотом у историков не спорят.
 
Почему ближневосточное происхождение? Потому что, по интерпретации авторов, о том говорят мтДНК гаплогруппы. Они в Мурло такие (по числу человек из всех 86): Н – 27 человек (в их числе H*, H1, H3, H5, H6), U – 26 человек (U1, U2e, U3, U4, U5a, U5b, U6a, U7, K1), HV – 6 человек, HV0 – 5 человек, T – 8, J – 7, X – 3, R0, N2, M, L – по одному. Авторы объявили, что это показывает «неожиданно высокую частоту (17.5%) ближневосточных мтДНК гаплогрупп» («unusually high frequency (17.5%) of Near Eastern mtDNA haplogroups»). И что же в эти «ближневосточные» входит? В их число входят HV0, HV, R0, и ряд гаплогрупп U (включая U3 и U7). Гаплогруппа H, конечно, тоже входит, но она распространена по всей Европе в количествах от 30% до 55%. А как остальные, «ближневосточные»? Смотрим на современные мтДНК, видим, например, для гаплогруппы HV (в порядке уменьшения): Ирак (9.2%), даргинцы на Кавказе (9.1%), Курдистан (8.5%), аварцы на Кавказе (8.2%), Азербайджан и Иордания (по 6%), армяне и ливанские друзы (по 5.9%), евреи-ашкенази (5%), адыги Северного Кавказа (4.2%), египтяне (4%), Грузия (3.8%), Исландия (3.6%)… Как, продолжать?
 
Хорошо, берем гаплогруппу U3: Иордания (14.8%), Карачаево-Балкария (7.7%), адыги (7.2%), кумыки на Кавказе (6.3%), чечено-ингуши (6.1%), Сирия (5.1%), Армения и Ирак (по 5%), Грузия (4.6%)… Как, продолжать? Узнаете популяционных генетиков? Но ведь Геродот сказал же, не так ли? Надо товарища поддержать, а то что за наука? Иначе не поверят.
 
В этой же статье с 22 авторами была раскритикована статья 2004 года (Vernesi, C., Caramelli, D., Dupanloup, I., et al. The Etruscans: a population-genetic study. Amer. J. Human Genetics 74, 694-704), в которой было показано, что 70% ископаемых мтДНК, найденных в скелетах 28 этрусков, не похожи на современные мтДНК гаплогруппы западной Евразии. 22 автора написали, что «это трудно объяснить». Хороший научный аргумент, не так ли? Как написали 22 автора, это «контрастирует» с их выводами (поддержанными Геродотом, как мы помним).
 
Итак, статья 2004 года, в которой из различных музеев были собраны 80 костных останков этрусков из 10 некрополей, которые являлись этрускскими по определениям археологов, и определили в них мтДНК. После этого 50 результатов отбросили, оставили данные для 30 костных останков. Отбросили, потому что данные не понравились – подозрения на загрязнения образцов или другие причины. Согласно мнению авторов, все мтДНК были по виду типичными современными европейскими или западными евразийскими, но для большинства в базе данных близких аналогов не оказалось. Авторы намекают, что судьба тех этрусков была незавидной, почти все исчезли (во всяком случае, так читается заключение авторов). На вопрос, от кого этруски произошли и кто их современные потомки, авторы не отвечают. Они уклончиво пишут, что «можно предположить поток генов с восточного и, возможно, южного Средиземноморья, и необязательно из Лидии, как предположил Геродот: «Thus, the present study suggests that gene flow from the eastern (and possibly southern) Mediterranean shores, not necessarily from Lydia as proposed by Herodotus, left a mark in the Etruscan gene pool, above and beyond what is observed in contemporary Italy». Конец их цитаты настолько уклончив, что я и переводить его не хочу. Смысл тот, что в современной Италии потомков этрусков во многом не наблюдается.
 
Наконец, недавняя статья про этрусков, 2012 года (Ghirotto, S., Tassi, F., Fumagalli, et al. Origin and evolution of the Etruscans’ mtDNA. PLOS One 8, No. 2, e55519). Анализировали мтДНК 14 человек из двух этрускских некрополей. Авторы возражают, что этруски пришли из Анатолии, во всяком случае, этого не было в последние 5 тысяч лет назад. Этрусков как таковых тогда не было. Поэтому этруски – автохтоны на своей земле, и, как заключают авторы, за пределами современной Италии их предки не обнаружены.
 
Авторы последней статьи приводят карту «генетических расстояний) между мтДНК древних этрусков (из изученных двух некрополей) и современными популяциями:
 

 
Ясно, что по такой карте происхождения не выяснить, можно только отвести совсем уж далекие (азиатские) мтДНК линии. Но остается почти вся Европа от Атлантики до Каспийского моря с уходом в Прибалтику и далее далеко на север…
 
Так что происхождение этрусков продолжает оставаться невыясненным.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

21 комментарий: Кто такие этруски: когда найдётся ответ?

  • Юрий говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Таким образом, проводится работа по исследованию исключительно мтДНК останков. А результат таких исследований можно трактовать так, как угодно автору (или авторам) такого исследования, но, главное, они не дают ответа на основной вопрос: кто же такие этруски? Ведь «данных по гаплотипам и гаплогруппам Y-хромосомы предположительно (или обоснованно) древних этрусков или их современных потомков нет». Трудно игнорировать ощущение, что подобная ситуация может возникнуть только искусственно. Странная публика эти этруски: любезно позволяют исследовать мтДНК, в то же время строят козни в исследованиях Y-хромосомы. Как-то уж очень избирательно трудятся бактерии и прочие природные факторы): лингвисты с незапамятных времён придерживаются мнения: «этруское –нечитаемое». Продолжать я, думаю, не стоит? Ну не видит, судя по всему, ни лингвистика, ни популяционная генетика смысла в выходе из искусственно созданного тупика, получается так? Так и будет наука нарезать круги вокруг грантов, попечителей и спонсоров всякого рода проектов? Или я в чём-то ошибаюсь?

    • >> Трудно игнорировать ощущение, что подобная ситуация может возникнуть только искусственно. Странная публика эти этруски: любезно позволяют исследовать мтДНК, в то же время строят козни в исследованиях Y-хромосомы.
       
      Никакой конспирации в том, что популяционные генетики предпочитают изучать мтДНК, а не Y-хромосомную, нет. Как я уже пояснил, мтДНК изучать намного легче, чем «ядерную» ДНК (так часто называют хромосомы). Сравните сами – в мтДНК примерно 16 с половиной тысяч нуклеотидов, а в Y-хромосоме – примерно 58 миллионов. Поэтому и работают с тем, что полегче. Беда в другом – при этом попгенетики прекрасно осознают, что поставленный вопрос не решат, но зато будет получено нечто, что можно свести в таблицы, добавить массу словесного гарнира, подтащить известные исторические сведения, и сделать так, чтобы их «новые данные» эти сведения подтвердили. Сделать это несложно, поскольку при наличии огромного количества «степеней свободы» в вольных интерпретациях данных по мтДНК можно обосновать что угодно. Вы заметили – мтДНК, найденные у предполагаемых этрусков, есть по всему миру – хоть на Кавказе, хоть в Исландии, но выбирается «Ближний Восток», «Анатолия». Почему? Да потому, что так сказал Геродот. Сказал бы, что этруски пришли из Исландии – попгенетики запросто подтвердили бы и это. Так делается их наука. Такая схема «доказательств» – буквально в 90% публикаций попгенетиков, если не больше. Есть отдельные статьи, в которых авторы действительно делают открытия при расмотрении мтДНК, но это единицы из сотен публикаций. Проблемы две – и сам материал (мтДНК) обычно мало информативен, и подавляющее большинство попгенетиков пассивно «плывут по течению», не хотят (и не умеют) думать и анализировать полученные данные. Самая большая беда – нет у них толковой научной школы. Есть огромная серая масса, производящая вязкий, сырой, непродуманный материал, но их устраивает. Он, такой материал, и идет в академические журналы. И такие же «серые» его якобы рецензируют, принципы – те же.
       
      Почему мтДНК обычно малоинформативна – я уже пояснил в основном очерке выше. Находят у каких-нибудь этрусков пару десятков вариантов мтДНК, но они по всему миру такие же есть. Более того – они есть такие у сегодняшних жителей, а этруски жили две с лишним тысячи лет назад. То есть для объяснения «происхождения» этрусков привлекают то, что расселилось по всему миру за эти две слишним тысяч лет. Причем это, как я пояснял, по сути женские «метки», которые значительно более хаотичны по территориям, чем мужские метки. Причина понятна, и на этом строится взаимоотношение полов в нашей цивилизации. В очерке про детей боярских на Переформате я расcказывал про род Клёсовых, которые жили несколько веков в фамильной деревне Клёсово Курской области. Практически идентичные гаплотипы мужчин гаплогруппы R1a веками концентрировались в одной деревне, а женские мтДНК прибывали туда со всей области, к мужу, как и расходились таким же образом по всему региону и за его пределы. Причем когда приходило время жениться очередному сыну, жена приходила уже из другого места, с другой мтДНК, и у внука была уже другая мтДНК, и так поколение за поколением. Линия R1a в деревне оставалась, более того, столетиями там был у всех жителей один и тот же гаплотип гаплогруппы R1a, а мтНК проходили через деревню сотнями, расходясь по всему региону и за его пределы, когда дочери покидали деревню Клёсово и уходили замуж в другие места. В итоге мтДНК распределены близко к равномерному, или некими непредсказуемыми «пятнами», по всей Евразии, куда уходили замуж или приходили за женами. Потому-то найти «потомков этрусков» по современным мтДНК – задача практически безнадежная, что все три цитированные статьи и продемонстрировали.
       
      Можно задать вопрос – а на что, собственно, авторы рассчитывали? Они что, не понимали, что задача практически безнадежная? Да, конечно, понимали. Они особенно ни на что и не рассчитывали. Но ведь надо гранты оправдывать, отчеы писать, зарплаты получать, таблицы составлять, полученные результаты публиковать… Вот так медленно крутится маховик почти бессмысленной, непродуктивной, пустой работы. В науке есть хорошее правило – когда планируешь научное исследование, надо представить ожидаемый результат. Что, собственно, расчитываешь получить, найти, и насколько эти ожидаемые данные ответят на поставленный вопрос? Здесь, правда, упрятан возможный сюрприз, что порой результатом работы будет непредсказуемое открытие, результаты которого не прогнозируются, на то оно и открытие. Вот давайте представим себя на месте авторов работы по этрускам – а на что они рассчитывали? Что ожидали найти?
       
      Думаю, честно, что ни на что не рассчитывали. Думали извлечь мтДНК из костей предполагаемых этрусков, прекрасно понимая, что никто им гарантии не даст, что это точно этруски. А те, кто тестировали мтДНК у современных жителей Пизанского региона, вообще не знаю, на что рассчитывали. Да это, думаю, их особо не интересовало. Интересовало определить несколько десятков, а то и сотен мтДНК, свести в таблицы, чего-то там придумать и опубликовать. Желательно, чтобы подогнать под Анатолию, потому что Геродот так сказал. Вот и всё, на что рассчитывали.
       
      Возможно, впрочем, что рассчитывали на некий сногсшибательный сюрприз-открытие, особенно те, кто определяли мтДНК ископаемых костей (те, кто определяли мтДНК у современников в Пизанском регионе вообще не должны были на что-то рассчитывать, во всяком случае, на определение происхождение этрусков, это уже смешно). А вдруг там, в древних костях, что-то вообще фантасмагорическое? Инопланетяне какие-нибудь? Или американские индейцы, у которых мтДНК в целом отличаются, потому что континент другой? Но нет, получился обычный «суповой набор» мтДНК. Что должен сделать честный ученый, когда получилось «как всегда», обычные европейские мтДНК?.. Вы правы, должен честно написать – ничего определенного не нашли в отношении этрусков, сюрприза не получилось. Ответа на вопрос не получено. Происхождение осталось неизвестным. Так? Ну что вы, это же популяционная генетика… Там честно не пишут, что ответ не получен. Там начинают вымучивать «ответ», начинается дриблинг по всему полю, жонглирование с цифрами, подгонка под Геродота. Вымучивают фразы про «поток генов», которые «необязательно из Лидии», показывая этим якобы необычайную научную смелость (как им представляется), но все-таки от Геродота отойти не могут, с этим «необязательно из». То есть все-таки «скорее всего», но «необязательно».
       
      Вот еще пример, который показывает неинформативность мтДНК. Нашли кости древнего человека из Костенок Воронежской области с датировкой 40 тысяч лет назад, представляете, как интересно определить его ДНК? На Y-хромосому, конечно, не потянули, хотя немецкие ученые определили полный геном неандертальца с давностью костей больше 40 тысяч лет, то есть такого же возраста. Но здесь определили мтДНК. Оказалась гаплогруппы U2. И что? И ничего. Потому что ничего оттуда не вытащить, никаких миграций и никаких других исторических данных. На эту U2 у древнего костенковца никто и внимания не обратил. Никаких предметных обсуждений и не было. Она вообще по всему миру распространена, тонким слоем. Откуда тот костенковец появился – мтДНК дает нуль информации. Весь сухой остаток – в Википедию поместить.
       
      Если и пытаются из мтДНК что-то вытащить – это на уровне или глобальных представлений, или общих фантазий-предположений. Там, по сути, нет ДНК-генеалогии, есть только популяционная генетика в ее типичном варианте: измерили-записали. Что вижу, то и пою. Поехали в какую-либо деревню Глухоманского района, прошлись по жителям, собрали образцы крови или слюны, вернулись домой, составили таблицы мтДНК у жителей деревни. Что с ними делать – попгенетики сами не знают. Опубликовали, само собой. В планах же стоит… Записали, что гаплогруппы в основном «европейские», но есть и «азиатские». Ну, и куда ту U2 отнести? Они, понятно, не знают. Либо напишут «палеоевропейская», хотя вполне могла быть и палеоазиатская. На том дело обычно и заканчивается.
       
      Взгляните на мой комментарий в статье про эрбинов, как археологу Ковалеву попгенетики написали, что «мтДНК в захоронении показали европейское происхождение», но сами гаплогруппы и не показали. Во всяком случае, он их не опубликовал. Мало того, что написали ему, по сути, ерунду, ну и что он с этой «информацией» делать будет? Какие были мтДНК у матери, такие и в захоронении оказались. Потому мтДНК по миру и перемешаны, потому что женщины обычно приходили в селение к мужу, или их силой привозили. Из гарема выходит одна Y-хромосомная ДНК, но десятки мтДНК, поди разберись. Описать технически можно, но никакой ДНК-генеалогии там нет, кроме совсем уж специальных случаев.
       
      >> Ну не видит, судя по всему, ни лингвистика, ни популяционная генетика смысла в выходе из искусственно созданного тупика, получается так? Так и будет наука нарезать круги вокруг грантов, попечителей и спонсоров всякого рода проектов? Или я в чём-то ошибаюсь?
       
      Нет, не ошибаетесь. Пока у популяционой генетики не будет научной школы, так и будет продолжаться. «За лингвистику» не скажу, хотя там ситуация во многом сходная. Но все-таки хочется верить, что они обратятся к ДНК-генеалогии, и это приведет к переоценке многих положений лингвистики. А в отношении популяционной генетики у меня иллюзий нет. Там, как говорят на современном языке, «полный отстой».

  • NinaNikolaevna говорит:

    Поскольку археологи тоже могли ошибиться (неверно определить принадлежность останков, войны, воров и подлоги тоже нельзя исключать), насколько вероятна вообще возможность правильного исследования национальной принадлежности таких древних народов?

    • Ну, для начала поправка – «национальную принадлежность» археологи не определяют. Понятие «нация» обычно применимо только к периоду индустриальной эпохи. А национальность – это понятие обычно связывают с гражданством или подданством. Я не припоминаю, чтобы археологи при раскопках находили паспорта древних людей, с указанием гражданства. Хотя можно давать разные определения, и я с ними спорить не буду, хотя бы потому, что суть Вашего вопроса ясна. Иначе говоря, откуда археологи знают, что выкопанные кости принадлежат именно тем, на принадлежность к кому они (археологи) рассчитывают?
       
      Это действительно сложный вопрос, но он зависит от того, как этот вопрос ставится. Если в Костенках (раз я уже это затронул в предыдущем комментарии) находят костные останки, которые по результатам изотопной датировки оказались там 40 тысяч лет назад, то археологов «национальная» или прочая приналежность уже не очень беспокоит. Их интересуют, в первую очередь, материальные признаки той эпохи – каменные орудия, остатки одежды или обуви, украшения. Но поскольку в Костенках был найден череп, который был определен как «папуасоидный», но это уже ставит новые вопросы. Вопрос первый – это случайность, или закономерность? Того папуасоида изловили и привели в селение, или это «коренные костенковцы»? То, что тот папуасоид (если это действительно так) оказался «подлогом» более позднего времени, отвергается датировкой.
       
      Как видите, у археологов есть система работы, и эта система работает, извините за каламбур. Иначе такой науки не было бы. Но с появлением ДНК-генеалогии вопрос о репрезентативности костных останков резко усложнился. Одиночные определения гаплотипов-гаплогрупп уже не работают. Нашли аланское селение, протестировали на ДНК одну кость, а это был заезжий купец. Или чужестранный невольник. Вот и получится, что за алана примут совершенно «нерепрезентативного» чужестранца, и в науке появится неверная концепция. Поэтому надо, безусловно, большое внимание уделять перекрестным проверкам и перепроверкам в подобных исследованиях.
       
      Пример – только что мы обсуждали в другой теме недавние исследования ископаемых костных останков тех, кого назвали донскими аланами. Учитывая важность темы, которая дебатируется много десятилетий, нужны экстраординарные доказательства того, что обнаружили. А обнаружили там гаплогруппу G2. Если это так, то это переворачивает представления о том, чьими предками на Кавказе были аланы. А если еще там определили не только гаплогруппу, а гаплотипы, то задача многих десятилетий будет решена. Но для этого нужно доказать, что это были именно аланы, а не, скажем, половцы, нужно внимательно проверить, как и на основании чего была определена гаплогруппа G2, потому что при работе с древними костями много сложностей и неверных определений, и какие там гаплотипы (заявлено, что делались 23-маркерные гаплотипы, что было бы великолепно). И вот там начинаются сложности, потому что публикация оказалась сугубо предварительной, многие важные описания иследования не даны, и, похоже, даны не будут, потому что автор, отвечающий за генетическую часть, работу фактически прекратил и на вопросы и запросы не отвечает. Вернется ли он к публикации – неизвестно. Если нет – то важная работа будет фактически загублена. Такое тоже бывает.
       
      Наконец, об этрусках. То, что некрополи по материалам статей определены как этрусские, это важно, хотя по совести надо больше данных (почему именно этрусские и на каком основании), чем просто упоминание об этом в статье. Важно, что с мтДНК задачу о происхождении этрусков не решить, что и получилось. Необходимо определять Y-хромосомные гаплотипы и гаплогруппы. Получится у большинства (именно так, у большинства) гаплогруппа E1b – один вариант решения загадки про этрусков, получится R1b – другой вариант, тем более что по субкладу можно сделать «продвинутый» ответ, получится R1a – третий вариант, получится I2a – четвертый вариант, и каждый приведет к совершенно другому сценарию решения загадки. Каждый будет потрясающе интересным. Не как с мтДНК.

  • Игорь говорит:

    Мда, похоже, тайна происхождения этрусков с привлечением методов ДНК-генеалогии еще более запутывается и выглядит еще более неразрешимой.

    • Как я уже пояснил, это не были «методы ДНК-генеалогии». Потому и запутывается. Более того, никакой генеалогии там вообще не было. Был сбор отрывочных данных, и было заранее ясно, что из подобных данных ничего путного получить нельзя. Они и не получили. Знаете, как в театре создают разговорный фон толпы? Стоит группа и каждый говорит, повторяя – «не о чем разговаривать, когда разговаривать не о чем». Это создает фон. Вот так и многие, если не большинство исследований с мтДНК. Создается некий фон, который выдается за науку. Хотя польза есть – собирают первичные данные, которые впоследствии пригодятся. Но они-то берутся за интерпретацию на пустом месте, вот в чем проблема…
       
      А вот что делает ДНК-генеалогия, когда правильно ставится задача и разумно исполняется. На протяжении многих веков считалось, что афганские (и пакистанские) пуштуны – потомки евреев, возможно, «потерянных колен израилевых». Есть старинные манускрипты, есть многочисленные исследования британцев, особенно в пору колониального Афганистана, и исследователи под давлением исторически «свидетельств» склонялись к тому, что пуштуны – потомки евреев. Израиль выдает гранты популяционным генетикам на подтверждение того же, правда, проходят годы, а результатов нет. Никаких, ни туда, ни сюда. А миф остается.
       
      И вот приложили подходы ДНК-генеалогии, и миф развалился как карточный домик. Ни одной гаплогруппы-гаплотипа евреев у пуштунов не найдено. Большинство пуштунов имеют гаплогруппу R1a, субклад Z2124, который условно можно назвать «молодым арийским», он происходит от арийского субклада R1a-Z93-L342. Более того, евреи гаплогруппы R1a имеют субклады, которые происходят от R1a-Z2124, то есть технически они могли бы происходить от пуштунов, но никак не наоборот. Но поскольку не только пуштуны имеют Z2124, но и другие жители «южного пояса», то возможны и другие варианты происхождения евреев. Но здесь важно и другое – датировка по гаплотипам дала время жизни общего предка большинства пуштунов гаплогруппы R1a примерно в X веке н.э., что практически совпадает со временем жизни Кайсы, легендарного предка афганцев согласно многочисленным средневековым генеалогиям, а их у афганцев много, и все более-менее стыкуются друг с другом. Так что генеалогии в целом правильные, просто предок оброс легендами и превратился в якобы еврея, который принял мусульманство.
       
      Вот так ДНК-генеалогия практически в один ход решила многовековую загадку. И с этрусками так же будет. Ничего неразрешимого там нет. Просто этруски – не приоритет для генетиков. Еще, не дай Бог, окажутся R1a, а такой вариант, несомненно, есть.

      • Игорь говорит:

        Но пуштуны все-таки существуют в наше время, а этруски уже практически исчезли в первых веках нашей эры. Кстати с этрусками, не результативней ли было начинать не с Тосканы, а допустим с рето-романских кантонов Швейцарии, исходя из того, что, согласно античным источникам, альпийские реты были близкородственны этрускам, а возможная горная изоляция могла сохранить более четкую и ясную картину.

        • Уважаемый Игорь, у Вас принципиальная ошибка уже в первой фразе. Этруски никуда не исчезли, такого не бывает, их потомки и сейчас живут, и, думаю, живут неплохо. А пуштуны не назывались пуштунами до средних веков, да и сейчас так не называются, это сугубо русское произношение. Они назывались ариана, хорасан, парсвана, апаритай, афган (с 10-го века н.э.), авгана, патан, пашто. Так что Вы просто устраиваете игру в слова, этруски там, пуштуны, сейчас или тогда.
           
          На ДНК не написано, кто там этруски и кто пуштуны. И кто «советские люди», которые по этой «логике» тоже исчезли. Это мы, и никто другой, обрисовываем круг тестируемых, и на основании неких соображений сопоставляем гаплотипы современников с теми именами (этнонимами), которые древние люди зачастую и не знали и их не использовали. Русских тоже не было тысячелетия назад, но это не мешает нам связывать ныне живущих с их далекими предками, и приходить к выводу, что прямые предки этнических русских жили около 5 тысяч лет назад, и имели те же гаплогруппы (верхнего уровня) и похожие гаплотипы, что и сейчас. То же и с этрусками, только надо правильно поставить задачу и грамотно ее решить и корректно интерпретировать полученные результаты.
           
          То, что Вы предлагаете, теоретически может быть, но нам нужно решить практическую задачу. Ну, возьмете Вы сотню-другую гаплотипов из рето-романских кантонов Швейцарии, покажете букет гаплогрупп, в том числе будут E1b, I2, J1, J2, R1a, R1b, и в каждом гаплотипы, а дальше что? Какие критерии будете применять для решения, кто из них потомки этрусков, а кто нет? Все будут швейцарцы.
           
          То есть на самом деле, при такой постановке эксперимента, Вы будете отвечать на вопрос – какие гаплогруппы и гаплотипы есть у современных швейцарцев? Или, точнее, у альпийских ретов. Это если и будет, то только первая стадия поиска. Скорее, третья. Первая, думаю, будет построение и анализ дерева гаплотипов всей Италии, вторая – всей Тосканы, а четвертая – всей остальной Швейцарии, по кантонам. И затем надо смотреть, какие ветви сходные, и почему, а какие отличающиеся от всех, и почему. И, наконец, а лучше, во-первых, посмотреть гаплогруппы-гаплотипы из этруских гробниц, причем непременно паспортизированных. Это будет позитивный контроль.
           
          Работа непростая и недешевая, но кто мотивирован и имеет драйв – сделает.

  • Hilderinc говорит:

    Мне непонятна цель статьи. Написано несколько абзацев слов с заключением, что про этрусков ничего не ясно и непонятно, потому что не применялись методы днк-генеалогии. Верно. Но все то же самое можно было сказать одним предложением. Статьи обычно пишут о том, чтобы дать какую-то новую информацию, пусть даже предположительную или тенденциозную. В этой же статье никакой новой информации нет. Жаль времени автора, потраченного на бесполезный набор слов.

    • Admin говорит:

      Эта заметка А.А. Клёсова была написана как ответ на вопрос читателя Переформата (ссылка дана в самом начале), но по просьбе редакции был дан отдельный пост, чтобы вынести на всеобщее обозрение современное состояние «этрусской проблемы».

    • Вам цель непонятна, мне – совершенно понятна. Что делать будем? Вы полагаете, что в статье нет информации, я полагаю, что в статье и дискуссии по ней я изложил много новой информации. Опять, что делать будем? Вы полагаете, что статья бесполезна, я же полагаю, что полезна. См. выше.
       
      Я не раз писал на Переформате про тип людей с негативным устройством мозга. Видимо, не стоит повторять. Мне эти люди неинтересны.

  • anta говорит:

    Анатолий Алексеевич, а Вы не про тот череп папуасоида из Костёнок говорите, что вроде как был найден со следами каннибализма? Правда, мне доводилось слышать про останки негроида…

    • Про негроида не знаю. Знаю про того, кто «по антропологическим показателям напоминал современных папуасов». Ну а «реконструкция его внешнего вида», где ему и курчавые волосы пристроили, хотя никаких волос у ископаемого черепа, конечно, и быть не могло, это уже так, шоу. Про каннибализм тоже не припомню, хотя у древних людей его было немало. Это не удивительно.

      • anta говорит:

        Анатолий Алексеевич, всегда поражался вашему умению отделять зерна от плевел, и делать это красиво. Так и с древним каннибализмом. Встречал мнения, что культура сожжения покойных, зародившаяся у ариев как раз в местах, близких к Костёнкам)), и сохранившаяся доныне в Индии, была именно ответом на каннибализм, в том числе и связанный с поедением захороненных, как и курганная культура. Можно как-то прокомментировать подобные мнения?

        • >> Встречал мнения, что культура сожжения покойных, зародившаяся у ариев как раз в местах, близких к Костёнкам)), и сохранившаяся доныне в Индии, была именно ответом на каннибализм, в том числе и связанный с поедением захороненных, как и курганная культура. Можно как-то прокомментировать подобные мнения?
           
          Мнения комментировать – дело неблагодарное, я предпочитаю комментировать полученные данные, результаты экспериментов, выводы. Мнений же – бесконечное количество, самых разнообразных, зачастую без какой-либо конкретной основы. Например, откуда автор данного «мнения» взял, что это было «ответом на каннибализм»? Ему что, древние сами сказали? Или он в их записях прочитал?
           
          Поскольку я сам не знаю, что явилось причиной появления обряда трупосожжения и где это «зародилось», и откуда появилось «мнение», что это было «в местах, близких к Костенкам» (?), то просто процитирую профессиональную литературу, в качестве которой возьму книгу Л.С. Клейна «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов». Хотя, насколько я знаю, она так и не была опубликована ни одним издательством и ходит в списках с 2007 года, но Л. Клейн – один из известных специалистов по ариям и упоминает трупосожжение в своей книге несколько раз. Вот что он пишет: «Арии прибыли в Индию с севера без традиции трупосожжения». Так что, как видите, он с «местами, близкими к Костенкам», вряд ли согласился бы. Правда, он в другом месте той же книги пишет: «Для федоровского варианта андроновской культуры характерно трупосожжение». Поскольку речь здесь идет о местах под Челябинском, то у Л. Клейна налицо противоречие. Но Челябинск – это все-таки не Костенки. В третьем месте книги Л. Клейн пишет: «Брахман Бхригу сделал огонь пожирателем трупов», но это уже в Индии. Наконец, в дискуссии к одной из глав книги есть такое высказывание, сделанное участником дискуссии по книге – «Переход от трупоположения к трупосожжению загадочно, его причины нужно искать в идеологии». Как видите, определенности у профессионала нет.

  • Kondrat говорит:

    >> Итак, статья 2004 года, в которой из различных музеев были собраны 80 костных останков этрусков из 10 некрополей, которые являлись этрускскими по определениям археологов, и определили в них мтДНК. После этого 50 результатов отбросили, оставили данные для 30 костных останков. Отбросили, потому что данные не понравились – подозрения на загрязнения образцов или другие причины.
     
    Анатолий Алексеевич, по этому поводу такой вопрос. В научной литературе (статьях, опубликованных исследованиях) принято ли публиковать все полученные данные и отбор из этих данных тех, которые далее рассматриваются, а также конкретные причины, по которым отбрасывается часть полученных данных?

    • В общем, нет. Это зависит от пунктуальности авторов, объема данных и отношения рецензентов к представленной статье. Например, в цитированной выше работе, в которой из 80 образцов ДНК этрусков отбросили 50 и оставили 30, авторы пишут так: «На первом этапе исследований мы отбросили все образцы, для которых любой из девяти тестов для проверки древности ДНК вызвали наше подозрение, что образцы были деградированы или загрязнены современными ДНК». Далее авторы кратко описывают те девять тестов, и сообщают, сколько отбросили образцов по каждому из них или по их совокупности. Естественно, все 80 по одному не разбирают, на это ушло бы слишком много места в статье. Иногда для этого статью сопровождают приложением, порой в десятки страниц, намного больше основной статьи. В данном случае этого не было. Если рецензент таким описанием неудовлетворен, он может поставить условием публикации статьи более детальное описание экспериментальной части. В данном случае этого, видимо, не произошло.
       
      Иногда данных слишком много. Например, в современных статьях по геному человека авторы описывают, что начали с рассмотрения стольких-то миллионов снипов (мутаций), столько-то миллионов отбросили по таким-то причинам, и в итоге рассматривали, скажем, 253 тысячи снипов. При этом по умолчанию полагается, что авторы знали, что делали. Рецензенты на это обычно не реагируют. Конечно, это открывает массу возможностей для манипуляции данными, но такова природа современной науки и публикаций. Поэтому люди в науке опытные ничему не верят, пока результаты и выводы не окажутся перепроверенными и подтвержденными независимыми исследованиями и публикациями. Как видите, в трех случаях, описанных выше, все три дали несогласующиеся результаты и выводы. Но в каждом случае СМИ поднимали восторженный «детский крик на лужайке», что тысячелетняя загадка решена. Поэтому я, например, СМИ в принципе не верю, когда они описывают науку, и предпочитаю их соответствующие статьи не читать, а сразу беру исходную научную публикацию. Как правило, там совсем другое, и более чем часто видно, что достоверности никакой. Анализ данных неадекватный, альтернативные гипотезы не рассмотрены, полученные фигуральные «две точки» соединены прямой линией, когда там может быть любая загогулина, и на этом основании делается сенсационный (очень часто) вывод.
       
      Собственно, об этом и была статья про этрусков выше. О том, как популяционные генетики строят свои научные работы, и что читать их надо с хорошей долей скептицизма. Правда, один наш читатель-комментатор этого не понял, ну, всем не поможешь.
       
      Да что там СМИ – только что опубликована статья в одном из самых престижных журналов мира Science (5 сентября 2014 г., том 345, стр. 1106-1107), под названием «Триада предков европейцев», в который излагается, что до недавнего времени считалось, что у европейцев было два типа предков – одни, «охотники-собиратели», жили в Европе 45 тысяч лет назад, затем к ним присоединились «фермеры», которые пришли в Европу 9 тысяч лет назад. И вот теперь генетики обнаружили третьего предка – азиатских кочевников, которые, оказывается, пришли в Европу только 4000-5000 лет назад. Это – таинственная генетическая линия (автор употребляет термин «ghost lineage», то есть «линия привидений»), от которой якобы никто до настоящего времени не дожил, но гены от которой в настоящее время находят и в Европе, и среди американских индейцев. Об этом, согласно статье в Science, в начале сентября рассказывал палеогенетик Krause из немецкого университета Tubingen в битком набитом зале Базельского университета в Швейцарии, и слушатели были impressed, то есть впечатлены. Автор, правда, добавляет, что докладчик смог убедить не всех.
       
      Ну что на это сказать? Разве что посоветовать автору и статьи в Science, и докладчику почитать мои статьи за последние пять лет в академических англоязычных журналах, в которых описывается приход носителей гаплогруппы R1b из Южной Сибири в Европу 4800 лет назад, «прадедушкой» которой (гаплогруппы R1b) была сибирская же гаплогруппа Р, потомок которой, гаплогруппа Q, частью ушла в Америку. Вот так и разошлись Y-хромосомы (и гены) между Европой и Америкой, и никаких «привидений» там нет. Потомки тех носителей R1b, эрбинов, которые пришли в Европу около 5000 лет назад тоже никуда не делись, никаких привидений, любой современный житель Европы с гаплогруппой R1b несет в своей Y-хромосоме снип-мутации сибирской гаплогруппы P, те же, что и любой современный американский индеец гаплогруппы Q. И тоже никаких привидений. Просто нужно хоть немного знать филогению Y-хромосомы, а если еще хоть немного знать ДНК-генеалогию, то и датировки тех «привидений» нетрудно рассчитать.

  • Юрий Козачук говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Недавно в Сети появилась информация, опубликованная в журнале Nature, об исследовании геномов останков древних европейцев — фермера из Германии 7000-летней давности и восьми охотников собирателей из Люксембурга и Швеции 8000-летней давности. По результатам исследований делается вывод о том, что предками современных европейцев являются охотники-собиратели из Африки, скотоводы с Ближнего Востока и представители племени из Сибири. Не будучи специалистом по ДНК-генеалогии, хотелось узнать Ваше мнение по этому вопросу, совпадают ли эти данные с результатами Ваших исследований? С уважением, Ю.Козачук.

    • >> По результатам исследований делается вывод о том, что предками современных европейцев являются охотники-собиратели из Африки, скотоводы с Ближнего Востока и представители племени из Сибири. Не будучи специалистом по ДНК-генеалогии, хотелось узнать Ваше мнение по этому вопросу, совпадают ли эти данные с результатами Ваших исследований?
       
      Начнем с того, что эту статью мы уже подробно разбирали на Переформате, в очерке «Суета попгенетиков вокруг прародителей европейцев». Точнее, та статья, которую я подробно разбирал и в которой было 98 соавторов, была опубликована в виде развернутого предварительного собщения в сетевом издании bioRxiv, а статья, на которую Вы ссылаетесь, опубликована на этой неделе уже в журнале Nature, который считается самым престижным в мире. К сожалению, рецензенты в Nature не стали разбираться в статье, и, подозреваю, не читают Переформат, и зря, что не читают. На рецензентов, видимо, продолжают производить гипнотический эффект слова «геном человека», и обилие компьютерных программ, которыми жонглируют авторы. Никто из рецензентов в них, конечно, не разбирается. Надо сказать, что в соавторы статьи вдобавок к прежним 98 именам в Nature добавлены еще 22. Но, заметим, качества статьи они не улучшили.
       
      Говоря о качестве статьи, стоит разделить материал статьи на две принципиальных части. Одна – это геномные исследования ископаемых костей и дополнительно к тому получение (неполных) геномных данных для 1615 человек, к которым добавили 1107 уже известных (неполных) геномов, и из полученных суммарно снипов (SNP) для 2722 человек отбросили данные для 377 человек, в итоге остановившись на 2345 (неполных) геномов и проводя рассмотрения 594924 аутосомных снипов. Но это только, так сказать, заготовка. Она требует действительно большого труда, и потому в авторах более сотни человек. Это те, кто предоставлял данные, по частям и кусочкам. В написании статьи они, полагаю, не участвовали, или участвовали из них единицы, но теперь каждый сможет с полным правом записать в своем резюме, что они – авторы статьи в журнале Nature. То, что там за сотню соавторов – это уже никого не интересует.
       
      Если кто чувствует в моих словах иронию, не ошибается. Потому что наука на этой части закончилась, и начинается часть вторая, от науки весьма далекая. Это – часть фантазийная, гадательная, на более чем зыбком фундаменте. Чтобы понять, почему это так, надо понять, что там за фундамент, и почему он зыбкий. Первая часть заканчивается получением огромного списка нуклеотидов в (неполных) геномах ископаемых людей и наших современников, тех самых 2345 человек. В статье этого, конечно, нет, это терабайты информации. Огромное количество нуклеотидов у них всех одинаково, и огромное количество различается. Причины различий самые разные, предки этих людей на своих миграционных путях перекрещивались или шли разными путями, переселялись с места на место, женились и выходили замуж в своих регионах и далеких, порой по всей Евразии, и вот теперь вся эта мешанина – в их геномах, в виде тех самых снипов. Естественно, ожидать каких-то четких закономерностей не приходится, там – обрывки и ошметки геномов, перетасованных за многие тысячелетия между миллиардами мужчин и женщин. Но какие-то нечеткие закономерности все-таки есть, но выявить их «на глаз», конечно, человеку недоступно. Поэтому их вводят в мощный компьютер, и закладывают задание, чтобы компьютер разобрался, какие там можно нащупать общности между этими обрывками и ошметками фрагментов геномов тысяч людей за тысячелетия.
       
      Компьютер – штука хотя и сложная, но мыслит довольно линейно. Давайте попробуем предсказать, что он там нащупает, и для того уйдем от генома в систему ДНК-генеалогии, и ограничимся одной Y-хромосомой, ее гаплогруппами и гаплотипами. Тем, что те, кто работают с геномом, знают очень поверхностно, часто понаслышке. Если кто читал Переформат, и тем более кто читал мои статьи по древним миграциям, написанные на основе изучения шлейфов гаплогрупп и гаплотипов по Евразии, на Ближнем Востоке, на пути к Европе и в обратных направлениях, те помнят, что примерно 40 тысяч лет назад в Южную Сибирь прибыли носители гаплогруппы Р. Там эта гаплогруппа разошлась на гаплогруппы Q и R, первая частью ушла в Америку (через Берингию), вторая через 20-25 тысяч лет разошлась (в частности) на гаплогруппы R1a и R1b, и они разными путями пришли в Европу. Гаплогруппу R в прошлом году обнаружили в Южной Сибири в захоронении Мальта, с датировкой 24 тысяч лет назад, что подтвердило то, что описано выше в отношении гаплогруппы R. Многое уже известно про миграции гаплогруппы Q по Америке, Северной и Южной. Гаплогруппа R1a прошла в Европу по «южной дуге», через Тибет, Индостан, Иранское плато, Анатолию (современная Турция), прибыла на Балканы примерно 9-8 тысяч лет назад и в некоторой степени расселилась по Европе. «В некоторой степени» – потому что пока самые древние ископаемые образцы гаплогруппы R1a найдены в Европе (Германия) с датировкой 4600 лет назад. Гаплогруппа R1b прошла в Европу из Южной Сибири по «северной дуге», через Казахстан, Среднюю Волгу, далее через Кавказ в Месопотамию, опять на запад по Северной Африке, переправилась через Гибралтар на Пиренейский полуостров, и примерно 4800 лет назад двинулась на север заселять континентальную Европу как культура колоколовидных кубков. Самая ранняя датировка гаплогруппы R1b в Европе – примерно 4500 лет назад, найдена недавно опять же в Германии, и, как предсказывалось в моих ранних работах (2011-2012), в культуре колоколовидных кубков.
       
      Видимо, самыми ранними или одними из самых ранних в Европе были носители гаплогруппы I, примерно 40-45 тысяч лет назад. В середине III тыс. до н.э. они были в основном уничтожены, видимо, в ходе расселения эрбинов, носителей гаплогруппы R1b, и возродились опять, пройдя «бутылочное горлышко популяции», примерно через тысячелетие, 3600 лет назад (это I1, которые сейчас живут по всей Европе) или 2300 лет назад (I2a, живут в основном в Восточной Европе).
       
      Итак, что выдаст компьютер на основании распределения и миграционных путей Y-хромосомы за последние 40-20 тысяч лет? Он выдаст, что европейцы унаследовали три главных Y-хромосомных компоненты – одна сибирская (это R1a и R1b), одна через Месопотамию и Ближний Восток (R1a и R1b), и одна та, которая была в Европе раньше всех (I). Поскольку в Европу прибывали также гаплогруппы E (Ближний Восток и Северная Африка), J (Месопотамия и Средиземноморье), G (Передняя Азия), немного N (Сибирь, Урал и Прибалтика), то это тоже немного намешается в общую картину. Поскольку Y-хромосома вертит геномом, как хвост вертит собакой, то и все аутосомные снипы присоединятся к той же картине. Это я показывал на конкретных экспериментальных данных в очерке «Действительно ли «генетики нашли разных русских?» на Переформате.
       
      Вот теперь посмотрим, что там в статье в журнале Nature с авторством 120 человек и с огромной работой по геному человека. Как знающие люди уже поняли, там именно это и сказано, в качестве главного вывода. Цитирую: «Мost present-day Europeans derive from at least three highly differentiated populations: west European hunter-gatherers, who contributed ancestry to all Europeans but not to Near Easterners; ancient north Eurasians related to Upper Palaeolithic Siberians, who contributed to both Europeans and Near Easterners; and early European farmers, who were mainly of Near Eastern origin but also harboured west European hunter-gatherer related ancestry». Перевод (опуская ненужные детали): «Большинство современных европейцев происходят в основном от трех различных популяций: западноевропейские охотники-собиратели, которые внесли вклад в происхождеие европейцев, но не ближневосточных людей; древние северные евразийцы, имеющие отношение к сибирякам, и кто внесли вклад в происхождение как европейцев, так и ближневосточных людей; и ранние европейские фермеры в основном ближневосточного происхождения, но которые также имели наследственное отношение к западноевропейским охотникам-собирателям».
       
      Как видно, массированное изучение генома не внесло ничего принципиально нового в выводы, уже полученные ДНК-генеалогией. Но есть разница – изложение статьи настолько неопределенное и вязкое, что это мучение читать даже тем, у кого английский язык свободный. И это не случайно – потому что в компьютеры закладывают геномную кашу, и компьютеры на выходе тоже дают неопределенную кашу. Авторам приходится фантазировать, и на самом деле списывать то, что уже давно найдено ДНК-генеалогией. Там, где они пытаются сделать шаг в сторону, каша становится пожиже. Или густеет, их не разберешь. В изложении статьи сплошные пассы, указывающие на неясности и неопределенности. Даже любимые попгенетиками «охотники-собиратели» и «фермеры» здесь совершенно условные понятия: кто жил раньше 7000 лет назад, тот «охотник-собиратель», кто позже этого срока, тот «фермер». Будь он стеклодув, военный или библиотекарь, все равно фермер. Потому что так положено. Например, согласно статье, несчастный «Отци», тот самый «ледовый человек», которого убили около 5000 лет назад в альпийских горах, и тот «фермер». Потому что так положено в популяционной генетике.
       
      В самом начале статьи авторы пишут, что другие авторы, описывая современных европейцев как смесь двух предковых популяций, «не учитывают факт, что европейцы также смешаны с популяцией, относящейся к американским индейцам». Мало того, что здесь опять тот самый вязкий стиль изложения – что значит «популяция, относящаяся к американским индейцам», почему не написать более четко? – но здесь и непонимание, как получилось так, что европейцы «относятся к американским индейцам». Откуда вообще авторы это взяли? Да из того, что геном показал определенное сходство между европейцами и американскими индейцами, чего попгенетики никак понять не могут. Но ведь компьютер показывает, значит, крыть нечем. И вот повторяется из статьи в статью, что европейцы смешаны с американскими индейцами, и проценты считают, что у ирландцев – примерно 10% от американских индейцев, и у русских примерно столько же. Значит, произошли от них. И не могут попгенетики усвоить, что, как описано выше, гаплогруппа Q ушла (в части) в Америку, а R – в Европу, а обе – от одного общего предка, гаплогруппы Р. Поэтому, ясное дело, снипы гаплогруппы Р (с геномом) ушли и в Америку, и в Европу, потому и видно их и там, и там.
       
      На таком же уровне понимания тематики и вопрос, который выставлен в заключении статьи: «как же предки современных европейцев получили северно-евразийскую предковость»? (…question concerns how the ancestors of present-day Europeans first acquired their ANE ancestry). ANE – это «ancient North Eurasian», кодовое название для мальчика гаплогруппы R, найденного в захоронении Мальта на Байкале с датировкой 24 тысячи лет назад. Никак не могут понять авторы статьи, как и прочие попгенетики, как же так – где Байкал, и где Европа. Иначе говоря, не могут понять, как это гаплогруппа R оказалась в Европе. Да просто оказалась – миграцией, а как эта миграция шла, с прибытием в Европу примерно 4800 лет назад – подробно описано в моих статьях в журнале Advances in Anthropology (2012). Но проблема в том, что попгенетиков заклинило на факте, что геном того древнего мальчика с Мальты похож в части на геном американских индейцев (а почему – читайте выше про гаплогруппу Р, которая разошлась в виде дочерней гаплогруппы Q в Америку, а дочерней R – в Европу). Но попгенетики решили, и опубликовали в журналах Nature и Science, что раз похож на американских индейцев, то те, кто с Мальты, непременно ушли в Америку. А раз ушли в Америку, то кто же в лавке, так сказать, остался? Кто тогда в Европу ушел? Загадка мироздания для попгенетиков.
       
      Резюмируя, в экспериментальной части статья «за здравие», в интерпретациях – «за упокой». И 120 авторов не помогли.

  • sokrat говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, в статье на сайте PLoS ONE указывается, что этруски являются потомками древних анатолийских и южнокавказских племён. Насколько, на Ваш взгляд, авторы данной статьи приблизились к разгадке обозначенного вопроса?

    • Уважаемый sokrat, если откровенно, то особо не приблизились. Или не приблизились вообще. Я уже многократно пояснял на Переформате, как я отношусь к такого рода упражнениям популяционных генетиков, которые уже (отчасти) перешли на геном, но ментальность осталось той же.
       
      Чтобы это понять и осознать, надо понять, как делаются такого рода исследования, и как «интерпретируются» получаемые данные. Методология вполне передовая, а именно получение гигантских файлов, содержащих примерно по полмиллиона снипов (в данном конкретном случае) для каждого из 98 произвольно выбранных современных жителей итальянской Тосканы, далее извлечение из баз данных многих миллионов снипов (SNP) для современных жителей десятков стран и регионов, благо данные доступны в рамках проекта «1000 геномов», и… и на этом наука заканчивается. На самом деле, то, что выше, это тоже не наука. Это техническая работа, доступная любому подготовленному лаборанту. Иначе говоря, проводится «автопилотный» сбор данных по определенным принципам, прописанным в инструкциях. А дальше идет так называемая «интерпретация». Строго говоря, науки там тоже нет.
       
      А что есть? Есть чудовищное количество снипов, которое человек вручную перебрать не может. Поэтому эти файлы закладывают в мощный компьютер, и дают команду рассортировать по принципу «похожести». При этом компьютеры по данной команде отфильтровывают, например, снипы шимпанзе, которые есть во множестве в наших ДНК. При этом, разумеется, используют набор из множества снипов шимпанзе из одного известного генома, причем генома шимпанзе современного, из зоопарка. При этом принимается, что это и есть снипы общего предка шимпанзе и будущего человека, который жил примерно 5 миллионов лет назад. Ясно, что это не так, но так принимается за неимением лучшего. И так далее, там много подобных допущений. Никто их, конечно, в таких работах не обсуждает, никто не хочет «стрелять себе в ногу».
       
      Потом то, что компьютер рассортировал – а он рассортировал, конечно, выбора у компьютера нет – начинают сортировать уже на следующем этапе, опять, конечно, с помощью компьютера. Принцип универсальный – «что получилось, то и получилось». Один из популярных вариантов – «Анализ принципиальных компонент». Получаемые картины снипов, преобразованные в некие показатели, физического смысла которым практически нет, представляют в виде неких произвольных комбинаций, которые называют «принципиальная компонента 1», «принципиальная компонента 2», «принципиальная компонента 3», и так далее, хотя тремя часто ограничиваются. Эти компоненты, и 1, и 2, и 3, распределяют по странам или регионам. Потом опять же компьютер откладывает одно от другого на графике, например, «компоненту 1» на одной оси, «компоненту 2» на другой, или «компоненту 1» и «компоненту 3», и авторы смотрят, что получится. Получаются, естественно, некие картины точек. Главный здесь показатель – какие точки оказались рядом. Это и есть «похожесть». «Похожесть» – главный критерий таких исследований.
       
      Чтобы было понятнее, представим, что в «компонент 1» входят показатели популяций из Рязани и Твери, в «компонент 2» – американские индейцы, в «компонент 3» – африканские пигмеи. Всего четыре варианта. «Показатели популяции» – это может быть что угодно. Например, гаплогруппы (в Рязани и Твери в основном R1a, у америндов – в основном Q, у пигмеев – в основном A, B и Е), или снипы, или тип жилищ (изба, вигвам и изогнутые жерди, накрытые широкими плоскими листьями). В любом случае точки для Рязани и Твери на диаграмме окажутся рядом, точки для америндов и пигмеев окажутся в противоположных углах графика. Это и есть наука популяционные генетиков, неважно, там миллионы снипов или индексы для жилищ. Критерий – похожесть. Иначе говоря, сделали открытие, что рязанцы и тверичи похожи, а америнды и пигмеи – различаются. Ура!
       
      Для америндов, пигмеев и рязанцев там все просто, итоговый график легко читается. Но уже при добавлении монголов начинаются затруднения, потому что там появляются перекрытия с америндами, а если еще добавить украинцев, белорусов, поляков и немцев, то картина еще усложнится. А если добавить еще полсотни европейских и евразийских народов, то уже можно начинать выносить святых. Это – любимое дело попгенетиков. Можно начинать множить «компоненты», комбинировать одни популяции с другими, и объяснять всё, что душа пожелает. Хотите – Геродота подтвердим, хотите – Будду, хотите – Козьму Пруткова. Поменяем компоненты, перетасуем – и Магомета затвердим, и Иисуса нашего Христа.
       
      Примерно такая же схема была применена в последнем геномном изучении этрусков. Пардон, не этрусков, а 98 жителей Тосканы, и массы других народов. Геномы доступны, так в чем проблема? Распределили всех по компонентам, и начали откладывать. Цель поставлена – надо подтвердить Геродота, что этруски пришли из Малой Азии. Проблем – никаких. Первая диаграмма:
       

       
      Здесь жители Тосканы оказались в виде красных точек в нижней части по центру, и ни на кого не похожи. Никого рядом нет. Это – непорядок. Надо исправлять ситуацию. Кстати, прямо над ними – группа ливанцев (синие «окошечки»), выше – грузины (зеленые треугольнички), чуть выше – полоса армян (красные кружочки), поперек всей диаграммы. Зеленые снежинки – иранцы. Намного выше – бесформенное красное пятно турок, рядом с ними – синие квадратики самаритян, из Израиля. Что-то с Малой Азией не получается, прокол с Геродотом. Надо переделывать, с Геродотом спорить не принято. Боком выйдет. Хорошо, поменяли «компоненты», перестроили:
       

       
      Похожесть стала другой. Теперь тосканцы (малая красно-лиловая точка в нижней части диаграммы) сидят относительно рядом с грузинами, турками и армянами, а также с лезгинами и узбеками. Несколько слева – азербайджанцы, красный треугольник. А что, лезгины, узбеки и азербайджанцы – чем не этруски? Компьютер же показывает, значит, так оно и есть. Чуть выше – зеленая снежинка иранцев и синий треугольник евреев-сефардов. Тоже неплохо для этрусков, главное – политкорректно.
       
      >> в статье …указывается, что этруски являются потомками древних анатолийских и южнокавказских племён.
       
      А причем здесь «древние племена»? Анализ-то проводился по современным популяциям. Вы видите, как появляются легенды? Это что, опять популярные масс-медиа так интерпретировали?
       
      Возвращаемся к Абстракту статьи. Читаем: «Анализ показал наличие 25-34% ближневосточного компонента в современных тосканцах». И далее – «Полученные результаты подтверждают теорию древнего историка Геродота о происхождении этрусков».
       
      Как говорится у классика – «Народ безмолвствует». В смысле – слегка шокирован. Но уже привык.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья